Los dos Jehovás de Salmos 110

[Observador]

Hola, Xus. Ya veo que hay otro español por aquí.


Dices:

Hasta donde yo tengo conocimiento existen los siguientes manuscritos de Mateo en arameo (o hebreo mishnaico). Hay más, pero yo los desconozco.

-Syrius Sinaiticus no 30 (IV d.C)
-El Curetón (V d.C), se dice que es tan viejo como el Codex Alejandrinus y el Codex Bezae.



Pero el Evangelio de Mateo en griego es más temprano. La datación mayoritaria sitúa a este evangelio en los años 80, debido a que se supone que describe la destrucción del Templo de Jerusalén en el año 70, antes de que esta suceda; es decir, dicha descripción es tomada como una profecía que posteriormente se cumpliría.
Las dataciones más tardías están limitadas por los papiros P64 y P67 (hacia el año 200) y la mención de un evangelio de Mateo escrito en arameo que hace Papías de Hierápolis hacia el año 125. Posteriormente lo mencionan Ireneo de Lyon (hacia 180) y Clemente Alejandrino (hacia 200).
Las dataciones más tempranas (J. B. Orchand; B. Reicke; J. A. T. Robinson) se basan en los siguientes argumentos:
Algunos autores (C. C. Torrey; C. H. Dodd) exponen que Mateo no da ningún detalle histórico de la destrucción de Jerusalén, sino que toma todas las imágenes del Antiguo Testamento (Jeremías 21; Zacarías 12; 14; Esdras 9; Salmo 79; Ezequiel 40-48; etc.).
Otros autores como N. Geldenhuys, Gerd Theissen, B. H. Young, R. A. Guelich o César Vidal Manzanares han argumentado a favor de considerar que la profecía sobre la destrucción de Jerusalén fue realizada antes de que sucediera.
Otros personajes, como Jesús el hijo de Ananías también predijeron la destrucción del templo, según Flavio Josefo en Guerra de los Judíos VI, 300-309

Papías, Ireneo, etc. dicen que había uno escrito en arameo sobre 125- 180 d C. ¿Pero dónde están?

[Xus]

Mateo en griego es más temprano. La datación mayoritaria sitúa a este evangelio en los años 80, debido a que se supone que describe la destrucción del Templo de Jerusalén en el año 70, antes de que esta suceda

Hola Observador. Tengo una pregunta, porque no me quedó claro (no porque te quiera rebatir o algo parecido).
El Mateo que describes sobre los 80... te refieres a que está datado el manuscrito en los 80, o el evangelio? porque dices: debido a que se supone que describe la destrucción del Templo .

Por otro lado. Leyendo de Ireneo, no leemos que hable de un manuscrito de Mateo en arameo, sino que afirma que Mateo escribió el evangelio en lenguaje hebreo.

"Mateo también produjo un evangelio escrito entre los hebreos en su propio dialecto..."

la declaración de Papias (150-170) tampoco es acerca de un manuscrito; sino de la autoría de Mateo como texto hebreo:

"Mateo compuso las palabras en el dialecto hebreo, y cada cual tradujo como pudo" (Hist. Ecl. 3:39)


Dónde está el manuscrito original?? Es imposible de saber. Seguro que ya ni existe, pero al igual que el Griego, perduran sus copias.

Ésta es la declaración de Epifanio:

"Ellos (hablando de los nazarenos) tienen el evangelio según Mateo muy completo, en hebreo, porque éste evangelio se preserva ciertamente entre ellos como fue escrito primeramente, en letras hebreas" (Panarion).


Si los propios comentaristas Biblicos (normalmente defensores del Griego) hablan de que Mateo escribió en su lengua semita, y las evidencias internas así lo dan a entender, para mi es bastante.

Por ejemplo cuando dice: y llamarás su nombre: Yeshúa, porque él salvará a su pueblo de todos sus pecados. Yeshúa significa salvación y da sentido a la frase. Sin embargo Ieosus no significa absolutamente nada.

o en éste otro ejemplo: He aquí, la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y llamará su nombre Imanuel.
En el griego se añade: Emanuel (que es Dios con nosotros). Ésta explicación carece de sentido si, como nos explican los historiadores, Mateo escribió al público hebreo. Los judíos sabían lo que significa Imanuel. No requerían la traducción al Griego. Pero el público Griego que recibió el texto después sí la necesitaba.

[Carlos30]

Xus gracias por su respuesta y comentario anterior.
Quisiera que me comentaras ahora-esperando yo- que esto no desvíe el tema. Es sobre Juan 1:18 en el texto Peshhita, esto por cuanto en el mismo se le llama "alaha" al hijo(dandole la clausula segunda), esto en la clausula segunda del texto, en la misma forma que en la clausula primera(dandosela al padre), y igual que en Juan 1:1b, en la clausula tercera de Juan 1:1 si existe una variante pues es "wa`laha", pero me llama la atención como te decía que en el verso 18, tanto en la primer y segunda clausula se usa "alaha", tambien se da esa lectura en la versión harclense, pero como "variante Siríaca en el margen". En la lectura del manuscrito que mencionabas La "Curetoniana" si lee "el unigénito hijo" si mal no recuerdo.

Xus, ya que el Curetón y la Sinaítica Siria-nuevas de los fariseos- y DuTillet , solo serán evangelios y mateo, que lectura --versión traduccion-- usas para los demás libros del Nuevo Testamento? ¿ Esa lectura que usas, y lo que se dice del Hijo de Dios, tiene la misma importancia en tu vida o algunos de los libros que consideramos-inspirados- no los consideras así ?
gracias..

PD/ esto te lo pregunto porque veo que te gusta el texto peshhita tambien.

[Observador]

Dónde está el manuscrito original?? Es imposible de saber. Seguro que ya ni existe, pero al igual que el Griego, perduran sus copias.


No, esto hay que aclararlo. Efectivamente hay copias del griego, pero el "original" griego se conserva.

Decir que hay copias de la versión hebrea -aunque sea la primera- es mucho decir. ¿Cómo podemos confrontarlo? ¿Porque lo dicen ellos? También la WT dice que se basan en los originales.

Lo que diga Papías, Ireneo, etc, está muy bien. Pero comprenderás que esto no le serviría de nada en un juicio moderno.

Te repito que, según esta gente, creemos que había un texto en hebreo. Ni yo lo pongo en duda, pero ¿dónde está?.
Es igual que cuando Bush dijo que en Irak había armas de destrucción masiva y que las encontrarían. Vale, vale. ¿Las han encontrado ya?

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Esto dijo Papías de Mateo:


«Mateo, dice, escribió en lenguaje hebreo los oráculos divinos* y los interpretó cada tino como pudo».


Ahora bien, Mateo no puede ser otro que el apóstol, porque no había otro conocido sino el apóstol, y Eusebio, que conocía la obra íntegra de Papías, lo entendió del apóstol Mateo.
En lengua hebrea, esto es, en lengua aramaica, que era la vulgar entonces entre los hebreos, y los cristianos que usaban entonces la lengua griega, v.gr. en Asia Menor, lo interpretaron como pudieron en la traducción oral al pueblo, como era la costumbre.

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Hchs 21,40 en donde se dice que Pablo, en Jerusalén, habla a la plebe en lengua hebrea, y veamos lo que dice GAECHTER por el contrario en los ns.73 y 88, en el supuesto de que Mateo no fue destinado primariamente a confirmar a la multitud en la fe, sino a los judíos no creyentes y éstos literatos, que usaban la lengua neohebraica y erudita, como en los siglos XV-XVII muchos eruditos de los nuestros usaban la lengua latina. Y ORIGENES dice: que Mt fue escrito para los judíos convertidos a la fe; en EUSEBIO, Historia eclesiástica, 6,25: MG 20,581 C. Cf. D 2149, y ROSADINI, p.119. J. KÜRZINGER propuso una interpretación nueva en Das Papiaszeugnis und die Erstgestalt des Matthäusevangeliums: BibIZeitsch 4 (1960) 19-38, quiere probar que el sentido es «Mateo compuso al modo de los hebreos». Así se pudo escribir el evangelio en lengua griega, que después cada uno lo expuso como pudo.

OJO, que Papías no dice que cada uno lo intepretó como quiso, sino como pudo.

*Obsérvese que dice oráculos divinos.

[Observador]

Hola, Xus:

El Mateo que describes sobre los 80... te refieres a que está datado el manuscrito en los 80, o el evangelio? porque dices: debido a que se supone que describe la destrucción del Templo .

Lee mi último post de aquí:


[URL]http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53414[/URL]

[yawhara]

Hola, Xus:

El Mateo que describes sobre los 80... te refieres a que está datado el manuscrito en los 80, o el evangelio? porque dices: debido a que se supone que describe la destrucción del Templo .

Lee mi último post de aquí:


[URL]http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53414[/URL]

extracto de mercaba.org

"Las características del evangelio no favorecen la atribución a Mateo. -El análisis del evangelio «contradice claramente la afirmación de que su autor fuese discípulo de Jesús y testigo ocular de su actividad: -No escribe basándose en experiencias propias, sino que utiliza fuentes o documentos (Mc y Q) y tradiciones en lo que se llama material propio de Mateo para tejerlo todo en una obra bien estructurada; -Por la lengua griega del evangelio se deduce ser una obra original y no una mera traducción, aunque abunden no obstante los giros semitas (semitismos), pero éstos pueden deberse a la transmisión oral dentro de un esquema arameo. El evangelio de Mateo está bastante más cuidado y contiene a veces expresiones de estilo más elevado, con juego de palabras: «aphanizousin... hopos phanosim»= «desfiguran su cara para ostentar ante la gente que ayunan»» (6,16); «kakous apolesei»= «acabará de mala manera con esos malvados» (21,41); «kopsontai kai opsontai»=«se lamentarán y verán» (24,30): -el modo de citar el A. T., unas veces conforme a los LXX (citas comunes a Mc y Lc) y otras veces conforme al texto hebreo (propias de Mt) indica que no se trata de una mera traducción, sino que depende de fuentes; -la teología bastante evolucionada del evangelio parece suponer una etapa posterior a la primera generación apostólica. Por eso, la mayoría de los autores no da valor al testimonio de Papías y afirman que el autor del evangelio de Mateo no pudo proceder del círculo de los doce (H. KÓSTER, 688; E. LOHSEM, Introducción al N. T, Madrid, 1975, 136): U. Luz: «Yo presupongo, pues, que el apóstol Mateo no es el autor del primer evangelio. De serlo, ¿habría utilizado el libro de alguien que no era testigo ocular como fuente principal, siendo él mismo testigo ocular?», (Evangelio según S. Mateo, en Evangelios sinópticos y Estella, Hechos de los Apóstoles 1998, págs. 106 y 107). En esta línea está el reciente comentario de R. Aguirre, p. 267. Leon Dufour escribe algo muy sensato: «El evangelio de Mateo presenta los caracteres de un escrito griego, tanto en razón de su vocabulario como en razón de su estilo. Indudablemente estos helenismos no dirimen el pleito de la traducción, porque un buen traductor sabe adaptarse al genio de la lengua a que traduce. Pero la situación en su conjunto se pronuncia a favor de la redacción en griego. Los abundantes semitismos significan tan sólo que en Mt, lo mismo que en Mc y Lc, hubo un fondo arameo» (p. 324). (Db. cit.)

Como conclusión debe afirmarse que la atribución a tal o cual autor, a tal o cual apóstol ha perdido la importancia que tuvo antaño, desde el momento en que no se separa ya al autor del medio que refleja: lo que interesa es que ese libro refleje fielmente la fe, la tradición vital desde los orígenes, que proyecte el auténtico rostro de la comunidad religiosa. Probablemente el primer evangelio fue escrito por un judeocristiano palestinense, familiarizado con la exégesis bíblica, con formación lingüística griega y perteneciente a una comunidad vinculada con el apóstol Mateo. Así lo avalan: Los contactos del evangelio de Mateo con los Setenta y con las peculiaridades lingüísticas judías; la teología mateana, especialmente de la ley y el uso del AT.; el evangelio de Mateo llego a ser el más importante en la gran Iglesia y tuvo una historia especial en medios judeocristianos. «Nuestra tesis es que Mateo fue, de modo especial, el evangelio básico en su ámbito eclesial, que era el judeocristianismo» (¿petrino?) (U. Luz, 88-89)"

Cuándo fue escrito? Terminus a quo (no antes de). No fue escrito antes del año 70, porque: -El evangelio de Mateo presupone el de Marcos; -Mt 22,7, en la parábola de las bodas reales, la frase «envió a sus ejércitos y arrasó aquella ciudad» se refiere sin género de duda, parece referirse al menos, a la destrucción de Jerusalén el año 70. Terminus ad quem (más acá de esa fecha). Es difícil de precisar, porque depende de la respuesta a la pregunta sobre dónde y por quién fue utilizado el evangelio. Lo que sí parece cierto es que la Didajé presupone la redacción de Mateo (VI11,2). Ignacio de Antioquia conoce el evangelio de Mateo (Mt 3,15=Sm 1,1; Phld. 3,1=Mt 15,23). Policarpo conoce a Mateo en su segunda carta (Poi. 2,3=Mt 7,10). Sólo se puede afirmar que era quizá conocido en Esmirna hacia el año 115 (U. Luz, 105). Gran parte de los exegetas modernos colocan la composición entre los años 80-85. Razones: -La elaboración teológica mucho mayor en Mateo: escenas de la Infancia que suponen una reflexión muy posterior sobre tradiciones previas; -la orden de bautizar y predicar (28,19-20) supone que la misión entre los paganos ha tomado ya cierto incremento (cfr 28,15); -las comunidades cristianas se hallan enfrentadas con las sinagogas, pero no definitivamente separadas de ellas."

[Emeric]

Amigos, Yawhee y Observador : todo eso que están abordando es muy interesante, pero nos aparta del hilo principal de aquí. Les sugiero que le dediquen un nuevo tema, pues tiene mucha tela. Gracias por su comprensión.

[Observador]

la mayoría de los autores no da valor al testimonio de Papías y afirman que el autor del evangelio de Mateo no pudo proceder del círculo de los doce .

A mi también me extraña que Papías diga, nada más y nada menos, que Santiago, el hermano del Señor, lo tradujo. Se supone que al griego. ¿Cómo se enteró este hombre de eso?

Rectifico: no fue Papías, fue San Atanasio quien afirmó esto.

[Xus]

Xus gracias por su respuesta y comentario anterior.
Quisiera que me comentaras ahora-esperando yo- que esto no desvíe el tema. Es sobre Juan 1:18 en el texto Peshhita, esto por cuanto en el mismo se le llama "alaha" al hijo(dandole la clausula segunda), esto en la clausula segunda del texto, en la misma forma que en la clausula primera(dandosela al padre), y igual que en Juan 1:1b, en la clausula tercera de Juan 1:1 si existe una variante pues es "wa`laha", pero me llama la atención como te decía que en el verso 18, tanto en la primer y segunda clausula se usa "alaha", tambien se da esa lectura en la versión harclense, pero como "variante Siríaca en el margen". En la lectura del manuscrito que mencionabas La "Curetoniana" si lee "el unigénito hijo" si mal no recuerdo.

Xus, ya que el Curetón y la Sinaítica Siria-nuevas de los fariseos- y DuTillet , solo serán evangelios y mateo, que lectura --versión traduccion-- usas para los demás libros del Nuevo Testamento? ¿ Esa lectura que usas, y lo que se dice del Hijo de Dios, tiene la misma importancia en tu vida o algunos de los libros que consideramos-inspirados- no los consideras así ?
gracias..

PD/ esto te lo pregunto porque veo que te gusta el texto peshhita tambien.

Veo que yo mismo he provocado que se me mal interprete.

A ver. Estabamos hablando sobre el Salmo 110. el Escritor de esa web apeló al Griego que usa Kurios dos veces.

Yo dije que Mateo fue escrito en hebreo (según los historiadores cuentan, y que yo no niego porque la evidencia interna me lo demuestra).

Una vez dicho ésto expuse que todos los manuscritos hebreos de Mateo (que seguro alguno tuvo que proceder de un origen) tienen YHWH una vez y Adón una vez.


Luego pregunté: y de dónde sacó Mateo (o quien quiera que escribiera el evangelio) dicho pasaje?

del Salmo 110.

Y qué pone en el Salmo 110? Una vez YHWH y otra vez Adón.


YHWH se dejó de pronunciar, y en su lugar se leía Adonai (Señor; que en Griego se dice Kurios).

Por tanto el Primer Kurios del versículo en griego corresponde a YHWH.
El segundo Kurios en Griego corresponde a "adón".

"Dijo YHWH a mi señor"
"Dijo EL Señor a mi señor"

PD/ esto te lo pregunto porque veo que te gusta el texto peshhita tambien.

Yo no uso una sóla versión de las escrituras. Uso todas las que puedo, las comparo, las examino... y luego llego a mi propia conclusión.

Si piensan que sólo uso los textos hebreos de Mateo se equivocan. Comparo todo el material del que dispongo.

Acerca de la Peshitta, te diré que (según yo creo, y tengo entendido) es una traducción del Griego, que fue usada como Biblia oficial de ciertos grupos orientales. Pero como es una traducción del Griego, sólo me sirve de referencia; no de evidencia.

[Carlos30]

Veo que yo mismo he provocado que se me mal interprete.

A ver. Estabamos hablando sobre el Salmo 110...

No tu no provocaste ningun mal entendido, yo fui quien me salí del tema, con la intención de escuchar tu opinión sobre otro asunto.

Yo no uso una sóla versión de las escrituras. Uso todas las que puedo, las comparo, las examino... y luego llego a mi propia conclusión.

Si piensan que sólo uso los textos hebreos de Mateo se equivocan. Comparo todo el material del que dispongo.

Acerca de la Peshitta, te diré que (según yo creo, y tengo entendido) es una traducción del Griego, que fue usada como Biblia oficial de ciertos grupos orientales. Pero como es una traducción del Griego, sólo me sirve de referencia; no de evidencia.

Está bien tu respuesta pero si le digo que no te pregunte porque te quiesiera rebatir o algo parecido.

En todo caso deverdad gracias.