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Tema: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

  1. #21
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Error, Andrés, según la Biblia, Dios NO creó lo que existe de la NADA, como lo alegan ustedes los teístas. ¿Nunca has leído lo que dice Hebreos 11:3 ?

    Dice así : "Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía".

    Fíjate bien que NO dice que lo que se ve fue hecho DE LA NADA, NO, sino de lo que "no se veía". Y eso NO es lo mismo que crear de la NADA.
    [size=4]Emeric, Hebreos en uno de los libros que más estudio. Me da una comprensión del AT con visión de pacto eterno, del único pacto de gracia.

    "El universo fue constituido" (o formado), entre sus diversas traducciones, es un concepto que, como dice Phillips, "incluye todo el esquema de tiempo y espacio". En mi concepción del relato de la creación, primero Dios crea los cielos y la tierra (no repetiré lo que significa) y de allí procede a darle estructura y variedad a una tierra "desordenada (sin forma) y vacía".

    En su sencillez, lo que dice el texto de hebreos es que Dios hizo el mundo de tal modo que por fe entendemos, pues, como dice el salmista "Por la Palabra de Dios fueron hechos los cielos.." (Sal. 33:6).

    La frase "De modo que lo que se ve" es obviamente una referencia a lo visible: cielos, tierra, estrellas, luna, etc. La palabra visible implica que hubo un momento en el que esta creación no existía, y por lo mismo, no era eterna: la creación tiene un principio y antes prevalecía "lo invisible". Pablo dice a los romanos: "lo invisible de Él, su eterno poder y su deidad, se hace claramente visible desde la creación del mundo y se puede discernir por medio de las cosas hechas" (Ro. 1:20, RVR 1995).

    Entonces, lo INVISIBLE (su poder y deidad) se manifiesta o visibiliza cuando por su Palabra CREA, de lo invisible, lo que vemos.[/size]

    [size=5]
    Creatio ex nihilo.


    Saludos. [/size]
    __________________

    Andrés : No estoy de acuerdo con eso que acabas de expresar y te voy a explicar por qué :

    La explicación figurativa que das al decir que lo "invisible" es el poder y la deidad de Dios y que, por lo tanto, eso invisible se manifestó a través de lo visible (tierra, cielos, estrellas, etc.) no es satisfactoria ya que el autor de la epístola a los Hebreos está hablando de lo creado (lo que se ve) y lo está contrastando con "lo que no se veía", no con lo que todavía no existía, como crees tú, Andrés.

    No es lo mismo decir que Dios creó lo que ahora vemos de lo que NO existía, es decir, de la NADA (tú y tantos teístas más así lo aseguran) que decir, como lo dice Hebreos 11:3, que Dios creó lo que se ve "de lo que no se veía".

    En otras palabras, no es porque lo que luego fue creado no se viera todavía que no existía. Existía como modelo en la mente de Dios. Y eso se llama neoplatonismo.

    Las ideas existen antes de su materialización concreta, pensaban los antiguos en Grecia y no sólo en Grecia. Como el vapor de agua que se convierte en gotitas de agua y cae sobre la tierra.

    Es una prueba más de la influencia helenística en el pensamiento cristo-paulino ...

    Un saludo.

  2. #22
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    [size=6] Emeric, contestaste una parte de lo que escribí y luego complementé en una segunad edición. Lee el post completo, porfa, y me das tu interesante opinión. Me interesa desperfilarme del neoplatonismo.

    Saludos !!!
    [/size]
    Soli
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  3. #23
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Error, Andrés, según la Biblia, Dios NO creó lo que existe de la NADA, como lo alegan ustedes los teístas. ¿Nunca has leído lo que dice Hebreos 11:3 ?

    Dice así : "Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía".

    Fíjate bien que NO dice que lo que se ve fue hecho DE LA NADA, NO, sino de lo que "no se veía". Y eso NO es lo mismo que crear de la NADA.
    [size=4]Emeric, Hebreos en uno de los libros que más me apasiona, y el que leo con más detenimiento. Me da una comprensión del AT con visión de pacto eterno, del único pacto de gracia.

    "El universo fue constituido" (o formado), entre sus diversas traducciones, es un concepto que, como dice Phillips, "incluye todo el esquema de tiempo y espacio". En mi concepción del relato de la creación, primero Dios crea los cielos y la tierra (no repetiré lo que significa) y de allí procede a darle estructura y variedad a una tierra "desordenada (sin forma) y vacía".

    En su sencillez, lo que dice el texto de hebreos es que Dios hizo el mundo de tal modo que por fe entendemos, pues, como dice el salmista "Por la Palabra de Dios fueron hechos los cielos.." (Sal. 33:6).

    La frase "De modo que lo que se ve" es obviamente una referencia a lo visible: cielos, tierra, estrellas, luna, etc. La palabra visible implica que hubo un momento en el que esta creación no existía, y por lo mismo, no era eterna: la creación tiene un principio y antes prevalecía "lo invisible". Pablo dice a los romanos: "lo invisible de Él, su eterno poder y su deidad, se hace claramente visible desde la creación del mundo y se puede discernir por medio de las cosas hechas" (Ro. 1:20, RVR 1995).

    Entonces, lo INVISIBLE (su poder y deidad) se manifiesta o visibiliza cuando por su Palabra CREA, de lo invisible, lo que vemos.[/size]

    [size=4]
    Creatio ex nihilo.


    La idea de creación expresada desde una perspectiva filosófica griega se define como la generación de algo a partir de la nada y sin que lo creado emane del sujeto creador

    (creatio ex nihilo sui et subjecti).
    En este punto está implícito algo que me parece acertado: la trascendencia del Creador a su creación.
    No, Andrés, por lo menos Platón no creía en la creación a partir de la Nada sino a partir de las ideas puras.

    Si Dios es inmanente a ella entonces la creación participa de tal modo de su propia sustancia que asumimos un panteísmo que yo rechazo de plano; además, eso traería consigo el tener que aceptar que la creación no es tan "creada" después de todo, y también que al adorar a las criaturas se estaría adorando en ellas al creador... Insostenible.
    No creo que sea tan "insostenible" como dices, Andrés, ya que si el Hombre fue formado por Dios del polvo de la tierra que El mismo creó, entonces el Hombre y la tierra son, en cierta manera, tan eternos como su Creador ...


    Pero si Dios la trasciende, entonces puede destruirla sin destruir su esencia (daebido a que no es inmanente a lo creado), sigue sin estar sujeto al espacio-tiempo, y Dios sigue siendo el absolutamente otro, el no perceptible ni cogniscible: el invisible.

    Pablo le dice a Timoteo que Dios es el único que tiene inmortalidad, y que habita en luz inaccesible.
    Andrés : "Inaccesible" no significa que sea ni imperceptible ni incogniscible. De hecho, los cristianos verán a Dios cara a cara ... según la Biblia.

    Respecto del concepto "nada", tenemos que partir del axioma (dogma) de que Dios no es una estructura molecular de esta creación. Por lo tanto, lo INVISIBLE DE ÉL (su divinidad y eterno poder) hacen aparecer de lo que no existía algo que vino a ser creado en ese momento y no antes (sin causa física). Empero, concedo que ese algo es, primariamente, el espacio, la materia y la energía con los que se constituye el átomo.


    Saludos. [/size]
    ---------------------

    De todos modos, Andrés, Génesis 1 dice claramente que Dios creó el Sol, la Luna y las estrellas TRES días después de haber creado la Luz, es decir, en el día CUARTO.

    Y eso se llama una INCOHERENCIA. Hubiera sido mejor que dijera que Dios creó el Sol, la Luna y las estrellas en el PRIMER día y No en el cuarto ... ¿ No te parece?

    Eso de crear primero la luz, así, en el aire, sin ningún soporte, y luego crear el Sol, la Luna y las estrellas TRES días DESPUéS es INSOSTENIBLE.

    Además, si Dios es luz (1 Juan 1:5) El no podía crear la luz porque eso querría decir que Dios se creó a Sí mismo.

    Según la Biblia, Dios y la luz es lo mismo. Así que El no podía crear la luz ya que ésta es tan eterna como El.


    :P :P :P

  4. #24
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Neoarrianos ...

    Atalayistas ...

    A ver ...

  5. #25
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Huyen los atalayistas ...

  6. #26
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Aquí es, teístas ... Aquí es ...

    A ver ...

  7. #27
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Dios creó la luz física así como la luz espiritual, la verdad, pero también creó las tinieblas físicas, así como las tinieblas espirituales ya que, según los teístas, nada existe sin Dios. Y eso abarca también la luz y las tinieblas, en sentido literal y también figurado.

    El Bien y el Mal proceden del mismo Dios.

  8. #28
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Eso les choca a muchos teístas que he conocido y, sin embargo, es bíblico ...

  9. #29
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    "El bien y el mal proceden del mismo Dios", dijo Emeric.

    Es el concepto dualista de deidad. Ya lo habíamos hablado. Concepción defendida por el Hinduismo, el Budismo, el Mazdeísmo, el Taoísmo, las sectas gnósticas, etc. etc. Cabe señalar que el Judaísmo ortodoxo tiene una visión muy particular de esta cuestión. Y ni hablar de los cabalistas y la veta sufí del Islam!! Todo es bueno-malo, claro-oscuro, tesis-antítesis, Ying-Yang, etc. etc. etc. Bla, bla, bla , jejejee
    Mayas y aztecas - así como la gran mayoría de las civilizaciones indígenas americanas - creían en deidades duales también, buenas y malas.

    ¡ Pero todavía no se ponga a leer Osho ni a hacer sus ejercicios de meditación, OK? jejejeje. Ya sabrá que para Osho - tan " fashion" actualmente - todo es dual, la existencia precisa de polaridad y contradicciones para continuar en movimiento, etc. etc.

    Alguna vez le señalé - aunque seguramente con una retórica muy pobre de mi parte - que siempre me llamó la atención aquello del " Yo soy el Alfa y la Omega, el Principio y el Fin". Yo entiendo esa expresión como referirse al " Todo", y no me llamen panteísta, OK? Porque no pienso tirarle rosas a Lemanjá ni comprarme algún cuadro para decorar mi living donde figuren todos los supuestos dioses del panteón hindú! jejejeje

    Hay varios textos bíblicos sugerentes y complementarios del concepto " nuclear" que plantea, Emeric. Ahí van algunos:

    - " He aquí que yo hice al herrero que sopla las ascuas en el fuego, y que saca la herramienta para su obra; y yo he creado el destruidor para destruir" (Isaías 54: 16)

    La Canción de Ana en 1 Samuel capítulo 2: Note las contraposiciones, por ejemplo:
    "Jehová mata, y El da vida; El hace descender al Seol, y hace subir..." (vers 6)

    2 Samuel 24: 1 Checkee con 1 Crónicas 21: 1 (Los judíos ortodoxos y los cabalistas se fundamentan en parte en estos dos pasajes: consideran que las tinieblas, personificadas en el " Resistidor" están subordinadas a la Luz para perfección espiritual, pero ambos constituyen un Todo, una Totalidad. Es decir que las entidades pertenecientes a las tinieblas harían el " trabajo sucio". Como ejemplo citan el obrar de Satanás en el Libro de Job)

    Son especulaciones existenciales. Obviamente que Freud no estaría de acuerdo, jeje.
    Leí casi todos los posts en este tópico y no sé qué más decirle. Alcanzo a comprenderlo, Emeric.
    Última edición por Migdol Eder; 08/03/2006 a las 23:21

  10. #30
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    Predeterminado Re: El Dios de la Biblia y LAS TINIEBLAS ...

    Este tema es muy interesane porque cuando yo comencé a leer la biblia me di cuenta de eso y me extraño mucho, Emeric, la respuesta ya te la ha dado Andrés, es claro que Dios creo primero los atomos y todo lo que Andrés dice y luego el sol, no tengo duda sobre eso, pero con respecto a hebreos en dónde dice que "de lo que no se veía" estoy de acuerdo con Emeric, debo ser objetivo y la verdad es que la biblia nunca habla de que Dios creo las cosas de la nada sino de lo que no se veia, es decir que unio los atomos y todo eso, pero es evidente que el principio de todo y el final de todo es de Dios y creo que si Dios decide algún día hacer desaparecer todo átomo en todo el universo simplemente desapareceran por el simple hecho de que él es Dios y sabemos que la biblia también dice que nuestro entendimiento esta delimitado así como nuestra vida y nuestro espacio, por lo tanto jamás entenderemos cómo puede Dios hacer todo eso ni cómo es posible que Dios es eterno y que hizo antes etc, pero según Pablo cuando estemos con él entenderemos todo y nos conoceremos de la misma forma en que fuimos conocidos.

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