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Ver la versión completa : Y si jesucristo murió por nosotros, ¿donde están los efectos?



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tomas0403
21/01/2019, 11:56
​Sigue habiendo guerras, injusticias, dolor, hambre, miseria, etc.
¿Todo esto no era consecuencia del Pecado de Adán y Eva, heredado por su descendencia?
Y si Jesucristo murió para redimirnos, lo hizo a medias. Lo de la Vida Eterna está por ver. Lo de la vida presente, está visto.
El que yo no lo entienda, no significa que sea mentira. Más bien que soy corto de luces. Pero me gustarían aclaraciones.
No soy partidario de: “Cuán largo de la fiáis”.

Espada
21/01/2019, 15:07
​Sigue habiendo guerras, injusticias, dolor, hambre, miseria, etc.
¿Todo esto no era consecuencia del Pecado de Adán y Eva, heredado por su descendencia?
Y si Jesucristo murió para redimirnos, lo hizo a medias. Lo de la Vida Eterna está por ver. Lo de la vida presente, está visto.
El que yo no lo entienda, no significa que sea mentira. Más bien que soy corto de luces. Pero me gustarían aclaraciones.
No soy partidario de: “Cuán largo de la fiáis”.

Redencion es una cosa, vivir sin guerras e injusticias ,dolor, hambre es otra.
Cristo nunca prometio librarnos de los padecimientos de este mundo. Cristo si prometio que quien perseverara sera salvo, que quien creyera en El sera salvo, sera REDIMIDO y
contado como hijo de Dios.

doonga
21/01/2019, 15:11
​Sigue habiendo guerras, injusticias, dolor, hambre, miseria, etc.

Y las seguirá habiendo, y siempre las hubo.
Incluso, Jesús dijo "pobres siempre tendréis entre vosotros"

Y, según mi opinión, esa frase tiene una interpretación literal, y otra simbólica.

los pobres, muertos de hambre, que no tienen nada, como los que podemos ver por todas partes,

y los pobres, muertos de soberbia, que se creen poseedores de La Verdad.

Y los primeros son consecuencia de los segundos.

tomas0403
21/01/2019, 16:01
Redencion es una cosa, vivir sin guerras e injusticias ,dolor, hambre es otra.
Cristo nunca prometio librarnos de los padecimientos de este mundo. Cristo si prometio que quien perseverara sera salvo, que quien creyera en El sera salvo, sera REDIMIDO y
contado como hijo de Dios.

En la enumeración de males que he hecho, me ha faltado la enfermedad. También consecuencia del pecado. Menos la enfermedad, los demás males podrían atribuirse a la condición humana (no somos nada buenos). Incluso el famoso FIN podría ser que lo provocáramos nosotros mismos, ahorrándole ese trabajo a Dios. Bien, admito tu planteamiento de REDENCIÓN. Sin embargo me cuestiono que tanta sangre, tanto dolor, tanto sufrimiento e incluso la muerte (me refiero a Jesucristo), para dejar las cosas un poco a medias. En una palabra: los efectos están por ver. No ha habido ninguno visible. Y hay que tener en cuenta que el que murió era Dios. Tanto para tan poco (lo dicho, visible).

Esperanza.
21/01/2019, 16:23
Si es consecuencia de la desobediencia.
Desobediencia que sígue todavía...de que te estrañas.

Espada
22/01/2019, 10:40
....me cuestiono que tanta sangre, tanto dolor, tanto sufrimiento e incluso la muerte (me refiero a Jesucristo), para dejar las cosas un poco a medias. En una palabra: los efectos están por ver. No ha habido ninguno visible. Y hay que tener en cuenta que el que murió era Dios. Tanto para tan poco (lo dicho, visible).

El plan de Dios es perfecto. Hay efectos muy visibles en la humanidad, por algo existe el "antes de y el despues de" Cristo.

La muerte del Hijo de Dios, de El Ungido, es el precio que PAGO Dios por ti y por mi, por tus y mis ofensas por amor a nosotros. No es antidoto ni cura, es redencion.!!!

tomas0403
22/01/2019, 11:56
Este tema lo he abierto por dudas que me surgen.
Hay hechos y dichos en el evangelio, que no son fáciles de asumir.
Si un libro lo leemos dos veces, en la segunda lectura encontraremos ideas que no hemos visto en la primera.
Para que eso se produzca, tienes que mentalizarte como si fuera la primera vez que lo lees.
Y hablando de lecturas, también me refiero a leer el Evangelio usando un poquito la lógica. Usa la razón y el diccionario. El saber el significado exacto de las palabras es esencial.

Y ahora pongo un ejemplo: Poncio Pilato no es muy querido por los cristianos (parece ser que tuvo mucho que ver con la crucifixión de Jesús).
Veamos:

En este pasaje, Poncio Pilato se porta mejor con Jesús que Jesús con él.
Pilato ignoraba el galimatías que tenía el pueblo judío con su Dios. Ignoraba la promesa del Mesías. Sin embargo, Pilato intenta dialogar con Jesús. El sabe de Jesús lo que le ha dicho el pueblo. No es judío y no quiere condenarlo. Sin embargo, Jesús no coopera con Pilato. Sigue hablando de cosas extrañas (incluso para los judíos). La pregunta de Pilato es humana: ¿Qué es la verdad?
Intentó salvarle en el último extremo: o un ladrón o Jesús.
Todos sabemos el resultado. Transcribo el pasaje:

JUAN (18:33-40)
"Entonces Pilato volvió a entrar en el pretorio, y llamó a Jesús y le dijo: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Jesús respondió: ¿Dices tú esto por ti mismo, o te lo han dicho otros de mí? Pilato le respondió: ¿Soy yo acaso judío? Tu nación, y los principales sacerdotes, te han entregado a mí. ¿Qué has hecho? Respondió Jesús: Mi reino no es de este mundo; si mi reino fuera de este mundo, mis servidores pelearían para que yo no fuera entregado a los judíos; pero mi reino no es de aquí. Le dijo entonces Pilato: ¿Luego, eres tú rey? Respondió Jesús: Tú dices que yo soy rey. Yo para esto he nacido, y para esto he venido al mundo, para dar testimonio a la verdad. Todo aquel que es de la verdad oye mi voz. Le dijo Pilato: ¿Qué es la verdad? Y cuando hubo dicho esto, salió otra vez a los judíos y les
dijo: Yo no hallo en él ningún delito. Pero vosotros tenéis la costumbre de que os suelte a uno en la Pascua. ¿Queréis, pues, que os suelte al Rey de los judíos? Entonces todos dieron voces otra vez, diciendo: ¡No a éste, sino a Barrabás! Y Barrabás era ladrón”.

Bien. Si contamos las personas que supieron de las curaciones; si contamos las personas que supieron de los milagros y, finalmente; si contamos la cantidad de personas que supieron de las resurrecciones (creo que la noticia se extendería como la pólvora, ya que era lo nunca visto), podemos asumir que era muy elevado el número de estas personas. Entre ese número había personas muy influyentes.
Mi pregunta: ¿Dónde estaban todas esas personas cuando Pilato les dio a elegir? “Entonces todos dieron voces otra vez, diciendo: ¡No a éste, sino a Barrabás! Y Barrabás era ladrón”.
¿Dónde estaban esas personas?

Espada
22/01/2019, 12:13
Mi pregunta: ¿Dónde estaban todas esas personas cuando Pilato les dio a elegir? “Entonces todos dieron voces otra vez, diciendo: ¡No a éste, sino a Barrabás! Y Barrabás era ladrón”.
¿Dónde estaban esas personas?



Podria enumerar muchas razones... te pongo el caso de PEDRO apostol como ejemplo de esto: Donde estaba Pedro ? te acuerdas del episodio de la tres negaciones petrinas?... Pedro que aun siendo testigo presencial del Poder de Dios, de los hechos y vida de Cristo tuvo miedo.

Es humano sentir miedo. Ellos no estan excentos al miedo, conociendo la reputacion de los romanos es comprensible concluir eso.

tomas0403
22/01/2019, 12:19
El plan de Dios es perfecto. Hay efectos muy visibles en la humanidad, por algo existe el "antes de y el despues de" Cristo.

La muerte del Hijo de Dios, de El Ungido, es el precio que PAGO Dios por ti y por mi, por tus y mis ofensas por amor a nosotros. No es antidoto ni cura, es redencion.!!!

Gracias, Espada, por tus razones. Pedía aclaraciones y tú me las das, desde tu fe.
En este tema, la palabra REDENCIÓN se ha quedado muy cortita. Hablando de un Dios todo amor, ha sido un poco tacaño.
Por mucho que lo he intentado, yo no he visto: <<por algo existe el "antes de y el despues de" Cristo>>.
Me llamo Tomás, y como el apóstol, soy un poco incrédulo. No me fío de aquellas promesas que tengamos que morirnos para saber si son ciertas o no.
Por la siguiente cuestión: Nunca sabremos si son falsas. Nunca habrá reclamaciones en ese sentido.
En el AT Dios estaba "hasta en la sopa". Hace 2000 años que estamos sin noticias de Dios. Creo que Dios, no es que juegue a los dados como dice Doonga, mas bien juega al escondite

Espada
22/01/2019, 12:24
todo se resume a una palabra. FE


Hebreos 11:6-8 Reina-Valera 1960 (RVR1960)
6 Pero sin fe es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan. 7 Por la fe Noé, cuando fue advertido por Dios acerca de cosas que aún no se veían, con temor preparó el arca en que su casa se salvase; y por esa fe condenó al mundo, y fue hecho heredero de la justicia que viene por la fe. 8 Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba.

tomas0403
22/01/2019, 12:38
Podria enumerar muchas razones... te pongo el caso de PEDRO apostol como ejemplo de esto: Donde estaba Pedro ? te acuerdas del episodio de la tres negaciones petrinas?... Pedro que aun siendo testigo presencial del Poder de Dios, de los hechos y vida de Cristo tuvo miedo.

Es humano sentir miedo. Ellos no estan excentos al miedo, conociendo la reputacion de los romanos es comprensible concluir eso.

Creo que en esto no estás acertado. Los romanos odiaban a los judíos. Para los romanos eran una gente despreciable. Por este motivo, Pilato se puso de parte de Jesús. Buscaba cualquier pretexto para salvarlo. Jesús no cooperó; hay que reconocerlo. Poncio Pilato se habría alegrado que hubiera división de opiniones.
Pero no fue así: <<Entonces todos dieron voces otra vez, diciendo: ¡No a éste, sino a Barrabás!>>
¿Tan cobardes eran los sanados, los resucitados; sus familiares, que no dieron la oportunidad a Pilato de despreciar a los judíos?
¿Será la historia como nos la cuentan?

Emeric
22/01/2019, 13:30
por algo existe el "antes de y el despues de" Cristo.Por puro hegemonismo cristopaulino occidental :


http://foros.monografias.com/showthread.php/85156-La-verdadera-razón-de-ser-del-quot-antes-y-después-de-Cristo-quot-en-las-fechas

tomas0403
22/01/2019, 15:26
NUEVA DUDA:

Supongamos que una persona va al Cielo. Según las distintas religiones, este asunto varía (muerte de la persona, fin de los tiempos, juicio final, etc.).
Supongo que esa persona buscará en el Cielo a sus familiares: Padres, hermanos, hijos, nietos). En una palabra, a sus seres queridos aquí en la Tierra.
…Y no encuentra a ninguno. El fue el afortunado de alcanzar la Vida Eterna entre todos los de su familia.
…Se pregunta… ¿Dónde estarán mis seres queridos?
Si no están en el Cielo, mal asunto.
Mi pregunta: ¿Cómo se apaña Dios para conseguir que esa persona sea feliz por toda la Eternidad? (en este caso).
Ya se que el Cielo es algo especial; distinto. Nada que ver con lo terrenal.
Pero el ser humano es una amalgama de sentimientos. Otras cosa no tendremos, pero sentimientos…

doonga
22/01/2019, 15:36
De ocurrir, no me parece que buscarías tus seres queridos, ni nada de eso.
Los seres queridos, si bien importantes, y mucho, son accidentes circunstanciales, como el olor de una flor, o un el placer de rico de plato de porotos.

Hay quienes lo presagian como el estado de contemplación perfecta, con el silencio total de tus pensamientos, libre de angustias, y solamente consciente de tu consciencia.
Algunos piensan que se reintegrarían a la consciencia universal, pero no mencionan si preservas tu autoconsciencia.
Otros, lo presagian como un jardín material, lleno de pajarillos y mariposas, con tu familia reunida en torno a un banquete de frutas, mientras los leopardos comen pasto junto con ovejas y patos, y contemplan la escena.
Y así, hay tantas descripciones como creencias.

Yo, realmente no lo se, tampoco se si ocurrirá.
Me dejaré sorprender.

tomas0403
22/01/2019, 15:47
Yo, realmente no lo se, tampoco se si ocurrirá.
Para mi, lo más sano es dejarme sorprender.

Es muy cierto lo que dices. Yo he lanzado la pregunta, para que la gente se acostumbre a hacer preguntas, incluso sobre aquello en lo que cree.

tomas0403
22/01/2019, 15:51
La verdad es que, después de tanto tiempo de existencia del hombre, no tenemos ni el mínimo dato sobre este asunto.

doonga
22/01/2019, 17:34
La verdad es que, después de tanto tiempo de existencia del hombre, no tenemos ni el mínimo dato sobre este asunto.

Un creyente te dirá -- Jesús volvió de la muerte, y dijo que allá, todo es la maravilla, excepto, claro, si durante la vida "te fuiste al chancho".

Espada
22/01/2019, 18:54
Creo que en esto no estás acertado. Los romanos odiaban a los judíos. Para los romanos eran una gente despreciable. Por este motivo, Pilato se puso de parte de Jesús. Buscaba cualquier pretexto para salvarlo. Jesús no cooperó; hay que reconocerlo. Poncio Pilato se habría alegrado que hubiera división de opiniones.
Pero no fue así: <<Entonces todos dieron voces otra vez, diciendo: ¡No a éste, sino a Barrabás!>>
¿Tan cobardes eran los sanados, los resucitados; sus familiares, que no dieron la oportunidad a Pilato de despreciar a los judíos?
¿Será la historia como nos la cuentan?

Te contradices : Primero aseguras que Pilato ( un Romano tambien ) odiaba a los judios, pero no a Jesus ( un judio tambien !!!! )

Repito : el miedo hace cobardes. Es humano, ahi tienes el caso documentado de Pedro.

Espada
22/01/2019, 19:00
..¿Cómo se apaña Dios para conseguir que esa persona sea feliz por toda la Eternidad?..


Lo que dice Dios sobre eso es :


Antes bien, como está escrito:
Cosas que ojo no vio, ni oído oyó,
Ni han subido en corazón de hombre,
Son las que Dios ha preparado para los que le aman

tomas0403
23/01/2019, 13:05
Te contradices : Primero aseguras que Pilato ( un Romano tambien ) odiaba a los judios, pero no a Jesus ( un judio tambien !!!! )

Repito : el miedo hace cobardes. Es humano, ahi tienes el caso documentado de Pedro.

Por favor, lee bien lo que dije: <<Por este motivo, Pilato se puso de parte de Jesús>>.
Pilato era romano, politeísta. Tenía que controlar a los judíos, monoteístas.
El pueblo judío era extremista. Sus creencias distaban mucho de las romanas. En ese sentido me refiero que los romanos odiaban a los judíos.
Es muy posible que Poncio Pilato tuviera amigos entre los judíos. Es probable que uno de ellos fuera José de Arimatea.
Y a lo que vamos: A Pilato se le presenta una caterva enfurecida de judíos que piden la muerte de otro judío, porque contradice sus leyes o creencias. Creencias de las que Pilato estaba hasta las narices.
Creo que no hay contradicción en lo que he escrito.
Para Pilato, Jesús era un judío más. Pero que su mismo pueblo quería condenarlo por decir cosas que no se ajustaban al galimatías de sus creencias.
En cuanto a la cobardía de Pedro, no es un caso documentado. El Evangelio solo es documento para los creyentes.

tomas0403
23/01/2019, 13:45
Nunca había intervenido en un foro. No hace mucho me di de alta en Monografías; en Religión y Teología.
El motivo fue que, habiendo sido siempre una persona bastante creyente, empezaba a hacerme preguntas sobre la Fe que nunca me hubiese imaginado poder planteármelas.
Preguntar es bueno. No pones en duda nada ni ofendes a nadie.
El despejar las dudas es el mejor camino para la tranquilidad del espíritu.

PREGUNTA:

¿Forma parte de los designios de Dios que haya ricos y pobres en este mundo?

doonga
23/01/2019, 14:01
¿Forma parte de los designios de Dios que haya ricos y pobres en este mundo?

Si Jesús dijo que siempre los habrá, ..., también habló de los pobres de espíritu
"bienaventurados los pobres de espíritu porque de ellos es el reino de los cielos".

Nunca dijo que los pobres carentes de dinero, ....
Claro que se podría leer que el reino de los cielos será de quienes tienen pobreza espiritual....

tomas0403
24/01/2019, 10:22
Si observamos nuestro entorno, el cual forma parte del mundo en que vivimos, podemos notar que hay acusadas diferencias entre las personas.
Hay personas ricas y hay personas pobres.
Eso hablando de bienes materiales.
También he observado que hay una riqueza mucho más importante que la material: LA SALUD.
Y también en este asunto hay una tremenda desigualdad. Hay personas que apenas conocen la enfermedad; mientras otras la conocen como a uno de la familia.
Incluso hay personas que al nacer, ya llevan la enfermedad incorporada a su existencia.
Ya digo que para mí la SALUD es la riqueza más importante (menos para los materialistas, que la riqueza… riqueza… es el dinero).
Lo de la desigualdad en cuanto a riqueza material, podría tener una solución: El que tiene lo vende y se lo da a los que no tienen. Así de sencillo...
¿Y qué solución tiene la desigualdad en la SALUD?
En este asunto, la solución es más compleja.
Si la enfermedad es consecuencia del pecado de Adán y Eva, cuyo pecado heredamos sus descendientes: ¿La cuota de pecado que heredamos es igual para todos, o el porcentaje no es el mismo?
¿Los que tienen más enfermedades han heredado más cuota de pecado?
Si heredamos la misma cuota ¿A que se debe esa desigualdad en la recepción de enfermedades?
¿Quién o qué tiene la culpa?
Sería bueno saberlo, para poder acusarlo de injusticia y partidismo.

tomas0403
24/01/2019, 15:08
Una película y un libro que aportan algo nuevo a nuestra visión de la vida:

La vida de Brian.
Sinuhé el egipcio.

Espada
24/01/2019, 17:16
..

¿Forma parte de los designios de Dios que haya ricos y pobres en este mundo?

Segun Cristo, si.

Marcos 14:7
7 Siempre tendréis a los pobres con vosotros, y cuando queráis les podréis hacer bien; pero a mí no siempre me tendréis.

Espada
24/01/2019, 17:28
..
¿Y qué solución tiene la desigualdad en la SALUD?
¿La cuota de pecado que heredamos es igual para todos, o el porcentaje no es el mismo?
¿Los que tienen más enfermedades han heredado más cuota de pecado?
Si heredamos la misma cuota ¿A que se debe esa desigualdad en la recepción de enfermedades?
¿Quién o qué tiene la culpa?



Las soluciones que buscas solo estan ofrecidas despues de esta vida material. No en la terrenal.

Con respecto a lo del pecado, difiero en que sea algo heredado, si no mas bien que es algo aprendido y que se ejerce segun el grado de inconciencia de cada quien.

Quien tiene la culpa ? pues … prefiero fijarme en la redencion ofrecida, pues eso es lo que importa. Saber o culpar a alguien fuera de mi mismo, no me redime ante Dios.

tomas0403
25/01/2019, 10:30
Segun Cristo, si.

Marcos 14:7


7 Siempre tendréis a los pobres con vosotros, y cuando queráis les podréis hacer bien; pero a mí no siempre me tendréis.


Sí. Yo también creo eso. Además Marcos 14:7 lo avala.

tomas0403
25/01/2019, 10:32
Las soluciones que buscas solo estan ofrecidas despues de esta vida material. No en la terrenal.

Con respecto a lo del pecado, difiero en que sea algo heredado, si no mas bien que es algo aprendido y que se ejerce segun el grado de inconciencia de cada quien.

Quien tiene la culpa ? pues … prefiero fijarme en la redencion ofrecida, pues eso es lo que importa. Saber o culpar a alguien fuera de mi mismo, no me redime ante Dios.

Lo que transcribo a continuación (leído en Internet), creo que avala tu punto de vista en el sentido de culpabilidad.
Por si te interesa ampliar la lectura de lo que transcribo, te envío el enlace.

“Nosotros no somos responsables del pecado original porque no es pecado personal nuestro; pero lo heredamos al nacer. Por eso el pecado original es llamado "pecado" de manera análoga: es un pecado "contraído", no "cometido"; es un estado, no un acto”.
http://es.catholic.net/op/articulos/12688/cat/130/por-que-pagamos-todos-el-pecado-original.html#modal

Ciro
25/01/2019, 10:37
Sí el pecado original es un pecado transmitido por generación. Y su parte más visible es la concupiscencia. Que no es mala precisamente, sino que inclina nuestra existencia hacia el pecado.

Es "pecado" porque no estamos en Gracia de Dios. Estamos en ese estado de la vida de falta de la Gracia, que la adquirimos al bautizarnos adoptivamente por la muerte de Cristo en la Cruz.

Cuando quieras meter una dirección web, ponla dentro del recuadro que tiene como un film de película en la parte superior en dónde pones las respuestas. Y nos llevará directamente al enlace.

Espada
25/01/2019, 10:52
...el pecado original es un pecado transmitido por generación....


Eso dicen ellos Ciro. Pero que me puedes decir desde tu experiencia personal ? Yo tengo hijos y a ninguno le he mostrado como PECAR, todo lo contrario. Entonces como es que pecan si no es porque lo ven y lo aprenden de alguien mas ?

A caso la inmitacion NO ES LA manera de aprender????

tomas0403
25/01/2019, 11:09
Parece ser que desde muy antiguo, los humanos recurrían a los sacrificios para calmar la cólera de los dioses. Incluso sacrificios humanos.
También parece ser que esa creencia era compartida en todos los lugares.
¿Por qué los humanos recurren a los sacrificios para calmar a sus dioses?
¿Alguien les dijo algo?
Y llegamos a la Biblia, Antiguo Testamento. Más de lo mismo. Sacrificios de animales para agradar a Jehová. Incluso Jehová le juega una mala pasada a Abraham; le manda sacrificar a su hijo Isaac. ¡No, hombre; era una prueba!
…Más de la Biblia, Nuevo Testamento. Ya no sirven los sacrificios de animales. Incluso Jesús arroja del Templo a los que estaban allí con una función social, se quiera o no. Vendían animales para que los creyentes que venían de lejos, y querían hacer una ofrenda a Jehová, pudieran comprarlos allí, y no tener que venir con ellos a cuestas.
Pero faltaba el mayor sacrificio nunca visto: Para compensar la ofensa cometida por Adán a Dios Padre, era necesaria la sangre de Dios Hijo. Y así se hizo.
¿Por qué los dioses, sea Uno o sean catorce, necesitan sangre para que perdonen?

Ciro
25/01/2019, 11:19
Eso te han dico Ciro. Pero que me puedes decir desde tu experiencia personal ? Yo tengo hijos y a ninguno le he mostrado como PECAR, todo lo contrario. Entonces como es que pecan si no es porque lo ven y lo aprenden de alguien mas ?

A caso la inmitacion NO ES LA manera de aprender????




Hubo un filósofo llamado Rousseau que defendía la idea de que: "El hombre nace bueno" que es la sociedad quien lo pervierte. Ni que decir tiene que fracasó en la educación de sus hijos.

Espada pecan porque la concupiscencia les lleva a pecar. La concupiscencia sería el querer hacer las cosas por el placer y no por la obligación, hacer las fáciles y dejar las costosas por hacer, dejarse llevar por el egoísmo, etc...

Está en plena lucha contra la ley natural: Hacer el bien evitar el mal.

Estamos obligados a aprender no a imitar. Si no donde está el mérito de la salvación.

Ciro
25/01/2019, 11:34
Parece ser que desde muy antiguo, los humanos recurrían a los sacrificios para calmar la cólera de los dioses. Incluso sacrificios humanos.
También parece ser que esa creencia era compartida en todos los lugares.
¿Por qué los humanos recurren a los sacrificios para calmar a sus dioses?

No necesariamente. En el paganismo se llevaba una historia circular, doy comida, ofrendas, a los dioses y estos me protegerán (al pueblo no a nadie más) de las inclemencias del tiempo para tener buenas cosechas. Era una vida cíclica.

[QUOTE]¿Alguien les dijo algo?
Y llegamos a la Biblia, Antiguo Testamento. Más de lo mismo. Sacrificios de animales para agradar a Jehová.

Se sacrificaba a un becerro o carnero, no me acuerdo bien, para quitar los pecados del pueblo en ese año que había pasado. Y lo realizaba un Sumo sacerdote. Prefiguración.


Incluso Jehová le juega una mala pasada a Abraham; le manda sacrificar a su hijo Isaac. ¡No, hombre; era una prueba!

Todo lo que hizo Jesús en el Nuevo Testamento estaba prefigurado en el Antiguo Testamento



…Más de la Biblia, Nuevo Testamento. Ya no sirven los sacrificios de animales. Incluso Jesús arroja del Templo a los que estaban allí con una función social, se quiera o no. Vendían animales para que los creyentes que venían de lejos, y querían hacer una ofrenda a Jehová, pudieran comprarlos allí, y no tener que venir con ellos a cuestas.
Pero faltaba el mayor sacrificio nunca visto: Para compensar la ofensa cometida por Adán a Dios Padre, era necesaria la sangre de Dios Hijo. Y así se hizo.

Así es en efecto, el hombre no podía redimirse a sí mismo (comprar el perdón de Dios)


¿Por qué los dioses, sea Uno o sean catorce, necesitan sangre para que perdonen?


La sangre se creía que era donde residía la vida. Se ofrecía la sangre de un animal por la sangre del pueblo.

tomas0403
25/01/2019, 11:38
Cuando quieras meter una dirección web, ponla dentro del recuadro que tiene como un film de película en la parte superior en dónde pones las respuestas. Y nos llevará directamente al enlace.

Gracias, Ciro. Tomo nota. En esto de Internet soy como un pato mareado.
En cuanto a tu reflexión, la leeré pausadamente. Nunca contesto si no veo claras mis ideas. Si no te contesto, es porque asumo lo que has dicho.

Ciro
25/01/2019, 11:56
De nada. La Biblia es muy complicada de entenderla. Por favor, no apostates de la religión católica.

Espada
25/01/2019, 12:03
... La concupiscencia sería el querer hacer las cosas por el placer y no por la obligación, hacer las fáciles y dejar las costosas por hacer, dejarse llevar por el egoísmo, etc...

Está en plena lucha contra la ley natural: Hacer el bien evitar el mal.

Estamos obligados a aprender no a imitar. Si no donde está el mérito de la salvación.


Tu mismo te refutas: Si la concupiscencia seria el querer hacer las cosas por el placer y no por la obligacion entonces a TODAS LUCES sin equivocacion HAY UNA ELECCION por parte de las personas.


ESA eleccion que llamamos LIBRE ALBEDRIO es la que ejercitamos al PECAR, pues ELEGIMOS PECAR. Tal y como dices: "
hacer las cosas por el placer y no por el deber" ahi tienes tu eleccion Ciro.


Pecamos por que nos da la gana hacerlo. Asi de crudo es.
Asi como a satanas le dio la gana "embarcar" a EVA, y esta a Adan, asi mismo NOSOTROS elegimos poner oidos para
"hacer las cosas por el placer y no por el deber"
simplemete porque nos da la gana hacerlo. Asi de simple es.


Por eso Pablo y Pedro hablan sobre el AUTO control, sobre el DOMINIO propio.

tomas0403
25/01/2019, 12:05
Me alegro que hayan entrado en un tema iniciado por mi, dos pesos pesados de los temas de Religión. Lo digo con el corazón.
Las cosas en sí, son como son: Nunca cambiarán, y son ajenas a nuestras opiniones y pareceres.
Veo que en vuestros razonamientos buscáis la verdad. Y exponéis argumentos no a la ligera.
Me habéis pillado un poco por sorpresa. No es lo que yo estaba acostumbrado a recibir por respuesta, si exceptuamos a mi apreciado Doonga.
Leeré vuestros comentarios tranquilamente. Y os contestaré. Ya mi mente está tan torpe como mis piernas.

Espada
25/01/2019, 12:07
...

Estamos obligados a aprender no a imitar..... Ciro, cualquier educador te dira que se imita para aprender, es BASICO...


"
El aprendizaje por imitación
es uno de los mecanismos básicos en el aprendizaje de cualquier persona, especialmente en los niños de corta edad
y más aún si tienen necesidades educativas especiales (NEE) o algún tipo de trastorno del espectro autista (TEA). Un correcto aprendizaje por imitación y observación es una buena garantía para el correcto desarrollo físico, psicológico y verbal de los alumnos y alumnas."


https://www.universidadviu.es/como-desarrollar-el-aprendizaje-por-imitacion/

Ciro
25/01/2019, 12:17
Pero no querrás que seamos niños toda la vida. ¿Verdad?.

Ciro
25/01/2019, 12:19
Me alegro que hayan entrado en un tema iniciado por mi, dos pesos pesados de los temas de Religión. Lo digo con el corazón.
Las cosas en sí, son como son: Nunca cambiarán, y son ajenas a nuestras opiniones y pareceres.
Veo que en vuestros razonamientos buscáis la verdad. Y exponéis argumentos no a la ligera.
Me habéis pillado un poco por sorpresa. No es lo que yo estaba acostumbrado a recibir por respuesta, si exceptuamos a mi apreciado Doonga.
Leeré vuestros comentarios tranquilamente. Y os contestaré. Ya mi mente está tan torpe como mis piernas.

Gracias por tu opinión, pero desgraciadamente yo no soy "un peso pesado" en religión.

Ciro
25/01/2019, 12:24
Tu mismo te refutas: Si la
concupiscencia seria el querer hacer las cosas por el placer y no por la obligacion entonces a TODAS LUCES sin equivocacion entonces HAY UNA ELECCION de las personas.

ESA eleccion que llamamos LIBRE ALBEDRIO es la que ejercitamos al PECAR, pues ELEGIMOS PECAR. Tal y como dices: "
hacer las cosas por el placer y no por el deber" ahi tienes tu eleccion Ciro.


Pecamos por que nos da la gana hacerlo. Asi de crudo es.
Asi como a satanas le dio la gana "embarcar" a EVA, y esta a Adan, asi mismo NOSOTROS elegimos poner oidos para
"hacer las cosas por el placer y no por el deber"
simplemete porque nos da la gana hacerlo. Asi de simple es.


Por eso Pablo y Pedro hablan sobre el AUTO control, sobre el DOMINIO propio.








La concupiscencia es querer hacer el mal. El pecado es una ofensa a Dios y se necesitan tres características para ello:

- Que uno sepa que es pecado.
- Que la materia del pecado sea mortal o grave o venial.
- Que se quiera realizar.

El pecado no lo puede realizar un niño, porque no sabe lo que es pecado. Sí que hará el mal, por ejemplo llevarse un juguete que no sea suyo.

Por eso el mérito está en aprender y en llevar un autocontrol de las cosas que realizamos. Por supuesto imitar el ejemplo que nos propuso con su vida Jesús; pero para ello, para amar a Jesús, necesitamos aprender su doctrina.

tomas0403
25/01/2019, 12:44
¿Qué padre hace un jardín para que corra y juegue su hijo, con abundante césped y árboles frutales, y permite que entre los arbustos esté escondida una serpiente venenosa?

tomas0403
25/01/2019, 13:09
¿Tiene Dios verdadero interés en que le conozcamos?
Vino su Hijo y lo mataron a los tres años.
Su Hijo mandó a los Apóstoles a predicar, con su promesa de que Él estaría con ellos hasta el fin de los tiempos.
Todos, menos uno, murieron asesinados.
Llevamos 2.000 años sin noticias de Dios.
¿Alguien tiene noticias de Dios?

Ciro
25/01/2019, 13:22
¿Qué padre hace un jardín para que corra y juegue su hijo, con abundante césped y árboles frutales, y permite que entre los arbustos esté escondida una serpiente venenosa?


El tema no es que juegue en un jardín, sino que juegue con su padre y su hermano y sea feliz.

Ciro
25/01/2019, 13:28
¿Tiene Dios verdadero interés en que le conozcamos?
Vino su Hijo y lo mataron a los tres años.
Su Hijo mandó a los Apóstoles a predicar, con su promesa de que Él estaría con ellos hasta el fin de los tiempos.
Todos, menos uno, murieron asesinados.
Llevamos 2.000 años sin noticias de Dios.
¿Alguien tiene noticias de Dios?


Dios ha creado al hombre para tener una relación personal con él, para que hablemos cara a cara.

Jesús creó la Iglesia la cual nunca será llevada al error, permanecerá con ella hasta el final de los tiempos. La Iglesia somos todos los bautizados en ella. La Iglesia es signo de la existencia de Jesús y por lo tanto de Dios.

tomas0403
25/01/2019, 13:51
El tema no es que juegue en un jardín, sino que juegue con su padre y su hermano y sea feliz.

No, Ciro. El tema es que en el jardín había una serpiente. ¿Dios lo sabía o no¿ Ajústate a la pregunta.
Pienso que es una parábola. Pero fuera como fuese, ahí está el origen del famoso pecado; que tantas consecuencias nos ha traído.

tomas0403
25/01/2019, 14:08
Ciro, cualquier educador te dira que se imita para aprender, es BASICO...


"
El
aprendizaje por imitación
es uno de los
mecanismos básicos en el aprendizaje de cualquier persona, especialmente en los niños de corta edad
y más aún si tienen necesidades educativas especiales (NEE) o algún tipo de trastorno del espectro autista (TEA). Un correcto aprendizaje por imitación y observación es una buena garantía para el correcto desarrollo físico, psicológico y verbal de los alumnos y alumnas.
"


https://www.universidadviu.es/como-desarrollar-el-aprendizaje-por-imitacion/


Creo que es un aprendizaje general. Incluso los animales aprenden de esa forma.
En los animales lo aprendido da paso al instinto. Es un camino marcado.
En las personas, una vez que tienen uso de razón, ese camino puede tener infinidad de direcciones.
Es una opinión personal, sin ninguna base que la pueda avalar.

Espada
25/01/2019, 14:18
El pecado no lo puede realizar un niño, porque no sabe lo que es pecado. Sí que hará el mal, por ejemplo llevarse un juguete que no sea suyo.


No lo puede realizar porque no nace con el, que tome el juguete de alguien mas no es robo NI MUCHO MENOS pecado Ciro, es parte de su inconciencia. Hasta que hay conciencia de lo Bueno y lo malo puede elegirse entre el uno y el otro, o sea "
hacer las cosas por el placer y no por el deber "

Ciro
25/01/2019, 14:25
Creo que es un aprendizaje general. Incluso los animales aprenden de esa forma.
En los animales lo aprendido da paso al instinto. Es un camino marcado.
En las personas, una vez que tienen uso de razón, ese camino puede tener infinidad de direcciones.
Es una opinión personal, sin ninguna base que la pueda avalar.


Pero nosotros no somos animales, hemos sido creados para cumplir la voluntad de Dios, se nos han sido dados gratuitamente unos dones para hacerla, debemos aprender qué quiere Dios de nosotros y cumplir su voluntad. Cada persona tiene su fin propuesto específicamente para él o ella, si no lo cumple se quedará sin hacer y nadie más podrá hacer su misión, quedará sin hacer eternamente.

Por ejemplo, nadie podrá rezar y amar a Dios como tú lo hagas, nadie podrá sustituirte. Por ello la relación que busca Dios con el hombre es personal, nadie podrá sustituirte.

Espada
25/01/2019, 14:26
¿Tiene Dios verdadero interés en que le conozcamos?
Vino su Hijo y lo mataron a los tres años.
Su Hijo mandó a los Apóstoles a predicar, con su promesa de que Él estaría con ellos hasta el fin de los tiempos.
Todos, menos uno, murieron asesinados.
Llevamos 2.000 años sin noticias de Dios.
¿Alguien tiene noticias de Dios?


Seguimos hablando de El , o no ?
seguimos pensando en El, o no ?

Seguimos pendientes de Su Existencia.

Si, quiza no lo "vemos" como quisieramos, para saber quien sabe que... pero en esta epoca que nos toca vivir nuestro Consuelo es la FE , fe que se adquiere al oir la Palabra de Dios.

Espada
25/01/2019, 14:37
¿Qué padre hace un jardín para que corra y juegue su hijo, con abundante césped y árboles frutales, y permite que entre los arbustos esté escondida una serpiente venenosa?



Se resume a una palabra : OBEDIENCIA.

Dios fue claro en lo que ( Adan y Eva ) podian y no podian hacer, Dios espera de nosotros obediencia, pues es Dios y sabe MAS. Parece irracional? pues no. Falto de AMOR ? , pues no.

Dios ama a su creacion, incluso Dios considera que la vida de esa serpiente era valiosa como para que tambien viviera en el jardin del Eden. La Serpiente consumo lo que tenia en mente, Eva se la creyo, y Adan.... ya conoces la historia...

La desobediencia es una ELECCION , tambien la obediencia lo fue ; siempre lo ha sido, siempre lo fue y lo sera...

tomas0403
25/01/2019, 14:40
Dios ha creado al hombre para tener una relación personal con él, para que hablemos cara a cara.

Jesús creó la Iglesia la cual nunca será llevada al error, permanecerá con ella hasta el final de los tiempos. La Iglesia somos todos los bautizados en ella. La Iglesia es signo de la existencia de Jesús y por lo tanto de Dios.

Creo que las religiones son relativas. Depende de dónde hayamos nacido, así serán nuestras creencias. Creo que Dios es demasiado inmenso como para estar contenido dentro de una religión. Dios ha creado todo, luego todo es de Él. Pienso que cada religión contiene una minúscula parte de lo que puede ser Dios.
Todo lo que éticamente enseñe una religión, procede de Dios. Pienso que en todas las religiones hay un mandamiento implícito: NO HAGAS A OTRO LO QUE NO QUIERAS QUE TE HAGAN A TI. Las religiones son caminos que nos llevan a Dios. Son caminos; no son Dios.
El Cristianismo procede de la Biblia. La Biblia procede de los judíos. Los judíos o hebreos son una parte ínfima del Mundo. ¿Acaso a Dios nunca le interesó el resto del mundo? ¿Por qué tenemos que creer que Dios es tan limitado en sus preferencias? ¿No es cierto que el pueblo de Israel le traicionó muchas veces?
Pero como ellos escribían la historia, narraban lo que querían: Dios a ellos los perdonaba y a los contrarios los arrasaba.
Todas las religiones son buenas si nos llevan a Dios.

tomas0403
25/01/2019, 14:51
Pero nosotros no somos animales, hemos sido creados para cumplir la voluntad de Dios, se nos han sido dados gratuitamente unos dones para hacerla, debemos aprender qué quiere Dios de nosotros y cumplir su voluntad. Cada persona tiene su fin propuesto específicamente para él o ella, si no lo cumple se quedará sin hacer y nadie más podrá hacer su misión, quedará sin hacer eternamente.

Por ejemplo, nadie podrá rezar y amar a Dios como tú lo hagas, nadie podrá sustituirte. Por ello la relación que busca Dios con el hombre es personal, nadie podrá sustituirte.

No, Ciro. Yo no he dicho que seamos animales. Es más; he dicho que los animales se guiarán por su instinto. Las personas, una vez que tienen uso de razón, se guiarán por su libre albedrío: <<infinidad de direcciones>>.

tomas0403
25/01/2019, 15:12
Se resume a una palabra : OBEDIENCIA.

Dios fue claro en lo que ( Adan y Eva ) podian y no podian hacer, Dios espera de nosotros obediencia, pues es Dios y sabe MAS. Parece irracional? pues no. Falto de AMOR ? , pues no.

Dios ama a su creacion, incluso Dios considera que la vida de esa serpiente era valiosa como para que tambien viviera en el jardin del Eden. La Serpiente consumo lo que tenia en mente, Eva se la creyo, y Adan.... ya conoces la historia...

La desobediencia es una ELECCION , tambien la obediencia lo fue ; siempre lo ha sido, siempre lo fue y lo sera...

Ante todo quiero dejar claro una cosa. Yo creo en Dios.
Creo que Dios tiene tres atributos entre otro muchos: Omnisciente, Omnipotente y todo Bondad.
Lo de la historia del jardín no es cosa mía. En esa historia se produce el primer pecado. Dado que Dios tiene los tres atributos que he mencionado ¿Es creíble esa historia?
¿Las serpientes en aquella época hablaban?
¿Qué capacidad de razonamiento tenía nuestros primeros Padres, como para dejarse engañar por una serpiente?

Espada
25/01/2019, 16:46
...Dado que Dios tiene los tres atributos que he mencionado ¿Es creíble esa historia?
¿Las serpientes en aquella época hablaban?
¿Qué capacidad de razonamiento tenía nuestros primeros Padres, como para dejarse engañar por una serpiente?


Esa es la historia que tenemos, no se acomoda a nadie. El hecho de que Dios TODO lo sabe, no influye en las decisiones individuales de sus criaturas.

Lo que preguntas mas bien es : Porque Dios lo permitio. Pues la respuesta humana a eso es que Dios no quiere AUTOMATAS. Que por nuestra propia voluntad, por nuestra propia eleccion y sumicion comprendamos que no hay nada mas, no por mandato, ni por acto arbitrario, ni por obligacion. Si no por la conviccion que da la FE.



**Dos tipos eligen ir de paseo a la costa: Ojo, el MAR no habla, pero todos lo respetamos, sabemos lo que puede pasar...

Sin embargo, el primer tipo se alista y se va al mar, de repente una corriente le lleva mar adentro, para su dicha sabe nadar y mantiene la calma, enfoca su mente en lo que tiene que hacer
para salvar su vida y lo logra….

Luego vemos que el otro tipo tambien se alista y va a la mar, y de
repente una corriente se lo lleva mar adentro, tambien mantiene la calma, pero mientras nada para salvarse se cuestiona sobre el como llego a ese problema y que desgracia estar en esa situacion, y que malo Dios no cuidarlo, se desgasta pensado en eso y termina ahogandose.


De quien es la culpa ?

tomas0403
26/01/2019, 12:05
Esa es la historia que tenemos, no se acomoda a nadie. El hecho de que Dios TODO lo sabe, no influye en las decisiones individuales de sus criaturas.

Lo que preguntas mas bien es : Porque Dios lo permitio. Pues la respuesta humana a eso es que Dios no quiere AUTOMATAS. Que por nuestra propia voluntad, por nuestra propia eleccion y sumicion comprendamos que no hay nada mas, no por mandato, ni por acto arbitrario, ni por obligacion. Si no por la conviccion que da la FE.

http://foros.monografias.com/multiquote_40b.png

**Dos tipos eligen ir de paseo a la costa: Ojo, el MAR no habla, pero todos lo respetamos, sabemos lo que puede pasar...

Sin embargo, el primer tipo se alista y se va al mar, de repente una corriente le lleva mar adentro, para su dicha sabe nadar y mantiene la calma, enfoca su mente en lo que tiene que hacer
para salvar su vida y lo logra….

Luego vemos que el otro tipo tambien se alista y va a la mar, y de
repente una corriente se lo lleva mar adentro, tambien mantiene la calma, pero mientras nada para salvarse se cuestiona sobre el como llego a ese problema y que desgracia estar en esa situacion, y que malo Dios no cuidarlo, se desgasta pensado en eso y termina ahogandose.


De quien es la culpa ?

No se trata de que Dios influya en la decisión de las personas. Demos por hecho que no influye. Se trata de por qué Dios pone una prueba, cuyo resultado final ya lo conoce. Dios conoce el resultado antes de que se produzca este resultado. Si el resultado se sabía que iba a ser malo ¿Por qué se puso esa prueba?
Palabras tuyas: “Yo tengo hijos y a ninguno le he mostrado como PECAR, todo lo contrario”. Completamente de acuerdo contigo.
Ahora te hago una pregunta: ¿Tú someterías a un hijo tuyo a una prueba sobre pecar, si supieras con antelación que tu hijo iba a pecar?
Yo estoy seguro que no.
Posiblemente se trate de un misterio. Pero siempre debemos preguntarnos.
Es posible que las cosas no hayan sucedido exactamente como nos las han contado.
También tu parábola podía modificarse un poco. Me refiero a los bañistas y el mar.
¿Y si esas dos personas estaban en un acantilado mirando lo bello que es el mar, y alguien las empujó? Después de nadar para salvarse, se preguntarían ambos: ¿Quién nos habrá empujado?
A nadie de los que estamos en este mundo, se nos ha preguntado nuestra opinión en cuanto a existir.

Espada
26/01/2019, 19:48
.... Se trata de por qué Dios pone una prueba, cuyo resultado final ya lo conoce. Dios conoce el resultado antes de que se produzca este resultado. Si el resultado se sabía que iba a ser malo ¿Por qué se puso esa prueba?


Amigo, quien dio el paso a la prueba no fue Dios, fue la serpiente. Es la serpiente que puso a prueba la creacion pero para su desgracia Dios conoce el resultado final, la serpiente ( bruta que es ) cree que Dios no lo sabe y por eso penso que podria embarrialarle la cancha a Dios.

Espada
26/01/2019, 19:55
...
Ahora te hago una pregunta: ¿Tú someterías a un hijo tuyo a una prueba sobre pecar, si supieras con antelación que tu hijo iba a pecar?


A una prueba de obediencia ? si. Aun sabiendo que iba a fallar ? si. Pero Por que ? para que sepa por experiencia propia que escuchar y obedecerme es lo que les conviene pues se mas que ellos, les amo y quiero y busco lo mejor para sus vidas.


Nadie aprecia lo que tiene hasta que lo ..... ( ya sabes el resto )

Espada
26/01/2019, 19:59
...
¿Y si esas dos personas estaban en un acantilado mirando lo bello que es el mar, y alguien las empujó? Después de nadar para salvarse, se preguntarían ambos: ¿Quién nos habrá empujado?



Lo cierto es que en la analogia que te di, ambos fueron a la mar por su propia voluntad, asi como lo hicieron, la serpiente, Eva y ADAN. Por su propia voluntad.

Lo del "empujon" no fue el caso.

Espada
26/01/2019, 20:03
..
A nadie de los que estamos en este mundo, se nos ha preguntado nuestra opinión en cuanto a existir.

Bueno; aqui tienes la oportunidad para que lo digas.

Prefieres existir o no ?

tomas0403
27/01/2019, 06:28
Amigo, quien dio el paso a la prueba no fue Dios, fue la serpiente. Es la serpiente que puso a prueba la creacion pero para su desgracia Dios conoce el resultado final, la serpiente ( bruta que es ) cree que Dios no lo sabe y por eso penso que podria embarrialarle la cancha a Dios.

Espada, el que puso la prueba fue Dios. Puso el jardín, puso el árbol y puso la prohibición. Además, por si eso era poco, puso la TENTACIÓN.
Lo cierto es que la serpiente sí le “embarró” bastante la cancha a Dios. Fíjate que para quitar el barro, su Hijo tuvo que hacerse hombre y morir.
Creo que esta historia es una analogía de lo que sucedió realmente.

tomas0403
27/01/2019, 06:33
Lo cierto es que en la analogia que te di, ambos fueron a la mar por su propia voluntad, asi como lo hicieron, la serpiente, Eva y ADAN. Por su propia voluntad.

Lo del "empujon" no fue el caso.

Yo en tu analogía he interpretado el mar como la vida. Nadie existe por propia voluntad. Por ese motivo he dicho que a los dos bañistas los empujaron.
Bueno; es una forma de hablar.

tomas0403
27/01/2019, 06:36
Bueno; aqui tienes la oportunidad para que lo digas.

Prefieres existir o no ?

Ya no sirve para nada lo que yo prefiera. Sería un asunto "a toro pasado".

tomas0403
27/01/2019, 06:42
A una prueba de obediencia ? si. Aun sabiendo que iba a fallar ? si. Pero Por que ? para que sepa por experiencia propia que escuchar y obedecerme es lo que les conviene pues se mas que ellos, les amo y quiero y busco lo mejor para sus vidas.


Nadie aprecia lo que tiene hasta que lo ..... ( ya sabes el resto )

Te dije:
"Ahora te hago una pregunta: ¿Tú someterías a un hijo tuyo a una prueba sobre pecar, si supieras con antelación que tu hijo iba a pecar?"
Tú con esa prueba harías pecar a tu hijo. Con el agravante de que sabías que iba a pecar.

tomas0403
27/01/2019, 06:50
Pienso que el pasaje del Génesis del pecado es una alegoría. Que la realidad pudo ser bastante distinta. Pero es una opinión personal.

tomas0403
27/01/2019, 10:12
Resulta curiosamente rara la historia de la Creación del Hombre y de su caída. Lógicamente me refiero al Génesis.
Voy a hacer un resumen con lo que yo he entendido:
Dios crea el jardín de Edén, y coloca a Adán en el jardín. El jardín tiene muchos árboles, pero en el centro hay dos muy principales: el árbol de la ciencia del bien y del mal y el árbol de la vida.
Dios le dijo a Adán que podía comer de todos los árboles, menos del árbol de la ciencia del bien y del mal, porque si comía de él, moriría.
¿Qué fruto contenía ese árbol?
Pues exactamente lo que se narra: La ciencia del bien y del mal.
El libre albedrío no se lo dio Dios; se lo tomaron ellos.
Adán y Eva, al comer de ese fruto, empezaron a conocer el bien y el mal.
Vieron una cosa que antes no veían: ¡Estaban desnudos!
A partir de entonces, sí podían elegir entre uno u otro. Entre el Bien y el Mal.
Fueron un poco cortos de reflejos. No se dieron cuenta que también en el centro de Edén estaba el árbol de la vida. Puestos a comer frutos, también podían haber comido de ese árbol. La historia hubiese sido muy distinta.
… Pero Dios se les adelanto…
Aclaración: Esta historia no es mía. A continuación menciono la fuente:

GENESIS (3:22-24)
<<22 Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre ha llegado a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal. Ahora, pues, no sea que alargue su mano y tome también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre,
23 por tanto, lo sacó Jehová Dios del huerto de Edén, para que labrase la tierra de la que fue tomado.
24 Echó, pues, fuera al hombre y puso al oriente del huerto de Edén querubines, y una espada encendida que se revolvía por todos lados, para guardar el camino del árbol de la vida>>.

Pienso que este pasaje del Génesis, encierra datos muy importantes.
Creo que merece la pena leerlo varias veces, si es necesario.
Aparte del primer pecado, ¿no podría estar ahí el comienzo del razonamiento del ser humano?

tomas0403
28/01/2019, 10:53
Dios acababa de crear todo. El hombre, los animales, las plantas, etc. No existía la muerte. Si no existía, no se conocía.
Cuando Dios amenazó a Adán que moriría si comía del fruto famoso. ¿Era consciente Adán de lo que suponía esta amenaza?
Ignoraba lo que era la muerte.
Mucho libre albedrío, pero era como un niño. Desconocía muchas cosas.
Los humanos sabemos que los niños no pecan, porque ignoran las consecuencias de sus actos. Carecen de poder discernir entre el bien y el mal.
Adán y Eva, fueron los primeros “niños” de la Humanidad.
En este caso me refiero a niño en cuanto a inocencia.
Pudiera ser que las cosas no hayan sido como nos las han contado.

Ciro
28/01/2019, 17:23
No, Ciro. El tema es que en el jardín había una serpiente. ¿Dios lo sabía o no¿ Ajústate a la pregunta.
Pienso que es una parábola. Pero fuera como fuese, ahí está el origen del famoso pecado; que tantas consecuencias nos ha traído.

Dios dio al hombre libertad para hacer lo que quisiera, igual que a los ángeles solo que estos, los que cayeron, no podían salvarse.

Pero Dios dio al hombre posibilidad de estar con él; ama tanto al hombre que no puede actuar en la libertad humana. Ya sabes después vino la redención y la salvación. El ser hijos de Dios y hermanos de Jesucristo adoptivamente ambas cosas.

Muchas veces cuando se habla del pecado original se va a la comparación del ducado. Un duque si pierde su título nobiliario éste no puede pasar a sus herederos. Así es el pecado original, perdimos la gracia, la amistad con Dios. Bajamos tal escalón que el hombre no podía por sus propias fuerzas recuperar la amistad con Dios. Y esto, este estado, pasó a toda la generación humana.

Espada
28/01/2019, 17:27
Te dije:
"Ahora te hago una pregunta: ¿Tú someterías a un hijo tuyo a una prueba sobre pecar, si supieras con antelación que tu hijo iba a pecar?"
Tú con esa prueba harías pecar a tu hijo. Con el agravante de que sabías que iba a pecar.


Para su bien, si , Claro como ya lo demostre.

Espada
28/01/2019, 17:35
...
El libre albedrío no se lo dio Dios; se lo tomaron ellos.


Difiero en eso. Dios nos creo como seres humanos, partiendo de ahi todo es dado por Dios... eso es cierto porque sencillamente no podemos tenerlo todo y por eso debemos elegir.

Ciro
28/01/2019, 17:36
Te dije:
"Ahora te hago una pregunta: ¿Tú someterías a un hijo tuyo a una prueba sobre pecar, si supieras con antelación que tu hijo iba a pecar?"
Tú con esa prueba harías pecar a tu hijo. Con el agravante de que sabías que iba a pecar.


Dios sabe el presente, el pasado y el futuro, vive en constante presente. El plan de salvación Dios lo tuvo en mente eternamente. Dios dio libertad al hombre, sabía que iba a pecar, pero aun así no le dejó abandonado a sus propias fuerzas y en ese terrible estado.

Ciro
28/01/2019, 17:38
Difiero en eso. Dios nos creo como seres humanos, partiendo de ahi todo es dado por Dios... eso es cierto porque sencillamente no podemos tenerlo todo y por eso debemos elegir.

Difiero de ti, el hombre solo nace para salvarse. Es su fin. Todo lo que haga en contra de ello no es libertad, sino condenación.

Espada
28/01/2019, 17:39
...
Adán y Eva, al comer de ese fruto, empezaron a conocer el bien y el mal.
Vieron una cosa que antes no veían: ¡Estaban desnudos!
A partir de entonces, sí podían elegir entre uno u otro. Entre el Bien y el Mal.


Pues no, por que te estas brincando que Eva eligio primero desobedecer, ir al arbol, cortar la fruta y comer.

Primero se consume en su Corazon la ELECCION sin que mediara ningun mordisco previo de la fruta!!!!


Con eso deberia ser suficiente para que decistas de darle ese sentido al texto.

Espada
28/01/2019, 17:40
Difiero de ti, .. o sea que usted piensa que Dios no le dio libre albedrio al hombre.

Ciro
28/01/2019, 17:48
Si, pero para hacer el bien y no hacer el mal. Realmente la libertad, el libre albedrío solo se realiza plenamente cuando se hace el bien. Desde luego puede pecar el hombre, pero eso no es para lo que Dios nos lo dio. Nos lo dio para elegirle a él.

Ciro
28/01/2019, 17:51
Un efecto de su muerte es la fe razonada. El voluntario asentimiento que le damos a Jesús. Ahí el mérito (otro efecto de la muerte en la cruz).

Otros efectos: Los sacramentos, la Iglesia. Todo va unido a la obscuridad de la fe. La fe es sobrenatural.

Espada
28/01/2019, 17:53
...No se dieron cuenta que también en el centro de Edén estaba el árbol de la vida. .. Se te olvida que fue la serpiente que incita a que comiesen del Arbol del bien y al mal, y NO el DE LA VIDA eterna.

Por que crees que la serpiente no les incito a que comiesen de ese fruto? es por mucho mas "atractivo" el alcanzar la vida eterna.

Espada
28/01/2019, 17:55
Si, pero para hacer el bien y no hacer el mal. Realmente la libertad, el libre albedrío solo se realiza plenamente cuando se hace el bien. Desde luego puede pecar el hombre, pero eso no es para lo que Dios nos lo dio. Nos lo dio para elegirle a él.

Eso es otra cosa Ciro. Ya sea que hagas bien, o mal es una ELECCION. Y eso es libre albedrio.

Ciro
28/01/2019, 17:59
Desde luego es así. Nosotros sabemos que el libre albedrío es para elegir a Dios, otra cosa no es libre albedrío.

Por ejemplo cuando eliges tomar droga, más tarde o temprano, tomarás la droga obligatoriamente, el libre albedrío desaparecerá.

Espada
28/01/2019, 18:02
Elegir es elegir Ciro, eliges habitos y vicios.

tomas0403
29/01/2019, 10:03
Leyendo el Génesis tal como está escrito; al pie de la letra, y sin la mínima posibilidad de interpretación (interpretación sana), ésto es lo que nos cuenta:
Las primeras serpientes creadas por Dios hablaban. Además, su forma de desplazarse era eréctil. No se arrastraban, como las que conocemos ahora.
Cuándo comenzó a arrastrarse, ya lo sabemos: Cuando Dios la maldijo y le dijo: “sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida”.
De lo que no tenemos datos es de cuándo dejaron de hablar.

Espada
29/01/2019, 10:13
...
Las primeras serpientes creadas por Dios hablaban.


Al pluralizar, hay error. La Serpiente que embarco a Eva podia comunicarse con ella, hablaba.
Igual como lo hizo la asna de balaam, pudo hacerlo la serpiente, por intervencion divina.

Asi como el hato de cerdos fue poseido, igualmente pudo serlo la serpiente.

Espada
29/01/2019, 10:35
Leyendo el Génesis tal como está escrito; al pie de la letra, y sin la mínima posibilidad de interpretación (interpretación sana), ésto es lo que nos cuenta


Cuenta la historia del hombre y su desobediencia.

Eso no puede ser omitido.

tomas0403
29/01/2019, 12:17
Libre albedrío. Una historia que se remonta al principio, al Génesis. El primero de los libros sagrados, y el que más dudas ofrece.
En él se encuentran los cimientos de muchas religiones y, a decir verdad, no está nada claro.
Libre albedrío: <<1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección. Dícese más ordinariamente libre albedrío>>.
He visto que Espada y Ciro tienen sus más y sus menos en este asunto. Es lógico. No resulta fácil de entender. Yo tampoco lo entiendo.
Me vais a permitir que ponga un ejemplo.
Supongamos que un día estáis esperando un autobús. La parada esta cercana a una entrada de una fábrica, donde trabajan muchas personas. Cerca de vosotros hay dos personas charlando. Por la conversación, deducís que una de las personas es la dueña de la fábrica y la otra es un amigo.
La persona dueña de la fábrica dice al amigo: “Yo soy una persona humana completamente. No impongo nada a mis empleados. Ellos son libres de elegir: O trabajan 20 horas extras gratis al mes o son despedidos”.
Como poco, esta conversación os resultaría extraña. En esa fabrica, de libre albedrío, nada de nada.
Podéis argumentar que el ejemplo lo he preparado muy acorde con mis propósitos. Sí; es cierto. Pero no hay duda que en el Génesis, la disyuntiva no era un despido, sino la muerte.
Y Adán y Eva hicieron lo que tenían que hacer. Lo que Dios sabía que iban a hacer desde que ideó la Creación. Lo sabía antes de crearlos.

tomas0403
29/01/2019, 12:28
Al pluralizar, hay error. La Serpiente que embarco a Eva podia comunicarse con ella, hablaba.
Igual como lo hizo la asna de balaam, pudo hacerlo la serpiente, por intervencion divina.

Asi como el hato de cerdos fue poseido, igualmente pudo serlo la serpiente.

Cuidado, Espada. Estás cometiendo un error. Si las serpientes no hablaban, la de la historia que nos ocupa habló "por intervención divina". Intervención divina significa que interviene Dios. Entonces, explícame el por qué Dios hace hablar a un animal que no tiene voz, con el propósito de engañar a Eva.
Lo que dije: La prueba estaba preparada por Dios. Incluso la TENTACIÓN.

tomas0403
29/01/2019, 12:53
Cuenta la historia del hombre y su desobediencia.

Eso no puede ser omitido.

Es cierto. Ahí está el origen de una tragedia. De nuestra tragedia. ¿No es lícito intentar reconstruir los hechos? ¿Es malo usar la razón?

Espada
29/01/2019, 15:54
Cuidado, Espada. Estás cometiendo un error. Si las serpientes no hablaban, la de la historia que nos ocupa habló "por intervención divina". Intervención divina significa que interviene Dios. Entonces, explícame el por qué Dios hace hablar a un animal que no tiene voz, con el propósito de engañar a Eva.
Lo que dije: La prueba estaba preparada por Dios. Incluso la TENTACIÓN.


No fue Dios. Fue satanas, satanas es una divinidad. Y como tal, puede.

Espada
29/01/2019, 16:00
...
Las primeras serpientes creadas por Dios hablaban. Además, su forma de desplazarse era eréctil. No se arrastraban, como las que conocemos ahora.


Ya vimos que satanas es una divinidad, y como tal puede influenciar a los animales. Con respect a que las sepientes caminaban de forma "erectil"... mmmm
. toma como ejemplo el lagarto, el caiman, incluso el cocodrilo.
Quitales las patas , quedarian como serpientes gordas . Por eso decir que caminaban erguidas es conjetura. Esos animales no caminan erguidos sino con su panza paralela al suelo, sin las patas solo les queda arrastrarse....

Pero igual.. son conjeturas. :yo:

Espada
29/01/2019, 16:07
Es cierto. Ahí está el origen de una tragedia. De nuestra tragedia. ¿No es lícito intentar reconstruir los hechos? ¿Es malo usar la razón?


A ver... los hechos son claros, al reconstruir vemos desobediencia.

Ahora bien : que NO uso Eva pero que tu si usas ?

Ciro
30/01/2019, 10:49
No fue Dios. Fue satanas, satanas es una divinidad. Y como tal, puede.

Lo siente Espada Satanás no es una divinidad. Sí puede hacer posesión de un ser vivo. Pero hay que hacer distinciones entre tentación, obsesión, opresión y posesión.

El hombre a causa de su naturaleza humana puede ser tentado.

Ciro
30/01/2019, 10:51
Leyendo el Génesis tal como está escrito; al pie de la letra, y sin la mínima posibilidad de interpretación (interpretación sana), ésto es lo que nos cuenta:
Las primeras serpientes creadas por Dios hablaban. Además, su forma de desplazarse era eréctil. No se arrastraban, como las que conocemos ahora.
Cuándo comenzó a arrastrarse, ya lo sabemos: Cuando Dios la maldijo y le dijo: “sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida”.
De lo que no tenemos datos es de cuándo dejaron de hablar.


¿Desde qué punto de vista realizas tal interpretación?. Recuerda que la Biblia sólo es un libro religioso y que la religión (Dios) está fuera de la comprensión del hombre.

Poner que la serpiente fuera erecta es una suposición de la imaginación.

Ciro
30/01/2019, 10:59
Libre albedrío. Una historia que se remonta al principio, al Génesis. El primero de los libros sagrados, y el que más dudas ofrece.
En él se encuentran los cimientos de muchas religiones y, a decir verdad, no está nada claro.
Libre albedrío: <<1. m. Potestad de obrar por reflexión y elección. Dícese más ordinariamente libre albedrío>>.
He visto que Espada y Ciro tienen sus más y sus menos en este asunto. Es lógico. No resulta fácil de entender. Yo tampoco lo entiendo.
Me vais a permitir que ponga un ejemplo.
Supongamos que un día estáis esperando un autobús. La parada esta cercana a una entrada de una fábrica, donde trabajan muchas personas. Cerca de vosotros hay dos personas charlando. Por la conversación, deducís que una de las personas es la dueña de la fábrica y la otra es un amigo.
La persona dueña de la fábrica dice al amigo: “Yo soy una persona humana completamente. No impongo nada a mis empleados. Ellos son libres de elegir: O trabajan 20 horas extras gratis al mes o son despedidos”.
Como poco, esta conversación os resultaría extraña. En esa fabrica, de libre albedrío, nada de nada.
Podéis argumentar que el ejemplo lo he preparado muy acorde con mis propósitos. Sí; es cierto. Pero no hay duda que en el Génesis, la disyuntiva no era un despido, sino la muerte.
Y Adán y Eva hicieron lo que tenían que hacer. Lo que Dios sabía que iban a hacer desde que ideó la Creación. Lo sabía antes de crearlos.


Espada y yo estamos de acuerdo en la existencia del libre albedrío. ¿Pero para qué nos dio Dios libre albedrío? solo es libre albedrío cuando obedecemos a Dios, lo otro, la elección del mal, es un mal uso del libre albedrío, un encadenarse a la falta de libertad del hombre; no nos dio Dios el libre albedrío para hacer el mal.

Cuando uno empieza a hacer el mal, es como cuando vas cuesta abajo, al principio puedes parar, pero llega un instante en que ya no puedes parar es tal la vorágine que te arrastra que ya no puedes decidir.

No recuerdo bien de qué santo es esta frase: "Ama y haz lo que quieras".


O trabajan 20 horas extras gratis al mes o son despedidos Esto ya es una imposición.

tomas0403
30/01/2019, 11:48
No fue Dios. Fue satanas, satanas es una divinidad. Y como tal, puede.

Creo que en el Génesis nunca se habla de Satanás. Somos nosotros los que, ante relatos difíciles de entender, introducimos en ellos el personaje de Satanás. Este personaje hace entendible la historia del primer pecado. Nos viene como anillo al dedo. Pero lo cierto es que el Génesis no lo menciona.
Ni siquiera podemos hacer suposiciones. El Génesis es rotundo en este asunto. Con toda claridad, Dios maldice a la serpiente: Su destino es arrastrarse por lo que ha hecho. No menciona a Satanás.
Amigo Espada: Si tu usaras un asno para cometer un robo (con el fin de llevarte más cosas); si te detuvieran ¿A quién juzgaría la justicia?
Lógicamente a ti. Tú serías el reo. El que planeó el robo y lo ejecutó. El asno fue un simple instrumento ajeno al robo. No tenía poder de opinar.
Es un pasaje muy difícil de entender. Solamente Juan en el Apocalipsis, dice que la serpiente era Satanás. ¡Qué curioso, el último libro de la Biblia aclarando una duda del primer libro!

tomas0403
30/01/2019, 11:50
Ya vimos que satanas es una divinidad, y como tal puede influenciar a los animales. Con respect a que las sepientes caminaban de forma "erectil"... mmmm
. toma como ejemplo el lagarto, el caiman, incluso el cocodrilo.
Quitales las patas , quedarian como serpientes gordas . Por eso decir que caminaban erguidas es conjetura. Esos animales no caminan erguidos sino con su panza paralela al suelo, sin las patas solo les queda arrastrarse....



Pero igual.. son conjeturas. :yo:

También son conjeturas que no llevan a ningún sitio mis comentarios sobre las primeras serpientes.

Ciro
30/01/2019, 11:52
Creo que en el Génesis nunca se habla de Satanás. Somos nosotros los que, ante relatos difíciles de entender, introducimos en ellos el personaje de Satanás. Este personaje hace entendible la historia del primer pecado. Nos viene como anillo al dedo. Pero lo cierto es que el Génesis no lo menciona.
Ni siquiera podemos hacer suposiciones. El Génesis es rotundo en este asunto. Con toda claridad, Dios maldice a la serpiente: Su destino es arrastrarse por lo que ha hecho. No menciona a Satanás.
Amigo Espada: Si tu usaras un asno para cometer un robo (con el fin de llevarte más cosas); si te detuvieran ¿A quién juzgaría la justicia?
Lógicamente a ti. Tú serías el reo. El que planeó el robo y lo ejecutó. El asno fue un simple instrumento ajeno al robo. No tenía poder de opinar.
Es un pasaje muy difícil de entender. Solamente Juan en el Apocalipsis, dice que la serpiente era Satanás. ¡Qué curioso, el último libro de la Biblia aclarando una duda del primer libro!

Eliminas que Dios es libre y da a todas sus criaturas la libertad. Decir que la serpiente obró por Dios, es eliminar la voluntad de la serpiente.

tomas0403
30/01/2019, 11:58
A ver... los hechos son claros, al reconstruir vemos desobediencia.

Ahora bien : que NO uso Eva pero que tu si usas ?

Intento que comprendas mis dudas; mis preguntas. Incluso mi aparente falta de fe.
Voy a plantearte un supuesto:
Tú vives tranquilamente tu vida. Intentas ser una persona correcta. Cumples las normas de la sociedad y los mandamientos de Dios.
Un día eres detenido por la policía, estando en tu casa, y te acusan de un delito muy grave. Tan grave, que tendrás que morir para pagar ese delito a la sociedad.
Tú sabes con certeza que se debe tratar de una equivocación. Tú nunca te has salido de las normas.
Pero parece que todo está claro para la justicia. Tú eres el autor del delito.
¿No se produciría en ti una sensación de impotencia?
¿No pedirías que te aclararan cuales fueron los hechos?
¿Por qué la justicia está tan segura que fuiste tu?
¿No pedirías una reconstrucción de los hechos?

Y ahora te explico el porqué del supuesto.
Cuando alcancé a tener uso de razón, lo primero que me enseñaron era que había nacido con un pecado heredado. No de mis padres directos, sino de los padres de la Humanidad. De lejos venía el pecado.
Cuando comencé a tener enfermedades; dolores; sufrimientos; tristezas; me dijeron que eso era consecuencia del famoso pecado heredado.
Aprendí a leer. Por situación geográfica era la Biblia a la que debía recurrir para conocer mi conexión con Dios.
Al principio todo fue perfecto. Lo dice la Biblia, nada se pone en duda.
Fueron pasando los años y la vida no daba mucho cuartel. Notas que se van marchando gente a la que querías: Padres, familia, amigos. Personas que te ayudaban a que la vida fuera más llevadera.
Y cuando, prácticamente estás sólo, recuerdas lo del famoso pecado heredado. El que te ha traído tantas enfermedades; dolores; sufrimientos.
Y coges la Biblia, y te vas al Génesis. Recuerdas que allí está explicado lo de nuestros primeros padres y el fruto prohibido.
¡Sorpresa! ¿Qué me ha sucedido? Lo que me cuenta la Biblia ya no lo veo tan claro como antaño. Hay muchas cosas dudosas.
Como he padecido muchas enfermedades, muchos, dolores, y muchos sufrimientos; todos debidos a un pecado heredado: ¡Quiero saber cómo fue ese pecado! ¡Quiero una reconstrucción de los hechos!

tomas0403
30/01/2019, 12:34
¿Desde qué punto de vista realizas tal interpretación?. Recuerda que la Biblia sólo es un libro religioso y que la religión (Dios) está fuera de la comprensión del hombre.

Poner que la serpiente fuera erecta es una suposición de la imaginación.

Recapacita, Ciro. La Biblia es un libro inspirado por Dios. Para comunicar a los hombres lo que fuera...Si tú dices que "está fuera de la comprensión del hombre". ¿Tú escribirías un libro para que nadie lo entendiera? Dios es la Verdad. No tiene ninguna dificultad para comunicar lo que quiera comunicar. Somos nosotros los que, según nuestros intereses, tergiversamos las palabras de Dios.
"Poner que la serpiente fuera erecta es una suposición de la imaginación". Bueno, no tanto. Quise decir que antes no se arrastraba."sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida”. La verdad es que ignoro cómo era aquella serpiente.

tomas0403
30/01/2019, 13:05
Eliminas que Dios es libre y da a todas sus criaturas la libertad. Decir que la serpiente obró por Dios, es eliminar la voluntad de la serpiente.

Perdona, Ciro ¿Estamos hablando de lo mismo? ¿Viene a cuento tu respuesta con lo que yo he escrito? Que quede una cosa clara: Voluntad solamente la tienen los seres racionales. No me vengas ahora con que la famosa serpiente, ademas de hablar, tenia voluntad. lo que faltaba.

tomas0403
30/01/2019, 14:00
Espada y yo estamos de acuerdo en la existencia del libre albedrío. ¿Pero para qué nos dio Dios libre albedrío? solo es libre albedrío cuando obedecemos a Dios, lo otro, la elección del mal, es un mal uso del libre albedrío, un encadenarse a la falta de libertad del hombre; no nos dio Dios el libre albedrío para hacer el mal.

Cuando uno empieza a hacer el mal, es como cuando vas cuesta abajo, al principio puedes parar, pero llega un instante en que ya no puedes parar es tal la vorágine que te arrastra que ya no puedes decidir.

No recuerdo bien de qué santo es esta frase: "Ama y haz lo que quieras".

Esto ya es una imposición.

Sí estáis de acuerdo en la existencia del libre albedrío, pero no en lo que significa. Yo tampoco tengo claras las cosas.
No sé de donde has sacado esta idea: "solo es libre albedrío cuando obedecemos a Dios". Para que haya libre albedrío tienen que poder darse los dos casos: Obedecer o desobedecer. Y, lógicamente, en el segundo de los casos queda patente el libre albedrío. En las dictaduras, no se admite el libre albedrío.
"Esto ya es una imposición". Lo mismo: Fabrica=despido. Génesis=muerte. Imposición ambas.

tomas0403
30/01/2019, 14:17
No recuerdo bien de qué santo es esta frase: "Ama y haz lo que quieras".

“Ama y haz lo que quieras. “Dilige, et quod vis fac.”
Esta frase se atribuye a San Agustín.
No soy tan erudito. Lo ha sacado de Internet.
Yo no la entiendo. Supongo que su significado verdadero estará contenido en un entorno espiritual.

tomas0403
30/01/2019, 14:38
La Biblia dice que Dios creó todo en seis días. Esa creencia se mantuvo hasta que la Ciencia demostró que fueron periodos muy largos de tiempo. Los creyentes de la Biblia cambiaron su concepto de día por el de periodo. Esta nueva concepción del tiempo en nada afectaba a Dios. La Religión y la Ciencia seguían teniendo vigencia en nuestra existencia.
Es posible que algún día la Ciencia pueda dar explicaciones de pasajes o hechos que en la Biblia no están claros. Y la Religión y la Ciencia seguirán teniendo vigencia en nuestra existencia.
Y la Religión seguirá teniendo vigencia, mientras los científicos que apoyan la teoría del Big Bang no consigan hacer desaparecer ese minúsculo punto de donde partió toda la energía. Lo han reducido al mínimo. Quisieran hacerlo desaparecer...pero hay está.

Ciro
30/01/2019, 15:00
Recapacita, Ciro. La Biblia es un libro inspirado por Dios. Para comunicar a los hombres lo que fuera...Si tú dices que "está fuera de la comprensión del hombre". ¿Tú escribirías un libro para que nadie lo entendiera? Dios es la Verdad. No tiene ninguna dificultad para comunicar lo que quiera comunicar. Somos nosotros los que, según nuestros intereses, tergiversamos las palabras de Dios.
"Poner que la serpiente fuera erecta es una suposición de la imaginación". Bueno, no tanto. Quise decir que antes no se arrastraba."sobre tu vientre te arrastrarás y polvo comerás todos los días de tu vida”. La verdad es que ignoro cómo era aquella serpiente.

Hola Tomás, no te entiendo. Tú sabes que de la Biblia, la Tradición y el Magisterio sale toda la doctrina cristiana.

No hay error, nos revela todo lo necesario para nuestra salvación y nos revela a Dios.

Precisamente lo que cambia es el mundo, la doctrina sigue siendo la misma, la Iglesia está para conservar y enseñar el depósito de fe revelado por Dios mismo a ella con la guía del E.S.

¿Cómo sabemos que no hay error? Porque Dios no puede convivir con el error. Los hombres cometemos errores pero la Iglesia siempre es sostenida por Cristo.

Ciro
30/01/2019, 15:57
La Biblia dice que Dios creó todo en seis días. Esa creencia se mantuvo hasta que la Ciencia demostró que fueron periodos muy largos de tiempo. Los creyentes de la Biblia cambiaron su concepto de día por el de periodo. Esta nueva concepción del tiempo en nada afectaba a Dios. La Religión y la Ciencia seguían teniendo vigencia en nuestra existencia.
Es posible que algún día la Ciencia pueda dar explicaciones de pasajes o hechos que en la Biblia no están claros. Y la Religión y la Ciencia seguirán teniendo vigencia en nuestra existencia.
Y la Religión seguirá teniendo vigencia, mientras los científicos que apoyan la teoría del Big Bang no consigan hacer desaparecer ese minúsculo punto de donde partió toda la energía. Lo han reducido al mínimo. Quisieran hacerlo desaparecer...pero hay está.

La teoría del Big Bang sigue siendo una hipótesis. La ciencia se ha equivocado muchas veces.

Precisamente el materialismo es quien sostiene la hipótesis de ese minúsculo punto. Si desapareciera el materialismo tendría un gran problema, pues cree que la materia es eterna.

Espada
30/01/2019, 17:43
Dios maldice a la serpiente: Su destino es arrastrarse por lo que ha hecho. No menciona a Satanas.
..

Es cierto que Genesis 3 no menciona a satanas, como tampoco genesis menciona el nombre de Cristo.
Sin embargo los textos biblicos no dejan duda de su existencia e influencia en esos textos.

Espada
30/01/2019, 17:49
.Dios maldice a la serpiente: Su destino es arrastrarse por lo que ha hecho. No menciona a Satanás.

El destino de la serpiente es una ilustracion de el destino de satanas mismo.

Espada
30/01/2019, 17:53
…. Si tu usaras un asno para cometer un robo (con el fin de llevarte más cosas); si te detuvieran ¿A quién juzgaría la justicia?
Lógicamente a ti. Tú serías el reo. El que planeó el robo y lo ejecutó. El asno fue un simple instrumento ajeno al robo. No tenía poder de opinar.


Segun el relato biblico, el asna hablo. Hablo por influencia divina.

En tu analogia, el hecho que el asna hablara no la hace culpable, pero deberia, pues si puede hablar, puede pensar, y pudo tambien negarse.

Espada
30/01/2019, 18:02
....Solamente Juan en el Apocalipsis, dice que la serpiente era Satanás. ¡Qué curioso, el último libro de la Biblia aclarando una duda del primer libro!

mmmm es cierto eso ? .

2. Porque os celo con celo de Dios; pues os he desposado con un solo esposo, para presentaros como una virgen pura a Cristo.
3. Pero temo que como la serpiente con su astucia engañó a Eva, vuestros sentidos sean de alguna manera extraviados de la sincera fidelidad a Cristo.


2 Corintios 11:2

--------------------------------------------------------------------------------

tomas0403
02/02/2019, 18:41
Hola Tomás, no te entiendo. Tú sabes que de la Biblia, la Tradición y el Magisterio sale toda la doctrina cristiana.

No hay error, nos revela todo lo necesario para nuestra salvación y nos revela a Dios.

Precisamente lo que cambia es el mundo, la doctrina sigue siendo la misma, la Iglesia está para conservar y enseñar el depósito de fe revelado por Dios mismo a ella con la guía del E.S.

¿Cómo sabemos que no hay error? Porque Dios no puede convivir con el error. Los hombres cometemos errores pero la Iglesia siempre es sostenida por Cristo.

Hay muchas religiones en el Mundo. ¿Quién tiene la certeza de que su religión es la verdadera?
¿En qué fundamentamos que los demás creyentes están en el error?
Cabría hacerse estas preguntas:
¿Hay una religión verdadera y las demás son falsas?
¿Todas las religiones son verdaderas?
¿Todas las religiones son falsas?
Yo llegué a creer que la Biblia estaba inspirada por Dios. Ahora dudo que sea así. ¿Ahora soy peor persona que era antes¿ ¿Antes estaba en la verdad y ahora estoy en el error?
Lo que me hizo dudar de la Biblia fue la siguiente pregunta:
Si la Biblia es la palabra de Dios ¿Cómo ha sido tan poco clara que de ella hayan surgido tantas religiones?
El pecado original se basa en que nuestros primeros padres tenían un coeficiente intelectual inferior al de la serpiente. Asunto harto dudoso de asumir.

tomas0403
02/02/2019, 18:44
La teoría del Big Bang sigue siendo una hipótesis. La ciencia se ha equivocado muchas veces.

Precisamente el materialismo es quien sostiene la hipótesis de ese minúsculo punto. Si desapareciera el materialismo tendría un gran problema, pues cree que la materia es eterna.

La ciencia se habrá equivocado muchas veces, pero gracias a sus aciertos sabemos que Josué no pudo detener al Sol.
Yo, sobre la teoría del Big Bang, dije que no habían podido prescindir del famoso minúsculo punto. En una palabra, no habían podido demostrar que el Universo se autocreara.

tomas0403
02/02/2019, 18:46
Es cierto que Genesis 3 no menciona a satanas, como tampoco genesis menciona el nombre de Cristo.
Sin embargo los textos biblicos no dejan duda de su existencia e influencia en esos textos.

No viene al caso tu respuesta. El pecado era un hecho consumado. Que se mencionen los intervinientes. Que se aclare a quién se imputa la culpa.

tomas0403
02/02/2019, 18:47
El destino de la serpiente es una ilustracion de el destino de satanas mismo.

Sigues acusando a un personaje que el Génesis no acusa.
Es difícil de entender ¿Verdad?

tomas0403
02/02/2019, 18:49
Segun el relato biblico, el asna hablo. Hablo por influencia divina.

En tu analogia, el hecho que el asna hablara no la hace culpable, pero deberia, pues si puede hablar, puede pensar, y pudo tambien negarse.

En mi analogía, el burro es burro: Ni habla, ni piensa, ni tiene voluntad.
Parece ser que los burros (burras) de AT tenían facultades que con el tiempo han ido desapareciendo.
Según tú, la asna se convirtió, por el hecho de hablar, en un ser racional. ¿Será juzgada en el juicio final?

tomas0403
02/02/2019, 19:06
mmmm es cierto eso ? .

2. Porque os celo con celo de Dios; pues os he desposado con un solo esposo, para presentaros como una virgen pura a Cristo.
3. Pero temo que como la serpiente con su astucia engañó a Eva, vuestros sentidos sean de alguna manera extraviados de la sincera fidelidad a Cristo.


2 Corintios 11:2

--------------------------------------------------------------------------------

Aunque el Apocalipsis es difícil de entender ¿A qué se refieren estos párrafos?

"Y fue lanzado fuera aquel gran dragón, la serpiente antigua, que se llama Diablo y Satanás, el cual engaña á todo el mundo" (Apocalipsis 12:9),

"Y vi un ángel descender del cielo, que tenía la llave del abismo, y una grande cadena en su mano. Y prendió al dragón, aquella serpiente antigua, que es el Diablo y Satanás, y le ató por mil años (Apocalipsis 20:1-2).

doonga
02/02/2019, 19:22
La asna será juzgada por asna.
La culebra, por culebra.
Pero nadie ha señalado la verdadera causa:

Dios le tendió una trampa a adán y a eva.
Por de pronto, creó una planta maldita, cuyos frutos, además de iluminar la mente, por cuanto su toxina hizo comprender la diferencia entre el bien y el mal.
Luego, fabricó la serpiente, que tenía dos características: tenía patas como las salamandras, y dominaba la lengua única que se hablaba en ese lugar.
(hay que recordar que las múltiples lenguas aparecieron, recién, durante la construcción del primer rascacielos).

Luego del evento, todos sabemos que la serpiente quedó muda y ápata.

Pero la culebra que manejaba satanás (y satanás mismo) eran bastante brutos e ignorantes.
Satanás la habría hecho de oro si es que hubiese ofrecido el fruto del árbol de la vida (eterna?),
o es que el árbol de la vida era una mata de cicuta, que también es un árbol de la vida,
pero de esos que la terminan con mucho dolor de guata como lo que le pasó a sócrates.

Lo raro del cuento, es que luego que adán y eva se fueron por patada por el trasero,
apareció una ciudadela donde los el malandro de caín encontró esposa...

Muy rara la cosa, pero claro, para Dios nada es imposible.

tomas0403
02/02/2019, 19:36
La asna será juzgada por asna.
La culebra, por culebra.
Pero nadie ha señalado la verdadera causa:

Dios le tendió una trampa a adán y a eva.
Por de pronto, creó una planta maldita, cuyos frutos, además de iluminar la mente, por cuanto su toxina hizo comprender la diferencia entre el bien y el mal.
Luego, fabricó la serpiente, que tenía dos características: tenía patas como las salamandras, y dominaba la lengua única que se hablaba en ese lugar.
(hay que recordar que las múltiples lenguas aparecieron, recién, durante la construcción del primer rascacielos).

Luego del evento, todos sabemos que la serpiente quedó muda y ápata.

Pero la culebra que manejaba satanás (y satanás mismo) eran bastante brutos e ignorantes.
Satanás la habría hecho de oro si es que hubiese ofrecido el fruto del árbol de la vida (eterna?),
o es que el árbol de la vida era una mata de cicuta, que también es un árbol de la vida, pero de esos que la terminan, con mucho dolor de guata, como lo que le pasó a sócrates.

Lo raro del cuento, es que luego que adán y eva se fueron por patada por el trasero, apareció una ciudadela donde los el malandro de caín encontró esposa...

Muy rara la cosa, pero claro, para Dios nada es imposible.

Lo de la culebra tiene visos de "culebrón" (telenovela)

Ciro
03/02/2019, 10:29
La ciencia se habrá equivocado muchas veces, pero gracias a sus aciertos sabemos que Josué no pudo detener al Sol.
Yo, sobre la teoría del Big Bang, dije que no habían podido prescindir del famoso minúsculo punto. En una palabra, no habían podido demostrar que el Universo se autocreara.


Sí pero Dios no se ha equivocado nunca y la gente no le acepta. Mientras que el minúsculo punto, es un asidero para quienes creen que la materia es eterna. Si es por lógica ese minúsculo punto, el universo si lo miramos hacia atrás vemos que va empequeñeciéndose, ¿por qué ese minúsculo punto no iba a ir empequeñeciéndose hasta desaparecer.? Pero este es otro tema. Para los científicos ateos no puede desaparecer o no tendría sentido físico el Big Bang.

Ciro
03/02/2019, 10:35
Hay muchas religiones en el Mundo. ¿Quién tiene la certeza de que su religión es la verdadera?
¿En qué fundamentamos que los demás creyentes están en el error?
Cabría hacerse estas preguntas:
¿Hay una religión verdadera y las demás son falsas?
¿Todas las religiones son verdaderas?
¿Todas las religiones son falsas?
Yo llegué a creer que la Biblia estaba inspirada por Dios. Ahora dudo que sea así. ¿Ahora soy peor persona que era antes¿ ¿Antes estaba en la verdad y ahora estoy en el error?
Lo que me hizo dudar de la Biblia fue la siguiente pregunta:
Si la Biblia es la palabra de Dios ¿Cómo ha sido tan poco clara que de ella hayan surgido tantas religiones?
El pecado original se basa en que nuestros primeros padres tenían un coeficiente intelectual inferior al de la serpiente. Asunto harto dudoso de asumir.


Es un tema profundo que yo ahora no puedo explicarlo. Si te fijas con atención verás, por ejemplo, que todos los dioses defendían a su pueblo en particular, estaban atados a su pueblo. En cambio Dios hace, no sé como explicarlo ahora, un "testamento" que lo liga al pueblo, pero que permanece libre de romperlo. Esto jamás ha pasado con ningún otro dios en ninguna otra religión cualquiera que sea, pues todos estaban ligados a su pueblo por perpetuidad. por ejemplo el paganismo, yo te hago ofrendas y dios da buenas cosechas y la historia es cíclica.

Esto hace que no se haya conocido una religión como la hebrea. Habría más datos pero creo que ése simple dato verás que el cristianismo no es como ninguna otra religión.

tomas0403
03/02/2019, 11:49
Sí pero Dios no se ha equivocado nunca y la gente no le acepta. Mientras que el minúsculo punto, es un asidero para quienes creen que la materia es eterna. Si es por lógica ese minúsculo punto, el universo si lo miramos hacia atrás vemos que va empequeñeciéndose, ¿por qué ese minúsculo punto no iba a ir empequeñeciéndose hasta desaparecer.? Pero este es otro tema. Para los científicos ateos no puede desaparecer o no tendría sentido físico el Big Bang.

En el tema del Big Bang, amigo Ciro, creo que estamos en la misma trinchera, pero nos disparamos mutuamente. Sería absurdo ¿Verdad?
Te voy a decir lo que yo he interpretado leyendo esa teoría (y viendo vídeos sobre el tema). Me limito al punto minúsculo, pero con una energía inimaginable.
¿Tiene el ser humano la capacidad de acumular semejante energía en tan poco espacio?
Si no tiene la capacidad, todo esta basado en conjeturas.
Yo no veo como tú lo que dices del famoso punto. No resulta un asidero para los que no necesitan un Dios Creador. Pienso que es un problema para ellos. Por ese punto que explotó, no pueden ligar la existencia del Universo a la Nada. Si lo pudieran, el Dios Creador sobraría.
Te he explicado lo que yo he entendido del Big Bang. Te agradecería que me corrigieras o ampliaras mis puntos de vista.

doonga
03/02/2019, 12:07
Para los científicos ateos no puede desaparecer o no tendría sentido físico el Big Bang.

Lo que afirmas es incorrecto -- algunos científicos afirman eso, y no "los científicos".

Hay otros científicos que afirman que ese minúsculo punto salió de "la nada", o "el vacuo" para no confundir el término "la nada" con el lenguaje coloquial.
Y esa salida de la nada la justifican con una singularidad.

Las teorías más recientes, en cambio, señalan que, efectivamente la materia es eterna, y que está en un permanente ciclo de expansión y contracción.
De hecho, esta nueva teoría (la nueva formulación de ella, ya que la teoría de expansión y colapso no es nueva) no requiere del concepto de "materia oscura" para que cuadre lo observado con la teoría.

Otra teoría, no científica, afirma que el mini brote es de creación divina.

En mi opinion, las tres teorías son perfectamente plausibles:
- la de Stephen Hawking, que postula que el universo "puede haber" salido de la nada (Hawking no lo afirma taxativamente, pero lo justifica).
- la de Valery Rubakov, que postula (en 2016) una teoría nueva respecto a la contracción y expansión,
- la de los creacionistas, que postulan que el universo fue creado por un dios -- esta última, una teoría apoyada por Juan Pablo II, cuando le dijo a Hawking que el hombre puede y debe investigarlo todo "menos el orígen, que pertenece a DIos"..


Sí pero Dios no se ha equivocado nunca y la gente no le acepta.

Los personajes de ficción no se equivocan.
La pantera rosa tampoco se equivocó.

Espada
03/02/2019, 12:34
..Dios le tendió una trampa a adán y a eva.
Comprendan que Doonga no sabe de lo que habla, tengan paciencia con el :drama:

Espada
03/02/2019, 12:48
Aunque el Apocalipsis es difícil de entender ¿A qué se refieren estos párrafos?

"Y fue lanzado fuera aquel gran dragón, la serpiente antigua, que se llama Diablo y Satanás, el cual engaña á todo el mundo" (Apocalipsis 12:9),

"Y vi un ángel descender del cielo, que tenía la llave del abismo, y una grande cadena en su mano. Y prendió al dragón, aquella serpiente antigua, que es el Diablo y Satanás, y le ató por mil años (Apocalipsis 20:1-2).


En Apoc 12 habla de que el maligno perdio la batalla y fue arrojado fuera lo cual es símbolo de derrota.
En Apoc 20 vemos lo contrario a Apoc 9, el maligno ahi tenia la llave y abrio, pero aqui la llave esta en el poder del que descendio del cielo para encerrarle, por lo que creo que la cadena es simbolo de atadura, refrenamiento o limitación.

Espada
03/02/2019, 12:52
...
Según tú, la asna se convirtió, por el hecho de hablar, en un ser racional. ¿Será juzgada en el juicio final?


Leiste el pasaje biblico en Numeros Cap 22 ?... Ve y leelo para que te des cuenta el por que la asna hablo.
Solo leyendo el texto comprenderas que su pregunta no tiene sentido.


Numeros 22:28
Entonces Jehová abrió la boca al asna, la cual dijo a Balaam: ¿Qué te he hecho, que me has azotado estas tres veces?

tomas0403
03/02/2019, 13:19
Es un tema profundo que yo ahora no puedo explicarlo. Si te fijas con atención verás, por ejemplo, que todos los dioses defendían a su pueblo en particular, estaban atados a su pueblo. En cambio Dios hace, no sé como explicarlo ahora, un "testamento" que lo liga al pueblo, pero que permanece libre de romperlo. Esto jamás ha pasado con ningún otro dios en ninguna otra religión cualquiera que sea, pues todos estaban ligados a su pueblo por perpetuidad. por ejemplo el paganismo, yo te hago ofrendas y dios da buenas cosechas y la historia es cíclica.

Esto hace que no se haya conocido una religión como la hebrea. Habría más datos pero creo que ése simple dato verás que el cristianismo no es como ninguna otra religión.

Yo sólo se que han existido y existen muchas religiones. Desconozco, aparte del Cristianismo, cual es el tema principal de las restantes. Casi podría afirmar que, aunque hiciera un estudio profundo de todas ellas, nunca sabría al cien por cien cual sería la verdadera.
Hablas de cristianismo y paganismo. Sí; son bastantes diferentes:
Mientras el pagano hace un sacrificio a sus dioses, y espera un resultado inmediato (o próximo), el cristiano sabe que el reino de su dios no es de este mundo.
El pagano puede desengañarse de su dios en esta vida (…no le salen bien las cosechas). El cristiano no tiene esa opción. Las promesas de su dios son a largo plazo. Podría decirse que cristianismo equivale a solución: DESPUÉS DE LA MUERTE.
Dices: “Esto hace que no se haya conocido una religión como la hebrea”.
¿Te refieres a que ni ellos mismos, con sus galimatías religiosos, se enredaron de tal forma que ni a su propio Mesías prometido reconocieron?
Buenas bases tiene el cristianismo…

tomas0403
03/02/2019, 13:35
Comprendan que Doonga no sabe de lo que habla, tengan paciencia con el :drama:

En el post 61 yo opinaba del mismo modo. Y se lo que hablo.
"Espada, el que puso la prueba fue Dios. Puso el jardín, puso el árbol y puso la prohibición. Además, por si eso era poco, puso la TENTACIÓN".

doonga
03/02/2019, 14:16
Comprendan que Doonga no sabe de lo que habla, tengan paciencia con el

Con quién hay que tener paciencia es contigo, que te aferras a titulares de periódicos chantas, para colocar en boca de otros lo que no han afirmado.

Las asnas porfiadas te describen perfectamente pues eres una de ellas.

doonga
03/02/2019, 14:25
Casi podría afirmar que, aunque hiciera un estudio profundo de todas ellas, nunca sabría al cien por cien cual sería la verdadera.

Se sabe perfectamente:
Todas son falsas, y todas son verdaderas.

No existe tal cosa como una religión verdadera
No existe tal cosa como una religión falsa:

solamente existen las religiones.

Es cuestión de ver las discusiones entre creyentes de la misma presunta doctrina:

Los cristianos.
No se pueden poner de acuerdo ni en las cosas más esenciales del cristianismo.

Jesús, ¿Dios o Ángel?
Dios, ¿uno o trino?
Jesús, ¿crucificado o empalado?

Para mencionar solamente tres entre el mundo cristiano y los testigos de jehová.

Y luego-- Jesús fue Ángel, tú eres hereje.
No, Jesús es Dios, tú eres el hereje.
Es que Dios es uno, No, es que DIos es trino.

Y luego -- es que mi religión es la verdadera, y la tuya, falsa.
Noo, la tuya es falsa, la mía, la verdadera.

Luego, las discrepancias entre luteranos y católicos,
entre católicos y ortodoxos
entre pentecostales, adventistas, metodistas --- todos se dicen poseedores de "La Verdad".

... y la espada mocha dice que no sé de qué hablo.

Ja ja ja...... Estás equivocado, compadre: sé exactamente de qué hablo, y tú sabes perfectamente que tengo la razón en lo que digo.
Pero, como es tu costumbre, actúas como la serpiente parlanchina.

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03/02/2019, 16:08
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tomas0403
03/02/2019, 17:45
Estimado Doonga:

Creo que sabes más de lo que manifiestas, que es mucho.
En otro tema o hilo (no se cómo se dice), te dije que te consideraba un perfecto ABOGADO DEL DIABLO.
Es posible que a muchos esto les suene a malo (diablo), cuando en realidad es bueno (buscar la verdad).
Siempre aportas matices a los debates, que enriquecen las perspectivas.
Y lo que dije; sabes más de lo que manifiestas.

doonga
03/02/2019, 17:54
Estimado Doonga:

Creo que sabes más de lo que manifiestas, que es mucho.
En otro tema o hilo (no se cómo se dice), te dije que te consideraba un perfecto ABOGADO DEL DIABLO.
Es posible que a muchos esto les suene a malo (diablo), cuando en realidad es bueno (buscar la verdad).
Siempre aportas matices a los debates, que enriquecen las perspectivas.
Y lo que dije; sabes más de lo que manifiestas.


Gracias.
La verdad es que he reflexionado mucho sobre los temas religiosos.
Lo que pasa es que nos tragamos los cuentos sin reflexionar.
Yo me trago cuentos a diario, pero de repente hay que regurgitarlos, y reflexionar sobre qué es lo que nos estamos tragando.

Espada
03/02/2019, 18:54
..
"Espada, el que puso la prueba fue Dios. .

No me digas.. O sea que si la mujer de tu vecino se te tira encima entonces "tu te tomas el derecho" porque ella te puso a PRUEBA??


Muy incongruente. Mucho.

Espada
03/02/2019, 19:25
Se sabe perfectamente:
Todas son falsas, y todas son verdaderas. A ver Doonga.. esto es Religion y Teologia, lo sabes verdad ?

Ser creyente NO implica adhesion a una secta o culto religioso. Ni tampoco implica una creencia ciega una interpretacion biblica en particular. NO.

Sant 1:27

(https://bibliaparalela.com/james/1-27.htm)La religión pura y sin mácula delante de nuestro Dios y Padre es ésta: visitar a los huérfanos y a las viudas en sus aflicciones, y guardarse sin mancha del mundo.


La religion es una accion visible, una accion que proclama AMOR, porque el AMOR es de Dios y TODO el que ama ha nacido de Dios y conoce a Dios.
Quien no ama, no conoce a Dios pues Dios es AMOR.

Para eso es la religion, y solo HAY UNA religion VERDADERA, la del amor, paz, paciencia, mansedumbre, bondad, fe, templanza y benignidad.

ANTE Tales cosas no hay nada mayor y esa es la RELIGION que todos debemos TENER.

tomas0403
03/02/2019, 19:30
No me digas.. O sea que si la mujer de tu vecino se te tira encima entonces "tu te tomas el derecho" porque ella te puso a PRUEBA??


Muy incongruente. Mucho.

Vamos a ver, Espada: Te voy a hacer una pregunta ¿Tú discrepas por razonamiento o por vicio?
En este caso vicio no se refiere a pecado, sino hábito a llevar la contraria.
¿Quién quería saber si lo creado era obediente?
Supongo que el creador. A los restantes creados no les incumbía el problema.
No me extiendo en el caso. Las consecuencias de un experimento son del que experimenta.
Y ten cuidado con la palabra INCONGRUENTE. No es bueno reprochar en otros lo que tú eres realmente.

doonga
03/02/2019, 19:30
No me digas.. O sea que si la mujer de tu vecino se te tira encima entonces "tu te tomas el derecho" porque ella te puso a PRUEBA??
Muy incongruente. Mucho.

Tendría que estar en la situación.
Pero es bastante particular un Dios que, con la intención de poner a prueba a su creación, siembra dos árboles al alcance de la mano.
Sabiendo a priori que su creación no pasará la prueba, con lo que el cuento del paraíso sería una profecía autocumplida, absolutamente irrelevante.
Y, si Dios no conocía el desenlace de antemano, significa su creación habría sido un fracaso rotundo: falló la prueba.

Esa parte de la historia del génesis, que encuentro linda, es un hermoso mito.

Espada
03/02/2019, 19:45
Lo que digas ( Doonga ) de las denominaciones religiosas NO TE EXIME de tus responsabilidades INDIVIDUALES espirituales.

doonga
03/02/2019, 19:52
Lo que digas ( Doonga ) de las denominaciones religiosas NO TE EXIME de tus responsabilidades INDIVIDUALES espirituales.
Pienso que he hablado sobre la absurda historia del paraíso, y no de denominaciones religiosas.

Pero ya que te refieres a eso
La religion es una accion visible, una accion que proclama AMOR,

La religión no es ninguna acción. La religión es un conjunto de creencias, a las cuales adhieres, o no adhieres.
Y, ese conjunto de creencias a las cuales adhieres o no, son creencias.

Obviamente que un creyente cree que aquello en que cree, es verdadero.
No puede hacer otra cosa: ha sido secuestrado por sus creencias, y por ende, ha sido secuestrado por su religión.

tomas0403
03/02/2019, 19:58
A ver Doonga.. esto es Religion y Teologia, lo sabes verdad ?

Ser creyente NO implica adhesion a una secta o culto religioso. Ni tampoco implica una creencia ciega una interpretacion biblica en particular. NO.

Sant 1:27

(https://bibliaparalela.com/james/1-27.htm)La religión pura y sin mácula delante de nuestro Dios y Padre es ésta: visitar a los huérfanos y a las viudas en sus aflicciones, y guardarse sin mancha del mundo.


La religion es una accion visible, una accion que proclama AMOR, porque el AMOR es de Dios y TODO el que ama ha nacido de Dios y conoce a Dios.
Quien no ama, no conoce a Dios pues Dios es AMOR.

Para eso es la religion, y solo HAY UNA religion VERDADERA, la del amor, paz, paciencia, mansedumbre, bondad, fe, templanza y benignidad.

ANTE esas VIRTUDES no hay nada mayor y esa es la RELIGION que todos debemos TENER.

La verdadera religión es muy simple: NO QUIERAS PARA OTROS LO QUE NO QUIERAS PARA TI.
Cualquier religión que su base sea esta forma de proceder es verdadera.

Espada
03/02/2019, 20:12
¿Quién quería saber si lo creado era obediente?
.

Y con esa pregunta ( como las otras "preguntas" que ya he contestado ) , sigues "intentando" hacer ver a Dios como el malo de la pelicula verdad ?

Esa es la misma pregunta que me hizo antes, nada mas que cambiado las palabras.

Espada
03/02/2019, 20:21
....
.....y solo HAY UNA religion VERDADERA, la del amor, paz, paciencia, mansedumbre, bondad, fe, templanza y benignidad.
.

y ante eso quien se negaria ? NADIE. Verdad ??

Espada
03/02/2019, 20:26
..La religión no es ninguna acción. ... La tuya quiza..... la mia si, pues es un estilo de vida. mis acciones dan frutos que demuestran quien soy mas alla de mis palabras.

tomas0403
03/02/2019, 20:27
Leiste el pasaje biblico en Numeros Cap 22 ?... Ve y leelo para que te des cuenta el por que la asna hablo.
Solo leyendo el texto comprenderas que su pregunta no tiene sentido.

http://foros.monografias.com/multiquote_40b.png
Numeros 22:28
Entonces Jehová abrió la boca al asna, la cual dijo a Balaam: ¿Qué te he hecho, que me has azotado estas tres veces?

Mi absurda pregunta no se debe al texto bíblico, sino a tu partidista interpretación de un hecho puntual. Después de hablar, la burra siguió siendo tan burra como siempre. Y sin tener voluntad.
¡Con cuanta frecuencia, y sin venir a cuento, intervenía Jehová en los asuntos del AT!

Espada
03/02/2019, 20:34
....
Supongo que ...

Eso es lo que has hecho Tomas. Suponer y por suponer entras en las incongruencias que subrayo.

Digamos que la fe no es una suposicion , la fe es una conviccion.

Dar sentado por algo basados en un "Supongo que" es errar.

tomas0403
03/02/2019, 20:39
Y con esa pregunta ( como las otras "preguntas" que ya he contestado ) , sigues "intentando" hacer ver a Dios como el malo de la pelicula verdad ?

Esa es la misma pregunta que me hizo antes, nada mas que cambiado las palabras.

Creo que te estás equivocando, Espada. Yo no intento hacer a Dios el malo de la película. Lo que sí pongo en duda es esa "película", contada por el Génesis, en la que sí figura Dios como muy receloso de su creación.

tomas0403
03/02/2019, 20:46
y ante eso quien se negaria ? NADIE. Verdad ??

¿Dónde está esa religión? Porque una cosas son los dichos y otras son los hechos.
Pero tienes razón. Hay que quitarse el sombrero.

Espada
03/02/2019, 20:54
Mi absurda pregunta no se debe al texto bíblico, sino a tu partidista interpretación de un hecho puntual. Después de hablar, la burra siguió siendo tan burra como siempre. Y sin tener voluntad.
¡Con cuanta frecuencia, y sin venir a cuento, intervenía Jehová en los asuntos del AT!


Bien que leiste el texto para que vieras que no cuadraba en tu pregunta..
Y si lo que quieres ahora es saber porque Jehova se presentaba con mayor frecuencia antes que ahora pues..... puedo darte varias razones biblicas.

Ahora si tu tienes algunas razones, puedes compartirlas.

tomas0403
03/02/2019, 21:07
Eso es lo que has hecho Tomas. Suponer y por suponer entras en las incongruencias que subrayo.

Digamos que la fe no es una suposicion , la fe es una conviccion.

Dar sentado por algo basados en un "Supongo que" es errar.

Dar sentado por algo basados en un "Supongo que" tiene el mismo valor que la FE. Ambos conceptos nos pueden llevar al error. ¿Tú te consideras poseedor de la Verdad?
Tu convicción no demuestra nada. Solamente sirve para ti.
Y por favor, cuando te refieras a una frase escrita por mi, pon la frase completa. Poner una parte de la frase es manipular la frase.

Espada
03/02/2019, 21:07
¿Dónde está esa religión?


En usted hermano. En usted esta dar amor y quien da amor da lo mejor que tiene.

Espada
03/02/2019, 21:13
La conviccion nos hace diferentes.
La Fe es no es "supongo que" sucedera... Yo no pondria mi fe en el "supongo que" sucedera... La fe es convencimiento.

Por otro lado, te sienta mas comodo el "supongo que" por que se adapta a tu postura pero no porque la bases en el convencimiento.

tomas0403
03/02/2019, 21:15
Bien que leiste el texto para que vieras que no cuadraba en tu pregunta..
Y si lo que quieres ahora es saber porque Jehova se presentaba con mayor frecuencia antes que ahora pues..... puedo darte varias razones biblicas.

Ahora si tu tienes algunas razones, puedes compartirlas.

Ahórrate darme tus explicaciones. "Supongo que" la mayoría de estas intervenciones divinas son puro cuento. Por no decir que creo firmemente que son puras invenciones.

Espada
03/02/2019, 21:18
Creo que te estás equivocando, Espada. Yo no intento hacer a Dios el malo de la película. Lo que sí pongo en duda es esa "película", contada por el Génesis, en la que sí figura Dios como muy receloso de su creación.


Ok, el texto esta ahi.. leelo y saca tus conclusiones.

tomas0403
03/02/2019, 21:21
La conviccion nos hace diferentes.
La Fe es no es "supongo que" no. Yo no pondria mi fe en el "supongo que" La fe es convencimiento.

Por otro lado, te sienta mas comodo el "supongo que" por que se adapta a tu postura pero no porque la bases en el convencimiento.

El "supongo que" tiene el mismo valor demostrativo que la fe. El primero podría demostrarse; el segundo, nunca.

tomas0403
03/02/2019, 21:31
Ok, el texto esta ahi.. leelo y saca tus conclusiones.

Eres ambiguo en tus respuestas. No entiendo que quieres decir con: "Ok, el texto esta ahi.. leelo y saca tus conclusiones".
Mis conclusiones hace tiempo que las tengo sacadas.

Espada
03/02/2019, 22:48
y su conclusion es : " supongo que lo que dicen del Genesis " no es tan real como lo cuentan.

Espada
03/02/2019, 22:49
Y como supones que no es cierto entonces das por cierta tu suposicion.

tomas0403
04/02/2019, 06:40
SUPONER:

1. tr. Considerar como cierto o real algo a partir de los indicios que se tienen.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

tomas0403
04/02/2019, 07:27
Creo que he empleado el verbo SUPONER correctamente.

doonga
04/02/2019, 10:13
La Fe es no es "supongo que" no. Yo no pondria mi fe en el "supongo que" La fe es convencimiento.

La fe, como la planteas, es el olvido de que lo creído es una creencia.

Los creyentes como tú han sido secuestrados por sus creencias, en otras palabras, has sido secuestrado por tu religión.

tomas0403
04/02/2019, 13:16
Apreciado Espada.
He observado que eres un creyente sin la mínima vacilación. Como yo también fui creyente, no tengo el menor interés en cuestionar tu fe.
Yo ahora hago preguntas que hace tiempo no haría. El que tenga a bien leer mis dudas, le ruego que, si estas preguntas son dignas de ser contestadas, lo haga desde una argumentación personal. No volviendo a repetir párrafos de la Biblia que dieron origen a mí duda.
En atención a ti, Espada, he vuelto a leer el episodio de la burra de Balaam.
Si te soy sincero, nunca lo había leído. Lo conocía por referencias.
Puesto que en los últimos intercambios de opiniones contigo surgió el tema, me vi en la obligación de documentarme adecuadamente.
Leyendo la Biblia sobre este asunto, llegué a un punto donde mi razonamiento se quedó atascado. No era normal el desarrollo de la escena.
Transcribo lo que no entiendo:

NUMEROS (22:20-22)
20 Y vino Dios a Balaam de noche y le dijo: Si han venido a llamarte
estos hombres, levántate y ve con ellos, pero harás lo que yo te diga.
21 Así Balaam se levantó por la mañana, y ensilló su asna y se fue
con los príncipes de Moab.
22 Y el furor de Dios se encendió porque él iba, y el ángel de Jehová
se puso en el camino como adversario suyo. Iba, pues, él montado
sobre su asna, y con él dos criados suyos.

En este relato veo dos cosas extrañas.
Si Dios le dijo: “levántate y ve con ellos, pero harás lo que yo te diga”.
1º ¿A que viene: “Y el furor de Dios se encendió porque él iba”.
2º ¿Dónde está el libre albedrío de Balaam? “pero harás lo que yo te diga”.

Sobre este pasaje hay más cosas difíciles de entender. Si seguimos charlando, te las comentaré.

tomas0403
04/02/2019, 13:38
La fe, como la planteas, es el olvido de que lo creído es una creencia.

Los creyentes como tú han sido secuestrados por sus creencias, en otras palabras, has sido secuestrado por tu religión.

Creo que debiera haber cursillos de "desintoxicación" de creyentes. Hay bastantes creyentes que no razonan. Ignoran las cosas evidentes. Eso no es bueno.

Ciro
04/02/2019, 17:32
Se sabe perfectamente:
Todas son falsas, y todas son verdaderas.

No existe tal cosa como una religión verdadera
No existe tal cosa como una religión falsa:

solamente existen las religiones.

Es cuestión de ver las discusiones entre creyentes de la misma presunta doctrina:

Los cristianos.
No se pueden poner de acuerdo ni en las cosas más esenciales del cristianismo.

Jesús, ¿Dios o Ángel?
Dios, ¿uno o trino?
Jesús, ¿crucificado o empalado?

Para mencionar solamente tres entre el mundo cristiano y los testigos de jehová.

Y luego-- Jesús fue Ángel, tú eres hereje.
No, Jesús es Dios, tú eres el hereje.
Es que Dios es uno, No, es que DIos es trino.

Y luego -- es que mi religión es la verdadera, y la tuya, falsa.
Noo, la tuya es falsa, la mía, la verdadera.

Luego, las discrepancias entre luteranos y católicos,
entre católicos y ortodoxos
entre pentecostales, adventistas, metodistas --- todos se dicen poseedores de "La Verdad".

... y la espada mocha dice que no sé de qué hablo.

Ja ja ja...... Estás equivocado, compadre: sé exactamente de qué hablo, y tú sabes perfectamente que tengo la razón en lo que digo.
Pero, como es tu costumbre, actúas como la serpiente parlanchina.

Los TDJ no son cristianos, no te confundas Doonga. No admiten a Cristo como Dios.

Por otra parte se sabe que UNA religión es verdadera. Lo dice la Biblia. La Iglesia católica siempre ha respetado que la salida de sangre y agua del costado de Cristo en la crucifixión fue el día que fundó a la Iglesia, y más tarde tras pentecostés fue su inicio.

Ciro
04/02/2019, 17:42
Lo que afirmas es incorrecto -- algunos científicos afirman eso, y no "los científicos".

Hay otros científicos que afirman que ese minúsculo punto salió de "la nada", o "el vacuo" para no confundir el término "la nada" con el lenguaje coloquial.
Y esa salida de la nada la justifican con una singularidad.

Las teorías más recientes, en cambio, señalan que, efectivamente la materia es eterna, y que está en un permanente ciclo de expansión y contracción.
De hecho, esta nueva teoría (la nueva formulación de ella, ya que la teoría de expansión y colapso no es nueva) no requiere del concepto de "materia oscura" para que cuadre lo observado con la teoría.

Otra teoría, no científica, afirma que el mini brote es de creación divina.

En mi opinion, las tres teorías son perfectamente plausibles:
- la de Stephen Hawking, que postula que el universo "puede haber" salido de la nada (Hawking no lo afirma taxativamente, pero lo justifica).
- la de Valery Rubakov, que postula (en 2016) una teoría nueva respecto a la contracción y expansión,
- la de los creacionistas, que postulan que el universo fue creado por un dios -- esta última, una teoría apoyada por Juan Pablo II, cuando le dijo a Hawking que el hombre puede y debe investigarlo todo "menos el orígen, que pertenece a DIos"..



Los personajes de ficción no se equivocan.
La pantera rosa tampoco se equivocó.

La singularidad inicial para los científicos ateos siempre ha estado ahí, no se formó. Ahora no la pueden explicar. La Han intebntado explicar que se formó a sí misma desde el vacío (Hawking) pero el vacío no es la Nada.

La teoría de la Contracción fue ya dejada de lado por los científicos desde hace muchos años, si ahora esta de moda lo siento, volverá a incidir en los mismos errores que antaño; el Universo se expande continuamente, no se contrae, ahí están las operaciones que han hecho los astrofísicos para determinar la magnitud de las cuatro fuerzas. Y te olvidas de la teoría del "perfecto ajuste" del universo, sacado por dichos astrofísicos en sus cuentas.

Y vuelves a obviar que el universo, si lo miramos hacia atrás en su continua expansión, vemos que cada vez es más pequeño. y esa singularidad inicial ¡por qué no aceptamos que cada vez fue más pequeña hasta surgir de la nada? y por otra parte sabemos que la materia no puede pasar del no existir al existir por ella misma, lo cual nos lleva a la existencia de un Creador.

Ciro
04/02/2019, 17:51
En el tema del Big Bang, amigo Ciro, creo que estamos en la misma trinchera, pero nos disparamos mutuamente. Sería absurdo ¿Verdad?
Te voy a decir lo que yo he interpretado leyendo esa teoría (y viendo vídeos sobre el tema). Me limito al punto minúsculo, pero con una energía inimaginable.
¿Tiene el ser humano la capacidad de acumular semejante energía en tan poco espacio?
Si no tiene la capacidad, todo esta basado en conjeturas.
Yo no veo como tú lo que dices del famoso punto. No resulta un asidero para los que no necesitan un Dios Creador. Pienso que es un problema para ellos. Por ese punto que explotó, no pueden ligar la existencia del Universo a la Nada. Si lo pudieran, el Dios Creador sobraría.
Te he explicado lo que yo he entendido del Big Bang. Te agradecería que me corrigieras o ampliaras mis puntos de vista.

Sólo un Creador con infinito poder pudo realizar el paso de la Nada a Algo. El Universo además se rige por las cuatro formas que hace que el universo se mueva por leyes que pueden ser estudiadas por el hombre, no es un caos del cual surgió la Tierra. Costó muchos años hasta que se formó la Tierra y todo de una manera que deja claro la existencia de un creador. El Universo es movido por las cuatro fuerzas, y estas son movidas o creadas a la vez por una mente.

doonga
04/02/2019, 23:41
y por otra parte sabemos que la materia no puede pasar del no existir al existir por ella misma, lo cual nos lleva a la existencia de un Creador.

No lo sabemos. Tú crees eso, pero no lo sabes.


La teoría de la Contracción fue ya dejada de lado por los científicos desde hace muchos años, si ahora esta de moda lo siento

Fue dejada de lado, y fue retomada muy recientemente por un grupo de científicos.
No está de moda.
Es una de las teorías cosmológicas plausibles.


, volverá a incidir en los mismos errores que antaño

¿Eso lo sacaste de alguna profecía de la biblia?

Las afirmaciones gratuitas dogmatizadas no son un mal argumento -- simplemente no son un argumento.


¡por qué no aceptamos que cada vez fue más pequeña hasta surgir de la nada?

Porque esa alternativa no está soportada por el modelo matemático subyacente.
SIn embargo, la teoría de expansión y colapso si está soportada por su modelo matemático, y, según lo que opinan los creadores de la teoría, esta teoría no requiere echar mano de la misteriosa materia oscura.

Y, posiblemente se construyan, en el futuro, modelos teóricos que expliquen cada vez mejor el entorno observado.

A diferencia de las afirmaciones construidas sobre dogmas irrefutables, y no demostrables, la ciencia construye el conocimiento utilizando modelos matemáticos o teóricos que expliquen y predigan los fenómenos que se observan, acercándose así cada vez mas a explicaciones satisfactorias.
Si surge un nuevo modelo que explique los fenómenos de mejor manera, o que cubra un mayor espectro de fenómenos semejantes, éste reemplazará al antiguo.
Aquí no existen los dogmas, que corresponden, en muchos casos, a trabas y antiojeras.

Como la frase célebre de Juan Pablo II a Hawking (entre otros presentes) -- investiguen todo "excepto el origen, pues éste le pertenece a Dios".

Eso yo lo interpreto como "no investiguen el origen, porque en una de esas averiguan la verdad, y nos quedamos cesantes.".

Esperanza.
05/02/2019, 05:25
​Sigue habiendo guerras, injusticias, dolor, hambre, miseria, etc.
¿Todo esto no era consecuencia del Pecado de Adán y Eva, heredado por su descendencia?
Y si Jesucristo murió para redimirnos, lo hizo a medias. Lo de la Vida Eterna está por ver. Lo de la vida presente, está visto.
El que yo no lo entienda, no significa que sea mentira. Más bien que soy corto de luces. Pero me gustarían aclaraciones.
No soy partidario de: “Cuán largo de la fiáis”.

.....

Tú lo has dicho eres corto de luces... pues está profetizado ya el fin del mundo y las señales antes del fin ....deberías leer más el Apocalipsis..

Ciro
05/02/2019, 07:16
.....

Tú lo has dicho eres corto de luces... pues está profetizado ya el fin del mundo y las señales antes del fin ....deberías leer más el Apocalipsis..

La paz que trae Dios no se corresponde con la paz del mundo. Creemos que el mal ha sido vencido, la muerte ha sido vencida.

Creemos que Dios nos ama con un amor infinito, ahí está el Sermón de la montaña, las bienaventuranzas, el mandamiento nuevo, etc... nunca nos abandona, siempre está con nosotros, no pasa nada sin que Él lo quiera, para quién lo ama el mal lo convierte en bien, es fiel, nos poda para que demos más frutos, la enfermedad es redentora completando en nosotros el sufrimiento que falta en la Cruz, etc... creemos que sólo siendo fieles a él ya estaremos salvados.

La paz que nos trajo, repito, no es la de este mundo; la esperanza está puesta en él no en las cosas de este mundo.

Ciro
05/02/2019, 08:14
No lo sabemos. Tú crees eso, pero no lo sabes.



Fue dejada de lado, y fue retomada muy recientemente por un grupo de científicos.
No está de moda.
Es una de las teorías cosmológicas plausibles.



¿Eso lo sacaste de alguna profecía de la biblia?

Las afirmaciones gratuitas dogmatizadas no son un mal argumento -- simplemente no son un argumento.



Porque esa alternativa no está soportada por el modelo matemático subyacente.
SIn embargo, la teoría de expansión y colapso si está soportada por su modelo matemático, y, según lo que opinan los creadores de la teoría, esta teoría no requiere echar mano de la misteriosa materia oscura.

Y, posiblemente se construyan, en el futuro, modelos teóricos que expliquen cada vez mejor el entorno observado.

A diferencia de las afirmaciones construidas sobre dogmas irrefutables, y no demostrables, la ciencia construye el conocimiento utilizando modelos matemáticos o teóricos que expliquen y predigan los fenómenos que se observan, acercándose así cada vez mas a explicaciones satisfactorias.
Si surge un nuevo modelo que explique los fenómenos de mejor manera, o que cubra un mayor espectro de fenómenos semejantes, éste reemplazará al antiguo.
Aquí no existen los dogmas, que corresponden, en muchos casos, a trabas y antiojeras.

Como la frase célebre de Juan Pablo II a Hawking (entre otros presentes) -- investiguen todo "excepto el origen, pues éste le pertenece a Dios".

Eso yo lo interpreto como "no investiguen el origen, porque en una de esas averiguan la verdad, y nos quedamos cesantes.".

Doonga se ha demostrado, por los colores hallados en el universo que siempre ha estado en una continua expansión, retomar el tema de su contracción es un error.

Hay una frase que dice "de la Nada nada sale" ¿Cómo un trozo de materia puede darse su existencia desde su no existencia? es evidente pues que todo lo que nos rodea, lo que ha existido, existe y existirá, no ha podido salir de la nada ni ha podido darse su existencia ¿ Cómo se puede dar su existencia a si misma si no existía?.

Así pues, tal y como dice la Biblia, todo lo que nos rodea habla de un creador, de la existencia de Dios.

Los astrofísicos han hecho complejísimas operaciones, y han descubierto que todo lo que existe llegará a un punto que se podrá hablar de una muerte térmica, la energía no podrá ser una energía creadora, sino una energía calorífica residual, ya que la energía no se crea ni se muere se transforma. Einstein descubrió que la materia es energía, pero llegará un tiempo en que no podrá crear materia, será un energía residual imposible de crear materia. Todo esto demuestra que la materia no es eterna, tendrá un final. La Ciencia pues demuestra que si toda la materia se creó por el Big Bang, antes del Big Bang no había materia, no había nada. La explosión es ese paso necesario de una energía infinitapara que de la nada se cree la materia.

Agarrarse a una singularidad inicial, es simplemente tratar de explicar con ciencia ficción la eternidad de lo contingente.

tomas0403
05/02/2019, 09:47
.....

Tú lo has dicho eres corto de luces... pues está profetizado ya el fin del mundo y las señales antes del fin ....deberías leer más el Apocalipsis..

Nunca entendí lo de la Redención. Y terminé planteándome lo siguiente:
-No lo entiendes porque no es verdad.
-No lo entiendes porque eres corto de luces.

Ya se la verdad: No lo entiendo porque soy corto de luces.
Por suerte, siempre hay personas bondadosas y caritativas dispuestas a ayudar al prójimo; dispuestas a ayudarle a salir de sus errores.
Lo de alcanzar el Cielo, sólo me queda una opción: Que sea verdad eso de:
“Pero muchos primeros serán postreros, y los postreros, primeros”.
Espero que de la fila de los postreros sean cogidos muchos. Así tendré más oportunidades.
Me considero bastante postrero en la fila de los postreros.

tomas0403
05/02/2019, 09:58
.....

Tú lo has dicho eres corto de luces... pues está profetizado ya el fin del mundo y las señales antes del fin ....deberías leer más el Apocalipsis..

Si volviera a leer el Apocalipsis, terminaría no creyendo en nada. Ahora, al menos, creo en Dios.

Ciro
05/02/2019, 10:40
Nunca entendí lo de la Redención. Y terminé planteándome lo siguiente:
-No lo entiendes porque no es verdad.
-No lo entiendes porque eres corto de luces.

Ya se la verdad: No lo entiendo porque soy corto de luces.
Por suerte, siempre hay personas bondadosas y caritativas dispuestas a ayudar al prójimo; dispuestas a ayudarle a salir de sus errores.
Lo de alcanzar el Cielo, sólo me queda una opción: Que sea verdad eso de:
“Pero muchos primeros serán postreros, y los postreros, primeros”.
Espero que de la fila de los postreros sean cogidos muchos. Así tendré más oportunidades.
Me considero bastante postrero en la fila de los postreros.


Dios por el pecado original del hombre ha dispuesto que el dominador de este mundo sea el demonio, Satán, del cual nosotros somos esclavos de él (el demonio es más inteligente que el hombre). Nosotros, por nuestras propias fuerzas, no podemos librarnos de tal atadura (si en el Génesis había un diálogo entre el hombre y Dios, tras el pecado original ya no hay posibilidad de tal diálogo) hay tanta distancia entre Dios y el hombre que éste no puede ser escuchado por Dios; por el amor que Dios nos tiene, sólo un hombre siendo la Segunda Persona de la Trinidad, mediador entre el hombre y Dios, ha podido librarnos de tal atadura entregando su sangre, comprándonos (redención significa comprar) con su sangre en la crucifixión, siendo obediente al Padre ha puesto al hombre en diálogo personal con Él.

doonga
05/02/2019, 11:03
Doonga se ha demostrado, por los colores hallados en el universo que siempre ha estado en una continua expansión, retomar el tema de su contracción es un error.

Desde el Big Bang en adelante.
Pero nadie sabe si luego de finalizar la expansión, volverá a contraerse.
Hay teorías bastante mejor fundamentadas que tus creencias que así lo establecen.

Ahora, ni tú ni yo ni nadie lo sabe.
Son suposiciones basadas en observaciones.

Igual cosa el asunto del inicio.

Es perfectamente plausible que la materia/energía haya existido desde siempre.
También es plausible la explicación de Hawking que expone en su charla "no se necesita nada para crear un universo", donde expone que el espacio es energía negativa, y que el balance energético del universo es igual a cero: espacio + energía = 0.

Finalmente, si nada puede salir de la nada, eso sería explicación suficiente de la inexsistencia de un Dios creador.

tomas0403
05/02/2019, 11:03
He observado que a algunos cristianos les molesta el AT. Pretenden sustituir la Biblia por el Evangelio. El todo, sustituido por una parte.
Curioso. ¿Y cual es el motivo?
Muy sencillo. En el AT están los antecedentes del creador del Evangelio.
Que por cierto, dejan mucho que desear.
Lo que comenté en otro post. En el AT se narran muchas barbaridades.
Un ejemplo:

"Después subió de allí a Betel; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡Calvo, sube! Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos" (2 Reyes 2:23-24).

doonga
05/02/2019, 11:07
¿Y cual es el motivo?

El mismo motivo que utiliza el trio maravilla para descartar las cartas de Pablo.
No les acomoda el contenido, porque pondría en jaque su estilo de vida.

Recuerda que ellos predican el amor libre, y declaran que FOrnicación, Adulterio y pros.titución nada tiene que ver con sexo.
INcluso, cambian las reglas gramaticales del español para torcer el significado de las enseñanzas de Pablo.

doonga
05/02/2019, 11:09
Y salieron dos osos del monte y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos

Lo que no cuenta el cronista, que los osos eran agentes encubiertos del Mossad.

Ciro
05/02/2019, 11:10
Desde el Big Bang en adelante.
Pero nadie sabe si luego de finalizar la expansión, volverá a contraerse.
Hay teorías bastante mejor fundamentadas que tus creencias que así lo establecen.

Ahora, ni tú ni yo ni nadie lo sabe.
Son suposiciones basadas en observaciones.

Igual cosa el asunto del inicio.

Es perfectamente plausible que la materia/energía haya existido desde siempre.
También es plausible la explicación de Hawking que expone en su charla "no se necesita nada para crear un universo", donde expone que el espacio es energía negativa, y que el balance energético del universo es igual a cero: espacio + energía = 0.

Finalmente, si nada puede salir de la nada, eso sería explicación suficiente de la inexsistencia de un Dios creador.

No, doonga, la energía se creó tras el Big Bang, el tiempo, el espacio y la materia también. Todo lo que conocemos, lo conocemos después del Big Bang. Se han hecho cálculos y han determinado la edad del universo, antes de BB, la ciencia no puede explicar nada solo que no había materia, que no había nada.

Por el proceso de la energía los elementos químicos van cambiando, y algunos van desapareciendo y no existe paso hacia atrás en este fenómeno químico. Todo es polvo de estrellas incluido el hombre, pero las estrellas se extinguirán, los

Ciro
05/02/2019, 11:19
He observado que a algunos cristianos les molesta el AT. Pretenden sustituir la Biblia por el Evangelio. El todo, sustituido por una parte.
Curioso. ¿Y cual es el motivo?
Muy sencillo. En el AT están los antecedentes del creador del Evangelio.
Que por cierto, dejan mucho que desear.
Lo que comenté en otro post. En el AT se narran muchas barbaridades.
Un ejemplo:

"Después subió de allí a Betel; y subiendo por el camino, salieron unos muchachos de la ciudad, y se burlaban de él, diciendo: ¡Calvo, sube! ¡Calvo, sube! Y mirando él atrás, los vio, y los maldijo en el nombre de Jehová. Y salieron dos osos del monte y despedazaron de ellos a cuarenta y dos muchachos" (2 Reyes 2:23-24).


Vamos a ver los diez mandamientos se conservan hoy en día, siguen teniendo la misma validez que cuando se los dio a Moisés. Los sacerdotes siguen existiendo, el culto a Dios, el sacrificio, sigue existiendo, etc.... La única diferencia es que ahora tenemos con nosotros al Santificador y el A.T. carece de él.

Si se narran tales barbaridades es porque no había mediador entre el hombre y Dios.

tomas0403
05/02/2019, 11:20
Dios por el pecado original del hombre ha dispuesto que el dominador de este mundo sea el demonio, Satán, del cual nosotros somos esclavos de él (el demonio es más inteligente que el hombre). Nosotros, por nuestras propias fuerzas, no podemos librarnos de tal atadura (si en el Génesis había un diálogo entre el hombre y Dios, tras el pecado original ya no hay posibilidad de tal diálogo) hay tanta distancia entre Dios y el hombre que éste no puede ser escuchado por Dios; por el amor que Dios nos tiene, sólo un hombre siendo la Segunda Persona de la Trinidad, mediador entre el hombre y Dios, ha podido librarnos de tal atadura entregando su sangre, comprándonos (redención significa comprar) con su sangre en la crucifixión, siendo obediente al Padre ha puesto al hombre en diálogo personal con Él.

Lo que no entiendo, Ciro, es que en el Génesis, en el episodio del pecado de Adán y Eva, no se nombre a Satanás, y luego se lleve todas las culpas. Creo que a Satanás no se le nombra en todo el AT.

doonga
05/02/2019, 11:26
No, doonga, la energía se creó tras el Big Bang

Estás equivocado.

Tómate toda tu libertad para pontificar todo lo que quieras acerca del génesis, que supongo, habrás leído, pero de astrofísica, estimado, te sugiero que antes de hacerlo, te tomes un tiempito para estudiar el contenido de las teorías que lo sustentan.

No mezcles mitos con teorías: son dos cosas diferentes.


antes de BB

El inicio, en esos nanosegundos previos al BB, estaba toda la energía concentrada en un punto minísculo.

Antes del BB es un concepto que no existe, en las teorías actualmente aceptadas, porque el tiempo se inicia con el BB.

Nuevas teorías hablan del tiempo previo al BB, cuando el universo se estaba contrayendo.


Por el proceso de la energía los elementos químicos van cambiando, y algunos van desapareciendo y no existe paso hacia atrás en este fenómeno químico.

No es un fenómeno químico, compadre, es un fenómeno físico denominado fisión, y que ocurre dentro de las estrellas.
En el inicio, la energía se convirtió, parcialmente, en hidrógeno, el cual formó las primeras estrellas.
Estas, al contraerse, crearon en su interior otros elementos.
Las estrellas, al explotar, desparramaron el "polvo de estrellas" por el universo.


Todo es polvo de estrellas incluido el hombre.

Así es, y, junto a la energía y el espacio, es todo lo que conocemos.

El resto son creencias.

Ciro
05/02/2019, 11:27
Lo que no entiendo, Ciro, es que en el Génesis, en el episodio del pecado de Adán y Eva, no se nombre a Satanás, y luego se lleve todas las culpas. Creo que a Satanás no se le nombra en todo el AT.

La Biblia forma un conjunto, no puede explicarse el N.T sin el A.T. y después éste no puede entenderse sin el N.T.

Ciro
05/02/2019, 11:33
Estás equivocado.

Tómate toda tu libertad para pontificar todo lo que quieras acerca del génesis, que supongo, habrás leído, pero de astrofísica, estimado, te sugiero que antes de hacerlo, te tomes un tiempito para estudiar el contenido de las teorías que lo sustentan.

No mezcles mitos con teorías: son dos cosas diferentes.



El inicio, en esos nanosegundos previos al BB, estaba toda la energía concentrada en un punto minísculo.

Antes del BB es un concepto que no existe, en las teorías actualmente aceptadas, porque el tiempo se inicia con el BB.

Nuevas teorías hablan del tiempo previo al BB, cuando el universo se estaba contrayendo.

No tengo tu profundidad en tus estudios de ciencia, por ello te digo que diversificas mucho sin él a lo esencial.

¿Que había antes del Big Bang? una singularidad.

¿de qué estaba formada tal singularidad? ni idea.

¿Se puede comprobar su existencia? no.

Sin embargo si sabemos la edad del universo y que podemos estudiarlo.

doonga
05/02/2019, 11:35
Creo que a Satanás no se le nombra en todo el AT

Resulta que en tiempos del génesis, aún no se conocía el cuento de la zanahoria y la picana.
Hoy en día se sabe que satanás es el chofer de la picana, y el paraíso, la huerta con zanahorias.

Ciro
05/02/2019, 11:37
Ya. Pero era el lenguaje humano de la época para comprender que Dios hizo todo de la Nada y que puso orden. Y da la casualidad que los científicos han aceptado que el universo se formó por ese orden.

doonga
05/02/2019, 11:44
No tengo tu profundidad en tus estudios de ciencia,

Eso no es mi responsabilidad, ni tampoco la tuya.


por ello te digo que diversificas mucho sin él a lo esencial.

No entiendo tu frase.


¿Que había antes del Big Bang? una singularidad.

Eso es una teoría -- nadie lo sabe.


¿de qué estaba formada tal singularidad? ni idea.

Te reformularé la pregunta: ¿de qué está formado el resultado de la división por cero?


¿Se puede comprobar su existencia? no.


Se puede comprobar por los resultados de las teorías físicas, y los resultados conducen a eso: una singularidad.
Ahora, comprobar la existencia de manera empírica no se puede.


Sin embargo si sabemos la edad del universo y que podemos estudiarlo

Efectivamente, porque el tiempo se mide a partir del BigBang, y no desde antes de ese evento.
Y lo podemos estudiar, porque lo podemos observar.

Ciro
05/02/2019, 11:51
Se cree que el Génesis se recopiló y unificó después de la cautividad en Babilonia y se hizo por varios motivos.

- Poner orden.
- Corregir las falsas visiones circundantes con una nueva visión.
- Responder a las preguntas espontáneas sin pretender ocultar el misterio.
- Enfrentar el problema del mal y el sufrimiento en el mundo.
- Recordar a los reyes y a los grandes que no son más que simples criaturas.
- Oponerse a la idolatría del culto a los astros y a los ídolos
- Situar al hombre ante su naturaleza débil.
- Acompañar al pueblo ante la sensación de desamparo y soledad.
- Aclarar a toda persona que sola no puede resolver sus incógnitas, sus heridas y sus tropiezos permanentes, pero que tiene salida.
- Anunciar la dignidad de la persona humana.
- Motivar la lectura de la historia bíblica de la salvación que comienza con Abraham.
- Confiar en el dios creador que no desampara a sus criaturas.
- Dar claves de lectura para los acontecimientos pasados y presentes.
- Abrir el corazones a la esperanza.

Desde luego Génesis no es un libro de historia cronológica o un libro de ciencia geológica o arqueológica.

tomas0403
05/02/2019, 11:51
Vamos a ver los diez mandamientos se conservan hoy en día, siguen teniendo la misma validez que cuando se los dio a Moisés. Los sacerdotes siguen existiendo, el culto a Dios, el sacrificio, sigue existiendo, etc.... La única diferencia es que ahora tenemos con nosotros al Santificador y el A.T. carece de él.

Si se narran tales barbaridades es porque no había mediador entre el hombre y Dios.


He observado que a algunos cristianos les molesta el AT. Pretenden sustituir la Biblia por el Evangelio. El todo, sustituido por una parte.


No es invención mía. Hay bastantes hilos o temas sobre este asunto <<El Evangelio o la Biblia>>, <<La Biblia no es siempre...>>, <<Las Biblias hablan...>>.
¡Fijate: LAS BIBLIAS!
De todas ¿Cual es la buena?
Piensa, por un momento, que alguien que todavía no cree en ninguna religión, entra en el foro de Religión con el fin de ver si encuentra algo creíble.
¿Lo encontraría?

Ciro
05/02/2019, 12:00
Eso no es mi responsabilidad, ni tampoco la tuya.



Desde luego.


No entiendo tu frase.

Has estudiado numerosas teorías sin fundamento científico en muchas de ellas.




Eso es una teoría -- nadie lo sabe.




Te reformularé la pregunta: ¿de qué está formado el resultado de la división por cero?

Esto no nos lleva a ninguna parte.




Se puede comprobar por los resultados de las teorías físicas, y los resultados conducen a eso: una singularidad.
Ahora, comprobar la existencia de manera empírica no se puede.


Hay un libro que habla de "los tres primeros minutos del universo".

Aquí divergimos no existe base real científica para hablar de la singularidad y sí, estoy conforme, que tras el BB no se puede saber nada.



Efectivamente, porque el tiempo se mide a partir del BigBang, y no desde antes de ese evento.
Y lo podemos estudiar, porque lo podemos observar.


No es solo el tiempo, es la materia, y además creo, si no estoy confundido, que se ha podido re***** el eco o el sonido del BB en grabadoras.

doonga
05/02/2019, 12:01
Desde luego Génesis no es un libro de historia cronológica o un libro de ciencia geológica o arqueológica.

Al fin una frase cuerda.
Te felicito, Ciro.
De verdad, no es ironía.

tomas0403
05/02/2019, 12:07
Ciro:
…la enfermedad es redentora completando en nosotros el sufrimiento que falta en la Cruz.


Creo que en otro momento te dije que me parecía excesivo tanto sufrimiento y sangre.
¿Se quedó corto tanto sufrimiento en la cruz, cuando el crucificado era Dios?
¿Visto lo visto, no parece que Dios es un usurero?

Ciro
05/02/2019, 12:07
No es invención mía. Hay bastantes hilos o temas sobre este asunto <<El Evangelio o la Biblia>>, <<La Biblia no es siempre...>>, <<Las Biblias hablan...>>.
¡Fijate: LAS BIBLIAS!
De todas ¿Cual es la buena?
Piensa, por un momento, que alguien que todavía no cree en ninguna religión, entra en el foro de Religión con el fin de ver si encuentra algo creíble.
¿Lo encontraría?


Pero todas salen de la misma Biblia. Unos le quitan libros, otros no aceptan el Nuevo Testamento y prefieren la Septuaginta, otras han modificado el hebreo con puntos para crear las vocales, otras han modificado la Vulgata, etc... pero si estamos de acuerdo que solo una recoge todos los libros del Nuevo y Antiguo Testamento, la recogida por San Jerónimo o Vulgata.

doonga
05/02/2019, 12:11
No es solo el tiempo, es la materia, y además creo, si no estoy confundido, que se ha podido re***** el eco o el sonido del BB en grabadoras.

Mencioné el tiempo, porque tú señalaste que se puede medir la edad del universo.
Ahora, no es solamente el tiempo, sino el tiempo, la energía y el espacio.
Recuerda que energía y materia son, práctiamente, sinónimos, por cuanto se pueden convertir uno en otro, y viceversa.

Ahora, para poder escuchar el "sonido" del BB se necesita de un gas, líquido o sólido suficientemente denso.

La densidad media del universo es de un átomo de hidrógeno por metro cúbico, y en esta densidad SI se contabilizan las estrellas.
Esa densidad es insuficiente para transmitir sonidos.

Lo que se escucha son simulaciones artísticas, donde se representan las señales electromagnéticas en forma de sonidos y colores.

Ciro
05/02/2019, 12:14
Creo que en otro momento te dije que me parecía excesivo tanto sufrimiento y sangre.
¿Se quedó corto tanto sufrimiento en la cruz, cuando el crucificado era Dios?
¿Visto lo visto, no parece que Dios es un usurero?

Ten en cuenta lo que significa un solo pecado contra Dios.

La ofensa se mide contra la dignidad del ofendido, no es lo mismo pelearte, pegarle un puñetazo a tu hermano, que pegárselo al presidente de EE.UU. la pena será abismal.

¿Cómo medir un solo pecado contra Dios?. Podemos decir que ser merecedor de una pena eterna.

Imagínate llevar todos los pecados cometidos por la humanidad para que los perdone Dios.

Ciro
05/02/2019, 12:15
Mencioné el tiempo, porque tú señalaste que se puede medir la edad del universo.
Ahora, no es solamente el tiempo, sino el tiempo, la energía y el espacio.
Recuerda que energía y materia son, práctiamente, sinónimos, por cuanto se pueden convertir uno en otro, y viceversa.

Ahora, para poder escuchar el "sonido" del BB se necesita de un gas, líquido o sólido suficientemente denso.

La densidad media del universo es de un átomo de hidrógeno por metro cúbico, y en esta densidad SI se contabilizan las estrellas.
Esa densidad es insuficiente para transmitir sonidos.

Lo que se escucha son simulaciones artísticas, donde se representan las señales electromagnéticas en forma de sonidos y colores.

Nada que objetar lo has explicado fenomenalmente.

doonga
05/02/2019, 12:15
pero si estamos de acuerdo que solo una recoge todos los libros del Nuevo y Antiguo Testamento, la recogida por San Jerónimo o Vulgata.

Pues no es así. De hecho, el evangelio de Juan tiene dos versiones, en particular en el capítulo # 1, donde unos dicen
"Y el verbo era Dios",
y otros, "Y el verbo era un Dios".

Tú dirás (y yo concordaría si lo dijeses) que los Testigos de Jehová no son cristianos.
Pero ellos dicen que los católicos no son cristianos.

Ellos dicen que en la biblia no se menciona la trinidad, y tú dirás que no se menciona.

Por tanto, no estamos de acuerdo en eso, porque un acuerdo incluye a todos, no solamente a aquellos que comparten una creencia contigo.

Ciro
05/02/2019, 12:17
Llegará un momento que la energía no podrá crear más materia que la que esté formada eternamente.

Ciro
05/02/2019, 12:19
Pues no es así. De hecho, el evangelio de Juan tiene dos versiones, en particular en el capítulo # 1, donde unos dicen
"Y el verbo era Dios",
y otros, "Y el verbo era un Dios".

Tú dirás (y yo concordaría si lo dijeses) que los Testigos de Jehová no son cristianos.
Pero ellos dicen que los católicos no son cristianos.

Ellos dicen que en la biblia no se menciona la trinidad, y tú dirás que no se menciona.

Por tanto, no estamos de acuerdo en eso, porque un acuerdo incluye a todos, no solamente a aquellos que comparten una creencia contigo.

Los TDJ salieron de los bautistas creo recordar y estos salieron de Lutero, Calvino, etc... y estos salieron de la Iglesia que llevaba como Biblia la Vulgata.

La Trinidad si se menciona en la Biblia, y si quieres te lo explico con citas bíblicas. Sólo que no aparece la palabra Trinidad en la Biblia. Pero si se menciona en los primeros discípulos directos de los apóstoles.

tomas0403
05/02/2019, 12:53
Ten en cuenta lo que significa un solo pecado contra Dios.

La ofensa se mide contra la dignidad del ofendido, no es lo mismo pelearte, pegarle un puñetazo a tu hermano, que pegárselo al presidente de EE.UU. la pena será abismal.

¿Cómo medir un solo pecado contra Dios?. Podemos decir que ser merecedor de una pena eterna.

Imagínate llevar todos los pecados cometidos por la humanidad para que los perdone Dios.


Imagínate llevar todos los pecados cometidos por la humanidad para que los perdone Dios.

Con este último párrafo, parece que todos vamos a ir al Cielo. La Redención fue sobre el pecado original. Los pecados que cometamos cada persona serán los que nos hagan o no merecedores del Cielo.

tomas0403
05/02/2019, 13:00
Ten en cuenta lo que significa un solo pecado contra Dios.

La ofensa se mide contra la dignidad del ofendido, no es lo mismo pelearte, pegarle un puñetazo a tu hermano, que pegárselo al presidente de EE.UU. la pena será abismal.

¿Cómo medir un solo pecado contra Dios?. Podemos decir que ser merecedor de una pena eterna.

Imagínate llevar todos los pecados cometidos por la humanidad para que los perdone Dios.

SÍ. Pero no es lo mismo que al presidente de EEUU lo ofenda un ciudadano que lo ofenda un hijo. Al Dios Justiciero se le ve por todas partes (en sentido figurado), al Dios Bondadoso hay que mirar con lupa.

Ciro
05/02/2019, 13:13
Con este último párrafo, parece que todos vamos a ir al Cielo. La Redención fue sobre el pecado original. Los pecados que cometamos cada persona serán los que nos hagan o no merecedores del Cielo.

Es que realmente los pecados nos alejan de Dios. Hemos de recapacitar e ir a Dios a que nos lo perdone.

Precisamente esta mediación no la poseían los del A.T.

Cristo vino a salvar y no a condenar.

tomas0403
05/02/2019, 13:54
No intervengo en los debates entre Doonga y Ciro, porque son demasiados científicos para mis conocimientos; pero me encanta leerlos.
No es lo mismo leer un artículo científico en un periódico, que leer las réplicas y contrarréplicas en directo de dos personas.
Resulta emocionante. De verdad.

doonga
05/02/2019, 15:11
Llegará un momento que la energía no podrá crear más materia que la que esté formada eternamente.

Mira que bueno lo que dices: que la materia está formada eternamente.

Ahora, energía y materia son dos formatos de lo mismo. Si toda la energía existente se convierte en materia, no habría energía potencial, lo que significa que toda la materia estaría concentrada en un solo punto.

Acabas de enunciar la teoría de la gran expansión, seguida de un gran colapso.

Te felicito.

doonga
05/02/2019, 15:19
Los TDJ salieron de los bautistas creo recordar y estos salieron de Lutero, Calvino, etc... y estos salieron de la Iglesia que llevaba como Biblia la Vulgata.

Lo que afirmas no se ajusta a la realidad. La vulgata es una de las traducciones.
No olvides que la Biblia de Jerusalén (una traducción relativamente reciente -- de mediados de los 50), se tradujo de los manuscritos griegos conservados, además de los arameos y otros, pero no del latín.
Y, por si acaso, la biblia de Jerusalén es una traducción católica.
Los TJ "dicen" que su traducción es a partir de los mismos textos griegos. Pero entonces, ¿quién les cree? (aparte de ellos mismos).


La Trinidad si se menciona en la Biblia, y si quieres te lo explico con citas bíblicas. Sólo que no aparece la palabra Trinidad en la Biblia. Pero si se menciona en los primeros discípulos directos de los apóstoles.


Me encantaría que reprodujeras todas esas referencias, para taparles la boca a los Testigos de Jehová de otro foro en el que participo.

PD, te agrego un texto de Wikipedia que reafirma lo ya expuesto por mí más arriba:


La Escuela bíblica y arqueológica francesa de Jerusalén usó los textos originales en hebreo, arameo y griego para su versión en francés, en vez de la Vulgata de San Jerónimo.

Para la versión en español, un equipo de traductores españoles emplearon también los escritos originales en hebreo, arameo y griego para el texto bíblico; mientras que la presentación, títulos, introducciones, notas y apéndices fueron traducidos de la versión francesa de la BJ.

En las siguientes ediciones de la BJ en español se han incorporado novedades en las introducciones y notas como resultado de la actualización de la investigación bíblica.

https://es.wikipedia.org/wiki/Biblia_de_Jerusal%C3%A9n

La BJ es una de las tantas versiones de la Biblia que, así no lo creas, utilizo frecuentemente.

Espada
05/02/2019, 17:23
..
NUMEROS (22:20-22)
20 Y vino Dios a Balaam de noche y le dijo: Si han venido a llamarte
estos hombres, levántate y ve con ellos, pero harás lo que yo te diga.
21 Así Balaam se levantó por la mañana, y ensilló su asna y se fue
con los príncipes de Moab.
22 Y el furor de Dios se encendió porque él iba, y el ángel de Jehová
se puso en el camino como adversario suyo. Iba, pues, él montado
sobre su asna, y con él dos criados suyos.

En este relato veo dos cosas extrañas.
Si Dios le dijo: “levántate y ve con ellos, pero harás lo que yo te diga”.
1º ¿A que viene: “Y el furor de Dios se encendió porque él iba”.
2º ¿Dónde está el libre albedrío de Balaam? “pero harás lo que yo te diga”.



La fama de Balaam era que “el que tu bendigas será bendito y el que tu maldigas será maldito” (Números 22:6).


Ahora note como Balaam inicialmente tenía una actitud correcta ante Dios. Cuando Dios le dijo que no fuera con ellos, obedientemente lo hizo.
Pero ellos insistieron, mas personas llegaron de nuevo a donde Balaam, prometiendo de todo si tan solo iba a maldecir a Israel. Dios ya había puesto en claro que no fuera con ellos. Pero Balaam en su corazon queria ir... por la $$$$$

En vez de rehusarce a ir, Balaam fue a revisar de nuevo con Dios esperando que Dios aceptara que el fuera con ellos. :bored:
Le ruega a Dios otra vez por su propio interes. $$$$$

Y eso es lo que sucedió ahí. Balaam quería ir con ellos, eran demasiados regalos y honores como para negarlos. :whistle:

Por otro lado, tampoco quería desobedecer a Dios.... Pero se contentaria con haber ido a maldecir a Israel y obtener la recompensa y estar bien con Dios.:nod:
Osea : Yo quiero hacer mi voluntad, no la tuya , déjame y estamos bien..


Dios, viéndolo en ese estado, le dijo que fuera pero solo si los hombres iban a buscarlo otra vez.
Y que paso ????
Que lo vemos en su burro listo para el viaje ni espero a que vinieran a buscarlo… :drama:
Como resultado, la ira de Dios se encendió ….

Por eso el angel le dijo a Balaam que fuera, pero SOLO a decir la palabra que Dios le iba a hablar. Esa era una advertencia para Balaam de que no se desviara del camino de Su palabra.

Espada
05/02/2019, 17:26
La fe, como la planteas, es el olvido de que lo creído es una creencia. Los creyentes como tú han sido secuestrados por sus creencias, en otras palabras, has sido secuestrado por tu religión.


Doonga, Doonga. Si no has vivido en la FE y por la Fe , que testimonio tienes para decirnos ?

Ciro
05/02/2019, 17:32
Mira que bueno lo que dices: que la materia está formada eternamente.

Ahora, energía y materia son dos formatos de lo mismo. Si toda la energía existente se convierte en materia, no habría energía potencial, lo que significa que toda la materia estaría concentrada en un solo punto.

Acabas de enunciar la teoría de la gran expansión, seguida de un gran colapso.


Te felicito.

No doonga lo que acabo de decir es la muerte térmica del universo, incapaz ya de crear vida o calor.

Nosotros los católicos no creemos que el universo muera eternamente ya que será transformado espiritualmente en la Segunda venida de Cristo.

Ciro
05/02/2019, 17:37
Lo que afirmas no se ajusta a la realidad. La vulgata es una de las traducciones.
No olvides que la Biblia de Jerusalén (una traducción relativamente reciente -- de mediados de los 50), se tradujo de los manuscritos griegos conservados, además de los arameos y otros, pero no del latín.
Y, por si acaso, la biblia de Jerusalén es una traducción católica.
Los TJ "dicen" que su traducción es a partir de los mismos textos griegos. Pero entonces, ¿quién les cree? (aparte de ellos mismos).



Me encantaría que reprodujeras todas esas referencias, para taparles la boca a los Testigos de Jehová de otro foro en el que participo.

PD, te agrego un texto de Wikipedia que reafirma lo ya expuesto por mí más arriba:



La BJ es una de las tantas versiones de la Biblia que, así no lo creas, utilizo frecuentemente.

La Vulgata ha sido la traducción al latín del canon de la Biblia aceptado en el Concilio de Trento, ha sido la Biblia más utilizada por la Iglesia desde el siglo IV. Más tarde ha sido sustituida por otras, pero todas las Biblias católicas deben de llevar el "nihil obstat". Indudablemente se ha avanzado mucho en el estudio de las lenguas desde el siglo IV.

Podemos decir que en líneas generales la Vulgata ha sido la Biblia de la IC, de la que se ha nutrido Lutero, Calvino y sea la protagonista presencial de los d¡versos cismas ocurridos en la IC en sus 20 siglos de existencia. Aunque ahora no lo sea.

doonga
05/02/2019, 18:13
Podemos decir que en líneas generales la Vulgata ha sido la Biblia de la IC, de la que se ha nutrido Lutero, Calvino y sea la protagonista presencial de los d¡versos cismas ocurridos en la IC en sus 20 siglos de existencia. Aunque ahora no lo sea.

Estás equivocado una vez más.
Lutero NO utilizó la Vulgata como fuente, ya que Lutero NO confiaba en esa traducción.
Además, como teólogo, Lutero no iba a hacer la traducción de una traducción.

Te cito, nuevamente, la Wikipedia.


La Biblia de Lutero (abreviatura BL) es una traducción del Antiguo Testamento de las lengua hebrea y aramea antiguas
y el Nuevo Testamento de la lengua griego helenístico a la lengua bajo aleman y moderno.
Esta traducción de la Biblia fue hecha por Martín Lutero en colaboración con otros teólogos.
En septiembre de 1522, se terminó una primera edición del Nuevo Testamento;
A partir de 1534, se disponía de una Biblia completa en alemán, a la que Lutero siguió mejorando a lo largo de su vida.
1545 hubo las últimas correcciones de la Biblia de la propia mano de Lutero.

https://es.wikipedia.org/wiki/Biblia_de_Lutero

Las fuentes de lo citado de la Wikipedia las puedes encontrar en el mismo artículo.

Lo siento, amigo, pero es saludable informarse antes de opinar.

doonga
05/02/2019, 18:19
Doonga, Doonga. Si no has vivido en la FE y por la Fe , que testimonio tienes para decirnos ?

Y qué sabes tú acerca de qué he vivido, en qué he vivido y porqué he vivido? --

Lo que sucede es que cuando comprendí que vivía en un secuestro, resucité a la vida, compadre.

No te aceleres en opinar ni en juzgar a los que te rodean: todos sabemos que eres nada más que un contreras mañoso.

Espada
05/02/2019, 20:10
... cuando comprendí que vivía en un secuestro, resucité a la vida, compadre...

Ok, es valido. Lo que no es valido es endosar esa mala experiencia a los creyentes.

doonga
05/02/2019, 21:21
Ok, es valido. Lo que no es valido es endosar esa mala experiencia a los creyentes.

Es una excelente experiencia, de dónde sacas que es mala?
Toda mi existencia ha sido una excelente experiencia.
Todas mis experiencias han sido excelentes.

Por favor, compadre, ubícate.

Espada
05/02/2019, 23:02
Pues todo lo que aleja de Dios por defecto es malo.

doonga
05/02/2019, 23:13
Pues todo lo que aleja de Dios por defecto es malo.

Tranquilo compadre, que yo no alejo de Dios a nadie.
Solamente digo lo que pienso, no como tú, que dices lo que piensan otros.

Espada
05/02/2019, 23:20
.....yo no alejo de Dios a nadie..... no hablaba de otros... hablaba de ti, de su relacion con Dios.

doonga
05/02/2019, 23:55
no hablaba de otros... hablaba de ti.

¿y de dónde sacas que yo me alejo de Dios?
¿no estarás utilizando algún pensamiento ajeno implantado en tí lo que te lleva a pensar eso? --
¿o piensas eso debido a algún conocimiento infuso que tienes la fortuna de poseer desde siempre?

Espada
06/02/2019, 00:14
Pues que tu a-gnosticismo no es mas que a-teismo racionalizado desmeritando que la existencia de Dios es por fe pues Dios es Espíritu.

tomas0403
06/02/2019, 06:22
Si la muerte es necesaria ¿Por qué se la considera consecuencia del pecado?
El proyecto original de Dios sobre Adán y Eva no era factible.
Inmortales. Con posibilidad de reproducirse. Con orden expresa de reproducirse.
¿Cuántas personas habría hoy día sobre la tierra?
La solución: la muerte.

Espada
06/02/2019, 09:18
Si la muerte es necesaria ¿Por qué se la considera consecuencia del pecado?
El proyecto original de Dios sobre Adán y Eva no era factible.
Inmortales. Con posibilidad de reproducirse. Con orden expresa de reproducirse.
¿Cuántas personas habría hoy día sobre la tierra?
La solución: la muerte.



La Omnisciencia de Dios. Si Adan y Eva fueron creados "INMORTALES" como parece que piensas, si. Sin embargo no es el caso, por algo existia el arbol de la vida eterna. Por algo Dios los expulso del jardn para que no puediesen alcanzarlo....

tomas0403
06/02/2019, 10:00
La Omnisciencia de Dios. Si Adan y Eva fueron creados "INMORTALES" como parece que piensas, si. Sin embargo no es el caso, por algo existia el arbol de la vida eterna. Por algo Dios los expulso del jardn para que no puediesen alcanzarlo....

No se trata de que lo piense yo, es que lo dice la Biblia.

GENESIS (2:16-17)
16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer; 17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comieres, de cierto morirás.
GENESIS (3:2-3)
2 Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer, 3 mas del fruto del árbol que está en medio del huerto, dijo Dios: No comeréis de él ni lo tocaréis, para que no muráis.

doonga
06/02/2019, 10:15
Pues que tu a-gnosticismo no es mas que a-teismo racionalizado desmeritando que la existencia de Dios es por fe pues Dios es Espíritu.

Como de costumbre, tuerces los argumentos de manera mañosa y mentirosa: alguien bota tu argumento, y sales con un conejo.

Recuerda cuando pusiste en boca de un cietnífico, que éste habría demostrado la existencia de Dios, asunto que nadie jamás ha hecho.
CY, despúes dices, en el segundo numero 305 el científico dice no se puedo explicar ésto sin Dios.

Tuerces las argumentaciones, cambias tus propios argumentos, como si ésto fuese una carrera de postas.

Y para que lo sepas --yo siempre he afirmado que la existencia de Dios es una creencia, y que de eso se trata la fe,

Y ahora saltas con la liebre de que es por fe.

Eres nada más que un oportunista ignorante del tipo "piérdete una".

doonga
06/02/2019, 10:17
La Omnisciencia de Dios. Si Adan y Eva fueron creados "INMORTALES" como parece que piensas, si. Sin embargo no es el caso, por algo existia el arbol de la vida eterna. Por algo Dios los expulso del jardn para que no puediesen alcanzarlo....

Eso se escribió en el génesis para agarrar a los judíos por los huevos, igual como tu secta te tiene agarrado a tí.

tomas0403
06/02/2019, 10:42
Espada
La fama de Balaam era que “el que tu bendigas será bendito y el que tu maldigas será maldito” (Números 22:6).

Es una historia un poco rara.
Parece ser que Balaam era un hechicero o brujo. Creo que a Dios no le gustan las brujerías.
Dios manda para detenerle a un ángel al que, curiosamente, sólo lo ve su burra. El interesado no lo ve. Hasta tres veces tiene que insistir el ángel.
Dios, como no tiene nada que hacer, se dedica a abrir. Primero abre la boca de la burra, para que se queje. Luego los ojos de Balaam, para que vea al ángel.
¿Por qué no fue visible desde el primer momento el ángel?
En todo caso, aunque Balaam hubiese echado una maldición al pueblo de Israel, no hubiera servido para nada. Esas son supercherías.

No te ajustas a lo narrado en la Biblia:

“Dios, viéndolo en ese estado, le dijo que fuera pero solo si los hombres iban a buscarlo otra vez”.
“Que lo vemos en su burro listo para el viaje ni espero a que vinieran a buscarlo”

NUMEROS (22:20-21)
20 Y vino Dios a Balaam de noche y le dijo: Si han venido a llamarte
estos hombres, levántate y ve con ellos, pero harás lo que yo te diga.
21 Así Balaam se levanto por la mañana, y ensillo su asna y se fue
con los príncipes de Moab.

doonga
06/02/2019, 10:54
La literalidad de la biblia se utiliza a conveniencia.
Cuando la literalidad resulta poco apta, se recurre al simbolismo.

Espada
06/02/2019, 13:14
.
No te ajustas a lo narrado en la Biblia:

“Dios, viéndolo en ese estado, le dijo que fuera pero solo si los hombres iban a buscarlo otra vez”.
“Que lo vemos en su burro listo para el viaje ni espero a que vinieran a buscarlo”



La clave del texto esta en dos frases :

1) para que yo sepa qué me vuelve a decir Jehová.

2) Y la ira de Dios se encendió porque él iba



El ir con los mensajeros estaba prohibido y esto luego fue usado en juicio contra Balaam.

Le recuerdo que la prohibición absoluta e inmutable tenía referencia a la maldición.


Dios castiga la desobediencia a su voluntad, permitiendo que los transgresores "coman el fruto de su propio camino" (Proverbios 1:31-33).

doonga
06/02/2019, 13:58
Dios castiga la desobediencia a su voluntad, permitiendo que los transgresores "coman el fruto de su propio camino"

Eso es lo que dicen quienes, para fines de control, agarran a los incautos por los huevos.
Pero el lavado de cerebro al que fuiste sometido no te permite comprender eso -- pues ese es el objetivo del lavado de cerebro -- eliminar el razonamiento, y reemplazarlo por el borreguismo.

Lo siento, compadre, pero así es la cosa.

Tómate un tiempo y lee a Nietsche -- ahí las cosas están muy bien explicadas.

tomas0403
06/02/2019, 14:05
La clave del texto esta en dos frases :

1) para que yo sepa qué me vuelve a decir Jehová.

2) Y la ira de Dios se encendió porque él iba



El ir con los mensajeros estaba prohibido y esto luego fue usado en juicio contra Balaam.

Le recuerdo que la prohibición absoluta e inmutable tenía referencia a la maldición.


Dios castiga la desobediencia a su voluntad, permitiendo que los transgresores "coman el fruto de su propio camino" (Proverbios 1:31-33).



Por un momento fíjate en la incongruencia de esta conversación:

La burra: ¿Qué te he hecho, que me has azotado estas tres veces?

-En este momento Balaam tendría que haber salido corriendo o, al menos, quedarse atónito (asombrado). Pero no, le responde como si fuera normal oír hablar a un animal.

Balaam: Porque te has burlado de mí. ¡Ojala tuviera espada en mi mano, que ahora te mataría!

-¡Matarla… si una burra hablando valdría su peso en oro!

La burra: ¿No soy yo tu asna? Sobre mí has cabalgado desde que tú me tienes hasta este día; ¿he acostumbrado hacerlo así contigo?

-La respuesta de la burra casi es filosófica, muy humana.

El ángel: ¿Por qué has azotado tu asna estas tres veces?

-Curiosa pregunta del ángel ¿No sabía él el motivo?

Y al final, todo este lío para dejarle ir a donde iba.

Espada
06/02/2019, 14:11
Eso es lo que dicen quienes, para fines de control, agarran a los incautos por los huevos.

Aqui tienes ejemplos de lo que digo: Salmo 106:15, Salmo 81:12; Isaias 66:4; Jeremias 2:19

Con respecto a los demas comentarios, me imagino que hablas desde tu amargura.

Espada
06/02/2019, 14:22
[……..]Y al final, todo este lío para dejarle ir a donde iba.


Una vez mas, como en el genesis. LA DESOBEDIENCIA tiene su paga.


2 de Pedro 2:15
“Han dejado el camino recto, y se han extraviado siguiendo el camino de Balaam hijo de Beor, el cual amó el premio de la maldad, y fue reprendido por su iniquidad; pues una muda bestia de carga, hablando con voz de hombre, refrenó la locura del profeta.”

tomas0403
06/02/2019, 14:28
Te voy a decir lo que yo he interpretado leyendo esa teoría (y viendo vídeos sobre el tema). Me limito al punto minúsculo, pero con una energía inimaginable.
¿Tiene el ser humano la capacidad de acumular semejante energía en tan poco espacio?
Si no tiene la capacidad, todo esta basado en conjeturas.

Para Doonga:

Después de escribir esto, tengo mis dudas que sea cierto.

Espada
06/02/2019, 14:35
No se trata de que lo piense yo, es que lo dice la Biblia.

GENESIS (2:16-17)
16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer; 17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comieres, de cierto morirás.
GENESIS (3:2-3)
2 Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer, 3 mas del fruto del árbol que está en medio del huerto, dijo Dios: No comeréis de él ni lo tocaréis, para que no muráis.

Entonces me das la razon, no eran INMORTALES!!!

Espada
06/02/2019, 14:41
...yo siempre he afirmado que la existencia de Dios es una creencia, y que de eso se trata la fe,


La EXISTENCIA de DIOS es por fe. ESA es la CREENCIA. Y no al reves. :nono: La Biblia dice que debemos aceptar por fe el hecho de que Dios existe.

tomas0403
06/02/2019, 14:43
Entonces me das la razon, no eran INMORTALES!!!

Eran inmortales. Dios los quitó la inmortalidad.
Si no llegan a comer del árbol ¿Cuando hubieran muerto?

doonga
06/02/2019, 15:29
La EXISTENCIA de DIOS es por fe. ESA es la CREENCIA. Y no al reves. :nono: La Biblia dice que debemos aceptar por fe el hecho de que Dios existe.

Y la fe consiste en tomar una creencia, y darla por cierta.

Y la biblia dice exactamente eso: hay que creer sin ver. Eso le dijo Jesucristo (el resucitado) a Tomás -- "Bienaventurados los que no vieron y creyeron".

En otras palabras: Bienaventurados los ignorantes que se dejan meter el dedo en la boca sin chistar, y que más encima dan las gracias.

Y luego dices que no estás alienado.

Espada
06/02/2019, 15:34
Y la fe consiste en tomar una creencia, y darla por cierta.

Y la biblia dice exactamente eso: hay que creer sin ver. .

La Fe es conviccion. Es certeza. No es tomar del abanico de opciones una creencia y decir que tienes fe en ella, NO. La fe no es un objeto.

La Biblia si dice que
hay que creer sin ver, Si .. pero dice en QUIEN!!!!! y el por que. Esa es la diferencia.

Espada
06/02/2019, 15:35
Eran inmortales. Dios los quitó la inmortalidad.
Si no llegan a comer del árbol ¿Cuando hubieran muerto?

No eran inmortales porque son carne y hueso. No eran inmortales porque de serlo el arbol de la vida eterna no tendria atractivo alguno para ellos. Captas ?

doonga
06/02/2019, 16:47
No eran inmortales porque son carne y hueso. No eran inmortales porque de serlo el arbol de la vida eterna no tendria atractivo alguno para ellos. Captas ?

Y de hecho, ese árbol, el de la vida, carecía de atractivo.
Por eso se comieron el fruto del bien y el mal.

Y eso fue mucho más complicado para Dios que si se hubiesen comido el fruto de la vida.

De hecho, se armó la grande, porque Dios se enfureció, y dijo -- "He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal;"

Lo que pasó en verdad es que Dios pasó a ser uno de nosotros en el momento en que lo creamos a nuestra imagen y semejanza.

"gracias a dios" hemos destruido nuestra siniestra creación, tal como lo vaticinó Nietsche.

tomas0403
06/02/2019, 16:58
No eran inmortales porque son carne y hueso. No eran inmortales porque de serlo el arbol de la vida eterna no tendria atractivo alguno para ellos. Captas ?

El árbol de la ciencia del bien y del mal no era un veneno, que les quitara la vida inmediatamente. Murieron muchos años después.
Cuando Dios les dijo que si comían morirían, se refería a que perderían el don que les había dado de no morir.

En tu primera respuesta has dicho:
“por algo existía el árbol de la vida eterna. Por algo Dios los expulso del jardín para que no pudiesen alcanzarlo....”
¿El árbol estaba de adorno?

Contesta a la pregunta que te hice:
<<Si no llegan a comer del árbol ¿Cuando hubieran muerto?>>

En todo caso ¿Cómo se interpretan estos pasajes?

GENESIS (2:16-17)
16 Y mandó Jehová Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer; 17 mas del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comieres, de cierto morirás.
GENESIS (3:2-3)
2 Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer, 3 mas del fruto del árbol que está en medio del huerto, dijo Dios: No comeréis de él ni lo tocaréis, para que no muráis.

<<No comeréis de él ni lo tocaréis, para que no muráis.>>

No comieron del árbol de la vida, porque antes de pecar no les hacía falta.
Luego, antes que pudieran reaccionar, Dios los expulsó.

Espada
06/02/2019, 17:21
En tu primera respuesta has dicho:
“por algo existía el árbol de la vida eterna. Por algo Dios los expulso del jardín para que no pudiesen alcanzarlo....”
¿El árbol estaba de adorno?


Ese arbol Daba la INMORTALIDAD, la VIDA ETERNA y por eso los echa del Paraiso, para que no puedan alcanzarlo. Vaya que si tenia atractivo el arbol!!!!




Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida. Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo. Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás” (Gn.3:17-19).


La frase: “...hasta que vuelvas a la tierra ” deja claro que Dios siempre tuvo la idea que el hombre volviera al mismo polvo de donde había sido tomado.






Contesta a la pregunta que te hice:
<<Si no llegan a comer del árbol ¿Cuando hubieran muerto?>>


Pues Dios dio mandamiento para que se reprodujeran (Gn.1:28)
La forma de controlar la población era la muerte, por tanto, Dios tenía todo bajo control creando al hombre mortal.

Espada
06/02/2019, 17:23
Y de hecho, ese árbol, el de la vida, carecía de atractivo.
Por eso se comieron el fruto del bien y el mal.


Segun el relato biblico, NO es asi. La serpiente queria que el hombre pecara, NO QUE VIVIERA ETERNAMENTE. De quererlo, la serpiente le hubiese hecho la fuercita para que Eva comiera…

Espada
06/02/2019, 17:30
...No comieron del árbol de la vida, porque antes de pecar no les hacía falta. Pues eso no lo dice el texto en ningun lado. Esa es conclusion sectaria y extrabiblica.

doonga
06/02/2019, 17:42
<<No comeréis de él ni lo tocaréis, para que no muráis.>>

La desobediencia a Dios, mostrada en el génesis como muerte, se interpreta erradamente como la muerte del cuerpo,
se refiere a la muerte del alma.
Y, lo que se malamente se denomina "pecado original", porque no es un pecado, en el sentido de una ofensa a Dios, como lo fue la preparación del canapé vegetariano, sino que se trata que la descendencia nace con una alma muerta, sin la gracia de Dios.

Pero todas estas interpretaciones son mañosas, por cuanto son una suerte de profecía auto-cumplida, donde se inventa una explicación, para que ésta se ajuste a los escritos.

Resulta que la mayoría de los secuestrados no se preguntan ni por el simbolismo, construido a posteriori, como lo dije más arriba, ni por la razón de la existencia de dichos escritos.

Los judíos de aquellos tiempos, escapados de Egipto, constituían un grupo de facinerosos rebeldes muy difíciles de manejar, lo que arruinaba los planes de Moisés de establecerse, según él, en la tierra prometida.

Había que crear una "política de estado" que permitiese, primero, controlar las propias hordas, y segundo, ubicar un lugar apto para instalarse y una estrategia para obtener dicho lugar.
Para lo primero, había que crear un cuerpo legal que fuese aceptado por la masa
-- de ahí salió el asunto de las tablas de la ley
-- "Dios se me apareció, y con sus dedos escribió la ley"
-- pobre del que no la cumpla, porque Dios es vengativo ¿quién se atreve a desafiarlo?

Luego, había que crear un simbolismo físico, una suerte de patria, con una suerte de escudo, con una suerte de himno nacional.
Ahí crearon el arca de la alianza, que contenía la ley, protegida por el ejército de ángeles de Dios, simbolizado por los ángeles guardianes del arca.

Luego había que justificar las invasiones, apropiaciones de tierra y exterminio de sus habitantes.
Ahí aparecieron los misteriosos ángeles y voces que daban las órdenes de cómo proceder para acceder a la promesa de la tierra.

Posteriormente aparece la ley judaica.
Los judíos se encontraron con la necesidad de reglamentar la vida de su pueblo.
En babilonia, los judíos aprendieron de leyes, aprendieron la escritura y los valores de la cultura babilónica,
y de ahí sacaron la ley, que aparece en los libros levítico. (hay quienes dicen que el levítico proviene de Moisés, y quienes dicen que fue luego del cautiverio de babilonia)
Independientemente de las fechas, el levítico es una suerte de código civil, código de sanidad y de convivencia.

Y, en todos los libros de la biblia, se recurre a la figura de Jehová para dar sustento y credibilidad.

Espada
06/02/2019, 17:46
[……..] sino que se trata que la descendencia nace con una alma muerta, sin la gracia de Dios.
.


Dios da la vida. El no envia e esta tierra personas muertas ni mucho menos pecadores .

doonga
06/02/2019, 17:53
Dios da la vida. El no envia e esta tierra personas muertas ni mucho menos pecadores .



Dios no envía a nadie a la tierra.
Las personas llegan a la tierra porque sus padres mantuvieron alegres relaciones sexuales.
Y esas personas llegan carentes de la gracia divina, perdida por el pecado de Adán, la cual se restituye con el bautismo.
De lo contrario, el bautismo no tendría sentido alguno.

tomas0403
06/02/2019, 19:35
Ese arbol Daba la INMORTALIDAD, la VIDA ETERNA y por eso los echa del Paraiso, para que no puedan alcanzarlo. Vaya que si tenia atractivo el arbol!!!!




Por cuanto obedeciste a la voz de tu mujer, y comiste del árbol de que te mandé diciendo: No comerás de él; maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida. Espinos y cardos te producirá, y comerás plantas del campo. Con el sudor de tu rostro comerás el pan hasta que vuelvas a la tierra, porque de ella fuiste tomado; pues polvo eres, y al polvo volverás” (Gn.3:17-19).


La frase: “...hasta que vuelvas a la tierra ” deja claro que Dios siempre tuvo la idea que el hombre volviera al mismo polvo de donde había sido tomado.






Pues Dios dio mandamiento para que se reprodujeran (Gn.1:28)
La forma de controlar la población era la muerte, por tanto, Dios tenía todo bajo control creando al hombre mortal.

Luego yo tenia razón en lo que dije en el post 213.
<<Si la muerte es necesaria ¿Por qué se la considera consecuencia del pecado?<<

Espada
06/02/2019, 19:48
<<Si la muerte es necesaria ¿Por qué se la considera consecuencia del pecado?<<

el pecado conduce a la muerte, si, pero la muerte eterna, lo que llaman la segunda muerte. Nada tiene que ver con la primera, la muerte fisica pues el hombre fue hecho para Volver al polvo donde fue tomado.

Espada
06/02/2019, 19:50
Dios no envía a nadie a la tierra.
Las personas llegan a la tierra porque sus padres mantuvieron alegres relaciones sexuales.
Y esas personas llegan carentes de la gracia divina, perdida por el pecado de Adán, la cual se restituye con el bautismo.
De lo contrario, el bautismo no tendría sentido alguno.


Falso, EL BAUTISMO es PARA perdon de PECADOS COMETIDOS. Doctrina watchtoweriana es lo que esgrimes sin ton ni son.:drama: ..

Dios envia personas a la tierra para sus fines:

Le dijo entonces Pilato: ¿Luego Rey eres tú? Respondió Jesús: Tú dices que YO SOY Rey. Yo para esto he nacido, y para esto he venido al mundo, para dar testimonio a la Verdad. Todo aquel que es de la Verdad, oye mi voz.




Escrito esta!! Genesis 19 es otro ejemplo de como DIOS ENVIA a personas a la tierra.

doonga
06/02/2019, 20:15
Falso, EL BAUTISMO es PARA perdon de PECADOS COMETIDOS. Doctrina watchtoweriana es lo que esgrimes sin ton ni son.:drama: ..



Los WT me importan un bledo.
Estoy esgrimiento la doctrina católica, que es más antigua que todas las sectas sumadas.


Dios envia personas a la tierra para sus fines:

Citas a Jesucristo, eso no es ningún envío de nadie -- es el hijo de María.

Espada
06/02/2019, 20:20
..
Estoy esgrimiento la doctrina católica..

El bautismo ( segun la BIBLIA ) no la ICAR es para ARREPENTIMIENTO Y PERDON de los pecados COMETIDOS. No de pecados ajenos :nono:

doonga
06/02/2019, 20:42
El bautismo ( segun la BIBLIA ) no la ICAR es para ARREPENTIMIENTO Y PERDON de los pecados COMETIDOS. No de pecados ajenos :nono:

Si la doctrina católica es o no bíblica, eso lo puedes discutir con un teólogo católico.

Ahora, si pecas después de bautizado, simplemente te bautizas nuevamente?

tomas0403
07/02/2019, 06:29
Pues eso no lo dice el texto en ningun lado. Esa es conclusion sectaria y extrabiblica.

Observo que eres muy rápido de gatillo para descalificar al oponente:
Me explico:
No soy sectario: En cuestiones de religión voy por libre; leo lo que está escrito e interpreto lo que mi razón me dicta. No hay ninguna secta que me diga qué quiere decir lo que he leído.
En cuanto al árbol de la vida (que es bíblico), emití una opinión del porqué no comieron. Era una opinión.
La verdad es que no comieron porque Dios no les había dicho las propiedades del árbol. Dios sólo les habló del de la ciencia. Del de la vida, no les dijo ni una palabra. Ignoraban para qué servia ese árbol.
Como estaba en el centro de Edén, Dios los expulsó enseguida, porque sin saberlo, podían comer de ese fruto.
De todas formas, no eran muy listos cuando los engañó una serpiente.

tomas0403
07/02/2019, 11:00
.....

Tú lo has dicho eres corto de luces... pues está profetizado ya el fin del mundo y las señales antes del fin ....deberías leer más el Apocalipsis..

Tanto hablar de las señales y del fin del mundo, y no te has dado cuenta de que eso ya ha pasado. O que Jesús se ha vuelto atrás.

Lee:
MATEO (24:34)
“De cierto os digo que no pasará esta generación hasta que todas estas cosas acontezcan.”

Generación… generación… ¿Qué entendería Jesús por generación?

tomas0403
07/02/2019, 11:26
Sería bueno que los expertos de la Biblia fueran meditando en qué punto de la Evolución (teoría probada), van a situar lo de Edén, Adán y Eva.
No quiero que suceda lo de la creación en seis días. Que después de mucho porfiar, tuvieron que ajustarse a la Ciencia. Y día se convirtió en periodo de tiempo muy, muy… pero que muy largo.
El que avisa, no es traidor.
Y una suposición personal: La Evolución no descarta a Dios.
Creo que la Ciencia, poco a poco, nos va explicando razonablemente, cuestiones que en la Biblia resultan un galimatías.
De algo nos tiene que servir que nuestros primeros padres comieran del árbol de la ciencia del bien y del mal.
Pagar, ya lo estamos pagando.

Ciro
07/02/2019, 12:25
Luego yo tenia razón en lo que dije en el post 213.
<<Si la muerte es necesaria ¿Por qué se la considera consecuencia del pecado?<<

La muerte es necesaria en cuanto estamos compuestos de materia y la materia se descompone. Pero antes del pecado original el hombre por una gracia especial de Dios, salió directamente de sus manos, sin pecado, podía vivir sin morir en el Edén.

No puedes cortar y sacar de contexto del plan de salvación de Dios la muerte.

Ciro
07/02/2019, 12:29
Sería bueno que los expertos de la Biblia fueran meditando en qué punto de la Evolución (teoría probada), van a situar lo de Edén, Adán y Eva.
No quiero que suceda lo de la creación en seis días. Que después de mucho porfiar, tuvieron que ajustarse a la Ciencia. Y día se convirtió en periodo de tiempo muy, muy… pero que muy largo.
El que avisa, no es traidor.
Y una suposición personal: La Evolución no descarta a Dios.
Creo que la Ciencia, poco a poco, nos va explicando razonablemente, cuestiones que en la Biblia resultan un galimatías.
De algo nos tiene que servir que nuestros primeros padres comieran del árbol de la ciencia del bien y del mal.
Pagar, ya lo estamos pagando.


La Iglesia nunca ha defendido que el mundo se creó en seis días, literalmente. Se ha preocupado mucho del estudio de las cifras en la Biblia, y el siete tiene una significación Bíblica.

El significado bíblico del número 7 tiene una simbología marcada en la Biblia. Significa aquello que es o llegará a ser perfecto y pleno. Por ejemplo, Dios dijo a los israelitas que caminaran alrededor de Jericó durante 7 días seguidos, y una vez hecho esto le dieran 7 vueltas. También podemos verlo cuando Pedro le pregunta a Jesús cuántas veces podía perdonar a alguien, y la respuesta de Jesús fue : "hasta 7 veces, y sino 77 veces", dejando claro que la idea era perdonar siempre.

Dios hizo el mundo en siete días, luego Dios hizo al mundo perfecto.