¿ Nació Jesús con o sin pecado ?

[Emeric]

Ya que Andrés y este servidor hemos tocado el tema de la encarnación del Verbo de Dios en la persona de Jesús de Nazaret en epígrafes relacionados con el supuesto idilio entre Jesús y Maria Magdalena, creo conveniente abordar aquí el tema de la impecabilidad que la Biblia le atribuye a Cristo.

Primera referencia : Isaías 53:3 "... nunca hizo maldad ni hubo engaño en su boca". (Los cristopaulinos le aplican eso a Jesús de Nazaret, aunque Is. 53 no nombra a Jesús de Nazaret).

Segunda referencia : 2 Cor. 5:21 dice que Jesús "No conoció pecado".

Tercera referencia :Hebreos 4:15 "... fue tentado en todo,según nuestra semejanza, pero SIN pecado".

Cuarta referencia :1 Juan 3:5 " ... y NO hay pecado en él".

Quinta referencia : 1 Pedro 2:22 "...el cual NO hizo pecado ni fue hallado engaño en su boca"

¿Cómo fue posible que Jesús, siendo descendiente de Adán y Eva, según la carne, no heredó la pecaminosidad o condición pecaminosa mejor conocida como "pecado original"?

Nuestros amigos católicos hablan de la Inmaculada Concepción de María (es decir, que, según ellos, María también fue concebida sin pecado).

Dicen que fue gracias a dicha Inmaculada Concepción que su hijo Jesús pudo nacer sin la pecaminosidad que heredan todos los humanos (excepto ellos dos, por supuesto (María y Jesús).

Declaro abierto este tema tan importante de la teología cristiana.

Un saludo para todos.

[Andrés Moreira Valderrama]

Me "voy a ir de tesis", como decimos en mi país. Cuando Dios creó a Adán, creó en él también gametos de hombre maduro (sabemos que Dios hizo a un hombre maduro). Entonces podría haber creado otros gametos, antes de la caída, para ser usados a la postre en una "inseminación" que "formaría" al Unigénito Hijo de Dios, encarnándole. Puede ser, no digo que fue así, pero tiene sentido. El problema de esta tesis es que los 23 cromosomas de María estaban afectados por el pecado, sin duda; entonces, la inseminación habría de efectuarse con AMBAS células reproductoras (óvulo y espermio) guardadas de antemano, de modo que lo que fue concebido en el vientre mariano no fue en parte aportado por la virgen. Es más probable aún, pues de otro modo Jesús habría sido un semidiós, como bien observa emeric, pero afectado por el pecado original, lo que es una contradicción respecto de que el Mesías sería perfecto y sin mancha. Y coexiste otro problema, pues Jesús es del linaje de David según la carne. Sin embargo este punto lo soluciona Jesús al citar el dilema de David: "Dijo el Señor a mi Señor...", dando a entender que si el Mesías era hijo de David no debería llamarle Señor.

La cuestíón es entonces: Jesús, ¿es humano por herencia natural o por inseminación "artificial"? Me inclino a pensar que por el poder de Dios, que preserva la semilla (de "semen") para la descendencia perfecta y sin mácula, sea como haya sido. Me basta la frase dicha por el ángel: "El poder del altísimo te cubrirá...".

[size=4]Perdón por citarme a mí mismo, pero quise volver a lo planteado en otro lugar.

Bien, me parece que el dogma de Pío IX no viene a resolver nada: es más, es parte del problema y no de la solución. La "inmaculada concepción" no correspondería aplicarla a María, sino a Jesús. Hay un problema lógico: ¿fueron también "inmaculados" los gametos de los progenitores de María (y así hacia atrás, "on and on")? De ser así, TODA la ascendencia sería santa y sin pecado, lo que no sólo es una aberración, sino una falta de juicio (súmese a ello el hecho de que no es según María la ascendencia, sino según José, de la casa de David). Si se aduce que sólo María (como le gusta sostener a los marianistas) fue sin mancha, obviamente queda divinizada instantáneamente, y superlativizada después a estratos increíbles (co-redentora, intercesora, "santísima", etc.). Es obvia la conexión, ¿no?

Para resolver el "problema", se me ocurre lo que escribí antes: es razonable suponer que lo engendrado en el vientre de María estuvo preparado de antemano para ese momento, de modo que dos células reproductivas reservadas fueron implantadas por el poder de Dios (cf. Lc. 1:26-35), y María fue una especie de "vientre de alquiler" (espero que los foristas católicos no se escandalicen, o por lo menos estén sentados al leer esto). Si "óvulo + espermio" son una reserva independiente del género caído, me parece que perfectamente Jesús al ser engendrado por Dios es Hijo de Dios, y a la vez es el Hijo del hombre porque fue dado a luz desde el vientre de una mujer. Que ambos gametos no provengan de Adán y Eva (de hecho Jesús es "el nuevo Adán" según Pablo), sino que hayan sido reservados para el momento cúlmine del primer adviento, no quiere decir que ambas células no sean efectivamente células humanas: son humanas, pero "sin pecado", lo que es una gran, gran diferencia.

No es raro que Jesús no provenga directamente del linaje de David. ¿A qué me refiero? A que Jesús no es "Yeshua ben Yosef", pues NO ES HIJO DE JOSÉ al no ser engendrado por él sino por Dios (y el linaje según la carne proviene de José, no de María, según el relato de Lucas). Si José fuese el padre de Jesús y María su madre, entonces el cristianismo es una falacia, y Jesucristo sería un mártir más de entre miles que registra la historia. NADA MÁS.

¿Por qué Jesús es salvador? Precisamente porque es Perfecto, sus obras son siempre perfectas y agradan al Padre, de tal modo que es 1.- un fiel sumo sacerdote, 2.- Un Cordero sin mancha, y 3.- El sustituto del pecador delante del Padre. Vivió perfectamente y se ofreció a la muerte sin mancha. En la cruz, Dios "lo hizo pecado" cargando en él el pecado de toda la humanidad: es decir, "se le imputó todo el pecado", pero no se le hizo por ello pecador.
Por eso es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Pero para venir a ser un fiel sumo sacerdote, debía participar de lo mismo que sus hermanos, es decir, de su misma naturaleza humana. Jesús creció, se alimentó, descansó, gustó de la compañía de sus amigos, transpiró, se enojó, lloró, etc., etc. Fue humano. Pero perfecto humano. Y para ello, no podía ser engendrado en Adán.

Muy buen planteo de Emeric.

Espero, como pienso que también espera emeric, la opinión de José Luis, y otros amigos que quieran aportar al tema.

saludos.[/size]

[Emeric]

[quote="Andrés Moreira Valderrama"]

Me "voy a ir de tesis", como decimos en mi país.

Cuando Dios creó a Adán, creó en él también gametos de hombre maduro (sabemos que Dios hizo a un hombre maduro). Entonces podría haber creado otros gametos, antes de la caída, para ser usados a la postre en una "inseminación" que "formaría" al Unigénito Hijo de Dios, encarnándole. Puede ser, no digo que fue así, pero tiene sentido.

Bueno, Andrés, ya sabemos que como teísta y calvinista supralapsario eres bastante dado a imaginar cosas que podrían haber sido pero que no puedes garantizar que ocurrieron. Dejemos de lado esas hipótesis ya que son arena movediza. Además, de ser cierto lo que propones, querría decir que lo de la caída del Hombre y su subsiguiente redención sería una comedia con papeles distribuidos, de antemano, a los comediantes, ya que Dios habría reservado dos gametos sin pecado para usarlos luego en la persona de Jesús. Pero ahí estoy tocando el famoso tema de la predestinación y ese no es el punto aquí. Así que vuelvo al tema.

El problema de esta tesis es que los 23 cromosomas de María estaban afectados por el pecado, sin duda; entonces, la inseminación habría de efectuarse con AMBAS células reproductoras (óvulo y espermio) guardadas de antemano, de modo que lo que fue concebido en el vientre mariano no fue en parte aportado por la virgen. [/color][/b]

Hipótesis muy improbable, Andrés. ¿ Dónde habría guardado Dios esos "dos gametos sin pecado" desde Adán y Eva y hasta la concepción de Jesús? ¿En alguna nube congeladora en la estratosfera? ¡ Qué ilimitada es la imaginación de los teístas !

Es más probable aún, pues de otro modo Jesús habría sido un semidiós, como bien observa emeric, pero afectado por el pecado original, lo que es una contradicción respecto de que el Mesías sería perfecto y sin mancha.

Creo, Andrés, que no debemos aceptar ciegamente que Jesús (si existió) nació sin pecado. Eso es lo que dice la Biblia pero sabemos que ésta contiene muchos errores. Creo que la impecabilidad de Jesús es uno de esos ERRORES.

Y coexiste otro problema, pues Jesús es del linaje de David según la carne. Sin embargo este punto lo soluciona Jesús al citar el dilema de David: "Dijo el Señor a mi Señor...", dando a entender que si el Mesías era hijo de David no debería llamarle Señor.

Querrás decir desde el punto de vista de los judíos que escuchaban esas palabras de Jesús ...

La cuestíón es entonces: Jesús, ¿es humano por herencia natural o por inseminación "artificial"? Me inclino a pensar que por el poder de Dios, que preserva la semilla (de "semen") para la descendencia perfecta y sin mácula, sea como haya sido.

Me basta la frase dicha por el ángel: "El poder del altísimo te cubrirá...".

Andrés : Ahí está el meollo de la doctrina de la encarnación de Dios gracias al aporte físico dado por el cuerpo de una mujer en un óvulo humano pero sin la participación de ningún espermatozoide humano.

En otras palabras, las precisiones que nos dan los evangelios :

1) "El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá CON SU SOMBRA; por lo cual el SANTO SER que nacerá, será llamado Hijo de Dios", Lucas 1:35

2) A José fue dicho : "... no temas recibir a María tu mujer , porque lo que en ella ES ENGENDRADO, del Espíritu Santo es", Mateo 1:20

indican claramente que el Espíritu Santo fue quien fecundó el óvulo de María, directamente. Ningún espermatozoide de José intervino en la concepción de Jesús.

Ahora bien, el óvulo de María sí que estaba afectado por el pecado original ya que ella misma declaró "Engrandece mi alma al Señor; y mi espíritu se regocija en Dios mi SALVADOR", Lucas 1:47.

Está claro que si María declaró necesitar a un Salvador es porque ella misma era pecadora. Si hubiera nacido sin pecado, como alega el catolicismo, ella NUNCA habría hablado de Salvador para ella pues quien no tiene pecado NO necesita a ningún Salvador.

[size=4]Perdón por citarme a mí mismo, pero quise volver a lo planteado en otro lugar.

Bien, me parece que el dogma de Pío IX no viene a resolver nada: es más, es parte del problema y no de la solución. La "inmaculada concepción" no correspondería aplicarla a María, sino a Jesús. Hay un problema lógico: ¿fueron también "inmaculados" los gametos de los progenitores de María (y así hacia atrás, "on and on")? De ser así, TODA la ascendencia sería santa y sin pecado, lo que no sólo es una aberración, sino una falta de juicio (súmese a ello el hecho de que no es según María la ascendencia, sino según José, de la casa de David). Si se aduce que sólo María (como le gusta sostener a los marianistas) fue sin mancha, obviamente queda divinizada instantáneamente, y superlativizada después a estratos increíbles (co-redentora, intercesora, "santísima", etc.). Es obvia la conexión, ¿no?

Para resolver el "problema", se me ocurre lo que escribí antes: es razonable suponer que lo engendrado en el vientre de María estuvo preparado de antemano para ese momento, de modo que dos células reproductivas reservadas fueron implantadas por el poder de Dios (cf. Lc. 1:26-35), y María fue una especie de "vientre de alquiler" (espero que los foristas católicos no se escandalicen, o por lo menos estén sentados al leer esto).

No estoy de acuerdo contigo en eso, Andrés, por lo que ya expresé más arriba. El vientre de María fue un vientre de alquiler para el Espíritu Santo y sólo para El. Este introdujo al Verbo dentro de un óvulo de María. Un verdadero óvulo humano. De no haber sido así, Jesús nunca se habría podido llamar también Hijo del HOMBRE. Sólo habría sido Hijo de Dios, con un óvulo y un espermatozoide espirituales, "made in heaven", lo cual no creo que corresponda a la doble naturaleza de Cristo, tan Dios como hombre.

Si "óvulo + espermio" son una reserva independiente del género caído, me parece que perfectamente Jesús al ser engendrado por Dios es Hijo de Dios, y a la vez es el Hijo del hombre porque fue dado a luz desde el vientre de una mujer.

Andrés : ¿¿¿ Cómo puedes sostener que Jesús fue verdaderamente Hijo del Hombre si, con tu tesis de dos gametos exentos de pecado original, implicas que el embrión de Jesús fue simplemente colocado dentro del útero de María, como si estando allí dicho embrión no se hubiera nutrido con la sangre de María, sangre que contenía el pecado original ???

Supongamos que tu tesis sea cierta : Jesús no provino ni de un óvulo de María ni de un espermatozoide de José sino de dos gametos que Dios presevó en algún lugar del pecado original y que el vientre de María sólo fue un vientre de alquiler. ¿No te das cuenta que incluso en el caso de un vientre de alquiler el embrión, luego feto y finalmente bebé se nutre de la sangre, de la alimentación, en una palabra, del metabolismo de la madre?

Por eso es lógico pensar que Jesús heredó no sólo un cuerpo que quizás se parecía al de su madre sino que también heredó la sangre de María, sangre afectada por el pecado original, a menos que aceptemos como Pío XII el dogma de la Inmaculada Concepción de María, dogna que yo rechazo al igual que tú.


Que ambos gametos no provengan de Adán y Eva (de hecho Jesús es "el nuevo Adán" según Pablo), sino que hayan sido reservados para el momento cúlmine del primer adviento, no quiere decir que ambas células no sean efectivamente

células humanas: son humanas, pero "sin pecado", lo que es una gran, gran diferencia.

Pura afirmación apostólica gratuita.

No es raro que Jesús no provenga directamente del linaje de David. ¿A qué me refiero? A que Jesús no es "Yeshua ben Yosef", pues NO ES HIJO DE JOSÉ al no ser engendrado por él sino por Dios

(y el linaje según la carne proviene de José, no de María, según el relato de Lucas).

Mateo 1: 1-16 nos da la genealogía de Jesús del lado de José mientras que Lucas 3:23-38 nos da la genealogía de Jesús del lado de María. Por "José, hijo de Elí" el teólogo Scofield entiende "yerno de Elí", ya que Elí fue el padre de María.

Así que el linaje proviene tanto del padre como de la madre.

Tanto José como María eran descendientes de David y, por ende, de Judá.

Si José fuese el padre de Jesús y María su madre, entonces el cristianismo es una falacia, y Jesucristo sería un mártir más de entre miles que registra la historia. NADA MÁS.

Andrés : ¡Claro que María fue madre de Jesús!
¡¿ No crees lo que enseña la Biblia? ![/size]



¿Por qué Jesús es salvador? Precisamente porque es Perfecto, sus obras son siempre perfectas y agradan al Padre, de tal modo que es 1.- un fiel sumo sacerdote, 2.- Un Cordero sin mancha, y 3.- El sustituto del pecador delante del Padre. Vivió perfectamente y se ofreció a la muerte sin mancha. En la cruz, Dios "lo hizo pecado" cargando en él el pecado de toda la humanidad: es decir, "se le imputó todo el pecado", pero no se le hizo por ello pecador.
Por eso es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo. Pero para venir a ser un fiel sumo sacerdote, debía participar de lo mismo que sus hermanos, es decir, de su misma naturaleza humana. Jesús creció, se alimentó, descansó, gustó de la compañía de sus amigos, transpiró, se enojó, lloró, etc., etc. Fue humano. Pero perfecto humano. Y para ello, no podía ser engendrado en Adán.

Muy buen planteo de Emeric.

Espero, como pienso que también espera emeric, la opinión de José Luis, y otros amigos que quieran aportar al tema.
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Saludos para ti y para todos los que deseen comentar nuestros comentarios.

:P :P :P

[Andrés Moreira Valderrama]

Es un halago que me digas que soy imaginativo. En todo caso, las conjeturas son un punto de partida, y muchas teorías fundamentales han partido de la mera obervación y de la conjetura. Simplemente es un punto de partida, una idea primaria... no estoy elaborando nada, por ahora.

Para ser un poco más prolijo y riguroso, entonces, partamos de alguna hipótesis conocida. Por ejemplo: Cristo nació sin pecado . Bueno, ¿cómo se hizo esto? Aquí se ofrecen las teorías. Yo escogí partir de la base de que María no aporta su "semilla", sino que lo engendrado en su vientre es íntegramente engendrado por el Espíritu. Me puedo equivocar, sin duda, pero me hace sentido partir desde aquí. Se resuelven varios problemas de antemano (los que ya cité).

Me preguntas si acaso ignoro que María fue madre de Jesús. Yo te respondo con otra pregunta: ¿Fué Sara madre de Isaac, o no? Yo veo que sí, a pesar de ser estéril y por ende no aportar con un óvulo, fué mamá. Dios le puso un óvulo, y concibió. Sencillo. Por otra parte, no veo la dificultad de que se hubiese "reservado" unas células para ese propósito en María. Pero ya, supongamos que las células no estaban en reserva: ENTONCES DIOS LAS CREÓ EX NIHILO , en el mismo instante de cubrir a María con su sombra. Solucionado el problema.

Tú dices:

"¿No te das cuenta que incluso en el caso de un vientre de alquiler el embrión, luego feto y finalmente bebé se nutre de la sangre, de la alimentación, en una palabra, del metabolismo de la madre?"

Claro que sé aquello, pero infórmate de lo que significa "alimentarse", pues que un embrión se nutra de la madre que lo alberga no quiere decir que participe de su carga genética; no hay tal "osmosis genética". Los embriones sólo se alimentan de los nutrientes que hay en la sangre materna.

Creo que lo importante no es conocer en términos estrictos la gametogénesis del cigoto mesiánico, cosa que virtualmente es imposible, sino entender de que el León es de la tribu de Judá, y que fue concebido sin pecado. De las conjeturas, cada cual que se haga cargo de la suya, y a mí me satisface la que expuse. Evidentemente no aporto ninguna revelación particular, sólo me da sentido a una pregunta recurrente. Cito a Moisés:

"Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; mas las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos para siempre, para que cumplamos todas las palabras de esta ley" (Dt. 29:29)

Es por eso que los biblistas teístas nos quedamos con la Escritura para establecer nuestra fe. No podemos ir más allá de la Escritura, pero nada nos impide sin embargo ir más allá [size=6]en[/size] la Escritura, a partir de ella, y sin añadir revelación (ni una jota ni una tilde...). Con la Biblia en la mente y en el corazón, podemos ir muy lejos... claro que con el cuidado de no añadir a sus palabras, como dice la misma Biblia... Es posible, emeric, es posible.

Todas las conjeturas que he puesto en este foro son absolutamente mías, MIS conjeturas, mis especulaciones, y pueden variar de acuerdo a la acumulación de conocimiento.... La Escritura se mantendrá siempre incólume. Nuestros pensamientos son limitados, y podremos retractarnos de nuestras propias ideas, pero jamás de la Escritura inspirada.


[size=4]Saludos. [/size]

[Emeric]

[quote="Andrés Moreira Valderrama"]

Es un halago que me digas que soy imaginativo. En todo caso, las conjeturas son un punto de partida, y muchas teorías fundamentales han partido de la mera obervación y de la conjetura. Simplemente es un punto de partida, una idea primaria... no estoy elaborando nada, por ahora.

Para ser un poco más prolijo y riguroso, entonces, partamos de alguna hipótesis conocida. Por ejemplo: Cristo nació sin pecado . Bueno, ¿cómo se hizo esto? Aquí se ofrecen las teorías. Yo escogí partir de la base de que María no aporta su "semilla", sino que lo engendrado en su vientre es íntegramente engendrado por el Espíritu. Me puedo equivocar, sin duda, pero me hace sentido partir desde aquí. Se resuelven varios problemas de antemano (los que ya cité).

Me preguntas si acaso ignoro que María fue madre de Jesús.

[size=6]Falso, Andrew, lee bien lo que yo escribí y verás que no fue eso[/size]

Yo te respondo con otra pregunta: ¿Fué Sara madre de Isaac, o no? Yo veo que sí, a pesar de ser estéril y por ende no aportar con un óvulo, fué mamá. Dios le puso un óvulo, y concibió. Sencillo. Por otra parte, no veo la dificultad de que se hubiese "reservado" unas células para ese propósito en María. Pero ya, supongamos que las células no estaban en reserva:

ENTONCES DIOS LAS CREÓ EX NIHILO ,

Ya expuse en otro tema que, según la misma Biblia, Dios no creó nada ex nihilo, Andrew :P

en el mismo instante de cubrir a María con su sombra. Solucionado el problema.

Tú dices:

"¿No te das cuenta que incluso en el caso de un vientre de alquiler el embrión, luego feto y finalmente bebé se nutre de la sangre, de la alimentación, en una palabra, del metabolismo de la madre?"

Claro que sé aquello, pero infórmate de lo que significa "alimentarse", pues que un embrión se nutra de la madre que lo alberga no quiere decir que participe de su carga genética; no hay tal "osmosis genética". Los embriones sólo se alimentan de los nutrientes que hay en la sangre materna.

En el caso de María, ella aportó su óvulo afectado por el pecado original. Lo único que faltó fue el espermatozoide de un varón En ningún lugar dice la Biblia que Dios suplió un óvulo sin pecado. Eso es pura conjetura extra y antibíblica

La sangre de Cristo le vino de su madre y por esa razón heredó el pecado de su madre pecadora :P :P

Creo que lo importante no es conocer en términos estrictos la gametogénesis del cigoto mesiánico, cosa que virtualmente es imposible, sino entender de que el León es de la tribu de Judá,

y que fue concebido sin pecado

.

No, Andrew, creo que si Jesús recibió la sangre de la madre pecadora que lo parió, entonces nació con pecado; de hecho, la Biblia demuestra que Jesús pecó. Jesús mintió.

Sin darte cuenta estás defendiendo cierta variante del dogma de la Inmaculada Concepción de María


De las conjeturas, cada cual que se haga cargo de la suya, y a mí me satisface la que expuse. Evidentemente no aporto ninguna revelación particular, sólo me da sentido a una pregunta recurrente.

Cito a Moisés:

"Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios; mas las reveladas son para nosotros y para nuestros hijos para siempre, para que cumplamos todas las palabras de esta ley" (Dt. 29:29)

[size=6]Esa es la escapatoria clásica de los teístas cuando no pueden explicar pseudomisterios de la Biblia ...[/size] :P :P :P

Es por eso que los biblistas teístas nos quedamos con la Escritura para establecer nuestra fe. No podemos ir más allá de la Escritura, pero nada nos impide sin embargo ir más allá [size=6]en[/size] la Escritura, a partir de ella, y sin añadir revelación (ni una jota ni una tilde...). Con la Biblia en la mente y en el corazón, podemos ir muy lejos... claro que con el cuidado de no añadir a sus palabras, como dice la misma Biblia...

Es posible, Emeric, es posible.

Pero esta vez te has pasado, Andrew, te has pasado ...

Todas las conjeturas que he puesto en este foro son absolutamente mías, MIS conjeturas, mis especulaciones, y pueden variar de acuerdo a la acumulación de conocimiento....

La Escritura se mantendrá siempre incólume.

[size=7]No tan incólume que digamos, Andrew, ya que yo no ceso de probar en este Foro que la Biblia contiene PAQUETONELADAS de ERRORES ...[/size]

Nuestros pensamientos son limitados, y podremos retractarnos de nuestras propias ideas,

pero jamás de la Escritura inspirada.

LO DUDO MUCHO, Andrew. MUCHO ...


Un saludo.

[Andrés Moreira Valderrama]

La sangre de Cristo le vino de su madre y por esa razón heredó el pecado de su madre pecadora

[size=4]I'm not so sure about that... Es decir, no sé de qué manera el pecado podría transmitirse por el flujo sanguíneo.. salvo que Oscar Javier te haya convencido de algo que ignoro, respecto a la sangre... (broma, no te enojes). Yo entiendo que la frase de Pablo a los atenienses "De una sola sangre hizo el linaje de todos los hombres" se refiere justamente al origen único del género, descendiendo de Adán; y mi conjetura incluye la idea paulina de que Cristo es un nuevo hombre (nuevo Adán) y no desciende de aquél...


En fin, dejemos reposar un rato esas ideas... Ya seguiremos.

Mencionaste que Jesús sí pecó... Me gustaría saber dónde y cómo. Aquí se produce algo muy interesante: obviamente para un teísta estudioso de la Escritura eso es un absurdo, como también es absurdo para un ateo que Jesús hombre no haya cometido ni errores, ni hecho males. Me encantaría ver la síntesis dialéctica entre estas dos tesis que se oponen.

Saludos.[/size]

[Emeric]

La sangre de Cristo le vino de su madre y por esa razón heredó el pecado de su madre pecadora

[size=4]I'm not so sure about that... Es decir, no sé de qué manera el pecado podría transmitirse por el flujo sanguíneo.. salvo que Oscar Javier te haya convencido de algo que ignoro, respecto a la sangre... (broma, no te enojes). Yo entiendo que la frase de Pablo a los atenienses "De una sola sangre hizo el linaje de todos los hombres" se refiere justamente al origen único del género, descendiendo de Adán; y mi conjetura incluye la idea paulina de que Cristo es un nuevo hombre (nuevo Adán) y no desciende de aquél...


En fin, dejemos reposar un rato esas ideas... Ya seguiremos.

Mencionaste que Jesús sí pecó... Me gustaría saber dónde y cómo. Aquí se produce algo muy interesante: obviamente para un teísta estudioso de la Escritura eso es un absurdo, como también es absurdo para un ateo que Jesús hombre no haya cometido ni errores, ni hecho males. Me encantaría ver la síntesis dialéctica entre estas dos tesis que se oponen.

Saludos.[/size]

____________

[size=6]Andrés : Jesús mintió en Marcos 2:26 cuando dijo que Abiatar era dizque SUMO sacerdote.

Eso es completamente falso. Abiatar fue mero sacerdote; NUNCA llegó a ser sumo sacerdote ya que fue expulsado del sacerdocio por Salomón.

1 Reyes 2:26 y 27.

De hecho, observo que NUNCA has querido entrar en mi epígrafe dedicado a esa MENTIRA de Jesús ...[/size]

:P :P :P :P :P

[Emeric]

La sangre de Cristo le vino de su madre y por esa razón heredó el pecado de su madre pecadora

[size=4]I'm not so sure about that... Es decir, no sé de qué manera el pecado podría transmitirse por el flujo sanguíneo.. salvo que Oscar Javier te haya convencido de algo que ignoro, respecto a la sangre... (broma, no te enojes). Yo entiendo que la frase de Pablo a los atenienses "De una sola sangre hizo el linaje de todos los hombres" se refiere justamente al origen único del género, descendiendo de Adán; y mi conjetura incluye la idea paulina de que Cristo es un nuevo hombre (nuevo Adán) y no desciende de aquél...


En fin, dejemos reposar un rato esas ideas... Ya seguiremos.

Andrés : No soy médico pero sé que los rasgos hereditarios están en los genes contenidos en los cromosomas que, a su vez, está contenidos (mitad y mitad) en el óvulo y el espermatozoide.

Entonces, si el pecado afectó la naturaleza de Adán y Eva estando vivos, significa que afectó todo su ser, no sólo sus células reproductoras. Si sólo hubiera afectado dichas células reproductoras, quienes habrían recibido la naturaleza pecaminosa hubieran sido úNICAMENTE sus hijos y no ellos (los dos padres). Ahora bien, la Biblia dice que Adán y Eva fueron castigados por su pecado y en su propia carne. Por lo tanto, creo que TODO su ser corporal incluyendo su sangre quedó contaminado por la pecaminosidad. Y, según la Biblia, por eso mismo fue que murieron, por cuanto habían pecado.

Así que NO sólo sus células reproductoras quedaron contaminadas por el pecado sino también TODO su ser. Todo su cuerpo entero fue infectado por el pecado. Por eso opino que María le transmitió a Jesús su pecaminosidad, es decir, la pecaminosidad de la Humanidad, ya que Jesús se nutrió de la sangre contaminada que corría por las venas de la madre pecadora que lo parió.(Digo esto, según la Biblia, no según yo).Claro que ahí es donde interviene el Altísimo, el cual, con su sombra y con la intervención de su Espíritu, queman, aniquilan el pecado original tal y como lo enseña la Biblia, permitiendo el nacimiento de un Hombre "sin pecado".

Mencionaste que Jesús sí pecó... Me gustaría saber dónde y cómo. Aquí se produce algo muy interesante: obviamente para un teísta estudioso de la Escritura eso es un absurdo, como también es absurdo para un ateo que Jesús hombre no haya cometido ni errores, ni hecho males. Me encantaría ver la síntesis dialéctica entre estas dos tesis que se oponen.

Saludos.[/size]

[Andrés Moreira Valderrama]

[size=4]
No había oído lo que escribes. Según la teología paulina la consecuencia (pago) del pecado es la muerte. Adán tuvo la posibilidad de acceder al árbol de la vida pero escogió aquello que se le advirtió le traería la muerte, cosa que al cabo de cientos de años, sucedió.

Ahora bien, no solamente entró la muerte con el pecado, sino también el dolor, la fatiga y la maldición de la tierra (y con ello las enfermedades, etc.). El punto en cuestión es CÓMO se produce este mal radical y cómo es que el hombre "transmite" la muerte a su descendencia. Lo que quieres decir está bien claro: María le traspasó pecado a su hijo Jesús. Pero para esto, debes asumir la tesis de la depravación por el pecado intrínseco de María. Y aquí veo que planteas un dilema: 1.- Si el pecado se transmite genéticamente, entonces Jesús es un pecador; 2.-Si Jesús no es pecador, entonces María no lo fue, ni nadie es pecador intrínsecamente (por naturaleza). Cualquiera de los dos caminos converge a tu tesis central de que la Biblia se contradice.

Pero no aceptas lo que planteo, que es posible que Jesús haya sido concebido sin pecado si acaso fue inseminado por el Espíritu en el vientre virginal. Ahora, ¿cómo se transmite la muerte y la maldad? No lo sabemos directamente, pero lo podemos deducir. La muerte es un hecho hoy "natural". Bueno, entonces la consecuencia del pecado, "naturalmente", es la muerte. ¿Podría haber sido de otro modo? Ahí nos salimos del tema y entramos al debate sobre la predestinación.

Los biólogos concuerdan con que el hombre "nace para morir". El cuerpo humano es corruptible, muy frágil, y por más que se le cuide... se deteriora inexorablemente. Las células por alguna razón "desconocida" dejan de multiplicarse con la misma rapidez, y entonces envejecemos. Aún en los más robustos y sanos se ha de producir en algún momento el descenlace fatal. Eso es la herencia de Adán, el pago de su pecado que afectó a todo su linaje. Y la solución al problema no viene dada por elixires de la juventud ni por talismanes mágicos: la solución es la regeneración, una nueva creación.

A pesar de que el nacimiento de Jesús con o sin pecado es el tema, siempre llegaremos al mismo final.

Saludos.[/size]

[Emeric]

[quote="Andrés Moreira Valderrama"]
[size=14]
No había oído lo que escribes. Según la teología paulina la consecuencia (pago) del pecado es la muerte. Adán tuvo la posibilidad de acceder al árbol de la vida pero escogió aquello que se le advirtió le traería la muerte, cosa que al cabo de cientos de años, sucedió.

Y, entonces, Andrés, ¿qué culpa tienen los descendientes de Adán y Eva si quienes pecaron fueron ellos, los padres? ¿Por qué achacarle a sus descendientes una culpabilidad que nada han hecho para merecerla?

Ahora bien, no solamente entró la muerte con el pecado, sino también el dolor, la fatiga y la maldición de la tierra (y con ello las enfermedades, etc.). El punto en cuestión es CÓMO se produce este mal radical y cómo es que el hombre "transmite" la muerte a su descendencia.

Bueno, el punto de partida es el pecado, no la muerte. Eso de que la muerte es consecuencia del pecado es una falacia de la Biblia. ¿Sabes por qué? Pues porque la muerte, lejos de ser una maldición es una BENDICIóN tanto para la Humanidad como para nuestro planeta. Menos mal que algún día moriremos; si fuéramos eternos, sería mucho más aburrido y absurdo de lo que ya es ...

Lo que quieres decir está bien claro: María le traspasó pecado a su hijo Jesús. Pero para esto, debes asumir la tesis de la depravación por el pecado intrínseco de María.

Según la Biblia, María era pecadora. Por eso dijo : "Dios mi Salvador".

Y aquí veo que planteas un dilema: 1.- Si el pecado se transmite genéticamente, entonces Jesús es un pecador;

Correcto. Según la Biblia, el pecado se transmite genéticamente. Pero la Biblia dice que Jesús no pecó. No te preocupes, Andrés, el "pecado" no existe y, por lo tanto, Jesús no pudo pecar (si es que realmente existió).

2.-Si Jesús no es pecador, entonces María no lo fue, ni nadie es pecador intrínsecamente (por naturaleza). Cualquiera de los dos caminos converge a tu tesis central de que la Biblia se contradice.

¡ Bravo, Andrés ! ¡Te has ganado una semana de vacaciones para dos personas en un lujosísimo hotel de Las Palmas de Gran Canaria ! !

Pero no aceptas lo que planteo, que es posible que Jesús haya sido concebido sin pecado si acaso fue inseminado por el Espíritu en el vientre virginal.

Andrés : el papel aguanta lo que le escriban : si la Biblia dice que Jesús nació sin pecado, pues, nació sin pecado. Pero nadie tiene que creerlo por cuanto el concepto del "pecado" es una aberración de la Biblia. :P :P :P


Ahora, ¿cómo se transmite la muerte y la maldad? No lo sabemos directamente, pero lo podemos deducir. La muerte es un hecho hoy "natural".

Y benéfico para la Humanidad y para el ecosistema.

Bueno, entonces la consecuencia del pecado, "naturalmente", es la muerte.

No, Andrés. La muerte no tiene nada que ver con el "pecado". Los animales no pecan y mueren, las flores no pecan y mueren. Hasta el Sol va a morir (desaparecer) algún día y no ha pecado ...

¿Podría haber sido de otro modo? Ahí nos salimos del tema y entramos al debate sobre la predestinación.

Los biólogos concuerdan con que el hombre "nace para morir". El cuerpo humano es corruptible, muy frágil, y por más que se le cuide... se deteriora inexorablemente. Las células por alguna razón "desconocida" dejan de multiplicarse con la misma rapidez, y entonces envejecemos. Aún en los más robustos y sanos se ha de producir en algún momento el descenlace fatal.

Eso es la herencia de Adán, el pago de su pecado que afectó a todo su linaje.

¡ Qué herencia de Adán ni qué ocho cuartos ! ¡ Eso es fatalismo de la Biblia !

Andrés : El envejecimiento y la muerte son, para mí, la conclusión lógica y necesaria de nuestra existencia.

(Ver mi epígrafe "¡ Viva la Muerte ! ¡Que viva!")

Y la solución al problema no viene dada por elixires de la juventud ni por talismanes mágicos: la solución es la regeneración, una nueva creación.

Eso es lo que la Biblia promete desde hace siglos y siglos ... Lo cree quien quiere creerlo ...

A pesar de que el nacimiento de Jesús con o sin pecado es el tema, siempre llegaremos al mismo final.

¡ Viva la Muerte !


Un saludo.