Ver la versión completa : Desde el humanismo secular
EduardoSilva
05/01/2018, 07:23
Hola.
Abro un hilo simplemente para comunicarme con foristas que puedan tener alguna pregunta sobre el humanismo secular, la filosofía del Manifiesto Humanista 2000, "Filosofía del Humanismo" y la IHEU.
También responderé desde mi propia visión y versión del mismo.
Un saludo a todos.
EduardoSilva
06/01/2018, 06:58
¿Nadie...?
EduardoSilva
07/01/2018, 04:51
¿Nadie...?
Bueno, parece que no hay nadie. Pues ya nos veremos.
Relampago
07/01/2018, 16:29
Hola.
Abro un hilo simplemente para comunicarme con foristas que puedan tener alguna pregunta sobre el humanismo secular, la filosofía del Manifiesto Humanista 2000, "Filosofía del Humanismo" y la IHEU.
También responderé desde mi propia visión y versión del mismo.
Un saludo a todos.
Saludos soy Relampago.
¿ Qué beneficio tiene el humanismo, en cuanto a lo espiritual ?.
EduardoSilva
07/01/2018, 18:11
Saludos soy Relampago.
¿ Qué beneficio tiene el humanismo, en cuanto a lo espiritual ?.Hola, Relampago, y bienvenido a mi esquinita :)
Supongo que depende de a qué llame usted "lo espiritual".
Tenga en cuenta que para un humanismo, no existe una separación entre "espiritual" y "terrenal". Sólo hay un universo, y sólo hay lo que podemos comprender que hay gracias a la razón y la ciencia. No hay un "plano espiritual" ni cosas "sobrenaturales". Para el humanismo no somos "cuerpo y mente" o "cuerpo y espíritu". Para nosotrs, la mente es un proceso corporal, y los espíritus no existen.
Pero si se refiere usted a cosas emocionales o morales, aporta bastantes cosas: una serie de instrumentos del bien, una visión inspiradora del progreso y las capacidades humanas, motivación para actuar al servicio de la comunidad, motivos de satisfacción personal, una metafísica simple pero elegante, el respeto por la ciencia y más.
Puedo concretar algo más de eso si me señala algo que le llame la atención.
Un saludo y hasta la próxima.
Relampago
07/01/2018, 19:28
Hola, Relampago, y bienvenido a mi esquinita :)
Supongo que depende de a qué llame usted "lo espiritual".
Tenga en cuenta que para un humanismo, no existe una separación entre "espiritual" y "terrenal". Sólo hay un universo,
Un saludo y hasta la próxima.
¿ Para Usted que sería lo espiritual ?.
P.D. Soy Mujer.
Relampago
07/01/2018, 21:17
Hola, Relampago, y bienvenido a mi esquinita :)
Supongo que depende de a qué llame usted "lo espiritual".
Tenga en cuenta que para un humanismo, no existe una separación entre "espiritual" y "terrenal". Sólo hay un universo,
Un saludo y hasta la próxima.
Si cree en la existencia de un sólo Universo, no es posible la teoría del Big Bang.
EduardoSilva
08/01/2018, 01:35
¿ Para Usted que sería lo espiritual ?.
P.D. Soy Mujer.Hola, Relampago.
No uso esa palabra, es demasiado ambigüa.
Si otra persona la usa, intento comprender a qué se refiere.
Si se refiere a algo sobrenatural, recuerdo que el humanismo rechaza la existencia de todo lo sobrenatural.
Si se refiere al arte, o al estado de ánimo, por ejemplo... esas cosas sí existen, claro.
Un saludo.
EduardoSilva
08/01/2018, 01:37
Si cree en la existencia de un sólo Universo, no es posible la teoría del Big Bang.
Es su opinión, Srta. Relampago. La comprendo, pero no la comparto.
Quizá tiene una definición de Universo diferente a la mía. En la mía, es "el conjunto de todo lo existente". Es la del Diccionario de la Real Academia.
Y quizá tiene una definición de la TBB diferente de la mía. En la mía, la TBB indica que el universo que conocemos fué antes más pequeño, y cómo pasó a tener el tamaño y estructura que tiene ahora. Pero no se mete en qué ocurrió antes de eso. Es la definición de la física, tal como la conozco.
Si me equivoco y tiene usted la misma definición que yo, y si además cree que puede argumentarlo exclusivamente con argumentos racionales, la invito a hacerlo. En caso contrario... lo dicho, con todo respeto.
Un saludo.
EduardoSilva
09/01/2018, 11:12
¿Alguien tiene alguna otra pregunta?
Perdona, entonces ¿eres partidario del aborto? muchos científicos afirman que el cigoto no es una persona.
¿También aceptas que los hombres no nacemos con sexo varón y hembra, sino que el sexo es según nuestra forma de pensar?
Estos temas son importantes en religión.
EduardoSilva
09/01/2018, 11:31
Nada que perdonar, Ciro, para eso vengo, para que me hagan preguntas. Y mire, me alegro de poder hablar de algo a pesar de la inundación de alguno...
Perdona, entonces ¿eres partidario del aborto? muchos científicos afirman que el cigoto no es una persona.
La ciencia no tiene ninguńa opinión sobre eso porque no es un tema científico sino filosófico, pero tiene usted razón: muchos científicos opinan eso.
Y ciertamente, yo también pienso que un cigoto no es una persona. Tampoco lo es una mórula, desde mi punto de vista, y no merece proteccion legal alguna.
Otra cosa es ser "partidario del aborto". El aborto es algo serio y en sí mismo negativo. Es muchísimo mejor no concebir que abortar, por ejemplo. Poca gente está "a favor de aborto".
Eso sí, bastante gente está en contra de castigar penalmente a una mujer que decida abortar. Pero eso no es estar "a favor del aborto", es estar "en contra del encarcelamiento de mujeres que abortan".
El humanismo, por otro lado, no tiene una postura definida sobre el tema. Hay humanistas que creen necesario el castigo penal de todo aborto. Pero pocos.
Por mi parte, lo considero punible sólo cuando estamos hablando de un feto que ya tiene actividad cerebral definida, y por tanto empieza a ser tan parecido a un ser humano completo que merece protección legal.
¿También aceptas que los hombres no nacemos con sexo varón y hembra, sino que el sexo es según nuestra forma de pensar?
No conozco a nadie que piense que el sexo "es según nuestra forma de pensar". Le explico la postura de la sexología, que es la ciencia que estudia el sexo. Como humanista, respeto la ciencia.
El sexo tiene diferentes facetas en una persona. Recuerdo ahora mismo (igual me dejo una) la cromosómica, la fisiológica, la identidad sexual, la orientación sexual y finalmente el rol sexual en la sociedad.
En cada una de esas dimensiones hay más de dos alternativas.
La cromosómica y la identidad sexual son puramente genéticas o de gestación, y por tanto ya están determinadas en el momento del nacimiento.
El rol sexual en la sociedad es completamente determinado por la sociedad.
En las demás facetas, el resultado para cada persona depende en parte de aspectos innatos y en parte de aspectos posteriores.
Por ejemplo, la orientación sexual. Imagine usted que es el resultado de lanzar tres dados y sumar los resultados. 3 (el mínimo, tres unos) sería un heterosexual absoluto, y 18 un heterosexual absoluto. Pues bien: un dado lo lanza la genética. Otro dado lo lanza la gestación, y el tercer dado lo lanza la primera infancia.
Como ve, la cosa es bastante más compleja que simplemente "nacimiento contra elección" o "qué sexo tiene una persona". Hay facetas, más de dos posibilidades en cada faceta, y más de dos posibilidades en cada caso.
Un saludo.
La ideología del mal llamado "ideología de género" se basa en ello; no en el nacimiento sexual sí en el pensamiento. Dependiendo de cómo se crea, piense, una persona podrá ser hasta más de 100 formas de "género": fluido, neutro, hetero, homo, bí, etc..
Por lo tanto en cuestión de ponerse en una decisión frente al derecho a la vida, usted es pro-abortista. ¿Me equivoco?
Yo soy católico. No puedo opinar, defiendo la doctrina de Cristo.
EduardoSilva
09/01/2018, 12:00
La ideología del mal llamado "ideología de género" se basa en ello; no en el nacimiento sexual sí en el pensamiento. Dependiendo de cómo se crea, piense, una persona podrá ser hasta más de 100 formas de "género": fluido, neutro, hetero, homo, bí, etc..Hola, Sr. Ciro.
Bueno, la ideología de género que yo conozco no defiende que el ser humano pueda decidir su sexo según su pensamiento, sino lo que le he descrito y que es lo que indica la ciencia. Pero quizá conoce usted otra versión. Ojalá no sea que la entiende usted mal.
Pero desde luego existe la homosexualidad y la bisexualidad, y muchas cosas más. Como he indicado ya, la ciencia nos muestra que el sexo es algo complejo.
Un saludo.
EduardoSilva
09/01/2018, 12:02
Por lo tanto en cuestión de ponerse en una decisión frente al derecho a la vida, usted es pro-abortista. ¿Me equivoco?
Lo siento, Sr. Ciro, pero no voy a usar términos con lo que no me siento seguro: yo no me considero pro-abortista. Soy contrario a meter en la cárcel a toda mujer que en cualquier circunstancia realice un aborto. Si quiere llamarme algo, me parece más adecuado "anti-cárcel", no "pro-abortista".
Y si quiere más detalles, pregúnteme con más detalle.
Un saludo, con todo respeto.
EduardoSilva
09/01/2018, 12:02
Yo soy católico. No puedo opinar, defiendo la doctrina de Cristo.Bueno, Sr. Ciro, desde mi punto de vista usted sí puede opinar, pero es asunto suyo, usted verá.
Que tenga un buen día y hasta la próxima.
No puedo entrar muy a menudo, pero con sus respuestas me ha quedado una duda ¿un humanista tiene moral, ética?
Y sí, puedo decidir, soy libre, era una manera de hablar para etiquetarme. Para resumir mi vista moral. Un saludo.
EduardoSilva
09/01/2018, 12:26
No puedo entrar muy a menudo, pero con sus respuestas me ha quedado una duda ¿un humanista tiene moral, ética?Hola, Sr Ciro.
Sí, un humanista tiene una moral. Que debe ser compatible con la moral del humanismo (si no, no es humanista). La mía lo es. Pero otras formas de moral (por ejemplo, algunas que sí defienden la prisión para toda mujer que aborte) también son compatibles con el marco general del humanismo.
Un saludo.
intelectito
09/01/2018, 12:40
Hola.
Abro un hilo simplemente para comunicarme con foristas que puedan tener alguna pregunta sobre el humanismo secular, la filosofía del Manifiesto Humanista 2000, "Filosofía del Humanismo" y la IHEU.
También responderé desde mi propia visión y versión del mismo.
Un saludo a todos.
...si, quieres hablar del sujeto que tiene un espejo de tamaño natural de él, en medio de velas y otros objetos de culto religioso ...
...se mira a si mismo y dice "yo soy dios" ... je je ... ... :baby:
Y ciertamente, yo también pienso que un cigoto no es una persona. Tampoco lo es una mórula, desde mi punto de vista, y no merece proteccion legal alguna.
Entonces usted es partidario de la manipulación genética de una célula embrionaria; de su destrucción, para que avance la ciencia; de la hibridación entre hombre y animal, etc...
¿En qué momento, desde su concepción hasta su muerte, una persona no es persona?
También menciono de pasada que el anciano al ser un coste para la seguridad social del país, éste tiene el derecho de hacerle morir, por ser un gasto inútil.
EduardoSilva
09/01/2018, 12:49
Hola, Sr. Ciro.
Entonces usted es partidario de la manipulación genética de una célula embrionaria; de su destrucción, para que avance la ciencia; de la hibridación entre hombre y animal, etc...Usted puede suponer de mí lo que desee, desde luego, pero si quiere saberlo realmente le recomiendo que me pregunte. Y a ser posible, sin "etcétera" :)
¿En qué momento, desde su concepción hasta su muerte, una persona no es persona?En ninguno, siempre que es persona, es persona.
Pero no es persona desde la concepción, desde mi punto de vista.
Lo que usted me ha preguntado se parece a si yo le preguntara con qué revólver mató usted a su madre. La pregunta no tiene sentido si usted no comparte la premisa (que usted mató a su madre con un revólver, en mi ejemplo).
¿Quería usted preguntarme, cómo se desarrolla un cigoto hasta llegar a ser una persona?
Un saludo.
EduardoSilva
09/01/2018, 13:28
Por el ADN. Por ejemplo.No entiendo su pregunta, Sr. Ciro. Por favor, diga qué quería exactamente preguntarme.
La opinión personal que tenga como humanista sobre la eutanasia, la hibridación hombre animal (ADN humano en cuerpo del animal), destrucción de una célula embrionaria única para modificar genéticamente su ADN o cortarlo para su modificación.
Sólo su opinión como humanista secular sobre los temas que he expuesto. He entrado por la bioética, podríamos decir también dónde se encuentra el punto de lo que nace entre hombre y mujer no es hombre o mujer. Gracias.
EduardoSilva
09/01/2018, 13:49
Hola, Sr. Ciro.
Ok. Son varias preguntas y es mejor que vayamos poco a poco, una por una, porque si no me voy a pasar mucho tiempo escribiendo y no creo que a usted tampoco le apetezca leer tanto :) {Postdata: al final no fué tanto}
Pero le aviso una cosa de antemano. Usted es católico. Y creo que tiene unas firmes opiniones sobre estos temas. Lo entiendo y lo respeto. Pero le pido que en conciencia y de corazón se pregunte, cara a sí mismo, si entra a comprender mejor la postura de un humanista secular, o si entra para intentar convencerme de algo o debatir.
Si es lo segundo, esta conversación será probablemente muy frustrante para los dos, y no dará ningún fruto. Y encima, corremos peligro de que usted empiece a comunicarse de un modo que yo no quiera aceptar (faltas de respeto) y acabemos con uno de los dos, o los dos, en el ignore del otro. Lo que impediría conversaciones interesantes y enriquecedoras en el futuro. Asi que si es el caso, le recomiendo que me lo diga y lo dejemos estar.
Seguiré en el supuesto de que es lo primero. Sólo usted lo sabe.
La opinión personal que tenga como humanista sobre la eutanasia
La vida para mí es un derecho, no una obligación. Y además, mi moralidad es consecuencialista, no deontológica: es decir, que no creo que haya actividades que siempre sean buenas o mala, sino que juzgo caso por caso y acepto normas generales sólo como aproximaciones prácticas. Asi que el suicidio, para mí, no es un acto malvado en sí mismo. Sea o no bajo enfermedad o por cualquier otro motivo.
Y asistir a alguien a hacer algo que tiene derecho a hacer, por supuesto no es algo negativo.
De hecho, y ya a un nivel estético y no ético, me parece que la muerte por suicidio de una persona que decide, sin estar sufriendo ningún mál extraordinario, que el resto de su vida no merecerá la pena... es un acto nobilísimo y admirable. Pienso en Séneca, por ejemplo. Dignifica a la persona, la hace dueña de algo que otros dejan que salga completamente de su control. Y espero tener el valor y la firmeza de llevarlo a cabo cuando yo mismo opine que el resto de mi vida, simplemente, no merece ser vivida.
No todo humanista piensa igual, pero este pensamiento es compatible con el humanismo.
EduardoSilva
09/01/2018, 13:55
La opinión personal que tenga como humanista sobre (...) la hibridación hombre animal (ADN humano en cuerpo del animal)
A ver, la segunda pregunta...
La verdad, me puedo imaginar varios tipos de hibridación, pero usted habla concretamente de introducir una cantidad (presumiblemente pequeña) de ADN humano en otro animal. Digo "otro" porque somos animales. Mamíferos vertebrados, concretamente.
Pues no me parece nada en especial. Puede ser bueno o malo dependiendo de para qué se haga. Si por ejemplo se hace para que un ratoncito pueda servirnos de cobaya para estudiar un medicamento, tiene sentido y puede ser muy positivo.
Ahora bien, si la cantidad de ADN llegara a ser en algún momento tal, que provocara que el animal adquiriera una consciencia avanzada, similar a la humana. Entonces ya estamos hablando de crear personas ("persona" para mí es un concepto más amplio que "humano"), y si el resultado va a ser (previsiblemente) alguien que va a sufrir lo indecible por ser quien es, se convierte en un acto (probablemente) monstruoso y malvado.
EduardoSilva
09/01/2018, 14:03
La opinión personal que tenga como humanista sobre (...) destrucción de una célula embrionaria única para modificar genéticamente su ADN o cortarlo para su modificación.¿Se refiere a una única célula de un embrión que ya está formado? En principio me parece indiferente, pero claro, depende de para qué se haga y cómo se haga.
EduardoSilva
09/01/2018, 14:09
dónde se encuentra el punto de lo que nace entre hombre y mujer no es hombre o mujer.Pues al final no voy a tardar tanto como creía.
Bueno, ya le indiqué que eso de "hombre" y "mujer" son simplificaciones. La sexualidad, como dije, tiene diferentes facetas. Separemos los que puse (porque no recuerdo más) pero separando fisionomía al nacer de la que se puede producir luego (operaciones).
- Cromosoma.
- Fisionomía al nacer.
- Fisionomía tras el nacimiento.
- Identidad.
- Orientación.
- Rol social.
¿Cuando dice "hombre" y "mujer" a qué faceta se refiere?
Por ejemplo: en la faceta cromosómica, un hombre dispone de los cromosomas XY, y una mujer de los cromosomas XX. Pero sabemos que hay individuos con cromosomas XXX, XXY y XYY (si no recuerdo mal). Asi que no están en lo que acabamos de definir (cromosómicamente) como "hombre" o "mujer".
Como dije, en cada faceta hay más de dos opciones, incluso en esta tan básica. En otras, hay muchísimas más opciones.
Y eso no sólo es general a todo humanismo moderno: es ciencia. Y un humanista que no respete la ciencia, no es un humanista. Asi que aquí sí puedo decir con confianza que esta es la postura del humanismo, porque es la postura de la ciencia.
Un saludo.
maxicastag
09/01/2018, 14:45
Señor Silva: déjeme decirle que Dios lo va a castigar muy duramente a usted.
Pues al final no voy a tardar tanto como creía.
Bueno, ya le indiqué que eso de "hombre" y "mujer" son simplificaciones. La sexualidad, como dije, tiene diferentes facetas. Separemos los que puse (porque no recuerdo más) pero separando fisionomía al nacer de la que se puede producir luego (operaciones).
- Cromosoma.
- Fisionomía al nacer.
- Fisionomía tras el nacimiento.
- Identidad.
- Orientación.
- Rol social.
¿Cuando dice "hombre" y "mujer" a qué faceta se refiere?
Por ejemplo: en la faceta cromosómica, un hombre dispone de los cromosomas XY, y una mujer de los cromosomas XX. Pero sabemos que hay individuos con cromosomas XXX, XXY y XYY (si no recuerdo mal). Asi que no están en lo que acabamos de definir (cromosómicamente) como "hombre" o "mujer".
Como dije, en cada faceta hay más de dos opciones, incluso en esta tan básica. En otras, hay muchísimas más opciones.
Y eso no sólo es general a todo humanismo moderno: es ciencia. Y un humanista que no respete la ciencia, no es un humanista. Asi que aquí sí puedo decir con confianza que esta es la postura del humanismo, porque es la postura de la ciencia.
Un saludo.
Sólo por añadir algo, el crosoma XX es de niña, así la personaque tenga XXX seguirá siendo niña, mientras que el crosoma XY es de niño, así quien tenga XXY será niño.
Me ha extrañado que emplees la palabra "operación" en vez de "desarrollo" ya que en el ADN contiene todo lo necesario que será la persona, altura, color de los ojos, parecido más al padre o a la madre, color del pelo, etc...
Ya que las operaciones se terminan y comienzan, así si quiero sumar y restar primero haré una operación y a continuación otra, pero son independientes la una de la otra sin guardar relación, no así cuando hablamos de desarrollo que es una sucesión ininterrumpida de operaciones o fases.
Por ejemplo yo me rompo una muñeca a los diez años y a los sesenta seguiré recordando que me rompí la muñeca, a pesar de todas las operaciones o fases que haya pasado por la vida sigo siendo el mismo que cuando tenía diez años, de otra manera. Esto demuestra que soy el mismo cuando tenía, sesenta años, que cuando tenía diez, que cuando tenía un año, que cuando fui concebido. Sigo teniendo la misma mano que tenía programada en el ADN en el momento de mi concepción.
Por eso me extraña que hables de operaciones como si fueran totalmente ajenas a la anterior. Mi mano sigue siendo la misma que estaba en el ADN que en el momento de mi muerte.
EduardoSilva
09/01/2018, 15:43
Señor Silva: déjeme decirle que Dios lo va a castigar muy duramente a usted.
Sr. maxicastag,
le dejo decírmelo.
Un saludo.
EduardoSilva
09/01/2018, 15:46
Hola, Sr. Ciro
Sólo por añadir algo, el crosoma XX es de niña, así la personaque tenga XXX seguirá siendo niña, mientras que el crosoma XY es de niño, así quien tenga XXY será niño.Aunque no acabo de entender su lógica (XXY contiene tanto XX como XY), creo además que se perdió esta parte:
en la faceta cromosómica, un hombre dispone de los cromosomas XY, y una mujer de los cromosomas XX (...) no están en lo que acabamos de definir (...)Pero en fin, no me plantea usted ninguna pregunta adiccional, asi que usted verá qué define usted cómo y cómo usa sus definiciones.
Me ha extrañado que emplees la palabra "operación" en vez de "desarrollo" ya que en el ADN contiene todo lo necesario que será la persona, altura, color de los ojos, parecido más al padre o a la madre, color del pelo, etc...No me extraña que le extrañe. No me refería al desarrollo, sino a las operaciones, por eso usé esa palabra. Aquellas por las que se pasa por el quirófano. Operaciones médicas.
Asi que si quiere formular alguna pregunta sobre eso, por favor téngalo en cuenta.
Un saludo.
maxicastag
09/01/2018, 16:24
Sr. maxicastag,
le dejo decírmelo.
Un saludo.
Gracias... muchas gracias...
EduardoSilva
09/01/2018, 16:25
Gracias... muchas gracias...De nada, Sr. maxicastag. Pero a partir de ahora, si puede ser, participe sólo para hacerme preguntas, que para eso abrí el hilo. Que tenga un buen día.
Vale, no lo recordaba; leí su mensaje, pensé y redacté; personas que tengan los cromosomas XX serán siempre mujeres aunque el cromosoma esté triplicado, y todos aquellos que tengan el cromosoma Y serán hombres. O sea unas nacerán con vagina y otros con pene, el sexo está ya claramente presente en los cromosomas XXX o XXY.
En cuanto a la palabra "operaciones" eso es lo que entendí. Una operación empieza y acaba si no no es una operación quirúrgica o médica, si después se realiza otra operación no tendrá nada en común con la anterior, será diferente. Esto me ha extrañado pues el hombre o la mujer se desarrolla, no son operaciones sin conexión como las quirúrgicas o médicas. Toda nuestro código genético está ya en el ADN del cigoto, es lo primero que se forma, si quitamos una parte de la cadena que tenga el código genético de los brazos, la persona vivirá siempre sin brazos; el ADN se desarrolla no realiza operaciones. Una persona es siempre la misma una vez que esté completado su ADN, es única, jamás habrá otra persona con ese código genético.
Nada que simplemente me extrañó.
Una persona es siempre la misma una vez que esté completado su ADN, es única, jamás habrá otra persona con ese código genético.
Lo cual no corresponde a la verdad.
Recuerda, Ciro, que existe la clonación, y, a partir de la clonación podrá haber muchas personas con ese código genético.
Una cosa es que no gustes de la clonación, que la encuentres pecaminosa o inmoral.
Pero de que produce personas con idéntico código genético, las produce. Eso es incuetionable.
Es como reproducir una planta mediante estacas, o mugrones. Todos los retoños comparten el idéntico código genético.
mi moralidad es consecuencialista, no deontológica: es decir, que no creo que haya actividades que siempre sean buenas o mala, sino que juzgo caso por caso y acepto normas generales sólo como aproximaciones prácticas
Benedicto XVI escribió que estamos bajo el totalitarismo del relativismo. Gracias por respetar todas las religiones.
Lo cual no corresponde a la verdad.
Recuerda, Ciro, que existe la clonación, y, a partir de la clonación podrá haber muchas personas con ese código genético.
Una cosa es que no gustes de la clonación, que la encuentres pecaminosa o inmoral.
Pero de que produce personas con idéntico código genético, las produce. Eso es incuetionable.
Es como reproducir una planta mediante estacas, o mugrones.
Ya, pero el tema es el humanismo secular. No puedo inducir a nadie que sea humanista secular que la persona está compuesta de alma y cuerpo. Quizás la ciencia pueda clonar el cuerpo pero el alma jamás será clonada. Y ninguna persona merece que sea asesinada para conseguir que la Ciencia consiga una clonación.
Una persona no es una estaca. Podrá copiar el ADN pero no su código genético.
Y ninguna persona merece que sea asesinada para conseguir que la Ciencia consiga una clonación.
No es necesario asesinar a nadie para obtener un clon.
https://books.google.cl/books?id=Xgq-kjkRcG4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=clonaci%C3%B3n+con+%C3%B3vulos+no+fecundados&source=bl&ots=t4t6lePQuI&sig=4BM2m26NjUBXkEa48UymUtxVbaA&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwiNh82u3svYAhWIkJAKHS48AlcQ6AEIVDAH#v=on epage&q=clonaci%C3%B3n%20con%20%C3%B3vulos%20no%20fecund ados&f=false
Un óvulo no fecundado no es nadie, es como un espermio. Según la ICAR, en el momento de la fecundación recibe un alma.
Entonces, te pregunto, ¿los clones no tienen alma? -- porque de ser así, ellos no estarían sometidos a las leyes de Dios, porque Dios no los podría condenar ni mandar al inferno.....
Y ninguna persona merece que sea asesinada para conseguir que la Ciencia consiga una clonación.
No es necesario asesinar a nadie para obtener un clon.
https://books.google.cl/books?id=Xgq-kjkRcG4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=clonaci%C3%B3n+con+%C3%B3vulos+no+fecundados&source=bl&ots=t4t6lePQuI&sig=4BM2m26NjUBXkEa48UymUtxVbaA&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwiNh82u3svYAhWIkJAKHS48AlcQ6AEIVDAH#v=on epage&q=clonaci%C3%B3n%20con%20%C3%B3vulos%20no%20fecund ados&f=false
Un óvulo no fecundado no es nadie, es como un espermio. Según la ICAR, en el momento de la fecundación recibe un alma.
Entonces, te pregunto, ¿los clones no tienen alma? -- porque de ser así, ellos no estarían sometidos a las leyes de Dios, porque Dios no los podría condenar ni mandar al inferno.....
Si copias el título de la página web, como lo has hecho, y la introduces en el icono de una película, film, que tienes encima del espacio para escribir el texto, podremos acceder directamente desde aquí.
No es necesario asesinar a nadie para obtener un clon.
https://books.google.cl/books?id=Xgq-kjkRcG4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=clonaci%C3%B3n+con+%C3%B3vulos+no+fecundados&source=bl&ots=t4t6lePQuI&sig=4BM2m26NjUBXkEa48UymUtxVbaA&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwiNh82u3svYAhWIkJAKHS48AlcQ6AEIVDAH#v=on epage&q=clonaci%C3%B3n%20con%20%C3%B3vulos%20no%20fecund ados&f=false
Un óvulo no fecundado no es nadie, es como un espermio. Según la ICAR, en el momento de la fecundación recibe un alma.
Entonces, te pregunto, ¿los clones no tienen alma? -- porque de ser así, ellos no estarían sometidos a las leyes de Dios, porque Dios no los podría condenar ni mandar al inferno.....
Sí así pensamos. Pero cuando clonas estás experimentando con una vida que tiene alma, no como la de un animal o una planta que tienen alma animal o alma vegetativa, que cuando muere el animal o la planta mueren sus almas, no así la nuestra que es transcendente. Y esto no es ni ético ni moral, el hombre no puede asesinar a personas para intentar una clonación. Una vida es única, irrepetible.
Es como la reproducción asistida, mueren muchos embriones, hasta que queda implantado alguno en la mujer. Se matan vidas humanas para que una mujer estéril tenga un hijo o una mujer pueda ser madre soltera sin relaciones con ningún hombre.
https://books.google.cl/books?id=Xgq-kjkRcG4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=clonaci%C3%B3n+con+%C 3%B3vulos+no+fecundados&source=bl&ots=t4t6lePQuI&s ig=4BM2m26NjUBXkEa48UymUtxVbaA&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwiNh82u3svYAhWIkJAKHS48AlcQ6AEI VDAH#v=onepage&q=clonaci%C3%B3n%20con%20%C3%B3vulo s%20no%20fecundados&f=false
Gracias por el dato.
Espero que funcione.
En todo caso, puedes copiar el vínculo y pegarlo en el navegador
Lo siento me tengo que marchar. De momento han sido un fracaso las clonaciones, no pueden garantizar una vida en condiciones, o sea sana.
Yo plantée que es un problema ético.
Pero la respuesta es, entonces, que el clon SI tiene alma.
Entonces dónde queda el paradigma de que Dios crea el alma en el momento de la fecundación, ya que aquí no hay fecundación. Ha clonación.
No porque sea no ético puedes ignorar el hecho de que existe un humano que antes no existía.
Y, respecto a los humanos que matas por clonaciones (o fecundaciones asistidas), qué pasa con las fecundaciones fallidas?-- aquellos embriones que no logran asentarse en el útero? -- Sin tener datos que lo soporten, yo creo que el número de fecundaciones fallidas es mucho mayor que el número de fecundaciones existosas.
No es cuestión de decir, como me dijo un personaje del Opus Dei en el foro de ellos, "Dios sabe lo que hace", porque esa respuesta es, como decimos en Chile, "sacarle el poto a la jeringa"
EduardoSilva
09/01/2018, 18:10
Hola, Sr. Ciro.
Vale, no lo recordaba; leí su mensaje, pensé y redacté; personas que tengan los cromosomas XX serán siempre mujeres aunque el cromosoma esté triplicado, y todos aquellos que tengan el cromosoma Y serán hombres. O sea unas nacerán con vagina y otros con pene, el sexo está ya claramente presente en los cromosomas XXX o XXY.
En cuanto a la palabra "operaciones" eso es lo que entendí. Una operación empieza y acaba si no no es una operación quirúrgica o médica, si después se realiza otra operación no tendrá nada en común con la anterior, será diferente. Esto me ha extrañado pues el hombre o la mujer se desarrolla, no son operaciones sin conexión como las quirúrgicas o médicas. Toda nuestro código genético está ya en el ADN del cigoto, es lo primero que se forma, si quitamos una parte de la cadena que tenga el código genético de los brazos, la persona vivirá siempre sin brazos; el ADN se desarrolla no realiza operaciones. Una persona es siempre la misma una vez que esté completado su ADN, es única, jamás habrá otra persona con ese código genético.
Nada que simplemente me extrañó.
Comprendo su opinión pero la comparto sólo en parte. Bueno ¿tiene alguna otra pregunta sobre esto?
Un saludo.
Lo siento me tengo que marchar. De momento han sido un fracaso las clonaciones, no pueden garantizar una vida en condiciones, o sea sana.
No hay mucha evidencia de clonaciones humanas, ya que está prohibido en la mayoría de los lugares donde se investiga este tópico, por lo que tu afirmación carece de mucho sustento.
EduardoSilva
09/01/2018, 18:14
Una persona no es una estaca. Podrá copiar el ADN pero no su código genético.
Sr. Ciro, no he visto más preguntas de su parte, pero tengo que reconocer que esta frase me ha causado mucha extrañeza en alguien que, creo, se interesa por el tema e intenta escribir con exactitud. ¿Está seguro de que quiere dejarla así?
Es sólo una pregunta.
Un saludo.
Quisiera preguntarle, DOn Eduardo, Ud encuentra relacionado el problema ético de la clonación con respecto al tema que Ud ha iniciado?
EduardoSilva
09/01/2018, 18:23
Quisiera preguntarle, DOn Eduardo, Ud encuentra relacionado el problema ético de la clonación con respecto al tema que Ud ha iniciado?
Hola, Sr. Doonga.
Bueno, una pregunta sobre ética o moralidad dirigida a mí sobre cualquier cosa, está claramente dentro del tema. Si se convierte en una larga conversación entre terceros sobre lo que sea, yo pediría amablemente que crearan un hilo aparte y siguieran ahí. Pero vamos, sólo si la cosa se alarga mucho.
Me tomo estas cosas con mucha calma. Hay comportamientos muchísimo peores en este foro que salirse un ratito del tema ("preguntas").
Y claro, hay muchas cosas más importantes en el mundo que este foro, también para cada uno de nosotros (espero).
Mi padrastro, hombre de mucho mundo y cultura, tenía una camiseta donde ponía:
"Ante todo:
MUCHA
CALMA"
:-o
Un saludo, me voy a dormir.
Ciro, el vínculo que yo he pegado, y que coloco a continuación te lleva a la página seleccionada de la clonación con óvulos no fecundadnos.
Al hacerlo mediante la opción Video, te lleva al índice del libro, y no al capítulo seleccionado.
Así que habría que seleccionar lo que sigue, y pegarlo en el navegador.
https://books.google.cl/books?id=Xgq-kjkRcG4C&pg=PA59&lpg=PA59&dq=clonaci%C3%B3n+con+%C 3%B3vulos+no+fecundados&source=bl&ots=t4t6lePQuI&s ig=4BM2m26NjUBXkEa48UymUtxVbaA&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwiNh82u3svYAhWIkJAKHS48AlcQ6AEI VDAH#v=onepage&q=clonaci%C3%B3n%20con%20%C3%B3vulo s%20no%20fecundados&f=false
Si se convierte en una larga conversación entre terceros sobre lo que sea, yo pediría amablemente que crearan un hilo aparte y siguieran ahí
Con mucho gusto. Me parece adecuado.
Y, fuera del tema, veo que Ud reside en Kassel. Mi padre era de Trier, y emigró a Chile en 1937.
Solo un comentario.
EduardoSilva
10/01/2018, 02:24
Sr. Ciro, no sé si quedó claro esto:
En cuanto a la palabra "operaciones" eso es lo que entendí. Una operación empieza y acaba si no no es una operación quirúrgica o médica, si después se realiza otra operación no tendrá nada en común con la anterior, será diferente. Esto me ha extrañado pues el hombre o la mujer se desarrolla, no son operaciones sin conexión como las quirúrgicas o médicas. Toda nuestro código genético está ya en el ADN del cigoto, es lo primero que se forma, si quitamos una parte de la cadena que tenga el código genético de los brazos, la persona vivirá siempre sin brazos; el ADN se desarrolla no realiza operaciones. Una persona es siempre la misma una vez que esté completado su ADN, es única, jamás habrá otra persona con ese código genético.
Nada que simplemente me extrañó.
Insisto: donde yo puse "operaciones", entienda usted "operaciones", es decir operaciones médicas, realizadas por un médico. Entonces quizá le extrañe menos mi mensaje. El hombre y la mujer se desarrollan... y a veces, se somente a operaciones realizadas por médicos (aunque no siempre, a veces es otro tipo de especialista y en algunos casos, la persona misma). Asi que cuando dije "operaciones" yo me refería exactamente a operaciones, no a ninguna clase de desarrollo natural. Lea de nuevo mi mensaje usando correctamente la palabra "operaciones" y quizá le extrañe menos.
Por lo demás, no voy a comentar su definición de "persona" o demás cosas... sería interminable, y este hilo es para preguntas y respuestas. Asi que quedo a la espera por si tiene más preguntas.
Un saludo.
EduardoSilva
10/01/2018, 02:29
Benedicto XVI escribió que estamos bajo el totalitarismo del relativismo. Gracias por respetar todas las religiones.Es su opinión, Sr. Ciro, y se le respeta.
Por mi parte, observo que Joseph Ratzinger nunca vivió bajo el totalitarismo realmente existente (al contrario que otros papas) y que hay religiones que no respeto. Pero eso ya es cosa mía.
Un saludo.
Sr. Ciro, no he visto más preguntas de su parte, pero tengo que reconocer que esta frase me ha causado mucha extrañeza en alguien que, creo, se interesa por el tema e intenta escribir con exactitud. ¿Está seguro de que quiere dejarla así?
Es sólo una pregunta.
Un saludo.
Bueno, quizás antes le tendría que preguntar cuando un feto es persona y por qué, en qué autoridad se basa. Acaso no empieza la vida de un ser nuevo, diferente a la madre, individual, en el momento de la concepción?
Doonga, miraré el enlace un poco más tarde, pero no es ético ni moral no tratar dignamente a las personas. Si hay un dato, en especial, que te resulte interesante del enlace nos lo puedes señalar.
EduardoSilva
10/01/2018, 08:02
Hola, Sr. Ciro.
Bueno, quizás antes le tendría que preguntar cuando un feto es persona y por qué, en qué autoridad se basa. Acaso no empieza la vida de un ser nuevo, diferente a la madre, individual, en el momento de la concepción?
Creo que tengo que explicar algunas cosas para evitar nuevos malentendidos.
Para mí, al menos:
Las definciones son convenciones, y no son verdaderas ni falsas, ni requieren basarse en autoridad alguna. Si yo llamo "x" a "un número natural mayor que 10" no tengo que basarme en ninguna autoridad, y esa definición no es cierta ni falsa, simplemente la uso y ya.
Las definiciones no cambian los hechos. Si yo digo que no tengo x pasaportes, y usted redefine x como un número menor o igual a 10 y afirma que yo sí tengo x pasaportes, los dos tenemos razón - cada uno usando su definición. Yo no tengo mi x ("mayor que 10") pero sí su x ("menor o igual que 10"). Y cómo definamos x no cambia en absoluto cuántos pasaportes de hecho tengo.
Yo defino persona de una forma muy particular. Y lo hago porque me resulta útil. Mi definición no es ni verdadera ni falsa (no es un aserto), igual que la de x, y tampoco necesito ninguna autoridad en la que apoyarme para darla. Igual que con x. Simplemente la uso, y como me parece suficientemente compatible con la del DRAE, me parece que usándola hablo castellano correcto. Sobre esto habría mucho que decir, pero este mensaje ya es muy largo.
La uso porque me es útil. Y aquí está el quid - en que a la hora de los hechos, yo considero sujeto de derecho determinadas cosas, y otras no. Y llamo "persona" a alguien que efectivamente es sujeto de derecho.
Asi que, si quiere usted comprenderme, creo que es mejor que no se concentre en si un cigoto es o no una persona - eso es un tema de definiciones y probablemente la suya no es igual a la mía. Y yo creo que usted realmente no quiere hablar sobre finezas lingüísticas ¿o me equivoco? Creo que quiere hablar de los derechos de un cigoto, de por qué no considero que tenga derechos - independientemente de si es una persona o no. Para usted lo es, para mí no, pero aunque lo fuera para mí, eso significaría que yo abandonaría el principio de que toda persona tiene derechos y seguiría negando derechos al cigoto. No cambiaría los hechos. Sólo sería un cambio de definición.
Asi que una respuesta directa sería: no concedo derechos a un cigoto porque no es una persona, y defino persona de modo muy diferente a usted. Pero esa respuesta no le sirve a usted de mucho. Usted define persona de otra forma, simplemente.
Nota: De hecho lo que usted escribe ("una vida individual y diferente a las demás") para mí se parece a la definición biológica de "ser vivo" mientras que "persona" para mí no es ni siquiera un término biológico sino moral.
Asi que creo que es mejor responder así: un cigoto no dispone de autoconsciencia de ninguna clase, no es diferente cualitativamente de cualquier otro ser vivo, y por tanto no le doy más derechos que a cualquier otro ser vivo, bacterias incluídas.
Nota: Si usted me a indicar que sí lo es porque puede convertirse en un ser "con autoconsciencia y cualitativamente diferente a cualquier otra célula viva".... mi respuesta será que también el sistema formado por un óvulo y un espermatozoide pueden convertirse en eso... pero eso no afecta a qué derechos tienen en ese momento, sólo a qué derechos tendrán cuando efectivamente lo sean. Dicho de otro modo: cuando me como diez nueces, no me como diez nogales. Por mucho que una nuez pueda convertirse en un nogal, con tiempo y en las circunstancias adecuadas.
¿Hasta aquí me sigue?
He usado a propósito un cigoto en vez de un feto, que es su pregunta. Lo he hecho para simplificar. Si me sigue hasta aquí, si me entiende hasta aquí (sin importar si está de acuerdo o no, no estamos debatiendo, le estoy respondiendo una pregunta) entonces tiene sentido que siga hasta indicarle cómo y cuando el producto de ese cigoto (que ya no es el cigoto) va adquiriendo derechos y cuáles y por qué.
Un saludo.
Doonga, miraré el enlace un poco más tarde, pero no es ético ni moral no tratar dignamente a las personas. Si hay un dato, en especial, que te resulte interesante del enlace nos lo puedes señalar.
Lo relevante en el enlace [página 59 del libro] lo puse para presentar una evidencia científica de que en la clonación interviene un óvulo no fecundado, por lo que no se destruye ninguna vida potencial, ya que Ciro planteó que para clonar es necesario "asesinar" a un humano.
Aparte de eso, coincido contigo (y con Santo Tomás de Aquino) que un cigoto NO es una persona humana. Y coincido contigo en que ésto es una definición.
EduardoSilva
10/01/2018, 10:57
Le sigo leyendo.
La pregunta, Sr. Ciro, es si me comprende hasta aquí. No si está de acuerdo (no hace falta tanto) pero tampoco me vale si lee las palabras pero no las entiende (es demasiado poco).
Si no entiende algo es mejor que lo aclaremos ahora antes de que siga.
¿Lo entiende todo hasta aquí o tiene alguna pregunta?
Prefiero que termine. Es interesante lo que dice, aunque no lo comparto.
EduardoSilva
10/01/2018, 11:03
Prefiero que termine. Es interesante lo que dice, aunque no lo comparto.Caray, Sr. Ciro.
Le he aclarado ya que no le pido que lo comparta, sino sólo quiero saber si lo entiende. Y se niega a responder. En fin. Para usted la perra chica. Sigo.
Lo relevante en el enlace [página 59 del libro] lo puse para presentar una evidencia científica de que en la clonación interviene un óvulo no fecundado, por lo que no se destruye ninguna vida potencial, ya que Ciro planteó que para clonar es necesario "asesinar" a un humano.
Aparte de eso, coincido contigo (y con Santo Tomás de Aquino) que un cigoto NO es una persona humana. Y coincido contigo en que ésto es una definición.
Me extraña que defiendas que la vida humana, el ser vivo nacido de un hombre y una mujer, ya una persona con derechos, no empieza desde la concepción hasta su muerte.
Quizás es que no definamos bien ¿qué es una persona?
Caray, Sr. Ciro.
Le he aclarado ya que no le pido que lo comparta, sino sólo quiero saber si lo entiende. Y se niega a responder. En fin. Para usted la perra chica. Sigo.
Si lo comparto es que lo entiendo. Aunque reconozco que sacaba muy malas notas en el cole, explicación de por qué no he estudiado y me he dedicado a ser obrero.
EduardoSilva
10/01/2018, 11:14
Bueno, quizás antes le tendría que preguntar cuando un feto es persona y por qué, en qué autoridad se basa. Acaso no empieza la vida de un ser nuevo, diferente a la madre, individual, en el momento de la concepción?
Sigo pues, este mensaje continúa el #59.
Yo, personalmente, no considero que una célula tenga especial valor por tener ADN humano. De hecho, muchas células vivas lo tienen, incluyendo las de la piel que me rasco. Tampoco el que pueda vivir aisladamente en el entorno adecuado me dice nada: todos mis espermatozoides cumplen esa condición. Y el potencial, ya digo, es el mismo para un cigoto que para el sistema formado por un óvulo no fecundado y un espermatozoide. Nada de eso es "muy" especial.
Lo que es especial y para mí tiene un valor excepcional, no sólo cara a la humanidad sino en la inmesidad del cosmos, es la autoconsciencia, y unida a ella, la capacidad de comprender el universo.
Con autoconsciencia me refiero a la capacidad de pensar "yo". Y sólo con ella nos podemos hacer una idea que cómo es "lo que no soy yo".
La autoconsciencia es un proceso mental. No es un objeto: es un proceso. Y ese proceso se da, en los humanos, en el cerebro (en su mayor parte).
Y a un ser con autoconsciencia lo llamo "persona". Por cierto: sea o no humano. Esto tiene implicaciones cara al tema inteligencias extraterrestres, y cara al tema inteligencia artificial (algo de lo que sé por mi trabajo).
Asi que para mí, el sujeto de derecho es la persona. Lo que hay que proteger es a la persona. Y los demás seres vivos tienen o no derechos dependiendo de lo que sea mejor para las personas.
Como es un proceso mental, se desarrolla una vez el cerebro funciona.
Por tanto, hasta que el cerebro funciona, es evidente que no hay una mente de ninguna clase y por tanto ese ser vivo no tiene los derechos que damos a las personas ("derechos humanos").
Los adquiere a medida que va desarrollando una mente. Es algo gradual, del mismo modo que una nuez no se convierte en nogal en un segundo determinado, sino que va siendo al cabo de un período de tiempo, más nogal y menos nuez.
Lo que, creo yo, responde su pregunta.
Un saludo.
EduardoSilva
10/01/2018, 11:16
Si lo comparto es que lo entiendoYa, es que me dijo que no lo comparte. Con lo que no sé si lo entendía o no a pesar de todo. Pero vamos, parece que sí. Bueno pues, la próxima vez, si puede ser, simplemente dígamelo. Un saludo.
Bueno más o menos es lo mismo. Compartir.
EduardoSilva
10/01/2018, 11:29
Bueno más o menos es lo mismo. Compartir.
Si hace una cosa (entender) y no la otra (compartir) es que no son lo mismo. Asi que la próxima vez, si le pregunto si me entiende, por favor simplemente dígame si me entiende o no, y ya. Por favor.
Bueno, ya he escrito el resto de la respuesta, mensaje #67.
La cuestión de cuándo, en el proceso del desarrollo desde cigoto hasta nato, se asume que es persona con derechos, es una cuestión de definición.
Para mí, y por simetría con el momento en que deja de ser persona, es cuando comienza a tener los signos vitales, cuya ausencia determina la muerte.
Y lo que señala Eduardo coincide, hasta cierto punto, con lo escrito por Santo Tomás en la Summa Teológia: el feto pasa a ser persona cuando Dios le insufla el alma humana, y en términos seculares, es cuando se hace autoconsciente.
Ahora, el decir que es a los tantos dias de la fecundación, que es en el momento del parto, que es a los 7 años de edad, ... es cuestión de definición.
Es un asunto pragmático.
La mayor dificultad que esto presenta es el asunto del aborto, porque toda esta discusión finalmente desemboca en eso.
Gracias a los dos, es mucho lo que no compartimos en lo explicado; estoy un poco reflexionando.
EduardoSilva
10/01/2018, 12:19
Gracias a los dos, es mucho lo que no compartimos en lo explicado; estoy un poco reflexionando.
Por supuesto, Sr. Ciro, no esperaba otra cosa. Por eso me conformo con que me entiendan. Que tenga un buen día y hasta otra.
Para mí, al menos:
Las definciones son convenciones, y no son verdaderas ni falsas, ni requieren basarse en autoridad alguna. Si yo llamo "x" a "un número natural mayor que 10" no tengo que basarme en ninguna autoridad, y esa definición no es cierta ni falsa, simplemente la uso y ya.
Las definiciones no cambian los hechos. Si yo digo que no tengo x pasaportes, y usted redefine x como un número menor o igual a 10 y afirma que yo sí tengo x pasaportes, los dos tenemos razón - cada uno usando su definición. Yo no tengo mi x ("mayor que 10") pero sí su x ("menor o igual que 10"). Y cómo definamos x no cambia en absoluto cuántos pasaportes de hecho tengo.
Yo defino persona de una forma muy particular. Y lo hago porque me resulta útil. Mi definición no es ni verdadera ni falsa (no es un aserto), igual que la de x, y tampoco necesito ninguna autoridad en la que apoyarme para darla. Igual que con x. Simplemente la uso, y como me parece suficientemente compatible con la del DRAE, me parece que usándola hablo castellano correcto. Sobre esto habría mucho que decir, pero este mensaje ya es muy largo.
La uso porque me es útil. Y aquí está el quid - en que a la hora de los hechos, yo considero sujeto de derecho determinadas cosas, y otras no. Y llamo "persona" a alguien que efectivamente es sujeto de derecho.
Estoy de acuerdo en que las definiciones son convenciones, pero una definición no puede ser explicada con palabras que signifiquen lo contrario. Si para usted X es > 10, si yo empleo X siempre debe significar > 10; no la puedo redefinir a mi gusto X como > 10 porque no nos entenderíamos, y por ello iríamos a la RAE y como autoridad aceptaríamos su definición de X.
El concepto es universal, podemos incluir palabras diferentes para expresarlo, unas serán claras y otras confusas, unas serán en un idioma otras en otros idiomas, etc... El decir lo que a uno lo venga en gana siempre será en un contexto universal ya que de otra manera no se comprendería las expresiones verbales u oraciones para explicar lo que se quiera decir individualmente.
El problema de hoy en día es que lo que ahora es un "derecho" ayer no lo fue o al revés, o dependiendo del país en que te encuentres; pero no significa que la palabra "derecho" haya cambiado su significado, es simplemente que hemos aceptado otros paradigmas en una misma situación.
Como "ser vivo" lo asimilamos a "algo" que existe y que tiene "vida". Una planta es un ser vivo, porque nace, crece y se reproduce y muere. Empieza con una semilla, continúa como un plantón, hasta que llega a ser una planta que echa flores, se marchita y muere. De un plátano sale otro plátano. Todo forma parte del "ser vivo vegetal". No se puede matar y que después vuelva a retoñar.
Lo mismo pasa con el "ser vivo humano" "es algo" con "vida" que llegará a ser una persona. Pero un ser humano vivo es desde su nacimiento hasta su muerte, porque de un hombre y una mujer nace un ser humano con vida. Y yo creo que en esto estaremos de acuerdo. No hablo todavía de derechos. Un ser humano vivo tendría que tener los mismos derechos que una persona porque sigue siendo teniendo vida, y si se le quita la vida nunca podrá tener derechos ni ser persona. No estamos hablando de definición o definiciones sino de vida o no vida.
Otra cosa es que entendamos la vida de una persona como un "don" o como un "derecho".
EduardoSilva
10/01/2018, 12:58
Hola, Sr. Ciro.
Estoy de acuerdo en que las definiciones son convenciones, pero una definición no puede ser explicada con palabras que signifiquen lo contrario. Si para usted X es > 10, si yo empleo X siempre debe significar > 10; no la puedo redefinir a mi gusto X como > 10 porque no nos entenderíamos, y por ello iríamos a la RAE y como autoridad aceptaríamos su definición de X.
Creo que quiso escribir:
Estoy de acuerdo en que las definiciones son convenciones, pero una definición no puede ser explicada con palabras que signifiquen lo contrario. Si para usted X es > 10, si yo empleo X siempre debe significar > 10; no la puedo redefinir a mi gusto X como <= 10 porque no nos entenderíamos, y por ello iríamos a la RAE y como autoridad aceptaríamos su definición de X.
Con lo que sólo me queda decirle que discrepo, de hecho cuando aprendemos matemáticas, redefinimos X a cada rato. Mientras cada definición se use en su entorno, no hay problema.
¿Tiene alguna otra pregunta sobre este tema? Porque me ha explicado su postura y como era de esperar, discrepamos, pero no he visto más preguntas.
Un saludo.
Hola, Sr. Ciro.
Creo que quiso escribir:
Con lo que sólo me queda decirle que discrepo, de hecho cuando aprendemos matemáticas, redefinimos X a cada rato. Mientras cada definición se use en su entorno, no hay problema.
¿Tiene alguna otra pregunta sobre este tema? Porque me ha explicado su postura y como era de esperar, discrepamos, pero no he visto más preguntas.
Un saludo.
Es que me cuesta pensar. Jejeje...
El problema está en si aceptamos que la fertilidad sea un don o un derecho. La vida humana que lleva dentro la mujer es independiente a ella.
Puedo contestar con tres o cuatr mensajes a Doonga sobre el alma en el cigoto o no?
EduardoSilva
10/01/2018, 14:01
Hola, Sr. Ciro.
El problema está en si aceptamos que la fertilidad sea un don o un derecho. La vida humana que lleva dentro la mujer es independiente a ella.
Ehm... para mí la fertilidad no es ni un don ni un derecho. Es un hecho. Cuando se da, claro.
La vida humana que lleva dentro de la mujer es independiente a ella... en ciertos sentidos. Y en otros, absolutamente no. Por ejemplo, moriría inmediatamente si se la saca de su entorno y se la deja en la naturaleza.
Es un ser vivo, eso sí. No lo discuto. Pero para mí no tiene derechos, por lo que he indicado.
Puedo contestar con tres o cuatr mensajes a Doonga sobre el alma en el cigoto o no?
Por supuesto que sí, siéntanse libres de hablar de esto todo lo que quieran, si se pasan días hablando con decenas de mensajes en algún momento les pediré que abran un hilo, pero nada más.
De todos modos gracias por preguntar, muy amable de su parte.
Un saludo.
Eduardo: Me gustaría tu opinión acerca de dos puntos: 1. de la clonación humana, y 2. de la manipulación genética en humanos.
La clonación yo la veo como una antievolución, como el congelamiento en el grado de evolución, mientras que la manipulación genética la veo como, y pidiendo prestado un término acuñado por Teilhard de Chardin, una evolución consciente.
Ambos tienen serias repercusiones éticas, y requieren de reflexión porque afecta el destino de la especie.
EduardoSilva
10/01/2018, 20:18
Hola, doonga,
Eduardo: Me gustaría tu opinión acerca de dos puntos: 1. de la clonación humana, y 2. de la manipulación genética en humanos.
La clonación yo la veo como una antievolución, como el congelamiento en el grado de evolución, mientras que la manipulación genética la veo como, y pidiendo prestado un término acuñado por Teilhard de Chardin, una evolución consciente.
Ambos tienen serias repercusiones éticas, y requieren de reflexión porque afecta el destino de la especie.Son temas muy amplios. Pero creo que lo que quiere saber es si me parecen bien o mal, básicamente. Corrígame si me equivoco.
Creo que puedo enmarcar mi respuesta en algunas consideraciones que afectan a ambas cosas. A ver si consigo responderle con esto.
1. La evolución (biológica natural de las especies, claro, no hablo de la evolución de Picasso durante su carrera) no es una línea ascendente hacia nada. Se parece más a una tortuga persiguiendo el punto creado por alguien que juega con una lámpara laser contra el suelo. El "óptimo evolutivo" cambia más rápidamente que la evolución puede alcanzarlo. Y alcanzar ese punto no es "mejor" que alcanzar cualquier otro, salvo porque en ese preciso instante es el óptimo evolutivo. Cambie un poco la salinidad del mar y lo que antes era una excelente idea evolutivamente hablando se convierte en idea pésima, y los "mal adaptados", en "mejor adaptados". Asi que yo me cuido mucho de considerar que la evolución es algo que "debe seguir, aunque sea por otros medios" en el ser humano. Un ejemplo moderno es la idea (que creo errónea pero interesante) de que los tontos se reproducen más porque "la ventaja evolutiva más importante del hombre moderno es la incapacidad de aprender a usar un preservativo". Si eso fuera cierto, los más evolucionados serían ahora mismo los que no son capaces de usar un preservativo. ¿Le parece deseable? A mí no.
2. La evolución probablemente se ha detenido en el ser humano, con la excepción de determinadas poblaciones donde aún existe la presión selectiva, donde aún características genéticas pueden determinar la vida y la muerte en el tiempo biológico reproductivo. Por ejemplo, es posible que en poblaciones del África negra aún estén evolucionando hacia una mayor resistencia a la malaria o al SIDA. Pero poco más.
3. La evolución funciona de un modo sangriento y terriblemente ineficiente. Requiere que los menos adaptados no sean tan capaces de reproducirse, y eso significa frecuentemente matarlos. Y funciona movida por el azar de las mutaciones. Como tal proceso, por tanto, es bastante horrible.
4. La clonación de seres humanos completos efectivamente le quita algo de combustible a la evolución. Pero por los motivos expuestos en 1 a 3, eso me parece moralmente irrelevante.
5. El cambio del código genético por diversos modos intencionales y controlados puede dar lugar a monstruosidades inenarrables, pero también a grandes y positivas maravillas. Entre las mosntruosidades: clases sociales genéticamente predeterminadas, seres humanos usados como piezas de recambio (aunque no como aparece en las películas, "el recambio de fulano"), pérdida brutal de la diversidad genética con lo que eso implica de vulnerabilidad (vea el ejemplo de los cultivos, actual). Entre las maravillas, la eliminación de enfermedades genéticas, el aumento significativo de la longevidad y calidad de vida, la introducción de habilidades sacadas de otras especies o directamente del laboratorio.
6. No es la única forma en que nuestra civilización cambiará en los próximos dos siglos. Le recomiendo "Orion's Arm", la lista de sapientes, sobre este tema. Sapientes adaptados a otros planetas. Cyborgs. IAs con elementos biológicos. Dentro de dos siglos resultará curioso que alguna vez habláramos de la civilización terrestre (es decir, la que se originó en la Tierra) como "humana". Esto, en principio, es positivo y parte del progreso necesario para asegurar la pervivencia de la autoconsciencia. Siempre que se eviten suficientes monstruosidades.
7. No soy racista. Y con esto quiero señalarle que tampoco me importa especialmente el destino de la especie, como tal. Me importa el destino de la civilización terrestre, de que esta especie es por ahora, sólo por ahora, el único vehículo. Si un día los seres humanos son substituídos por algo mejor, le daré la bienvenida, como un padre orgulloso que, ya anciano, deja su empresa a su hijo.
Comprendo que usted lo llame "evolución consciente". Yo creo que el término es inadecuado por 1-3. No estamos conscientemente haciendo algo como la evolución biológica natural. Estamos cambiando por nuestro propio pie, y nuestros propios métodos, mucho más eficientes y menos horribles.
Creo que esto responde sus dos preguntas, pero avíseme si no es así.
Un saludo.
Son temas muy amplios. Pero creo que lo que quiere saber es si me parecen bien o mal, básicamente. Corrígame si me equivoco.
Gracias por la extensa respuesta.
Ciertamente que los temas son ampios, y es esta la primera vez en este foro que me encuentro con un comentario que vale la pena digerir.
Pero como respuesta rápida, responde parcialmente a lo que pregunté, posiblemente debido a lo vago (o amplio) de la pregunta.
Me tomaré un tiempo para responder, por cuanto debo analizarlo con dedicación.
EduardoSilva
11/01/2018, 02:14
Gracias por la extensa respuesta.
Ciertamente que los temas son ampios, y es esta la primera vez en este foro que me encuentro con un comentario que vale la pena digerir.
Pero como respuesta rápida, responde parcialmente a lo que pregunté, posiblemente debido a lo vago (o amplio) de la pregunta.
Me tomaré un tiempo para responder, por cuanto debo analizarlo con dedicación.Gracias por sus palabras, Sr. doonga. Quedo a la espera.
EduardoSilva
12/01/2018, 12:42
¿Alguna otra pregunta?
EduardoSilva
14/01/2018, 07:48
Bueno... parece que no hay más preguntas. Pues... tengo un hilo en Politica donde tampoco ha respondido nadie, y otro en historia donde la cosa se va acabando (creo). En cuanto eso termine, si no surge nada más, me despediré de ustedes. No vine aquí a estar indefinidamente, sólo a responder preguntas.
Ya viene mi comentario al tuyo respecto a la "eticidad" de la clonación y manipulación genética humanas.
Respecto a los hilos de política e historia, no los he visto.
Posiblemente el diluvanite los haya inundado, y presionado muy hacia abajo.
Saludos.
EduardoSilva
14/01/2018, 11:42
Ya viene mi comentario al tuyo respecto a la "eticidad" de la clonación y manipulación genética humanas.
Respecto a los hilos de política e historia, no los he visto.
Posiblemente el diluvanite los haya inundado, y presionado muy hacia abajo.
Saludos.Hola de nuevo, doonga.
No, están en los foros correspondientes, a eso me refería. Foro de historia, foro de política.
Quedo a la espera.
Un saludo.
EduardoSilva
15/01/2018, 08:27
Estaba leyendo mensajes viejos...
Un ser humano vivo {cigoto, en este caso} tendría que tener los mismos derechos que una persona porque sigue siendo teniendo vida, y si se le quita la vida nunca podrá tener derechos ni ser persona.
... eso es como decir que una nuez necesita el mismo espacio que un nogal, porque si se la aplasta nunca podría ser un nogal. No veo la lógica.
Si, claro, si se le quita derechos a un cigoto (o a un espermatoroide), nunca podrá ser una persona (dejemos lo de "ser humano"). ¿Y qué? Eso se cumple para el cigoto, para el óvulo sin fecundar y para el espermatozoide, todos seres vivos con genoma completamente humano.
Al final, la cosa acaba en un dogma, me temo. El cigoto debe tener derechos porque... debe tener derechos. Ya está. Un dogma con el que muchos no estamos de acuerdo.
Pero bueno, creo que Ciro ya no tiene más preguntas. Sólo quería indicarlo porque creo que es el "quid" del desacuerdo. La diferencia de definiciones de "ser humano" no tiene importancia si no se asocian derechos a esa definición.
Un saludo.
Eduardo, Hemos retomado el hilo (con los puntos que quer+iamos debatir con Ciro) en el tópico "El alma y la clonación ...."
Igual tengo pendiente lo dicho más arriba.
EduardoSilva
15/01/2018, 12:08
Eduardo, Hemos retomado el hilo (con los puntos que quer+iamos debatir con Ciro) en el tópico "El alma y la clonación ...."
Igual tengo pendiente lo dicho más arriba.Ok, gracias por la actualización.
Son temas muy amplios. Pero creo que lo que quiere saber es si me parecen bien o mal, básicamente. Corrígame si me equivoco.
Creo que puedo enmarcar mi respuesta en algunas consideraciones que afectan a ambas cosas. A ver si consigo responderle con esto.
1. La evolución (biológica natural de las especies, claro, no hablo de la evolución de Picasso durante su carrera) no es una línea ascendente hacia nada. Se parece más a una tortuga persiguiendo el punto creado por alguien que juega con una lámpara laser contra el suelo. El "óptimo evolutivo" cambia más rápidamente que la evolución puede alcanzarlo. Y alcanzar ese punto no es "mejor" que alcanzar cualquier otro, salvo porque en ese preciso instante es el óptimo evolutivo. Cambie un poco la salinidad del mar y lo que antes era una excelente idea evolutivamente hablando se convierte en idea pésima, y los "mal adaptados", en "mejor adaptados". Asi que yo me cuido mucho de considerar que la evolución es algo que "debe seguir, aunque sea por otros medios" en el ser humano. Un ejemplo moderno es la idea (que creo errónea pero interesante) de que los tontos se reproducen más porque "la ventaja evolutiva más importante del hombre moderno es la incapacidad de aprender a usar un preservativo". Si eso fuera cierto, los más evolucionados serían ahora mismo los que no son capaces de usar un preservativo. ¿Le parece deseable? A mí no.
A mi tampoco.
2. La evolución probablemente se ha detenido en el ser humano, con la excepción de determinadas poblaciones donde aún existe la presión selectiva, donde aún características genéticas pueden determinar la vida y la muerte en el tiempo biológico reproductivo. Por ejemplo, es posible que en poblaciones del África negra aún estén evolucionando hacia una mayor resistencia a la malaria o al SIDA. Pero poco más.
No creo que se haya detenido. Posiblemente sea menos notoria. Ahora, si comparamos los escritos literarios de hace 2000 años con los de ahora, yo también concuerdo que hemos evolucionado poco o nada.
3. La evolución funciona de un modo sangriento y terriblemente ineficiente. Requiere que los menos adaptados no sean tan capaces de reproducirse, y eso significa frecuentemente matarlos. Y funciona movida por el azar de las mutaciones. Como tal proceso, por tanto, es bastante horrible.
Concuerdo plenamente.
4. La clonación de seres humanos completos efectivamente le quita algo de combustible a la evolución. Pero por los motivos expuestos en 1 a 3, eso me parece moralmente irrelevante.
También concuerdo que es moralmente irrelevante, y estoy en total desacuerdo con los argumentos que da la ICAR al respecto, que encuentro en el borde de lo pueril
5. El cambio del código genético por diversos modos intencionales y controlados puede dar lugar a monstruosidades inenarrables, pero también a grandes y positivas maravillas. Entre las mosntruosidades: clases sociales genéticamente predeterminadas, seres humanos usados como piezas de recambio (aunque no como aparece en las películas, "el recambio de fulano"), pérdida brutal de la diversidad genética con lo que eso implica de vulnerabilidad (vea el ejemplo de los cultivos, actual). Entre las maravillas, la eliminación de enfermedades genéticas, el aumento significativo de la longevidad y calidad de vida, la introducción de habilidades sacadas de otras especies o directamente del laboratorio.
De hecho, en mi opinión, la alteración genética la encuentro de alto riesgo para la subsistencia de la especie. En todo caso, la modificación genética aumenta la diversidad (cuando un personaje modificado se cruza con uno no modificado (suponiendo que no se produzca una especie incompatible).
La clonación masiva también implica una pérdida de diversidad genética. Imagina que, a partir de un embrión se generen miles, y estos fuesen forzadamente implantados en madres sustitutas.
6. No es la única forma en que nuestra civilización cambiará en los próximos dos siglos. Le recomiendo "Orion's Arm", la lista de sapientes, sobre este tema. Sapientes adaptados a otros planetas. Cyborgs. IAs con elementos biológicos. Dentro de dos siglos resultará curioso que alguna vez habláramos de la civilización terrestre (es decir, la que se originó en la Tierra) como "humana". Esto, en principio, es positivo y parte del progreso necesario para asegurar la pervivencia de la autoconsciencia. Siempre que se eviten suficientes monstruosidades.
Interesante. Sobre todo lo de las IAs con elementos biológicos. Tengo un doctorado en informática, aunque no soy especialista en IA, pero se muy bien de qué se trata, y no me resulta tan evidente que la autoconsciencia artficial sea una meta alcanzable. Claro que eso es harina de otro costal.
7. No soy racista. Y con esto quiero señalarle que tampoco me importa especialmente el destino de la especie, como tal. Me importa el destino de la civilización terrestre, de que esta especie es por ahora, sólo por ahora, el único vehículo. Si un día los seres humanos son substituídos por algo mejor, le daré la bienvenida, como un padre orgulloso que, ya anciano, deja su empresa a su hijo.
Buen comentario. Opino lo mismo.
Comprendo que usted lo llame "evolución consciente". Yo creo que el término es inadecuado por 1-3. No estamos conscientemente haciendo algo como la evolución biológica natural. Estamos cambiando por nuestro propio pie, y nuestros propios métodos, mucho más eficientes y menos horribles.
En todo caso, el acuñador del término, al hablar de "evolución consciente" insinúa que, con la intervención de la consciencia [¿universal?] a través de nosotros, la naturaleza ya no requiere dar palos de ciego. Si bien Chardín no necesariamente se refería a lo que digo. En todo caso, y fuera del tema, por algo la ICAR le dijo a Chardín que se callara la boca.
Creo que esto responde sus dos preguntas, pero avíseme si no es así.
Nuevamente, gracias por tu aporte.
Es un gusto poder conversar con alguien que realmente se interesa en hacerlo.
Finalmente, valió la pena participar en este foro mediocre para concerte.
EduardoSilva
15/01/2018, 19:22
Hola de nuevo, dooga, y vaya por delante mi agradecimiento por su amabilidad.
No creo que se haya detenido. Posiblemente sea menos notoria. Ahora, si comparamos los escritos literarios de hace 2000 años con los de ahora, yo también concuerdo que hemos evolucionado poco o nada.Para que haya evolución, debe producirse una presión selectiva relacionada con características genéticas. Yo no veo cómo y dónde se podría producir eso en un país de la OCDE. Por ejemplo, un miope. Simplemente se pondrá gafas. Eso no cambiará su capacidad para tener hijos. Una persona inteligente o tonta. Tendrá un mejor trabajo o uno peor, pero eso no afectará a la cantidad de hijos que tenga (si acaso, las clases menos acomodadas se reproducen más, no menos).
Asi que no veo qué ventaja genética puede hacer que un ciudadano de un país de la OCDE tenga más hijos que otro. Si a usted se le ocurre, adelante. Pero si no, ya digo - detenida.
De hecho, en mi opinión, la alteración genética la encuentro de alto riesgo para la subsistencia de la especie.
Es un arma de doble filo. Puede permitirnos colonizar rápidamente planetas hostiles, por ejemplo. Puede permitirnos consumir menos recursos y polucionar menos. Puede hacernos mejores ciudadanos. Al mismo tiempo, puede provocar supersoldados, ciudadanos aborregados y otras monstruosidades. Se parece a la física nuclear. Se puede hacer una planta nuclear. O un aparato de rayos X. O una bomba. Es nuestra responsabilidad hacer lo bueno y evitar lo malo.
De todos modos, sin embargo, la supervivencia de la especie no es mi foco. Es la supervivencia de la civilización. La especie humana, en mi opinión, pasará a la irrelevancia en menos de cinco siglos. Pero no me preocupa. Humanos mejorados de diferentes formas y otras inteligencias heredarán1 la antorcha. Si todo va bien.
La clonación masiva también implica una pérdida de diversidad genética. Imagina que, a partir de un embrión se generen miles, y estos fuesen forzadamente implantados en madres sustitutas.Si, claro, pero ¿quién iba a hacer eso y por qué? ¿Un dictador loco? Hay cada vez menos y tendría que estar muy loco. ¿alguien que ha encontrado una secuencia genética ideal en otra persona para sus maléficos planes? Sería descubierto, y de todos modos puede usar técnicas para introducir esa secuencia específica en una variedad de humanos (CRISPR) en vez de clonar todo el genoma.
Asi que cuando pienso en la clonación, no pienso en clonación masiva de seres humanos completos.
Y de todas formas nuestra variedad es brutal. Recuerde que en los albores de la humanidad éramos unos 100.000, y que apenas unos centenares se bastaron para colonizar Asia y Europa. No necesitamos tantísima variedad como tenemos. De hecho, somos una plaga, vistos desde una perspectiva puramente ecológica.
Interesante. Sobre todo lo de las IAs con elementos biológicos. Tengo un doctorado en informática, aunque no soy especialista en IA, pero se muy bien de qué se trata, y no me resulta tan evidente que la autoconsciencia artficial sea una meta alcanzable. Claro que eso es harina de otro costal.Pues mire, yo no hice el doctorado... pero sí me metí en temas de IA. En fin. En algún momento puede abrir un hilo y avisarme - estaré contactable por Skype al irme de aquí. Para mí es más bien un "por qué no". Será más fácil o más difícil, pero no veo ningún obstáculo insalvable.
En todo caso, el acuñador del término, al hablar de "evolución consciente" insinúa que, con la intervención de la consciencia [¿universal?] a través de nosotros, la naturaleza ya no requiere dar palos de ciego. Si bien Chardín no necesariamente se refería a lo que digo. En todo caso, y fuera del tema, por algo la ICAR le dijo a Chardín que se callara la boca.Sí, conozco a Teilhardt de Chardin, leí cosas suyas a partir de un cameo involuntario que hace en un gran libro de ciencia-ficción, "Hypeiron", de Dan Simmons.
Un saludo para usted, y gracias de nuevo.
1nota graciosa: usé aquí otra palabra, que empieza por "reco" y acaba por "ger", y el sistema me la censuró porque las últimas dos sílabas, que son totalmente habituales en España, son una grosería en otros países de habla hispana.
EduardoSilva
16/01/2018, 05:33
¿Alguna pregunta más?
EduardoSilva
17/01/2018, 01:09
Bueno, si no hay más preguntas, yo voy haciendo las maletas :)
De este foro me ha llamado la atención la cantidad de lunáticos que hay. Me recordó un poco a "Nueva Acrópolis", una asociación esotérica-mística que está presente en algunos países latinos. Gente que no tiene ni idea de ciencia o filosofía serias y/o que la rechaza directamente, usando términos científicos o pseudocientíficos e inventándose "palabros" para montarse sus mundos particulares donde sólo ellos tienen el conocimiento supremo y los demás (ciencia incluída) somos pobres ignorantes.
Madre mía. Pero después de todo, no hay nada de malo en que gente con problemas psicológicos pueda pasar parte de su tiempo libre en un lugar como este, y supongo que un foro con estas características además los atrae. Y en algún lugar tenían que estar, no creo que los hospitales psiquiátricos prohíban a sus pacientes navegar por internet y aquí no hacen daño a nadie.
Por lo demás el foro parece un poco muerto. No por estos lunáticos, creo, sino más bien por el tema inundaciones. Qué barbaridad, y qué ganas de perseguir a la gente. Me imagino que hay aquí gente dispuesta a pasarse los próximos dos años escribiendo mensajes acusándome de huír, preguntando dónde estoy, y afirmando que mi falta de participación se debe a que ellos han "ganado" y me han "machacado" y soy un "cobarde", etc, etc... lo digo porque parece la tónica habitual de alguna gente cuando un forista aquí simplemente decide dedicar su tiempo a otra cosa :D .
Todo aquí parece una especie de lucha, por cierto. Todos contra todos. Yo no vine a debatir, pero incluso si debato no concibo esto así. Para mí uso una máxima que me permito recomendarles:
En un debate, el único que aprende es el que reconoce que se equivocó. El otro sigue con la misma opinión que tenía antes. Si quieres aprender, ábrete lo más posible a la posibilidad de que hayas estado equivocado.
Bueno. Me quedo un ratito aún por si hay alguna pregunta más, pero si no, probablemente editaré este mensaje (para molestar lo menos posible) y diré adiós.
De momento, sólo un saludo y que tengan un buen día. Ah, y no se tomen demasiado a pecho nada de lo que acabo de decir. Esto es sólo un foro de internet. No es importante. Relax. ;)
Yo entré a este foro hace algún tiempo por invitación de un forista que participaba en otro foro, donde no había el tipo de intervenciones que tiene este, en particular la inundación de parte de quien todos sabemos.
Y, en realidad, me divierto porque, con excepciones de foristas con quiénes si se puede dialogar, esgrimir argumentos y leer las respuestas, las posturas son un reflejo de lo que se ve en la vida cotidiana, donde uno se dice "simplemente no lo puedo creer".
Hace no mucho tuvimos elecciones presindenciales en chile, al leer las opiniones en los comentarios a las noticias, era para no creerlo.
Ninguna idea, ninguna posición positiva, solamente desprestigio al adversario, insultos irrepetibles.
Hasta el punto que un partido político decía que no votaba a favor de sus propios principios, sino en contra de los otros.
Y esa pobreza espiritual e intelectual se ve reflejada aquí.
De ahí que he tomado una actitud de ironía, intencionalmente menos sutil que la tuya.
Saludos, y qué buena tu visita por este lado, ya que me ha hecho replantearme en lo mencionado.
EduardoSilva
17/01/2018, 11:12
Yo entré a este foro hace algún tiempo por invitación de un forista que participaba en otro foro, donde no había el tipo de intervenciones que tiene este, en particular la inundación de parte de quien todos sabemos.
Y, en realidad, me divierto porque, con excepciones de foristas con quiénes si se puede dialogar, esgrimir argumentos y leer las respuestas, las posturas son un reflejo de lo que se ve en la vida cotidiana, donde uno se dice "simplemente no lo puedo creer".
Hace no mucho tuvimos elecciones presindenciales en chile, al leer las opiniones en los comentarios a las noticias, era para no creerlo.
Ninguna idea, ninguna posición positiva, solamente desprestigio al adversario, insultos irrepetibles.
Hasta el punto que un partido político decía que no votaba a favor de sus propios principios, sino en contra de los otros.
Y esa pobreza espiritual e intelectual se ve reflejada aquí.
De ahí que he tomado una actitud de ironía, intencionalmente menos sutil que la tuya.
Saludos, y qué buena tu visita por este lado, ya que me ha hecho replantearme en lo mencionado.
Gracias de nuevo, doonga.
He estado a punto de participar en el tema de la "civilización judeocristiana" (?) pero no, mejor no entrar en debates e ir haciendo las maletas.
Un saludo.
POSTDATA: Abandono pues el foro. Ha sido un placer, y les deseo lo mejor. Más detalles en el mensaje #94. Adiós.
EduardoSilva
19/01/2018, 02:06
Las circunstancias me obligan a poner una postdata más.
El hilo sobre la vagina de otra forista (!) ha sido eliminado, pero por supuesto yo no estaré para forzar que se elimine el próximo.
Lo conseguí tras muchas insistencias acudiendo al formulario de contactos general de monografías: http://www.monografias.com/contacto.shtml . No al formulario de contactos del foro, cuidado con esto, sino el general de monografías. Y por supuesto, no acudiendo al moderador, que parece que no hace absolutamente nada a menos que se lo digan desde arriba, y menos aún acudiendo al inundador máximo del foro para que haga nada - la sola idea me parece absurda.
Si quieren conseguir algo en este foro, por tanto, les recomiendo que usen ese formulario. Y lo primero que deberían intentar conseguir es que vuelva a haber un moderador que haga algo. Este foro se está muriendo, y la sangría provocada por el troleo no va a salvarlo sino terminar de condenarlo.
Ya digo, llevo décadas en foros como éste. Desde antes que se inventaran los navegadores y la www . Cuando empecé nos conectábamos con nuestros módem a routers del proveedor y clicábamos comandos en la consola para acudir a los "grupos de usuarios" que nos interesaban. Creo que sé de lo que hablo.
Hala. Suerte. Si este foro sigue vivo en unos años, quizá vuelva. Que tengan una buena vida.
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