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Tema: Los manuscritos del Mar Muerto

  1. #21
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Ya que te interesa mi opinión... Vamos a tratar de darla sin divagar (es una tentación inevitable).

    Me parece que la esperanza que tienes de que las SBU puedan añadir textos a los ya asumidos como canónicos y suficientes, [size=6]NO TENDRÁ MUCHO FRUTO... [/size]

    [size=6]Yo no soy tan pesimista como tú, Andrés. Ya hay por lo menos una Biblia que ha comenzado a colocar dicho pasaje de 1ra. de Sam. 11 al pie de la página. ( Me refiero a "La Bible d'Alexandrie" o Septuaginta traducida al francés).[/size]

    Eso de "incorporar oficialmente al texto"
    podría resultar en el mundo extra-protestante, posiblemente, pero en el seno del protestantismo histórico (no me pronuncio por el liberalismo teológico, los universalistas, los neo-nosé qué, etc.), es prácticamente imposible, no tanto por algunas razones históricas, sino porque está en la esencia misma de los evangélicos (protestantes) la cuádruple declaración: SOLUS FIDES, SOLA GRATIA, SOLA SCRIPTURA, SOLUS CHRISTUS.

    LA DISCUSIÓN DEL CANON SE CERRÓ EN LOS PRIMEROS TRES O CUATRO SIGLOS, Y LUEGO SE RATIFICA EN LA REFORMA.

    Tienes razón : los protestantes son más recalcitrantes que los católicos en lo referente al Canon de la Biblia. Este se cerró pero ahora se está volviendo a abrir gracias a los Manuscritos del Mar Muerto ...

    El testimonio de los padres apostólicos, el de la era primitiva, cierra toda posibilidad de debate.
    Entre protestantes; no entre los demás biblistas del Mundo.

    Mi siempre cordial saludo para ti, Andrés.

  2. #22
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    No se pueden creer que a su Biblia les falten porciones

    Juan te responde:
    "Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre". "Y hay también otras muchas cosas que hizo Jesús, las cuales si se escribieran una por una, pienso que ni aun en el mundo cabrían los libros que se habrían de escribir. Amén".

    Este texto es elocuente. Además, el perfecto amor echa fuera al temor, dice el mismo Juan.
    ______________

    Andrés : Para que veas que el mismo Juan confirma mi tesis según la cual lo que determinó el número de libros canónicos retenidos en nuestras Biblias protestantes (y católicas) fue que hubo que hacer una selección entre tantos y tantos documentos escritos o que hubieran podido ser escritos.

    Así que eso echa por tierra el "argumento" de los teístas según el cual el criterio de selección fue la supuesta "inspiración divina" ... NO. El verdadero criterio fue que si no se hubiera hecho una selección, no tendríamos 66 libros (o 73), sino muchísimos más ...

    Hubo que establecer un límite. Y eso fue lo que se hizo.

    Un saludo.

  3. #23
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    De hecho, en la Biblia hay alusiones, se citan pasajes de libros extracanónicos que eran leídos y tenidos por inspirados.

    El Primer libro de Enoc, cap. 1 y versículo 9, fue citado por Judas en el versículo 14 de su epístola.

    Si lees bien Génesis cap. 6 y el Primer libro de Enoc, cap. 6 ( ¿mera coincidencia?) te darás cuenta de que el autor (o autores) de Génesis se inspiraron bastante del libro de Enoc.

    Además, según he leído, en 1ra. Cor. 2:9, Pablo cita el "Apocalipsis de Elías".

    En Efesios 5:14, Pablo parece citar Is. 60:1 y 2, pero cuando comparamos ambos pasajes vemos que no es así. ¿Qué libro extracanónico citó Pablo ahí ?


    Y si Pablo le escribió a Timoteo :

    "Trae, cuando vengas, el capote que dejé en Troas en casa de Carpo, y LOS LIBROS, mayormente los pergaminos" (2da. Tim. 4:13)

    eso fue porque Pablo leía una serie de documentos (la Biblia hebrea, la Septuaginta griega, así como otros "libros" y "pergaminos") más que los apóstoles citan en sus epístolas y que no se encuentran en el Canon de la Biblia, tal y como lo conocemos hoy.

    Un saludo.

  4. #24
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    Estoy de acuerdo contigo en esto. Lo que no comparto, es la exégesis que haces de Juan. Juan dice "muchas cosas QUE HIZO Jesús" , y no "muchos libros que se escribieron de Él", de modo que si observas mejor lo que ilustra Juan no es la gran cantidad de textos, sino la gran cantidad de hechos, de los cuales, obviamente, él y los otros apóstoles eran testigos presenciales. Para incluir en el canon, había que cumplir ese requisito fundamental.

    También me doy cuenta de la inclusión de ciertos textos "extracanónicos", como bien citas del texto de Judas. Hay evidentemete otros casos (Pablo cita a un "poeta" en el areópago: poeta que dice una verdad), pero en el análisis del contenido de esos mismo textos se concluye que es posible extraer parte de la verdad , que no es lo mismo que toda (in extenso) la "verdad" en ellos (de hecho, en casi todos los casos hay fisuras y contradicciones, ¡incluso herejías!). Por eso se excluyen en la Biblias protestantes los apócrifos y los deuterocanónicos (del segundo orden), aunque por distintas razones. La SUFICIENCIA de los textos indica que nada nuevo se puede añadir, que basta con lo compilado, que es suficiente con la información pertinente de ciertas fuente, y no TODA la fuente (ese criterio, ami juicio, sella la compilación). Es por este buen criterio que no se incluyen las epístolas de los padres de la Iglesia. Ellos constatan hechos anteriores, no aportan nada nuevo.

    De otro modo, Judas habría tenido que validar el resto del texto e incluirlo, Pablo habría procurado que Lucas manifestara una supuesta verdad extensiva (revelación) en el poeta que cita, etc. Los libros de los Macabeos y otros del segundo orden, no constituyendo herejías, no fueron sin embargo incluidos PORQUE NO APORTABAN NADA al propósito del libro , que Señala Juan, y por eso se excluyen del canon.

    Estoy absolutamente de acuerdo contigo respecto de que había que establecer un límite. ¿Por qué entonces no lo respetas?

  5. #25
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    Andrés :

    Si se hubieran escrito libros contando cosas que Jesús dijo y que no se narran en los 4 evangelios canónicos, habríamos tenido muchos libros más de los que imaginó Juan sobre hechos de Jesús ( y ya hubieran sido demasiado numerosos ).

    Creo que has confundido dos cosas diferentes :

    Para que un escrito fuera reconocido digno de figurar en el Canon de la Biblia, su autor no tenía que haber presenciado los hechos que narra en el libro que escribió.

    Fíjate bien : Moisés (si fue él quien escribió Génesis) no presenció NADA de lo que escribió en dicho libro por cuanto nació en el libro de Exodo, bastante tiempo después de la muerte de José, último evento mencionado en Génesis.

    Para ser apóstol de Jesucristo sí que había que ser testigo presencial de Jesús re-su-ci-ta-do, según Hechos 1:22.

    Por eso Matías pudo reemplazar a Judas Iscariote.

    Un saludo.

  6. #26
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    Otra cosita, Andrés :

    Yo no tengo que respetar el Canon tal y como se cerró por varias razones :

    1) No fui yo quien lo declaró cerrado.

    2) Creo que hubiera sido mejor no canonizar una epístola tan tontita y tan carente de profundidad exegética como lo es la epístola de Pablo a Filemón. Como bien dices tú : "No aporta NADA" de interés teológico.

    3) Creo que ya que Judas 14 citó el Primer Libro de Enoc, cap. 1 y versículo 9, hubiera sido coherente canonizar todo el conjunto de, por lo menos, el Primer Libro de Enoc. ¿No te parece? :P

    Si no, eso significa que para Judas, sólo 1 Enoc 1:9 era inspirado, no el resto del primer Libro de Enoc.

    *****************************

    Fíjate : el caso de la cita oral que hizo Pablo en Atenas a una oracioncita ("Porque linaje suyo somos"), de los escritores Aratus y Cleanthes (según Scofield) es irrelevante, no se hubiera podido canonizar, por dos motivos :

    a) dichos autores no eran judíos
    b) dichos autores no eran autores de libros judíos, estimados por los judíos, como sí que lo eran los Libros de Enoc, el libro de Antigüedades bíblicas, etc.

    Así que el libro en el cual figura dicha oracioncita pagana nunca hubiera podido cualificarse para esperar poder ser integrado al Canon de la Biblia.

    Otro saludo mío.

  7. #27
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    Yo no tengo que respetar el Canon tal y como se cerró por varias razones :

    1) No fui yo quien lo declaró cerrado.

    Tu tampoco creaste los semáforos ni las señales del tránsito, y sin embargo las respetas. Tampoco te interesa cambiar la señalética.

    2) Creo que hubiera sido mejor no canonizar una epístola tan tontita y tan carente de profundidad exegética como lo es la epístola de Pablo a Filemón. Como bien dices tú : "No aporta NADA" de interés teológico.

    El epistolar es un género; pero la epístola no necesita ser exclusivamente un tratado lleno de contenido teológico, también expresa otras cosas, cuyo aporte no siempre será doctrinal. En Filemón se dejan ver aspectos muy importantes del perfil del cristiano, cosa que Pablo siempre desea mostrar a través de su ejemplo ("aprended de mí..."): compasión, humildad, perdón, etc. Esta "epístola tontita" me enseña a mirar a mi prójimo como superior a mí mismo... a no menospreciar... a perdonar... y varios etcéteras más, que no son "teológicos" en el sentido doctrinal puro. Filemón, no te olvides, LA ESCRIBE PABLO. Otra razón suficiente para ser incluida.

    3) Creo que ya que Judas 14 citó el Primer Libro de Enoc, cap. 1 y versículo 9, hubiera sido coherente canonizar todo el conjunto de, por lo menos, el Primer Libro de Enoc. ¿No te parece? :P

    Si no, eso significa que para Judas, sólo 1 Enoc 1:9 era inspirado, no el resto del primer Libro de Enoc.

    Ya te dí mi opinión. Además, Judas está en una posición inmejorable para decidir si tal o cual texto es razonable, derecho otorgado por su propia dignidad y ministerio (apostólico). Los apóstoles son llamados EL FUNDAMENTO sobre el cual se edifica la Iglesia... Algo habrán sabido acerca de la inspiración, ¿no?

    *****************************

    Fíjate : el caso de la cita oral que hizo Pablo en Atenas a una oracioncita ("Porque linaje suyo somos"), de los escritores Aratus y Cleanthes (según Scofield) es irrelevante, no se hubiera podido canonizar, por dos motivos :

    a) dichos autores no eran judíos
    b) dichos autores no eran autores de libros judíos, estimados por los judíos, como sí que lo eran los Libros de Enoc, el libro de Antigüedades bíblicas, etc.

    Así que el libro en el cual figura dicha oracioncita pagana nunca hubiera podido cualificarse para esperar poder ser integrado al Canon de la Biblia.

    Evidentemente Pablo se dirigió a los atenienses, citó a un gentil y utiliza esto como "cuña" para introducir su mensaje (inspirado), Pero la sentencia aquella no requiere ser dicha por un judío para ser verdadera. Satanás también dice verdades y medias verdades para engañar, y no por eso dejan de ser verdades, y no por eso el diablo es judío... (aunque hasta antes de Juan Pablo II, los papas parecen así haberlo creído...). Muchos autores, poetas, políticos, reyes, líderes religiosos, místicos, etc. han pronunciado verdades, pero evidentemente eso no los diviniza, ni los rodea de un aura celestial.
    Por último, emeric, debes reconocer que el canon del NT es muy distinto al canon del AT, aún cuando éste fue compilado en el Siglo I DC. No era requisito ser judío, ni samaritano, ni gentil; había que ser extremadamente fiel al mensaje y a la doctrina de aquel grupo apostólico-profético que fundó la Iglesia con el mensaje de Jesús, la "principal piedra del ángulo".

  8. #28
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Yo no tengo que respetar el Canon tal y como se cerró por varias razones :

    1) No fui yo quien lo declaró cerrado.

    Tu tampoco creaste los semáforos ni las señales del tránsito, y sin embargo las respetas. Tampoco te interesa cambiar la señalética.

    2) Creo que hubiera sido mejor no canonizar una epístola tan tontita y tan carente de profundidad exegética como lo es la epístola de Pablo a Filemón. Como bien dices tú : "No aporta NADA" de interés teológico.

    El epistolar es un género; pero la epístola no necesita ser exclusivamente un tratado lleno de contenido teológico, también expresa otras cosas, cuyo aporte no siempre será doctrinal. En Filemón se dejan ver aspectos muy importantes del perfil del cristiano, cosa que Pablo siempre desea mostrar a través de su ejemplo ("aprended de mí..."): compasión, humildad, perdón, etc. Esta "epístola tontita" me enseña a mirar a mi prójimo como superior a mí mismo... a no menospreciar... a perdonar... y varios etcéteras más, que no son "teológicos" en el sentido doctrinal puro. Filemón, no te olvides, LA ESCRIBE PABLO. Otra razón suficiente para ser incluida.

    Mi comentario :Ya todo eso lo sabíamos gracias a otras epístolas. Así que, ¿para qué repetirlo en Filemón? Filemón no aporta NADA nuevo.

    3) Creo que ya que Judas 14 citó el Primer Libro de Enoc, cap. 1 y versículo 9, hubiera sido coherente canonizar todo el conjunto de, por lo menos, el Primer Libro de Enoc. ¿No te parece? :P

    Si no, eso significa que para Judas, sólo 1 Enoc 1:9 era inspirado, no el resto del primer Libro de Enoc.

    Ya te dí mi opinión. Además, Judas está en una posición inmejorable para decidir si tal o cual texto es razonable,

    Mi comentario : Judas no tenía que decidir nada solito.

    derecho otorgado por su propia dignidad y ministerio (apostólico). Los apóstoles son llamados EL FUNDAMENTO sobre el cual se edifica la Iglesia... Algo habrán sabido acerca de la inspiración, ¿no?


    *****************************

    Fíjate : el caso de la cita oral que hizo Pablo en Atenas a una oracioncita ("Porque linaje suyo somos"), de los escritores Aratus y Cleanthes (según Scofield) es irrelevante, no se hubiera podido canonizar, por dos motivos :

    a) dichos autores no eran judíos
    b) dichos autores no eran autores de libros judíos, estimados por los judíos, como sí que lo eran los Libros de Enoc, el libro de Antigüedades bíblicas, etc.

    Así que el libro en el cual figura dicha oracioncita pagana nunca hubiera podido cualificarse para esperar poder ser integrado al Canon de la Biblia.

    Evidentemente Pablo se dirigió a los atenienses, citó a un gentil y utiliza esto como "cuña" para introducir su mensaje (inspirado), Pero la sentencia aquella no requiere ser dicha por un judío para ser verdadera.

    Mi comentario : Andrés : "verdadera" o no "verdadera" esa cita pagana, eso es harina de otro costal. En eso estoy perfectamente de acuerdo contigo. No es el tema del cual estoy hablando aquí.

    Satanás también dice verdades y medias verdades para engañar, y no por eso dejan de ser verdades, y no por eso el diablo es judío... (aunque hasta antes de Juan Pablo II, los papas parecen así haberlo creído...). Muchos autores, poetas, políticos, reyes, líderes religiosos, místicos, etc. han pronunciado verdades, pero evidentemente eso no los diviniza, ni los rodea de un aura celestial.

    Mi comentario : Exactamente.

    Por último, emeric, debes reconocer que el canon del NT es muy distinto al canon del AT, aún cuando éste fue compilado en el Siglo I DC. No era requisito ser judío, ni samaritano, ni gentil; había que ser extremadamente fiel al mensaje y a la doctrina de aquel grupo apostólico-profético que fundó la Iglesia con el mensaje de Jesús, la "principal piedra del ángulo".
    Mi comentario : De ser así, entonces, ¿por qué los 40 autores de los 66 libros de la Biblia eran TODOS judíos? ¿Por qué no hubo ni siquiera un solo autor extranjero entre ellos?

    :P :P :P

    Mi cordial saludo, amigo teísta.

  9. #29
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    Pareces estar muy seguro de que Lucas era judío, siendo que la evidencia del texto (Colosenses 4:11-14) y la tradición (que lo identifica como sirio, de Antioquía) parece indicar claramente que es el único escritor gentil...

    Pero entiendo, es solamente una imprecisión tuya, no quisiste obrar de mala fe...

  10. #30
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    Cita Iniciado por Andrés Moreira Valderrama
    Pareces estar muy seguro de que Lucas era judío, siendo que la evidencia del texto (Colosenses 4:11-14) y la tradición (que lo identifica como sirio, de Antioquía) parece indicar claramente que es el único escritor gentil...

    Pero entiendo, es solamente una imprecisión tuya, no quisiste obrar de mala fe...
    ___________

    [size=6]Bien dices que Lucas "parece" ser gentil. Nadie lo puede garantizar.[/size]

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