Ver la versión completa : ¿Qué es la fe? por VanSword
Shetland
30/09/2016, 12:03
--- Rescato este tema antiguo ---
Bueno, inicio este tema para que Toda la gente que desee ponga lo que piensa sobre esto, preferiblemente cosas positivas.
Inicio con una frase que no se me ha olvidado hasta hoy en día cual muchos la entenderán, una de las muchas definiciones correctas de la Fe.
Gracia es la Aceptación de Dios hacia nosotros, y Fe, es Nuestra Aceptación a SU aceptación hacia nosotros.
No busques Fe, Busca a Dios, si tienes a Dios, Tienes Todo lo que tiene que ver con Él, incluyendo la Fe.
El Dilema.. Quien busca a Dios, Tiene que creer que le hay y que es galardonador de los que le buscan....
Comentar sobre los principios de Hebreos 11 también sería interesante.. Aunque tambien cabe destacar mirar masomenos las Posiciones personales y subjetivas de los que quieran dar su propia definición de Fe.
Cabe descatar también que existe Fe de hombre, y Fe de Dios, las cuales son definidas por sus niveles.
Como decir.. por ejemplificar: Agua de la tierra, y Agua del cielo.
Todas las apreciaciones son bienvenidas.
intelectito
30/09/2016, 12:57
...bien!!! amigo Shet ...
...veo que ahora estamos en "onda" ya era tiempo de que nos dejaran expresarnos, el "millón de hilos" parece que atraviesa un lapsus intelectitusculpabilis verdad? ...
...vemos un poco de "nuestra fe" ...
¿Qué es la fe?
Ir al farmacia y comprar una receta que "creo" que me hará bien
Subir a un avión pues "creo" que no se va a estrellar como otros que sabemos
Hago una llamada transcontinental porque "creo" qué alguien está al otro lado pendiente de mi
Están construyendo un vehículo espacial para turistas porque los inversionistas "creen" que muchos querrán usarlo.
asi. etc ...
..nuestra fe, es tan trivial, tan cotidiana, tan sutil a cada instante, pero algunos despistados no saben que viven por esa fe ...
Contexto = inmediaciones, proximidades, temas adjuntos, lo que le da sentido a una fracción del pensamiento o la percepción, nosotros los que estamos a tu lado para que lo que dices tenga algún sentido, incluso cuando un pobre cerebrito solo se comunica con monosílabos o con figuritas
animadas.
....
VanSword
30/09/2016, 13:28
Esto fue hace tantos años.
Comentaré en unas horas muchachos, ¡gracias por rescatar el tema!
VanSword
02/10/2016, 13:38
--- Rescato este tema antiguo ---
"No busques Fe, Busca a Dios, si tienes a Dios, Tienes Todo lo que tiene que ver con Él, incluyendo la Fe"
La fe nos permite usar maquinaria espiritual de gran tamaño que no podemos concevir ni entender en nuestro actual estado humano.
La fe es la palanca que nos permite mover el mundo, mientras más grande sea, más peso podremos levantar, pues no son nuestras fuerzas.
Ir al farmacia y comprar una receta que "creo" que me hará bien
Subir a un avión pues "creo" que no se va a estrellar como otros que sabemos
Hago una llamada transcontinental porque "creo" qué alguien está al otro lado pendiente de mi
Están construyendo un vehículo espacial para turistas porque los inversionistas "creen" que muchos querrán usarlo.
Ejemplos útiles para demostrar el funcionamiento de experiencias diarias para entender la fe.
Existe la fe natural y también existe la Fe de Dios, que procede de lo alto como un galardón al que con fe, le busca (a Dios)
Saludos
VanSword
05/10/2016, 00:34
La Fe tiene la capacidad de ser usada como un poder que genera afectación (positiva y/o negativa) - este tipo de fe es como un metal precioso, no se encuentra en todos los momentos de la vida.
intelectito
05/10/2016, 00:52
La Fe tiene la capacidad de ser usada como un poder que genera afectación (positiva y/o negativa) - este tipo de fe es como un metal precioso, no se encuentra en todos los momentos de la vida.
...bueno mientras no pienses en la fe como un "poder telequinético" estaremos bien ...
...primero está la fe natural, humana esa que es cotidiana como ya referí arriba ...
...pero en sus momentos más cruciales la fe es LA ADRENALINA DE LA VOLUNTAD ...y la voluntad hace que el cuerpo realice prodigios increíbles ...
...también la fe es CONFIANZA ABSOLUTA EN NOSOTROS MISMOS Y PERSONAS, ASÍ COMO EN COSAS BENÉFICAS ...
...la fe también es producto del cálculo y la precisión de ciertos fenómenos naturales o artificiales y aún sociales ...en esto cuenta la motivación de los grupos y la sinergia de las buenas acciones ...
..vamos bien? ... qué más hay? ..vamos no me dejen pensar a mi solo ...ehh?
VanSword
05/10/2016, 01:25
..vamos bien? ... qué más hay??
El poder de llamar las cosas que no son como si fuesen, que al hacerlo con la fe que procede de Dios y no de hombre, Dios lo justifica, lo respalda y lo hace real.
Por la fe de Abraham fueron benditas todas las naciones, gracias al él haberle creido a Dios, algo que no era ni él pudo siquiera imaginar, surgió en aquel momento y esa fe lo justificó de delante de los ojos de Dios pues su fe obró justicia.
En mi experiencia está la fe humana y está la Fe de Dios, que procede de Él directamente -y ésta es la que se necesita para obrar grandes cosas.
¿Cómo viene esta Fe? Se transmite si se van siguiendo las pistas que Dios hasta encontrarlo, pues es Galardonador de los que le buscan, si sobre lo poco eres fie, sobre mucho te pondré dice el Espìritu.
intelectito
05/10/2016, 01:49
El poder de llamar las cosas que no son como si fuesen, que al hacerlo con la fe que procede de Dios y no de hombre, Dios lo justifica, lo respalda y lo hace real.
Por la fe de Abraham fueron benditas todas las naciones, gracias al él haberle creido a Dios, algo que no era ni él pudo siquiera imaginar, surgió en aquel momento y esa fe lo justificó de delante de los ojos de Dios pues su fe obró justicia.
En mi experiencia está la fe humana y está la Fe de Dios, que procede de Él directamente -y ésta es la que se necesita para obrar grandes cosas.
¿Cómo viene esta Fe? Se transmite si se van siguiendo las pistas que Dios hasta encontrarlo, pues es Galardonador de los que le buscan, si sobre lo poco eres fie, sobre mucho te pondré dice el Espìritu.
...bien ahora la forma de escribir cuenta...para especificar de qué fe estamos hablando en cada punto ...
..."la fe" con minúscula es la humana con todo lo que ya describí ...
..."LA FE" con mayúscula es la de Dios ...como la que refieres insistentemente ...
...pero ahora dime cual es la diferencia entre ambos términos de fe...donde es que termina la fe humana e inicia LA FE de Dios ...o inversamente ...
...asumo que como tienes este tema de mucho tiempo, ya has pensado en esto por tanto debes saber más que todos de eso ...
VanSword
05/10/2016, 02:02
...pero ahora dime cual es la diferencia entre ambos términos de fe...donde es que termina la fe humana e inicia LA FE de Dios ...o inversamente ...
...asumo que como tienes este tema de mucho tiempo, ya has pensado en esto por tanto debes saber más que todos de eso ...
La Fe de Dios es un galardón, como te digo, es un tesoro que se encuentra (en mi caso) contadas veces en la vida.
Es como hablar de agua de tierra, está a nivel de piso, entre las rocas - y el agua del cielo, que está en las nubes y que se precipita cuando Él en su voluntad así lo decide, pero la más pura y perfecta es pues cuando Dios te lleva a las alturas a obtener de Su Fe en las nubes, Fe pura por medio de la cual obra el Espìritu por medio de tí en la misma agua, se glorifica a sí mismo por medio de tu fe, te muestra cosas grandes que no conocías y hace obras que solo Él en su sabiduría podría idear y ejecutar.
No creas que se mucho de este misterio, pues mucho Dios se lo deja para si mismo con el fin de protegernos.
intelectito
05/10/2016, 02:31
La Fe de Dios es un galardón, como te digo, es un tesoro que se encuentra (en mi caso) contadas veces en la vida.
Es como hablar de agua de tierra, está a nivel de piso, entre las rocas - y el agua del cielo, que está en las nubes y que se precipita cuando Él en su voluntad así lo decide, pero la más pura y perfecta es pues cuando Dios te lleva a las alturas a obtener de Su Fe en las nubes, Fe pura por medio de la cual obra el Espìritu por medio de tí en la misma agua, se glorifica a sí mismo por medio de tu fe, te muestra cosas grandes que no conocías y hace obras que solo Él en su sabiduría podría idear y ejecutar.
No creas que se mucho de este misterio, pues mucho Dios se lo deja para si mismo con el fin de protegernos.
...si lo se, es lo que nos consta a todos ...pero LA FE no es un misterio es más extensa que todo lo que podamos hablar de la fe humana ...
...te doy una pista, está en el libro a los romanos ...sé que conoces el pasaje solo recuerdalo y define su significado ...por favor ..
VanSword
05/10/2016, 02:58
...si lo se, es lo que nos consta a todos ...pero LA FE no es un misterio es más extensa que todo lo que podamos hablar de la fe humana ...
...te doy una pista, está en el libro a los romanos ...sé que conoces el pasaje solo recuerdalo y define su significado ...por favor ..
Si gustas tu aportar la definición que indicas, pues, ya he dado mi definición de lo que he podido constatar.
Romanos es un libro bellísimo lleno de misterios, imagino que te refieres al episodio #10
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Romanos+10&version=RVR1960
Cuando digo que es un misterio es porque en mis viajes -por así decirlo- me ha tocado ver que la Fe en ciertos niveles puede ser copiada / replicada y no precisamente por seres con buenas intenciones -refiriendome al tema de prodigios y maravillas.
Es algo bien delicado porque el Espìritu de Dios es bien celoso de sus obras, en mi experiencia he visto que Él prefiere dejarse un % altísimo (sino todo) a ejecución propia para Él mismo -profundizando aún más- también he notado que muchas cosas ni aún a ángeles se las delega -pero ya todo esto es terreno minado que prefiero no tocar ni profundizar, mucho menos en un foro pùblico, por lo inflamable a la carne que es todo este tema del Poder.
Saludos
VanSword
05/10/2016, 03:07
Por ahora no tengo mucho más que decir, si alguien más decide participar.
...Bienaventurados los que no vieron, y creyeron.
Juan 20
intelectito
05/10/2016, 03:32
Si gustas tu aportar la definición que indicas, pues, ya he dado mi definición de lo que he podido constatar.
Romanos es un libro bellísimo lleno de misterios, imagino que te refieres al episodio #10
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Romanos+10&version=RVR1960
Cuando digo que es un misterio es porque en mis viajes -por así decirlo- me ha tocado ver que la Fe en ciertos niveles puede ser copiada / replicada y no precisamente por seres con buenas intenciones -refiriendome al tema de prodigios y maravillas.
Es algo bien delicado porque el Espìritu de Dios es bien celoso de sus obras, en mi experiencia he visto que Él prefiere dejarse un % altísimo (sino todo) a ejecución propia para Él mismo -profundizando aún más- también he notado que muchas cosas ni aún a ángeles se las delega -pero ya todo esto es terreno minado que prefiero no tocar ni profundizar, mucho menos en un foro pùblico, por lo inflamable a la carne que es todo este tema del Poder.
Saludos
...claro que lo diré, pero quiero que sepas que se por que no estabas en "linea" con la pregunta, ...porque tú no subiste este tema, no querías hablar de él, fue otra persona que te puso en este predicamento y eso es absolutamente lógico para todos ...
...ahora la respuesta es tan sencilla y de dominio público y que estuviste tan cerca de ella que no lo podrás creer:
Ro. 10: 17Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
...en este punto acaba la fe humana, y desde ningún ángulo es racional aceptar que el humano haya podido inventar este concepto porque es tan dificil, que por eso es la única cosa que se necesita para llegar al reino de los cielos ...
...creer todo lo que dice la Biblia, desde Génesis 1:1 a Apocalipsis 22:21 ...miles de cosas que no te constan, que no sientes, que no puedes corroborar por el método científico, ni filosófico ni ideológico ni místico y no existe lógica o IQ que se le ponga en frente...está fuera de tus mejores intenciones y deteminación personal de creer es un ...SIMPLEMENTE LO CREO porque es de Dios esa FE un milagro de él, su mano en tu corazón y mente, algo por lo que estás dispuesto a morir...así es... cuando creo la palabra de Dios sin cuestionarla, ni hallar error en ella aunque no la comprenda, ENTONCES SE QUE TENGO LA FE DE DIOS ...que él es quien me habla y me hace sentir paz en creerle ...es ..... LA MARAVILLOSA EXPERIENCIA DE CREERLE A DIOS y dejar de creerse a uno mismo o a otros mortales ....comprendes ahora amigo lo que es LA FE?
...nunca dudes o faltes el respeto a una sola palabra de la Biblia, considérala perfecta porque lo es y así será siempre para tí, ella jamás te pondrá en ridículo aunque todos los cre.tinos del mundo te abucheen sigue insistiendo en LA FE que viene por el oir la palabra de Dios ...esa es la FE que es de Dios ...
...ahora si puedes ver con diferente óptica los pasajes que citaste, podemos conocerlos pero solo intelectualmente, ...pero si los crees ...las montañas se moverán ...yo me considero infalible porque CREO LA PALABRA DE DIOS y ese es mi mayor motivo y seguridad cuando abordo un tema de la Biblia ....y como ves mi mente está muy bien hubicada en todo lo que se hable, porque Dios ha entrenado mi mente para comprender su palabra y cualquier otra cosa de que se tenga que pensar en la tierra y nuestro siglo ....
...ahora observa el patetismo de los infames que hallan defectos en Dios y su palabra y ríete de ellos ...obsérvalos con lástima porque una vez fuiste como ellos, pero Dios te salvó e hizo una nueva criatura para su gloria, y así puedas decir: "Jehová cumplirá su propósito en mi" ...
VanSword
05/10/2016, 04:11
...claro que lo diré, pero quiero que sepas que se por que no estabas en "linea" con la pregunta, ...porque tú no subiste este tema, no querías hablar de él, fue otra persona que te puso en este predicamento y eso es absolutamente lógico para todos ...
...ahora la respuesta es tan sencilla y de dominio público y que estuviste tan cerca de ella que no lo podrás creer:
Ro. 10: 17Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
En su momento te lo expresé en el post #7, de la siguiente forma: "siguiendo las pistas que Dios mismo va dando" esa en mi experiencia, es la palabra que viene de Dios, cuando nos revela su voluntad (en tiempo real)
La forma en que he concebido a Dios ha sido la forma en que Dios se ha revelado a mi -no con afán de llevarte la contra, sino con afán de que aprovechemos lo diverso que es el Espìritu de Dios y sus caminos- a ver si con esto nos edificamos mútuamente.
...en este punto acaba la fe humana, y desde ningún ángulo es racional aceptar que el humano haya podido inventar este concepto porque es tan dificil, que por eso es la única cosa que se necesita para llegar al reino de los cielos ...
En mi experiencia Dios salva a quien desea y es su Espìritu quien sella a quien desea salvar, por ende, Él nos amo primero y decidió acercarnos a sí mismo.
No nos podemos acercar a Dios si Dios no nos llama primero de una forma que le podamos entender, y esto lo hace con su Espìritu, con su voz.
Las escrituras sin el Espìritu de Dios no tienen -vida- o "espìritu", valga la redundancia.
He podido constatar que el Espìritu de Dios no está atado a un libro sino que La Palabra va y viene como quiere, pues es -en este caso- el Espìritu de Dios.
...creer todo lo que dice la Biblia, desde Génesis 1:1 a Apocalipsis 22:21 ...miles de cosas que no te constan, que no sientes, que no puedes corroborar por el método científico, ni filosófico ni ideológico ni místico y no existe lógica o IQ que se le ponga en frente...está fuera de tus mejores intenciones y deteminación personal de creer es un ...SIMPLEMENTE LO CREO porque es de Dios esa FE un milagro de él, su mano en tu corazón y mente, algo por lo que estás dispuesto a morir...así es... cuando creo la palabra de Dios sin cuestionarla, ni hallar error en ella aunque no la comprenda, ENTONCES SE QUE TENGO LA FE DE DIOS ...que él es quien me habla y me hace sentir paz en creerle ...es ..... LA MARAVILLOSA EXPERIENCIA DE CREERLE A DIOS y dejar de creerse a uno mismo o a otros mortales ....comprendes ahora amigo lo que es LA FE?
En mi caso particular no puedo darme el lujo que describes y te diré por qué (agárrate fuerte)
Mi experiencia con Dios ha sido extrabíblica, cuando llegué a conocer las escrituras -independientemente de aquellas cosas que por no tener contexto histórico no les iba a ver sentido- no tengo conflicto ni queja contra ellas, pues están como están y son como son por la misma divina providencia de Dios.- cuando la leí por primera vez confirmé lo que Dios ya me había revelado, lo que había "escrito en mi corazón" (tal cual como funciona el nuevo pacto) y pude reconocer su Espìritu en ellas, si bien mi lenguaje mejoró, toda la temática elemental ya era parte de mi -te imaginarás mi sorpresa.
Creo que cuestionar las escrituras es un ejercicio sano mientras seamos conscientes que por medio de dichos cuestionamientos podemos saber qué parte de nuestra carne está aún sin sacrificar, no para ser robots, sino para ser personas maduras -que es algo fácil de decir pero dificil de lograr.
Esto es, listos para toda buena obra.
Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra...
2 TIM 3
Pero para mi, las escrituras son un esfuerzo grandísimo de nuestra gente (inspirada por Dios) pero no lo son todo ni en ellas está toda la revelación de Dios, pues Dios en realidad existe fuera de la Biblia, asì como la ocupación de carpintería -por ejemplo- existe fuera de una universidad.
El único camino a la verdad y la vida es Jesucristo, y su persona -he podido constatar- llega a quien quiere, aún sin necesidad de emisarios si fuera necesario.
Porque creo fírmemente que Dios no está atrapado en una biblia ni tampoco está secuestrado por nadie, nosotros no somos dueños de Él, sino que Él es dueño de nosotros.
El Espìritu de Dios va a quien quiere, como fue con Saulo de Tarso aquella vez -por darte un ejemplo-
...nunca dudes o faltes el respeto a una sola palabra de la Biblia, considérala perfecta porque lo es y así será siempre para tí, ella jamás te pondrá en ridículo aunque todos los cre.tinos del mundo te abucheen sigue insistiendo en LA FE que viene por el oir la palabra de Dios ...esa es la FE que es de Dios ...
Te comento que de quién no dudo es de Dios,
Pues el principio de la sabiduría es el temor de Jehová -para empezar-
Esto me ha permitido ser prudente para no pecar contra Él ni unirme a quienes hacen el mal "derramando sangre" -que es lo que declaras que encontraste en este foro.
¿Te impresionó llegar a este foro? te comento que este Sodoma y Gomorra no es desconocido para mi y creeme que he estado lugares 1000 veces peores aún que este -donde he sido enviado.
Dios no ignora lo que sucede mi estimado.
...ahora si puedes ver con diferente óptica los pasajes que citaste, podemos conocerlos pero solo intelectualmente, ...pero si los crees ...las montañas se moverán ...yo me considero infalible porque CREO LA PALABRA DE DIOS y ese es mi mayor motivo y seguridad cuando abordo un tema de la Biblia ....y como ves mi mente está muy bien hubicada en todo lo que se hable, porque Dios ha entrenado mi mente para comprender su palabra y cualquier otra cosa de que se tenga que pensar en la tierra y nuestro siglo ....
Yo diría que la infalibilidad la da el Espìritu de Dios.
Me gusta la pasión con la que te expresas, somos células de un mismo cuerpo, distintas, pero de un mismo cuerpo.
...ahora observa el patetismo de los infames que hallan defectos en Dios y su palabra y ríete de ellos ...obsérvalos con lástima porque una vez fuiste como ellos, pero Dios te salvó e hizo una nueva criatura para su gloria, y así puedas decir: "Jehová cumplirá su propósito en mi" ...
En esto si te tengo que corregir pues yo nunca fui ni he sido uno de ellos.
Trabajo en las obras de nuestro Padre desde que tenia 4 años de edad -aún antes- porque así lo quiso Él.
Esto que digo no me da autoridad sobre nada ni sobre nadie, no lo conozco todo ni tampoco aspiro a conocerlo todo, prefiero vivirlo todo y aquellas cosas que Dios me de, sea mucho o poco, busco ser fiel por amor a aquello en mí de Él que decidió poner en mí y a las personas que me dió.
Que lo que nos una sera mayor que lo que nos separe.
El que la buena obra empezó, será fiel en completarla en ti.
intelectito
05/10/2016, 09:05
En su momento te lo expresé en el post #7, de la siguiente forma: "siguiendo las pistas que Dios mismo va dando" esa en mi experiencia, es la palabra que viene de Dios, cuando nos revela su voluntad (en tiempo real)
La forma en que he concebido a Dios ha sido la forma en que Dios se ha revelado a mi -no con afán de llevarte la contra, sino con afán de que aprovechemos lo diverso que es el Espìritu de Dios y sus caminos- a ver si con esto nos edificamos mútuamente.
En mi experiencia Dios salva a quien desea y es su Espìritu quien sella a quien desea salvar, por ende, Él nos amo primero y decidió acercarnos a sí mismo.
No nos podemos acercar a Dios si Dios no nos llama primero de una forma que le podamos entender, y esto lo hace con su Espìritu, con su voz.
Las escrituras sin el Espìritu de Dios no tienen -vida- o "espìritu", valga la redundancia.
He podido constatar que el Espìritu de Dios no está atado a un libro sino que La Palabra va y viene como quiere, pues es -en este caso- el Espìritu de Dios.
En mi caso particular no puedo darme el lujo que describes y te diré por qué (agárrate fuerte)
Mi experiencia con Dios ha sido extrabíblica, cuando llegué a conocer las escrituras -independientemente de aquellas cosas que por no tener contexto histórico no les iba a ver sentido- no tengo conflicto ni queja contra ellas, pues están como están y son como son por la misma divina providencia de Dios.- cuando la leí por primera vez confirmé lo que Dios ya me había revelado, lo que había "escrito en mi corazón" (tal cual como funciona el nuevo pacto) y pude reconocer su Espìritu en ellas, si bien mi lenguaje mejoró, toda la temática elemental ya era parte de mi -te imaginarás mi sorpresa.
Creo que cuestionar las escrituras es un ejercicio sano mientras seamos conscientes que por medio de dichos cuestionamientos podemos saber qué parte de nuestra carne está aún sin sacrificar, no para ser robots, sino para ser personas maduras -que es algo fácil de decir pero dificil de lograr.
Esto es, listos para toda buena obra.
Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarguir, para corregir, para instruir en justicia, a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra...
2 TIM 3
Pero para mi, las escrituras son un esfuerzo grandísimo de nuestra gente (inspirada por Dios) pero no lo son todo ni en ellas está toda la revelación de Dios, pues Dios en realidad existe fuera de la Biblia, asì como la ocupación de carpintería -por ejemplo- existe fuera de una universidad.
El único camino a la verdad y la vida es Jesucristo, y su persona -he podido constatar- llega a quien quiere, aún sin necesidad de emisarios si fuera necesario.
Porque creo fírmemente que Dios no está atrapado en una biblia ni tampoco está secuestrado por nadie, nosotros no somos dueños de Él, sino que Él es dueño de nosotros.
El Espìritu de Dios va a quien quiere, como fue con Saulo de Tarso aquella vez -por darte un ejemplo-
Te comento que de quién no dudo es de Dios,
Pues el principio de la sabiduría es el temor de Jehová -para empezar-
Esto me ha permitido ser prudente para no pecar contra Él ni unirme a quienes hacen el mal "derramando sangre" -que es lo que declaras que encontraste en este foro.
¿Te impresionó llegar a este foro? te comento que este Sodoma y Gomorra no es desconocido para mi y creeme que he estado lugares 1000 veces peores aún que este -donde he sido enviado.
Dios no ignora lo que sucede mi estimado.
Yo diría que la infalibilidad la da el Espìritu de Dios.
Me gusta la pasión con la que te expresas, somos células de un mismo cuerpo, distintas, pero de un mismo cuerpo.
En esto si te tengo que corregir pues yo nunca fui ni he sido uno de ellos.
Trabajo en las obras de nuestro Padre desde que tenia 4 años de edad -aún antes- porque así lo quiso Él.
Esto que digo no me da autoridad sobre nada ni sobre nadie, no lo conozco todo ni tampoco aspiro a conocerlo todo, prefiero vivirlo todo y aquellas cosas que Dios me de, sea mucho o poco, busco ser fiel por amor a aquello en mí de Él que decidió poner en mí y a las personas que me dió.
Que lo que nos una sera mayor que lo que nos separe.
El que la buena obra empezó, será fiel en completarla en ti.
...amen y amén !!! por todo lo que escribiste ....
...acaso no te dije que lo sabías? ...un abrazo y adelante en la obra de desmalezar, quitar las piedras, apartalos del camino malo, espantar la aves, que impiden a los amigos que germine en ellos la preciosa semilla de LA FE ...para que den fruto ciento por uno ....
Shetland
05/10/2016, 09:22
Gracia es la Aceptación de Dios hacia nosotros, y Fe, es Nuestra Aceptación a SU aceptación hacia nosotros.
Me llamó la atención esta frase porque es bastante diciente, muestra la reciprocidad entre Dios y sus hijos; y es que nuestro trabajo es creer, creer en sus promesas, en sus propósitos, en sus planes con nosotros.-
intelectito
05/10/2016, 09:36
Me llamó la atención esta frase porque es bastante diciente, muestra la reciprocidad entre Dios y sus hijos; y es que nuestro trabajo es creer, creer en sus promesas, en sus propósitos, en sus planes con nosotros.-
...NO !! porque LA FE de Dios viene de Dios NO de nosotros, así que no hay tal reciprocidad ...
Sant. 1:16Amados hermanos míos, no erréis. 17Toda buena dádiva y todo don perfecto desciende de lo alto, del Padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.
...el religioso se suma puntos dizqué con "su fe" pero eso no va con Dios, debe darle gracias a él por creer, ya que ese es un don perfecto que viene de Dios, pues la fe humana es duda y frustración para las cosas de Dios
...LA FE de Dios es invariable como él, esa FE sostiene la creación entera, Dios cree en su propia obra y el universo está en perfecta sincronía por eso ...
Shetland
05/10/2016, 11:13
...NO !! porque LA FE de Dios viene de Dios NO de nosotros, así que no hay tal reciprocidad ...
Nadie ha dicho que la fe no sea dada por Dios, lo que estamos diciendo es que es nuestra fe activa la que hace que creamos en él (o en otro dios), nosotros tomamos la decisión de activarla y direccionarla.
...pues la fe humana es duda y frustración para las cosas de Dios
Andas mal, ¿qué dices: fe o duda? estas dos son antagonistas.
...LA FE de Dios es invariable como él, esa FE sostiene la creación entera, Dios cree en su propia obra y el universo está en perfecta sincronía por eso ...
Si fuera invariable, en el libro a los Hebreos no diría "Puestos los ojos en Jesús..." y tampoco diría: "Sin fe es imposible agradar a Dios".
intelectito
05/10/2016, 12:08
Nadie ha dicho que la fe no sea dada por Dios, lo que estamos diciendo es que es nuestra fe activa la que hace que creamos en él (o en otro dios), nosotros tomamos la decisión de activarla y direccionarla.
Andas mal, ¿qué dices: fe o duda? estas dos son antagonistas.
Si fuera invariable, en el libro a los Hebreos no diría "Puestos los ojos en Jesús..." y tampoco diría: "Sin fe es imposible agradar a Dios".
..NO !! el ser humano no puede "activar" nada de Dios porque está espiritualmente muerto en sus delitos y pecados, y lo que cree que es fe viene de su "mente natural que no percibe las cosas de Dios porque para él son locura" ...lo sabes verdad?
...la fe que duda es la humana ...
...la FE de Hebreos viene del Espíritu de Dios la fe que agrada a Dios no es la nuestra sino la de él ...
es su don perfecto, porque es Dios mismo lo perfecto, que mora en nosotros ...
...para que sepas que nada el hombre tiene para Dios, atesora este solemne principio:
I Cron 29:14Porque ¿quién soy yo, y quién es mi pueblo, para que pudiésemos ofrecer voluntariamente cosas semejantes? Pues todo es tuyo, y de lo recibido de tu mano te damos.
...y aún todo lo que hacemos como creyentes viene de él:
Fil 2:13porque Dios es el que en vosotros produce así el querer como el hacer, por su buena voluntad.
Shetland
05/10/2016, 14:43
...la fe que duda es la humana ...
Si duda no es fe, es razón.
VanSword
05/10/2016, 17:51
Si duda no es fe, es razón .
La Fe de Dios se le conoce también como la Fe perfecta.
El resto del tiempo usamos agua de pozos, aún hacemos "detonaciones" para condensar agua del "aire" mediante tecnologías, también se que no solo es imposible agradar a Dios sin sin fe, sino que sin fe inicia todo un proceso de deshidratación que conduce eventualmente a la muerte. Así como nosotros necesitamos de agua para que vivan nuestros cuerpos, así también necesitamos del agua pura que viene de Dios -aquella sobre la cual camina su presencia -por así decirlo para poder vivir en el Espiritu.
Cuando se logra ejecutar Fe perfecta, el poder sale de Dios y esto Él lo toma por justicia -especialmente posterior al nuevo pacto- cuya noticia o evangelio es que El Reino de los Cielos se ha acercado.
La fe también es Poder, conduce -por así decirlo- electricidad, esto también ha sido estudiado no solamente por nuestra gente sino por quienes estuvieron entre nosotros pero no eran de nosotros e igual que el enemigo intentaron abrir sus propias empresas "eléctricas" para competir contra Dios, a estos -que son muchos- son quienes les reserva el castigo de darse cuenta que al final de sus vidas nunca sirvieron a Dios;
Muchos me dirán en aquel día: Señor, Señor, ¿no profetizamos en tu nombre, y en tu nombre echamos fuera demonios, y en tu nombre hicimos muchos milagros? Y entonces les declararé: Nunca os conocí; apartaos de mí, hacedores de maldad.
MT 7
Por ende, ni aún la tecnología ni la electricidad -en la connotación que lo digo- es garantía de ser portadores del agua perfecta, a excepción que se vean las evidencias de que el Espìritu de Dios mora en nosotros.
Porque todos los que son guiados por el Espíritu de Dios, éstos son hijos de Dios.
ROM 8
Para mi mucho de esto aún es un misterio y no solo para mi, pues también para muchos ángeles sigue siendo un misterio.
La fe es la puerta de la salvación, quien no tenga fe le será muy difícil salvarse. Para Dios no hay nada imposible.
Por cierto VanSword de qué religión eres. Yo soy católico.hoy, 17:
VanSword
05/10/2016, 19:35
... quien no tenga fe le será muy difícil salvarse. Para Dios no hay nada imposible.
Pero es como indicas; para Dios no hay nada imposible.
En lo que a mi respecta no profeso ninguna religión, creo en la unión y no en la división, yo digo que todos quienes seamos guiados por el Espìritu de Dios, somos hijos de Dios.
Que lo que nos una sea mayor que lo que nos separe -siempre digo.
...Cualquiera que hace la voluntad de mi Padre que está en el cielo, ése es mi hermano, mi hermana y mi madre.
Mt 12
VanSword
06/10/2016, 23:36
Surge el siguiente cuestionamiento.
¿Puede la Fe en nosotros vencer al mundo?
Como es su funcionamiento o dinámica de causa/efecto para que de verdad se sustente un Si a esa pregunta.
VanSword
07/10/2016, 06:20
Algo importante de recordar es lo siguiente:
La Fe genera evidencias y su vehiculo predilecto son las obras, por medio de las cuales fructifica por el poder del Espìritu de Dios quien la honra.
Yo no sé si la fe genera evidencias, te lleva a Cristo como Dios y salvador nuestro, y esto es fe, una puerta para que creas que Dios obra en ti, ya que por nosotros nada podemos para nuestra salvación.
intelectito
07/10/2016, 11:16
Yo no sé si la fe genera evidencias, te lleva a Cristo como Dios y salvador nuestro, y esto es fe, una puerta para que creas que Dios obra en ti, ya que por nosotros nada podemos para nuestra salvación.
...cuidado, esta premisa no es correcta, LA FE no genera evidencias es como decir:
..."cada uno cree lo que quiere creer" ...así es la fe humana ...carnal y diabólica ...
...PERO LA FE es creer lo que Dios dice, nada más ...nunca tendrás evidencias pero tendrás paz en creerla luego a su tiempo cuando lo necesites, lo comprenderás ...y verás como un hecho ...
...te cuento lo que hace LA FE en la palabra de Dios:
...en una región remota y aislada del mundo, hallaron un pueblo de cristianos que estaban allí desde las persecuciones imperiales del siglo primero, ...cuando la civilización llegó a ellos el mundo decidió integrarlos a las sociedades augurando que ellos se sorprenderían de cómo era el mundo pues ellos vivían en el estado más rudimentario imaginable para esos tiempos del cristianismo ...
...el caso es que cuando llegaron los gigantescos aviones cargueros y ellos fueron transportados, se notó que para nada se sorprendieron de la experiencia estos rústicos pasajeros ...
...hasta que en una conferencia de prensa en el "nuevo mundo" les preguntaron, porqué no se impresionaron de haber volado por los aires ...y la respuesta fue muy simple:
"porque Dios nos lo había prometido en su palabra"
y citaron:
Is 40: 30Los muchachos se fatigan y se cansan, los jóvenes flaquean y caen; 31pero los que esperan a Jehová tendrán nuevas fuerzas; levantarán alas como las águilas; correrán, y no se cansarán; caminarán, y no se fatigarán.
...así es ...los creyentes hemos aceptado la revelación profética sin más que nuestra FE de Dios y ya ves, ahora la podemos explicar al mundo, y los impresionados son ustedes pues que además los atemoriza la precisión de la palabra de Dios ...
...solo CREE a Dios y él te mostrará un nuevo mundo que no conoces ...
Pues acabas de mostrar una evidencia de la fe, eso si terrenal.
No me refería a esta fe comprobable con los sentidos.
intelectito
07/10/2016, 12:35
Pues acabas de mostrar una evidencia de la fe, eso si terrenal.
No me refería a esta fe comprobable con los sentidos.
...la evidencia es necesaria para los que dudan o tienen bases para la negación de la fe ...
...en el caso de los hermanos primitivos notamos su Cándida aceptación de algo inesperado, por algo sugerido por la palabra de Dios ...en otras palabras, LA FE te hace inocente como un niño que solo cree y punto ...
VanSword
07/10/2016, 14:32
Yo no sé si la fe genera evidencias, te lleva a Cristo como Dios y salvador nuestro, y esto es fe, una puerta para que creas que Dios obra en ti, ya que por nosotros nada podemos para nuestra salvación.
Quizá no me expliqué bien, te lo explicaré de la siguiente manera:
Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir (OBRA) al lugar que había de recibir como herencia (PROMESA); y salió sin saber a dónde iba (EVIDENCIA).
Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa;
porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios.
HEB 11
En otras palabras, cuando tienes Fe, se nota en tu caminar, cuando ves hacia atrás, se puede diferenciar fácilmente tu trayectoria, si has vivido en/por fe/Fe o no.
intelectito
07/10/2016, 14:59
...mmmm ...creo que no hay por donde ...
Heb. 11:8Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba. 9Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa; 10porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios.
...pienso que la fe estaba en esos dos hechos, dio un paso al vacío al ir a una tierra desconocida ...
...y Abraham conocía la historia de Enoc por eso creyó que estaba yendo a la casa de Dios ...
Heb. 11:16Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se averg:uenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad.
...con los años comprendió que así era, pero primero debía cumplir su misión en la tierra ...
VanSword
07/10/2016, 15:16
...y Abraham conocía la historia de Enoc por eso creyó que estaba yendo a la casa de Dios ...
Esto que dices es muy cierto, no se si Abraham conocía la historia de Enoc, pero cuando conoces a personas que caminan por fe/Fe y te comparten de cómo les ha llevado a lugares que no se imaginaban -esa hambre y abanico de posibilidades resultado de la potencialidad de tener a Dios gestionando tu existencia misma- es contagiosa.
Cuando conoces como honra Dios la fe/Fe, de pronto, te das cuenta que es tu mejor apuesta para tener una vida satisfactoria, con sentido y propòsito, es haciendo lo mismo, allí es donde por un momento pasa de ser fe a transformarse en Fe, cuando escuchas el llamado e invitación de Dios a tu propia vida.
Este es el que fue sembrado junto al camino: Cuando alguno oye la palabra del reino y no la entiende, viene el malo, y arrebata lo que fue sembrado en su corazón.
Y el que fue sembrado en pedregales: éste es el que oye la palabra, y al momento la recibe con gozo;
pero no tiene raíz en sí, sino que es de corta duración, pues al venir la aflicción o la persecución por causa de la palabra, luego tropieza.
El que fue sembrado entre espinos: éste es el que oye la palabra, pero el afán de este siglo y el engaño de las riquezas ahogan la palabra, y se hace infructuosa.
Mas el que fue sembrado en buena tierra: éste es el que oye y entiende la palabra, y da fruto; y produce a ciento, a sesenta, y a treinta por uno.
Mt 13
intelectito
07/10/2016, 15:33
Esto que dices es muy cierto, no se si Abraham conocía la historia de Enoc, pero cuando conoces a personas que caminan por fe/Fe y te comparten de cómo les ha llevado a lugares que no se imaginaban -esa hambre y abanico de posibilidades resultado de la potencialidad de tener a Dios gestionando tu existencia misma- es contagiosa.
Cuando conoces como honra Dios la fe/Fe, de pronto, te das cuenta que es tu mejor apuesta para tener una vida satisfactoria, con sentido y propòsito, es haciendo lo mismo, allí es donde por un momento pasa de ser fe a transformarse en Fe, cuando escuchas el llamado e invitación de Dios a tu propia vida.
...es obvio que Abraham conocía la historia de Enoc por la tradición oral, ya que era un eslabón de la única familia sobre la que la Biblia desarrolla su cronología, desde Adán hasta Cristo ...
...pero Abraham apenas iniciaba su camino en la fe, era muy pronto para asignarle alguna noción o certeza empírica, en verdad creyó al Señor sin nada más ...por eso es padre de la fe cristiana, además la doctrina del cielo no es del Nuevo Testamento sino del Antiguo Tesatamento, ...la burla o ridiculización de creer en el cielo evidencia la ignorancia de los que lo hacen, pensando que solo es cosa del cristianismo ...por ello el budismo y otras religiones no pueden equipararse a LA FE en la palabra de Dios ...
VanSword
07/10/2016, 15:53
...por ello el budismo y otras religiones no pueden equipararse a LA FE en la palabra de Dios ...
Imagino que te has de referir a aquellas culturas que deciden mutilar su posibilidad de concebir la capacidad de entender la Fe.
Ahora bien, también recuerda que la promesa del nuevo pacto iba dirigida hacia toda carne, cuando el Reino de los Cielos se acercó, cuando el Espìritu Santo llego a la tierra (porque no estaba de esta forma antes) se abrió la posibilidad de que independientemente de donde estuvieras, la verdad podría llegar a tí, como llegaba la palabra de Dios a los antiguos profetas, pero ahora sería más fácil pues habrían personas, que podrían ver y escuchar, dando las buenas nuevas de la redención y reconciliación -mediante la predicación- pero en todo momento, sería confirmada por el Espìritu Santo que uno a uno guía a los suyos.
Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,
y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano.
Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.
Yo y el Padre uno somos.
Juan 10
Quizá no me expliqué bien, te lo explicaré de la siguiente manera:
Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir (OBRA) al lugar que había de recibir como herencia (PROMESA); y salió sin saber a dónde iba (EVIDENCIA).
Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa;
porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios.
HEB 11
En otras palabras, cuando tienes Fe, se nota en tu caminar, cuando ves hacia atrás, se puede diferenciar fácilmente tu trayectoria, si has vivido en/por fe/Fe o no.
Yo no niego que las obras evidencian la fe, pero la fe no es recibir una promesa, ni es salir para un lugar, etc... eso no es fe.
La fe no muestra evidencias, si no no sería fe.
VanSword
07/10/2016, 18:01
Yo no niego que las obras evidencian la fe, pero la fe no es recibir una promesa, ni es salir para un lugar, etc... eso no es fe.
La fe no muestra evidencias, si no no sería fe.
Te lo explicaré de otra manera para que comprendas las evidencias a las que me refiero;
...¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle?
Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día,
y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha?
Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma.
Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan.
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta?
¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar?
¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?
Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios.
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino?
Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta.
SANT 2
Ronan_192
08/10/2016, 02:45
y despues de todo dios creo todo en 7 dias, preño a una virgen, mato a un niño por chocar con el, mata a otros por burlarse manda unos cuantos osos a descuartizar a unos chicos que se burlaban ETC ETC ETC hace hablar asnas
la biblia tiene de todo menos sentido
VanSword
08/10/2016, 03:18
...la biblia tiene de todo menos sentido
La humildad como seres creados e inferiores que somos - es vital - para poder aspirar a respuestas o paz sobre aquellas cosas que no podemos entender.
intelectito
08/10/2016, 04:13
y despues de todo dios creo todo en 7 dias, preño a una virgen, mato a un niño por chocar con el, mata a otros por burlarse manda unos cuantos osos a descuartizar a unos chicos que se burlaban ETC ETC ETC hace hablar asnas
la biblia tiene de todo menos sentido
...nadie mejor que vos para darle sentido a la Biblia:
I Cor 2:14Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
...todos servimos para algo hasta un minusválido intelectual, ...para probar que Dios nunca se equivoca ...
Te lo explicaré de otra manera para que comprendas las evidencias a las que me refiero;
...¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle?
Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día,
y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha?
Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma.
Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan.
¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta?
¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar?
¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?
Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios.
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino?
Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta.
SANT 2
Olvida un momento las obras, y vamos solo a la fe, yo he dicho que es una puerta; una puerta abre al mundo un mundo desconocido que estaba velado.
Ahora solo por fe, demuestra una sola evidencia que yo vea que existe Dios. Nosotros defendemos que a través de la razón, una fe razonada podemos a llegar a la certeza de la existencia de Dios, por ejemplo a través de las cosas creadas. Pero solo por las cosas creadas no nos lleva a decir que Dios es Padre, eso solo lo hace la fe y no puede demostrarse a través de las evidencias.
Jesús hizo muchos milagros, pero los milagros no nos llevan a la evidencia de que existe un Dios Padre. Jesús resucitó, pero ese hecho no lleva, no es evidente, para quien no lo ha visto, incluso para quien lo vio resucitado, la existencia de Dios Padre por ejemplo.
La fe y las obras son diferentes y se necesitan mutuamente, pero la fe, creo yo, no se basa en evidencias, no hay manera de comprobar, de ver, de asegurarnos, que Dios sea Padre a menos de que un asentimiento sea una evidencia, y un asentimiento no creo que sea una evidencia.
La fe es sobrenatural y no hay nada sobrenatural que tenga evidencias, que lo podamos percibir, viéndolo, tocándolo, etc... de una manera segura, podamos creer; solo a través de nuestra inteligencia, razonándolo, podemos aceptar la fe, pero la fe no se muestra por evidencias ya que es sobrenatural, no hay nada en el mundo natural, que sea una evidencia para la fe.
Puedo estar equivocado, yo la verdad creo, tengo fe, porque tengo más razones para creer que para no creer gracias a la Gracia de Dios que es sobrenatural.
El Anticristo
08/10/2016, 12:36
--- Rescato este tema antiguo ---
Bueno, inicio este tema para que Toda la gente que desee ponga lo que piensa sobre esto, preferiblemente cosas positivas.
Inicio con una frase que no se me ha olvidado hasta hoy en día cual muchos la entenderán, una de las muchas definiciones correctas de la -
Fe.
Es un conjunto de embutidos sin razonamientos. Que sólo sirven para apacentar ovejas.
intelectito
08/10/2016, 12:56
Es un conjunto de embutidos sin razonamientos. Que sólo sirven para apacentar ovejas.
...y cómo es el conjunto de embutidos sin razonamientos que te llenan, para CREER eso?
...querida ovejita de los monos evolucionados? ...
VanSword
08/10/2016, 12:58
Es un conjunto de embutidos sin razonamientos. Que sólo sirven para apacentar ovejas.
Espero que tengas autoridad moral para hablar del tema, porque sino, vas a salir traumatizado de aquí.
El Anticristo
08/10/2016, 13:03
Espero que tengas autoridad moral para hablar del tema, porque sino, vas a salir traumatizado de aquí.
Antes que otra cosa, gracias por el afectuoso recibimiento.
Sobre tu comentario, tengo la misma autoridad, y libertad, que todos.
Estoy curado de las mentiras.
El Anticristo
08/10/2016, 13:09
...y cómo es el conjunto de embutidos sin razonamientos que te llenan, para CREER eso?
Antes que otra cosa, gracias por el afectuoso recibimiento.
A mí, no me llenan las falacias.
intelectito
08/10/2016, 15:00
Antes que otra cosa, gracias por el afectuoso recibimiento.
A mí, no me llenan las falacias.
...se dice: "respuestas brillantes" ...
...si no crees ni lo que dices, qué podes saber para preguntar en cuestiones de fe?
El Anticristo
08/10/2016, 15:11
...se dice: "respuestas brillantes" ...
...si no crees ni lo que dices, qué podes saber para preguntar en cuestiones de fe?
La sabiduría, no viene por fe; sino de la verdad.
El Anticristo
08/10/2016, 15:36
No sólo de fe, vive el Hombre.
Shetland
08/10/2016, 15:50
No sólo de fe, vive el Hombre.
El justo sí...
Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá.
Shetland
08/10/2016, 15:54
...la fe que duda es la humana ...
Si duda, no es fe, es razón.
El Anticristo
08/10/2016, 15:56
El justo sí...
¿ Justo, para qué, o para quién ?.
Shetland
08/10/2016, 15:58
¿ Justo, para qué, o para quién ?.
Ante los ojos de Dios y la sociedad, obviamente.
Shetland
08/10/2016, 15:59
No sólo de fe, vive el Hombre.
Obviamente necesitamos también las viandas, (je)
El Anticristo
08/10/2016, 16:05
Ante los ojos de Dios y la sociedad, obviamente.
¿ Tu Dios, tiene ojos?.
Shetland
08/10/2016, 16:12
¿ Tu Dios, tiene ojos?.
Sí... ¿Por?
El Anticristo
08/10/2016, 16:21
Sí... ¿Por?
Si tiene ojos, debe tener cara, interesante.
Shetland
08/10/2016, 16:26
Si tiene ojos, debe tener cara, interesante.
Así lo afirma el salmista en Salmos 80:7 : Oh Dios de los ejércitos, restáuranos; Haz resplandecer tu rostro, y seremos salvos.
El Anticristo
08/10/2016, 16:30
Así lo afirma el salmista en Salmos 80:7 : Oh Dios de los ejércitos, restáuranos; Haz resplandecer tu rostro, y seremos salvos.
El salmista, ¿ Tú, no ?.
Shetland
08/10/2016, 16:34
El salmista, ¿ Tú, no ?.
¿Te gusta darle vueltas a las charlas, eh?
El Anticristo
08/10/2016, 16:37
¿Te gusta darle vueltas a las charlas, eh?
Por cierto, ¿ y los ojos ?.
VanSword
08/10/2016, 18:48
Por cierto, ¿ y los ojos ?.
¿Y del tema? nada.
Ronan_192
08/10/2016, 20:46
...nadie mejor que vos para darle sentido a la Biblia:
I Cor 2:14Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
...todos servimos para algo hasta un minusválido intelectual, ...para probar que Dios nunca se equivoca ...
no es una excuza mas de la biblia para mantener sus falacias?
o que decime lo que pensas acerca de la frase o excuza de que dios no se muestra porque puede hacerte polvo con su presencia
no parece mas excuza que otra cosa?
no se puede desarrollar demasiado algunas cosas pues lo que el creyente tiene para decir son absolutismo fijos que dice a biblia
en pocas palabras "es por que es y asi dice en a biblia" ejemplo
dios existio siempre
¿porque?
porque lo dice la biblia?
algo puede existir sin un pasado sin un comeinzo
no o se dios es infinito por eso no entendemos su actuar y su ser
y ahi termina toda la discucion se quedan con una duda como verdad
Vamos a ver, sé que no tiene nada que ver con el tema que tratamos, pero ¿por qué se expande el Universo?
Las cinco vías de la demostración de la existencia de Dios
En la "Suma Teológica", primera parte, capítulos 2 y 3, encontramos formuladas las cinco pruebas tomistas de la demostración de la existencia de Dios, (conocidas como las "cinco vías"), que se exponen a continuación:
Primera vía
Movimiento: nos consta por los sentidos que hay seres de este mundo que se mueven; pero todo lo que se mueve es movido por otro, y como una serie infinita de causas es imposible hemos de admitir la existencia de un primer motor no movido por otro, inmóvil. Y ese primer motor inmóvil es Dios.
La primera y más clara se funda en el movimiento. Es innegable, y consta por el testimonio de los sentidos, que en el mundo hay cosas que se mueven. Pues bien, todo lo que se mueve es movido por otro, ya que nada se mueve mas que en cuanto esta en potencia respecto a aquello para lo que se mueve. En cambio, mover requiere estar en acto, ya que mover no es otra cosa que hacer pasar algo de la potencia al acto, y esto no puede hacerlo más que lo que está en acto, a la manera como lo caliente en acto, v. gr., el fuego hace que un leño, que está caliente en potencia, pase a estar caliente en acto. Ahora bien, no es posible que una misma cosa esté, a la vez, en acto y en potencia respecto a lo mismo, sino respecto a cosas diversas: lo que, v. gr., es caliente en acto, no puede ser caliente en potencia, sino que en potencia es, a la vez frío. Es, pues, imposible que una cosa sea por lo mismo y de la misma manera motor y móvil, como también lo es que se mueva a sí misma. Por consiguiente, todo lo que se mueve es movido por otro. Pero, si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, ya éste otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor y, por consiguiente, no habría motor alguno, pues los motores intermedios no mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero, lo mismo que un bastón nada mueve si no lo impulsa la mano. Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie, y éste es el que todos entienden por Dios.
Segunda vía
Eficiencia: nos consta la existencia de causas eficientes que no pueden ser causa de sí mismas, ya que para ello tendrían que haber existido antes de existir, lo cual es imposible. Además, tampoco podemos admitir una serie infinita de causas eficiente, por lo que tiene que existir una primera causa eficiente incausada. Y esa causa incausada es Dios.
La segunda vía se basa en causalidad eficiente. Hallamos que en este mundo de lo sensible hay un orden determinado entre las causas eficientes; pero no hallamos que cosa alguna sea su propia causa, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible. Ahora bien, tampoco se puede prolongar indefinidamente la serie de las causas eficientes, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, sea una o muchas, y ésta causa de la última; y puesto que, suprimida una causa, se suprime su efecto, si no existiese una que sea la primera, tampoco existiría la intermedia ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera, y, por tanto, ni efecto último ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces. Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera, a la que todos llaman Dios.
Tercera vía
Contingencia: hay seres que comienzan a existir y que perecen, es decir, que no son necesarios; si todos los seres fueran contingentes, no existiría ninguno, pero existen, por lo que deben tener su causa, pues, en un primer ser necesario , ya que una serie causal infinita de seres contingentes es imposible. Y este ser necesario es Dios.
La tercera vía considera el ser posible o contingente y el necesario, y puede formularse así. Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen, y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Ahora bien, es imposible que los seres de tal condición hayan existido siempre, ya que lo que tiene posibilidad de no ser hubo un tiempo en que no fue. Si, pues, todas las cosas tienen la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que ninguna existía. Pero, si esto es verdad, tampoco debiera existir ahora cosa alguna, porque lo que no existe no empieza a existir más que en virtud de lo que ya existe, y, por tanto, si nada existía, fue imposible que empezase a existir cosa alguna, y, en consecuencia, ahora no habría nada, cosa evidentemente falsa. Por consiguiente, no todos los seres son posibles o contingentes, sino que entre ellos forzosamente, ha de haber alguno que sea necesario. Pero el ser necesario o tiene la razón de su necesidad en sí mismo o no la tiene. Si su necesidad depende de otro, como no es posible, según hemos visto al tratar de las causas eficientes, aceptar una serie indefinida de cosas necesarias, es forzoso que exista algo que sea necesario por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de la necesidad de los demás, a lo cual todos llaman Dios.
Cuarta vía
Grados de perfección: observamos distintos grados de perfección en los seres de este mundo (bondad, belleza,...) Y ello implica la existencia de un modelo con respecto al cual establecemos la comparación, un ser óptimo, máximamente verdadero, un ser supremo. Y ese ser supremo es Dios.
La cuarta vía considera los grados de perfección que hay en los seres. Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, verdaderos y nobles que otros, y lo mismo sucede con las diversas cualidades. Pero el más y el menos se atribuye a las cosas Según su diversa proximidad a lo máximo, y por esto se dice lo más caliente de lo que más se aproxima al máximo calor. Por tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo; pues, como dice el Filósofo, lo que es verdad máxima es máxima entidad. Ahora bien, lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor, es causa del calor de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe, por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios.
Quinta vía
Finalidad: observamos que seres inorgánicos actúan con un fin; pero al carecer de conocimiento e inteligencia sólo pueden tender a un fin si son dirigidos por un ser inteligente. Luego debe haber un ser sumamente inteligente que ordena todas las cosas naturales dirigiéndolas a su fin . Y ese ser inteligente es Dios.
La quinta vía se toma del gobierno del mundo. Vemos, en efecto, que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene; por donde se comprende que no van a su fin obrando al acaso, sino intencionadamente. Ahora bien, lo que carece de conocimiento no tiende a un fin si no lo dirige alguien que entienda y conozca, a la manera como el arquero dirige la flecha. Luego existe un ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a su fin, y a éste llamamos Dios.
http://www.webdianoia.com/medieval/aquinate/aquino_teolg_2.htm
¿Y del tema? nada.
Yo ya expuse una respuesta que no ha tenido continuación.
VanSword
09/10/2016, 13:56
...La fe y las obras son diferentes y se necesitan mutuamente, pero la fe, creo yo, no se basa en evidencias, no hay manera de comprobar, de ver, de asegurarnos, que Dios sea Padre a menos de que un asentimiento sea una evidencia, y un asentimiento no creo que sea una evidencia.
La fe es sobrenatural y no hay nada sobrenatural que tenga evidencias, que lo podamos percibir, viéndolo, tocándolo, etc... de una manera segura, podamos creer; solo a través de nuestra inteligencia, razonándolo, podemos aceptar la fe, pero la fe no se muestra por evidencias ya que es sobrenatural, no hay nada en el mundo natural, que sea una evidencia para la fe.
Puedo estar equivocado, yo la verdad creo, tengo fe, porque tengo más razones para creer que para no creer gracias a la Gracia de Dios que es sobrenatural.
Si te entendí bien entonces es un asunto de semántica lo que diferencia nuestras posiciones.
Ahora bien, ¿Estás de acuerdo con que la Palabra de Verdad crece gracias a la Fe, y su fruto primario es como agua que salta hacia salvación, transformando a la persona, regenerándole, haciendo que renazca (sin dejar su cuerpo mortal) - y este evento, genera evidencias, pues esa persona desde entonces, tiene la Palabra de Dios dentro de sí que cambia totalmente su forma de caminar y concebir la existencia?
Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón.
Y no hay cosa creada que no sea manifiesta en su presencia; antes bien todas las cosas están desnudas y abiertas a los ojos de aquel a quien tenemos que dar cuenta.
HEB 4
Ronan_192
09/10/2016, 15:35
Vamos a ver, sé que no tiene nada que ver con el tema que tratamos, pero ¿por qué se expande el Universo?
no se sabe con certeza si el univers se expando o simplement es infinito pues como no se puede comprender exactamente algo infinito se asume que es algo inseguro y se adopta la idea de la expansion
es como la biblia cuando decis qwue dios es infinito que no podemos comprender una mente inmortal con una mortal
de la misma for a te digo que puede ser espansivo com infinito y a este infinito aplicale lo que dije en el parrafo anterior
Ronan_192
09/10/2016, 15:56
Las cinco vías de la demostración de la existencia de Dios
En la "Suma Teológica", primera parte, capítulos 2 y 3, encontramos formuladas las cinco pruebas tomistas de la demostración de la existencia de Dios, (conocidas como las "cinco vías"), que se exponen a continuación:
Primera vía
Movimiento: nos consta por los sentidos que hay seres de este mundo que se mueven; pero todo lo que se mueve es movido por otro, y como una serie infinita de causas es imposible hemos de admitir la existencia de un primer motor no movido por otro, inmóvil. Y ese primer motor inmóvil es Dios.
esta imposibilidad no explica la imposibilidad de un ser que existio siempre sin un comienzo con un pasado infinito?. que no puedas comprender como funciona el universo (ya teniendo otras explicaciones absolutistas) no abre una ventana a la posibilidad de que las cosas como las cnonoces se dan de un modo diferente al que sabes? ""DIOS EXISTIO SIEMPRE""
La primera y más clara se funda en el movimiento. Es innegable, y consta por el testimonio de los sentidos, que en el mundo hay cosas que se mueven. Pues bien, todo lo que se mueve es movido por otro, ya que nada se mueve mas que en cuanto esta en potencia respecto a aquello para lo que se mueve. En cambio, mover requiere estar en acto, ya que mover no es otra cosa que hacer pasar algo de la potencia al acto, y esto no puede hacerlo más que lo que está en acto, a la manera como lo caliente en acto, v. gr., el fuego hace que un leño, que está caliente en potencia, pase a estar caliente en acto. Ahora bien, no es posible que una misma cosa esté, a la vez, en acto y en potencia respecto a lo mismo, sino respecto a cosas diversas: lo que, v. gr., es caliente en acto, no puede ser caliente en potencia, sino que en potencia es, a la vez frío. Es, pues, imposible que una cosa sea por lo mismo y de la misma manera motor y móvil, como también lo es que se mueva a sí misma. Por consiguiente, todo lo que se mueve es movido por otro. Pero, si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, ya éste otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor
ESTO ES LO QUE QUERIA DECIR CON RESPECTO A UN SER QUE EXISTIO SIEMPRE SIN UN PASADO INCIAL CON UN PASADO INFINITO y, por consiguiente, no habría motor alguno, pues los motores intermedios no mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero, lo mismo que un bastón nada mueve si no lo impulsa la mano. Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie, y éste es el que todos entienden por Dios.
Segunda vía
Eficiencia: nos consta la existencia de causas eficientes que no pueden ser causa de sí mismas, ya que para ello tendrían que haber existido antes de existir, lo cual es imposible. Además, tampoco podemos admitir una serie infinita de causas eficiente, por lo que tiene que existir una primera causa eficiente incausada. Y esa causa incausada es Dios.
SALE ALGO DE LA NADA?COMO ALG PUEDE SER UNA CAUSA INCAUSADA DONDE PARA SER CAUSA DEBERIA HABER UN CAUSANTE ENTONCES DIOS COMENZO EN UN PRINCIPIO?
La segunda vía se basa en causalidad eficiente. Hallamos que en este mundo de lo sensible hay un orden determinado entre las causas eficientes; pero no hallamos que cosa alguna sea su propia causa, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible. Ahora bien, tampoco se puede prolongar indefinidamente la serie de las causas eficientes, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, sea una o muchas, y ésta causa de la última; y puesto que, suprimida una causa, se suprime su efecto, si no existiese una que sea la primera, tampoco existiría la intermedia ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera, y, por tanto, ni efecto último ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces. Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera, a la que todos llaman Dios.
Tercera vía
AKI SIGUE EXPLICANDO LO MISMO PERO LAS APLICA PARA OTRAS COSAS
Contingencia: hay seres que comienzan a existir y que perecen, es decir, que no son necesarios; si todos los seres fueran contingentes, no existiría ninguno, pero existen, por lo que deben tener su causa, pues, en un primer ser necesario , ya que una serie causal infinita de seres contingentes es imposible. Y este ser necesario es Dios.
LO MISMO
La tercera vía considera el ser posible o contingente y el necesario, y puede formularse así. Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen, y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Ahora bien, es imposible que los seres de tal condición hayan existido siempre, ya que lo que tiene posibilidad de no ser hubo un tiempo en que no fue. Si, pues, todas las cosas tienen la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que ninguna existía
ENTONCES PORQUE DIOS si?. Pero, si esto es verdad, tampoco debiera existir ahora cosa alguna, porque lo que no existe no empieza a existir más que en virtud de lo que ya existe, y, por tanto, si nada existía, fue imposible que empezase a existir cosa alguna
ABSOLUTISMO ""DIOS SIMEPRE EXISTIO Y PUNTO", y, en consecuencia, ahora no habría nada, cosa evidentemente falsa. Por consiguiente, no todos los seres son posibles o contingentes, sino que entre ellos forzosamente, ha de haber alguno que sea necesario
SI ANALISAMOS ESTO A DIOS TAMBIEN PUEDE APLICARSE A MENOS QUE RECURRAN A LA IDEA ABSOLUTISTA DE LA EXISTENCIA DE DIOS QUE DICE LA BIBLIA, dios existe siempre es el motor inamovible. Pero el ser necesario o tiene la razón de su necesidad en sí mismo o no la tiene. Si su necesidad depende de otro, como no es posible, según hemos visto al tratar de las causas eficientes, aceptar una serie indefinida de cosas necesarias, es forzoso que exista algo que sea necesario por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de la necesidad de los demás, a lo cual todos llaman Dios.
Cuarta vía
Grados de perfección: observamos distintos grados de perfección en los seres de este mundo (bondad, belleza,...) Y ello implica la existencia de un modelo con respecto al cual establecemos la comparación, un ser óptimo, máximamente verdadero, un ser supremo. Y ese ser supremo es Dios.
falacia!, la belleza es subjetiva y no esta sujeta a una explicacion psiquica sino a lo que es (viene bien el caso del gato se schodinger , trato de explicar porque en el universo la percepcion de el hombre no es central sino una mera sistematizacion de una existencia no necesaria y menos en mayordomia pues esto de la mayordomia no es mas que la superapreciasion de algo que no lo es desde una perspectiva y paradigma biblico
La cuarta vía considera los grados de perfección que hay en los seres. Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, verdaderos y nobles que otros, y lo mismo sucede con las diversas cualidades. Pero el más y el menos se atribuye a las cosas Según su diversa proximidad a lo máximo, y por esto se dice lo más caliente de lo que más se aproxima al máximo calor. Por tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo; pues, como dice el Filósofo, lo que es verdad máxima es máxima entidad. Ahora bien, lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor, es causa del calor de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe, por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios.
Quinta vía
Finalidad: observamos que seres inorgánicos actúan con un fin; pero al carecer de conocimiento e inteligencia sólo pueden tender a un fin si son dirigidos por un ser inteligente. Luego debe haber un ser sumamente inteligente que ordena todas las cosas naturales dirigiéndolas a su fin . Y ese ser inteligente es Dios.
esto es ver la utilitariedad de algo desde un primer dogma, lo cual para un ateo es simplemente evolucion
La quinta vía se toma del gobierno del mundo. Vemos, en efecto, que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene; por donde se comprende que no van a su fin obrando al acaso, sino intencionadamente. Ahora bien, lo que carece de conocimiento no tiende a un fin si no lo dirige alguien que entienda y conozca, a la manera como el arquero dirige la flecha. Luego existe un ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a su fin, y a éste llamamos Dios.
lo ismo que mi comentario anterior, es sistematizar lo que se cuestiona desde un punto paradigmatico que es la biblia, pues si se viera desde otras perspectivas sucederia lo mismo
http://www.webdianoia.com/medieval/aquinate/aquino_teolg_2.htm
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no se sabe con certeza si el univers se expando o simplement es infinito pues como no se puede comprender exactamente algo infinito se asume que es algo inseguro y se adopta la idea de la expansion
es como la biblia cuando decis qwue dios es infinito que no podemos comprender una mente inmortal con una mortal
de la misma for a te digo que puede ser espansivo com infinito y a este infinito aplicale lo que dije en el parrafo anterior
Según la teoría de la relatividad el Universo es finito, y creo que ya los astrónomos han sacado lo que mide, esto último ya es otro asunto.
El Universo se está expandiendo continuamente, a menos que la teoría de la relatividad esté equivocada y el Big Bang sea una mentira.
Infinito es un término matemático o un término filosófico, pero bueno da igual, aquí no es lo que te preguntaba. Si se está haciendo más grande ses porque antes era más pequeño ¿verdad?
ESTO ES LO QUE QUERIA DECIR CON RESPECTO A UN SER QUE EXISTIO SIEMPRE SIN UN PASADO INCIAL CON UN PASADO INFINITO
No hablamos de un ser pasado infinito, o un ser inicial con pasado sino de un ser eterno. Sin pasado y sin futuro.
SALE ALGO DE LA NADA?COMO ALG PUEDE SER UNA CAUSA INCAUSADA DONDE PARA SER CAUSA DEBERIA HABER UN CAUSANTE ENTONCES DIOS COMENZO EN UN PRINCIPIO?
Hablar de un principio es hablar de tiempo y en Dios no hay tiempo, es eterno.
ENTONCES PORQUE DIOS si?
Porque da el ser de las cosas por lo tanto existe un ser origen de las cosas creadas
falacia!, la belleza es subjetiva y no esta sujeta a una explicacion psiquica sino a lo que es (viene bien el caso del gato se schodinger , trato de explicar porque en el universo la percepcion de el hombre no es central sino una mera sistematizacion de una existencia no necesaria y menos en mayordomia pues esto de la mayordomia no es mas que la superapreciasion de algo que no lo es desde una perspectiva y paradigma biblico
La belleza siempre va unida a la verdad y a la bondad, no pueden separarse.
esto es ver la utilitariedad de algo desde un primer dogma, lo cual para un ateo es simplemente evolucion
No hablamos de una evolución o mutación sino de un fin, que es diferente
Me es muy difícil entenderte ya que no das ni una sola razón para demostrar la no existencia de Dios, todo lo cuestionas debido ¿a qué?
Shetland
03/11/2016, 12:12
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