¿Es correcto rechazar algunos testimonios históricos por su contexto religioso?

[gerama31]

En uno de los debates (ya cerrado), titulado ¿Era Jesús Dios?, se responde al testimonio bíblico de la divinidad de Jesús, con la frase: "Eso es una creencia religiosa; no un hecho histórico". Estimo que esa afirmación merece ciertas aclaraciones.


La tradición cristiana-católica se basa en el testimonio histórico de los apóstoles, los evangelistas y los primeros discípulos, con el reconocimiento de la existencia de Jesús, el Cristo, y su crucifixión, por parte de varios autores no cristianos, incluyendo a algunos paganos.


Lucas, el primer historiador de la Iglesia, proclama su divinidad. Pero aún con mayor detalle la proclama el apóstol Juan cuando dice "Yo y el Padre somos uno" (Juan 10:30) o también "Y el que me ve, ve al que me ha enviado" (Juan 12:45) y, por añadidura: "Si me hubierais conocido, también hubierais conocido a mi Padre; desde ahora le conocéis y le habéis visto. Felipe le dijo: Señor, muéstranos al Padre, y nos basta. Jesús le dijo*: ¿Tanto tiempo he estado con vosotros, y todavía no me conoces, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo dices tú: "Muéstranos al Padre"?" (Juan 14:7-10).


Menciones semejantes encontramos también en Mateo, así como en las epístolas de Pablo a los Romanos, a los Colosenses y a Timoteo, además de escritos posteriores de discípulos que conocieron a los apóstoles o al menos trataron con algunos de ellos.


La Historia se basa en testimonios que podemos poner en duda, como podríamos dudar de algunos pasajes de "La Guerra de las Galias" o de "La Guerra del Peloponeso", etc., etc. O incluso de la existencia de Sócrates o de lo que Platón afirma que su maestro enseñó. Pero en los testimonios referentes a Jesús, el Cristo, todos esos testigos estuvieron dispuestos a dar la vida para sostener la verdad de lo que habían visto y experimentado. Dudo que podamos citar casos de ciudadanos romanos o griegos que hayan estado dispuestos a dar su vida por la veracidad de esos "Diálogos" o de esas historias de la antigüedad. O hayan aceptado el martirio por sostener la divinidad de Perseo, hijo de Zeus y de la mortal Danae.

La duda es aceptable cuando se tiene un espíritu de investigación y buscamos la verdad en las fuentes históricas, pero no es lógico rechazar la historicidad de algunos testimonios por la simple razón de que encierran un contexto religioso.

[EduardoSilva]

Ay, Sr. Gerama...

Mire. Para usted, la cosa se ve así:
- Ocurrieron unos milagros.
- Unos testigos los vieron.
- Ellos mismos lo escribieron.
- Luego ellos defendieron ese testimonio con su vida.
- Luego ese testimonio llegó a nosotros.
- ...asi que hay que creerles.

Para un historiador, sin embargo, la cosa se ve así:
- Tengo un escrito que describe unos milagros.
- Al contrario que con "de bello gallicum" de Julio Cesar, el autor no es conocido por muchas otras fuentes.
- Además, esos escritos tienen trazas de haber pasado por muchas manos hasta llegar a mí. Incluyendo manos que editaron y cambiaron cosas.
- Los autores son desconocidos por otras fuentes ajenas, y sus vidas aún más desconocidas. No tengo ni idea de qué defendieron ni cómo murieron.
- Que los autores del texto original (no el que me ha llegado) realmente vieran lo que dicen tambíen es dudoso. Pueden ser transcripciones de tradición oral, en todo o en parte.
- Y describen sucesos antinaturales y absolutamente extraordinarios, con lo que requieren (de acuerdo a la ciencia) prueba extraordinaria. De la que no dispongo.

Además de esto, todas las fuentes son de una determinada religión, puedo demostrar que hay textos subyacentes que ya no existen ("fuente Q"), muchas de las historias se parecen sospechosamente a historias anteriores de otras divinidades, y los propios textos se contradicen.

Ante esto, lo asombroso es que se les haga el caso que se les hace.

Compare con lo siguiente:
- Julio César escribe "de bello gallicum".
- Habla de lo que hizo él mismo, no de lo que hizo otro.
- Es publicado y copiado hasta la saciedad todavía en tiempo de César, más aún luego.
- Es citado y comentado en miles de fuentes aparte, aún en la época inmediatamente posterior.
- Se conservan decenas de fuentes antiquísimas del texto y más referencias del texto.
- El texto cuenta una guerra, nada extraordinario.
- Tenemos evidencia arqueológica de exactamente esa guerra, de algunas de las batallas mencionadas ahí, y de muchas cosas que menciona.

... y ni aún así le creemos a César todo lo que dice, nos lo tomamos con mucho cuidado y analizamos lo que dice con lo que dicen otras fuentes.

Asi que si su pregunta es "¿es correcto científicamente dudar de algo antinatural, único y extraordinario, que supuestamente hizo Jesús en textos que supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron y supuestamente algunas arriesgaron mucho por dar sus testimonio?"...

...la respuesta es un sonoro "sí".

Un saludo.

[gerama31]

No es cuestión de creer o no creer, sino de aceptar o no testimonios históricos. De hecho, cualquier historiador debe siempre poner en duda las fuentes y testimonios, para acabar aceptando los más coherentes, al tiempo que menciona los que no lo son tanto y contrastan, para que tanto el lector como el estudioso cuenten con suficiente información de otras versiones divergentes.


El argumento de que Julio César escribió él mismo el testimonio de lo que hizo, no se aplica a Sócrates que, como Jesús, no escribió nada y sólo sabemos de él por sus discípulos y los discípulos de sus discípulos. Pero no cuestionamos por eso el legado que nos dejó Platón.


El otro argumento sobre que son escritos que tienen trazas de haber pasado por muchas manos y que no existen originales de los mismos, tampoco existen originales de los Diálogos de Platón, sino que las copias más antiguas son del siglo IX. Evidentemente mucho más recientes que las copias de los libros bíblicos cristianos, los cuales, además, cuentan (para lograr así una comprobación parcial) con los notables descubrimientos arqueológicos de los dos últimos siglos, por los cuales existen alrededor de 50,000 fragmentos en los que se han identificado 32 pasajes del Nuevo Testamento que coinciden con los textos vigentes.


Se cuentan también los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell que se encuentran en la Biblioteca John Rylands, y datan de alrededor del año 130; los de la Biblioteca Chester Beatty, del 155; y los de la Bibliotheca Bodmeriana (Bodner II), del 200. Estos hallazgos han demostrado que la colección de los principales libros reconocidos en el Nuevo Testamento ya estaba en uso desde el siglo I de nuestra era.


Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad.


Por lo tanto, podemos afirmar que los historiadores modernos cuentan con suficientes textos originales y materiales de referencia para constatar que en el siglo II, numerosos eruditos comenzaron a producir escritos que hoy nos ayudan a entender la forma en que se desarrolló el cristianismo. Entre esos eruditos destacan San Ignacio de Antioquía, quien fue discípulo de San Pedro y San Pablo. Posteriormente se consolida la “Apologética Cristiana” con Justino Mártir (s.II), quien demuestra que el Cristianismo da cumplimiento a las profecías bíblicas, Ireneo (s.II), quien refuta a los gnósticos en su tratado “Contra las Herejías” (Adversus haereses) y Tertuliano (s.III), quien le imparte su notable brillantez literaria.


Por añadidura, contamos también con la "Historia de la Iglesia" o Historia Eclesiástica (en griego, Θεοφάνεια), de Eusebio Panfili (260-341), quien trató de presentar (I, i.1) la historia de la Iglesia desde los apóstoles (basada en "Hechos de los Apóstoles") hasta sus días. La autenticidad de la Historia escrita por Eusebio es incuestionable porque descubrimientos recientes han revelado la administración responsable, cuidadosa e inteligente de las bibliotecas de Cesarea y Jerusalén, así como su contribución a la investigación histórica. Podemos tomar de ejemplo como prueba de la autenticidad de las fuentes históricas un testimonio de S. Jerónimo que demuestra que las copias de las Escrituras en siglos posteriores correspondían a documentos originales en existencia, como lo corroboran Philip y Henry Wace con esta cita:



"Mateo, también llamado Leví, Apóstol y ex publicano, redactó un Evangelio de Cristo que primero fue publicado en Judea en hebreo para los circuncisos que creían, pero luego fue traducido al griego, aunque es incierto quién lo hizo. El manuscrito en hebreo ha sido preservado hasta la actualidad en la biblioteca de Cesarea (…)"

Evidentemente, las copias que han llegado hasta nuestros días eran nuevas ediciones de los mismos libros a medida que los originales se deterioraban y desaparecían.


Esto no signfica que el historiador no pueda dudar de ciertos testimonios, sobre todo si encuentra incoherencias que no puedan discernirse razonablemente. Lo que SÍ significa es que está obligado a respetar los hechos testimoniales que brotan de todas estas fuentes.


Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") y sin el adorno de interpretaciones subjetivas. A su vez, como norma para escribir la Historia de la Iglesia, SS León XIII citó esta condición de Cicerón: «No atreverse a decir algo falso y no atreverse a no decir algo verdadero».

[EduardoSilva]

Hola, Sr. gerama.


No es cuestión de creer o no creer, sino de aceptar o no testimonios históricos. De hecho, cualquier historiador debe siempre poner en duda las fuentes y testimonios, para acabar aceptando los más coherentes, al tiempo que menciona los que no lo son tanto y contrastan, para que tanto el lector como el estudioso cuenten con suficiente información de otras versiones divergentes.Desde luego, estoy de acuerdo.


El argumento de que Julio César escribió él mismo el testimonio de lo que hizo, no se aplica a Sócrates que, como Jesús, no escribió nada y sólo sabemos de él por sus discípulos y los discípulos de sus discípulos. Pero no cuestionamos por eso el legado que nos dejó Platón.Es sólo una de las muchísimas pegas. Es el conjunto de pegas lo que hace los Evangelios absolutamente no fiables.

Y por otro lado, yerra usted: por supuesto que la historiografía duda de que todo lo que Platón pone en boca de Sócrates sea realmente suyo, de hecho considera firmemente lo contrario. Y lo mismo pasa con Jesús.


El otro argumento sobre que son escritos que tienen trazas de haber pasado por muchas manos y que no existen originales de los mismos, tampoco existen originales de los Diálogos de Platón, sino que las copias más antiguas son del siglo IX. Evidentemente mucho más recientes que las copias de los libros bíblicos cristianos, los cuales, además, cuentan (para lograr así una comprobación parcial) con los notables descubrimientos arqueológicos de los dos últimos siglos, por los cuales existen alrededor de 50,000 fragmentos en los que se han identificado 32 pasajes del Nuevo Testamento que coinciden con los textos vigentes. Pero pero ¿su punto no eran los milagros? Porque vamos, ningún historiador duda de que los Evangelios dicen la verdad cuando afirman que en la época hubo un Imperio Romano. De lo que más se duda es de los milagros. Y de eso no hay ninguna evidencia arqueológica. Y sí, claro que se han encontrado diversos fragmentos, pero ninguno que corrobore ningún milagro, escrito en la época de Jesús. De hecho los fragmentos que conocemos nos permiten corroborar que los textos han pasado por muchas manos.

Además, en el caso de los Diálogos no hay "fuente Q". No sabemos positivamente que se ha perdido un texto extenso que dió origen a otros dos. Asi que comparar la situación de ambos textos no tiene ningún sentido, ni siquiera en el problema específico de haber pasado por muchas alteraciones

Pero insisito: también se ponen en duda los diálogos de Platón, y eso que carecen de los problemas más importantes de los Evangelios: suceso antinatural y extraordinario, y contradicciones internas. Le puedo asegurar que si en los Diálogos apareciera que a Sócrates le creció una segunda cabeza y perdió las piernas, y acto seguido se fué corriendo (!) a Tebas... no habría ni un sólo historiador que se creyera esa parte.


Se cuentan también los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell que se encuentran en la Biblioteca John Rylands, y datan de alrededor del año 130 (...) La verdad, no me apetece meterme en una discusión un poco absurda sobre si los milagros se encuentran en textos escritos cien o trescientos años tras la supuesta muerte de Jesús porque no cambian nada, pero me llama la atención que sus datos no coincidan con lo que leo en la wikipedia. Los papiros de Grenfell relativos a los Evangelios son del Siglo III, no del año 130 ¿verdad? Eso me hace usted dudar hasta de lo que menciona con todo cuidado, y eso que no cambiaría nada de mi argumento.


Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad.Discrepo también, creo que todo lo que usted se ha interesado por los Evangelios, no se ha interesado por "otras obras de la antigüedad", el Código de Hammurabi es un par de milenios más antiguo que su Testamento, por no hablar de inscripciones egipcias. Pero no importa, aunque fuera cierto, se seguiría cumpliendo todo lo que he dicho. No me está refutando, yo no he dicho que no haya fragmentos considerablemente antiguos de muchas cosas, y tampoco que no se dude de los Diálogos ni de todas las demás obras de la antigüedad.


Por lo tanto, podemos afirmar que los historiadores modernos cuentan con suficientes textos originales y materiales de referencia para constatar que en el siglo II, numerosos eruditos comenzaron a producir escritos que hoy nos ayudan a entender la forma en que se desarrolló el cristianismo.Nadie niega eso. Pero ni era su pregunta original, ni afecta al temas de los milagros, ni demuestra siquiera el destino de los supuestos autores de los Evangelios (y eso que este tema tampoco cambiaría nada salvo un argumento, y no el mayor, de muchos).


Por añadidura, contamos también con la "Historia de la Iglesia" o Historia Eclesiástica (en griego, Θεοφάνεια), de Eusebio Panfili (260-341), quien trató de presentar (I, i.1) la historia de la Iglesia desde los apóstoles (basada en "Hechos de los Apóstoles") hasta sus días. La autenticidad de la Historia escrita por Eusebio es incuestionable porque descubrimientos recientes han revelado la administración responsable, cuidadosa e inteligente de las bibliotecas de Cesarea y Jerusalén, así como su contribución a la investigación histórica. Podemos tomar de ejemplo como prueba de la autenticidad de las fuentes históricas un testimonio de S. Jerónimo que demuestra que las copias de las Escrituras en siglos posteriores correspondían a documentos originales en existencia, como lo corroboran Philip y Henry Wace con esta cita:Por supuesto que es cuestionable y se cuestiona, pero aunque no fuera así, no demuestra los milagros de Jesús, asi que se sale del tema. Me da la impresión de que usted quiere hablarme de su tema favorito en lugar de la pregunta que puso.


Evidentemente, las copias que han llegado hasta nuestros días eran nuevas ediciones de los mismos libros a medida que los originales se deterioraban y desaparecían.No tan evidente, de otras fuentes se conservan originales, incluyendo textos más antiguos (eso de escribir en piedra es muy útil para esas cosas), pero de todos modos, lo dicho: no cambia ninguno de los argumentos que he dado.


Esto no signfica que el historiador no pueda dudar de ciertos testimonios, sobre todo si encuentra incoherencias que no puedan discernirse razonablemente. Lo que SÍ significa es que está obligado a respetar los hechos testimoniales que brotan de todas estas fuentes.Por supuesto, y se respetan, pero eso no significa ni muchísimo menos creernos lo que dicen. Y no sólo por incoherencias sino por todo lo demás que he explicado.


Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") y sin el adorno de interpretaciones subjetivas. A su vez, como norma para escribir la Historia de la Iglesia, SS León XIII citó esta condición de Cicerón: «No atreverse a decir algo falso y no atreverse a no decir algo verdadero».Totalmente de acuerdo, pero no cambia nada de lo que he dicho.

Bueno pues, he explicado los muchísimos motivos que hay para poner en duda lo que dicen los Evangelios. Usted ha intentado refutar uno ("escrito por él mismo") sin conseguirlo (también cuestionamos a Platón), y debilitar otro (si no cuento mal, sólo uno), sin tocar muchos otros. Con que sólo uno de los puntos fuera correcto, sería suficiente para poner en duda lo que dicen los Evangelios. Pero siguen siendo ciertos todos y cada uno de ellos, no veo que haya refutado ninguo. Asi que mi respuesta se mantiene en su integridad: sí, es correcto dudar que Jesús de Nazareth hiciera algo antinatural, único y extraordinario, de lo que no existe fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de unos textos, que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Y por eso lo hace toda la historiografía moderna. Incluyendo los historiadores cristianos serios, que saben separar ciencia de fe, y por tanto creen en los milagros de Jesús pero no afirman que estén demostrados científicamente.

Ya está. Me parece que no ha refutado ni una coma de lo que he puesto en negrita, y si tiene usted un mínimo de objetividad y lo lee con cuidado, se dará cuenta de que la única respuesta posible es esa. Es correcto. Inevitable, de hecho. Sería extremadamente poco serio y anticientífico hacer lo contrario, y no se hace con ningún otro texto que acumule esa cantidad inmensa de problemas, todos ellos a la vez. No podrá usted mencionar ninguno.

Y si no está de acuerdo, pues no está de acuerdo. A mí tanto me da. Usted puso una pregunta, yo respondí. No vengo a debatir y creo que he sido ya suficientemente claro con mi respuesta. Si tiene otra pregunta diferente, ya me dirá.

Un saludo.

[gerama31]

Estimado amigo, "dudar" no es "rechazar" que es la palabra que incluyo en mi pregunta. Dudar es propio de todo historiador, pero la duda no implica que se atreva a NO decir algo verdadero, como sentenciaba Cicerón. En otras palabras, la duda no justifica la omisión ni, mucho menos, la interpretación especulativa.

Correcto sería el historiador que tras hacer un análisis de la historia que se ha desarrollado a través de 20 siglos y que está siendo corroborada por infinidad de hallazgos arqueológicos, aclarara que podemos poner en duda los milagros atribuidos a Jesús, a sus apóstoles y sus discípulos porque es imposible intentar comprobarlos al cabo de dos milenios, pero concediendo el debido respeto y atención histórica al testimonio de tantos que estuvieron dispuestos a sufrir martirio y dar sus vidas por proclamar y defender tales portentos. Ese enfoque imparcial es el que corresponde a un historiador auténtico.

Un buen historiador se cuestionaría, por ejemplo, cómo podemos explicar racionalmente que un feroz perseguidor de cristianos como fue el fariseo Saulo, se transformara de la noche a la mañana en el más prominente defensor del Cristianismo, abandonara todos sus privilegios y se adentrara en una vida llena de sacrificios para proclamar la nueva doctrina que había perseguido. Y afirmaríaen sus conclusiones que la visión de Saulo a la entrada de Damasco es discutible y puede explicarse de diversos modos pero la realidad histórica de la transformación "milagrosa" del fariseo es indiscutible y sirve de base poderosa para quienes tienen fe en la doctrina que a partir de entonces él predicó.

En cuanto a los textos antiguos a los que me refería, cuyas copias son todas más recientes que las copias encontradas de textos cristianos, creí que había quedado claro que hablaba de los "escritos" y no de las "tallas" en piedra.

Por ejemplo, no se confíe demasiado de la enciclopedia "libre" Wikipedia. En el caso de mi afirmación sobre los papiros de la John Rylands Library, la Biblioteca de Manchester establece que "Undoubtedly the most famous papyrus is the fragment of St John’s Gospel, probably the earliest extant piece of the New Testament (from the first half of the 2nd century ad)". En otras palabras, estos papiros datan de entre el 100 y el 125 dC. En la investigación histórica hay que acudir a fuentes serias, confiables, para lo cual Wikipedia apenas puede servir como medio exploratorio inicial.

En resumen, el historiador debe separar ciencia y fe, como usted bien dice, pero no puede rechazar determinados testimonios históricos simplemente porque contienen un contexto religioso. Al fin de cuentas, la fe correspondiente a cualquier religión es también parte de la historia.

[EduardoSilva]

Sr. Gerama, hola de nuevo.

Esto ya se parece demasiado a un debate, asi que voy a ir cerrando.


Estimado amigo, "dudar" no es "rechazar" que es la palabra que incluyo en mi pregunta. Dudar es propio de todo historiador, pero la duda no implica que se atreva a NO decir algo verdadero, como sentenciaba Cicerón. En otras palabras, la duda no justifica la omisión ni, mucho menos, la interpretación especulativa.Discrepo, la duda implica precisamente negarse a decir que algo es verdadero, dado que se duda.


Correcto sería el historiador que tras hacer un análisis de la historia que se ha desarrollado a través de 20 siglos y que está siendo corroborada por infinidad de hallazgos arqueológicosTraiga uno sólo que corrobore un milagro de Jesús. No podrá. Asi que... lo dicho.


porque es imposible intentar comprobarlos al cabo de dos mileniosNo, por otras razones, se pueden comprobar otras cosas al cabo de milenios. Pero no ésta, de ésta no hay comprobación.


concediendo el debido respeto y atención histórica al testimonio de tantos que estuvieron dispuestos a sufrir martirio y dar sus vidas por proclamar y defender tales portentosSe le concede, en toda la historiografía, pero no por eso dejamos de considerar que los milagros de Jesús no están comprobados, como he dicho.


Un buen historiador se cuestionaría, por ejemplo, cómo podemos explicar racionalmente que un feroz perseguidor de cristianos como fue el fariseo Saulo, se transformara de la noche a la mañana en el más prominente defensor del Cristianismo, abandonara todos sus privilegios y se adentrara en una vida llena de sacrificios para proclamar la nueva doctrina que había perseguido.Alguna cosa que dice usted es directamente falsa, pero no voy a entrar en ello. Se ha analizado la conversación de Pablo, tanto historiadores como psiquíatras. Por supuesto, no demuestra ningún milagro. Me permito recordarle que muchas más religiones tienen sus misionarios y sus mártires (y estos, además, realmente comprobados, no como el supuesto martirio de Pablo).


sirve de base poderosa para quienes tienen fe en la doctrina que a partir de entonces él predicó.Usted puede usar de base cualquier cosa, otro tema diferente es que sea una prueba.


En cuanto a los textos antiguos a los que me refería, cuyas copias son todas más recientes que las copias encontradas de textos cristianos, creí que había quedado claro que hablaba de los "escritos" y no de las "tallas" en piedra.Comprendo. Para usted, una pieza de cerámica o una pirámide no pueden contener escritos, los escritos son otra cosa y no tenemos ningún ejemplo de escritura cuneiforme porque, ay, todas son "tallas en cerámica". Perdone pero creo está empezando a caer en el ridículo para no reconocer ni el mas mínimo error. Le sugiero que lo deje estar. Errare humanum est, ya sabe ;)


Por ejemplo, no se confíe demasiado de la enciclopedia "libre" Wikipedia. En el caso de mi afirmación sobre los papiros de la John Rylands Library, la Biblioteca de Manchester establece que "Undoubtedly the most famous papyrus is the fragment of St John’s Gospel, probably the earliest extant piece of the New Testament (from the first half of the 2nd century ad)". En otras palabras, estos papiros datan de entre el 100 y el 125 dC. En la investigación histórica hay que acudir a fuentes serias, confiables, para lo cual Wikipedia apenas puede servir como medio exploratorio inicial.Sr. Gerama, usted dijo "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130". Gracias por traer una fuente que muestra que mintió o se equivocó y en todo caso sólo un fragmento cumple esa condición. Ahora queda que lo reconozca. Me temo que no lo hará, en todo caso dirá que se "expresó mal".


En resumen, el historiador debe separar ciencia y fe, como usted bien dice, pero no puede rechazar determinados testimonios históricos simplemente porque contienen un contexto religioso.Y nadie lo hace. Lo hacen por los motivos que he dado, y por tanto la respuesta a su pregunta sigue siendo "sí".

Sí, es correcto rechazar como prueba de que Jesús de Nazareth hiciera algo antinatural, único y extraordinario, de lo que no existe fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de unos textos. Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Efectivamente los Evangelios, como prueba de los milagros de Jesús, no sirven para nada, y pueden ser rechazados sin más, dadas las circunstancias que he mencionado.

Que luego se usen como fuente historiográfica para muchas cosas, es natural y científico. Pero jamás como prueba de los milagros de Jesús. Eso es lo correcto y eso es lo que se hace.

No sé cuántas veces quiere que le repita la respuesta, pero ya me estoy cansando, asi que a menos que pueda traer un texto que en las mismas circunstancias (las tiene en negrita) es aceptado como prueba por la historiografía, creo que podemos cerrar este tema. Quizá la respuesta de la próxima persona le gusta mas, pero yo no tengo nada más que responder.

Un saludo.

[Florimperial]

Me suena el argumento, creo que lo he leído o escuchado pero de un modo un tanto distinto. En resumen dice que posterior a la muerte de Jesus los que creían en el, debido a todo lo relacionado con su muerte, debieron haber renunciado a las creencias mantenidas en El, pero increíblemente no lo hicieron, sino contrario a eso, creyeron con mas fuerza. Y este comportamiento es muy difícil de asimilar, y no solo por historiadores, sino de cualquier persona en general, y este precisamente es el fuerte del argumento, cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse en pie después de su vergonzosa y humillante muerte. Esto va en contra de todo sentido común.


La primera vez que me entere de este argumento me hizo alzar las cejas por lo bueno que es. Y mas allá de no inclinarme por creer en la divinidad de Jesucristo, reconozco que el argumento es muy fuerte.

[gerama31]

Puesto que se duda, tampoco puede decir el historiador que aquello de lo que duda NO es verdadero. Simplemente le corresponde presentar los hechos y testimonios en sus diversas versiones. Cuando se "rechaza" una versión histórica, no se "duda" sino que se prueba con convencimiento de que se trata de una mentira histórica.


Lamento que el Sr. Silva tergiverse mis argumentos afirmando que pretendo demostrar los milagros y portentos que según los primeros Cristianos realizó Jesús. Lo que pretendo es que no se niegue su realidad histórica ni la motivación que los llevó a afirmarlos y reiterarlos aún a costa del martirio y del sacrificio de sus propias vidas. En otras palabras, afirmo que mi propósito es fomentar el respeto por la objetividad histórica en temas que tengan contexto religioso.


Lamento también que entremos en descalificaciones que no vienen al caso especulando lo que para mí sería "una pieza de cerámica o una pirámide", esgrimiendo un juicio de valor sobre mi persona. ¿Acaso es necesario que diga que esos materiales son válidos porque son tangibles? Pero repito que me refería a lo escrito con tinta sobre papiro. Hasta el momento se han hallado decenas de miles de fragmentos originales y copias muy recientes de los originales escritos por los primeros cristianos y los encontrados por el Dr. Grenfeld son sólo un ejemplo de muchos.


El Sr. Silva parece rechazar también la autenticidad de la mayoría de los escritos de los primeros cristianos. Le acepto la duda, pero no el rechazo por los motivos que ya he formulado. Veamos:


A mediados del siglo II, Justino mártir escribió en su libro "Primera Apología", en el capítulo de La Asamblea Dominical, lo siguiente:



"El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos; y allí se leen, en cuanto el tiemo lo permite, las «Memorias de los Apóstoles» o los escritos de los profetas"


El testimonio de Justino (y de otros de su generación) nos permite interpretar que pocos años después del fallecimiento de los apóstoles, ya era costumbre entre las iglesias la lectura de los libros que conformarían el Nuevo Testamento. Entonces no se conocían con este nombre pero estaban considerados y venerados al mismo nivel que los libros del Antiguo Testamento.


Las iglesias principales de Antioquía, Tesalónica, Alejandría, Corinto y Roma fueron coleccionando con paciencia y dificultad las copias que se fueron produciendo de estos escritos apostólicos; comenzaron a mantener una lista de estos y de algunos otros no apostólicos.


Se han encontrado restos de estas listas que datan de la segunda mitad del siglo II, como es la Muratori, que a pesar de tener unas pocas diferencias con otras, es un gran testimonio de lo que ya en esa época se consideraba canónico. En el siglo III el gran teólogo y Padre de la Iglesia griega, Orígenes, respalda esta misma lista, y también es reconocida por Eusebio en su Historia.


Son testimonios en los que podemos creer o no, pero de los cuales no podemos rechazar su autenticidad histórica. Y si son auténticos, ¿por qué omitirlos o, peor aún, someterlos a un análisis especulativo?


Entiendo de lo que, por otra parte, dice Florimperial, que esas realidades históricas documentadas nos permiten comprender el notable sacrificio al que se sometieron los primeros cristianos por defender a toda costa su testimonio. Y nos permiten afirmar que ese ejemplo señero es fundamental para los que optan por creerlo.

[EduardoSilva]

Me suena el argumento, creo que lo he leído o escuchado pero de un modo un tanto distinto. En resumen dice que posterior a la muerte de Jesus los que creían en el, debido a todo lo relacionado con su muerte, debieron haber renunciado a las creencias mantenidas en El, pero increíblemente no lo hicieron, sino contrario a eso, creyeron con mas fuerza. Y este comportamiento es muy difícil de asimilar, y no solo por historiadores, sino de cualquier persona en general, y este precisamente es el fuerte del argumento, cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse en pie después de su vergonzosa y humillante muerte. Esto va en contra de todo sentido común.


La primera vez que me entere de este argumento me hizo alzar las cejas por lo bueno que es. Y mas allá de no inclinarme por creer en la divinidad de Jesucristo, reconozco que el argumento es muy fuerte.


Si quiere, le puedo dar mi punto de vista sobre ese argumento, pero ya implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador. Un saludo.

[EduardoSilva]

Sr Gerama, comete usted más errores, tanto sobre el tema, como al intentar justificar sus metidas de pata, como al interpretar mi postura, como al olvidar aspectos que he mencionado. Pero ya he dicho que no vengo a debatir, y menos con alguien como usted, que se niega a reconocer hasta los errores más simples.

Asi que... usted puso una pregunta. Ya la respondí:

Sí, es correcto rechazar como prueba de que Jesús de Nazareth hiciera algo antinatural, único y extraordinario, de lo que no existe fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de unos textos. Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Efectivamente los Evangelios, como prueba de los milagros de Jesús, no sirven para nada, y pueden ser rechazados sin más, dadas las circunstancias que he mencionado.

Que luego se usen como fuente historiográfica para muchas cosas, es natural y científico. Pero jamás como prueba de los milagros de Jesús. Eso es lo correcto y eso es lo que se hace.

Si puede mencionar un sólo textos con las características indicadas, fuera del cristianismo, que haya sido tomado más en serio de como me tomo yo los Evangelios, adelante. Si no puede, considero que mi respuesta es coherente y no tengo nada más que añadir... a menos que me haga preguntas específicas sobre cualquier cosa que yo haya dicho.

Si no tiene más preguntas, por tanto, lo dejo aquí. Que tenga un buen día.

[Florimperial]

Si quiere, le puedo dar mi punto de vista sobre ese argumento, pero ya implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador. Un saludo.



Hola, Eduardo.


¿Implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador? Vaya recomendación de inicio, así sin mas. Entiendo que presupones algunas cosas. Pero deja aclararte que no, no tengo una fe-literal en la Biblia, como tampoco la tengo en los historiadores, lo que si tengo es ojos y mi propio capacidad de entendimiento para ver y sacar mis propias conclusiones sobre cualquier asunto. Aclarado esto, y dejando de lado 'el si quiero o no', siéntete en total libertad de dar tu punto de vista de lo que sea que yo escriba. Toma en cuenta que quizá haya algún otro lector que esta interesado en lo que puedes decir al respecto. Así que, lo dicho, adelante.

[Florimperial]

"No vine aquí a estar indefinidamente, sólo a responder preguntas" Eduardo Silva.


Habiéndome leído esto te aviso que ya no me respondas a mi texto anterior , pues si no estas interesado en desarrollar una interacción mas amplia que solo la de responder preguntas, yo no estoy interesado en la limitante función de solo hacer preguntas.


Si decides irte, que te vaya bien.

[EduardoSilva]

Hola, Eduardo.


¿Implica abandonar completamente toda fe literal en la Biblia. Implica ver las cosas desde el punto de vista de un historiador? Vaya recomendación de inicio, así sin mas. Entiendo que presupones algunas cosas. Pero deja aclararte que no, no tengo una fe-literal en la Biblia, como tampoco la tengo en los historiadores, lo que si tengo es ojos y mi propio capacidad de entendimiento para ver y sacar mis propias conclusiones sobre cualquier asunto. Aclarado esto, y dejando de lado 'el si quiero o no', siéntete en total libertad de dar tu punto de vista de lo que sea que yo escriba. Toma en cuenta que quizá haya algún otro lector que esta interesado en lo que puedes decir al respecto. Así que, lo dicho, adelante.
Hola de nuevo, Florimperial.

No creo presuponer nada en especial, y desde luego nada sobre usted.

Y me siento y sentía ya en total libertad. Creo que aquí todos somos muy libres de escribir casi cualquier cosa.

Pero dejando de lado si usted quiere o no, no me apetece. Me apetece sólo si usted quiere.

Asi que... un saludo y hasta otra.

[Florimperial]

Hola, Gerama.

Habiéndome leído todo el intercambio de palabras que ha habido aquí, me siento llevado a decirte que, a mi parecer, llevas la razón en este tema. Y comparto tu percepción sobre aquello de 'tergiversar'.


Aunque esto que expongo pueda parecer irrelevante, no lo es, ya que no es tu sola impresión de lo que hizo Silva aquí, sino que son dos mismas impresiones, y eso ya dice mas que una.


P.d.: pareces ser del tipo de forero con el que se puede dialogar amplia y satisfactoriamente. Espero, y ojalá haya mas foreros como tu aquí, porque hasta ahora, por lo visto, o en este caso, leído, la cosa no pinta bien en ese sentido. Sin mas, hasta luego.

[EduardoSilva]

Lamento decepcionarle, Florimperial, pero yo empecé a debatir en internet cuando aún no existían los navegadores, y me cansé. Ya sólo vengo a responder preguntas y solucionar dudas.

Usted parecía tener una: "increíblemente"... "muy difícil de asimilar"... "cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse"... "va en contra de todo sentido común". La historiografía moderna no tienen ningún problema con creerlo, asimilarlo, comprender cómo ocurrió y desde luego lo que realmente ocurrió no va contra todo sentido común. No sé de ninguna línea de investigación histórica actual que considere que hay ahí un gran misterio que resolver. Por supuesto que se investiga el cristianismo primitivo, pero no desde la base de que hay algo "increíble" y "muy difícil de asimilar" que hay que resolver.

Por eso me ofrecí a ayudarle a comprender algo que la historia ya comprende. Fué un ofrecimiento sincero. Pero ya está, no es más tampoco.

En cuanto a que tergiverso y tal, pues... es su opinión. Usted verá.

Que tenga un buen día.

[Florimperial]

Lamento decepcionarle, Florimperial, pero yo empecé a debatir en internet cuando aún no existían los navegadores, y me cansé. Ya sólo vengo a responder preguntas y solucionar dudas.

Usted parecía tener una: "increíblemente"... "muy difícil de asimilar"... "cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse"... "va en contra de todo sentido común". La historiografía moderna no tienen ningún problema con creerlo, asimilarlo, comprender cómo ocurrió y desde luego lo que realmente ocurrió no va contra todo sentido común. No sé de ninguna línea de investigación histórica actual que considere que hay ahí un gran misterio que resolver. Por supuesto que se investiga el cristianismo primitivo, pero no desde la base de que hay algo "increíble" y "muy difícil de asimilar" que hay que resolver.

Por eso me ofrecí a ayudarle a comprender algo que la historia ya comprende. Fué un ofrecimiento sincero. Pero ya está, no es más tampoco.

En cuanto a que tergiverso y tal, pues... es su opinión. Usted verá.

Que tenga un buen día.


Evidentemente es mi opinión, como evidente es que la tuya también se hace presente en lo que me cuentas. ¿O no es cosa tuya que la historiografía me la presentas o la mencionas como si fuera una persona que no tiene ningún problema con creer, asimilar y comprender como ocurrió las cosas en aquel tiempo? Con esto querrás decir que algunos historiadores no tienen problemas con eso, y en todo caso habría que especificar quienes y cuantos son esos algunos ect. Porqué no me creo que sea así con todos, ya que ninguno se queda solo en los datos, y estos, obvio, no tienen voz ni voto.


Y ahora me seria interesante saber que quieres decirme con esto de "Usted parecía tener una: "increíblemente"... "muy difícil de asimilar"... "cómo la creencia o la fe en El se pudo consolidar o mantenerse"... "va en contra de todo sentido común"", porque quizá tenga sentido para ti, pero para mi ninguno, y eso de adivinar tus intenciones me parece un sin sentido. Si puedes acláramelo, si no, pues nada, se quedara así.


Me parece te ha afectado mi opinión sobre que también me parece que tergiversaste lo escrito por Gerama. Sí solo vienes a responder preguntas y solucionar dudas, es claro que te estas saliendo del esquema, por lo que eso de "solo" pierde su valor en lo dicho.


Que tengas un buen día tu también.


P.d.: tampoco siento ninguna decepción, ¿por qué debería sentirla?

[EduardoSilva]

Hola, Florimperial,


¿O no es cosa tuya que la historiografía me la presentas o la mencionas como si fuera una persona que no tiene ningún problema con creer, asimilar y comprender como ocurrió las cosas en aquel tiempo?La historiografía. La ciencia llamada historia. Evidentemente, con ello me refiero a la comunidad científica de historiadores, y concretamente a un amplio consenso sobre el tema.


Y ahora me seria interesante saber que quieres decirme con (...)Lo que dije. Que parecía tener una duda. Y por eso me ofrecí a responderla.


Sí solo vienes a responder preguntas y solucionar dudas, es claro que te estas saliendo del esquemaAy... comprendo... conozco a otra gente que participa así, intentando descubrir errores en el otro, vengan o no a cuento, para intentar descalificarlo. Vaya. En fin.

No, claro, no tengo ningún esquema y el que yo venga a una cosa, no significa que me prohíba hacer otra de vez en cuando. Pero en fin, gracias por el comentario, me ayuda a comprender qué puedo espear y qué no, de usted.

Ah, y lo de decepción es evidente. Si espera más de X y menos de Y, y yo ofrezco Y, le decepciono. De nuevo un intento absurdo de mostrar errores como intento de descalificación.

En fin. Bueno pues. Chao.

[Florimperial]

Hola, Florimperial,

La historiografía. La ciencia llamada historia. Evidentemente, con ello me refiero a la comunidad científica de historiadores, y concretamente a un amplio consenso sobre el tema.

[/FONT][/COLOR]Lo que dije. Que parecía tener una duda. Y por eso me ofrecí a responderla.
[/FONT][/COLOR]
Ay... comprendo... conozco a otra gente que participa así, intentando descubrir errores en el otro, vengan o no a cuento, para intentar descalificarlo. Vaya. En fin.

No, claro, no tengo ningún esquema y el que yo venga a una cosa, no significa que me prohíba hacer otra de vez en cuando. Pero en fin, gracias por el comentario, me ayuda a comprender qué puedo espear y qué no, de usted.

Ah, y lo de decepción es evidente. Si espera más de X y menos de Y, y yo ofrezco Y, le decepciono. De nuevo un intento absurdo de mostrar errores como intento de descalificación.

En fin. Bueno pues. Chao.[/FONT][/COLOR]

¡A caray!... ¿en que parte he intentado descalificarte? En ninguna. Tu has dicho "Ya sólo vengo a responder preguntas y solucionar dudas" y yo te he respondido "Me parece te ha afectado mi opinión sobre que también me parece que tergiversaste lo escrito por Gerama. Sí solo vienes a responder preguntas y solucionar dudas, es claro que te estas saliendo del esquema, por lo que eso de "solo" pierde su valor en lo dicho". Como ves no he mentido, ni mucho menos he intentado descalificarte. Ahora bien tu con esto si me estas descalificando abierta, y gratuitamente.


Si no señalas donde exactamente he intentado descalificarte de manera evidente y no te retractas del falso que me has levantado quedaras como un mentiroso pretencioso.


Ahora bien, es absurdo que por medio del uso de la lógica intentes demostrar que me siento o me sentí decepcionado de ti. Ahora resulta que por medio de la lógica se pueda evidenciar una sensación como lo es, en este caso, la decepción. Lo dicho, absurdo.

Esperando tu demostración quedo.

[EduardoSilva]

Sr. Florimperial.


¡A caray!... ¿en que parte he intentado descalificarte?En las mencionadas, por lo mencionado.


Si no señalas donde exactamente he intentado descalificarte de manera evidente y no te retractas del falso que me has levantado quedaras como un mentiroso pretencioso.Es su opinión. La comprendo, pero no la comparto.


Ahora bien, es absurdo que por medio del uso de la lógica intentes demostrar que me siento o me sentí decepcionado de ti. Ahora resulta que por medio de la lógica se pueda evidenciar una sensación como lo es, en este caso, la decepción.Por supuesto que se puede, depende de las premisas y usted me las proporcionó. Sospecho que no sabe mucho de lógica. Aquí tiene otro ejemplo.

1. Los nacionalistas abjacios aprecian a Rusia.
2. Djekan es un nacionalista abjacio.
3(1,2) Djekan aprecia a Rusia.

Ya está, una demostración válida de un sentimiento.

En fin. A partir de ahora sólo responderé sus preguntas si son del tema, y disculpe. Por la forma en que se dirige a mí, no estoy dispuesto a nada más. Y la impresión que según usted yo vaya a dar por ello, francamente, tampoco la considero asunto mío.

Un saludo.

[Florimperial]

Sr. Florimperial.

En las mencionadas, por lo mencionado.

Es su opinión. La comprendo, pero no la comparto.

Por supuesto que se puede, depende de las premisas y usted me las proporcionó. Sospecho que no sabe mucho de lógica. Aquí tiene otro ejemplo.

1. Los nacionalistas abjacios aprecian a Rusia.
2. Djekan es un nacionalista abjacio.
3(1,2) Djekan aprecia a Rusia.

Ya está, una demostración válida de un sentimiento.

En fin. A partir de ahora sólo responderé sus preguntas si son del tema, y disculpe. Por la forma en que se dirige a mí, no estoy dispuesto a nada más. Y la impresión que según usted yo vaya a dar por ello, francamente, tampoco la considero asunto mío.

Un saludo.

Lo dicho, mentiroso pretencioso. No pudo ni puede señalar, ni evidenciar en que parte de mi post #16 en el que me dirijo a ti intento descalificarte. Y no puedes porque no es cierto.


Si-si, pero apuesto tampoco lo puedes demostrar. Te reto a que hagas, estaría encantado de ver como realiza la demostración, y sobre todo lo mas importante, la prueba de que me sentí decepcionado por ti. ¿Aceptas el reto?


Si lo logras retiro mis palabra sobre esto de la lógica. ¿Que dices?

[EduardoSilva]

Lo dicho, mentiroso pretencioso.Bueno, insultos. Con eso termina nuestra comunicación. Le pongo en ignore. Que tenga usted una buena vida y feliz estancia en el foro. Yo tengo cosas mejores que hacer. Adiós.

[gerama31]

Sobre la existencia de Jesús y en algunos casos sobre su muerte crucificado, hay referencias (entre las que recuerdo en este momento) de Flavio Josefo, Cornelius Tacitus, Tito Livio y Gayo Suetonio. También hay testimonios (a veces peyorativos) sobre las ceremonias cristianas de entonces y las lecturas que se utilizaban. Plinio el Joven, Gobernador de Bitinia, deja la primera referencia escrita por un pagano sobre las ceremonias cristianos en un informe que envió al Emperador Trajano alrededor de 110 dC (Plinio el Jóven, Epistolas; X, 96), aconsejándole cómo tratar a los cristianos y detallándole estas ceremonias y los procedimientos y castigos que aplicaban a los que se negaban a la exigencia de maldecir a Cristo (male dicerent Christo, origen de la palabra "maledicencia").

Por supuesto que no podemos pretender que estos paganos reconocieran los milagros de Cristo. Para ellos eran supercherías, sobre todo porque no las habían observado de primera mano. Tácito, en su "Acta de los Mártires" se refiere «a los que, aborrecidos por sus infamias, llamaba el vulgo ‘cristianos’» Y añade más adelante, reconociendo la existencia y muerte de Jesús que: «El autor de este nombre, Cristo, fue mandado ejecutar con el último suplicio por el procurador Poncio Pilatos durante el Imperio de Tiberio».

Por otra parte, Lucas y Eusebio son considerados historiadores de la época. ¿Acaso el hecho de ser cristianos los descalifica? Tertuliano y Orígenes, entre muchos otros, son también autores reconocidos de esa época con mucho valor testimonial. No creo necesario hacerle una lista en este breve intercambio, porque cualquier estudioso puede elaborarla con una somera investigación.

Hay también historiadores y grandes escritores mucho más recientes, algunos de nuestros tiempos, que enfocan con seriedad estas creencias testimoniales, entre los cuales puedo recordar a Henry Chadwick, Chateubriand, James Hitchcock, Philip Schaff, Thomas E. Woods, Jr. y muchos otros que ahora no me vienen a la mente o que no he consultado.

Para reportar los testimonios de la época, el historiador no tiene que "creer" en ellos sino reconocer que hubo quienes creyeron y escribieron sobre lo que decían testimoniar. Esas creencias y testimonios son parte de la historia. Esta es la propuesta de mi mensaje inicial y el meollo de mi pregunta. Es decir, podemos dudar de muchos pasajes y testimonios de la antigüedad, lo cual es razonable, pero no podemos negar la existencia de esos testimonios ni su validez histórica, creamos o no en ellos.

En muchas ocasiones leemos obras en las que se señala que "se dice" tal cosa o "hay testigos que afirman" tal otra, aunque "no hay pruebas documentales que lo corroboren", pero reconociéndolo como hechos importantes por la trascendencia que tuvieron en su momento histórico y su influencia posterior. ¿Por qué entonces omitir enfoques semejantes cuando se trata de testimonios cristianos?

En cuanto al enfoque planteado por Florimperial, por supuesto que a mí y a muchos que lean este intercambio nos pueden interesar otros argumentos como el suyo, amigo Silva. Cualquier intercambio de ideas es enriquecedor sean cuales sean las discrepancias. Créame que respeto sus puntos de vista, quizás mucho más de lo que parece usted respetar los míos.

[gerama31]

Florimperial, ese es el meollo de la cuestión. El historiador tiene que ser objetivo con la humildad suficiente para dejar que el lector saque sus propias conclusiones de los hechos, tradiciones, testimonios, documentos (copias u originales), que son su función profesional exponer lo más ampliamente posible y evitando los juicios de valor o las especulaciones. Además, como bien dices, es importante escuchar todas las opiniones porque nos obligan a reflexionar y a veces a profundizar aún más en el tema de nuestro interés.

[Florimperial]

Bueno, insultos. Con eso termina nuestra comunicación. Le pongo en ignore. Que tenga usted una buena vida y feliz estancia en el foro. Yo tengo cosas mejores que hacer. Adiós.

Que te vaya bien. Pero entérate que has quedado como un mentiroso pretencioso.


Y aunque ya, según dices, me has puesto en ignore no podrás leer lo siguiente, pero da igual, lo pondré para que todos vean como no pudiste por medio del uso de la lógica en cuestión demostrar que yo me sentí o me siento decepcionado de ti. Aquí la prueba, de las que si valen, las evidentes, las que no se pueden negar.

Esto es lo que dije en mi post#18 "Ahora bien, es absurdo que por medio del uso de la lógica intentes demostrar que me siento o me sentí decepcionado de ti. Ahora resulta que por medio de la lógica se pueda evidenciar una sensación como lo es, en este caso, la decepción. Lo dicho, absurdo"

A esto tu me respondes con esto:

"Por supuesto que se puede, depende de las premisas y usted me las proporcionó. Sospecho que no sabe mucho de lógica. Aquí tiene otro ejemplo.

1. Los nacionalistas abjacios aprecian a Rusia.
2. Djekan es un nacionalista abjacio.
3(1,2) Djekan aprecia a Rusia.

Ya está, una demostración válida de un sentimiento"

Acto seguido, te respondí lo siguiente:

"Lo dicho, mentiroso pretencioso. No pudo ni puede señalar, ni evidenciar en que parte de mi post #16 en el que me dirijo a ti intento descalificarte. Y no puedes porque no es cierto.

Si-si, pero apuesto tampoco lo puedes demostrar. Te reto a que hagas, estaría encantado de ver como realizas la demostración, y sobre todo lo mas importante, la prueba de que me sentí decepcionado por ti. ¿Aceptas el reto?

Si lo logras retiro mis palabra sobre esto de la lógica. ¿Que dices?"



Como se puede apreciar, si bien es valida tu demostración lógica, no responde a lo que te pedí y que esta resaltado en negrita en mis auto-citas. ¿Donde aparece en tu demostración que yo me siento o me sentí decepcionado de ti? En ninguna parte.


Yo no te voy a poner en ignore cual acto inútil e inmaduro.


Adiós.

[gerama31]

Hola, Gerama.

Habiéndome leído todo el intercambio de palabras que ha habido aquí, me siento llevado a decirte que, a mi parecer, llevas la razón en este tema. Y comparto tu percepción sobre aquello de 'tergiversar'.


Aunque esto que expongo pueda parecer irrelevante, no lo es, ya que no es tu sola impresión de lo que hizo Silva aquí, sino que son dos mismas impresiones, y eso ya dice mas que una.


P.d.: pareces ser del tipo de forero con el que se puede dialogar amplia y satisfactoriamente. Espero, y ojalá haya mas foreros como tu aquí, porque hasta ahora, por lo visto, o en este caso, leído, la cosa no pinta bien en ese sentido. Sin mas, hasta luego.

El quid de la cuestión, Florimperial, es dejar que resbalen las impertinencias y mantener la seriedad del discurso y del intercambio de ideas. Si permitimos que la desclificación personal nos afecte, caemos en una discusión que no interesa a nadie. Por otra parte, ¡gracias!, porque me alientas a seguir participando. Mi más cordial saludo.

[Florimperial]

El quid de la cuestión, Florimperial, es dejar que resbalen las impertinencias y mantener la seriedad del discurso y del intercambio de ideas. Si permitimos que la desclificación personal nos afecte, caemos en una discusión que no interesa a nadie. Por otra parte, ¡gracias!, porque me alientas a seguir participando. Mi más cordial saludo.

Llevas razón en todo.


Hombre, al Cesar lo que es del Cesar, no te dije nada que no sintiera. Se nota donde hay calidad.

[EduardoSilva]

Hola, Sr. Gerama,

por favor, ponga mi nombre en la cabecera de cualquier mensaje que me dirija, o al menos una cita a un mensaje mío. Estuve a punto saltarme su útimo mensaje dirigido a mí porque no ví mi nombre.

He sobrevolado (no puedo decir que leído) su mensaje y no parece que haya nada que refute nada de lo que he dicho. Y tampoco hay ninguna pregunta, creo. Como he dicho ya, yo vengo a responder preguntas, y sólo me salgo de ahí muy de vez en cuando.

En su caso, específicamente, me temo que, desde mi punto de vista, no reconoce usted ni los errores más simples que comete. Por ejemplo, que decir un texto de comienzos del S. II "es muy anterior a (...) prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad" (tenemos obras miles de años más antiguas), o cuando afirmó que "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130" cuando eso se cumple para uno sólo. Cuando alguien no reconoce un error evidente, para mí tiene poco sentido tratar fallos menos evidentes. Lo siento.

Asi que no me voy a poner a analizar su escrito para ver en qué coincido y en qué no. Lo siento. No encuentro la motivación para hacerlo, y tampoco vengo a eso. Por mucho que agradezco que usted, al menos, no haya caído en el insulto. Asi que por mi parte, la comunicación sigue abierta: si tiene alguna pregunta, aquí sobre este tema, o en otro sitio sobre cualquier otro tema, se la responderé con mucho gusto. A su pregunta inicial aquí, considero que ya he respondido.

Que tenga un buen día.

[gerama31]

Hola, Sr. Gerama,
En su caso, específicamente, me temo que, desde mi punto de vista, no reconoce usted ni los errores más simples que comete. Por ejemplo, que decir un texto de comienzos del S. II "es muy anterior a (...) prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad" (tenemos obras miles de años más antiguas), o cuando afirmó que "los 52 papiros hallados por el Dr. B.P. Grenfell (...) datan de alrededor del año 130" cuando eso se cumple para uno sólo. Cuando alguien no reconoce un error evidente, para mí tiene poco sentido tratar fallos menos evidentes. Lo siento.
Que tenga un buen día.
Tiene todo su derecho el Sr. Silva de supuestamente limitarse a contestar preguntas o, más bien a dar su opinión a modo de respuesta a esas preguntas, pero no a la descalificación personal que no viene al caso, ni tampoco a tergiversar las cosas que se dicen, lo cual puede resultar confuso para otros lectores que no se tomen el trabajo de investigar y reconocer que un texto original o copia de un texto original del siglo II es muy anterior a las copias más antiguas que se conservan tangibles de cualquier otro texto escrito sobre papiro de la antigüedad. De esta forma desvía la atención del argumento en el cual critico a quienes admiten el testimonio de textos de la antigüedad de los que sólo se conservan copias de los siglos VIII y posteriores, pero optan por no mencionar siquiera como documentos históricos los que se conservan de los siglos II y III por el simple hecho de tener un contenido religioso.

El argumento es que no "creen" en lo que dicen esos textos, cuando el planteamiento original no tiene nada que ver con las creencias o la fe sino en el respeto histórico que todo testimonio merece, creamos o no en lo que dice.

En planteamientos como este, en el que se están intercambiando ideas y no determinando una tesis académica, es de mala fe concentrarse en detalles para desviar la atención del tema principal que se está enfocando. Por eso el Sr. Silva se concentra en un detalle de lo que dije sobre los papiros encontrados por el Dr. Grenfeld y conservados en la Biblioteca John Rylands. Tiene razón de la imprecisión de mi frase cuando dije que los 52 fragmentos databan de alrededor del 130 dC. Aunque no viene al caso de lo que estábamos enfocando sobre el respeto debido a los testimonios históricos, aclararé que esos fragmentos incluyen textos del Deuteronomio y algunos otros escritos que abarcan desde el siglo XIV aC. Luego en todo caso son textos originales o copias muy anteriores a las más antiguas encontradas, por ejemplo, de los Diálogos de Platón, que datan del siglo VIII.

Falta una respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué los testimonios de raíz cristiana deben ser desechados por los historiadores omitiendo casi toda referencia a ellos, salvo las menciones excepcionales que emiten un juicio de valor calificándolos de que "no son creíbles".

Es también mala fe cuando los críticos de los textos religiosos aducen que puesto que la mayoría de ellos no son "originales" sino copias, cabe "sospechar" que fueron alterados a juicio y beneficio de los copistas de siglos posteriores. Aunque esto es posible en todo texto copiado, esa salvedad se aplica a todos los textos de la antigüedad, salvo los que se han hallado tallados en piedra. Pero la "sospecha" o la "especulación" no son enfoques profesionalmente correctos para un historiador. El historiador James Hitchcock(1) señala certeramente que la barrera fundamental para una total comprensión de la historia es el simple hecho de la falibilidad humana, porque una genuina objetividad implicaría una capacidad de omnisciencia, es decir, de la imposible capacidad de abarcar el conocimiento de todas las cosas reales y posibles. No obstante, es obligación del historiador investigar los hechos para presentarlos como acontecieron. Leopold von Ranke, padre de la historiografía moderna, afirmó que la historia hay que escribirla tal como ha sido en realidad ("wie es eigentlich gewesen") (2) y sin el adorno de interpretaciones subjetivas.
(1) History of the Catholic Church; Introducción.
(2) Tomado del Prefacio a Geschichten der romanischen und germanischen Völker von 1494 bis 1514 (Leipzig, Duncker & Humblot, 1824)

Para dar autenticidad a sus investigaciones, los historiadores profesionales se basan en un sistema conocido como “prueba legal histórica” mediante el cual se puedan demostrar los hechos “más allá de cualquier duda razonable”. Con este propósito, para lograr un veredicto sobre el valor de la evidencia disponible, la someten a tres pruebas de fuego: 1) el testimonio oral; 2) el testimonio escrito; y, 3) las pruebas materiales.
Citando del libro "El Cristianismo en la Historia, sus Luces y sus Sombras", pág. 15 (puede encontrarse en Google):

Entre los católicos han destacado en siglos recientes muchos historiadores académicos que no solamente se han ocupado de confirmar las fuentes históricas sino también de refutar muchos mitos y leyendas. Ejemplos sobresalientes son el Patrologiae cursus completus (“Curso completo de las enseñanzas de los Padres de la Iglesia”), un estudio en 378 volúmenes publicado en el s. XIX por el clérigo francés Jacques-Paul Migne; o el exhaustivo análisis de fuentes históricas –y la refutación de algunas de ellas– por el sacerdote y arqueólogo –también francés– Louis Duchesne. Estos historiadores se empeñaron –como también es el propósito de esta obra– en descubrir la intención de los autores sagrados y la de los testimonios y análisis históricos de siglos posteriores, para lo cual es preciso tener en cuenta las condiciones, realidades y costumbres de cada época y de su cultura, que dieron lugar a estilos literarios que reflejaban las maneras de sentir, hablar y narrar en otros tiempos.

Silva menciona también al Proyecto Q (o más bien "Fuente Q") en varias de sus "respuestas". Por tanto, debe conocer este segmento que describe el por qué se han encontrado tantas copias y tan pocos originales:

: "durante el siglo segundo, cuando el proceso canónico estaba teniendo lugar, los escribas no hicieron nuevas copias de Q, dado que el proceso canónico conllevó la elección de lo que debía y lo que no debía ser utilizado en los servicios eclesiásticos. De ahí que prefirieran hacer copias de los Evangelios de Mateo y Lucas –donde los dichos de Jesús a partir de Q estaban reescritos– para evitar malentendidos y para encajar en su propia situación y comprensión de lo que Jesús quería decir realmente".(3)
(3) Prefacio al Evangelio de Dichos Q. (The Sayings Gospel Q. International Q Project; Fortress Press, 2001

En otras palabras, se afirma aquí que los estudiosos del siglo II decidieron desechar las notas fragmentarias de Q (recopiladas en el siglo I), en vista de que quedaban debidamente recogidas en los testimonios de Mateo y de Lucas.

[Nota: A beneficio de otros lectores y participantes en este Foro, permítaseme aclarar que la Fuente Q o Documento Q es producto de una investigación iniciada a mediados del siglo XIX, originalmente identificada como "Fuente de los Dichos", mediante la cual se analizaron los Evangelios Sinópticos (excluyendo el de Juan). Hay quienes reconocen los textos estudiados como Evangelio Q, porque es la fuente de muchos de los dichos incluidos en los textos de Mateo, Marcos y Lucas en el proceso de redactar textos coherentes (los Evangelios canónicos) a partir del 70 dC.]

Para terminar, estimo que si no entran opiniones pertinentes de otros participantes en estos foros, no tendrá sentido continuar los argumentos circulares alrededor de este tema, que no tengan el propósito de dilucidarlo para proyectar un argumento de genuina honestidad histórica.

[EduardoSilva]

Lo dicho, Sr. gerama.


Falta una respuesta satisfactoria a la pregunta de por qué los testimonios de raíz cristiana deben ser desechados por los historiadores omitiendo casi toda referencia a ellos, salvo las menciones excepcionales que emiten un juicio de valor calificándolos de que "no son creíbles".

Los testimonios de raiz cristiana de los milagros de Jesús (que son los únicos que son desechados con la firmeza que menciona) pueden serlo como prueba o indicio de ninguna clase de tales milagros (que es como se deshechan, y no de otra forma), porque se trata de testimonios de que alguien hizo algo antinatural, único y extraordinario, sin que exista fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de estos textos - y son textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Pero claro, no es para usted una "respuesta satisfactoria". Ninguna explicación de por qué la ciencia hace lo que hace le resultará satisfactoria porque usted lo que pretende es que la ciencia se incline ante su fe.

Menciono sus errores más simples porque indican el por qué exactamente no entro a analizar el resto de errores que comete (dos al menos en el último mensaje): porque no reconoce ni los más simples.

En cuanto al primero: tergiversa usted, en su frase original no dijo nada de papiro.


Todo este material es muy anterior a las copias disponibles más antiguas de los Diálogos de Platón y de prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad..

Su frase original era simplemente errónea. Y una pirámide egipcia es bastante "tangible", aquí nadie está hablando de copias, asi que esa excusa tampoco le sirve. Hay muchísimas obras anteriores a los Evangelios y que se conservan. Los originales de la época.

Parece que tiene algo contra el papel, el pergamino, la cerámica y la piedra (ha llegado a decir que lo tallado no son escritos), pero el caso es que dijo exactamente lo que dijo, y lo que dijo era erróneo, y se niega a reconocerlo.

Aparte esto, ya que le gusta tanto el papiro, le aviso que se conservan obras sobre papiro de hasta 4.600 años de antigüedad, más del doble de la edad que tiene las que menciona. Asi que ni por ésas acertaría usted. Pero es que parece ser un problema general que usted tiene: conoce la historia de su fe... pero no la del resto.

En cuanto a lo otro, no fué una imprecisión. Una imprecisión es cuando digo que mi patrimonio está entre 1.000€ y 1.000.000€. Eso es no ser preciso, es una imprecisión ("falta de precisión"). Lo suyo fué un error, no una imprecisión, y debería reconocerlo como tal.

En fin. No tiene más preguntas y no es capaz de reconocer ni el mas mínimo error, asi que... lo dicho. No voy a mencionar los errores que encuentre en sus escritos (en el último, al menos dos) porque no parece que merezca la pena.

Un saludo.

[gerama31]

Lo dicho, Sr. gerama.
...
Y una pirámide egipcia es bastante "tangible", aquí nadie está hablando de copias, asi que esa excusa tampoco le sirve.
En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto? En segundo lugar, ¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?


Lamento que no entienda los argumentos expuestos:


1) Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.


2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos? Por favor, aclárenos a los ignorantes que como yo, a su juicio, no sabemos de estas cosas. Pero bueno, aparte de las descalificaciones personales que denotan inseguridad en los argumentos, si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo. Pero déjese de ambigüedades y especifique.


3) Como evidentemente los textos tallados en piedra puede que sean originales (tampoco eso es seguro en todos los casos), es absurdo discutir su existencia o su cronología. Si lo hace está desviando la atención del tema central. Mencioné claramente como ejemplos textos como los de Julio César, Tucídides o Platón. Y podría mencionar infinidad de otros textos de la antigüedad de los que se conservan copias que son mucho más recientes que las copias y/o originales de la mayoría de los textos religiosos judeocristianos. ¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?


4) El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia. Sencillamente describe el hecho histórico que incluye toda una etapa de feroz persecución a los cristianos sin necesidad de emitir un juicio personal sobre si cree o no lo que ese testimonio indica, pero con la obligación de describir los milagros y hechos de la vida de Jesús que eran la causa de esas notables persecuciones.


En fin, como usted vuelve a los detallitos y habla en términos generales sin aportar nada nuevo o pertinente a los conocimientos históricos que aquí intentamos enfocar, no voy a seguir perdiendo el tiempo atendiendo a argumentos circulares y periféricos. El agudo contraste entre ambas posiciones es más que suficiente para que los visitantes y participantes de este foro puedan hacer un juicio sobre el tema. Sólo responderé a datos específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática.

[EduardoSilva]

Pues si, Sr. gerama, es mejor que no responda, me congratulo de su decisión y espero que no considere nada de lo que digo "dato específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática". Total, es o que ha hecho de todas formas cada vez que le he respondido con ellos, y es cansado repetirme.


En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto?
En ellas encontrará (le cito) "obras de la antiguedad" mucho más antiguas que el fragmento de Evangelio que nos trajo y del que dijo (le cito) que era "más antiguo que prácticamente cualquier otra obra de la antigüedad".


¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?
No, no es mi argumento, las obras que yo uso para refutarle no son copias, son originales. En papiro, pergamino, cerámica y piedra.


Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.
Se da más crédito a textos antiguos no cristianos que a cristianos, cuando hay sólidos motivos para hacerlo, y sólo entonces. Y esos motivos son, entre otros, ser más recientes (sí, los cristianos, ver arriba), no afirmar hechos sobrenaturales, no haber pasado por mil manos, no estar constatadamente alterados, tener corroboración ajena a los mismos, no ser propagandísticos en su naturaleza e intención, no tener contradicciones internas, haber sido escritos por protagonistas (no testigos) y en el tiempo de los hechos (no un siglo despúes o más).

Y no podrá encontrar ningún texto con las características de sus textos cristianos y que he mencionado, al que se de más crédito que a sus textos cristianos. Como le he dicho ya varias veces.


2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales.
De nuevo me tergiversa, yo dije claramente que hay papiros de esa antigüedad. Y los hay. Le daré una pista: Pierre Tallet. Museo Smithsonian. Y hay más ejemplos de papiros mucho más antiguos que 130 DEC.


2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos? Otra tergiversación: usted dijo que no hay obras, no dijo nada de "religiosas o filosóficas", asi que primero debería reconocer que metió la pata y luego, sólo luego, escribir de nuevo el aserto añadiendo "religiosos o filosóficos" para ver si así acierta.

Y volvería a meter la pata, claro, porque por supuesto que también hay muchísimos textos religiosos o filosóficos mucho más anteriores, y originales, que el año 130. Conservados en papiro, cerámica, piedra y pergamino.

El problema es que usted simplemente no se interesa por la antigüedad, sino sólo por sus Evangelios, y por eso ni sabe esto ni puede evaluar por qué la historiografía no trata sus Evangelios de la forma que usted cree que merecen.


si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo.Ah. Y claro, los Diálogos de Platón, que trajo usted primero, tienen más que ver con los Evangelios que el Código de Hammurabi. Comprendo.

Pero sí, mire, si nos limitamos a religiosos, resulta que también. Busque "libro de los muertos" o "Enheduanna" y asómbrese de lo que es un texto original religioso realmente antiguo.


¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?
Como si no hubiera respondido esa pregunta ya unas cinco veces a lo largo de esta conversación:


Los testimonios de raiz cristiana de los milagros de Jesús (que son los únicos que son desechados con la firmeza que menciona) pueden serlo como prueba o indicio de ninguna clase de tales milagros (que es como se deshechan, y no de otra forma), porque se trata de testimonios de que alguien hizo algo antinatural, único y extraordinario, sin que exista fuente ni indicio ni corroboración alguna contemporánea aparte de estos textos - y son textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros, que fueron escritos tras su muerte y no por él, y que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio.

Ésos son los criterios. Cuando pueda mencionar un sólo texto que cumpla las condiciones que cumplen los Evangelios, y que he mencionado, y al que se tome más en serio que a los Evangelios, me avisa. De momento no ha mencionado ninguno y por tanto su pregunta ha sido respondida hace rato aunque no pare de repetirla (ignorando mi respuesta).


El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia.
Eso es falso a varios niveles. No está recogiendo un hecho histórico porque ni el milagro ni el testimonio lo son, ya que el milagro no está probado y el testimonio tampoco - es decir, no está demostrado que el autor real fuera testigo de aquello. Y es falso también que sea un hecho histórico que haya sido escrito por alguien que sufrió martirio: eso es una suposición suya y nada más, no un hecho histórico.

Con lo que... efectivamente, es una alegría que no siga insistiendo en responderme con lo mismo. Sigan ustedes dos protestando porque la historiografía no les hace caso y no trata sus Textos Sagrados como a ustedes les gustaría. Seguirá sin hacerlo. Por los motivos que le he dado.

Un saludo.

[Florimperial]

En primer lugar, ¿que relación tienen las pirámides con todo esto? En segundo lugar, ¿cómo es que afirma que "nadie" está hablando de copias? ¿No es ese acaso el argumento en vista de que la inmensa mayoría de los textos antiguos que se han encontrado (salvo los que se han encontrado tallados en piedra) son copias?


Lamento que no entienda los argumentos expuestos:


1) Se da más crédito a copias de textos antiguos no cristianos que a copias de textos cristianos antiguos, pese a que los no cristianos son más recientes.


2) Menciona textos de 4,600 años de antigüedad sin identificarlos. Por supuesto que hay textos más antiguos tallados en piedra, que son originales. ¿Se trata de textos religiosos o filosóficos? Por favor, aclárenos a los ignorantes que como yo, a su juicio, no sabemos de estas cosas. Pero bueno, aparte de las descalificaciones personales que denotan inseguridad en los argumentos, si se refiere a tabletas de los sumerios o al Código Hamurabi, por ejemplo, no creo que tengan nada que ver con lo que estamos discutiendo. Pero déjese de ambigüedades y especifique.


3) Como evidentemente los textos tallados en piedra puede que sean originales (tampoco eso es seguro en todos los casos), es absurdo discutir su existencia o su cronología. Si lo hace está desviando la atención del tema central. Mencioné claramente como ejemplos textos como los de Julio César, Tucídides o Platón. Y podría mencionar infinidad de otros textos de la antigüedad de los que se conservan copias que son mucho más recientes que las copias y/o originales de la mayoría de los textos religiosos judeocristianos. ¿Cuál sería entonces el criterio para omitir unos en la Historia Antigua y otros no?


4) El historiador que menciona cualquier testimonio escrito sobre los milagros de Jesús, está recogiendo un hecho histórico de lo que fue escrito por alguien que, por ese motivo, en la mayoría de los casos sufrió martirio por defender y reiterar su experiencia. Sencillamente describe el hecho histórico que incluye toda una etapa de feroz persecución a los cristianos sin necesidad de emitir un juicio personal sobre si cree o no lo que ese testimonio indica, pero con la obligación de describir los milagros y hechos de la vida de Jesús que eran la causa de esas notables persecuciones.


En fin, como usted vuelve a los detallitos y habla en términos generales sin aportar nada nuevo o pertinente a los conocimientos históricos que aquí intentamos enfocar, no voy a seguir perdiendo el tiempo atendiendo a argumentos circulares y periféricos. El agudo contraste entre ambas posiciones es más que suficiente para que los visitantes y participantes de este foro puedan hacer un juicio sobre el tema. Sólo responderé a datos específicos que tengan importancia histórica aplicable a esta temática.

Hola de nuevo, gerama.


El asunto mas importante que la propia argumentación dada, y esto ya dice demasiado, es que Eduardo desde un inicio a estado dando palos de ciego, respondiendo a su propio mal entendido. Esto se puede entender si se lee con atención lo que habéis escrito. Por una parte esta tu propuesta clara y concisa, que, tan buena es, que no necesita ningún argumento de respaldo de salida, ya que con el titulo, la apertura y cierre de presentación no dejan mucho margen de participación, así de buena es la presentación de este tema.


Si bien la historiografía no puede ignorarse en un tema así, si tiene un papel secundario, pues mas allá de lo que puede ofrecer, no juega un rol protagónico en el hecho, porqué, es un hecho, y Eduardo resulta ser un ejemplo de esto, de que hoy en día vemos a muchos científicos prejuiciosos haciendo lo que no les corresponde, sobreponer su ideología en las meras evidencias y teñirlas del color de su bandera, ofreciéndolas como si tuvieran voz y voto ¿os suena?, de esta manera ya no es lo que hay, si no lo que quieren hacer ver que hay.


Si bien, dudo, que Eduardo sea un científico, si que es un prejuicioso, y se nota. Quizá alguno se pregunte ¿en que se le nota?, si alguno lo hace, yo os respondo: en que en realidad se la suda la historiografía, no le hace falta, lo que le vale es que, según el, no existe Dios, de esto parte, por esta razón ni los milagros ni nada que pueda considerarse sobrenatural, y como en la historia a Jesus se le relaciona con todo esto, pues, le da igual si es verdad o no si existió ese tal Jesus, siempre y cuando nadie dude que fue solo un cuento. Pero no entiende que todo eso en este tema no tiene relevancia alguna. Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema. Por esto sus argumentos han caído en saco roto, mas allá de que le respondieras por ese lado, gerama. Simplemente no se entero de que iba el tema. Así que dan igual las evidencias, da igual si el mismo Jesus hubiese escrito en una piedra lo que se dice que hizo y se la hubieran firmado todos los historiadores de la época, incluso si hubiese un video de tales historias. Los testimonios históricos por su contexto, mas que religioso, son rechazados por su contexto sobrenatural, no es que no puedan creer que hubo un Jesus, y que efectivamente, algunos escribiesen exagerando y mintiendo, dotándolo así de super poderes, a modo de super héroe, no, lo que no admiten estas ideologías es que como, según ellos, lo sobrenatural no existe, pues esta terminantemente prohibido concebirlo como algo posible, y para que esto no suceda mejor ni admitir y cortar de tajo cualquier duda.

[gerama31]

Hola de nuevo, gerama.

(...)
Si fue o no Divino, nada tiene que ver con el tema.
Muy clara tu percepción, Florimperial, del sesgo que tomó este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiteró que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que fomentó con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o información pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


Pero hay algo más. Se trata de una táctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvían la atención del objetivo central de la presentación para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo interés para los lectores. Quizás lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intenté una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


Puedo ser musulmán, budista, ateo o agnóstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligación de destacar el papel trascendental que la existencia de Jesús tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilización Occidental, porque en realidad es ya una civilización mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


Como no puedo ignorar a Jesús ni a la doctrina que se esparció como reguero de pólvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedaría más remedio en mi papel de historiador que analizar el por qué: hasta qué punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenómeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


En fin, me alegro que compartas conmigo el interés en la veracidad histórica, sobre todo en esta época tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


Un cordial abrazo de hermano.

[Florimperial]

Muy clara tu percepción, Florimperial, del sesgo que tomó este intercambio, con la particularidad de que el Sr. Silva dijo y reiteró que no le interesaba entrar en debates, pero eso fue precisamente lo que fomentó con sus intervenciones, en lugar de aportar citas, referencias o información pertinente a las cuestiones planteadas que sirvieran para enriquecer el tema.


Pero hay algo más. Se trata de una táctica orientada a fraccionar el tema en argumentos y detalles que desvían la atención del objetivo central de la presentación para desembocar en un tedioso intercambio que pierda todo interés para los lectores. Quizás lo haya logrado, en vista de la ausencia de otros participantes. Por eso intenté una y otra vez volver al tema central de la honestidad e imparcialidad que se requiere del historiador.


Puedo ser musulmán, budista, ateo o agnóstico, pero cualesquiera sean mis creencias, si asumo el papel de historiador y decido adentrarme en la historia de hace 20 siglos en esa parte del mundo, tengo la obligación de destacar el papel trascendental que la existencia de Jesús tuvo para lo que hoy mal llamamos Civilización Occidental, porque en realidad es ya una civilización mundial, globalizada que se asienta sobre los principios de los derechos humanos y las libertades fundamentales de los pueblos.


Como no puedo ignorar a Jesús ni a la doctrina que se esparció como reguero de pólvora por el mundo en los siglos I y II, no me quedaría más remedio en mi papel de historiador que analizar el por qué: hasta qué punto los portentos y milagros que se le atribuyen, crea o no en ellos, fueron determinantes para ese fenómeno extraordinario que llamamos Cristianismo.


En fin, me alegro que compartas conmigo el interés en la veracidad histórica, sobre todo en esta época tan abrumada por las noticias e historias mentirosas.


Un cordial abrazo de hermano.

Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus últimos mensajes escribió sobre que no habías 'refutado' nada. Dice de refutar pero también dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutación se pueda dar en un marco de no discusión, debate, dialéctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, ¿quien lo entiende?


A demás la mayoría de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, ¿que espera?, y estamos en foros de discusión. No creo que nadie le admita su sola participación como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree así pues que se mantenga al margen si no quiere una interacción del tipo "hay refutaciones".


Lo de ausencia de otros participantes, no creo que tenga el nada que ver. Por lo visto, aquí, al menos yo, no espero encontrarme con muchas participaciones, digo, en el foro de historia. Estos temas donde pueden tener mas acción es en el de religión. Aunque con la que hay montada ahí ¡madre mía!, es muy fácil que cualquier tema nuevo termine en unos minutos en la pagina-3 o mas allá jeje.


Tu sabrás si quieres intentar con un nuevo tema allí. Yo seguro te visito. Y un placer leerte.

Que bien escribes ¡jooooer!


Un placer, gerama.

[gerama31]

Hombre, lo de que no le interesa el debate lo menciono al menos dos veces, y en uno de sus últimos mensajes escribió sobre que no habías 'refutado' nada. Dice de refutar pero también dice que no le interesa el debate. No tengo claro si el uso de la refutación se pueda dar en un marco de no discusión, debate, dialéctica, o desacuerdo. Por tanto si espera refutaciones pues... en fin, ¿quien lo entiende?


A demás la mayoría de cuestiones, como esta, que se pueden exponer son discutibles, ¿que espera?, y estamos en foros de discusión. No creo que nadie le admita su sola participación como autoridad indiscutible en lo que pueda decir, a no ser que lo que diga sea indiscutible. este tema no es el caso. y si lo cree así pues que se mantenga al margen si no quiere una interacción del tipo "hay refutaciones".
(...)
Un placer, gerama.
¡Amén! ;) El placer es mío ...

[carmel32t]

claro que no por que también ha formado como parte de la historia

[gerama31]

¿Qué pruebas tenemos de que Julio César cruzó el Rubicón diciendo la famosa frase de "Alea iacta est", «la suerte está echada» o «los dados están echados»? Sencillamente, las pruebas testimoniales. Las pruebas testimoniales escritas por otros, no por el futuro César. Y a su vez, procedentes de textos de historiadores latinos, no de textos de la época de historiadores de otras latitudes que lo corroboren. ¿Podemos rechazar el hecho porque Julio César no escribió sobre este suceso y porque sólo los historiadores latinos se refieren a su atrevida jugada?


La historia se basa en testimonios y las dudas sobre los hechos históricos surgen cuando se encuentran testimonios contradictorios. Los historiadores romanos de la época de Jesús no eran cristianos. Es más, despreciaban esa secta judía que consideraban insignificante y totalmente irrelevante para el imperio. Sin embargo, dan testimonio de la realidad histórica de la existencia de Jesús y del movimiento que Él había fundado y se esparcía por el Imperio. Por otra parte, no podemos encontrar historiadores de la época que "rechacen" las afirmaciones de historiadores cristianos basadas en los testimonios originales de apóstoles y discípulos. Estos "rechazos" aparecen muchos siglos después.


El Sr. Silva se va por la tangente pidiendo "pruebas" de los milagros de Jesús. No se puede probar ningún hecho histórico si no es mediante testimonios y escritos recogidos por la historia y descubrimientos arqueológicos. El Sr. Silva afirma también que los documentos testimoniales de los primeros siglos son
"Textos que sabemos que han sido alterados antes de llegar a nosotros" y añade
"que sólo supuestamente fueron escritos por personas que supuestamente las vieron, siendo además que la historia de cómo alguno de ellos la escribió es también antinatural y extraordinaria, y sólo supuestamente algunas arriesgaron mucho por sus testimonio."


Demasiadas "suposiciones" y especulaciones en un breve párrafo que no ofrece argumentos palpables y referencias a sus fuentes, como me he tomado el trabajo de hacer en mis planteamientos anteriores.


En ningún caso da una respuesta convincente sobre la legitimidad de rechazar testimonios históricos por el simple hecho de que tienen un contexto religioso. Ni por qué testimonios semejantes que no tienen ese contexto religioso sí son aceptables y fidedignos para él. La conclusión es que su rechazo a las fuentes históricas identificables como "religiosas" es una actitud tan dogmática como la de los que creen en los milagros de Jesús sólo por la fe.