Filosofía Analítica

[Kronos]

"Cuando un maestro de la pintura realiza un cuadro no creo que le vengan a la mente ninguna palabra"

Y tampoco comunicara nada, provocara, quizas, una respuesta emotiva o viceral en quien vea la obra, pero no hay un contenido proposicional, por ningun lado (claro, esto nos enfrenta a la definicion de lenguaje..)

"AHora bien, el lenguaje es el sistema binario que utilizamos para comprendernos la PC y nosotros. No crees que éste no es más que un instrumento comunicacional, y no tiene que ver con la idea misma?"

La respuesta, temo, es mucho mas compleja de lo que a primera vista pareceria. No voy a explicarme aqui pero baste decir que la PC no maneja lenguajes ni informacion.. un lenguaje requiere un origen y un destino capaces de entender el mismo, la informacion solo lo es hasta que un observador la interpreta.

"Su causa-fuente es individual, porque si fuera de otro modo, existiría un único lenguaje universal (así como Platón creí que sucedía con el griego antiguo). En esta parte de tu discurso es que noto(como apunta SIrio) una postura idealista de tu parte"

Yo lo que digo es que la causa del lenguaje es una sociedad, NUNCA un individuo. Los individuos, en un sentido mas fuerte del que podemos imaginar a primera vista, NO EXISTEN!

Por otro lado, no deja de asombrarme eso de que mi postura es idealista... podrias explicarme un poco mas?

salu2


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[Kronos]

"Pero, paradógicamente, ésta es una cuestión por la que Kronos no experimenta el menor interés; siendo, como es, el fulcro de su pensamiento -que no del mío-. Para él, éstas cuestiones solo son cosas del pasado, cosas ya superadas. Qué irónico."

Oh, Sirio! abreme los ojos!

salu2


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[Anonymous]

A ver! Vayamos por partes. Kronos dice:"...la informacion solo lo es hasta que un observador la interpreta."
Esto no me queda claro, ya que si el lenguaje funciona de tal manera entonces podremos decir que no es objetivo. La información no existe sin el hombre? Y si sí existe sin él, como puede tener un origen objetivo el lenguaje cuando quien lo valida es el hombre. Yo no creo en una sociedad obetiva cradora de cosas. El término sociedad es una entelequia, que nos permite abstraer el conjunto de individuos que la componen. Por ello, si el receptor define la información que acarrea el lenguaje, no veo como no sea el emisor quien lo genere en un principio.

[Anonymous]

Lo que no comprendo de la postura tuya Kronos, es que si fuera así, como vos aseverás, todos tendríamos el mismo lenguaje.
Tu argumento es válido en cierto aspecto, pero te confunde la causa fuente (es decir, el generador) con la causa motivo (la necesidad o la función que lo crea). Claro que la sociedad crea un lenguaje digital (pues el análogo proviene de incluso nuestros orígenes más remotos).
Otro tema que no me cuadra, es el tema del lenguaje: por qué creer que un cuadro no transmite una idea al igual que el lenguaje digital? Acaso un insulto no te genera emociones? Las emociones no distinguen la esencia de los distintos tipos de formas de comunicación. SI pinto una casa, o digo casa (describiendola con los detalles que una pintura posee), estoy transmitiendo la misma idea. La diferencia radica en la distinción (que creamos los humanos sólo a fines clasificatorios) de análogo o digital.
Por eso, en este tema, Sirio y yo estamos del mismo lado parece. Sin embargo, tu postura es interesante Kronos. Sino, no nos molestariamos en discutir tanto de ella.
Un saludo a SIrio y Kronos, como a todos los demás.
Chau!

[Kronos]

"La información no existe sin el hombre?"

Exacto! No entiendo porque traes a colacion la idea de que el lenguaje es objetivo? en que sentido? es creado por una sociedad, pertenece a ella, no es subjetivo NI objetivo. ESTAS DOS CATEGORIAS PERTENECEN AL LENGUAJE!!!

No es el receptor el que define la informacion, es la sociedad. El emisor, el receptor y la informacion son tres partes indisolubles, no componentes "separados".

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[Kronos]

" todos tendríamos el mismo lenguaje. "

Todos TENEMOS el mismo lenguaje. Todas las lenguas humanas parten de una base comun. Esta base es nuestra fisiologia, por un lado, el medio ambiente parecido, por el otro, y el hecho de que la humanidad es una sola raza... Esto es tan evidente que me sorprende tu inquietud.

"por qué creer que un cuadro no transmite una idea "

Nuevamente definiciones. Que es para ti una IDEA?

"SI pinto una casa, o digo casa (describiendola con los detalles que una pintura posee), estoy transmitiendo la misma idea"

No no no, para nada. Uno nunca transmite, en el sentido que creo estas implicando, una idea! En este sentido el lenguaje solamente APUNTA a ciertas correspondencias internas en el receptor, NUNCA AL OBJETO! Desafortunadamente esto es mucho muy complejo y por supuesto no podria siquiera intentar demostrarlo aqui en unas pocas frases...

Sirio y yo intentamos un largo dialogo hace algun tiempo, y nos dimos cuenta como a pesar de utilizar palabras que creiamos nos acercaban en realidad seguiamos cada uno dentro de nuestro propio "script" reinterpretando las palabras del otro respecto a nuestro propio marco conceptual. Mi conclusion en aquel entonces es que a pesar de que parece que a veces nos entendemos en realidad si nuestros marcos conceptuales son muy diferentes no puede haber una comprension real.

salu2


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YO SOY ESO

[Anonymous]

Kronos:

Yo jamás dije que el lenguaje es objetivo. Lo que sí dije es que tiene un origen subjetivo. Si no me equivoco, vos eras el que decía que comienza siendo objetivo. Para mí lo único objetivo del lenguaje es su forma. Nada hay en el lenguaje que sea realmente objetivo. Yo realmente no creo que el lenguaje sea creado por una sociedad. Y es aquí en dónide no comprendo: yo creo que vos confundís la causa fuente del lenguaje con la cuasa motivo. La primera es sin dudas el hombre (por ello el lenguaje comienza siendo subjetivo), en tanto la segunda sí sería parcialmente objetiva (es la necesidad del hombre de vivir en sociedad y crear un lenguaje). Yo identifico el origen del lenguaje en su causa fuente, que es el hombre, ergo, el mismo es subjetivo. La sociedad no crea nada por sí misma. El término sociedad es una mera enteléquia que nos permiten observar los fenómenos que se dan en un marco comunitario. Pero un concepto jamás puede ser fuente de un lenguaje (aunque sí es su causa motivo, ya que se trata de la necesidad que genera el vivir en comunidad la que motiva su creación). Cuasa motivo y causa fuente no son lo mismo. YO CREO QUE AQUÍ RADICA LA CONFUNSIÓN.
Claro que tanto el aspecto objetivo y subjetivo pertenecen al lenguaje. Nunca dije lo contrario. Sólo digo que nace subjetivamente deviniendo en objetivo, pero siempre en un equilibrio entre ambos aspectos, nunca en una forma pura.




"No es el receptor el que define la informacion, es la sociedad. El emisor, el receptor y la informacion son tres partes indisolubles, no componentes "separados"." Kronos.
Te contradecís aquí: si no es el receptor quien define la información, vos crees que el lenguaje es objetivo siempre, y no sólo en su nacimiento. Yo alguna vez dije que eran componentes separados? Son tres elementos que provocan el hecho comunicacional, cuál es el problema de considerar a algunos elementos subjetivos y a otros objetivos?
El receptor define la información en relación a sí mismo. SI alguien dice algo sobre una casa, ninguno comprendera la idea de casa de la misma manera, induciendolo a interpretar el mensaje de acuerdo a sus prejuicios sobre la misma. EL emisor "crea" una idea que transmite a través del instrumento conocido como lenguaje. A esta altura, el lenguaje jamás abarcará la idea original, pero aún menos podrá ser idéntica a la idea del receptor, quien tiene su propia idea de la original. Así, pasamos del SUJETO 1 quien crea lenguaje en su punto primigenio ( es decir, lo crea como herramienta de "transporte") a otro SUJETO 2 quien lo compara con su idea, que siempre será original y no compatible exactamente con la del primer sujeto. SIn embargo, el lenguaje si puede ser parcialmente objetivo, pero sólo para una sociedad determinada. Digo parcialmente, pues la objetividad radica en el hecho de que es compartido por todos a través de una forma común. Pero ello no contradice la idea de que la primera vez en que se utiliza una palabra se refiere a una idea anterior (y es ésto lo que hace a priori en relación al lenguaje). Por favor entiendan que utilizo la metáfora de la "primera vez que se utilizó esta palabra" pues no es un hecho verificable empíricamente, pero sí es algo que nace de la razón.

NO TODOS TENEMOS EL MISMO LENGUAJE. Te pongo un ejemplo: en inglés felicidad se dice HAPPYNESS. Este término proviene del vocablo happen que significa suceder. Es así que para la cultura anglo sajona, la felicidad provenía de la idea de que se sucedieran hechos determinados. En cambio, en castellano, felicidad proviene del término fertilidad. Para los hispanos parlantes, la felicidad se relacionaba con el hecho de fertilidad y el proceso reproductivo. Este ejemplo no hace más que presentar una idea de lo diferente que pueden ser los idimas (incluso lenguas tan similares en origen como son éstas).
Si el lenguaje fuera objetivo, todos tendríamos los mismo referentes, y ello no es así. La fisiología no forma parte del lenguaje en sí, sino que forma parte de la capacidad de producir sonidos. Ésto no implica que tengamos un mismo lenguaje. La humanidad no es una misma raza: LOS SERES HUMANOS SOMOS TODOS DE LA MISMA ESPECIE, LA CUAL SE DIVIDE EN DIFERENTES RAZAS (3 principales). Por ello, no creo lo evidente de tu frase. No somos una sola raza, ni tenemos el mismo lenguaje (incluso a pesar de compartir los mismos rasgos fisiológicos, que creo que no explican nada por sí solos).
Para este caso, idea sería la imagen vívida de todo lo imaginable. Algunas de estas ideas son casi imposibles de transmitir a través del lenguaje de manera fiel a la idea.



"Uno nunca transmite, en el sentido que creo estas implicando, una idea! En este sentido el lenguaje solamente APUNTA a ciertas correspondencias internas en el receptor, NUNCA AL OBJETO! Desafortunadamente esto es mucho muy complejo y por supuesto no podria siquiera intentar demostrarlo aqui en unas pocas frases..." Kronos.

El lenguaje es pura copia de ideas. EL lenguaje por sí mismo no es nada. Si el lenguaje apunta solo a ciertas correspondencias internas en el receptor, cómo es posible que no reconozcas su origen subjetivo ( y me refiero a "aquellas primera vez" en que se necesito transmitir esa idea)?
EL objeto del lenguaje es subjetivo. Y si el lenguaje no apunta al objeto, a quién apunta? Si fuera como vos decís, entonces no sería el objeto, sería otra caso, pero no objeto.

Todo esto que te escribo es para ampliar mi postura. Espero te rompas la cabeza tratando de decifrar lo que intenté expreasar en estos párrafos.
Saludos, Kronos, Sirio y demás gente del foro.

[Kronos]

Rhapsody

Estamos llegando a las partes complejas. Esto es interesante pero tambien, segun mi experiencia al menos, toca ya los limites de lo que es discutible en un foro de este tipo.

Llegado este momento necesitariamos tener un background muy semejante de lecturas para poder seguir avanzando una discusion. Obvio has leido y te apasionan estos temas, en ese sentido estamos parejos, pero sospecho que para llegar de este punto a comprender mejor lo que cada uno queremos decir nos llevara largo tiempo... No digo que no se pueda, pero si que necesitamos avanzar muy lentamente.

"Yo realmente no creo que el lenguaje sea creado por una sociedad"

Si, es un punto bastante obscuro, tambien el de si el lenguaje es objetivo o subjetivo... Te parece si definimos estos terminos y sus porques antes de seguir adelante?

salu2

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[Anonymous]

Estoy de acuerdo con lo que decís.
Definamos que sería subjetivo y objetivo.
Subjetivo: Que proviene o del sujeto o se relaciona con él, el cual necesariamente define la noción, concepto o cosa a la cual se le aplica esta característica. O sea, que no depende del objeto analizado. Para mi, el lenguaje tiene un origen subjetivo, porque éste es el espejo imperfecto de la idea, la cual siempre será propia del sujeto en cuestion.
Objetivo: Que es relativo al objeto y no a la forma en que lo pensamos, ya que sus características no depende de la forma en que cada individuo se las atribuya, aunque cada uno así lo haga. Sin embargo, no creo que exista algo que sea puramente objetivo, ya que el mundo es producto del hombre (no creo que de la sociedad, ya que esta abstracción representa a los individuos que la componen) y de su particular visión del mismo. Claro que hay cosas que se ven menos afectadas por la propia valoración particular.

[Kronos]

Rhapsody

En el tema "definicion de verdad" he dado muestras de mi posicion al respecto de estos temas, que es, creo yo, bastante distinta a la tuya. Por ejemplo, ahora que hablas de lo que consideras subjetivo y objetivo das por sentado varios supuestos basicos que deben aceptarse como punto de partida. Entre ellos tenemos que ambos son estados ontologicos, que son opuestos, que estan interrelacionados y otros mas (por favor corrigeme si me equivoco).

Ahora bien, que pasa si de entrada te digo que para mi ambos (subjetivo y objetivo) son solo polos opuestos dentro de una relacion dialectica? Que para mi ambos surgen al mismo tiempo y desaparecen al mismo tiempo? Por supuesto, para lograr esto parto del supuesto de un continuo dentro del cual surgen y desaparecen.

Podemos seguir hablando en "defincion de verdad", si te parece.

Salu2

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