Lenguaje y algo más

[pedrito]

Kronos
Tú afirmas:

“Segun yo tu vision presupone que hay algo asi como "un punto de vista privilegiado", pero esto es asi?, la respuesta es sencilla... NO.”

El pez no es consciente del agua hasta que sale a la superficie...
Nadamos a todo pulmón en ese “punto de vista privilegiado” sin ser conscientes de ello. Todavía no falta el agua. La monopolizamos.

Reconocemos que hay subculturas, pero no les reconocemos otro punto de vista que el nuestro. Además el sistema funciona maravillosamente a la hora de engullirlas. Lo ha hecho por bastante tiempo ya. De manera que aún las culturas dominadas adoptan los valores de la dominante e incluso ya no distinguen otra identidad posible que ella, haciendo suyos los reclamos por un derecho que esa cultura les enseña a defender.

En ese contexto sí entiendo que aceptes convencido y defiendas ese punto de vista privilegiado, aún tratando de negarlo.

Luego:

“Todo punto de vista de cualquier cultura, es solo parcial y limitado a un contexto ideologico y a determinada tecnologia.”

Si no leo mal estás diciendo “Todo”.
Estás hablando por todos los puntos de vista posibles y actuales de cualquier cultura.

Y a continuación dices que es “sólo parcial y limitado a un contexto”

Si es verdad lo que dices, entonces tú tienes un punto de vista privilegiado también aquí porque si haces una generalización válida y verdadera, entonces no puedes pertenecer a ninguna cultura (terrestre al menos) porque ellas son parciales y limitadas, lo cual no les permitiría levantar la cabeza y hacer generalizaciones. Mejor que bajen la cabeza y se dediquen a sus asuntos por que entre sus miembros ninguno tendría la capacidad de entender lo que hacen las otras y mucho menos decir:

“Todo punto de vista de cualquier cultura es sólo parcial y limitado”

Esta afirmación sólo te corresponde a ti hacerla, pues eres “imparcial” e “ilimitado” y puedes ver más lejos, por supuesto.

Nosotros, los humildes mortales, limitados a nuestro contexto cultural, te consultamos antes que partas en tu ovni: ¿Cómo se hace en tu “tierra” para que la gente se entienda y comparta sus peculiaridades y diferencias culturales? Tal vez nos sirva. Tal vez no.


Y más adelante dices:

“Te has puesto a pensar en cuantos somos lo que tenemos acceso a esa "abundancia de noticias"? que porcentaje de la humanidad crees tu que vive en "nuestra epoca"? Cuantas personas siguen pensando en que las enfermedades son "cosa de brujeria"?, o cuantas creen en huestes de demonios y en pecados y en un dios que vive en el cielo?”

Aquí está mucho más claro: tú conoces a la humanidad y sus creencias. Seguramente tienes los porcentajes de gente “supersticiosa” y temerosa de “demonios, pecados, dioses, cielo, etc.” Ellos no tienen tu punto de vista privilegiado, no viven siquiera en esta época de comunicación y tecnología. ¿pero no sueñan con ella? no te ven pasar orgulloso, lejano y altivo en ese mundo que ellos sólo ven desde lejos, hacinados en sus villas de miseria?

Está bien. Hasta aquí vamos bien. ¿Cómo discutirle a alguien tan coherente?

El problema está al final (según mi limitado, humilde y culturalmente condicionado parecer):

“Efectivamente, como tu dices, somos un guetto pequeño.. MUY pequeño y no podemos, por tanto, hablar de lo que esta mas alla de nuestra pequeña parcela.

Pero tampoco decir que nuestra parcela es "la correcta".


Aquí es donde se desmorona todo. Empezamos haciendo afirmaciones olímpicas como los griegos que creían trascender su circunstancia y objetivarla, observarla fríamente sin condicionamientos...para hallar definiciones universalmente válidas...

Y terminamos acurrucados en la duda cartesiana...



Te comprendo perfectamente Kronos. Incluso Hegel, el filósofo oficial de aquel sistema burgués, una mente brillante, influyente, tuvo que conciliar, justificar, sintetizar las aberraciones más increíbles de su tiempo. Habrá padecido más de un escalofrío en Jena, ante la proximidad de las tropas napoleónicas mientras él escribía la Fenomenología del Espíritu.

Pero esa es otra historia. Además tiene solución: El compromiso con la humanidad. Desde esta posición privilegiada podemos hacer mucho. Te invito a no sólo observar y sacar conclusiones estériles. Arriésgate, toma partido. Presenta tu postura. No importa que sea permeable. Es tuya. Es un comienzo, un primer principio hacia el pensamiento que no sólo enjuicia, sino que se integra, trata de hallar soluciones, descubre sus propios límites y también los supera.

[Sirio]

... y porque, además, es la única forma de perfeccionarse uno mismo. Estupendo, Pedrito.

[Kronos]

"Si es verdad lo que dices, entonces tú tienes un punto de vista privilegiado también aquí porque si haces una generalización válida y verdadera, entonces no puedes pertenecer a ninguna cultura "

Hey, hey, bonito "truco" sofista, pero no vayamos tan rapido. Al decir que todo punto de vista de una cultura es solo parcial y limitado me refiero a su cosmogonia, a su manera de interpretar al mundo, y no (como sugiere tu mensaje) al punto de vista particular desde donde se expresa una opinion sobre estas cosas.

Estas mezclando dos clases distintas y concluyendo que pertenecen a la misma esfera. Y sigues intentandolo despues:

"Esta afirmación sólo te corresponde a ti hacerla, pues eres “imparcial” e “ilimitado” y puedes ver más lejos, por supuesto."

Por supuesto me da mucha risa este comentario, insisto, hay que ver las cosas desde la perspectiva correcta. Una de las maneras mas faciles para perderse en silogismos es precisamente esta, un error en la categorizacion de las afirmaciones.

Yo tendria que decir que "mi cultura es la unica que tiene conocimientos verdaderos" para poder caer dentro de la ilustre categoria que me escogiste!

Pero continuemos,

"Ellos no tienen tu punto de vista privilegiado"

Viste??? otra vez, cualquiera que habla de algo esta, por definicion, afuera de ese algo, al menos en el contexto del juego de palabras que esta utilizando. Siguiendo tu linea de razonamiento llegamos a la negacion de todas las concepciones cientificas sobre "verdades objetivas".

Ahora bien (y si lo que digo es medianamente coherente!! ), esto indicaria que, efectivamente, la vision cosmogonica de las culturas (viste como evite "todo" y "cualquier"?) esta limitada a cierta epoca y contexto. Esta limitada por las herramientas tecnologicas y aun mas importante, por la clase de conceptos que utilizan.

Lo que digo, entonces, es que el mundo en que vive cada cultura es diferente (no diferente "en si" que es un concepto mas complejo de lo que yo puedo entender), sino diferente "desde adentro de ellas", que es, a fin de cuentas, lo que llamamos conocimiento.

Por tomar ejemplos trillados. Antes de Copernico el universo era geocentrico, con esferas celestes, la tierra plana. Esa era la cosmovision y segun otras culturas (como las que se dieron despues de galileo) esa cosmovision era "erronea".

Ahora bien, dirias tu que la cosmovision de la cultura dominante actual (poblada de cientificos y conocimientos "verdaderos") es, realmente, "correcta"?

Este es, exactamente, el meollo de todo lo que estamos platicando.

salu2!


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YO SOY ESO

[Kronos]

Sirio, te contesto aca:

"¿considerais vosotros que el aprendizaje empieza con la experiencia?"

Si. De hecho, me gustaria saber que es lo que tienes en mente para poner "en duda" esta afirmacion..

salu2!

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YO SOY ESO

[Sirio]

Pues lo que tengo en mente solo es eso.....que la nueva cosmovisión del mundo se produjo a partir de ciertas experiencias...y nada más, aunque te parezca simple, amigo Kronos ...No obstante, yo digo...¿son la matemática y la matematización del mundo (es el método matemático) el instrumento más perfecto y su objeto el más perfecto objeto que se nos muestra y que se nos puede mostrar? ¿No podemos tener una visión más perfecta de las cosas? ¿Respeta la matemática las características principales de "lo que es" o, por el contrario, nos da una visión incompleta de los objetos-sujetos? Y en el caso último de que asi lo hiciese ¿podríamos entonces aducir que nuestro mundo está lleno de conocimientos? Todas las sociedades han estado siempre llenas de conocimientos, pero lo que aquí se cuestiona (me parece) es la calidad metasocial de esos conocimientos y no meramente su funcionalismo en el seno de sus correspondientes sociedades. Es que no hay acaso conocimientos comunes a todas ellas, sean estos verdaderos o falsos. Y lo que se encuentre de común entre ellas.... ¿es solo una cuestion de difusión cultural? .....Amigos mios...¿creeis que basta con desindividualizar a una opinión y vestirla de sociedad para que parezca ya un conocimiento? El relativismo y las opiniones son respetables, pero no nos pasemos ni confundamos.Realmente, crees que hay tantos conocimientos como dices, amigo Kronos? ¿En qué radica un verdadero conocimiento? Quiero decir: ¿cuándo un conocimiento es verdaderamente un conocimiento?......................

Tened paciencia conmigo. Gracias.

Sirio

[Kronos]

"No obstante, yo digo...¿son la matemática y la matematización del mundo (es el método matemático) el instrumento más perfecto y su objeto el más perfecto objeto que se nos muestra y que se nos puede mostrar? "

Esto es algo que me encantaria poder contestar! Hace tiempo ya que me gustaria meterme mas a fondo con las matematicas.. pero si hemos de creer en Einstein la respuesta a tu pregunta seria, no. Ojala hubiera alguien en el foro que pudiera respondernos adecuadamente!

"Es que no hay acaso conocimientos comunes a todas ellas, sean estos verdaderos o falsos"

En algun sentido si, pero esta "clase" de conocimientos serian mas bien a nivel sensorio-motor y no tanto conceptual. Y es que el mismo dolor (que es a lo que me refiero cono sensorio-motor) tiene siempre explicaciones distintas segun la epoca y la cultura! Algunos piensan que es debido a una brujeria, otros que debido a una enfermedad de X tipo.. unos creen en espiritus y los otros en virus..

Lo cual nos lleva a lo de "sean estos verdaderos o falsos" que es en donde empiezan los problemas graves para mi ya que, de entrada, se me dificulta muchisimo entender que es esto de "verdadero y falso" a no ser en un contexto determinado.

"Realmente, crees que hay tantos conocimientos como dices, amigo Kronos? "

Si, aunque quiza debo decir mas bien que hay muchas creencias, y no conocimientos. La nocion de "conocimiento" parece implicar que su "verdad" esta mas alla de las creencias. No creo que esto sea posible ya que la nocion de "verdad" se me escapa de las manos...

"¿En qué radica un verdadero conocimiento? Quiero decir: ¿cuándo un conocimiento es verdaderamente un conocimiento?......................"

Exactamente... Y no tengo idea! Temo que soy el menos indicado para intentar contestar estas preguntas... quiza Pedrito se anime..

"Tened paciencia conmigo"

Al contrario! jeje, temo que una vez mas descubro mi marcado rigorismo!

salu2!

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YO SOY ESO

[Sirio]

Estupendo, amigo Kronos. Ten en cuenta lo anterior que has escrito, antes de respoder...porque ahi va mi pregunta, tan ramplona como siempre. ¿Qué diferencia encuentras tu entre el mero mostrar algo y el demortrarlo, ¿entre el mostrar y el demostrar? ¿Y qué diferencia encuentras tu entre los efectos que produce lo uno y los que produce lo otro?

Sirio

[pedrito]

A nadie le agrada que le den su propia medicina ¿no?

Tarde o temprano alguien nos aplicará nuestro propio método, señalándonos con él las inconsistencias del mismo.


De esta manera queda patente el uso deficiente del método. No que éste sea deficiente por sí mismo. Sino que su área de competencias es otro.

Si se van tomando proposiciones del discurso analizándolas separadamente del sentido final, se llegará siempre a cualquier conclusión incluso opuesta a ese sentido final del contexto. Por tanto en el análisis lógico importa más la forma de decir que lo que propiamente se dice.

El análisis proposicional puede decir mucho de la validez o consistencia con que se estructura un discurso. Puede indicar las formas “correctas” a ser llenadas con el contenido del razonamiento. Pero el recipiente no hace al contenido. El contenido puede ser vertido en la forma que sea, sin perder su esencia. Por buscar lo correcto en el decir y la posición que debe ocupar cada concepto en el conjunto, se anula el sentido original, la espontaneidad, la libertad de expresión en resumidas cuentas.

Y no es el hombre ni las ciencias humanas las que están fallando, sino el método analítico que se le pretende aplicar. Hay un error de método, simplemente.


Es la misma Lógica la que admite como postulado: “A mayor intensión, menor extensión, y viceversa”.

En lógica y matemáticas dos más dos son cuatro, en ciencias humanas, no siempre.


Por eso en cada tema desarrollado en este foro, estamos como al principio. No parece que alguna vez se puedan llegar a conclusiones determinadas o deterministas y sin embargo ¡estamos avanzando!. Hay un saludable caos conceptual que mide no la “cantidad” de equívocos posibles sino los grados cada vez más cualitativos de comprensión y síntesis.

Aquí fracasan todas las tentativas de imponer métodos y análisis deterministas “correctos”.

No estudiamos el pensamiento cristalizado y muerto, sino un pensamiento vivo, consciente y libre que no se agota en el lenguaje. Las palabras son sólo el cementerio de las ideas. Ellas no están allí como su única realidad. El hombre y la conciencia, tampoco.

[Kronos]

"¿Qué diferencia encuentras tu entre el mero mostrar algo y el demortrarlo, ¿entre el mostrar y el demostrar?"

No entiendo bien a que te refieres.. pero vamos a ver que pasa. Mostrar seria enseñar lo que ya esta, un acontencimiento dado. Demostrar implicaria ademas el hecho de una explicacion de tipo causal.. voy bien o me regreso?

salu2!

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[Kronos]

ah que pedrito este, tan chistoso, tan bueno que eres jugando con las palabras... y sin embargo cuesta tanto trabajo sacarte algo concreto!

En fin.. sigamos con la inexactitud de las ciencias humanas..

si las palabras son el cementerio de las ideas.. porque las usas de manera tan habil... para enterrar algo??

salu2!

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YO SOY ESO