EL SIGNIFICADO DE LA VIDA . Etica sin Dioses

[max palanka]

Debo reconocer que siempre me resulta enriquecedor conversar contigo.

tus argumentos de hoy impecables.

no hay nada que decir, si aceptamos que "el hombre es un animal racional", luego la conducta humana debe sujetarse a la razon, para que sea humana. absolutamente de acuerdo.

sin embargo ¡elevar a la razon a esa categoria, querido amigo...!

desde nuestra ultima charla aceptamos que la razon se basa en lo conocido y yo no creo que el hombre conozca todo. de hecho necesita de la ciencia la filosofia y la teologia para tener a que atenerse, mas o menos. moraleja: la razon humana es inconmensurable en su insuficiencia.

segundo. el ideal del hombre racional es un mito helenico. un oriental no piensa lo mismo. ni siquiera Freud pensaba asi. conductas aparentemente "racionales" son en realidad expresiones de pulsiones inconcientes que jamas nos confesariamos por pura verguenza. el hombre esencialmente lo que menos tiene es de racional, aunque eso quiere ceer de si mismo.

igualmente decian los orientales o Bergson : hay un aspecto intuicional que es mas caracteristica nuestra que la misma razon que nuestra cultura ha ensalzado.

una etica basada en la razon es buena y posible, pero insuficiente por divorciar la otra mitad del hombre: el ser espiritual.

una etica basada en la razon en efecto sirve para lo que fue creada: COORDINAR A LOS HOMBRES pero es absolutamente vana como instrumento TRANSFORMADOR del corazon del hombre(si nadie me ve y a nadie importa ¿que sentido tiene obedecer?).

y aca de nuevo esta el amor. ya no como expresion de afecto,lo cual podria ser una lectura bastante superficial de él. aunque tu no seas superficial.

el amor dice el apostol pablo es "EL VINCULO DE LA PERFECCION" el amor une lo perfecto con lo perfecto haciendolo uno. y lo que no es perfecto, el amor lo perfecciona. he ahi el poder sobre la pesona individual, como cambio profundo. sobre los que nos sometamos a su influjo.

por eso solo la trascendencia da sentido a la verdadera etica.

y gracias por tus generosas palabras respecto a mi poema. hace tiempo que no mando a un concurso. el ultimo lo gane, modestamente.



Amor y Paz

[Tosi23]

A Max Palanca.

1. Razón: facultad del hombre de pensar o discurrir.
Filosofía: reflexión sobre la experiencia.
La filosofía es racional, es el uso de la razón, para reflexionar sobre nuestra experiencia, sobre nuestras observaciones, y sobre los datos que obtenemos con nuestras observaciones científicas.
No lo sabemos todo, claro está, pero sabemos mucho, y cada vez sabemos más, y adquirimos más experiencia histórica. Por eso la ética, que es filosofía, y que es inteligencia y razón aplicada a la conducta moral aceptable y buena, cambia. La ética cambia con el paso de los años, con el paso de la historia, con el almacenamiento de conocimientos.
La ética cambia, la razón cambia, crece con el conocimiento. La moral basada en el conocimiento ético cambia, se adapta a las sociedades nuevas.

La moral que sale de la religión es mucho más reticente al cambio, se basa en ideas que pretenden eternas, absolutas, y realmente son, en muchas ocasiones, falsedades e ignorancia.

2. “..........el ideal del hombre racional es un mito helenico..........”
Bien. Nuestra sociedad occidental, llena de filosofía, ciencia y tecnología procede en su mayor parte de Grecia y Roma. A pesar de los años negros de las cruzadas e inquisición.
Los árabes y países que no han separado religión y estado, y que aplican ideas religiosas en el manejo de sus sociedades están estancadas.

La ética basada en la razón es la única que hay.

Lo otro no es ética, es religión. La religión, al menos las que proceden de la Biblia, dicen lo que hay que hacer en función de agradar o desagradar a Dios, para que éste premie o castigue.

Mi ética está basada en la razón. Yo soy ateo, no creo en ninguno de los espíritus, no espero premio ni castigo tras mi muerte, y sin embargo soy una persona de ética. Hasta pago todos los impuestos que me pertenecen, incluso por ingresos que hacienda desconoce. Porque creo en la necesidad de pagar impuesto para cubrir las obras del estado, carreteras, colegios, hospitales, etc., y entre ellas la ayuda a personas necesitadas, y que no tienen las condiciones que tengo yo. Y yo soy una persona normal.
Sí es posible una ética basada en la razón, y en el conocimiento humano. Sin relación con premios o castigos tras la muerte.

Lo del amor está bien.
Pero con la ética se llega más fácilmente a ayudar a las personas a las que no se ama. Incluso a las que se odia.

Eso creo.
Salud y paz mental.

[max palanka]

me alegro mucho de tu consecuencia respecto a lo etico, Tosi. no todos hacen lo mismo, incluso creyentes.
respeto tu creer; el mio ya lo he expresado. pero siento que tu version de "humanidad" no es muy lejana de mi version de espiritualidad, en lo referido a lo practico, de modo que sinceramente lo celebro.

ahora respecto a un gracioso comentario anterior tuyo, la ley de moises como un libro de recetas, ¡en efecto lo es! porque su fin no es salvar, sino recordar. es solo un niñero que lleva a traves de simbolos a recordar lo verdaderamente esencial: el cordero maximo inmolado por nosotros. todos sus ritos tienen un caracter de ley menor que sera luego abolida. nadie se salva por la ley sino por la misericordia, que es una forma de amor.

respecto a tus definiciones, que ayer y hoy me presentas, como te explique ayer, estoy de acuerdo. no difiero en absoluto de esas definiciones. en lo que difiero de tu creencia es que filosofia y razon no justifiquen el sentido de la etica. pero adivino que tu no estaras de acuerdo conmigo porque valoras excesivamente la razon humana, despues de todo, como piensas tu, "quien no tiene cerebro no puede existir" lo que es ya bastante revelador respecto al papel que te cabe en la vida para poder existir para otros.

dices que cumples las normas aunque nadie se entere ¿y para qué? no necesitaras pensar mucho que tu etica es para la interaccion no para la dignidad personal. no apunta a un cambio del corazon ¿para que hacer el bien si no hay beneficio postrero, si nadie te ve? ¿que sentido tiene el concepto de bien cuando nadie me ve? ¡ Tosi ¿para qué?!!
¿para que funcione la sociedad? mi funcionamiento individual no interacua con la sociedad.
¿para que me acostubre? esa seria una etica didactica, de la cual puedo desprenderme justamente cuando aprenda el principio social
¿para sentirme mas bueno, o ser valorado por otros? y esa bondad ¿que es sino adecuacion social? por lo tanto no tiene sentido la valoracion de lo que no es con el otro.

si todo es relativo a las costumbres,¡pues adelantemoslas y robemos y asesinemos encubiertamente que mañana eso se pondra de moda! y si lo hacemos ¿destruiriamos la sociedad? entonces la etica pone el bien comun sobre mi propio bien, pero ¿quien determina el bien comun? la masa no puede, la masa nunca ha creado nada. solo pueden instituirla los lideres que son personas particulares. entonces mi sujecion a reglas corresponde a sujecion a hombres, y yo tengo tanto derecho como ellos porque tambien soy hombre y yo dicto: hurtemos sin que nadie se entere esa es la nueva consigna. si un numero suficiente me sigue entonces es institucionalizado.

y pongamosnos de acuerdo: desde hoy matar es justo

si la etica es un acuerdo social basado en la razon entonces cabe tal cosa

te habras dado cuenta de que estoy ironizando. yo no creo eso pero si la razon es la base y lo humano es el origen es posible crear una nueva etica desde lo humano. la ironia es que lo expresado no es fantasia: ya varias sociedades han sufrido esa logica. ejemplo: la revolucion francesa, el stanilismo, Niezsche con su nueva moral, si el hombre es el parametro ¡que el hombre lo modifique a voluntad!

aunque la etica humana es posible, es una hoja al viento que sigue los caprichos de la voluntad del grupo de poder de turno

¡como necesita el hombre de Dios!

Amor y Paz

[Tosi23]

Me atribuyes “............"quien no tiene cerebro no puede existir".............”
Yo no he dicho esto. Las piedras existen y no tienen cerebro.
Digo, que la inteligencia, voluntad, conciencia, yo, personalidad, etc. No son posibles sin cerebro.
Digo que no existen espíritus con inteligencia y voluntad, pero que no tienen cerebro.
Porque no hay nada que tenga inteligencia y voluntad sin cerebro. Aunque si hay cerebros sin inteligencia y voluntad.

Yo soy ateo. Pero soy una persona religiosa. Creo en la necesidad de mantener una conducta adecuada. Tengo valores y creencias. No tengo creencias en ninguno de los dioses, pero eso no quiere decir que no tenga valores. Yo tengo mi sistema de creencias y me sujeto a ellas.
Y muchas de las conductas son las mismas que afirman las religiones. Yo tengo el no matar, no robar, no mentir, o al menos poco, respetar a los padres, respetar la propiedad de los demás, tratar a los demás con respeto, educación y cortesía, colaborar con los demás, ayudar en lo que pueda, respetar las leyes, excepto cuando hay que ir contra ellas porque me parecen injustas, etc. Pero no por amor a ningún dios, ni tampoco porque sea un mandato de ningún Dios. Simplemente por convencimiento de que tenemos que cumplir todas las normas que nos llevan a poder vivir en sociedad, con cohesión social, con seguridad y confianza, y con ayuda.
Yo no doy donativos a organizaciones que trabajan en el tercer mundo, para congraciarme con ningún Dios, los dioses no me interesan, lo hago porque entiendo que hay muchas gentes enormemente pobres, o con gobiernos tiranos, y ayudo a voluntarios que quieren ir y darles un poco de educación o enseñarles a producir comida, o sanidad.
Creo que todos los seres humanos del planeta tienen derecho a sanidad, vivienda, comida y vestidos, trabajo, educación, ocio y recreo, tecnología, etc., y creo que habría que cargarse a todos los tiranos y explotadores, y la inmensa mayor parte son cristianos, o dicen serlo.

Las leyes, las normas, la ética, enseñadas producen comportamientos, dirigen las conductas de la gente:
- no matar, no robar; nos da seguridad a nosotros mismos, no se lo hacemos a los demás y no nos lo hacen,
- no mentir, nos da confianza en los demás si sabemos que están en esta actitud,
- respetar a la mujer del prójimo, igual, nosotros cumplimos y ellos cumplen, nos da seguridad a nosotros y a los demás.
Toda la legislación de los estados democráticos va montada para garantizar una serie de derechos y deberes, y de libertades, para evitar que el más fuerte abuse de los demás. Para evitar que los subgrupos fuertes impongan sus normas.

La legislación española no habla de Dios para nada ni en ningún sitio.
No creo que lo haga la francesa o la inglesa o la alemana.
Dios no es necesario para organizar una sociedad.

Salud y paz mental.

[Emeric]

Interesantísimos intercambios de opiniones ...

[No-Nirvana]

Recordé los "Noájidos". Veré de actualizar ese epígrafe.

[Gargamel]

Qué es un Ateo?
Un ateo es una persona que no cree que exista ningún dios.


¿Porqué no crees en Dios?
Simplemente porque no hay más evidencias a favor de Jehovah que a favor de Zeus. Los Cristianos no encuentran razones para creer que Zeus existe, así que no creen en él. Por la misma razón, yo no creo en Jehovah. El mismo Dios es bienvenido si quiere mantener una conversación honesta conmigo. Mientras no lo haga no tengo razones para confiar en que nadie sea un portavoz digno de confianza de dios.


¿Es que no quieres ir al cielo?
No creo que haya un cielo. Pero incluso si el cielo existiese en realidad y por alguna razón un dios elige quien va y quien no, si dicho dios es un ser noble y bueno me juzgará por mis valores como ser humano y no por mi creencia en él.


¿Porqué le das la espalda a la verdadera felicidad?
No me puedo imaginar siendo más feliz de lo que ya soy. Vivo una vida espiritual satisfactoria y y estoy lleno de un amor permanente por estar vivo y pensar. He encontrado el amor y la razón y el pragmatismo son más que suficientes para mi humilde visión de la vida.


¿Cómo puedes confiar en los humanos pecadores, ignorando todo el bien que hace dios?

Me ofende que se le dé a un dios invisible el crédito de cualquier cosa buena que ocurra en el mundo, mientras que se le echa la culpa de todo lo malo a la humanidad. Hay demasiada maldad en el mundo que no es producto de los errores de los seres humanos, tales como la ignorancia, la enfermedad y las sequías y la mayoría de las cosas que son buenas son por completo el producto del amor, del esfuerzo o del genio humano, tales como la amistad, las vacunas e incluso las tuberías de riego.

No todos los seres humanos son malvados. Todos poseemos un gran potencial para el bien. Pero un dios podría hacer mucho bien en este mundo que no se está haciendo, tal como avisar a los niños inocentes para que se alejen del peligro, o prevenir que mucha gente sufriera o convirtiendo todas las armas del mundo en flores. Seguramente un dios que es todo amor podría hacer esas cosas y más, al menos lo mismo que cualquier ser humano sabio y compasivo haría si tuviese los medios.

Y así, cuando un médico salva la vida de alguien, damos sinceramente las gracias al médico y a la sociedad que hizo posible su educación. Es insultar a ambos cuando se agradece a dios algo que podría haber hecho por si mismo y no lo hizo. Si un dios amoroso existiese en realidad, en primer lugar no necesitaríamos médicos.


Si dios no existe, entonces ¿de dónde crees que surgió el universo?
En principio no sé siquiera si el universo tuvo un comienzo y mucho menos que pudo originarlo. Nadie lo sabe. Inventar a un dios para realizar la creación sólo deja abierta la cuestión de saber de donde vino ese dios.


Así que ¿porqué deberías tener moral?
Me repugna la gente que me hace daño o que me miente, o que son poco considerados o poco sinceros. De esta forma, si yo fuese como esas personas no podría sino sentir asco de mi mismo. No podría nunca hacer algo que me convirtiera en el tipo de personas que odio, porque no podría ser realmente feliz si me odiase a mi mismo, sin importar lo mucho que tratase de racionalizar sobre lo que hice. Pero esto también significa que para gustarme realmente a mi mismo, y por lo tanto para ser realmente feliz, debo ser el tipo de persona que me gusta y ese tipo de personas son las que son honestas y de principios y que se preocupan por los demás. Así que me esfuerzo en ser el tipo de persona que considero que es buena. También he encontrado que la virtud consigue amistades más fuertes y cariñosas, afianzando la confianza en mis vecinos, y ambas cosas son esenciales para vivir una vida buena y completa.


¿Qué crees que pasa cuando uno muere?
Entiendo que mi cerebro es lo que me da mi existencia y dependo de su salud para mi capacidad para pensar y sobrevivir. Cuando el cerebro muere, yo muero y cuando el cerebro deja de existir asímismo lo hago yo. No creo que esto sea triste. Todos disfrutamos de las cosas que nos pasan incluso cuando no perduran. Amo a la vida profundamente y dado que con la muerte acabará mi experiencia de vivir y de amar no quiero morir. Pero no le tengo miedo a la muerte porque no hay razón para tener miedo del propio final del miedo.


¿Qué pasa con toda la gente que tienen la vivencia de dios?

Hay gente en el mundo que experimentan la esencia de Buda, que recuerdan vidas pasadas, que sienten realmente el poder de los rituales mágicos en sus vidas o que caminan con los espíritus de sus ancestros. Hay tantas experiencias diferentes que no creo que sea de sabios asumir arbitrariamente que una de ellas es más cierta que las demás.

He mirado por todo el mundo y he visto que los Budistas están casi todos en Asia, los Hindúes mayoritariamente en la India, los Musulmanes en el Medio Oriente y los Cristianos en Occidente. La idea de dios, y todas las suposiciones de nuestras religiones respectivas se nos enseñan de niños. Que los Americanos sean mayoritariamente Cristianos es más el resultado de que el Cristianismo se enseña aquí que no como resultado de que dicha religión sea realmente cierta o superior a cualquier otra.


¿No han hecho los valores Cristianos mucho bien en el mundo?
Conozco a gente que ha hecho mucho bien en el mundo, tanto si eran Cristianos como Martin Luther King Jr. o Hindú como Gandhi o atea como Elizabeth Cady Stanton. La honestidad y la compasión son buenos valores en cualquier sitio. No son exclusivos del Cristianismo.


¿En qué crees entonces?
Creo en muchas cosas. Creo en el potencial de la humanidad, en el poder de la razón, en el consuelo del amor y en el valor de la verdad. También creo en la belleza y la alegría de la experiencia humana y que el poder casi ilimitado del ser humano para sobreponerse a cualquier adversidad y para resolver cualquier problema.

Creo que la fe puede llevar a la gente a la hipocresía y que necesitamos la razón y la duda como controles necesarios para luchar contra nuestros errores. Creo que debemos permitir a nuestros semejantes realizar las elecciones por si mismos y que vivan la vida que desean en una paz mutua y de buena voluntad.

Creo que la negociación política y el compromiso -- animado por el respeto honesto a las diferentes opiniones, creencias y estilos de vida -- es la única forma que tiene el mundo de encontrar la paz y la buena voluntad universal, y que usar el método científico es la única manera que tiene el mundo de llegar a un acuerdo sobre la verdad de las cosas.

Creo que es mejor predicar el evangelio de "se bueno con tus semejantes y ama a cada uno como a la propia vida," más que predicar el evangelio de "cree en nuestra religión o estarás condenado." Porque es mejor ser buenos con los demás y cimentar todo en lo que estemos de acuerdo en considerar cierto, que en insistir en que todos pensemos igual.

[rapipu]

El hombre que cree en dios y lo proclama es por que se mira a si mismo y no le gusta lo que ve.

[Van Sword]

El hombre que cree en dios y lo proclama es por que se mira a si mismo y no le gusta lo que ve.

El reino de los cielos es semejante a un hombre que encontró un tesoro escondido en el campo, gustozo fue feliz y vendió todo lo que tenia por comprar aquel lugar.

[yodudotududas]

El reino de los cielos es semejante a un hombre que encontró un tesoro escondido en el campo, gustozo fue feliz y vendió todo lo que tenia por comprar aquel lugar.

Hablando de etica

Si alguien encuentra un tesoro en un campo, el tesoro le pertence al dueño del mismo. Comprarle el campo sin avisarle que hay un tesoro en él es una flagrante estafa.

Saludos