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Tema: Es posible la "Teología"...?

  1. #1
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    Predeterminado Es posible la "Teología"...?

    El conocimiento de Dios ¿es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...

    Gracias Nicasio por tu respuesta. Efectivamente reconozco que el teorema de incompletitud de Godel se cumple aquí cabalmente, ese es precisamente el punto... Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".

  2. #2
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    Predeterminado Re: Es posible la "Teología"...?

    Cita Iniciado por nexusiv
    El conocimiento de Dios ¿es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...

    ¿Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
    [size=4]
    Bienvenido, nexusiv
    . Me parece que, según lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se está más bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese logía podría entenderse como "estudio, análisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del ámbito teológico.

    En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y válido acceder al conocimiento de Dios por medio de algún atributo divino. La Biblia señala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (así enseña el apóstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a través de la creación no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cómo ES Dios mediante el análisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analogía, pues aún de manera intuitiva nos preguntamos si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biológicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradación, una erosión, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.

    ¿Cual es la causa de Dios? ¿Quién lo origina a él? Pues en la naturaleza está esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creación y por lo tanto no podemos conocerle a través de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retórica, pero no a la "experiencia" de Dios.

    Me parece que Göedel está en lo correcto, aunque en otro ámbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestión: que Dios está más allá de la comprensión intelectiva. Estaría justificado el agnóstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teología se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lógica propia (teológica) a partir de los datos aportados por una REVELACIÓN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espíritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engañoso, opresivo y malo, a través del conocimiento mistérico (oculto), y que el cuerpo es cárcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelación de las Escrituras judeocristianas.

    Ninguna construcción humana, sea ideológica o mística, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepción. No obstante, la teología es posible si parte, como digo, de una axiomática foránea, revelada, extraída de la mente del Creador y no de las criaturas. Ahí el Theo logos tiene razón y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONÓCEME.


    Saludos.[/size]
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Es posible la "Teología"...?

    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Cita Iniciado por nexusiv
    El conocimiento de Dios ¿es posible?...
    Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
    El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...

    ¿Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
    Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
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    Bienvenido, nexusiv
    . Me parece que, según lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se está más bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese logía podría entenderse como "estudio, análisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del ámbito teológico.

    En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y válido acceder al conocimiento de Dios por medio de algún atributo divino. La Biblia señala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (así enseña el apóstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a través de la creación no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cómo ES Dios mediante el análisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analogía, pues aún de manera intuitiva nos preguntamos

    si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biológicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradación, una erosión, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.
    __________________________________________________ ___________

    Andrés : (si me permites una breve observación), Daniel 7:9 dice : "Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve , y el pelo de su cabeza como lana limpia ..."

    Lo cual prueba que el Dios de la Biblia conoció cierta vejez, cierto desgaste, cierta erosión. Es un Anciano y tiene el cabello blanco debido a su ancianidad. Así vio Daniel a Dios en sueños ...

    Ver también Daniel 7:13, 22.

    __________________________________________________ ___________

    ¿Cual es la causa de Dios? ¿Quién lo origina a él? Pues en la naturaleza está esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creación y por lo tanto no podemos conocerle a través de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retórica, pero no a la "experiencia" de Dios.

    Me parece que Göedel está en lo correcto, aunque en otro ámbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestión: que Dios está más allá de la comprensión intelectiva. Estaría justificado el agnóstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teología se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lógica propia (teológica) a partir de los datos aportados por una REVELACIÓN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espíritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engañoso, opresivo y malo, a través del conocimiento mistérico (oculto), y que el cuerpo es cárcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelación de las Escrituras judeocristianas.

    Ninguna construcción humana, sea ideológica o mística, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepción. No obstante, la teología es posible si parte, como digo, de una axiomática foránea, revelada, extraída de la mente del Creador y no de las criaturas. Ahí el Theo logos tiene razón y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONÓCEME.


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  4. #4
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    [size=4]Te concedo no sólo una observación, sino las que estimes pertinentes. Además, tu agudeza tengo que aprovecharla al máximo, así que yo soy el que te agradece.

    En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jesús, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivió"; Juan describe que aquél tiene el mismo aspecto que cita Daniel. Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, tú sabes), tendrás que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripción de Juan es apoteósica no sólo por figura, sino por que vé en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruñido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano roñoso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.

    Ante el ángel que le muestra estas cosas también se postra el atribulado y confundido Juan, pero fíjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.

    Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emérito de un consejo o panteón de divinidades, es una distorsión caricaturesca (no digo que tú lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no está sujeto ni a corrupción ni deterioro.


    Saludos. [/size]
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  5. #5
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    [quote="Andrés Moreira Valderrama"]


    [size=14]Te concedo no sólo una observación, sino las que estimes pertinentes. Además, tu agudeza tengo que aprovecharla al máximo, así que yo soy el que te agradece.
    --------------------------------------------------------------------------------

    En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jesús, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivió"; Juan describe que aquél tiene el mismo aspecto que cita Daniel.
    Lo que, físicamente, tienen en común el "Anciano de días" y Jesús en Apoc. 1:12-16 es el cabello blanco. Nada más.

    Además, no olvides, Andrés, que en Daniel 7:13 y 14 aparece el Hijo frente al Anciano de días. Y allí Daniel no habla del cabello blanco del Hijo ...


    Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, tú sabes), tendrás que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripción de Juan es apoteósica no sólo por figura, sino por que vé en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruñido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano roñoso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.
    -------------------------------------------------------------------------------------

    Andrew : No hay que confundir al "Anciano de días" de Daniel con el Hijo en Apocalipsis, el cual es el "como un hijo de hombre" de Daniel.

    El Padre, es decir, "el Anciano de días" de Daniel y el Hijo del Hombre de Apoc. 1:13 son dos Personas distintas, tal como lo narra Daniel.

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Ante el ángel que le muestra estas cosas también se postra el atribulado y confundido Juan, pero fíjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.
    Bueno, como no disponemos de un "postrómetro" (instrumento para medir el grado de postramiento) y como tampoco Apoc. 1 y Dan. 7 son un "concurso de postramiento" ante el Padre y el Hijo, es algo que podríamos, quizás, estudiar en otro epígrafe.



    Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emérito de un consejo o panteón de divinidades, es una distorsión caricaturesca (no digo que tú lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no está sujeto ni a corrupción ni deterioro.
    Sin embargo, Daniel habla del Padre como de un "Anciano de días" ...
    Tampoco olvides los 24 ancianos que están delante del trono de Dios en Apoc. 4:4 ...


    Un saludo.

  6. #6
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    [size=4]Cuando los profetas "ven visión", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creación lo ha visto según Jesús, pero él lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempló antropomórficamente en visión fue o al Hijo o a un ángel. Descarto al ángel porque un ángel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vió al Hijo. Yo entiendo que en forma sinóptica los profetas (Daniel, Juan, Isaías, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaías seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinópticamente "distintos".

    Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creación: ¿Cuántas cabezas tienen los serafines? ¿Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? ¿Olerán como las bestias? ¿Entrarán en celo? Las preguntas, aparte de ridículas, están obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al ámbito celestial, que es espiritual, las características de lo animal. Sé que te ofende la "espiritualización", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ángeles son ESPÍRITUS MINISTRADORES.

    Los antropomorfismos, las figuras, los símbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso tú lo sabes, pero sé también que en este juego tuyo de "arrinconar" a los teístas te divierten nuestras "escapatorias". Acuérdate que también predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.

    Respecto de lo que dices de que el anciano de días que vé Daniel no es el mismo que vé Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis están alrededor del trono, y no en él). 2.- Si el Padre y el Hijo están en el trono, es decir, lo comparten, entonces también pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a través de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.

    Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis capítulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jamás.

    Saludos.[/size]
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  7. #7
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    [quote="Andrés Moreira Valderrama"]

    [size=14]Cuando los profetas "ven visión", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creación lo ha visto según Jesús, pero él lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempló antropomórficamente en visión fue o al Hijo o a un ángel. Descarto al ángel porque un ángel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vió al Hijo. Yo entiendo que en forma sinóptica los profetas (Daniel, Juan, Isaías, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaías seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinópticamente "distintos".

    Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creación: ¿Cuántas cabezas tienen los serafines? ¿Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? ¿Olerán como las bestias? ¿Entrarán en celo? Las preguntas, aparte de ridículas, están obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al ámbito celestial, que es espiritual, las características de lo animal. Sé que te ofende la "espiritualización", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ángeles son ESPÍRITUS MINISTRADORES.

    Los antropomorfismos, las figuras, los símbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso tú lo sabes, pero sé también que en este juego tuyo de "arrinconar" a los teístas te divierten nuestras "escapatorias". Acuérdate que también predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.

    Respecto de lo que dices de que el anciano de días que vé Daniel no es el mismo que vé Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis están alrededor del trono, y no en él). 2.- Si el Padre y el Hijo están en el trono, es decir, lo comparten, entonces también pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a través de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.

    Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis capítulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jamás.
    Andrés : Eso es ignorar que Daniel dice que "como un hijo de hombre vino hasta el Anciano de día y le hicieron acercarse delante de él. Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran ; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido". Daniel 7:13 y 14.

    Lo cual prueba que el Hijo se presentó delante del Padre (el Anciano de Días). En Daniel hay dos PERSONAS : el Padre y el Hijo.

    Mientras que en Apoc. 1:12-18, vemos sóló al Hijo del Hombre (v.13), con "cabellos blancos como la lana, como nieve". Es decir, con cabellos tan blancos como los del Padre (el Anciano de días).

    Ambos, el Padre y el Hijo tienen cabello blanco pero al Hijo nunca se le llama "Anciano de días". Ese título, Daniel lo reserva al Padre.

    Y si te fijas bien, Apoc. 1 NO habla del Padre, sino únicamente del Hijo, el "Hijo del Hombre", Apoc. 1:13.

    Así que no estoy de acuerdo contigo cuando dices que el Anciano de días de Daniel es el mismo Hijo del Hombre de Apoc. 1. No.



  8. #8
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    [size=4]Mmmm, en materias teológicas es difícil que estemos de acuerdo en cosas sustanciales. Soy optimista, pero no tanto como para esperar que estemos de acuerdo en esto.

    Veamos. A Daniel se le muestra en visión nocturna, estando él en su lecho: fue un sueño. A Juan en cambio se le lleva "en el Espíritu", lo mismo que Isaías y Ezequiel. Pienso que puede haber una diferencia entre una visión en sueños, donde la imagen se reproduce en la mente, y la visión en Espíritu, donde la persona es "llevada hacia lugares" celestiales y "vé" (a Juan se le dice "sube acá, y te mostraré"...). Juan dice "Yo Juan ví..." Estaría de acuerdo con lo que planteas si obviara que Jesús (como también otras partes de la Escritura) dice que a Dios (el Padre) nadie le ha visto jamás.

    Las epifanías y otras visiones del Dios eterno corresponden a mi modo de ver a la manifestación de la segunda persona, el Verbo de Dios, el Hijo.

    Saludos. [/size]
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  9. #9
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    Predeterminado

    Agradezco a todos su participación...
    Quisiera sin embargo retrotraer la discusión a un ámbito más general, evitando las referencias a religiones específicas, pues creo que son una limitante del análisis.
    Cuando hacemos extrapolación teológica hacia los atributos de Dios, a partir de lo humanamente observado, caemos indefectiblemente en contradicciones, producto de la aplicación de la lógica, lo que se manifiesta directamente cuando se limita el ámbito de acción de Dios por medio de sus atributos. Así Dios se convierte en necesariamente bueno, necesariamente eterno, necesariamente todopoderoso.
    Luego, las contradicciones aparecen... Es malo matar... Excepto para Dios, lo cual significa que existe abierta contradicción entre el poder de Dios y sus demás atributos.

  10. #10
    Forero avanzado
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    Predeterminado

    Me descubro ante vosotros .
    Pero ¿Donde está la experiencia de Dios?.¿Es posible experimentar que Dios habla hoy?

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