Los tipos de pobreza

[existente]

amigo todo lo que me acabas de decir es un capitalismo.
""""en el socialismo se le pide a cada quien su capacidad y se le da segun su trabajo""""" mas bien de donde sacaste tu eso por que eso aqui y en donde tu quieras es un capitalismo y los que ¿trabajan mas que? primero empieza por leer mas y despues vienes y nos explicas tus vejaciones.

Me parece que quien debe leer un poco es usted. Ya fue demostrado que el valor se crea en la producción y en el capitalismo el dueño de los medios de producción se apropia de este valor (plusvalía) creado por el trabajador. Luego, al trabajador se le paga su fuerza de trabajo y no por su trabajo. Así que no se le da a cada quien según su trabajo.
Por otro lado, uno de los graves problemas que enfrenta el capitalismo es que debido al desarrollo de las fuerzas productivas, el hombre comienza a sobrar como agente productivo y se produce el archiconocido fenómeno del desempleo. En el socialismo todos tendrán posibilidad de producir pues los adelantos de la ciencia se usarán para hacerle la vida más cómoda a los trabajadores y no para desemplearlos.

otras pregunta ¿para ti que es el "socialismo"? y ¿si el "socialismo" es tan bueno por que nunca triunfo en el mundo? y ¿que es el capitalismo? "segun tu"

El socialismo no ha triunfado en el mundo pues los que intentaron construirlo lo hicieron con métodos capitalistas. Pensar que una revolución es secillamente un cambio en el sistema político y económico de un país es una concepción fuertemente positivista. Si realmente somos marxistas tenemos que entender la revolución como un profundo cambio cultural en todas las esferas de la vida social, lo cual generará una nueva subjetividad que supera a la subjetividad de la sociedad anterior. Esto fue lo que no supieron ver ni hacer los "revolucionarios" de Europa del Este. Ellos fueron formados como seres humanos en una sociedad capitalista que es cosificante y positivista. Su modo de pensar, aunque intentaron lo contrario, era positivista. Lo puedes ver , por ejemplo, en la fragmentación que hicieron de la doctrina de Lenin. Luego, su subjetividad seguí siendo positivista y por tanto esencialmente capitalista. Y así, su intento de revolución solo fue un gran rodeo para volver a desembocar en el capitalismo. Nunca entendieron a Marx.

En cuanto a qué es el capitalismo "según yo" te diré, de manera sencilla y práctica que es una formación cultural basada fundamentalmente en la idea de que cada ser humano ha de buscar su desarrollo individual y luego, como cada uno se desarrolla por separado, la sociedad se desarrolla en colectivo. Los ideólogos del capitalismo se basan en varios supuestos para fundamentar esta forma de organización social. Todos son supuestos positivistas (o sea, basados en "hechos desnudos" que como bien demostró Marx, no nos dicen nada) como por ejemplo el de que el hombre es un ser egoísta por naturaleza y por tanto la mejor organización social para él es una basada en la competencia. Y no se dan cuenta de que el hombre de la sociedad capitalista es egoísta porque la sociedad donde vive, basada en la competencia y en la ley de la selva, lo hace así: egoísta. Ponen la carreta delante de los bueyes. Ellos miraron los "hechos desnudos": el hombre es egoísta. Y a partir de allí desarrollaron su teoría y no se detuvieron en desentrañar el porqué de esos "hechos desnudos", por qué el hombre era egoísta. Y Marx se dió cuenta de que ese egoísmo lo produce la misma mecánica social capitalista. Por supuesto, esto no lo vas a entender (aunque creas que me estás entendiendo) hasta que leas a Hegel y luego a Marx (y fíjate bien: se trata de leer a Hegel y a Marx no de leer SOBRE Hegel y Marx).
El caso es que, la formación capitalista basada en la competencia hace que unos empiecen a acumular riquezas mientras otros, que están en condiciones más desventajosas (recuerda que cuando se instaura el capitalismo ya habían pobres y ricos e incluso ex-esclavos), se queden sin ninguna. Y el que más riqueza tiene está en más condiciones de obtener cada vez más riquezas y dejar a otros sin su "cuota". Las principales leyes económicas del capitalismo son la ley del valor según la cual toda mercancía se intercambia por otra en proporción al valor de ambas y la ley de la plusvalía que describe la creación del valor en el proceso productivo y la apropiación del plusvalor por parte del capitalista. También hay otra interpretación más profunda de esta ley en la que se plantea que cada capitalista tiene que producir, en cada ciclo productivo, más valor que el producido por el competidor suyo que más valor produce. Si no lo hace será desbancado y absorbido por este último que posee mucho más dinero para invertir en propaganda, tecnologías, lobby para sacar leyes a su favor etc. Esto lleva a los capitalistas a una competencia encarnizada para no salir del mercado y por esto tienen que pagar poco a sus trabajadores, despedirlos si aparece una nueva tecnología más barata que los sustituya en sus labores. En fin, el capitalista no puede ser bueno aunque quiera pues el sistema no lo deja. Si hay algo más sobre lo que quieras hablar al respecto podremos seguir debatiendo

[Marcus_Aurelius]

Excelentes argumentos presentados por ambos. En lo que a mi respecta , pienso que lo mejor para un país es una economia mixta entre capitalismo y socialismo.Creo que se debe respetar y promover la sociedad privada, pero sin que el estado deje de participar y crear programas sociales.Creo que debe haber un equilibrio entre ambas ya que , ambas tienen sus "pro" y sus "contras".En mi opinión El estado no DEBE ser el unico dueño de los medios de produccion por que sería el mayor "capitalista" y por ende crearía una dependencia casi absoluta de la sociedad hacia él.

No soy economista , sociologo , y creo que mis conocimientos sobre el tema no son muy extensos. Creo que puedo aprender mucho de ustedes. Pero creo que también se pueden discutir temas sin caer en la intolerancia.

Asi que , sigan presentando sus argumentos , que, creo que me enseñan bastante respecto al tema. Pero pienso que pueden ser mas tolerantes entre sí(solo una sugerenia de mi parte).

[existente]

Bien Marcus, me alegra mucho su disposición a escuchar. También me regocija que explicite sus ideas para nuestro mayor enriquecimiento. No sé si habrá leído el epígrafe denominado Socialismo y Capitalismo. En él dejo claro que no estoy a favor de la abolición de la propiedad privada sino a favor de su superación. La forma en que se da la propiedad privada en el capitalismo es sencillamente deshumanizante y explotadora pues los dueños de los medios de producción se adueñan de lo producido por otros. No estoy a favor de la total estatalización. Bien dije que esta no es la única forma de socialización. Por otro lado,en el comunismo desaparece el estado pues este es una necesidad de las sociedades de clases para la dominación de una clase sobre otra...y en el comunismo desaparecen las clases. Luego, en el comunismo no hay estatalización pues no hay estado.

[Marcus_Aurelius]

No leí el epigrafe que mencionas. Bueno te digo que yo vivo en un país socialista(Venezuela), no creo que éste haya sido el mejor de los gobiernos porque soy joven y no viví en gobiernos d hace 30 años atras(así que no tengo punto de comparación). Pero si puedo afirmar sin dudar, que ha sido el gobierno mas humanista. Es decir se crean programas sociales gratuitos( yo me vi beneficiado cuando hice una consulta medica, con lentes nuevos y gratis al instante), se promueve el estudio gratuito mientras se le paga una beca a los estudiantes, y se promueve la culturización del ser humano.Algunos llaman al presidente POPULISTA , pero al de los Estados Unidos no lo llaman asi, a pesar de que se aplican programas sociales gratuitos .Como dije, CREO que el estado debe intervenir el los programas sociales, proporcionando seguridad, buenas leyes, tratar de mejorar la economia , cobrar impuestos etc, es decir que tenga una relativa potestad , y control sin llegar a totalitarismos, y la empresa privada no debe dejar de existir pero promoviendo la superación personal(como tu lo mencionas) y no la explotación del hombre por el hombre.

Ya que hablas de Hegel... que libro me recomiendas leer sobre éste autor?

[existente]

No leí el epigrafe que mencionas. Bueno te digo que yo vivo en un país socialista(Venezuela),

Venezuela no es socialista. Esta reciénempezando un intento de construcción del Socialismo. Pero aún está muy lejos de haber alcanzado la condición de socialista. Si cuando dices Socialista te refieres a que va camino al socialismo pues entonces estamos de acuerdo.

no creo que éste haya sido el mejor de los gobiernos porque soy joven y no viví en gobiernos d hace 30 años atras(así que no tengo punto de comparación).

Bueno, para algo está la historia, la memoria de los pueblos. No te quedes sin saber pues necesitas del ayer para comprender el presente...y el futuro.

Pero si puedo afirmar sin dudar, que ha sido el gobierno mas humanista. Es decir se crean programas sociales gratuitos( yo me vi beneficiado cuando hice una consulta medica, con lentes nuevos y gratis al instante), se promueve el estudio gratuito mientras se le paga una beca a los estudiantes, y se promueve la culturización del ser humano.

En esto también estamos de acuerdo. No soy un especialista en la historia de Venezuela pero por las cosas que he leído y los documentales que he visto no puedo más que apoyar tu opinión.

Algunos llaman al presidente POPULISTA , pero al de los Estados Unidos no lo llaman asi, a pesar de que se aplican programas sociales gratuitos .

El problema es que Chávez marca una pauta: es el primer gobierno venezolano que decide no responder a los intereses de EUA sino a los de su propio pueblo. Luego, para los círculos de poder constituye un imperativo el deshacerse de él por todos los medios. Para esto usan lo mismo maniobras tan burdas como el golpe de estado de abril que sutilezas como la de llamarlo peyorativamente POPULISTA, en lugar de llamarlo popular, o democrático (recordar que es el único presidente que américa que se ha sometido 7 veces a elecciones y ha arrasado en todas). Esa no es más que aprovechar el enfoque social de su gobierno (que es algo bueno, positivo) y tratar de darle un toque despectivo con estos adjetivos. Lo mismo pasa con los que protestan contra la globalización noeliberal: les llaman "GLOBALIFÓBICOS" Las fobias son miedos muchas veces aparentemente injustificados, padecimientos mentales que afectan a muchas personas. Llamar así a alguien que se opone al tipo de globalización que se da actualmente es darle sutilmente un carácter enfermizo y causa en el subconciente de los que escuchan las noticias un sutil sentimiento de rechazo hacia estas personas y sus ideas. Es una artimaña muy usada por los medios para insertar criterios de manera sutil en las mentes de las personas. Suena muy diferente llamar a alguien GLOBALIFÓBICO que ANTINEOLIBERAL.
En cuanto al presidente de los EUA, aunque POPULISTA fuera un adjetivo exaltador de cualidades tampoco se merecería denominarse así pues desde que está en el poder lo único que ha hecho es recortar el presupuesto de los programas sociales. Incluso había recortado el presupuesto del programa de reparación de los diques de New Orleans lo que llevó a la renuncia del encargado de dicho programa. Esto desembocó en la tragedia que todos conocemos.

Como dije, CREO que el estado debe intervenir el los programas sociales, proporcionando seguridad, buenas leyes, tratar de mejorar la economia , cobrar impuestos etc, es decir que tenga una relativa potestad , y control sin llegar a totalitarismos, y la empresa privada no debe dejar de existir pero promoviendo la superación personal(como tu lo mencionas) y no la explotación del hombre por el hombre.

Lo primero que hay que hacer es distinguir entre estatalización y totalitarismo. Los ideólogos capitalistas han tratado de confundir ambos conceptos en la mente de la gente
pero no son lo mismo. De hecho puede existir una sociedad con todo estatalizado y que no sea un régimen totalitario pues las decisiones se toman de manera democrática, ya sea por democracia directa o por democracia participativa. No es el tipo de sociedad que yo defendería pues la estatalización no es, desde mi punto de vista, la solución final de los problemas (aunque es un paso previo muchas veces necesario para una reorganización social).
Por otro lado, la propiedad privada, tal y como se da actualmente en el capitalismo, lleva en su esencia la explotación del hombre por el hombre debido a que conlleva a que un ser humano se apropie del fruto del trabajo de sus empleados. Luego, hay que repensar la propiedad privada y ver de que manera se puede despojar de su caracter explotador. Y si no existe manera de hacer esto pues, hay que sustituirla por otra forma de propiedad (coperativas, propiedad estatal, etc).
Otro asunto a tomar en cuenta es que las sociedades que están en un punto medio nunca se quedan ahí por una sencilla razón: los dueños de los medios de producción concentran el poder y el estado que regula las actividades económicas, que impulsa políticas sociales y que promueve leyes en favor de los trabjadores es un estorbo para sus intereses y tarde o temprano, ya sea por la vía violenta o por la vía de la corrupción, lograrán (debido a que tienen el poder económico fruto de la explotación de muchos) revertir la situación a una sociedad donde impera la total privatización y sus terribles consecuencias sociales. El ejemplo lo has tenido claro en tu país con el golpe petrolero, el golpe de abril, la inserción de comandos colombianos en territorio venezolano con el afán de desestabilizar el país, los intentos de fraudes electorales y un montón más de acciones de los "escuálidos" que tú debes conocer mejor que yo y que han tenido todas como objetivo eliminar el gobierno actual que es un obstáculo a los intereses de la alta burquesía nacional y extranjera.

Ya que hablas de Hegel... que libro me recomiendas leer sobre éste autor?

Hegel es un autor muy complicado. Te sugiero que lo leas con el tutoreo de alguien que haya estudiado filosofía. Los libros que te recomiendo son Fenomenología del Espíritu y la Ciencia Lógica. Es un filósofo cuyas ideas no fueron del todo aceptadas por Marx pero a la vez es imposible comprender a Marx sin antes haber estudiado a Hegel pues este último fue uno de los pilares del pensamiento del primero. También sería bueno comprender la base de las ideas de Kant y su giro copernicano a la filosofía.
Sin otra cosa que decir, me despido.

[Pompilio Zigrino]

Escuché em el noticiero TN que Chavez está armando una milicia de 2.000.000 de individuos, paralela al ejército (con el pretexto de la invasión de EEUU). Cuando tenga el poder total, ya no habrá vuelta atrás.

Recuerden lo que tenían en común Hitler, Mussolini, Stalin, Mao: el poder total sobre el Estado. ¿A los venezolanos les gustaría caer en eso ?, pues adelante. Ignoren la historia y vean qué pasa.

Respecto del "comunismo sin Estado": Si no hay propiedad privada, todo es estatal. Si no hay Estado ni propiedad privada, ¿ qué hay entonces ? (?????).

Lo que mejor funciona es la economía mixta, privado y estatal. Los únicos que se oponen a este esquema son los que ambicionan el poder absoluto. Tal el caso de nazis, fascistas y comunistas.

[existente]

Escuché em el noticiero TN que Chavez está armando una milicia de 2.000.000 de individuos, paralela al ejército (con el pretexto de la invasión de EEUU). Cuando tenga el poder total, ya no habrá vuelta atrás.
Recuerden lo que tenían en común Hitler, Mussolini, Stalin, Mao: el poder total sobre el Estado. ¿A los venezolanos les gustaría caer en eso ?, pues adelante. Ignoren la historia y vean qué pasa.

Usted habla de esos 2 000 000 de hombres como si fueran 2 000 000 de robocitos dispuestos a hacer lo que a un hombre se le antoje. El que está ignorando la historia es usted. Las fuerzas armadas venezolanas se han caracterizado por ser una de las más fieles a su pueblo. Cuando los militares reprimieron al pueblo durante el Caracazo de 1989, la indignación dentro de las filas del ejército fue muy grande. Tanto que en 1993 Hugo Chávez encabezó un golpe de estado con el fin de sacar del poder a los asesinos del pueblo. Este golpe fracasó pero años después Chávez se presenta a elecciones y gana de manera aplastante. Desde que toma el gobierno involucra a las fuerzas armadas en planes sociales de ayuda a la población y construcción de obras. La inmensa mayoría del pueblo lo apoya debido a sus políticas sociales y es en este marco de apoyo que se crean las milicias, conformadas fundamentalmente por el mismo pueblo y con el objetivo de defender los logros alcanzados y evitar que las potencias extranjeras arrebaten violentamente, como tantas otras veces han hecho, las conquistas sociales que tanto esfuerzo han costado. Pensar que esos 2 000 000 de personas tendrían una actuación similar a las huestes de Hitler es sencillamente absurdo y demuestra que es usted quién no domina la historia. Las huestes de Hitler fueron adoctrinadas en una superioridad racial que les daba derecho a conquistar territorios, dominar el mundo y exterminar a las razas inferiores. No descontextualice más. No intente manipular tan burdamente la opinión de la gente haciendo comparaciones totalmente improcedentes. El día que Chávez comience a usar a esos hombres en contra de su pueblo, esos mismos hombres, que son del pueblo, lo abandonarán, y se repetiría con él la historia que le sucedió a Carlos Andrés Pérez.
En cuanto a lo del poder total sobre el estado, dudo que alguien que constantemente se está sometiendo a referendos populares esté con un control invulnerable. Chavéz se mantiene en el poder por voluntad de su pueblo y el día que este no lo quiera más pues, dejará de ser así.

Respecto del "comunismo sin Estado": Si no hay propiedad privada, todo es estatal. Si no hay Estado ni propiedad privada, ¿ qué hay entonces ? (?????).

Ya le dije que lo que se busca no es eliminar la propiedad privada sino superarla, eliminar de ella el caracter explotador. Por otro lado, una cooperativa es una propiedad que no es ni privada ni estatal. ¿Que pasa Pompilio, no recuerda que ya hablamos de esto? Aunque realmente si lo desea podemos meternos en el intrincado mundo de las formas de propiedad y discutir extensamente las ventajas y desventanjas de cada una de elllas, a ver si sale algo positivo de la discusión.

Lo que mejor funciona es la economía mixta, privado y estatal. Los únicos que se oponen a este esquema son los que ambicionan el poder absoluto. Tal el caso de nazis, fascistas y comunistas.

¿Ha leído algo de Teoría de Juegos? Es una rama de las matemáticas que demuestra que casi siempre los actores de un "juego" toman la peor decisión para ambos al tratar de tomar la mejor decisión para cada uno en lo individual. El caso es que tal vez, si el mundo fuera ideal, una combinación balanceada y muy bien pensada haría que las coas funcionasen bien, pero las mismas reglas del "juego", las reglas de la sociedad capitalista, hacen que no pueda funcionar y que los actores tomen la peor decisión para el conjunto al tratar de tomar la mejor decisión para ellos como individuos. Sucede que el capitalismo se basa en la competencia, en la lucha individual. Esto hace que las empresas tengan como principal objetivo el obtener más ganancia que su principal competidor con el objetivo de estár en mejores condiciones para competir. Y las políticas sociales de un estado que intente ser justo son solo un estorbo para las empresas pues estas necesitan expandirse, necesitan de la privatización, necesitan de que no sean una obligación las prestaciones sociales para así disponer de más capital para el ciclo productivo. El caso es que, dadas las reglas del juego capitalista, es imposible una sociedad balanceada, sería una sociedad sumamente inestable, tal y como lo es la sociedad venezolana actualmente que está constantemente debatiéndose debido a los esfuerzos de los círculos del poder encaminados a derribar un gobierno que intenta ejecutar planes sociales. Y recuerde, o dejan de recorrer la senda socialista y se vuelve a la antigua situación que llevó al pueblo venezolano a la desesperación o se radicalizan y le quitan el poder económico a los explotadores enemigos del pueblo.

[Marcus_Aurelius]

Venezuela no es socialista. Esta reciénempezando un intento de construcción del Socialismo. Pero aún está muy lejos de haber alcanzado la condición de socialista. Si cuando dices Socialista te refieres a que va camino al socialismo pues entonces estamos de acuerdo..

A eso me referia, no me supe expresar de la manera correcta. Tal vez si hubiese dicho "un pais con RUMBO socialista" hubiese sido mas claro.

El problema es que Chávez marca una pauta: es el primer gobierno venezolano que decide no responder a los intereses de EUA sino a los de su propio pueblo. Luego, para los círculos de poder constituye un imperativo el deshacerse de él por todos los medios. Para esto usan lo mismo maniobras tan burdas como el golpe de estado de abril que sutilezas como la de llamarlo peyorativamente POPULISTA, en lugar de llamarlo popular, o democrático (recordar que es el único presidente que américa que se ha sometido 7 veces a elecciones y ha arrasado en todas). Esa no es más que aprovechar el enfoque social de su gobierno (que es algo bueno, positivo) y tratar de darle un toque despectivo con estos adjetivos. Lo mismo pasa con los que protestan contra la globalización noeliberal: les llaman "GLOBALIFÓBICOS" Las fobias son miedos muchas veces aparentemente injustificados, padecimientos mentales que afectan a muchas personas. Llamar así a alguien que se opone al tipo de globalización que se da actualmente es darle sutilmente un carácter enfermizo y causa en el subconciente de los que escuchan las noticias un sutil sentimiento de rechazo hacia estas personas y sus ideas. Es una artimaña muy usada por los medios para insertar criterios de manera sutil en las mentes de las personas. Suena muy diferente llamar a alguien GLOBALIFÓBICO que ANTINEOLIBERAL.
En cuanto al presidente de los EUA, aunque POPULISTA fuera un adjetivo exaltador de cualidades tampoco se merecería denominarse así pues desde que está en el poder lo único que ha hecho es recortar el presupuesto de los programas sociales. Incluso había recortado el presupuesto del programa de reparación de los diques de New Orleans lo que llevó a la renuncia del encargado de dicho programa. Esto desembocó en la tragedia que todos conocemos.

Totalmente de acuerdo.

El ejemplo lo has tenido claro en tu país con el golpe petrolero, el golpe de abril, la inserción de comandos colombianos en territorio venezolano con el afán de desestabilizar el país, los intentos de fraudes electorales y un montón más de acciones de los "escuálidos" que tú debes conocer mejor que yo y que han tenido todas como objetivo eliminar el gobierno actual que es un obstáculo a los intereses de la alta burquesía nacional y extranjera

Otra vez estoy de acuerdo

Hegel es un autor muy complicado. Te sugiero que lo leas con el tutoreo de alguien que haya estudiado filosofía. Los libros que te recomiendo son Fenomenología del Espíritu y la Ciencia Lógica. Es un filósofo cuyas ideas no fueron del todo aceptadas por Marx pero a la vez es imposible comprender a Marx sin antes haber estudiado a Hegel pues este último fue uno de los pilares del pensamiento del primero. También sería bueno comprender la base de las ideas de Kant y su giro copernicano a la filosofía.
Sin otra cosa que decir, me despido.

Gracias, lo tendre muy en cuenta.

[Pompilio Zigrino]

Hitler era "nacionalsocialista", Stalin y cía eran "socialistas", todos llenos de "buenas intenciones", como Chavez....Si a la gente le gusta reeditar todo aquello, pues que lo haga.

La cuestión es clara. Cuando alguien se apodera de TODO EL PODER, entonces la situación es peligrosa. A pesar de los que suponen que los marxistas llevan "buenas intenciones".

[Marcus_Aurelius]

Hitler era "nacionalsocialista", Stalin y cía eran "socialistas", todos llenos de "buenas intenciones", como Chavez....Si a la gente le gusta reeditar todo aquello, pues que lo haga.

La cuestión es clara. Cuando alguien se apodera de TODO EL PODER, entonces la situación es peligrosa. A pesar de los que suponen que los marxistas llevan "buenas intenciones".

A diferencia de los señores a los q usted hace referencia , Chavez no a asesinado a las masas, a dado la mayor libertad de expresión jamas otorgada a los medios de comunicación a pesar de que los mismos claman haberla perdido(he aqui la paradoja). También se ha preocupado por la culturización y el desarrollo del pueblo, por ejemplo: Yo nunca habia esuchado a un presidente pedirle a un pueblo con tanta insistencia que se preocupe por la lectura.Ademas de instaurar misiones que consisten en la educación, servicios de salud y prepraración tecnica para el trabajo, para QUIEN QUIERA insribirse lo haga gratuitamente.Incluso ha exhortado a leer FILOSOFÍA, dandole a entender a las masas lo importante que es la misma. Tampoco a inculcado a las masas una clutura de "una raza superior". Entonces le digo a usted que de verdad no entiendo mucho a que se refiere.