Ver la versión completa : Las Incongruencias de Jesús
Y sí si que hay evidencias de su muerte en la cruz, los apologetas, por ejemplo.
Y sí si que hay evidencias de su muerte en la cruz, los apologetas, por ejemplo. Los textos de los primeros Padres de la Iglesia y en fin, también la Biblia.
LA PURA VERDAD
26/11/2016, 08:35
La falsedad de los Testigos de Jehová
LO QUE SE HA DICHO SOBRE BETH-SARIM
En anticipación de la inminente resurrección de los profetas bíblicos y patriarcas, Joseph Rutherford, presidente de la Watchtower ordenó la construcción de una casa en San Diego, California. Esta, debería ser la casa para Abraham, Isaac, Jacob, Moisés, David, Samuel y todos los hombres de fe mencionados en Hebreos capítulo 11. Pero como esta especie de encuentro o festival bíblico no ocurrió, el vergonzoso incidente de Beth-Sarim tuvo que ocultarse por todos los medios disponibles.
Lo mas triste es que una religión que dice apreciar la verdad y la honradez no puede hacer lo que ha hecho y sigue haciendo la Sociedad de los Testigos de Jehová , manteniéndose en la MENTIRA DESCARADA y a sabiendas porque está perfectamente consciente de que sus explicaciones no tienen ningún peso ni credibilidad alguna excepto para algún que otro " ciego" que no quiera ver la realidad de este ENGAÑO y que nos demuestra hasta dónde la hipocresía está dispuesta a llegar por tal de mantener las formas. Pero empecemos con los datos en forma cronológica .
Cronología de los hechos
Año 1920
"Por lo tanto podemos esperar confiadamente que el año 1925 marque el retorno de Abrahán, Isaac, Jacob, y los fieles profetas de la antigüedad, particularmente aquellos mencionados por el Apóstol en Hebreos capítulo once, a la condición de la perfección humana."
(Millones que ahora viven no morirán jamás), 1920. p.90.)
Esta era, no cabe duda, una profecía excitante. Los Testigos de Jehová entusiasmados ,esparcían la noticia alrededor del mundo entero acerca de la manifestación física de estos patriarcas bíblicos. Llegó 1925, pero Abraham y los demás no llegaron. Por eso algunos seguidores de Rutherford abandonaron la Organización. Otros sin embargo, continuaron diciendo, que los "príncipes" vendrían pero que se atrasarían un poco, pero que de todos modos llegarían, y que la tripulación de Hebreos 11 regresaría en muy poco tiempo. Hay que reconocer el poder de convicción de la Sociedad porque a pesar de repetidas promesas fallidas, todavía para el año 1929 era un asunto de muchísima excitación.[/SIZE]
Año 1925
Un "hecho" proclamado para el año 1925 no aconteció; sin embargo, seguía siendo esperado de "un momento a otro" durante los próximos años. Son estos "príncipes" que tomarían un reinado mundial al final de la segunda guerra mundial, y el Armagedón seguiría poco después. Incluso se les edificó una casa en California. Todo ello fue"probado" por hechos físicos y de la Escritura... Por supuesto, no aconteció, y hoy en día poco se dice del asunto.
Es de notar que el año de 1925 fue uno más de muchos desengaños para muchos testigos, que esperaron ser "cambiados a gloria celestial en ese año"
Vas de mal a peor. Ya te dio el síndrome del troll capirote de este foro que no hace más que decir estupideces a discreción. Con atacar movimientos y personas no estableces las tonteras que afirmas con la incontrolable locura extrema del fanatismo que te asiste. Ya acabé contigo y no deseo seguir perdiendo el tiempo en energúmenos que ni siquiera saben si existen o no, que no pueden diferenciar la verdad de la mentira y que no tienen un ápice de respeto por todo eso que ignoran y critican. El mundo necesita de mejores hombres que lo guíen, no remedos de cualquier cosa que se convierten cuando abren sus ojos cada mañana, con el único afán de sentirse "vivos" para de nuevo darse al oficio de convertirse en los "modernos" depredadores de la espiritualidad humana en la que se recrean y satisfacen a más no poder, cual vampiros que chupan la sangre de los más proclives a caer en las garras de estos mercaderes del error y de todo lo insano que el mundo pueda ofrecer.
Manticore
26/11/2016, 08:38
Estas son las argumentaciones de La Pura Mentira:
Las metidas de patas son choretas e irrisorias.
Este es el pasaje del que hablamos:
Mateo 4:7-11
“Jesús le dijo: También está escrito: ``NO TENTARAS AL SEÑOR TU DIOS. 8 Otra vez el diablo le llevó a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos, 9 y le dijo: Todo esto te daré, si postrándote me adoras. 10 Entonces Jesús le dijo: ¡Vete, Satanás! Porque escrito está: ``AL SEÑOR TU DIOS ADORARAS, Y SOLO A EL SERVIRAS. 11 El diablo entonces le dejó; y he aquí, ángeles vinieron y le servían.”
Entonces este señor LPM al ser cuestionado por mí, dijo que Satanás le mostró a Jesús todos los reinos del mundo, transmitiéndole las imágenes directamente al cerebro.
La biblia no menciona nada de eso, él se inventa un cuento y cree que la gente que razona se va a tragar el cuento; diciendo
“Es lo que se deduce por lógica elemental. De lo contrario, habría que ser un “bobo” para interpretar LITERALMENTE QUE TODAS LAS POSIBILIDADES de la “visión” de los REINOS DE LA TIERRA mostrados a Jesús por el diablo tuvieron que ser REALES, “EN VIVO” Y “A TODO COLOR”. Y la clave para deducir con propiedad que no fue una vista LITERAL está allí mismo en el pasaje de Lucas 4:5, cuando dice el miso Lucas: “De modo que lo llevó hacia arriba y le mostró, en un instante de tiempo, todos los reinos de la Tierra”.
O sea que lo que él se inventa es por supuesta lógica, obviamente la lógica de él, no hay nada más irrisorio que eso.
Luego le pregunto entonces ¿A qué dios lo llevó a un monte algo?
Y me contesta lo siguiente (mensaje 395 de este hilo):
Es muy sencilla. Cualquiera puede ser la razón, menos la que tú escoges, pero no para analizarla sino para destruir la espiritualidad de las personas.
O sea que no dijo cuál fue la razón, porque como se inventó lo de las imágenes, luego lo otro no le va a cuadrar.
JA JA JA
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En otro mensaje, le dije que cuando se diese el milagro de que a un amputado le crecieran las extremidades, o un muerto de 24 horas resucitara (por medio de la oración ambos milagros); entonces podríamos comenzar a pensar que existe dios.
Me dijo que ya eso se había refutado, y que dios no tiene que hacer las cosas como uno quiere.
Le puse entonces el ejemplo de que dios hizo las cosas como Josue quiso, pues “Detuvo el sol y la luna” y acto seguido me dijo que de dónde yo sacaba que la luna se había detenido y trato de mofarse.
Esto fue lo que dijo: ¡Ah! ¿No fue solo el sol que se detuvo? ¿Ahora también dices que la luna lo hizo? jejeje ¿Y en qué capítulo de Josué dice eso: en MANTICORE 3:15?
Le mostré el versículo en diferentes versiones donde dice:
Josue 10:13
La biblia de la américas:
Y el sol se detuvo, y la luna se paró, hasta que la nación se vengó de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el libro de Jaser? Y el sol se detuvo en medio del cielo y no se apresuró a ponerse como por un día entero.
La biblia de los hispanos:
Y el sol se detuvo, y la luna se paró, Hasta que la nación se vengó de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el Libro de Jaser? Y el sol se detuvo en medio del cielo y no se apresuró a ponerse como por un día entero.
La biblia Reina Valera:
Y el sol se detuvo y la luna se paró, hasta tanto que la gente se hubo vengado de sus enemigos. ¿No está esto escrito en el libro de Jaser? Y el sol se paró en medio del cielo, y no se apresuró a ponerse casi un día entero.
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y luego dijo que había sido una trampa que me había puesto. JA JA JA
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Siguió con sus metidas de patas y dijo que el infierno era un invento del hombre (dando a entender que no era una medida impuesta por dios); también dijo que no era bíblico, demostrando que no conoce la biblia ni un gramo:
Esto fue lo que dijo: El INFIERNO existe, únicamente, en la MENTE DEL HOMBRE EN TOTAL OBSCURIDAD de lo que es la "buena, la acepta y la perfecta voluntad de Dios".
Y esto:
No seas tan terco hombre, el INFIERNO no existe. NO ES BÍBLICO. es una FILOSOFÍA OFICIALIZADA EN EL MEDIOEVO.
Dijo que no era bíblico, y le refuté demostrándole que la palabra infierno se menciona al menos 13 veces en la biblia, y su contestación fue que la palabra hebrea no era la que los teólogos habían usado, y dijo que los teólogos están incorrectos.
O sea la traducción de la biblia está mal porque a él se le ocurre decirlo, así nada más. JA JA JA
Más risas y risas; es metida de pata tras metida de pata. Es el colmo de los disparateros.
Así que ahí se los dejo, resultó ser La Pura Mentira.
Este es el pasaje del que hablamos:
Mateo 4:7-11
“Jesús le dijo: También está escrito: ``NO TENTARAS AL SEÑOR TU DIOS. 8 Otra vez el diablo le llevó a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos, 9 y le dijo: Todo esto te daré, si postrándote me adoras. 10 Entonces Jesús le dijo: ¡Vete, Satanás! Porque escrito está: ``AL SEÑOR TU DIOS ADORARAS, Y SOLO A EL SERVIRAS. 11 El diablo entonces le dejó; y he aquí, ángeles vinieron y le servían.”
El lenguaje es un lenguaje oriental, y además los evangelios se escribieron no para entenderlos con literalidad, sino para demostrar que Jesús es Dios, a los judíos que eran el pueblo elegido por Dios en el Antiguo Pacto. y a los paganos que no pertenecían a esa cultura.
Hay que entender que el texto va dirigido a un pueblo en particular con un lenguaje que comprendían sin dificultad en aquellos años. Por ello la escritura bíblica es tan particular escrita, primeramente para los judíos, y más tarde para los paganos en un ambiente ya preparado para la comprensión de que Cristo es Dios.
Un lenguaje que los ilustrados, los ateos y la masonería intentan desacreditar desde el siglo XVII. Y que tan bien conocemos en el siglo XXI siendo la cultura que más se está imponiendo donde existe el cristianismo.
En otro mensaje, le dije que cuando se diese el milagro de que a un amputado le crecieran las extremidades, o un muerto de 24 horas resucitara (por medio de la oración ambos milagros); entonces podríamos comenzar a pensar que existe dios.
Ya te expuse un milagro que tú desoíste, faltaba más.
Shetland
26/11/2016, 09:42
¿Y por qué dios si puede disponer, matarnos y mandarnos al infierno?
¿Qué le da ese derecho a ese ser imaginario?
¿No se da cuenta de que eso que dice es una paradoja?
Si dios nos otorga el libre albedrío, ¿Por qué luego nos va matar, y mandar al infierno si no lo escogemos?
Es obvio que es un engaño paradójico.
Me parece importante que te cuestiones y que te intereses por conocer a Dios y sus propósitos con nosotros (contigo y con todos); pero si quieres saber las respuestas ¿Por qué no le preguntas a Dios? él, con toda certeza y exactitud te puede responder. :nod:
Ahora,
→ ¿Y por qué dios si puede disponer, matarnos y mandarnos al infierno?
→ Porque somos su creación dispone de nosotros, la vida terrenal se acaba (no es eterna), quien va al infierno es porque no atendió los mandamientos de Dios.
→ ¿Qué le da ese derecho a ese ser imaginario?
→ Es Dios Creador.
→ ¿No se da cuenta de que eso que dice es una paradoja?
→ ¿Una paradoja, por qué?
→ Si dios nos otorga el libre albedrío, ¿Por qué luego nos va matar, y mandar al infierno si no lo escogemos?
→ Porque somos su creación dispone de nosotros, la vida terrenal se acaba (no es eterna), quien va al infierno es porque no atendió los mandamientos de Dios.
→ Es obvio que es un engaño paradójico.
→ No es un engaño, porque la reglas han sido claras desde el comienzo, en la biblia.-
Shetland
26/11/2016, 09:53
¿Me desgasto?
Ja Ja… si lo que hago es divertirme con ustedes los creyentes, que tienen creencias que no pueden demostrar y creen en parajitos preñados y en dioses que nunca se han revelado al ser humano.
Son como niños pequeños creyendo en Santa Claus.
Pues no pareces divertido, pareces más bien consternado, preocupado, desaliñado porque no logras demostrar nada de lo que, se suponía, demostrarías con este epígrafe.
Shetland
26/11/2016, 09:56
el saber te hace sabio,,la creencia no!,,hay que animarse a buscar todas las pruebas a tu alcance para estar seguro
Veo que utilicé, quizá una palabra poco apropiada para especificar que conozco la escritura que has traído y que sé que es la verdad, por lo tanto tomo la opción de creerlo y aceptarlo.-
renacido
26/11/2016, 09:57
Y sí si que hay evidencias de su muerte en la cruz, los apologetas, por ejemplo. Los textos de los primeros Padres de la Iglesia y en fin, también la Biblia.los primeros padres de la iglesia fueron los emperadores romanos,,hasta justiniano I,,ENCARCELA,,al primer para Virgilio I,,por no aceptar los cambios que ya venian cambiando junto a sus conyugues,,uno de los libros desterrados es la transmigracion de las almas,,enoch,,y toda mencion sobre el renacimiento,,y por supuesto y eso si lo acepto y aplaudo,,la palabra jehova en el nuevo testamente,,,,,tenemos que apelar a nuestro cristo interno para no caer presa de buitres ACME
No te he entendido, perdona. ¿Nerón era un Padre de la Iglesia? ¿acaso Domiciano?
- Primera persecución, bajo Nerón, alrededor del año 64. — Nerón incendió Roma y culpó a los cristianos. Miles de ellos fueron muertos en las calles; otros eran cosidos en costales, luego embadurnados con pez y quemados vivos en los banquetes nocturnos que Nerón realizaba en sus jardines. San Pedro y san Pablo murieron en esta persecución.
- Segunda persecución, bajo Domiciano, alrededor del año 95. — Durante esta persecución, san Juan fue arrojado a un caldero con aceite hirviente, pero fue preservado milagrosamente. Luego fue desterrado a la isla de Patmos, donde recibió revelaciones divinas acerca del futuro de la Iglesia y de la gloria del cielo, y escribió el Apocalipsis.
- Tercera persecución, bajo Trajano, cerca del año 107. — El papa san Clemente fue una de sus primeras víctimas; Simeón, segundo obispo de Jerusalén, fue crucificado; san Ignacio, obispo de Antioquía, fue echado a los leones en el anfiteatro de Roma...quien condenó a santa Sinforosa y a sus siete hijos a la muerte. Profanó los lugares sagrados de Jerusalén, y erigió estatuas de dioses falsos en el lugar del calvario y sobre el sagrado sepulcro de nuestro Señor.
renacido
26/11/2016, 10:18
constantino fue el primer emperador romano convertido al cristianismo,,y por supuesto,jefe de la iglesia ,,el y su mujer teodora acondicionaron las escrituras quitando contenido dificil de entender para el vulgo,, sucedieron otros, hasta la muerte de justiniano I,,el ultimo emperador en el año 500 y pico,,,en las iglesias ortodoxas griegas ,etiopes y otras son santos,,,,hasta pilatos es santo,,,,,googlea
Manticore
26/11/2016, 10:26
No se puede sustentar lo que dices, ya que hay más de 2.000.000.000 de cristianos en el mundo.
¿Y cuantos habitantes hay?
7 mil millones, apenas un 30% creen en su dios, y ninguno tiene evidencias de que existan.
Y todos tienen diferentes doctrinas y ninguno se pone de acuerdo en cuál es la doctrina verdadera.
Manticore
26/11/2016, 10:31
Y sí si que hay evidencias de su muerte en la cruz, los apologetas, por ejemplo.
¿Los apologetas?
Los apologetas no fueron contemporáneos con Jesús, así que nada de lo que digan es relevante.
No hay ninguna evidencia real de la muerte de Jesús en la cruz.
y en fin, también la Biblia.
FALACIA CIRCULAR
¿Y cuantos millones creen en Dios que no son cristianos? otros muchos, apenas hay personas que no creen en nada, ateos, y estos últimos creen en el dios Mammón.
Contemporáneo de Jesús fué San Juan y discípulo de él fue San Clemente y discípulo de San Clemente fue San Evaristo, etc...
¿Los apologetas?
Los apologetas no fueron contemporáneos con Jesús, así que nada de lo que digan es relevante.
No hay ninguna evidencia real de la muerte de Jesús en la cruz.
FALACIA CIRCULAR
Creo que es muy injusto lo que quieres defender, ya que Jerusalén ha sido desolada varias veces a lo largo de la historia, como lo fue el templo judío.
A propósito ¿qué lección histórica debemos de aprender del muro de las lamentaciones? ¿acaso no nombra la Biblia el Templo judío de Jerusalén? ¿o tampoco hay testimonio arqueológico de él? ¿acaso no se han descubierto las tumbas de san Pablo y san Pedro en la Basílica de San Pedro?
Si no consideras la realidad de otras ciencias, vamos mal.
Y sí hubo apologetas desde la misma realidad del nacimiento de una nueva Iglesia; desde el siglo I, ya que empezaron las herejías desde el mismo momento del inicio de la Iglesia. Jamás la negación de la muerte de Jesús en la cruz, que es lo que nos interesa aquí.
Manticore
26/11/2016, 10:44
Vas de mal a peor. Ya te dio el síndrome del troll capirote de este foro que no hace más que decir estupideces a discreción.
Ese es el que usted ha tenido todo el tiempo en estos foros, por eso le acribillan los que saben que usted es Testículo de jehová, digo perdón, testigo de jehová. Puafffff
Con atacar movimientos y personas no estableces las tonteras que afirmas con la incontrolable locura extrema del fanatismo que te asiste.
Claro, con decir la verdad, sólo establezco que su religión es falsa, engañosa y mentirosa a lo sumo.
Es la peor de las religiones y sus líderes siempre fueron farsantes de poca valía. Engañadores y lo son hasta el presente.
Ya acabé contigo y no deseo seguir perdiendo el tiempo en energúmenos que ni siquiera saben si existen o no, que no pueden diferenciar la verdad de la mentira y que no tienen un ápice de respeto por todo eso que ignoran y critican.
Repito:
Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja
Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja
Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja
El mundo necesita de mejores hombres que lo guíen, no remedos de cualquier cosa que se convierten cuando abren sus ojos cada mañana, con el único afán de sentirse "vivos" para de nuevo darse al oficio de convertirse en los "modernos" depredadores de la espiritualidad humana en la que se recrean y satisfacen a más no poder, cual vampiros que chupan la sangre de los más proclives a caer en las garras de estos mercaderes del error y de todo lo insano que el mundo pueda ofrecer.
Quiere decir ¿Qué usted se va a suicidar? Porque eso le cae perfectamente a usted.
Puafffff.
Manticore
26/11/2016, 10:48
Ya te expuse un milagro que tú desoíste, faltaba más.
Usted expuso una falsedad y se lo refuté con una fuente de entero crédito que cité en el mensaje posterior al suyo.
Cuando traiga ejemplos, traiga unos que se puedan demostrar reales y ciertos, no unos que sabemos que son falsos.
¿Los apologetas?
Los apologetas no fueron contemporáneos con Jesús, así que nada de lo que digan es relevante.
No hay ninguna evidencia real de la muerte de Jesús en la cruz.
FALACIA CIRCULAR
Por cierto los apóstoles enseñaban la Palabra a las comunidades oralmente, más tarde fueron dejados los escritos (Tradición) por ello el error de creer que no había apologetas contemporáneos de Jesús.
Usted expuso una falsedad y se lo refuté con una fuente de entero crédito que cité en el mensaje posterior al suyo.
Cuando traiga ejemplos, traiga unos que se puedan demostrar reales y ciertos, no unos que sabemos que son falsos.
Me gustaría qué persona de Calanda dijo que era falso tal testimonio, o quienes dijeron que era falso tal testimonio, si lo miras por esto último te darás cuenta que forma parte de la leyenda negra de la Iglesia.
Manticore
26/11/2016, 10:56
Me parece importante que te cuestiones y que te intereses por conocer a Dios y sus propósitos con nosotros (contigo y con todos)
Dios no existe, así que por más interés que alguien tenga en conocer a dios, es inútil.
Yo conozco demasiado bien, la religión cristiana, fui 45 años asiduo creyente, cuando usted iba yo venía, así que de religión y de biblia le aseguro que no me puede enseñar.
¿Y por qué dios si puede disponer, matarnos y mandarnos al infierno?
→ Porque somos su creación dispone de nosotros, la vida terrenal se acaba (no es eterna), quien va al infierno es porque no atendió los mandamientos de Dios.
Sólo le falta un pequeño detalle, demostrar que dios existe.
No hay evidencia de creación alguna, sólo hay teorías científicas que demuestran que dios sobra en todos los eventos naturales. Y sí, están comprobadas.
¿Qué le da ese derecho a ese ser imaginario?
→ Es Dios Creador.
Esa es una creencia no una realidad.
¿No se da cuenta de que eso que dice es una paradoja?
→ ¿Una paradoja, por qué?
¿No pudo leer?
Es paradójico, porque no te puedo ofrecer libre albedrío y luego la opción es la muerte y la tortura, es obvio que dios es un inmoral al ofrecerte algo que sabe que es estúpido y tonto. Y que es paradójico para un dios omnisciente, que si supuestamente lo sabe todo, sabe que el libre albedrío es un engaño.
Si dios nos otorga el libre albedrío, ¿Por qué luego nos va matar, y mandar al infierno si no lo escogemos?
→ Porque somos su creación dispone de nosotros, la vida terrenal se acaba (no es eterna), quien va al infierno es porque no atendió los mandamientos de Dios.
Ya fue refutado más arriba.
Es obvio que es un engaño paradójico.
→ No es un engaño, porque la reglas han sido claras desde el comienzo, en la biblia.-
Es un engaño, primero porque la biblia es un libro poco confiable, segundo porque no te puedo ofrecer un libre albedrío que luego te lo quito o que la alternativa es nefasta. Tercero la biblia puede decir lo que quiera, pero se ha demostrado un libro de cuentos, incongruente, contradictorio, genocida, malvado e irrisorio.
El milagro de Calanda.- Como tal fue proclamado el 27-IV-1641 por el arzobispo Pedro Apaolaza, asesorado por nueve consultores y tras el interrogatorio de veinticinco testigos, el hecho de la súbita restitución, la noche del 29-III-1640, en su casa de Calanda, al joven Miguel Joan Pellicer Blasco Buscar voz..., de la misma pierna derecha que en octubre de 1637 le había sido amputada cuatro dedos más abajo de la rodilla en el Hospital de Gracia Buscar voz... de Zaragoza por el cirujano Joan de Estanga Buscar voz..., habiendo sido enterrada por manos del mancebo practicante Joan Lorenzo García.
Los libros parroquiales nos conservan los datos biográficos del joven y de su familia: bautizado el 25-III-1617 y confirmado el 2-VI-1618, fue el segundo de ocho hermanos, hijos de Miguel Pellicer Maya y de María Blasco. Las declaraciones de los testigos del proceso permiten reconstruir con detalle la historia completa: a los diecinueve años deja a sus padres para ir a trabajar con su tío, Jaime Blasco, en Castellón. Cae de un chirrión, cargado de trigo, pasándole una rueda sobre su pierna derecha. Ingresado en el Hospital Real de Valencia, según consta en su registro, sólo estuvo allí cinco días, pues quiere venir al hospital de Gracia de Zaragoza. Su penoso viaje dura hasta octubre, siendo en Zaragoza su primera visita al Pilar, donde confiesa y comulga. En la cuadra de cirugía del Hospital le amputa la pierna el cirujano Estanga, tras consulta con el cirujano M. Beltrán y ayudado por el también cirujano D. Millaruelo...
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=2821
¿Son insuficientes los datos históricos de dichas actas?
Manticore
26/11/2016, 11:01
Pues no pareces divertido, pareces más bien consternado, preocupado, desaliñado porque no logras demostrar nada de lo que, se suponía, demostrarías con este epígrafe.
Ja Ja Ja
¿Qué no lo he demostrado?
Bueno ¿Lo ha logrado usted refutar?
Por supuesto que no.
Así que sí, lo he desmadrado.
Shetland
26/11/2016, 13:30
Dios no existe, así que por más interés que alguien tenga en conocer a dios, es inútil.
Yo conozco demasiado bien, la religión cristiana, fui 45 años asiduo creyente, cuando usted iba yo venía, así que de religión y de biblia le aseguro que no me puede enseñar.
Sólo le falta un pequeño detalle, demostrar que dios existe.
No hay evidencia de creación alguna, sólo hay teorías científicas que demuestran que dios sobra en todos los eventos naturales. Y sí, están comprobadas.
Esa es una creencia no una realidad.
¿No pudo leer?
Es paradójico, porque no te puedo ofrecer libre albedrío y luego la opción es la muerte y la tortura, es obvio que dios es un inmoral al ofrecerte algo que sabe que es estúpido y tonto. Y que es paradójico para un dios omnisciente, que si supuestamente lo sabe todo, sabe que el libre albedrío es un engaño.
Ya fue refutado más arriba.
Es un engaño, primero porque la biblia es un libro poco confiable, segundo porque no te puedo ofrecer un libre albedrío que luego te lo quito o que la alternativa es nefasta. Tercero la biblia puede decir lo que quiera, pero se ha demostrado un libro de cuentos, incongruente, contradictorio, genocida, malvado e irrisorio.
¿Te das cuenta lo contradictorios que son tus postulados?
Tienes que definir primero si Dios existe o no, porque (va de nuevo) si no existe te estás desgastando en algo, sin sentido.- :nod:
Amigo, tiene un cacao en la cabeza que no te lo quita ni tu abuela xD
Si dices que Jesús te parece hipócrita y mentiroso, ¿que visión debes tener del mundo? Imagínate entonces lo que te espera con el resto de Seres humanos...
Con tu post lo único que me viene en mente es que tu espiritualidad como persona deja mucho que desear. Deja de leer tanto la biblia y escúchate a ti mismo.
Busca en tu interior. Reflexiona. Intenta descubrir a Jesús de otras formas. Yo creo en Él y no soy cristiano.
El problema Nº1 que Él tuvo fue la palabra. Como transmitir el mensaje. ¿Cómo harías tu si estuvieras ahora mismo en tiempos de Jesús y tuvieras que explicarle a todo el mundo que Eres un Ser extraordinario de otro lugar, y que has venido a proclamar el Amor?, En una época cruel y sanguinaria donde por cualquier tontería te lapidan o crucifican.
¿Como explicar cosas tan complicadas como las que Él tenía que explicar a gentes de hace 2000 años?, El hombre se ayudaba buenamente como podía de las parábolas y de símiles, ejemplos, etc. Como pudo para acercarse lo máximo a nosotros.
Más bien creo que te confundes. Jesús merece una gran ovación y aplausos por su labor. Es increíble tan solo intentar lo que Él hizo. Más hallá de las opiniones personales, es admirable. Lo que tú no acabas de ver es que nunca lo entenderemos al 100%, pues nuestra naturaleza es limitada. Ni si quiera a día de hoy lo entendemos del todo. Aun nos peleamos constantemente y existen muchas luchas entre doctrinas. Aun nos pegamos entre nosotros en la interpretación de muchas de las cosas que Jesús dijo.
Jesús AMÓ a todo el mundo, con mayúsculas. Si dices lo contrario creo que no lo conoces bien. Él dio ejemplo, y sencillamente ese era su mensaje: Amaos como yo os he amado. Murió para demostrar que sus palabras valen más que la violencia, incluso van más allá de la muerte, tienen significado propio, vida propia.
Manticore
26/11/2016, 20:17
Tan pronto un cuento comienza hablando de que una virgen hizo un milagro, ya sabemos que está dotado de falsedad y de mentira.
No existen dioses, no existen vírgenes, no se han demostrado ni comprobado existentes.
Menos pueden hacer milagros.
Veamos la refutación de tal milagro y enterrémoslo:
Después de casi dos décadas de investigación y 375 años del que fuera denominado como “el milagro de los milagros”, un ensayo recién publicado en 2015 y titulado “El milagro de Calanda. La génesis de un mito”, echa por tierra miles de páginas, escritas durante cuatro siglos, a favor del prodigio. Los autores lo demuestran con documentos inéditos y nos presentan la increíble intrahistoria que se esconde detrás del milagro, desconocida hasta hoy.
Para los creyentes, el milagro de Calanda es uno de los pocos milagros existentes, más y mejor documentados de la historia de la cristiandad, relacionados directamente con la resurrección de la carne propiamente dicha. El motivo pasó por el supuesto hecho de que la Virgen del Pilar, de Zaragoza, restituyó a Miguel Pellicer, un vecino de Calanda, en Teruel, el 29 de marzo de 1640, una pierna amputada y enterrada veintinueve meses atrás. Milagro que se dio por bueno en 1641 en un Proceso canónico que incoó el entonces Arzobispo de Zaragoza, D. Pedro Apaolaza. Historia que sólo en el siglo XX, ha dado para ocho libros.
Pero en ninguno de ellos se hace mención especial al auténtico artífice de aquel mito, ya que de forma curiosa no ha merecido el más mínimo interés de los supuestos especialistas. Se trató de Jusepe Herrero, el vicario de Calanda, y a pesar de la importante documentación existente sobre su figura, hasta la fecha ha sido poco menos que ignorada, por no decir que ocultada.http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/1-proceso-inquisitorial-contra-el-vicario-de-Calanda-Jusepe-Herrero-11-02-1640-222x300.jpg
El vicario de Calanda en el origen del mito
El motivo hay que buscarlo en la turbia historia personal de dicho personaje, cuyo comportamiento y actitudes durante la época del portento, empañan y oscurecen, en cierta manera, la milagrosa historia de Miguel Pellicer, al vislumbrarse en ella los personales y oscuros intereses del propio vicario local.
Especialmente esto fue así tras producirse el prodigio, puesto que su nombre, unido al hecho, le permitió salvarse de forma muy oportuna de un proceso inquisitorial incoado contra él, y en el que estaba inmerso al producirse el milagro, lo que hacía peligrar el futuro de su recién iniciada carrera eclesiástica.
Y así, después de su participación en el supuesto milagro, se dio carpetazo al proceso de Herrero, procediéndose seguidamente a la apertura de otro, pero contra su denunciante, Francisco Pastor, oficial del Santo Oficio de Calanda, muestra más que evidente del ascenso social de Herrero en las semanas posteriores al milagro.
http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/2-requerimiento-inquisitorial-al-vicario-Herrero-29-03-1640-211x300.jpg
De la misma manera que el ciego e incondicional apoyo al milagro, de este ambiguo personaje, favoreció a que el hecho en sí y su protagonista, Miguel Pellicer, no se perdieran para siempre en la bruma de la historia. De no haber sido así, habría pasado sin más pena ni gloria, como otros muchos casos similares, a engrosar alguna de las innumerables tradiciones locales, o de las leyendas piadosas tan propias de este país, o concluyendo de manera radical en las hogueras de la Santa Inquisición.
Por otra parte, la providencial presencia de Herrero durante las primeras horas del milagro, y su posterior intervención al día siguiente, le llevó a presidir la misa de acción de gracias en la iglesia local, momento en que supuestamente se produjeron «otros diversos milagros», lo que le sirvió para dar la necesaria solidez teológica a la fabulosa e increíble historia de Miguel Pellicer.
Que de aquella forma se vio bendecida y aceptada por un miembro de la iglesia católica, y por ende por la propia institución española, con independencia del posterior Proceso canónico de Zaragoza, que al final lo único que hizo fue confirmar, un año más tarde, lo que Herrero ya había dado por bueno desde el primer día. Motivo por el cual se debería considerar al vicario Jusepe Herrero, como el padre putativo del supuesto hecho de Calanda, reconocimiento en el cual no participaron ninguno de los otros dos sacerdotes del pueblo, que no se prestaron a ninguna de aquellas ceremonias.
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El hecho de Calanda tiene la singularidad de estar recogido en dos documentos que han servido para dar cuerpo a su historia, el Proceso abierto en Zaragoza por el obispo Apaolaza, y el llamado Protocolo de Mazaleón, redactado cuatro días más tarde del hecho, a instancias de Marco Seguer, rector de Mazaleón, al que acompañaba Pedro Vicente, presbítero del mismo pueblo.
Lo que nadie ha explicado hasta la fecha es el por qué de la existencia de aquel Protocolo notarial, obra del notario Miguel Andreu, ya que nadie sabía de su existencia, y por lo mismo no fue recogido durante el Proceso, cosa realmente muy extraña, y más aún cuando anduvo perdido casi 270 años, puesto que no se tuvo noticia pública del mismo hasta 1938. A pesar de esto, nadie reparó en las grandes discrepancias sobre temas muy puntuales de compararlo con el Proceso, dado que en el Protocolo se vislumbra, de forma muy clara, cómo se produjo el engaño de Miguel.
Un documento mal leído y aún peor interpretado, en el que Miguel Andreu fue extrañamente reclamado para levantar acta del portento, muy probablemente por orden del vicario Herrero, con la intención de documentar su pasaporte de salvaguarda de la inquisición que lo reclamaba.
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Patronazgo de la Virgen del Pilar en el origen del milagro
Otra de las cuestiones es el porqué se decidió poner en marcha aquel Proceso, y la explicación debe buscarse en un hecho simple y sin aparente conexión con la historia de Miguel, una coincidencia que hasta la fecha se ha ocultado: el patronazgo de la Virgen del Pilar sobre la ciudad de Zaragoza.
En aquellos días, Pedro de Apaolaza, el arzobispo de Zaragoza y juez del Proceso, se encontraba inmerso en los incidentes protagonizados por el cabildo del Pilar, por una parte, y los miembros del cabildo de La Seo, por la otra. El motivo no era precisamente pequeño, ya que se trataba de conseguir para el Pilar la declaración de catedral, hecho que lógicamente no aceptaba La Seo.
A aquella cuestión se le unió la decisión del Concejo de la ciudad de Zaragoza, que en 1640, el año del milagro, votó el guardar fiesta cada 12 de octubre, en honor de la Virgen del Pilar, solicitando a Roma el oportuno permiso, que le fue denegado. Y en medio de estas historias estalla el milagro de Calanda, un hecho que propicia la devoción mariana, particularmente la de la Virgen del Pilar.
Y ese fue el principal motivo por el cual el Concejo de la ciudad decidió hacerlo propio, y de aquel modo, el Concejo le traspasó el problema al arzobispo Apaolaza, que de aquella forma se vio condicionado a tener que tomar una decisión oficial sobre el mismo.
De ahí la decisión de Apaolaza de incluir entre los miembros consultores del Proceso a miembros de los dos cabildos para evitar sospechas de parcialidad, ya que claramente el milagro beneficiaba totalmente al Pilar.http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/manto-Pilar-milagro-1-239x300.jpg
Manticore
26/11/2016, 20:18
Otra cuestión que nadie ha investigado es el por qué, concluido el Proceso el 30 de junio de 1640, tras los últimos interrogatorios de los testigos, la causa durmió el sueño de los justos durante diez meses, hasta el 27 de abril de 1641, en que fue definitivamente aprobado por la Sentencia, decisión que se celebró oportunamente en la plaza del Pilar, con procesión y fuegos artificiales incluidos, se supone que pagados por el Pilar.
Al año siguiente, en 1642, el Concejo volvió de nuevo a la carga declarando a la Virgen del Pilar patrona de la ciudad, solicitando a la Santa Sede fiesta religiosa particular, que no le será concedida hasta 1723.
El Concejo, en 1652, vuelve a renovar su petición de festividad para el 12 de octubre, que al serle nuevamente denegada, volverá a insistir al año siguiente, con la misma fortuna, petición que finalmente será aceptada por Clemente XII en el siglo siguiente.
El tema de la catedralidad del Pilar fue finalmente conseguido por el rey Carlos II, y aprobada por una bula de Clemente X en 1675, que concedía, en una decisión evidentemente salomónica, tanto a la basílica del Pilar así como a La Seo, situadas ambas en la plaza del Pilar de Zaragoza, la categoría de catedrales.
Conocido lo anterior, ahora se podrá entender la oportunidad del Milagro de Calanda, dentro del contexto de las luchas por la supremacía en la que andaban enzarzados los cabildos del Pilar y de La Seo, al resultar evidente que con su aprobación se propiciara el que la Virgen y el Pilar sumaran unos puntos más, de cara a la Santa Sede, en sus disputas con La Seo, y que a su vez beneficiaba al Concejo de la ciudad en sus peticiones, de fiesta y misa particular, frente a Roma.
De ahí el interés de unos y otros en que dicho milagro fuera aprobado y bendecido por el arzobispo Apaolaza. Y es que, de no haberse producido aquellas circunstancias tan favorables, muy probablemente el milagro podría haber pasado a engrosar, sin más pena ni gloria, la ya larga lista de gracias concedidas por la Virgen a sus devotos.
El misterioso robo de los manuscritos de La Seo
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Otro de los temas que los estudiosos del milagro han evitado tratar, es la desaparición del manuscrito original del Proceso, ya que el que actualmente posee La Seo, es una copia que no se permite consultar, salvo a investigadores creyentes en la fe cristiana. En otras palabras, censura eclesiástica al estilo acostumbrado y “tradicional”.
Pues bien, durante la investigación del paradero del Proceso eclesiástico desaparecido, los autores del presente trabajo tuvieron acceso a la causa criminal abierta en 1961 por el hurto de códices e incunables en La Seo de Zaragoza, perpetrados durante el siglo XX, intentando tratar de encontrar si entre cerca del millar de obras robadas, aparecía, por aquello de la casualidad, el manuscrito del Proceso al milagro de Calanda.
Entre los miles de folios del sumario por los robos, aparecía una anotación que decía: «reproducción de la documentación del Proceso de C[a]landa», pero aquello fue la única referencia al Proceso desaparecido, y sólo eran fotocopias de algunos libros y otros documentos que no aportaban nada al esclarecimiento de su paradero.
Sin apenas repercusión en la prensa española, el asunto sí que la tuvo entre la extranjera, tanto en Estados Unidos como en Inglaterra, al verse implicadas algunas de sus más famosas librerías y bibliotecas, como las librerías Dawson of Pall Mall, Shoteby´s o Davis y J. de Londres, o el British Museum; o la también librería Rauch de Ginebra, o la biblioteca de la Universidad de Yale, en New Haven, Connecticut, U.S.A., o algunas de las librerías del propio New Haven, y dado que habían participado en la investigación del robo de los manuscritos de La Seo desde la policía británica Scotland Yard, pasando por la Interpol, y hasta el mismísimo FBI.
La pérdida del manuscrito originalhttp://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/21-boceto-Stolz-milagro-cojo-Calanda-sacristia-templo-Pilar-ZGZ-295x300.jpg
Manticore
26/11/2016, 20:19
En el acta original de legalización del Proceso se dice que el original de 1640 constaba de 203 folios. La copia que ha llegado hasta nosotros, y que se conserva en La Seo, posee exactamente 72 folios, de los cuales el Proceso y la Sentencia ocupan en sí hasta el folio 63, los folios 64, 65 y 66 están en blanco, y el resto hasta el total lo completa otra repetición de la Sentencia. La primera de estas sentencias lleva la firma del notario Martín de Mur, y la segunda la firma del también notario Antonio Alberto Zaporta. Entre ambas sentencias existen algunas variantes.
Luego faltan —excluida la segunda Sentencia y los folios en blanco—, un total de 140 folios que no han llegado hasta nuestros días, y que autores como el sacerdote Leandro Aina Naval, experto del milagro de Calanda y participante de la exhumación al supuesto cadáver de Miguel Pellicer en 1950, creen que la diferencia pudo ser debida al tamaño de la letra del secretario de turno, o a que los pliegos primitivos pudieran ocupar sólo una carilla de la hoja, cosa que en la copia no se da, ya que está redactada por ambas caras.
Se da la circunstancia de que existe otra copia del Proceso en la caja fuerte del ayuntamiento de Calanda, y que tampoco parece sacada del Proceso original. En ella aparece una carta dirigida al cabildo del Pilar por Tomás Bernard, Barón de Castiel y abogado de los Reales Consejos, en nombre y representación de Calanda, cuya misiva está sin fechar y se encuentra adjunta a la copia de Calanda, siendo el primer folio que abre este manuscrito.
En ella, Tomás Bernad dedica unas líneas a explicar el milagro, y dice: «de que se substanció proceso cuya copia dada por el Actuario se halla custodiada en el Archivo de Nuestra Señora del Pilar». Y continúa: «Los vecinos tienen el desconsuelo de no haber podido lograr un exemplar de dicho Proceso en cuya atención A V.I. suplica rendidamente que por el Notario de V.I. satisfecho de sus derechos , se le entregue un exemplar de dicho Proceso concordado, y signado. Lo que espera de la innata piedad de V.S.Ilta.».
Por esta carta se aprecia que el ayuntamiento de Calanda, en lugar de solicitar la copia del Proceso al arzobispo o a la Curia, en el Archivo Diocesano de Zaragoza, donde en teoría debería estar el original, «Procesos Lig.19. Letra I.», optaron por solicitarlo al cabildo del Pilar, en cuyo archivo ya sabían de antemano que existía una copia. A continuación, y seguido a la carta de Bernad, José Estrada, el secretario del cabildo, accede a que se realice la copia, decisión que firma el 11 de septiembre de 1761. Finalmente, el protocolo que cierra la nueva copia está fechado el 11 de diciembre de 1761, por el notario del archivo del Pilar, Joseph Domingo Andrés, que la certifica. En su escrito también nos dice que el documento utilizado para elaborar la copia de Calanda está en el «Alm.1º Cax.2 Leg.2º Nº8», es decir: Armario 1º, Cajón 2, Ligamen 2º, Número 8, para terminar afirmando que la nueva copia de copia «está sin lesión, vicio ni sospecha, y aquella va bien, y fielmente comprovada con esta, que devolví al mismo Alm. â la que me .http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/20-Pellicer-monja-pintora-Isabel-Guerra-revista-El-Pilar-n%C2%BA-5094-abril-de-1999-204x300.jpg
Lo único cierto en esta historia es que en 1761, la copia que se remitió a Calanda, estaba extraída de la copia del Pilar. Hecho que indica que el original, en aquellas fechas, ya no estaba disponible en la curia arzobispal porque, muy probablemente, ya no existía. Lo mismo se vuelve a confirmar en 1804, cuando el ayuntamiento de Calanda vuelve a pedir una nueva copia al cabildo del Pilar, que le fue remitida, y de la que no se conoce su contenido.
En conclusión, la copia que todo el mundo ha venido utilizado desde el año 1829 —momento en que se dio por vez primera a la imprenta el Proceso y la Sentencia— hasta la actualidad —y salvo la falsificación de las respuestas del testigo Diego Millaruelo—, está basada en la copia existente en el archivo de La Seo, dado que el original del Proceso se da actualmente por perdido.
El libro que nunca existió
Otro enigma resuelto por los autores que suscriben el presente texto, fue descubrir que el primer libro que todo el mundo dice que había escrito el carmelita descalzo de Mallén, fray Jerónimo de San José, y que había sido publicado en 1641, jamás llegó a editarse algún ejemplar.
Se supone que el título era «Relación del milagro», no porque exista un ejemplar, sino porque así lo renombró el bibliógrafo aragonés Félix Latassa en su obra «Biblioteca Nueva de los escritores aragoneses que florecieron desde el año 1641 hasta 1680», editada en Pamplona en 1799, y que Miguel Gómez Uriel complementó en 1884, aumentándola y refundiéndola en un «Diccionario Bibliográfico», sin citar en ningún momento la supuesta obra de San José, probablemente porque no la localizó y llegó a la conclusión de que nunca había existido.
Lo mismo ocurre con la obra «Biblioteca Carmelitana notis criticas et dissertationibus illustrata», de Gabriel Wessels, editada en Roma en 1927, publicación de la orden de los carmelitas, a la que perteneció San José, en la cual se menciona a todos los autores de la orden, incluido San José, con sus respectivas obras y apuntes biográficos, sin citar la existencia de la supuesta obra de San José.
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Estos detalles hacen pensar que muy probablemente la susodicha obra del carmelita zaragozano jamás se imprimió.
Pero lo que daría al traste con la postura eclesiástica, que siempre defendió la existencia del libro, fue la carta descubierta por quienes esto suscriben, de fray Jerónimo de San José, al cronista aragonés Juan Francisco Andrés de Ustarroz, fechada en Madrid el 24 de septiembre de 1641.
Son numerosas las misivas entre ellos, y en la mencionada carta se aprecia que se basa en la petición del templo del Pilar, a Roma, del título de catedral, algo que ya hemos comentado, y el motivo principal que los enfrenta con el de La Seo, para detallar a continuación que:
«El dibuxo de la estanpa del milagro no era malo, aunque el buril mui tosco i mucho más los coplones. Con todo eso sirve para manifestarse, i se leerá menos la relación i sentencia, que ya se ubiera inpreso acá mil vezes».
La ironía de San José sobre las coplillas, tiene más sentido de creer a Aina, que intuye que esta obra era de otro Dormer, concretamente de Diego José Dormer, sobrino del abad de Montearagón, Martín Carrillo, beneficiado de San Pablo, rector de Xavierre, arcediano de Sobrarbe en la catedral de Huesca, arcediano mayor de la metropolitana del Salvador de Zaragoza, cronista de Aragón y, para más inri, sobrino a su vez de nuestro conocido Jerónimo de San José.
Así se entiende que en dicho comentario San José se queje a su amigo de que semejante bodrio, pagado por el cabildo, vea la luz a diferencia de su «Relación» y «Sentencia», que ha quedado aparcada, no sabemos por qué motivo, ya que él no lo dice, si por problemas con el cabildo del Pilar o por sus ya habituales problemas con la censura, que todo podría ser.
De ahí su amarga ironía al decir que «los coplones», incluso malos, ya son más que suficientes «para manifestarse» y hacer público el milagro, aunque estos coplones «se leerán» menos que su «Relación» y «Sentencia», que estaba en principio prevista de editar, que de haberse impreso hubiera sido un auténtico boom editorial, del cual se hubieran realizado «mil vezes» ediciones en Madrid.
Este comentario de San José, ignorado olímpicamente por todos los “expertos” del milagro, cierra definitivamente la cuestión: la obra de San José jamás fue impresa, tal como él mismo dice. Así, en realidad, la obra que se debió de enviar a Francia, o que se pudo entregar en Zaragoza al rey Felipe IV, en 1642, pudo ser muy bien el folletito, con el grabado del milagro, acompañado de unos malos versos, obra de Diego José Dormer, sobrino de Jerónimo de San José.
La falsa marca del trasplante de la pierna
Entre los muchos argumentos que aportan los autores creyentes a la hora de dar por bueno el milagro de Calanda, está el asunto de la supuesta marca dejada por la Virgen del Pilar a la hora de realizar la restitución de la pierna, amputada y enterrada tres años antes en Zaragoza.
Ahora bien, de entrar al detalle, toda esta historia parte en realidad de que determinados personajes afirmaron haber visto y tocado aquella marca. Historia que a su vez sale de una supuesta e hipotética estancia de Pellicer en Madrid, en las postrimerías de 1641, en la cual se afirma que el rey Felipe IV le dio audiencia, arrodillado y arrobado de fe, besando la pierna del milagro.http://elojocritico.info/wp-content/uploads/2016/07/9-Leandro-Aina-Naval-sacerdote-periodista-archivero-bibliotecario-robos-Seo-300x300.jpg
Historia que en realidad parte de la nada, puesto que se da por buena a partir de la existencia de unos populares e ingenuos grabados del beso de Felipe IV a la pierna de Miguel. Los mismos que hicieron decir a Leandro Aina en 1939 que eran la prueba más fehaciente de la visita de Miguel Pellicer al rey, y de que realmente dicha escena se había producido.
Pues bien, en realidad, dicha prueba de la visita de Miguel a Madrid, y a falta de la documentación pertinente, se reduce a una nimia representación en litografía, de la viuda de Verdomy, que aparece en una tablilla compuesta por ocho pinturas, en una de las cuales se reproduce la escena, y a algunos grabados más. Uno de ellos es una ingenua representación en madera, de la segunda mitad del siglo XVIII, obra de Joseph Lamarca. Otro más avanzado lo grabó José Gabriel Lafuente en 1823 y en Zaragoza. También existen algunas láminas, más difíciles de identificar, que en alguna de sus estampas muestran la polémica audiencia real, que deben ser obra de autores anónimos, que muy probablemente trataban de abrirse paso como grabadores, comerciando en su casa con temas pseudo-religiosos.
De entrar al detalle, la historia de los grabados como prueba de la visita de Miguel Pellicer al rey, nacede la imaginación de Eusebio Ximenez, el autor del «Extracto» del Proceso, editado en Zaragoza en 1808, al decir que aquella audiencia se podía probar por «la multitud de láminas gravadas (realizadas) para perpetuar la memoria de este suceso».
De aquí que afirmemos que de haber estado Miguel en Madrid en esas fechas, primeros de octubre de 1641, Jerónimo de San José ya se lo hubiera comentado al cronista aragonés Juan Francisco Andrés de Ustarroz, y más aún la noticia tendría que haberle llegado por vía del secretario aragonés Pedro de Villanueva, ya que a Miguel hacía ya un mes que se le había confeccionado el traje «con paño de Albarracín», con el que debería haberse presentando en la corte, pagado religiosamente tal como figura en el libro de Obrería el 3 de septiembre anterior.
De hecho, el único que habla de la estancia de Miguel en la corte es Jerónimo Briz, en su censura a la obra de Neurath, fechada el 12 de marzo de 1642. Por el contrario, ni Jerónimo de San José, ni su amigo el aragonés Pellicer de Ossau, autor de los «Avisos Históricos de Madrid», los dos moradores en la corte, no dicen una sola palabra al respecto, circunstancia esta que deja en la duda el solitario comentario de Briz.
Así se descubre que tanto el beso como la marca, que aparecen en aquellos ingenuos grabados posteriores, son puras y duras invenciones, que en principio debieron obedecer a una hábil campaña propagandística por parte de la iglesia zaragozana, encaminada a fomentar la fe y la piedad del pueblo cristiano de la época.
Para demostrar lo anterior, bastará con recordar un comentario del propio Miguel, realizado durante el Proceso, en que juró, ante los Evangelios, no tener marca alguna en la pierna, del supuesto trasplante, tal como afirma en la respuesta al artículo XXV del Proceso: «todos se admiraron de verme con pierna derecha por haberla visto el día antecedente y en otros muchos sin ella, y de que entonces la tuviese unida, de suerte que no se viese ni apercibiese soldadura alguna».
Luego si Miguel reconoció en público que no tenía marca alguna, de dónde han salido las fabulosas historias de los supuestos testigos que vieron la marca, la tocaron o la besaron. De ahí también que salieran tantas versiones contradictorias, pues para unos «tenía su pierna, con una señal como de grana, que le quedó en la parte adonde se unió…», mientras que para otros tenía «la pierna con la señal sola de una hebra de nácar», o con un «círculo rojo que aparecía en el lugar de la pierna donde se había unido».
No vamos a insistir en esta cuestión, pero es harto conocido el método con el que se pueden provocar de manera fraudulenta marcas «en rojo» o «en nácar» sobre la piel, utilizadas en muchos casos para hacer creer al respetable en la existencia de cicatrices e incluso de estigmas, habilidad desarrollada especialmente en aquella época entre timadores aparentemente católicos, para pasmo de creyentes y regocijo de herejes. Lo único que se puede pedir, a los «inocentes e incautos» autores creyentes del milagro, es que dejen de citar aquellos testimonios, porque o son falsos o fruto del engaño de Miguel, que al final no sabemos que puede ser peor.
Fuente: http://elojocritico.info/miguel-pellicer-el-cojo-de-calanda-intrahistoria-de-un-falso-milagro/
MILAGRO REFUTADO Y TIRADO POR EL PISO
Manticore
26/11/2016, 20:34
Amigo, tiene un cacao en la cabeza que no te lo quita ni tu abuela xD
¿Pero usted ha logrado refutar el tema con alguna evidencia? Nah… por supuesto que no, así que será otro el que tiene el cacao.
Si dices que Jesús te parece hipócrita y mentiroso, ¿que visión debes tener del mundo? Imagínate entonces lo que te espera con el resto de Seres humanos...
Una visión del mundo sin mentiras de las religiones. Sencillo. Una visión de la realidad, porque la realidad es que vivimos en este mundo sin dioses de todas maneras.
Con tu post lo único que me viene en mente es que tu espiritualidad como persona deja mucho que desear
No hay pruebas de que tengamos espíritu alguno. ¿Puede demostrar con evidencias que existen espíritus? Ya sabemos que no. Usted cree que existen, es una simple creencia.
Deja de leer tanto la biblia y escúchate a ti mismo.
No hago lo que otros me dicen, hago lo que me viene en gana.
Busca en tu interior. Reflexiona. Intenta descubrir a Jesús de otras formas. Yo creo en Él y no soy cristiano.
Claro, usted cree en él. Exacto, es una creencia no una realidad.
El problema Nº1 que Él tuvo fue la palabra. Como transmitir el mensaje. ¿Cómo harías tu si estuvieras ahora mismo en tiempos de Jesús y tuvieras que explicarle a todo el mundo que Eres un Ser extraordinario de otro lugar, y que has venido a proclamar el Amor?, En una época cruel y sanguinaria donde por cualquier tontería te lapidan o crucifican.
No existen evidencias reales ni contundentes de que Jesús haya existido realmente. Lo que dice es especulativo. Lea el hilo antes de continuar cuestionando sobre Jesús, ya que no hay nada que demuestre que existió sin lugar a dudas. Y aunque hubiese existido, no hay ninguna evidencia que haya sido hijo de dios o dios mismo.
¿Como explicar cosas tan complicadas como las que Él tenía que explicar a gentes de hace 2000 años?,
En el cuento bíblico Jesús no explico nada complicado al ser humano.
El hombre se ayudaba buenamente como podía de las parábolas y de símiles, ejemplos, etc. Como pudo para acercarse lo máximo a nosotros.
Ok, una parábola no es nada complicado, es un cuento irreal. De esos Jesús era el maestro, de los cuentos.
Más bien creo que te confundes. Jesús merece una gran ovación y aplausos por su labor.
Jesús merece un abucheo por sus incongruencias. Mejor dicho lo merecen los escritores de la biblia, hombres desconocedores de la realidad del universo, ellos fueron los que hicieron de Jesús un hazme reír.
Lo que tú no acabas de ver es que nunca lo entenderemos al 100%, pues nuestra naturaleza es limitada.
Nuestra naturaleza no es limitada para entender tonterías como las que decía jesus. Y está plasmado en este tema que nadie ha logrado refutar aún (al menos en su totalidad).
Ni si quiera a día de hoy lo entendemos del todo. Aun nos peleamos constantemente y existen muchas luchas entre doctrinas.
Eso es obvio. Ninguno se pone de acuerdo, todos dicen tener la verdad y ninguno lo puede demostrar. Simplemente existen creencias nada de pruebas.
Jesús AMÓ a todo el mundo, con mayúsculas.
Jesus no ama a nadie que no lo siga. Jesús era un incongruente en ese libro de cuentos. Nadie que no lo acepte va a estar tranquilo, sino que lo va a mandar a un lago de fuego y azufre y a torturas eternas, sólo por utilizar el libre albedrío que su papá dios supuestamente nos otorgó. Otro engaño más de las religiones. ‘
DESPIERTEN
Manticore
26/11/2016, 20:54
¿Te das cuenta lo contradictorios que son tus postulados?
Tienes que definir primero si Dios existe o no, porque (va de nuevo) si no existe te estás desgastando en algo, sin sentido.- :nod:
Pero que tontería.
¿Se da cuenta de las contradicciones de Jesús y de la biblia? ¿O no la ha leído objetivamente?
Los que tienen no sólo definir si dios existe o no, es probar si existe son ustedes, yo no tengo que probar seres inexistentes, así como usted no me tiene que demostrar que Anubis no existe.
Por otro lado, lo que yo haga es mi problema no el suyo, si yo me desgasto es mi desgaste.
La cuestión es que veo que al no tener ningún argumento de peso y algunas evidencias, lo que dice son tonterías que no puede sustentar con nada.
renacido
26/11/2016, 21:00
Pero que tontería.
¿Se da cuenta de las contradicciones de Jesús y de la biblia? ¿O no la ha leído objetivamente?
Los que tienen no sólo definir si dios existe o no, es probar si existe son ustedes, yo no tengo que probar seres inexistentes, así como usted no me tiene que demostrar que Anubis no existe.
Por otro lado, lo que yo haga es mi problema no el suyo, si yo me desgasto es mi desgaste.
La cuestión es que veo que al no tener ningún argumento de peso y algunas evidencias, lo que dice son tonterías que no puede sustentar con nada.nunca se puede explicar cuando cristo despierta dentro nuestro,,,cualquier escrito carece de validez,,hablan de envidia Monti
El libro “El milagro de Calanda y sus fuentes históricas”, editado por la CAI, recoge el relato del milagro desde antes que se produjera hasta las referencias que de él se hacen en el siglo XVII. El autor, el canónigo archivero y bibliotecario del Cabildo Metropolitano de Zaragoza, Tomás Domingo Pérez, lleva 30 años investigándolo.
......
Se han considerado fuentes históricas las referencias documentales y bibliográficas al Milagro o a su protagonista, Miguel Juan Pellicer, escritas durante el siglo XVII, mientras vivían todavía testigos del hecho prodigioso, que hizo posible que este joven de Calanda (Teruel) recuperase en 1640 la pierna que le había sido amputada años antes. Hay entre ellas, naturalmente, jerarquía en importancia, según la mayor o menor cercanía al acontecimiento y su naturaleza jurídica; pero todas contribuyen a atestiguar su innegable realidad histórica. Los textos de las fuentes se han integrado cronológicamente en los capítulos del libro, excepto los muy amplios, que se recogen en los apéndices.
La investigación sobre las 80 fuentes reseñadas ha permitido no sólo contextualizar y profundizar en el análisis de las fuentes ya conocidas, sino también localizar otras dadas ya por perdidas y alumbrar varias hasta ahora desconocidas. Entre las desconocidas se encontraba la relación de 1640 en la que el nuncio escribía al Vaticano acerca del milagro. El autor ha comentado una anécdota a este respecto. “Después de dos veranos enteros buscando este documento”, ha explicado Tomás Domingo, “un día encontré la relación, y fue tal mi alegría que salí corriendo a rezar al Cortile y me tomé, como celebración, un café capuccino con nata”.
Un momento curioso de toda la historia del milagro de Calanda llega, según ha comentado Tomás Domingo, en el momento de celebración de la sentencia positiva al proceso canónico. Según los libros de cuentas del Cabildo, muy detallistas, en la fiesta que se celebró después de la sentencia positiva del proceso canónico hubo hasta fuegos artificiales, por los que el “ingeniero de fuegos” recibió 354 sueldos, una gran cantidad en comparación con los 16 sueldos por la limpieza preparatoria para la fiesta.
El relato y la exhaustividad de todos estos pequeños detalles muestran y acercan algo más la realidad del milagro de Calanda, ocurrido hace ya 366 años, pero que se hace actual en este libro.
http://www.aragondigital.es/noticia.asp?notid=25101
29 DE ENERO DE 2016
RESEÑA. "El milagro del cojo de Calanda. La génesis de un mito" (2015), de Ángel Briongos y Antonio Gascón (http://josbiarbi.blogspot.com.es/2016/01/resena-el-milagro-del-cojo-de-calanda.html)
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http://ecx.images-amazon.com/images/I/51rIturPfOL._SX352_BO1,204,203,200_.jpg
"Es basura, buena para un público de cerdos."
LUDWIG VAN BEETHOVEN,
a propósito de la excelente acogida entre el público de su
Cuarteto de cuerda No. 4, Op. 18 nº 4.
El pasado 9 de noviembre de 2015, en la sala de conferencias de la zaragozana Biblioteca de Aragón, tuvo lugar un acto -primero de una serie de ídem- con tintes marcadamente politizados: la presentación de un libro titulado El milagro del cojo de Calanda. La génesis de un mito, cuya doble autoría es competencia de los señores Ángel Briongos y Antonio Gascón. Este grueso libro, de más de setecientas páginas, era presentado al auditorio cual “ensayo de investigación”. Como para legitimar la veracidad de sus presupuestos, los autores alegaban en su confección “diez años de investigación”. Pero lo más sorprendente del asunto no era tanto el objeto de estudio (abordado por cientos de firmas), como el nuevo enfoque negativo con el que éste iba a ser revisitado, en cuanto que el objetivo de este trabajo (como ya habrán adivinado ustedes) no es otro que el de “reescribir” la historia de los hechos, ya que, tal y como llegaría a decir uno de los preclaros autores de la obra, “más que del cojo de Calanda tendríamos que hablar del ‘pícaro’ de Calanda”. ¡Nada menos!
Mas vayamos al “corazón de la cebolla” (y nunca mejor dicho): las tesis principales que postulan Briongos y Gascón (nada novedosas, en tanto son común divisa entre los detractores del Milagro, encocorados por las evidencias) son las siguientes:
1) el Milagro fue una “farsa” (sic), impulsada por el “pícaro” Miguel Pellicer y el vicario de Calanda, que en ese momento “estaba siendo investigado por la Inquisición”;
2) los más de 200 testigos del hecho extraordinario no pasaban de ser una turba de analfabetos, ignorantes y comprados sin escrúpulos -vamos, la gente que según estos iluminados debía predominar por la Calanda de entonces-; y
3) lo que impulsó la “construcción” del Milagro no fue más que un vulgar cruce de intereses (“la lucha del clero como telón de fondo”), que llevó a los investigadores históricos a que las fuentes eclesiales fueran “interesadamente mal leídas”.
¡Cuánta originalidad! Y para llegar a estas conclusiones dignas de un folletín por entregas de la peor estofa, los artífices del embolado necesitan de 735 interminables páginas, a través de un texto por momentos ilegible, mera retahíla de plagios inconfesados y manipulaciones dignas no de un historiador riguroso, sino de un “pícaro” del negocio de los estudios seudo-históricos. Pura antítesis, en definitiva, de ese excelente y rigurosísimo profesional -al que de forma malévola se cuestiona en el libro- que fue el difunto D. Tomás Domingo, quien con su monumental obra postrera El Milagro de Calanda y sus fuentes históricas (2006), producto de toda una vida dedicada a la investigación más seria, verificó lo que todos ya deberíamos saber y aceptar de buen grado: la irrefutable autenticidad del Milagro de Calanda.
Le guste o no, el tándem Briongos-Gascón ha sucumbido a la moda hoy imperante en la Españaoficial-institucional: su libro participa de la corriente que bien podríamos denominar odium Dei. Supone por tanto un libelo más contra el cristianismo en general (pues de cristianofobia se trata) y el catolicismo en particular, amén de un ataque intolerable a la persona de Miguel Pellicer, y por extensión a la villa de Calanda y a su Patrona, la Virgen del Pilar, amén de una ofensa sin precedentes a los calandinos de entonces -¡gentes honorabilísimas y de inquebrantable fe!- que son despachados en el libro cual simples patanes o meros embusteros (!).
Todo el sectario discurso de Briongos y Gascón, en esencia, no apunta sino hacia la construcción de un RELATO antitético del original, una inversión negativa, sucia y sórdida, de los sucesos que realmente ocurrieron, y que los referidos cacógrafos niegan desde el comienzo, en tanto su “investigación” asume per se la falsedad del Milagro. Para ello (para la construcción de este nuevo Relato, decimos), la esclarecida pareja se escuda (con bastante astucia, por cierto) en una dilatadísima serie de documentos removidos artificiosamente y a menudo sacados de contexto (eso sí, cuando la cosa les facilita ir por su tenebrosa senda); es decir: ante la pétrea solidez del Hecho Extraordinario, el descreído dúo no ofrece a cambio sino papel y más papel.
Pero lo más significativo del asunto es la torpeza expositiva del discurso que vehiculan, puesto que se diría se creen en todo momento historiadores auténticos, cuando lo que practican no es sino especulación seudo-histórica de muy bajo voltaje (precedentes tienen, alguno tan mediático como el escéptico Brian Dunning, quien ya intentó “desmontar” en su día al Milagro, fracasando en el empeño). ¡Nada nuevo bajo el sol! Pues la Historia, la genuina Historia que habla a través de las piedras y los documentos legítimos, es disciplina que nada tiene que ver con la Exégesis de tendencia, con la Historia Relatada por las coyunturas, que a diferencia de la Matemática no es ciencia exacta, sino precario ejercicio de simulación en el que cada autor o escuela, con mayor o menor talento, pretende fijar sobre letras impresas una verdad que nunca podrá rubricarse como tal; ya que cada escuela aboga por un método, y cada historiador cede ante la coyuntura que lo constriñe (aunque aquí, por descontado, no haya ni historiadores auténticos ni método propiamente dicho). La Historia Relatada, al fin y al cabo, es la demostración temeraria de la soberbia del hombre, impotente e indefenso ante la incognoscible Totalidad. ¿Qué decir pues de un trabajo tan malintencionado como el que aquí nos lleva? ¿No es acaso producto lógico de una época como la nuestra, que repele sistemáticamente cuando de la Tradiciónprocede, y que funda sus ansías presuntamente racionalistas sobre las bases del relativismo, la ideología de género (esa enemiga declarada de la Santísima Virgen María) y el laicismo? ¿Qué esperar pues de un discurso prefabricado que remueve y manipula a placer fuentes primarias y secundarias para llevar a su terreno una serie de hipótesis tan peregrinas como henchidas de mala fe?
Nos encontramos en definitiva ante un agravio “de guante blanco” acometido por dos sensacionalistas de biblioteca, amigos del éxito fácil (y de ese poderoso señor llamado “Don Dinero”). Y qué mejor cantera para la consecución de su propósito crematístico que atacar a la Iglesia Católica y a la Tradición, blancos perpetuos de tantos resentidos sin causa y apóstatas modernos, ebrios de ilustración francesa y materialismo marxista de andar en chinelas. Además de condenar tan monstruoso engendro de libro, nosotros, por nuestra parte, cerraremos esta reseña con una máxima de la sublime Doctora de España, Santa Teresa de Jesús: “La verdad padece, pero no perece”.
Zaragoza - Calanda, 6-8 de enero de 2016
https://1.bp.blogspot.com/-KSJg-PtNZTo/Vsx9f9vHv6I/AAAAAAAABvo/YFvFnbWxJSw/s640/Kolenda%2Bn%25C2%25BA%2B117%252C%2Bp.%2B2.jpg (https://1.bp.blogspot.com/-KSJg-PtNZTo/Vsx9f9vHv6I/AAAAAAAABvo/YFvFnbWxJSw/s1600/Kolenda%2Bn%25C2%25BA%2B117%252C%2Bp.%2B2.jpg)
https://4.bp.blogspot.com/-Z3r5OzJ9BzY/Vsx9kjxlmBI/AAAAAAAABvs/EWZgYGF_syM/s640/Kolenda%2Bn%25C2%25BA%2B117%252C%2Bp.%2B3.jpg (https://4.bp.blogspot.com/-Z3r5OzJ9BzY/Vsx9kjxlmBI/AAAAAAAABvs/EWZgYGF_syM/s1600/Kolenda%2Bn%25C2%25BA%2B117%252C%2Bp.%2B3.jpg)
“Defensa del Milagro de Calanda. Carta abierta ante la aparición de un libro difamatorio”, en Kolenda, nº 117, Febrero 2016, Calanda (Teruel), pp. 2-3.
***
Véase:
El Milagro de Calanda (Apunte) - Escritos de José Antonio ... (http://josbiarbi.blogspot.com/2010/04/el-milagro-de-calanda-apunte.html)
·
Publicado por José Antonio Bielsa Arbiol en 18:11
Etiquetas: Migajas (http://josbiarbi.blogspot.com.es/search/label/Migajas)
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http://josbiarbi.blogspot.com.es/2016/01/resena-el-milagro-del-cojo-de-calanda.html
Manticore
27/11/2016, 10:51
Es falso Ciro. Por más que quiera utilizar un milagro de más de 400 años atrás para apoyar su causa, no puede.
Eso se ha tirado por el suelo con lo que escribí.
¿Por qué luego de ese supuesto milagro no ha habido ningún otro de ese tipo?
Y luego está esto: http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/aragon/investigacion-historica-cuestiona-milagro-cojo-calanda_1065920.html
Después de diez años de investigación y tras bucear en archivos históricos, un trabajo realizado por dos historiadores desmitifica un milagro de la Virgen del Pilar, el más conocido de Zaragoza, el del cojo de Calanda, un personaje que más bien debería haber pasado a la historia como el "pícaro de Calanda".
Aunque las crónicas hablan de un milagro extraordinario ocurrido en el siglo XVII en Zaragoza, la restitución de una pierna a un amputado, para los historiadores Ángel Briongos y Antonio Gascón este suceso no es más que un mito forjado desde el poder, en un momento en el que a la ciudad le venía bien que esto ocurriera.
Así lo explican en las más de setecientas páginas del libro "El milagro del cojo de Calanda. La génesis de un mito", un ensayo de investigación que han presentado hoy en la capital aragonesa de la mano de dos escritores ligados a Aragón, Javier Sierra y José Luis Corral, que se han mostrado fascinados por este trabajo.
A la conclusión que han llegado estos dos historiadores después de haber consultado documentos de distintos archivos históricos es que la construcción de este mito, que tiene dos protagonistas claros -Miguel Pellicer, el cojo de Calanda y el vicario de Calanda que en ese momento estaba siendo investigado por la Inquisición- tiene un motivo, un cruce de intereses, con la lucha del clero como telón de fondo, ha indicado Briongos.
Para llegar a ello han consultado fuentes eclesiales que ya existían y que a lo largo de la historia habían sido "interesadamente mal leídas" para hacer creer una historia que no era cierta, hasta el punto de que más que del cojo de Calanda tendríamos que hablar del "pícaro" de Calanda, ha añadido Gascón.
El proceso eclesiástico que confirma el milagro, ha indicado, estuvo lleno de irregularidades que en ese momento también fueron notables, pero que se taparon de alguna forma.
Y pone como ejemplo, entre muchos otros, que la Iglesia no aportara ningún sacerdote testigo que confirmara haber visto al cojo en la puerta de la Basílica del Pilar pidiendo limosna, porque en ese momento a la institución le interesaba que el milagro se verificara, ha recalcado Gascón.
"Éste es un libro que nunca acababa porque íbamos descubriendo cosas y entre tanto aparecían libros que volvían a insistir en la veracidad de este hecho", ha comentado.
La presentación del libro, que se ha llevado a cabo en la Biblioteca de Aragón en Zaragoza, ha corrido a cargo del escritor Javier Sierra, quien ha reconocido que esta obra va a dar "mucho que hablar" por el alcance que tiene el milagro de Calanda en la ciudad y ha indicado que sin duda es el "primer paso" para "reescribir" la historia.
Por su parte, el escritor e historiador José Luis Corral ha explicado, desde su faceta como historiador, que la historia está construida de "mitos", que trascienden más allá de los documentos y llegan a hacer sombra a la historia.
Y sacando a relucir su vocación de escritor, ha precisado que, en cada uno de los capítulos de esta historia, hay un "novelón" de intriga y de hasta literatura picaresca.
Para la realización de este trabajo, que descubre fuentes "inéditas" y "contradice" la historia, han consultado fuentes del archivo histórico de La Seo y del Pilar, así como del Archivo de Alcañiz, entre muchos otros.
Hace 374 años una noticia asombró a media Europa y reclamó el interés del Rey Felipe IV de España, de la Santa Sede y de la mayoría de los reinos de occidente. De boca en boca circulaba como la pólvora un suceso inverosímil y desafiante. Algo mágico y extraordinario. Irreal.Humanamente imposible. El romance popular
Mig decía: uel Pellicer/ vecino de Calanda/ tenía una pierna/ muerta y enterrada./ Dos años y cinco meses,/ cosa cierta y probada,/ por médicos cirujanos/ que la tenía cortada…
....
Media EUROPA habla del Gran Milagro de Calanda
A las pocas semanas la historia de Calanda era la comidilla de media Europa y se reclamaba más información de los hechos. Se configuró como el tema estrella en MUCHAS de las tertulias de entonces, aunque la transmisión oral de la misma no se AJUSTABA siempre a la realidad de los hechos, siendo enriquecida o transformada según la habilidad creativa del orador.
Una INVESTIGACIÓN en toda regla
Ante la magnitud del asunto, el alcalde de Zaragoza, respaldado por todos sus regidores, solicitó formalmente a la Iglesia que abriera una investigación para esclarecer esos hechos, y se calificara de milagro “hecho por la madre de Dios del Pilar; de la restitución de una pierna, que a un pobre mozo de Calanda le cortaron en el Hospital de Nuestra señora de Gracia…”.
Un proceso público y transparente
El arzobispo de Zaragoza, Don Pedro de Apaolaza, aceptó la petición del municipio y abrió formalmente el Proceso a dos meses y una semana de transcurrir el suceso. Su preocupación por la transparencia hizo que el Proce fuera sopúblico y que la trascripción de todos los interrogatorios, objeciones, deducciones y otros testimonios fueran publicados con celeridad, y en lengua vulgar, o sea el castellano, para que toda la población tuviera acceso directo a esas investigaciones, pudiendo intervenir en el mismo para matizar o contradecir datos o testimonios.
Declarac ión formal del arzobispo FAVORen del milagro
El 27 de abril de 1641 el arzobispo de Zaragoza firmaría la sentencia: “Declaramos que a Miguel Juan Pellicer, de quien se trata el presente Proceso, le ha sido restituida milagrosamente la pierna derecha, que antes le habían cortado; y qno habue ía sido obra de la naturaleza, sino que ha obrado prodigiosa y milagrosamente; y que se ha de juzgar y tener por milagro por concurrir todas las condiciones que para la esencia de verdadero milagro deben concurrir…”.
Un puñetazo directo a la RAZÓN...
Ante semejante relato es comprensible adoptar una cierta incredulidad, un arqueo de cejas o un semblante taciturno. Rompe todos los límites naturales y mentales. Es como un puñetazo que va directo a la razón. Es la manifestación del poder de Dios en toda su plenitud
. Como decía Pascal: “El Dios cristiano ha determinadod SUFar la ICIENTE luz a quien quiera creer, pero también el proporcionar la suficiente oscuridad a quien no quiera hacerlo. Si se nos descubriera por entero, no tendría mérito alguno por nuestra parte adorarlo. Si se escondiese del todo, la fe RESULTARÍA imposible…”.
El milagro de Calanda es, posiblemente, el suceso más claro en donde Dios abandona su CONTINUADA penumbra para hacerse visible a la humanidad.
Publicado por María Ferraz en 17:58
http://religionlavozlibre.blogspot.com.es/2014/10/el-milagro-de-la-virgen-del-pilar-y-el.html
Ahora piensa en lo que quieras Manticore.
Todos los científicos niegan que el universo sea eterno, es decir, la energía y la materia que lo compone sea eterna, como defiende el marxismo. Y tú te defiendes con el Plank, cuando ya la ciencia indica, plasma, que el Big Bang fue el paso del no ser, no existir, no universo, al ser, al existir, al origen universo.
Dios actúa, ya lo hizo en la resurrección y tenemos los testimonios, especialmente el de San Juan, en los cuales nos indican que ninguna otra señal se nos será dada, y sin embargo por medio de la intercesión de la Virgen María (y de los Santos) tenemos más testimonios, el de Calanda, los casos de Lourdes, etc... lo siento tu cerrazón es extraordinaria.
La Biblia para ser entendida se necesita la inspiración del ES (bajo su inspiración fue escrita y que guía a la Iglesia), y esta no viene si no es pedida anteriormente, la Biblia fue escrita para que quienes tengan ojos y vean no vean, para quienes entienden no entiendan... solo los muy humildes han llegado a comprender un poco la Palabra de Dios, infinita en sus significados y que todos conducen a que Cristo es la puerta de la salvación. "Si no os hacéis como niños no entraréis en el reino de los Cielos" es necesaria e incondicional la voluntad del hombre para salvarse, Dios no salva a quien no quiere salvarse.
Un saludo Manticore.
Manticore
27/11/2016, 19:54
Ciro
Primero partimos de que entienda que las vírgenes no existen, no hay ninguna evidencia de virgen alguna.
Luego la biblia no apoya ni sustenta a las vírgenes, más aún, la supuesta virgen María, es un cuento irrisorio que no se nombra en ningún lugar de la biblia más allá que los evangelios y el libro de los hechos.
Fuera de esos libros, la tal virgen no aparece ni en los centros de espiritistas.
Son 66, 67 libros más o menos en la biblia actual, y sólo en 5 libros de toda la biblia se habla de María.
Tampoco existe tal cosa como “Virgen Perpetua” María tuvo más hijos luego de nacer Jesús. Está claro en la biblia, en los evangelios.
Ahora ¿Dígame cómo una virgen puede hacer un milagro, si no existe y si no están autorizadas por dios en ningún lugar de la biblia?
Obviamente la biblia es un libro de cuentos y de fábula, pero eso es lo que dice en dicho libro.
Así que va a ser que no, el tal milagro de calanda es otro mito y otro engaño de las religiones.
Manticore
27/11/2016, 20:06
Todos los científicos niegan que el universo sea eterno, es decir, la energía y la materia que lo compone sea eterna.
Y yo estoy de acuerdo con eso. Por supuesto que nada es eterno en el universo.
Y tú te defiendes con el Plank, cuando ya la ciencia indica, plasma, que el Big Bang fue el paso del no ser, no existir, no universo, al ser, al existir, al origen universo.
Yo no defiendo nada. Además es falso; la ciencia no dice eso.
Dios actúa, ya lo hizo en la resurrección y tenemos los testimonios
Primero tendría que demostrar y probar que dios existe. Hasta ahora no lo ha hecho pero sin embargo está llegando a especulaciones muy fácilmente de algo que no puede demostrar.
Cite dónde….. Espero
y sin embargo por medio de la intercesión de la Virgen María (y de los Santos) tenemos más testimonios,
Esto es un hazme reír. ¿Dónde en la biblia se autoriza a alguna virgen a interceder por algún ser humano, dónde a algún santo a tener el poder de interceder?
La Biblia para ser entendida se necesita la inspiración del ES
Falso. La biblia misma dice que no es de interpretación privada. O sea que cualquiera la puede entender.
bajo su inspiración fue escrita y que guía a la Iglesia
Pues hizo un trabajo nefasto; a dios todo le salió mal.
La biblia es un verdero fracaso.
solo los muy humildes han llegado a comprender un poco la Palabra de Dios,
Más falsedad aún. Usted no puede categorizar. Hay personas que no son humildes (en el sentido de tener dinero) y han aceptado y comprendido dicha biblia sin problema alguno, como dije la biblia no es de interpretación privada.
Dios no salva a quien no quiere salvarse.
Dios no existe, no puede salvar a nadie.
Shetland
28/11/2016, 09:31
Pero que tontería.
¿Se da cuenta de las contradicciones de Jesús y de la biblia? ¿O no la ha leído objetivamente?
Los que tienen no sólo definir si dios existe o no, es probar si existe son ustedes, yo no tengo que probar seres inexistentes, así como usted no me tiene que demostrar que Anubis no existe.
Por otro lado, lo que yo haga es mi problema no el suyo, si yo me desgasto es mi desgaste.
La cuestión es que veo que al no tener ningún argumento de peso y algunas evidencias, lo que dice son tonterías que no puede sustentar con nada.
Mira niño, los textos que has traído no son muestra de contradicciones, el equivocado eres tú.-
Y respecto a la existencia de Dios, no tengo porqué demostrarte nada, ya que todas las pruebas saltan a la vista, por ejemplo, tú eres una; otra cosa es que tú te quieras hacer el ciego sin querer salir de la autonegación que te corroe.-
Acerca del desgaste, me parece ilógico sigas intentando hablar de alguien que según tú no existe y que es imaginario para ti; se supone que de los dos tú eres quien, en pleno uso de tus facultades, razona de verdad... no te entiendo, en serio.-
Que lo hagamos nosotros, los creyentes, sí es razonable, porque hablamos de un Dios que todo lo puede, que ama, que protege, que es el Creador tuyo y nuestro, etc., etc., ya deja de desgastarte, te podrías enfermar.-
Manticore
28/11/2016, 10:13
Mira niño
Gracias por lo de niño. Tengo 62 pero me siento bien, casi como un niño.
los textos que has traído no son muestra de contradicciones, el equivocado eres tú
No sólo contradicciones se muestran, sino las incongruencias de Jesús, que un día decía una cosa y otro día decía otra, se inventaba las cosas en la marcha. Realmente no era Jesús, se sobre entiende que los escritores de la biblia no entendían ni papa de una buena escritura que no tuviese la mar de contradicciones e incongruencias que tiene la biblia. Tomaron a Jesús y destruyeron su figura que aunque fuese imaginaria, era parte del cuento bíblico. Debieron tener más cuidado al escribir el cuento.
Y respecto a la existencia de Dios, no tengo porqué demostrarte nada,
Pues por supuesto que no me tiene que demostrar nada a mí, yo sé que dios no existe. Quien tiene que probar su fe y su creencia es usted para usted mismo. Usted tiene que con honestidad y tratando seriamente de comprobar sus creencias.
No es muy inteligente (y no le estoy tirando indirectas –hablo en general); estar convencido de algo y nunca probar si ese algo es cierto y es correcto. Yo siempre trato de comprobar que todo lo que yo vaya a aceptar sea real; y eso lo debiera hacer todo el mundo, porque de eso depende vivir una vida engañado o en la realidad.
Un vendedor de autos me puede indicar que el auto que intereso, ofrece hasta 30 millas por galón, pero yo tengo que probar si eso es cierto antes de embarcarme en esa compra; de lo contrario vivo creyendo eso, que puede ser no cierto.
ya que todas las pruebas saltan a la vista, por ejemplo, tú eres una
No salta ninguna prueba a la vista. Yo soy prueba de que mi madre y padre tuvieron relaciones sexuales y yo nací. Eso es de lo único que soy prueba, no de dioses imaginarios.
otra cosa es que tú te quieras hacer el ciego sin querer salir de la autonegación que te corroe.-
Los que se hacen ciegos son los creyentes. Creen gratuitamente sin ninguna evidencia, sólo porque quieren.
Yo en cambio tengo los pies en la tierra, no vivo de ilusiones falsas. Mejor es saber la verdad, que vivir engañado toda la vida, pensando que voy a ir a otro lugar cuando muera.
No hay ni una simple evidencia de que eso sea o vaya a ser así.
Acerca del desgaste, me parece ilógico sigas intentando hablar de alguien que según tú no existe y que es imaginario para ti; se supone que de los dos tú eres quien, en pleno uso de tus facultades, razona de verdad... no te entiendo, en serio.-
Pues me da la gana de seguir aquí. ¿Qué le parece?
Es como si entramos al foro de ciencia y debatimos allá de ciencia. No somos científicos, pero queremos estar en ese foro debatiendo de ciencia.
Podemos entrar al foro de Harry Potter (si no aquí, donde exista el foro) y debatir sobre Harry, eso no quiere decir que Harry sea real.
Es muy obstinada esa presunción de que no podemos debatir de religión porque somos no creyentes. Y va a ser que no, que no me voy.
Que lo hagamos nosotros, los creyentes, sí es razonable, porque hablamos de un Dios que todo lo puede, que ama, que protege, que es el Creador tuyo y nuestro
Hablan de un dios imaginario. Primero, tendría usted que demostrar que existe dios, mientras sólo habla especulando.
En la historia del hombre han pasado miles de dioses, y nunca han demostrado ser reales.
Shetland
28/11/2016, 10:23
Gracias por lo de niño. Tengo 62 pero me siento bien, casi como un niño.
Ups.
Lamento el inoportuno "mote" en mi mensaje...
Shetland
28/11/2016, 10:26
No sólo contradicciones se muestran, sino las incongruencias de Jesús, que un día decía una cosa y otro día decía otra, se inventaba las cosas en la marcha. Realmente no era Jesús, se sobre entiende que los escritores de la biblia no entendían ni papa de una buena escritura que no tuviese la mar de contradicciones e incongruencias que tiene la biblia. Tomaron a Jesús y destruyeron su figura que aunque fuese imaginaria, era parte del cuento bíblico. Debieron tener más cuidado al escribir el cuento.
Bueno, ya vamos desenredando tu soga...
¡ Entonces, el título de este tema está incorrecto !
Shetland
28/11/2016, 10:29
No es muy inteligente (y no le estoy tirando indirectas –hablo en general); estar convencido de algo y nunca probar si ese algo es cierto y es correcto. Yo siempre trato de comprobar que todo lo que yo vaya a aceptar sea real; y eso lo debiera hacer todo el mundo, porque de eso depende vivir una vida engañado o en la realidad.
No salta ninguna prueba a la vista. Yo soy prueba de que mi madre y padre tuvieron relaciones sexuales y yo nací. Eso es de lo único que soy prueba, no de dioses imaginarios.
Los que se hacen ciegos son los creyentes. Creen gratuitamente sin ninguna evidencia, sólo porque quieren.
Por eso te digo que te estás desgastando, porque ningún creyente te va a dar la razón, no vas a lograr que dejemos nuestra fe, sólo porque quieres razonarla... :nono:
Shetland
28/11/2016, 10:32
Pues me da la gana de seguir aquí. ¿Qué le parece?
Es como si entramos al foro de ciencia y debatimos allá de ciencia. No somos científicos, pero queremos estar en ese foro debatiendo de ciencia.
Podemos entrar al foro de Harry Potter (si no aquí, donde exista el foro) y debatir sobre Harry, eso no quiere decir que Harry sea real.
Es muy obstinada esa presunción de que no podemos debatir de religión porque somos no creyentes. Y va a ser que no, que no me voy.
Nadie te está echando, amigo... al contrario, ¡ qué bueno que vengas a debatir por estos lares ! ... ¡ Estábamos solitarios !
Shetland
28/11/2016, 10:33
Hablan de un dios imaginario. Primero, tendría usted que demostrar que existe dios, mientras sólo habla especulando.
En la historia del hombre han pasado miles de dioses, y nunca han demostrado ser reales.
Por eso te digo, es imaginario para ti.
Pues el reto está dado, debes creer para saber si existe o no... así como con las millas del auto... aún estás a tiempo ¿Qué pierdes probando?
Ciro
Primero partimos de que entienda que las vírgenes no existen, no hay ninguna evidencia de virgen alguna.
Luego la biblia no apoya ni sustenta a las vírgenes, más aún, la supuesta virgen María, es un cuento irrisorio que no se nombra en ningún lugar de la biblia más allá que los evangelios y el libro de los hechos.
Fuera de esos libros, la tal virgen no aparece ni en los centros de espiritistas.
Son 66, 67 libros más o menos en la biblia actual, y sólo en 5 libros de toda la biblia se habla de María.
Tampoco existe tal cosa como “Virgen Perpetua” María tuvo más hijos luego de nacer Jesús. Está claro en la biblia, en los evangelios.
Ahora ¿Dígame cómo una virgen puede hacer un milagro, si no existe y si no están autorizadas por dios en ningún lugar de la biblia?
Obviamente la biblia es un libro de cuentos y de fábula, pero eso es lo que dice en dicho libro.
Así que va a ser que no, el tal milagro de calanda es otro mito y otro engaño de las religiones.
Hola Manticore, yo no he estudiado y gracias a Dios ahora tengo un trabajo, muy humilde. Soy un cristiano de la calle solo de oir misa los domingos; quiero explicarte que lo que tú comentas es difícil de explicar y se necesita nociones de filosofía y teología, además de estudios bíblicos; por otra parte tampoco es que me caracterice por un rápido y ágil pensamiento sino más bien lo contrario, de ahí a no poderte explicar correctamente todo este asunto de la religión.
Por ejemplo no entiendo qué entiendes por evidencia. Por supuesto que las vírgenes existen, pero creo que te refieres a la condición de Inmaculada y no virgen tras la comprobación de su embarazo y parto.
El decir que es un milagro se debe a la evidencia de otros casos parecidos por la experiencia personales a lo largo de la historia, por ser hechos, y no a consecuencia de la experimentación y comprobación médica, que se ha revelado "sin explicación" ante tales fenómenos.
Ya al decir "milagro" lleva una serie de características muy precisas que nos ha dejado la historia, por ejemplo:
- Que se le pida a Dios el milagro (solo Dios puede hacer milagros, la Virgen es una intercesora o mediadora entre ella y Cristo)
- Que sea extraordinario, fuera de lo natural o demostrable por el hombre.
- Que sea observado y comprobado por mucha gente.
Evidentemente estas tres características no bastan para explicar "el milagro", ya que existen por ejemplo las sanaciones milagrosas que son diferentes a los milagros, por ejemplo que se van realizando durante un periodo de tiempo.
Así hay ejemplos de "milagros" en la Biblia y de sanaciones milagrosas. Y se han producido tales hechos también a lo largo de la historia del hombre, por lo tanto al examinar los casos, los hechos sucedidos, repetidamente en personas que han sido receptoras de ellos, podemos afirmar por la evidencia de casos como los de la Biblia que Dios actúa o bien directamente o bien a través de intercesores.
El milagro de Calanda entra en esa categoría.
Por otra parte desligar la Biblia, el N.T, del tiempo que le tocó vivir es cargarse la Tradición y la acción del ES en ella y en la Iglesia.
Manticore
28/11/2016, 13:16
Ups.
Lamento el inoportuno "mote" en mi mensaje...
Nah… no es nada.
Manticore
28/11/2016, 13:17
[/COLOR]Bueno, ya vamos desenredando tu soga...
¡ Entonces, el título de este tema está incorrecto !
Pero ¿En qué sentido?
Los escritores de la biblia, supuestamente son inspirados por dios, y si dios es Jesús o su hijo, pues las incongruencias en ese libro de cuentos son de Jesús, al menos del personaje.
Manticore
28/11/2016, 13:20
Por eso te digo que te estás desgastando, porque ningún creyente te va a dar la razón, no vas a lograr que dejemos nuestra fe, sólo porque quieres razonarla... :nono:
Categorizar es un error.
Usted no sabe lo que cada persona puede decidir para su vida.
Quizás no lo digan abiertamente, pero les hace pensar y no sabemos el resultado.
Yo era creyente y ya no lo soy. Algo paso ¿O no?
Y la información no vino del aire.
Manticore
28/11/2016, 13:24
Por eso te digo, es imaginario para ti.
Pues el reto está dado, debes creer para saber si existe o no... así como con las millas del auto... aún estás a tiempo ¿Qué pierdes probando?
Por eso te digo, es imaginario para ti.
No. Es imaginario para todos. ¿O puede usted demostrar a dios? Por supuesto que no. Sólo lo tiene en su imaginación, no en la realidad.
Pues el reto está dado, debes creer para saber si existe o no
De ese modo, podríamos creer en Indra (diosa de los hindúes) y sería lo mismo. Sabríamos que existe Indra porque creemos.
Va a ser que no.
aún estás a tiempo ¿Qué pierdes probando?
Ya probé, por 45 años. Como le dije, cuando usted iba, yo venía.
Shetland
28/11/2016, 13:38
Categorizar es un error.
Usted no sabe lo que cada persona puede decidir para su vida.
Quizás no lo digan abiertamente, pero les hace pensar y no sabemos el resultado.
Yo era creyente y ya no lo soy. Algo paso ¿O no?
Y la información no vino del aire.
Ahh, bueno, eso es correcto, no se puede generalizar porque no falta quien "tuerza los pies" por el camino; ok, entonces, entiéndelo por mí, tus argumentos no me van a hacer cambiar mi fe; sé en quién (Cristo) he creído.
LA PURA VERDAD
28/11/2016, 13:47
Gracias por lo de niño. Tengo 62 pero me siento bien, casi como un niño.
Pues un "niño" todavía en "pañales", malcriado y voluntarioso, creyéndose ser más sabio que sus propios progenitores que, de seguro, sí creían (o creen, y espero que aún se conserven vivos) en el Dios que hoy niegas, solo porque tu habitual forma de interpretar lo que sea que interpretes de las pruebas a favor de la existencia de una INTELIGENCIA SUPERIOR que no ves por ninguna parte, te han llevado por ese camino tenebroso, obscuro y sin ningún tipo de esperanza alguna, al igual que los animales irracionales que conviven contigo en este mundo maravilloso que solamente un NECIO, negaría la única razón obvia para que la vida fuera posible.
Y si se trata de la edad el motivo con el que intentas presumir de tu "sabiduría", yo te aventajo pues voy para los 66 años de existencia y, a mucha honra, todavía coordino bien mis ideas y me siento como todo un "hombre lleno de salud", hasta que el Creador me lo permita.
Shetland
28/11/2016, 14:27
Ya probé, por 45 años. Como le dije, cuando usted iba, yo venía.
Y... ¿Qué hizo que cambiara de parecer? ¿En qué denominación teísta estuvo alguna vez?
Manticore
28/11/2016, 14:46
Hola Manticore, yo no he estudiado y gracias a Dios ahora tengo un trabajo, muy humilde. Soy un cristiano de la calle solo de oir misa los domingos; quiero explicarte que lo que tú comentas es difícil de explicar y se necesita nociones de filosofía y teología, además de estudios bíblicos
Eso es lo que he hecho toda mi vida. Primero leía la biblia siendo creyente, la leía subjetivamente, pensando que decía la verdad.
Luego cuando pude constatar que la biblia es un libro con demasiados errores, contradicciones, incongruencias y mucho que desear de un dios omnisciente y todo poderoso, comencé a estudiarla objetivamente, fuera de toda subjetividad, siendo no creyente.
Por eso es que puedo hablar de la biblia desde ambas perspectivas.
por otra parte tampoco es que me caracterice por un rápido y ágil pensamiento sino más bien lo contrario, de ahí a no poderte explicar correctamente todo este asunto de la religión.
No es porque usted no quiera, es que no tiene sentido la mayoría de las cosas que las religiones plasman, pues cada una construye una doctrina a su favor y siempre pensando en lugares futuros, en juicios y en todo que no sea aceptar que una vez morimos, todo acaba para uno.
Por ejemplo no entiendo qué entiendes por evidencia. Por supuesto que las vírgenes existen, pero creo que te refieres a la condición de Inmaculada y no virgen tras la comprobación de su embarazo y parto.
Primero, no tengo creencias, voy a hablar de lo que dice el evangelio y la biblia en ese sentido, no que yo acepte nada de lo escrito sino sólo como un cuento.
Segundo, Ciro, no existen las vírgenes, sólo existe la creencia en las vírgenes. No existe en la biblia una inmaculada concepción, o sea una virgen que haya dado luz a Jesús sin pecado. Jesús tenía el pecado original. Muchos han tratado de disfrazar el evento declarando que sólo Adán lleva el pecado original a sus descendientes, pero eso es obviamente falso, puesto que no fue sólo Adán el que pecó, sino Eva también.
Por lo tanto el pecado original pasa tanto por el padre como por la madre.
Tercero, no hay ninguna evidencia de que existan vírgenes al menos en la parte mística que se refiere.
Por último, lo que entiendo por evidencia, es lo que todo el mundo puede entender, poder probar lo que uno dice y piensa.
Por ejemplo, si yo digo que acepto el “Big Bang” como la teoría del origen del universo, tengo que poder mostrar pruebas, o al menos ofrecer la referencia de las pruebas, (como siempre he hecho).
Cualquiera puede evaluar dicha teoría y si logra encontrar que es falsa, (o sea que ha sido falseada en la negativa); pues lleva esos hallazgos a la comunidad científica para que la teoría sea removida. Hasta ahora nadie lo ha logrado y muchos han tratado.
El decir que es un milagro se debe a la evidencia de otros casos parecidos por la experiencia personales a lo largo de la historia
Es que no hay evidencia alguna que pueda ser constatada, Ciro. El caso de Calanda se cae por su propio peso, se cae porque no se puede demostrar que existan vírgenes. Tampoco se puede demostrar en vivo, que alguien ore y le crezcan las extremidades a un amputado. Eso no ha pasado ni pasará. Las creencias no van por encima de las leyes de la física y la biología.
- Que se le pida a Dios el milagro (solo Dios puede hacer milagros, la Virgen es una intercesora o mediadora entre ella y Cristo)
Muéstreme dónde en la biblia se declara a la supuesta virgen (que por cierto luego de tener a Jesús dejó de ser virgen porque tuvo más hijos); para que sea intercesora.
Muestre un sólo pasaje que María sea intercesora entre dios y el hombre. Según el cuento bíblico, sólo Jesús es el intercesor entre dios y el hombre.
Además tales milagros son cuentos de camino, no pueden demostrar que existan los milagros. No lo hicieron en el pasado, menos lo harán ahora que hay tanta manera de comprobar hechos.
Evidentemente estas tres características no bastan para explicar "el milagro", ya que existen por ejemplo las sanaciones milagrosas que son diferentes a los milagros, por ejemplo que se van realizando durante un periodo de tiempo.
Lo siento Ciro, pero no existen tales sanaciones milagrosas. Siempre dichas sanaciones son mentales, nunca en físico.
Así hay ejemplos de "milagros" en la Biblia y de sanaciones milagrosas.
Y usar la biblia para declarar que eso es cierto, es una “Falacia Circular”, ya se lo he dicho previamente al cansancio.
El milagro de Calanda entra en esa categoría.
El mito del milagro de calandra es falso. Ya ha sido más que demostrado.
Además, nunca contestó la pregunta que le hice previamente ¿Por qué no ha vuelto a suceder un milagro de esa categoría? Ese engaño viene de hace sobre 400 años, y usted me va a decir que el milagro no se ha repetido nunca más. ¿Y cómo podemos aceptar que es cierto?
Manticore
28/11/2016, 14:53
Ahh, bueno, eso es correcto, no se puede generalizar porque no falta quien "tuerza los pies" por el camino; ok, entonces, entiéndelo por mí, tus argumentos no me van a hacer cambiar mi fe; sé en quién (Cristo) he creído.
Es que no me interesa un comino si usted cambia o no; lo que me interesa es demostrar que la fe de los creyentes se basa en puras creencias que ni siquiera para ellos mismos se las pueden demostrar ciertas.
Demostrar que la biblia es un libro mal redactado y es un cuento falaz. Y lo he hecho.
Así que no, si usted quiere creer en Speedy González, allá usted.
Manticore
28/11/2016, 14:59
Pues un "niño" todavía en "pañales", malcriado y voluntarioso, creyéndose ser más sabio que sus propios progenitores que, de seguro, sí creían (o creen, y espero que aún se conserven vivos) en el Dios que hoy niegas, solo porque tu habitual forma de interpretar lo que sea que interpretes de las pruebas a favor de la existencia de una INTELIGENCIA SUPERIOR que no ves por ninguna parte, te han llevado por ese camino tenebroso, obscuro y sin ningún tipo de esperanza alguna, al igual que los animales irracionales que conviven contigo en este mundo maravilloso que solamente un NECIO, negaría la única razón obvia para que la vida fuera posible.
Tranquilo LPM…
Recuerde que escribir largo no lo hace tener la razón.
En cuanto a lo que dice, pues es su simple opinión, no es relevante para nadie realmente.
En cuanto a la inteligencia superior ¿Por qué cree usted que existe tal inteligencia?
¿Por qué sería necesario una IS para que el universo y nosotros existiésemos?
Y si se trata de la edad el motivo con el que intentas presumir de tu "sabiduría", yo te aventajo pues voy para los 66 años de existencia y, a mucha honra, todavía coordino bien mis ideas y me siento como todo un "hombre lleno de salud", hasta que el Creador me lo permita.
Pero no tengo idea porque me dice eso. Yo no he cuestionado su edad. Puede tener 100 y estar equivocado.
Por otro lado, nunca he dicho que tengo sabiduría, pero eso sí digo, no tengo creencias.
Por último, no existe tal creador, ¿O lo puede probar?
Shetland
28/11/2016, 14:59
Es que no me interesa un comino si usted cambia o no; lo que me interesa es demostrar que la fe de los creyentes se basa en puras creencias que ni siquiera para ellos mismos se las pueden demostrar ciertas.
Así que no, si usted quiere creer en Speedy González, allá usted.
Pues no entiendo qué gana con ir contra las creencias religiosas que tienen personas que no conoce y que viven en lugares que quizá nunca visitará.
Fíjese que las creencias religiosas son como los gustos al comer, al vestir, al elegir un partido político, etc., son personales; y cuando alguien cambia de parecer es porque es débil y no tiene fundamentadas sus convicciones.
Manticore
28/11/2016, 15:07
Y... ¿Qué hizo que cambiara de parecer? ¿En qué denominación teísta estuvo alguna vez?
Es simple, no le veo sentido a la necesidad de un dios, para todos los eventos físicos y biológicos que suceden.
Es porque la biblia tiene una inmensa cantidad de errores, contradicciones, incongruencias, genocidios que dictan mucho de desear de un dios omnisciente.
El dios de la biblia es un dios humano, amarrado a todas las limitaciones humanas, amarrado a odiar a maldecir, a destruir y matar, es un dios humanizado y simplemente no puede ser correcto. Un verdadero dios no actuaría así.
Porque un dios no pudo hacer un buen trabajo desde el principio. Porque dijo que no se arrepentía y lo primero que hizo fue arrepentirse de haber creado al hombre, se arrepintió de su propia creación.
Porque si dios es perfecto, la humanidad tenía que ser perfecta. Si hay imperfección, entonces dios es imperfecto a la vez, porque todo sale de dios.
Por cientos de razones más, que sólo se entienden cuando uno comienza a dudar de lo que cree, genuinamente.
Manticore
28/11/2016, 15:11
Pues no entiendo qué gana con ir contra las creencias religiosas que tienen personas que no conoce y que viven en lugares que quizá nunca visitará.
Simplemente porque las religiones son el opio del pueblo.
Las religiones siempre han dañado al mundo.
La cacería de brujas
Las cruzadas
La Inquisición
El holocausto
Las Torres Gemelas
Y así por el estilo, siempre han sido nefastas para el hombre.
y cuando alguien cambia de parecer es porque es débil y no tiene fundamentadas sus convicciones.
O simplemente comenzó a razonar y no aceptar las cosas porque otro las dijo.
Shetland
29/11/2016, 11:29
Es simple, no le veo sentido a la necesidad de un dios, para todos los eventos físicos y biológicos que suceden.
Es porque la biblia tiene una inmensa cantidad de errores, contradicciones, incongruencias, genocidios que dictan mucho de desear de un dios omnisciente.
El dios de la biblia es un dios humano, amarrado a todas las limitaciones humanas, amarrado a odiar a maldecir, a destruir y matar, es un dios humanizado y simplemente no puede ser correcto. Un verdadero dios no actuaría así.
Porque un dios no pudo hacer un buen trabajo desde el principio. Porque dijo que no se arrepentía y lo primero que hizo fue arrepentirse de haber creado al hombre, se arrepintió de su propia creación.
Porque si dios es perfecto, la humanidad tenía que ser perfecta. Si hay imperfección, entonces dios es imperfecto a la vez, porque todo sale de dios.
Por cientos de razones más, que sólo se entienden cuando uno comienza a dudar de lo que cree, genuinamente.
Bueno, esa es tu idea de Dios, pero no tiene por qué ser la verdadera.-
Manticore
Eso es lo que he hecho toda mi vida. Primero leía la biblia siendo creyente, la leía subjetivamente, pensando que decía la verdad.
Luego cuando pude constatar que la biblia es un libro con demasiados errores, contradicciones, incongruencias y mucho que desear de un dios omnisciente y todo poderoso, comencé a estudiarla objetivamente, fuera de toda subjetividad, siendo no creyente.
Lo siento Manticore la Biblia no se estudia así. La Biblia no se estudia subjetivamente, y ademá solo en la Biblia está la objetividad no fuera de ella, que es todo "situacional"; no podemos estar dependiendo en qué situación me encuentre, ya que según en la situación que me encuentre la entiendo así o asá o todo es mentira.
Esto es un error mayúsculo
No es porque usted no quiera, es que no tiene sentido la mayoría de las cosas que las religiones plasman, pues cada una construye una doctrina a su favor y siempre pensando en lugares futuros, en juicios y en todo que no sea aceptar que una vez morimos, todo acaba para un
Todas las religiones captan la ley natural y por consiguiente el hombre, por el pecado original, puede equivocarse al plasmarla en una ley positiva. La religión judía es una excepción ya que es el mismo Dios quien muestra la ley natural inscrita en el hombre para que este no la lleve a malinterpretarla. La ley natural procede de Dios y, por la tanto, forma parte de la Ley divina.
Primero, no tengo creencias, voy a hablar de lo que dice el evangelio y la biblia en ese sentido, no que yo acepte nada de lo escrito sino sólo como un cuento.
La Biblia no puede entenderse "en ese sentido" ni como "un cuento", simplemente no aceptas el Magisterio de la Iglesia. Ni más ni menos. Hechos:
8:27 Él se levantó y partió. Un eunuco etíope, ministro del tesoro y alto funcionario de Candace, la reina de Etiopía, había ido en peregrinación a Jerusalén
8:28 y se volvía, sentado en su carruaje, leyendo al profeta Isaías.
8:29 El Espíritu dijo a Felipe: "Acércate y camina junto a su carro".
8:30 Felipe se acercó y, al oír que leía al profeta Isaías, le preguntó: "¿Comprendes lo que estás leyendo?"
8:31 Él respondió: "¿Cómo lo puedo entender, si nadie me lo explica?..."
Segundo, Ciro, no existen las vírgenes, sólo existe la creencia en las vírgenes. No existe en la biblia una inmaculada concepción, o sea una virgen que haya dado luz a Jesús sin pecado. Jesús tenía el pecado original. Muchos han tratado de disfrazar el evento declarando que sólo Adán lleva el pecado original a sus descendientes, pero eso es obviamente falso, puesto que no fue sólo Adán el que pecó, sino Eva también.
Por lo tanto el pecado original pasa tanto por el padre como por la madre.
Cuando decimos que el pecado pasa de Adán hacia la naturaleza del hombre, nos referimos siempre a nuestros primeros padres, a ambos. Simplemente el pecado original es la naturaleza humana que nace sin "la amistad" de Dios. Cada bebé que nace nace sin ser amigo de Dios y lo que hace el Bautismo es recomponer la amistad de Dios con el hombre por medio de la gracia, ya que esta la perdió la naturaleza humana, todos los hombres, la humanidad, al pecar nuestros primeros padres.
Tercero, no hay ninguna evidencia de que existan vírgenes al menos en la parte mística que se refiere.
Aquí por no alargar el texto, no es lo que enseña el Magisterio. Por ejemplo hay muchas mujeres religiosas que han llegado a ser místicas siendo vírgenes. Pero no creo que te refieres a esto.
Por último, lo que entiendo por evidencia, es lo que todo el mundo puede entender, poder probar lo que uno dice y piensa.
Por ejemplo, si yo digo que acepto el “Big Bang” como la teoría del origen del universo, tengo que poder mostrar pruebas, o al menos ofrecer la referencia de las pruebas, (como siempre he hecho).
Una cosa es probar una evidencia y otra cosa lo que es una evidencia. Si intentáramos explicar qué es la vida o el pensamiento o qué es el razonamiento, etc...son evidentes pero no los podemos explicar específicamente solo su manifestación.
Cualquiera puede evaluar dicha teoría y si logra encontrar que es falsa, (o sea que ha sido falseada en la negativa); pues lleva esos hallazgos a la comunidad científica para que la teoría sea removida. Hasta ahora nadie lo ha logrado y muchos han tratado.
Nadie la niega, simplemente también demuestra que antes no hubo materia ni energía ni espacio ni tiempo. Es el origen del universo.
Es que no hay evidencia alguna que pueda ser constatada, Ciro. El caso de Calanda se cae por su propio peso, se cae porque no se puede demostrar que existan vírgenes. Tampoco se puede demostrar en vivo, que alguien ore y le crezcan las extremidades a un amputado. Eso no ha pasado ni pasará. Las creencias no van por encima de las leyes de la física y la biología.
Bueno eso piensas tú. Volveré más tarde a este tema.
Muéstreme dónde en la biblia se declara a la supuesta virgen (que por cierto luego de tener a Jesús dejó de ser virgen porque tuvo más hijos); para que sea intercesora.
Muestre un sólo pasaje que María sea intercesora entre dios y el hombre. Según el cuento bíblico, sólo Jesús es el intercesor entre dios y el hombre.
Se demuestra su intercesión en las bodas de Caná. Se demuestra su mediación en que a través de ella vino Dios al mundo.
Además tales milagros son cuentos de camino, no pueden demostrar que existan los milagros. No lo hicieron en el pasado, menos lo harán ahora que hay tanta manera de comprobar hechos.
Porque son hechos. Nos han llegado a través de la Iglesia. Ya la misma existencia de la Iglesia es un signo para creer en esos hechos, surge del mismo Jesús.
Lo siento Ciro, pero no existen tales sanaciones milagrosas. Siempre dichas sanaciones son mentales, nunca en físico.
Los hechos, por ejemplo en Lourdes, demuestran que tu axioma es falso.
Y usar la biblia para declarar que eso es cierto, es una “Falacia Circular”, ya se lo he dicho previamente al cansancio.
Decir eso es decir las cosas sin demostrar.
El mito del milagro de calandra es falso. Ya ha sido más que demostrado.
Además, nunca contestó la pregunta que le hice previamente ¿Por qué no ha vuelto a suceder un milagro de esa categoría? Ese engaño viene de hace sobre 400 años, y usted me va a decir que el milagro no se ha repetido nunca más. ¿Y cómo podemos aceptar que es cierto?
Ya hablaremos de este tema más adelante.
Manticore
29/11/2016, 15:21
Bueno, esa es tu idea de Dios, pero no tiene por qué ser la verdadera.-
Tampoco la suya. De hecho la mía tiene evidencias pero la suya sólo creencias.
Manticore
29/11/2016, 15:49
Lo siento Manticore la Biblia no se estudia así. La Biblia no se estudia subjetivamente,
Si usted es creyente va a estudiar la biblia subjetivamente a su creencia. Eso es un hecho.
Si uno no es creyente, no tiene subjetividad porque no está atado a creencia alguna, la estudia como un libro regular como otro cualquiera y ahí es que descubre todas las contradicciones y errores, e incongruencias que carga dicho libro, que jamás puede provenir de la mente de un dios.
y ademá solo en la Biblia está la objetividad no fuera de ella
La biblia es un libro, no tiene vida, la subjetividad está en los que la leen teniendo creencias.
Esto es un error mayúsculo
Es un error mayúsculo, creer que la biblia es cierta sin cuestionar sus indicaciones. Es como estudiar un libro de ciencia pensando que lee una novela.
La religión judía es una excepción ya que es el mismo Dios quien muestra la ley natural inscrita en el hombre para que este no la lleve a malinterpretarla. La ley natural procede de Dios y, por la tanto, forma parte de la Ley divina.
No existen excepciones, cada cual interpreta la biblia como le da la real gana. Dios es un ser inexistente, no procede ninguna ley de dios, las leyes son humanas, proceden de la sociedad.
La Biblia no puede entenderse "en ese sentido" ni como "un cuento", simplemente no aceptas el Magisterio de la Iglesia.
Por supuesto que se entiende como se entiende. El que quiera creer en la biblia haciéndose el ciego de la gama de incongruencias que tiene, allá él. Es él quien vive engañado.
Yo no acepto nada que no contenga evidencias.
8:27 Él se levantó y partió. Un eunuco etíope, ministro del tesoro y alto funcionario de Candace, la reina de Etiopía, había ido en peregrinación a Jerusalén
8:28 y se volvía, sentado en su carruaje, leyendo al profeta Isaías.
8:29 El Espíritu dijo a Felipe: "Acércate y camina junto a su carro".
8:30 Felipe se acercó y, al oír que leía al profeta Isaías, le preguntó: "¿Comprendes lo que estás leyendo?"
8:31 Él respondió: "¿Cómo lo puedo entender, si nadie me lo explica?..."
Esos son pasajes de la biblia, es una falacia circular tratar de demostrar que la biblia es cierta con la misma biblia.
Cuando decimos que el pecado pasa de Adán hacia la naturaleza del hombre, nos referimos siempre a nuestros primeros padres, a ambos. Simplemente el pecado original es la naturaleza humana que nace sin "la amistad" de Dios.
Dios es el causante y el creador del pecado. Puesto que todo lo creado, así como dice la misma biblia, procede de dios. Obviamente eso es un cuento de camino una fábula, ya que nadie ha demostrado que existan dioses ni mucho menos vírgenes.
Cada bebé que nace nace sin ser amigo de Dios
Cada niño que nace, lo hace siendo ateo, o mejor dicho sin creencias.
y lo que hace el Bautismo es recomponer la amistad de Dios con el hombre por medio de la gracia
El bautismo de niños es otro invento de los católicos que no es bíblico. O cite un sólo caso en que se haya bautizado un niño en la biblia. El mismo Jesús (según el cuento claro) fue bautizado a los 12 años aproximadamente.
ya que esta la perdió la naturaleza humana, todos los hombres, la humanidad, al pecar nuestros primeros padres
Eso no cambia el hecho de que Adán y Eva (repito, según el cuento bíblico); fueron pecadores, el pecado original pasa a todos incluyendo a Jesús. El sacrificio de Jesús fue en vano. Digo si es que realmente existió.
Aquí por no alargar el texto, no es lo que enseña el Magisterio. Por ejemplo hay muchas mujeres religiosas que han llegado a ser místicas siendo vírgenes. Pero no creo que te refieres a esto.
Hablamos de vírgenes provenientes de la supuesta virgen María. La virgen María no existe, no existe ni como virgen, ni existe como algo del cielo. De hecho no existe tal cielo.
En realidad lo de vírgenes es invento de los católicos, no es bíblico.
Una cosa es probar una evidencia y otra cosa lo que es una evidencia.
Si hay una evidencia se puede falsear; eso es lo que hace la ciencia. Pero si la evidencia pasa todos los rudimentos científicos, es una prueba de lo que se plantea.
Si intentáramos explicar qué es la vida o el pensamiento o qué es el razonamiento, etc...son evidentes pero no los podemos explicar específicamente solo su manifestación.
Por supuesto que podemos explicar lo que es la vida. Es estar vivo, busque la RAE y lo comprobará.
También se puede probar que razonamos, porque lo hacemos a diario.
Y por supuesto que el pensamiento parte de una base física que es el cerebro, o muéstreme pensamientos sin un cerebro.
Nadie la niega, simplemente también demuestra que antes no hubo materia ni energía ni espacio ni tiempo.
Lo cual demuestra que no tiene usted ni idea de lo que es la teoría del BB. La misma no dice que no hubo materia ni energía ni espacio. La ciencia no puede ir más allá del momento del Planck, (como ya le he dicho) así que cualquier especulación en el sentido de lo que habla, es ridículo. La ciencia no hace ningún nombramiento ni pone etiquetas a lo que no sabe, como hacen las religiones.
Se demuestra su intercesión en las bodas de Caná. Se demuestra su mediación en que a través de ella vino Dios al mundo.
Falso.
Las bodas de Canaán no muestran ninguna intercesión. Todo lo contrario Jesús le da una reprimenda a su madre. Y la misma madre le dice “hagan todo lo que él les indique”.
Además el punto es que sea intercesora entre dios y los hombres. No invente lo que no puede inventar.
Conozco demasiado la biblia como para venir usted a meter gato por liebre.
Porque son hechos. Nos han llegado a través de la Iglesia. Ya la misma existencia de la Iglesia es un signo para creer en esos hechos, surge del mismo Jesús.
Falacia circular. No puede comprobar que Jesús haya existido. Lo que dice es especulativo e irrelevante.
Además, no, no existen milagros comprobados.
Los hechos, por ejemplo en Lourdes, demuestran que tu axioma es falso.
¿Ejemplo de Lourdes? No me venga nuevamente con hechos pasados que no pueden demostrar reales.
Como le dije, no existen vírgenes en la biblia, ni una sola. Ni siquiera María fue virgen luego de parir a Jesús, tuvo más hijos.
Primero tendría que demostrar alguna virgen (mística claro) para luego llegar a conclusiones. Mientras lo que dice es invento de los católicos.
El Milagro de Lourdes: Otro Mito
Los creyentes suelen poner como ejemplo de las bondades de la fe el ingente número de personas que dicen haber sido curadas de su enfermedad por la acción directa de algún milagro.
Un ejemplo muy estudiado a lo largo de los años es la peregrinación al santuario católico de Lourdes en Francia por parte de enfermos o simplemente de creyentes que ruegan por la curación de algún familiar o conocido. Si hacemos caso a las estadísticas oficiales de la propia Iglesia católica se han producido 67 milagros y unas 7000 curaciones extraordinarias desde 1858 hasta la fecha actual. Si todos estos casos fueran ciertos, entonces el poder curativo de las oraciones en principio podría parecer extraordinario.
Pero si analizamos matemáticamente estos datos con un poco de detalle empezamos a ver un patrón bastante diferente por su insignificancia. Tengamos en cuenta que dichos “excepcionales hechos” se han producido a lo largo de un dilatado periodo de tiempo de unos 150 años. Las estadísticas actuales indican que más de 6 millones de personas entre enfermos o simplemente de creyentes que ruegan por la curación de algún familiar o conocido visitan el santuario anualmente.
Y aunque imagino que las visitas han ido aumentando con el tiempo durante este largo periodo, siendo conservadores con los datos bien podemos suponer que más de 200 millones de verdaderos creyentes peticionarios católicos de todo el mundo han podido visitar a la virgen de Lourdes rogando por la curación milagrosa de alguna enfermedad. Es decir, habrían sido atendidos menos del 0,0035% de los ruegos de todos aquellos desesperados enfermos ó creyentes católicos que desean una sanación milagrosa.
Por tanto, aunque seas un fervoroso católico las probabilidades de que la Virgen de Lourdes atienda tus ruegos son prácticamente despreciables. Será por la avalancha de peticiones. Imagino que si se hiciera un estudio similar con 200 millones de hindúes, chinos o ateos durante un periodo de tiempo similar se encontraría también un porcentaje parecido de curaciones atribuibles en estos casos a otras deidades como Shiva, Confucio, Buda, etc o en el caso de los ateos al azar.
Pero aunque no parezca que exista ninguna fuerza sanadora presente en Lourdes sí que es demostrable un verdadero milagro repetido anualmente en dicha localidad francesa a lo largo de casi dos centurias.
Imaginemos una estancia rápida de dos días con viaje incluido al santuario por unos 100 euros de coste total por peregrino. Sí, ya sé que sería un viaje cutre, económico y atropellado pero supongo que la Virgen con sus superpoderes tiene de sobra tiempo en dos días para recibir y tramitar nuestra petición.
En este caso estaríamos hablando de que los feligreses católicos, esos que opinan que siempre es preferible creer y que la fe no tiene nunca desventajas, habrían transferido la mágica cifra de 20.000 millones de euros desde sus bolsillos a los de todos aquellos transportistas, comerciantes, hoteleros, restauradores, etc que hacen posible la estancia de estos millones de personas en tan pintoresco lugar.
Éste y no ningún otro es el verdadero milagro de Lourdes o de cualquier otro afamado santuario religioso que deja en ridículo la supuesta y famosa multiplicación de los panes y peces por el fundador del Cristianismo.
Fuente: http://diario-de-un-ateo.blogspot.com/2010/12/milagros-curaciones-y-estadistica.html
Esto no es una evidencia ¿verdad?:
Después de siete años de estudio un equipo de médicos de Lourdes ha concluido que la curación del osteosarcoma que padecía Delizia Cirlli es «científicamente inexplicables. La Iglesia, que aún es más lenta que los médicos, tal vez tarde catorce o setenta años en usar la palabra «milagro».
No la usaré yo tampoco referida al osteosarcoma. Pero sí referida al corazón humano, en el que, con frecuencia, se producen milagros mucho mayores que en los brazos, piernas, ojos o parálisis que pudieran curarse.
Y es que, en la historia de Delizia en Lourdes, lo más importante ocurrió en su corazón. Era en 1975 una niña de once años que acudió, desde su Sicilia natal, a Lourdes más por la voluntad de sus padres que por la propia, ya que la pequeña desconocía completamente qué enfermedad era aquella que encadenaba su pierna y le impedía jugar. Nunca había oído la palabra «osteosarcoma», y sólo mucho más tarde sabría que es un cáncer. Por eso fue a "Lourdes como a una excursión más. Y allí ni siquiera se acordó de pedirle a la Virgen su curación.
-Yo veía -ha dicho a un periodista francés- a tanta gente enferma allí, que me hubiera parecido ridículo rezar por mí misma.
-¿Y no rezaste pidiendo tu curación? -ha insistido el entrevistador.
-No -responde con candidez la ahora adolescente ; yo pedí por otros.
Y la «curación científicamente inexplicables llegó a quien no la pedía, a esta muchacha que ahora viene durante todas sus vacaciones a trabajar de enfermera
en Lourdes para ayudar a todos esos enfermos que lo necesitan más que ella. Porque el milagro, mucho antes que en su pierna, había ocurrido ya en su corazón.
Esta historia, que leo hoy en un diario francés, me evoca otra que tengo yo almacenada en mi memoria desde hace veintiún años. Exactamente desde el 19 de
julio de 1961. Ese día coincidí en Lourdes con una peregrinación internacional de gitanos. Y he olvidado ya sus vestidos y sus danzas. Pero no los ojos de aquel anciano con el que hablé cuando caía la tarde. Desde la camilla en la que se moría a cachos, víctima de un cáncer de intestino, me confesó que tampoco él había pedido su curación. «Al ver -me dijo- en la explanada a un grupo de chiquillos con parálisis pensé que su milagro era más urgente que el mío. Ellos no habían vivido aún; yo sí, demasiado. Y los milagros han de guardar turno, han de ser justos. -Por eso he pedido que pusieran mi milagro en la cola y resolvieran primero de los chavales.»
Yo siempre he creído que el verdadero milagro es el amor. Y me asombra muchísimo cuando oigo a la gente decir que ya no hay milagros en este mundo.
¡Yo encuentro tantos cada día! Montañas y montañas de gentes que se quieren, hombres que luchan y se sacrifican por sus mujeres, personas que ayudan a desconocidos y desaparecen después de haber ayudado, mujeres que lloran porque creen que han perdido la fe, muchachos que luchan y vencen sus pasiones.
¡No habría en el mundo entero comités suficientes de médicos para investigar tantos prodigios invisibles!
Y si yo no estuviera ya convencido de esta radiante realidad, me bastaría el correo de estos días para convencerme. Es curioso: cuando todos mis amigos se preguntan si el viaje del Papa habrá dejado frutos entre los españoles o si todo habrá acabado como el estallido de unos fuegos artificiales, llegan a mis manos pruebas evidentes de esos frutos de los que muchos dudan.
Ayer me llegaba la carta de un empresario vasco que regenta desde hace años una modesta fábrica -treinta empleados solamente-- y que está en estos momentos con el agua al cuello. Había decidido suspender pagos, porque materialmente la empresa no resistía más. Y ha cambiado de idea ante las palabras del Papa en Montjuich animando a los empresarios a no buscar soluciones cómodas y más rentables en esta hora de crisis ha decidido seguir y arruinarse si es necesario porque cree que, aunque su ruina es probable, la de las treinta familias que dejaría en la calle sería segura. Aguantará, seguirá, tal vez todos se salven.
Hoy recibo una larga carta-confesión de una madre soltera por cuya cabeza rondaba desde hacía semanas la idea del aborto. Ya no lo hará. Las palabras del Papa en la Castellana le hicieron temblar. Y descubrió que todas las vergüenzas y dificultades del mundo valen menos que la vida de su hijo.
También hoy recibo el escrito de un muchacho de veintinueve años que hace varios se sentía perseguido por una vocación sacerdotal a la que no acababa de
entregarse. Vio la ordenación sacerdotal de Valencia y me pregunta adónde debe acudir para seguir esa llamada.
Tres historias que, por casualidad, han caído en mi mesa. ¿Cuántos millares de milagros como éstos se estarán produciendo en el país? Yo sé muy bien que los hombres podemos hacernos daño los unos a los otros sólo con mover un dedo. Pero sé también que podemos ayudarnos sólo con sonreír.
Fíjense: han pasado veintiún años y aún sigue floreciendo en mi alma la lección de amor que en 1961 me dio un viejo gitano.
Del libro: Razones para la esperanza.
Manticore
29/11/2016, 19:44
No siga insistiendo con cuentos Ciro.
No existen sanidades milagrosas, todos son cuentos. Haga la prueba usted mismo, vaya y ore a cualquiera que esté con algún mal y veamos los resultados.
Además, ya le dije, no existen vírgenes, no son bíblicas, son inventos de los católicos.
No existen dioses, nadie ha logrado demostrar que existan y peor aún, ninguno de los sobre 3 mil dioses que el hombre ha creado en la historia del ser humano, se han revelado en físico, visible y audiblemente.
Los inventos de los católicos son cuantiosos, misas, eucaristía, pecados mortales, NINGUNO es bíblico, muestre un sólo lugar dónde se hable de estos en la biblia.
El papa tampoco es bíblico, es otro invento de los católicos. Los católicos son los inventores número uno de doctrinas, que no son bíblicas.
Por eso han surgido tantas religiones y tantas sectas, no se sabe cuál es la más mentirosa, aunque me inclino por los testigos de jehová, pero la católica es la más fantasiosa que se ha inventado decenas de cosas que no aparecen en la biblia.
¡Yo encuentro tantos cada día! Montañas y montañas de gentes que se quieren, hombres que luchan y se sacrifican por sus mujeres, personas que ayudan a desconocidos y desaparecen después de haber ayudado, mujeres que lloran porque creen que han perdido la fe, muchachos que luchan y vencen sus pasiones.
Esos no son milagros, son parte humana únicamente.
Ese día coincidí en Lourdes con una peregrinación internacional de gitanos. Y he olvidado ya sus vestidos y sus danzas. Pero no los ojos de aquel anciano con el que hablé cuando caía la tarde. Desde la camilla en la que se moría a cachos, víctima de un cáncer de intestino, me confesó que tampoco él había pedido su curación. «Al ver -me dijo- en la explanada a un grupo de chiquillos con parálisis pensé que su milagro era más urgente que el mío. Ellos no habían vivido aún; yo sí, demasiado. Y los milagros han de guardar turno, han de ser justos. -Por eso he pedido que pusieran mi milagro en la cola y resolvieran primero de los chavales.»
No tiene sentido lo que dice. Si un ser sobre natural tiene poder para curar a todos de una sola vez.
Dios es todo poderoso, puede sanar con sólo pensarlo. ¿Por qué no lo hace? ¿Por qué tienen que peregrinar y pedir y pedir y rasgar vestidos y llorar?
Todo padre sabe la necesidad de su hijo; mi hijo no tiene que estar rogándome, ni haciendo penitencia ni nada para que yo le de lo que necesita y eso que soy humano, tengo limitaciones, de dinero quizás, de fuerzas quizás, pero dios No. ¿Por qué no lo hace? Es algo sin sentido.
Y me asombra muchísimo cuando oigo a la gente decir que ya no hay milagros en este mundo.
Es que no existen los milagros.
Y si yo no estuviera ya convencido de esta radiante realidad, me bastaría el correo de estos días para convencerme. Es curioso: cuando todos mis amigos se preguntan si el viaje del Papa habrá dejado frutos entre los españoles o si todo habrá acabado como el estallido de unos fuegos artificiales, llegan a mis manos pruebas evidentes de esos frutos de los que muchos dudan.
¿Cómo sabe que es por el caminar del papa?
¿Cómo lo relaciona?
Eso es un sofisma. El papa no es bíblico. No existe la palabra papa en la biblia.
Tres historias que, por casualidad, han caído en mi mesa. ¿Cuántos millares de milagros como éstos se estarán produciendo en el país? Yo sé muy bien que los hombres podemos hacernos daño los unos a los otros sólo con mover un dedo. Pero sé también que podemos ayudarnos sólo con sonreír.
Tres historias que no me dicen nada. Todo es humano, lo bueno o lo malo es humano. No existen milagritos.
Que no sea inventados y mentales. Nunca en la realidad.
¡Resume que eres un chapas macho!
Colgando 50 post por segundo. Relájate hombre. No por gritar más fuerte tienes la razón.Cuelgas tantas estupideces por segundo que me ha costado Dios y ayuda encontrar mi maldito comentario xD
Cualquier persona que obliga a otras a creer en las suyas no merece respeto, con eso respondo a todo tu mensaje.
Dicho esto vamos a ver tus “Súper razonamientos” tan lógicos de que todos debemos ser ateos y que uD. Es el más listo de todos.
Por cierto no sé si has leído que yo no soy religioso ni creyente.
“¿Pero usted ha logrado refutar el tema con alguna evidencia? Nah… por supuesto que no, así que será otro el que tiene el cacao.”Das por hecho que la verdad absoluta es tuya.
“Una visión del mundo sin mentiras de las religiones. Sencillo. Una visión de la realidad, porque la realidad es que vivimos en este mundo sin dioses de todas maneras.”Lo único que parece mentira aquí es tú actitud. Me parece genial que seas ateo. ¿Qué pretendes entonces? Yo no soy ateo ni lo quiero ser. “La realidad es que vivimos en este mundo sin dioses de todas maneras” A ver, demuéstramelo. Me lo explicas tú sin copias pegas de internet. Enséñame tu fórmula que demuestra la inexistencia de Dios o Dioses ¿?
A lo mejor te llevas el Nobel este año.
“No hay pruebas de que tengamos espíritu alguno. ¿Puede demostrar con evidencias que existen espíritus? Ya sabemos que no. Usted cree que existen, es una simple creencia.”
Vamos a ver lumbreras, con “espiritualidad” me refiero a tu visión de las cosas. Tú identidad o no identidad religiosa. Que es en lo que crees o no crees. Y tú grado de desarrollo en esa visión espiritual personal. Me gusta llamarlo así y no religión.
¿Qué te creías que te hablo de espíritus y fantasmas, de esoterismo, médiums y esas cosas? Espabila. Se nota que eres una persona poco cultivada en estos temas. No sabes ni por donde voy.
Por cierto, ¿también te crees experto en espíritus?, enséñame tu formula de la inexistencia de espíritus. Que yo sepa el aire nadie lo ve y todos lo respiramos.
“No hago lo que otros me dicen, hago lo que me viene en gana.”Respuesta de crío de 15 años. De nene. ¿Y si lo que te dicen a lo mejor pudiera ayudarte? Ah sí, no me acordaba que tú lo sabes todo. Tú eres Dios.
“Claro, usted cree en él. Exacto, es una creencia no una realidad."Te repito lo que te he dicho antes en el otro comentario, que no te enteras contreras““La realidad es que vivimos en este mundo sin dioses de todas maneras”” A ver, demuéstramelo. Me lo explicas tú sin copias pegas de Internet. Enséñame tu fórmula que demuestra la inexistencia de Dios o Dioses ¿?¿? A lo mejor te llevas el Nobel este año.
Yo no te voy a convencer de nada. Piensa lo que quieras y ahí te quedes.
“No existen evidencias reales ni contundentes de que Jesús haya existido realmente. Lo que dice es especulativo. Lea el hilo antes de continuar cuestionando sobre Jesús, ya que no hay nada que demuestre que existió sin lugar a dudas. Y aunque hubiese existido, no hay ninguna evidencia que haya sido hijo de dios o dios mismo.” Mira Manticore. No tienes ni idea. Estás diciendo barbaridades sin fundamento. Y yo que pensaba cuando he empezado a leer que parecías muy científico. Aquí se te ve el plumero ya de que no sabes de qué estás hablando.
La existencia de Jesús está más que comprobada. Existen pruebas arqueológicas, así como históricas ¿En la Biblia sale su nombre como 1900029320129 de veces?, ya no en la Bíblia, incluso existen documentos y objetos que cronológicamente coinciden con la época de Jesús, totalmente independientes de religiones o de masas creyentes, que corroboran que existió. ¿Conoces la sabana de Turín? Veo que hablas mucho pero poco lees y escuchas.
“En el cuento bíblico Jesús no explico nada complicado al ser humano.”
Te repito que yo no soy cristiano. Y ahora te contesto, eres un ignorante e irrespetuoso. Porqué además criticas sin conocer.
¿Me vas a decir que tú has leído la Biblia? No hagas demagogia. Tú no tienes ni idea de nada, se denota por tu comentario. ¿Cómo tienes los huevos de decir eso??
¿Jesús no explico nada complicado? Y ya está, dices eso. Tú que sabrás lo que explico o no explico si no has leído ni la Biblia. No sabes quién es Jesús. A decir verdad creo que pocos libros en general debes haber leído. Desconoces los acontecimientos por completo y aun así opinas cómo si de tu boca solo surgieran verdades como puños. Lee amigo.
“Ok, una parábola no es nada complicado, es un cuento irreal. De esos Jesús era el maestro, de los cuentos.”
Te digo exactamente lo mismo que te he dicho en la anterior.
Ah y deleitanos con tus parábolas por favor. ¿Cómo puedes decir que un personaje histórico era el maestro de los cuentos…? Cómo si le conocieras en persona?, ¿y tú que sabrás?. Es como si digo eso yo, no sé, de Julio Cesar por ejemplo. Como no me cae bien, pues digo. Esee era una maestro de los cuentos..maldito ******n… ¿?¿?
¿Qué pasó?, ¿te fuiste de birras con Jesús y no nos hemos enterado el resto?
“Jesús merece un abucheo por sus incongruencias. Mejor dicho lo merecen los escritores de la biblia, hombres desconocedores de la realidad del universo, ellos fueron los que hicieron de Jesús un hazme reír.”
Te equivocas en todo. Si bien muchos mensajeros no han hecho bien su trabajo, eso no son todos. Y desde luego la mayoría de ellos tienen intención de alzar y mitificar la imagen de Jesús.
Y otra vez con lo mismo que pesado, “Jesús merece un abucheo por sus incongruencias”, ¿pero qué sabrás tú de Jesús? Que te hizo Jesús que tanto le odias no lo entiendo. Quedar en la calle y os pegáis a ver quién gana.
Jesús no merece ningún abucheo. Si tan “irreal” dices que es Jesús entonces explícanos por qué te interesa tanto “desmentir” su existencia. Si es que de verdad no existe como tú afirmas
“los escritores de la biblia, hombres desconocedores de la realidad del universo, ellos fueron los que hicieron de Jesús un hazme reír.”
No sé cómo eran los escritores de la Biblia. Lo que sí sé es que el único que hace de la figura de Jesús un hazme reír aquí eres tú.
“Nuestra naturaleza no es limitada para entender tonterías como las que decía jesus. Y está plasmado en este tema que nadie ha logrado refutar aún (al menos en su totalidad).”
Jesús no dice tonterías. ¿A qué te refieres?, ¿ilústrame?
Si ni has leído más de 2 libros en tú vida y me hablas tú de que Jesús decía tonterías, pues me puedo hacer una idea de tu inteligencia.
Los Seres humanos somos “LIMITADOS”. Imperfectos, ¿cómo puedes decir que no?
Tienes serios problemas de mentiroso compulsivo amigo. ¿Sabes lo que quiere decir perfección?, bien pues “Imperfección” es lo contrario, y es lo que somos. Por qué si no seriamos “perfectos” y es obvio que no lo somos. Esa era la cuestión, y no si te parece que Jesús dice tonterías.
“Eso es obvio. Ninguno se pone de acuerdo, todos dicen tener la verdad y ninguno lo puede demostrar. Simplemente existen creencias nada de pruebas.”
Hay cosas que son increíblemente complejas de demostrar y explicar. Eso no quiere decir que sean falsas o no existan. Y menos porqué me lo digas tú xD
Y lo de que no hay pruebas, es relativo, para mí sí que las hay.
También la ciencia está en constante desarrollo y evolución. Hay cientos de miles de cosas que aun tiene que explicar y no puede. Y que a lo mejor nunca podrá. ¿Quién sabe?
“Jesús no ama a nadie que no lo siga. Jesús era un incongruente en ese libro de cuentos. Nadie que no lo acepte va a estar tranquilo, sino que lo va a mandar a un lago de fuego y azufre y a torturas eternas, sólo por utilizar el libre albedrío que su papá dios supuestamente nos otorgó. Otro engaño más de las religiones. ‘DESPIERTEN”
Me parece que el que deberías ESPABILAR eres tú. Deja de preocuparte tanto por desmentir la existencia de Dios/Dioses (que no refleja más que tu obsesión con este tema), y escucha más. Lee más. Valora la opinión de los demás. Cultívate. Que no eres el Rey del mundo. No seas tan intolerante. Eres muy cerrado de mente. Contigo es como hablar con la pared. Podría tirarme aquí semanas hablando contigo y no serviría de nada. Yo no te impongo mis creencias, es más me gusta escuchar las opiniones de la gente, ¿por qué tú no?
Cuando dices Jesús no ama nadie que no lo siga, denotas tu grado de ignorancia en estos ámbitos. Creer o no creer no justifica la ignorancia. Creer o no creer no implica ser irrespetuoso o desvirtuar los temas a tu antojo. En serio, lee.
Manticore
30/11/2016, 09:01
Por cierto no sé si has leído que yo no soy religioso ni creyente.
O sea que usted está muerto. La realidad es que usted o es religioso o es ateo, no hay alternativas. O cree o no cree, y para mi usted es un religioso igual que cualquier otro, de lo contrario no estaría defendiendo a Jesús.
Das por hecho que la verdad absoluta es tuya.
No
“La realidad es que vivimos en este mundo sin dioses de todas maneras”[Manticore]
A ver, demuéstramelo. Me lo explicas tú sin copias pegas de internet. Enséñame tu fórmula que demuestra la inexistencia de Dios o Dioses ¿
Por supuesto, tan pronto usted me demuestre que no existe el Ratón Miguelito o Speedy González.
Es de todos sabido que no hay manera de probar las inexistencias, cuando usted encuentre el método me deja saber para utilizar el mismo método y probar lo que desea.
Por otro lado, ustedes creen en dios, ustedes demuestran que existe, fuera de eso todo es especulación.
Tú identidad o no identidad religiosa.
Mi identidad y la suya son humanas, no tienen que ver con espíritus.
Por cierto, ¿también te crees experto en espíritus?, enséñame tu formula de la inexistencia de espíritus. Que yo sepa el aire nadie lo ve y todos lo respiramos.
Otra vez, tan pronto usted me demuestre que no existe el Ratón Miguelito o Speedy González.
Es de todos sabido que no hay manera de probar las inexistencias, cuando usted encuentre el método me deja saber para utilizar el mismo método y probar lo que desea.
Por otro lado, ustedes creen en espíritus, ustedes demuestran que existe, fuera de eso todo es especulación.
En cuanto al aire, este no se ve, pero se respira y se puede comprobar científicamente que existe, los espíritus no.
Ah sí, no me acordaba que tú lo sabes todo. Tú eres Dios.
No; soy Manticore. Mucho gusto. Ja Ja
La existencia de Jesús está más que comprobada. Existen pruebas arqueológicas,
No existe ninguna prueba arqueológica.
¿En la Biblia sale su nombre como 1900029320129 de veces?
Falacia Circular
ya no en la Bíblia, incluso existen documentos y objetos que cronológicamente coinciden con la época de Jesús, totalmente independientes de religiones o de masas creyentes, que corroboran que existió.
No, no existen.
¿Conoces la sabana de Turín?
¿Hablaba usted de desconocimiento?
El manto de Turín ya fue comprobado que es falso. Puede googlear para que pueda advenir al conocimiento de esa falsedad.
Veo que hablas mucho pero poco lees y escuchas
Piense nuevamente esta frase. Parece que le aplica a usted en su desconocimiento.
Falsedad del Manto de Turin:
http://www.pensar.org/2004-01-turin.html
http://magonia.com/2008/08/27/la-prueba-la-resurreccion
Hay múltiples enlaces de esta falsedad aquí presento sólo dos.
Es como si digo eso yo, no sé, de Julio Cesar por ejemplo. Como no me cae bien, pues digo. Esee era una maestro de los cuentos..maldito ******n… ¿?¿?
Julio Cesar es un personaje histórico, así declarado por la ciencia histórica, Jesús no.
De JC existen evidencias suficientes y contundentes de que existió, de Jesús no.
Y otra vez con lo mismo que pesado, “Jesús merece un abucheo por sus incongruencias”, ¿pero qué sabrás tú de Jesús? Que te hizo Jesús que tanto le odias no lo entiendo. Quedar en la calle y os pegáis a ver quién gana.
Es irrelevante si odio o no odio a Jesús; aquí se habla la verdad de que Jesús era un incongruente, haya existido o no.
Lo que sí sé es que el único que hace de la figura de Jesús un hazme reír aquí eres tú.
Aún no veo que haya refutado las incongruencias de Jesús, este tema, sólo veo una ensarte de acusaciones y vituperios que no abonan en nada a este tema.
Jesús no dice tonterías. ¿A qué te refieres?, ¿ilústrame?
Le sugiero leer el tema; ahí están las tonterías y las incongruencias. ¿No lo ha leído?
Los Seres humanos somos “LIMITADOS”. Imperfectos, ¿cómo puedes decir que no?
No he dicho que no.
¿Sabes lo que quiere decir perfección?, bien pues “Imperfección” es lo contrario, y es lo que somos. Por qué si no seriamos “perfectos” y es obvio que no lo somos. Esa era la cuestión, y no si te parece que Jesús dice tonterías.
Si dios es perfecto, y todo lo que hace es perfecto, no hay margen para la imperfección, se supone que el hombre y toda la supuesta creación fuese perfecta. El hombre no es perfecto, lo acaba usted mismo de aseverar ¿Entonces?
Y lo de que no hay pruebas, es relativo, para mí sí que las hay.
Ok
También la ciencia está en constante desarrollo y evolución. Hay cientos de miles de cosas que aun tiene que explicar y no puede. Y que a lo mejor nunca podrá. ¿Quién sabe?
Muy de acuerdo en esto.
Yo no te impongo mis creencias, es más me gusta escuchar las opiniones de la gente, ¿por qué tú no?
Yo tampoco impongo mis descreencias.
Por otro lado, acaba de decir que no impone creencias mientras arriba dijo que no era creyente. ¿Entonces?
Cuando dices Jesús no ama nadie que no lo siga, denotas tu grado de ignorancia en estos ámbitos. Creer o no creer no justifica la ignorancia. Creer o no creer no implica ser irrespetuoso o desvirtuar los temas a tu antojo.
Sorry, pero es lo que la biblia dice. Es lo que la biblia demuestra, con dios es “O escoges a Jesús o vas al lago de fuego”
No hay nada más con eso, no hay manera de que usted pueda cambiar lo que dice la biblia, ahí está explícito.
Lo siento si no lo puede ver y entender.
Manticore.- Es un error mayúsculo, creer que la biblia es cierta sin cuestionar sus indicaciones. Es como estudiar un libro de ciencia pensando que lee una novela.
Totalmente de acuerdo; para entender la Biblia hay que entender qué es la Biblia.
Falacia circular. No puede comprobar que Jesús haya existido. Lo que dice es especulativo e irrelevante.
O sea que tú crees que Cristo no existió ¿por qué?
Conozco demasiado la biblia como para venir usted a meter gato por liebre.
¿Fue acaso Pastor o teólogo? ¿acaso tenga títulos o premios por sus estudios bíblicos?
No existen dioses, nadie ha logrado demostrar que existan y peor aún, ninguno de los sobre 3 mil dioses que el hombre ha creado en la historia del ser humano, se han revelado en físico, visible y audiblemente.
¿Acaso es imposible que un Dios se manifieste?
Es que no existen los milagros.
¿Por qué?
Manticore
30/11/2016, 21:37
Totalmente de acuerdo; para entender la Biblia hay que entender qué es la Biblia.
¿Y qué es la biblia para usted?
O sea que tú crees que Cristo no existió ¿por qué?
No he dicho eso. Lo que he dicho siempre es que la ciencia histórica no declara a Jesús como personaje histórico porque no hay suficientes evidencias para decláralo como tal, por ejemplo como Poncio Pilatos para el cual sí existen evidencias. Por ejemplo otros libros de la época que hablan de él.
¿Fue acaso Pastor o teólogo? ¿acaso tenga títulos o premios por sus estudios bíblicos?
Ser pastor desautoriza a un estudiante de la biblia a que sea objetivo, teólogo igual.
Los títulos de nada sirven si no se estudia la biblia objetivamente.
¿Acaso es imposible que un Dios se manifieste?
No lo sé. Por lo menos hasta ahora no se ha manifestado el que está de turno, el cual también desaparecerá con los años.
¿Por qué?
¿Puede demostrar que existen los milagros divinos?
Re: Las Incongruencias de Jesús
“O sea que usted está muerto. La realidad es que usted o es religioso o es ateo, no hay alternativas. O cree o no cree, y para mi usted es un religioso igual que cualquier otro, de lo contrario no estaría defendiendo a Jesús.”
NO.
Que tú creas que solo hay posibilidad de que existan 2 opciones no quiere decir que sea cierto. ¿Por qué piensas que sí, carahuevo?
¿Qué no sabes que hay millones de creyentes por todo el mundo de diversas religiones de todo tipo?, ¿Por qué te crees mejor que todos y cada uno de ellos? Ya no te digo ni que te creas más listo que yo. Pero desde luego hablar contigo denota una ignorancia increíble. Podríamos estar hablando de la economía de las lechugas en el 2015 y sería lo mismo. Hablar con la pared. No hay más ciego que el que no quiere ver. Y ojo, yo en ningún momento te estoy imponiendo nada de nada. Eso es lo peor de todo JAJA. Ninguna creencia o religión tanto que afirmas que yo soy religioso y creyente. Solo estoy defiendo la figura de Jesús, pues aunque no soy creyente, te aseguro que he sabido ver en ella una profunda admiración y reflexión. Más allá de eso si no lo entiendes, pues LEE amigo. Que te hace falta. Aun estoy riendo amigo. ¿Te crees que si fuera católico, lo negaría?, Eso no es muy propio de los católicos, una vez más demuestras tú penosa inteligencia.
Yo no creo. Pero estoy muchísimo más cerca de ser un creyente, que de ser ateo, eso seguro. Me parece que la visión de vosotros los ateos es negra y deprimente. No quiero ser uno de esos individuos que no cree en nada ni nadie más que en sí mismos (iluso)
Das por hecho que la verdad absoluta es tuya. “No”
Sí constantemente. Lo único que demuestras cada vez que hablas es que te crees que tu punto de vista lo es todo, todos lo vemos igual y no hay posibilidad de otra visión más que la tuya (es decir todos tenemos que ser ateos)
“Por supuesto, tan pronto usted me demuestre que no existe el Ratón Miguelito o Speedy González.
Es de todos sabido que no hay manera de probar las inexistencias, cuando usted encuentre el método me deja saber para utilizar el mismo método y probar lo que desea.
Por otro lado, ustedes creen en dios, ustedes demuestran que existe, fuera de eso todo es especulación.”
Pues seguramente hasta ese gato y ese ratón estén inspirados en algo real. Como muchos mitos que se creían falsos y luego fueron reales. Creo que antaño tú hubieras sido de esos tipos que no creían en nada. No creían posible que el Hombre pudiera volar. De esos que negaban que el hombre nunca llegaría a la Luna o Marte. De esos que pensaban que una espada siempre sería la mejor arma y no habrían otras mejores. De esos que juzgaban las ideas de otros como Galileo Galilei por ejemplo, por qué sus ideas eran descabelladas y era un loco, y se mofaban de él, ¿ves por donde voy?
A ti te tienen que dar una fórmula que demuestra la existencia de Dios. Y eso NO EXISTE. Todos aquellos que han comprendido en su profundidad lo que es DIOS, (no habló de cristianismo, piensa en budistas, islamistas o hinduistas o lo que quieras, la o las divinidades), saben que su comprobación siempre será en vano y nunca será posible. Es lógico si entiendes que los Seres humanos somos limitados, y Dios lo puede todo. Da igual ser creyente o no para entender eso. Si no lo pillas que te puedo decir chico.
“no hay manera de probar las inexistencias” ¿Cómo que no?, Tú no haces otra cosa aquí en este hilo que intentar demostrar la inexistencia de Dios. ¿Curioso el lenguaje como se contradice, eh? O que haces aquí sino, ¿probar que si existió? Já
“Mi identidad y la suya son humanas, no tienen que ver con espíritus.”
Vamos a ver si hablas con propiedad Manticore. Tú identidad es tú nombre, sí, el que sale en el DNI. Y también tienes una identidad “mental”.
Identidad: Conjunto de rasgos o características de una persona o cosa que permiten distinguirla de otras en un conjunto. ¿Dónde habla ahí de apariencia física?
De nuevo denotas tu ignorancia en temas de espiritualidad humana. Lo que tú no entiendes es que todos tenemos una parte física, y una espiritual. Puedes leer libros del mítico filosofo René Descartes por ejemplo. El cual ya hablaba de estas cosas en sus anotaciones. En sus hipótesis del “genio maligno” etc, ¿También dirás que Descartes era Cristiano?
“Otra vez, tan pronto usted me demuestre que no existe el Ratón Miguelito o Speedy González.
Es de todos sabido que no hay manera de probar las inexistencias, cuando usted encuentre el método me deja saber para utilizar el mismo método y probar lo que desea.
Por otro lado, ustedes creen en espíritus, ustedes demuestran que existe, fuera de eso todo es especulación.
En cuanto al aire, este no se ve, pero se respira y se puede comprobar científicamente que existe, los espíritus no.”
Desde luego tú no lo descubrirías que el aire se podía respirar. Eso está claro. Por qué vamos… Retomando lo que decía antes, también hace miles de años por ejemplo, habría alguien que a lo mejor habló o descubrió lo que era el aire y nadie le creyó (es un ejemplo), gente como tú. ¿Pero a día de hoy sabemos perfectamente que el aire es muy real verdad?
¿Qué no sabes que en esta vida hay miles de cosas que no se pueden demostrar y si existen? El ejemplo más claro es el AMOR. Mira, amor, de lo que más habla Jesús, ¿Qué casualidad no?, ¿o me vas a decir que el amor no existe?, ¿o me vas a decir que existe una fórmula que demuestra y explica lo que es el amor?
“No; soy Manticore. Mucho gusto. Ja Ja”
Tú lo que eres es un fantaasma venga hombre. Un pedante de esos con los que no se puede ni hablar si no les das la razón. Que a mí tampoco me gustan las religiones, pero de ahí a pensarte que eres el más listo de todos JAJA que iluso.
“No existe ninguna prueba arqueológica.”
Sí existen.
“Falacia Circular”
A ver a ver, explícame eso. ¿Falacia?, es decir mentira. ¿y circular por qué?
¿POR QUÉ SALE SU NOMBRE MILES DE VECES EN LA BÍBILIA Y OTROS DOCUMENTOS EXTRARELIGIOSOS? ¿Millones de personas mienten?, en contraste contigo, que eres 1 persona. Que inteligente eres xD
“No, no existen.”
Sí que existen.
“¿Hablaba usted de desconocimiento?
El manto de Turín ya fue comprobado que es falso. Puede googlear para que pueda advenir al conocimiento de esa falsedad.”
Si amigo sí, hablo de desconocimiento. Él tuyo que es absoluto. Y en cambio tú te piensas que lo único que es absoluto aquí es tú opinión xD
Vamos a ver, te respondo. Si te metes a buscar en google, opiniones de Jesús por ejemplo o cualquier otra temática. En este caso de Jesús, te metes en webs anticristianos, sectas, ateos, etc. ¿Qué pretendes encontrar?
Es como si le preguntas a un político de X partido que le parece el del otro bando. Pues te lo va a poner verde como poco.
Lo primero que hay que saber de internet es que las fuentes no suelen ser veraces y hay que tener mucho criterio para valorar informaciones.
Yo mismo lo he visto con mis propios ojos en miles de temáticas. De hecho estoy convencido que existe mucha gente interesada en desmentir la veracidad de la manta y muchas otras cosas religiosas en relación a intereses personales. Por lo que tiene sentido que encuentres información falseada a cerca del tema.
Por lo que a mí respecta, lo que se de este objeto es que es sumamente complejo y que aun a día de hoy se están sacando hipótesis de muchos gustos y colores. Por lo que tú estricta afirmación de que no existe me hace más que gracia. He podido leer un dato muy curioso que los mayores escépticos no han podido descifrar a día de hoy y es que se ha encontrado un polen sumamente específico de la época de Jesús solo encontrado en Palestina de sus tiempos en dicha sabana, ¿cómo puede ser eh?
Por cierto esa información que me pasas es más falsa que las tetas de Pamela Anderson.
“Piense nuevamente esta frase. Parece que le aplica a usted en su desconocimiento. Julio Cesar es un personaje histórico, así declarado por la ciencia histórica, Jesús no.
De JC existen evidencias suficientes y contundentes de que existió, de Jesús no.”
Bueno, no tengo intención de desmentir la figura de Julio. Era un ejemplo. Es obvio que Julio Cesar existió. La diferencia es que tú lo crees porqué lo dice la ciencia (como un nene) y yo lo creo porqué he leído sobre ello.
Tú mismo admites que Julio existió, como es entonces que hay cientos de pasajes, documentos y anotaciones donde coinciden su nombre y el de Jesús, o con el de Poncio Pilato, o con Herodes?
¿Qué pasa macho son todo coincidencias para ti o qué?,
¿Tiene que venir el mismísimo Jesús a tu casa y chocarte los cinco para que creas en él?, ¿tan importante te crees? Entonces ya no sería tan magnífico Jesús ¿no crees? Si todos pudiéramos verlo.
“Es irrelevante si odio o no odio a Jesús; aquí se habla la verdad de que Jesús era un incongruente, haya existido o no.”
No es irrelevante. De hecho es lo más relevante y evidente que podemos ver todos aquí. Un personaje enfadado con el mundo, que odia todas las religiones, y le tiene una especial tirria a Jesús por yo que sé.
Para que lo veas de otra forma. Es irrelevante para ti.
Para otras personas, por ejemplo yo, es muy relevante. Por qué denotas una especie de rencor personal hacia las religiones o algo así. En plan como si se hubiera muerto un familiar tuyo por ejemplo y por eso la pagaras con el mundo y la vida (es un ejemplo, no tengo intención de ofender amigo).
“Aún no veo que haya refutado las incongruencias de Jesús, este tema, sólo veo una ensarte de acusaciones y vituperios que no abonan en nada a este tema.”
No veo yo que hayas refutado las mías. Nunca has leído la Biblia ni otros documentos relacionados con divinidades o religiones y aun así te crees que eres el que más sabe de religiones, Jesús, etc. Te crees más chulo que nadie. Te mofas de un personaje histórico (llámalo como quieras) como si tú mismo lo hubieras conocido en vida, como si conocieras sus anécdotas personales, como si le conocieras personalmente y sin importar el respeto hacia otras personas y creyéndote poseedor de verdades absolutas. Por los post que veo que publicas además, te metes una de ******s en la cabeza increíbles. De todas formas te voy a decir que es absurdo anclarse en unas ideas, palabras. Si no sabes ver la riqueza del mundo, las personas y las diversas opiniones entonces es que eres ciego.
Cuando mueras quizás conozcas a Jesús, ¿nunca lo has pensado eso?
¿o también tienes una fórmula de la muerte?, ¿o has muerto y has vuelto a la vida y no nos hemos enterado el resto?, ¿sabes lo que hay más allá? Venga va busca info sobre eso. Por qué da igual lo que busques. NADIE LO SABE. Eso quiere decir que pueden ser muchas cosas.
“Le sugiero leer el tema; ahí están las tonterías y las incongruencias. ¿No lo ha leído?”
Aquí me has dado. Hay tantos post que uno se pierde. (pienso leerlas una a una y contestarte)
“No he dicho que no.” Creo que voy a llorar de alegría.
“Si dios es perfecto, y todo lo que hace es perfecto, no hay margen para la imperfección, se supone que el hombre y toda la supuesta creación fuese perfecta. El hombre no es perfecto, lo acaba usted mismo de aseverar ¿Entonces?”
Aquí tus razonamientos fallan amigo. No has entendido bien. DIOS es perfecto. No los seres humanos. ¿A ver dime porqué un Ser perfecto (que lo puede todo) no iba poder crear seres inferiores a él? Por tanto si no pierdes el hilo del razonamiento, inferiores a él, es como decir imperfección.
¿Por qué todas sus creaciones han de ser perfectas? Eso no tiene sentido.
Un ser perfecto (supuestamente solo podría tratarse de Dios, no existe nada conocido que contenga la perfección en sí misma), podría crear a su antojo lo que quisiera. De hecho por la misma definición “Dios” es perfecto. Si creara seres perfectos, entonces ¿él que sería? ¿Uno más entre todos esos?, ¿crees que eso tiene sentido? Tu mismo te contradices en tus razonamientos.
“Yo tampoco impongo mis descreencias.” Pues a mí no me lo parece.
“Por otro lado, acaba de decir que no impone creencias mientras arriba dijo que no era creyente. ¿Entonces?”
Esto no lo entiendo. ¿? ¿Qué tiene que ver imponer creencias con ser o no ser creyente?
Yo expongo mi visión de las cosas de la forma más contundente que puedo. No soy creyente como tú los entiendes. Descubrí a Dios de forma casual y aleatoria. No creo en las Iglesias.
“Sorry, pero es lo que la biblia dice. Es lo que la biblia demuestra, con dios es “O escoges a Jesús o vas al lago de fuego”
No hay nada más con eso, no hay manera de que usted pueda cambiar lo que dice la biblia, ahí está explícito.
Lo siento si no lo puede ver y entender.”
No te disculpes de nada. Y me parece bien que des tú opinión. Yo doy la mía, y la Biblia puede decir misa. Pero el verdadero mensaje que transmitió Jesús no es el que tú has entendido. Tampoco creo en la condenación eterna, ni en infiernos ni lagos de fuego, ni nada de eso. Si entiendes el significado de Dios verdadero (y no te hace falta ser creyente para verlo, te hace falta reflexión, meditación.), entiendes que ese tipo de barbaridades no tienen cabida en Él.
Más lo siento yo por ti amigo. Te pierdes unas experiencias profundas personales increíbles.
LA PURA VERDAD
30/11/2016, 23:33
Manticore, después de ese aporte del forista JL025 creo que quedará en evidencia una vez más. Es tan notable la falta de inteligencia de la que adolece por la forma en que irrespeta al creyente "creyéndose" él (jeje) la “última Coca Cola del desierto”, y a pesar de que ha leído la Biblia pero sin entenderla un ápice y, mucho menos, importándole un “pepino”, es evidente que lo que desea compartirnos este señor con respecto a la gente que cree en la Biblia es que somos todos unos “bobos” porque ya lo ha dicho, y muy claro.
Y el hecho que muchas personas se hayan agarrado de la Biblia para proliferar “cuentos artificiosamente tramados” pues también es cierto. Las religiones están llenas de “fábulas” y “cuentos” que Jesús nunca dijo ni enseñó. Y lo más increíble y curioso de este señor es que él mismo la critica en sus mismísimas bases y, al mismo tiempo, defiende las estupideces que ha escuchado de toda esa canalla religiosa que dice seguir los “pasos” del “Mártir del Calvario”. En primer lugar, la gran mayoría de la gente ni siquiera entiende la Biblia como para citar inteligentemente el verdadero mensaje que transmite. Sinceros creyentes, así como feroces ateos como el aquí “debutante” en el “gran drama bíblico”, adolecen hasta la coronilla de una total y franca ignorancia de los escritos sagrados y se han vuelto cada vez más –según ellos– diestros intérpretes de la hermenéutica bíblica y la usan como un potente ariete ideológico que permita dar una explicación racional o irracional, dependiendo del tema que prefieran, sobre la súbita aparición de la vida en la Tierra.
El asunto es muy sencillo. El ateo del “montón” grita que “NO HAY DIOS” y, si NO HAY DIOS, entonces ¿qué produjo la VIDA EN LA TIERRA? Si ya no podemos decir ¿QUIÉN?, entonces, la única alternativa sería ¿QUÉ? ¿No es cierto? Pero, mi estimado forista que se siente todavía como un “niño”, dice que del “origen del Universo no se tiene certeza de nada”.
Resumamos: no se tiene certeza de nada pero acepta el hecho de que la “ciencia y el conocimiento no vienen por arte de magia” ¿Correcto? Entonces… si alega que “NADIE” creó el universo porque “NO HAY CREADOR”, la única conclusión lógica que nos queda es que TODO EL UNIVERSO SE HIZO SOLO, VINO DE LA NADA y, hasta donde la inteligencia me dicta mis límites a seguir, NADA VIENE DE LA NADA porque esa NADA sería incapaz de producir ALGO. Entonces, todo lo que vino de esa NADA, el Universo entero y –como valor agregado– la “ciencia y el conocimiento” que aceptan como algo real, entonces indiscutiblemente y después de todo, vinieron “COMO POR ARTE DE MAGIA” ¡La misma imposibilidad que ven en el relato de la Biblia respecto a un Creador que no se puede ver.
Sobre el particular vuelvo a citar al desaparecido y honesto evolucionista Loren Eiseley quien reconoció lo siguiente: “Después de haber regañado al teólogo por confiar en mito y milagro, la ciencia se halló en la posición no envidiable de tener que crear una mitología propia: a saber, la suposición de que lo que tras de mucho esfuerzo no pudo ser probado que estuviera aconteciendo hoy, había, en realidad, tenido lugar en el pasado primitivo” (The Immense Journey [El larguísimo viaje], Nueva York, 1957, pág. 199).
Es muy fácil jugar con las palabras pero hay que tener mucho cuidado cuanto tratamos de “garrotear” a nuestro prójimo, porque, en una que va y otra que viene, terminamos “garroteándonos” nosotros mismos.
Un saludo cordial
Manticore
01/12/2016, 09:58
¿Qué no sabes que hay millones de creyentes por todo el mundo de diversas religiones de todo tipo?
Bien dicho: “Creyentes”
, ¿Por qué te crees mejor que todos y cada uno de ellos?
Que no tenga creencias no me hace ni mejor ni peor que nadie. Eso es especular gratuitamente.
Solo estoy defiendo la figura de Jesús, pues aunque no soy creyente, te aseguro que he sabido ver en ella una profunda admiración y reflexión
Nada más con el testigo.
¿Te crees que si fuera católico, lo negaría?, Eso no es muy propio de los católicos, una vez más demuestras tú penosa inteligencia.
No he dicho que lo sea. Pero para mí, es creyente.
Yo no creo. Pero estoy muchísimo más cerca de ser un creyente, que de ser ateo, eso seguro
Estoy completamente de acuerdo.
Como muchos mitos que se creían falsos y luego fueron reales.
Por ejemplo “El “Big Bang”, para los creyentes originalmente era un mito, ahora hasta la ICAR lo acepta.
A ti te tienen que dar una fórmula que demuestra la existencia de Dios. Y eso NO EXISTE.
No existe porque no existe dios. Sencillo.
Todos aquellos que han comprendido en su profundidad lo que es DIOS, (no habló de cristianismo, piensa en budistas, islamistas o hinduistas o lo que quieras, la o las divinidades), saben que su comprobación siempre será en vano y nunca será posible.
El budismo no tiene dioses.
Todos los que hayan comprendido lo que es dios, sólo lo imaginan, no lo pueden demostrar. El que la gente crea en dios no demuestra que existe, es como creer que el hombre araña es un ser real. Están en el mismo bote.
Es lógico si entiendes que los Seres humanos somos limitados, y Dios lo puede todo.
Y me sigue dando la razón, usted es creyente.
“no hay manera de probar las inexistencias” ¿Cómo que no?, Tú no haces otra cosa aquí en este hilo que intentar demostrar la inexistencia de Dios. ¿Curioso el lenguaje como se contradice, eh? O que haces aquí sino, ¿probar que si existió? Já
¿Qué hago aquí? Pues divirtiéndome con ustedes los creyentes. Y no, no hay manera de probar las inexistencias, o pruébeme usted que no existe Viznu.
De nuevo denotas tu ignorancia en temas de espiritualidad humana. Lo que tú no entiendes es que todos tenemos una parte física, y una espiritual
Tendría usted que probar con evidencia eso que asevera y que es repetición de lo que otro dijo. ¿Lo ha demostrado alguien? ¿Lo ha demostrado la ciencia?
Pues va a ser que no.
Puedes leer libros del mítico filosofo René Descartes por ejemplo. El cual ya hablaba de estas cosas en sus anotaciones. En sus hipótesis del “genio maligno” etc, ¿También dirás que Descartes era Cristiano?
Se pueden leer montañas de libros que gente haya escrito con sus indicaciones y pensamientos, lo único que importan es si lo han probado. Juan Caradequeso puede decir que el planeta orion tiene unicornios, la cuestión es que lo demuestre con pruebas.
etomando lo que decía antes, también hace miles de años por ejemplo, habría alguien que a lo mejor habló o descubrió lo que era el aire y nadie le creyó (es un ejemplo), gente como tú. ¿Pero a día de hoy sabemos perfectamente que el aire es muy real verdad?
Sabemos que el aire es real porque lo respiramos y se puede demostrar científicamente, como ya había dicho. Ahora basándonos en eso, cuando alguien demuestre que existen espíritus, todo el que no acepte que existen, pues lo tiene que aceptar, pero hasta ahora, eso no ha pasado. ¿O sí?
¿Qué no sabes que en esta vida hay miles de cosas que no se pueden demostrar y si existen? El ejemplo más claro es el AMOR.
El amor se puede demostrar que existe, de manera secular y científicamente también lo han hecho.
“No existe ninguna prueba arqueológica.” [Manticore]
Sí existen.
Ok, ¿Me presenta alguna?
“Falacia Circular” [Manticore]
A ver a ver, explícame eso. ¿Falacia?, es decir mentira. ¿y circular por qué?
Puro desconocimiento. Verifique en Google, en Wiki, lo que es una falacia circular.
Es más para ayudarle, aquí está el enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_circular
¿POR QUÉ SALE SU NOMBRE MILES DE VECES EN LA BÍBILIA Y OTROS DOCUMENTOS EXTRARELIGIOSOS? ¿Millones de personas mienten?, en contraste contigo, que eres 1 persona. Que inteligente eres xD
El nombre de “Harry Potter”, sale en sobre 7 u 8 libros de ese personaje; decenas de veces. ¿Lo hace un ser real?
Yo mismo lo he visto con mis propios ojos en miles de temáticas. De hecho estoy convencido que existe mucha gente interesada en desmentir la veracidad de la manta y muchas otras cosas religiosas en relación a intereses personales. Por lo que tiene sentido que encuentres información falseada a cerca del tema.
De la misma manera los católicos que inventaron lo de manto, lo hicieron mintiendo e inventando dicha historia.
La falsedad de la historia no es en página que las fuentes no son veraces por el contrario muchas reconocidas, por ejemplo “Revista Latinoamericana para la ciencia y la razón”. http://www.pensar.org/2004-01-turin.html
Aquí 10 puntos porque el sudario es falso: http://www.carlosmesa.com/diez-puntos-sabana-santa/
Es obvio que Julio Cesar existió. La diferencia es que tú lo crees porqué lo dice la ciencia (como un nene) y yo lo creo porqué he leído sobre ello.
O sea que usted tiene más veracidad que la ciencia. Yeah.
Tú mismo admites que Julio existió, como es entonces que hay cientos de pasajes, documentos y anotaciones donde coinciden su nombre y el de Jesús, o con el de Poncio Pilato, o con Herodes?
¿Se refiere en la biblia? Si es así, pues nuevamente “Falacia Circular”
¿Tiene que venir el mismísimo Jesús a tu casa y chocarte los cinco para que creas en él?, ¿tan importante te crees? Entonces ya no sería tan magnífico Jesús ¿no crees? Si todos pudiéramos verlo.
Sí, soy más importante que Jesús, al menos para mi familia, incluyendo mi esposa e hijos. Igual que usted es más importante que Jesús para sus familiares, de eso estoy seguro.
Si todos pudiéramos verlo, se acababan las discusiones. No es muy inteligente ese dios ¿No cree?
No es irrelevante. De hecho es lo más relevante y evidente que podemos ver todos aquí. Un personaje enfadado con el mundo, que odia todas las religiones, y le tiene una especial tirria a Jesús por yo que sé.
Gratuito.
Para que lo veas de otra forma. Es irrelevante para ti.
Si yo odio o no odio a Jesús es irrelevante para lo que aquí se debate.
Por qué denotas una especie de rencor personal hacia las religiones o algo así.
Simplemente porque hablo de las incongruencias de Jesús, tengo odio y rencor, pues fíjese, aplicando lo mismo:
“Usted denota un odio y rencor personal hacía mí.”
Nunca has leído la Biblia ni otros documentos relacionados con divinidades o religiones y aun así te crees que eres el que más sabe de religiones, Jesús, etc.
Gratuito
como si tú mismo lo hubieras conocido en vida, como si conocieras sus anécdotas personales, bla bla bla bla bla
Todo lo que diga es irrelevante, la cuestión aquí es que ni usted ni nadie ha logrado refutar “Las Incongruencias de Jesús” -Eso es lo relevante.
Aquí tus razonamientos fallan amigo. No has entendido bien. DIOS es perfecto. No los seres humanos.
Entonces dios no es perfecto. Si somos la creación de dios y el es perfecto, nosotros tenemos que ser perfectos. De algo perfecto no puede salir algo imperfecto, porque hace imperfecto al que lo genera.
Es fácil de entender.
¿A ver dime porqué un Ser perfecto (que lo puede todo) no iba poder crear seres inferiores a él?
Por supuesto, pero esa inferioridad no podía tener imperfecciones porque las imperfecciones no pueden venir de algo perfecto.
Por tanto si no pierdes el hilo del razonamiento, inferiores a él, es como decir imperfección.
Inferiores no significa, “Imperfecto”
¿Por qué todas sus creaciones han de ser perfectas? Eso no tiene sentido.
Porque supuestamente él es perfecto.
Déjeme darle una explicación más sencilla, porque parece que la explicación regular no la entiende.
Si dios no puede pecar, ¿Cómo le puede otorgarle al hombre la habilidad para pecar? Si es algo que dios no puede hacer, que no ha creado, ¿Cómo lo puede dar a otros?
Si dios no puede hacer el mal, ¿Cómo puede dar el mal a otros para que lo empleen? No lo puede hacer porque tendría primero que crear el mal (puesto que él es el creador de todo); tenerlo él para darlo a otros.
Si dios es perfecto, ¿Cómo puede dar imperfección a otros? No lo puede hacer porque tendría primero que crear lo imperfecto y tenerlo él para darlo a otros.
Algo perfecto no puede dar imperfección porque la perfección es un todo. No existe la imperfección dentro de lo perfecto.
Sencillo.
Esto no lo entiendo. ¿? ¿Qué tiene que ver imponer creencias con ser o no ser creyente?
¿Cómo que qué tiene que ver? Mucho… si dice que no es creyente, porque me dice que no me está imponiendo creencias si se supone que usted no las tenga.
Descubrí a Dios de forma casual y aleatoria. No creo en las Iglesias.
Una pura contradicción, primero dijo que no tenía creencias, ahora resulta que no cree en las iglesias pero sí cree en dios. Entonces yo tenía toda la razón, usted es CREYENTE.
y la Biblia puede decir misa.
La biblia no dice “Misa”
Pero el verdadero mensaje que transmitió Jesús no es el que tú has entendido.
¿Qué mensaje? Jesús era un incongruente, y lo prueba este tema que nadie ha logrado refutar.
Tampoco creo en la condenación eterna, ni en infiernos ni lagos de fuego, ni nada de eso.
Con todo el respeto, pero usted es un mar de contradicciones. No acepta nada de eso, pero previamente ha defendido la biblia, diciendo que habla de Jesús muchas veces, mientras todo lo que dice que no cree, es parte de la biblia, está escrito en ésta.
Como siempre, los creyentes creen la parte que les gusta y la otra la descartan. No cree en infiernos, ni en condenación eterna, que está explícito en la biblia, pero cree en Jesús. Rayos, que contradicción.
Si entiendes el significado de Dios verdadero (y no te hace falta ser creyente para verlo, te hace falta reflexión, meditación.)
Buen intento, siga participando. Fui 45 años creyente, conozco la biblia, sé de lo que hablo, y le repito o si no se lo dije, se lo digo “Cuando usted iba, yo venía”.
Te pierdes unas experiencias profundas personales increíbles.
No existen esas experiencias personales profundas, sólo son imaginarias, lo sé porque ya pasé por eso.
Manticore
01/12/2016, 10:02
Manticore, después de ese aporte del forista JL025 creo que quedará en evidencia una vez más. Es tan notable la falta de inteligencia de la que adolece por la forma en que irrespeta al creyente "creyéndose" él (jeje) la “última Coca Cola del desierto”, y a pesar de que ha leído la Biblia pero sin entenderla un ápice y, mucho menos, importándole un “pepino”, es evidente que lo que desea compartirnos este señor con respecto a la gente que cree en la Biblia es que somos todos unos “bobos” porque ya lo ha dicho, y muy claro.
LPM
Como le dije siempre leo de sus párrafos, sólo el comienzo, lo demás es lo mismo.
Escribir párrafos largos y con mucho vituperio y menosprecio por mi persona no van a lograr cambiar lo que dice la biblia, y lo que demuestra que Jesús era un incongruente que no sabía dónde tenía las narices y que se inventaba todo en la marcha.
renacido
01/12/2016, 10:28
Vaya, ningún creyente se atreve a refutar el tema.
Como es de esperarse.es que un creyente sumiso a los dichos de corporaciones y sus rituales con sus pastores en escenarios de umbanda,tambien mal entendida,,,no tienen libertad,,ellos saben que necestan estar cautivos,,porque las tentaciones y las acechanzas de satan en ellos es permanente.
esta claro que el unico crucificado de la peor forma y el unico con la fortaleza de llevar tamaño sacrificio era ni es de este mundo ,,SU MENSAJE NO ERA PACIFICADOR.
claramente predica la guerra,,la espada es el arma que nos deja a los que le creemos.
todas las citas que expone este tema son facilmente contestables,,si aceptamos SU lugar en nuestra alma,,,esta claro que el creador de este tema,,es de los que tienen que ver para creer,,Jesús le dijo: ¿Porque me has visto has creído? Dichosos los que no vieron, y sin embargo creyeron.
el promotor de este blasfemo thread,,es un sicario de alguna corporacion acme,,porque no se explica que es ser un espiritu,ampliamente predicado por buda y el cristo.
que otra cosa puede hacer un espiritu en la eternidad?????sino lo explicado por ellos,,RENACER,,.
Re: Las Incongruencias de Jesús
Bien dicho: “Creyentes” ¿?¿? ¿La pregunta era que me expliques porque millones de personas tienen que estar equivocadas y tú no?, tanto que te gusta la ciencia si sabes un poco de estadística entenderás que es como poco inviable. Es sencillo. Ves como te crees que tú verdad es la única y mejor.
Te crees más inteligente que todos esos creyentes ya que alardeas de tus “no conocimientos”, así como tus “no-creencias” (cómo tu las llamas) Si contamos los millones de creyentes de todos los tipos de religiones, más los agnósticos, creo que supera en número a los ateos) Estadística. Tú porcentaje de error es bastante elevado amigo.
“Que no tenga creencias no me hace ni mejor ni peor que nadie. Eso es especular gratuitamente.” Bueno no paras de repetir constantemente “no he visto que nadie me refute mis ideas tal cual…” Que denota que no valoras ninguna opinión más que la tuya, y te aferras fuertemente a tus valores como si te diera “miedo” escuchar o intentar ver otros. No especulo. Comento cosas que denota tu actitud de “sobradez” extrema en todo. Lo cual es reflejo en verdad de tu Ignorancia.
“Nada más con el testigo.” ¿what?
“No he dicho que lo sea. Pero para mí, es creyente.”
Bueno, la verdad que aquí en parte no te equivocas. Aun que no soy creyente de ninguna religión, si creo en “algo”, pero si no lo quieres entender y metes a todos en el mismo saco.
Lo más fuerte de todo en tu actitud es que englobas toda la religión mundial en 2 opciones. Creyente o ateo Xd Y si partimos de esa base siempre vas a tener razón no te jode jaja
Que haya visto atractivo en la figura de Jesús ¿Porqué me hace ser cristiano? Yo nunca le llamo CRISTO. Le llamo Jesús fíjate. Encima en tú opción de “creyente” solo tienes en mente la típica imagen estereotipo de los cristianos, eso deja ver mucho que no estás muy cultivado en esto.
"Por ejemplo “El “Big Bang”, para los creyentes originalmente era un mito, ahora hasta la ICAR lo acepta." ¿eso que tiene que ver a todo lo que te he dicho? Todo el mundo sabe lo del Big bang hace mucho tiempo no has descubierto América.
Lo que la gente no sabe, incluido tú parece ser, es que el Big bang no es la única teoría que explica el origen del Universo, hay muchas más. Ahora bien sí que es verdad que es la teoría más aceptada.
La misma teoría del Big bang sigue en evolución. Hoy en día se especula ya con la posibilidad de “varios big bangs” y la posibilidad de existencia de muchos universos paralelos.. ¿Vaya, la ciencia se va dando cuenta que no todo es tan fácil de demostrar no?, Ni si quiera las teorías que gente cómo tú las creen como verdades absolutas, se desvanecen con el tiempo y nos damos cuenta que era una ilusión.
La diferencia entre tú y yo, es que tu “Religión” (tanto que dices que no crees en nada) es la ciencia. Tú religión es “Internet” y “tú mismo”. Mis creencias son mucho más profundas y no cosas tan insustanciales como en lo que tú crees.
“No existe porque no existe dios. Sencillo.”
No existe porqué tú lo dices, Ergo es tu opinión, Ergo no es una verdad absoluta, Ergo no es sencillo.
“El budismo no tiene dioses.”
¿En serio también vas a entrar en el Budismo?, ¿crees conocer el budismo en profunidad también?, ¿No tienes respeto por nada?, Lo del budismo lo digo muchas veces de ejemplo como otra “creencia”. Con o sin Dioses es una identidad religiosa más. Me es indiferente está cuestión, como si tiene 50 Dioses.
Si no tiene Dioses, pues mira afíliate a ellos, ¡es tú religión muchacho! Xd
“Todos los que hayan comprendido lo que es dios, sólo lo imaginan, no lo pueden demostrar. El que la gente crea en dios no demuestra que existe, es como creer que el hombre araña es un ser real. Están en el mismo bote.”
¿Y por creer que no existe, demuestra que no existe? Y no me digas que la inexistencia no se puede demostrar, porqué aun sigo sin ver tú fórmula de nada de lo que dices.
La verdadera cuestión que un Ser humano se hace si es inteligente, no crees que sería ¿y si Dios existiera?
Por qué te vas a preguntar, ¿y si Dios no existiera? Pues muy sencillo. Si no existe, la vida es lo que es, todo es material y terrenal. Viviremos, moriremos, al hoyo y chim Pum a otra cosa, Qué complicado… (resumen de la imagen de vida que quieres dar y resumen de tus reflexiones)
Pero, ¿y si existiera? Tu error es creer que tienes la formula de la vida, cuando no la tienes. Por cierto ¿también habías muerto y conoces el más allá no?, ¿también conocías a Jesús personalmente, y a Julio, y a Poncio? xd
“Y me sigue dando la razón, usted es creyente.”
Lo que te he dicho en la otra.
“¿Qué hago aquí? Pues divirtiéndome con ustedes los creyentes. Y no, no hay manera de probar las inexistencias, o pruébeme usted que no existe Viznu.” ¿Divertirte?, yo creo que te estás dando cabezazos contra la pared. Demuéstrame que Dios no existe. (Dices que no se pueden comprobar las inexistencias, en cambio tú no haces otra cosa en este hilo que intentar hacerlo? Tú sí que eres un mar de contradicciones…Tú mismo te dejas mal en esta cuestión, ¿Qué ******s haces aquí?)
“Tendría usted que probar con evidencia eso que asevera y que es repetición de lo que otro dijo. ¿Lo ha demostrado alguien? ¿Lo ha demostrado la ciencia? Pues va a ser que no.”
Otra vez vemos aquí como la CIENCIA es tú RELIGIÓN.
"Se pueden leer montañas de libros que gente haya escrito con sus indicaciones y pensamientos, lo único que importan es si lo han probado. Juan Caradequeso puede decir que el planeta orion tiene unicornios, la cuestión es que lo demuestre con pruebas."
¿Sabes quien es Descartes? Lee la hipótesis del genio maligno anda…fantasmón. Es una de las reflexiones más importantes en el mundo de la filosofía no se porqué rehuyes está cuestión, cuando el mismo descartes era “ateo”.
“Sabemos que el aire es real porque lo respiramos y se puede demostrar científicamente, como ya había dicho. Ahora basándonos en eso, cuando alguien demuestre que existen espíritus, todo el que no acepte que existen, pues lo tiene que aceptar, pero hasta ahora, eso no ha pasado. ¿O sí?”
Ok. Pues lo que yo decía. A ti te estarían diciendo en el siglo XVI que la tierra era el centro del Universo y que los astros están alineados con la Luna y te lo creerías. En cambio habían otro grupo de visionarios que pensaban que hay un sistema solar, que el mundo gira alrededor del sol y que la tierra no es más que un granito de arena en la inmensidad del Universo.
"El amor se puede demostrar que existe, de manera secular y científicamente también lo han hecho."
El amor no se puede ver, tocar, ni oler… ¿cómo lo vas a demostrar si no es nada físico tolai?
A ver demuéstramelo, trae aquí tus fórmulas de nuevo (se ve que tienes muchas, pero las tienes bien guardadas…)
“Puro desconocimiento. Verifique en Google, en Wiki, lo que es una falacia circular.” Nadie nace aprendido. Ya entendí el concepto. En el caso de la historia de Jesús me parece que no se puede desmentir con eso de “falacia circular”. No es más que un concepto que define la posibilidad de una mentira en cadena, ¿y que? A mí no me parece que el mensaje de Jesús o el Jesús mismo tengan su origen en el concepto de “falacia circular”. Además eso mismo es aplicable a cualquier cosa extrareligiosa, también en los libros de historia pueden decir que X personaje histórico hizo esto y aquello y luego ser mentira ¿Quién lo sabe? Y en cambio tú te lo crees por qué como lo dice la ciencia. Y olvidas que la ciencia también se equivoca. Lo que tu llamas “falacia circular” es aplicable a todo lo que dices y a muchas cosas más eso no demuestra nada.
“El nombre de “Harry Potter”, sale en sobre 7 u 8 libros de ese personaje; decenas de veces. ¿Lo hace un ser real?”
Que novato eres. Como puedes comparar Harry Potter con Jesús. No tiene nada que ver. Es un intento fallido por demostrar lo indemostrable. Insisto en que vuelvas a leer mi comentario anterior que hace referencia a esta cuestión, y que no es refutado en nada. Vuelve a ser una cuestión de estadística, millones de personas, en contraste contigo, y aun así te crees el más chulo.
Para empezar Jesús existió hace más de 2000 años y su nombre está escrito como miles de veces más en libros y documentos que el de Harry Potter. Harry Potter además que es un “verdadero” personaje imaginario, por qué se puede demostrar. Su actor real es Daniel Radcliffe y no se llama Harry xD Puedes llamar a Daniel y preguntárselo si quieres. En cambio, llama a Dios y pregúntale a ver ¿?¿?
“De la misma manera los católicos que inventaron lo de manto, lo hicieron mintiendo e inventando dicha historia.
La falsedad de la historia no es en página que las fuentes no son veraces por el contrario muchas reconocidas, por ejemplo “Revista Latinoamericana para la ciencia y la razón”.
Aquí 10 puntos porque el sudario es falso: Más falso que las tetas de Pamela Anderson.
No entraré más en esta cuestión. También puede ser la posibilidad como tú dices de que sea un objeto falseado por los propios cristianos, quien sabe, yo no lo creo. Por cierto no me has desmentido lo del Polen de la Palestina en tiempos de Jesús encontrada en el manto.
“O sea que usted tiene más veracidad que la ciencia. Yeah.”
Otra vez vemos como la CIENCIA es tu RELIGIÓN. No se si te has dado cuenta que la ciencia no tiene identidad propia, la ciencia no es una persona, la ciencia somos TODOS. La ciencia es lo que aportan los físicos, y los matemáticos, y los astrónomos, y los Biólogos, arqueólogos, geólogos… A todo esto, ¿Qué rama de la ciencia estudias tú que te hace creer tan científico?
Por tanto yo no me creo más veraz que la ciencia. La ciencia somos todos. La diferencia como decía, es que tú lo crees sin más porque la ciencia es tu Dios. En cambio yo desconfio de TODO. Pues si para ti DIOS es la Ciencia, es decir, EL SER HUMANO. Por tanto tu Dios es el Ser humano, un ser imperfecto y limitado (como todos los seres que se conocen por ahora), ¿Qué inteligente no?
¿Se refiere en la biblia? Si es así, pues nuevamente “Falacia Circular” ¿Qué dices?, ahí no hay ningún tipo de falacia circular PALETO, que esos nombres coinciden todos (y muchos más), con el nombre de Jesús, en la Biblia, Y OTROS. EN TIEMPO Y EPOCA. CRONOLOGICAMENTE. Es decir Poncio y Herodes por ejemplo lo conocieron personalmente (vas a decir que poncio y Herodes eran cristianos xD, o judíos xD) Si ellos lo conocieron (y la ciencia dice que Poncio y Herodes fueron muy reales) y hablan de él. Existen documentos apócrifos romanos que aunque no hablan directamente de él, pero lo mencionan en muchas ocasiones como Yahshua. ¿Por qué niegas lo evidente?, ¿Qué es lo que no entiendes?
“Sí, soy más importante que Jesús, al menos para mi familia, incluyendo mi esposa e hijos. Igual que usted es más importante que Jesús para sus familiares, de eso estoy seguro.” Ok
Si todos pudiéramos verlo, se acababan las discusiones. No es muy inteligente ese dios ¿No cree? ¿Por qué utilizas mi mismo razonamiento para intentar rehuir la pregunta? Obviamente si pudieras ver a Dios se acabarían las discursiones. Y por tanto no sería muy inteligente o maravilloso Dios. Eso decía yo sí, no te adueñes de mis razonamientos. Por esa misma razón, ¿sigues pensando que Dios te tiene que dar una fórmula de su existencia, o chocarte los cinco y decirte Manticore que pasa colega?
Como decía con esta idea, que no has refutado, si TODOS pudiéramos ver a Dios. Pues ya no sería Dios, pues no sería magnífico.
“Gratuito.” Es lo que das a entender con tus reflexiones.
aquí se debate.” Ok. Para mi odias a Jesús y todas las religiones.
“Simplemente porque hablo de las incongruencias de Jesús, tengo odio y rencor, pues fíjese, aplicando lo mismo:
“Usted denota un odio y rencor personal hacía mí.”
Odio a los fantasmas. Y más aun los tipos ateos cómo tú que se creen que lo saben todo. Das una imagen de pedante asombrosa. No paras de decir “no has refutado mis ideas tal cual…” y tú tampoco refutas las mías ni las de muchos, ¿Qué te hace tan sabio y chulito entonces?
“Gratuito” Lo que tu llamas gratuito, es la base de todo. Que te informes en fuentes veraces, y no en ******s de paginas chustas de esas que te metes. Por qué te repito que a mí tampoco me gustan las religiones, y no veo las cosas como tú las ves macho.
“Todo lo que diga es irrelevante, la cuestión aquí es que ni usted ni nadie ha logrado refutar “Las Incongruencias de Jesús” -Eso es lo relevante.” Te crees que la verdad absoluta es tuya.
“Entonces dios no es perfecto. Si somos la creación de dios y el es perfecto, nosotros tenemos que ser perfectos. De algo perfecto no puede salir algo imperfecto, porque hace imperfecto al que lo genera.
Es fácil de entender.”
Para ser tan fácil, tú no lo entiendes. ¿Por qué la perfección tiene que engendrar perfección? Eso es una redundancia. Si eres perfecto puedes crear TODO, lo que deseas. Ya sean seres Perfecto o imperfecto, o intermedios o lo que quieras, eso ya da igual. Son fantasmas en tu cabeza para intentar desmentir lo evidente. La PERFECCIÓN lo puede todo, ¿por qué seres imperfectos no? REPITO “TODO”
Todo: Designa un conjunto como una unidad o refiriéndose a la totalidad de sus elementos.
“Por supuesto, pero esa inferioridad no podía tener imperfecciones porque las imperfecciones no pueden venir de algo perfecto.”
Recuerda que el término “perfección” del que estamos hablando viene ligado al concepto de “DIOS”. Y dios es perfecto y también es OMNIPOTENTE (lo puede todo). Si sumas esos dos conceptos la evidencia ya es más clara que el agua.
“Inferiores no significa, “Imperfecto””
Vamos que para ti el Ser humano es perfecto, es la máquina más perfecta que el Universo jamás creará y tú sabes más que todos.
Imperfecto no significa inferiores, yo no dije eso. He dicho que siguiendo el razonamiento te das cuenta que si DIOS es perfecto, ¿Cómo puede ser que nosotros también lo seamos? (cuando es obvio que el ser humano no es perfecto), ¿entonces él es uno más entre todos nosotros? Por qué si dices que los Seres humanos no somos “inferiores” es que somos “iguales o superiores” (lo cual es de chiste) al Dios. Iguales supondría ser perfectos (que no lo somos), y superiores ya es una barbaridad abismal.
“Porque supuestamente él es perfecto.
Déjeme darle una explicación más sencilla, porque parece que la explicación regular no la entiende.
Si dios no puede pecar, ¿Cómo le puede otorgarle al hombre la habilidad para pecar? Si es algo que dios no puede hacer, que no ha creado, ¿Cómo lo puede dar a otros?
Si dios no puede hacer el mal, ¿Cómo puede dar el mal a otros para que lo empleen? No lo puede hacer porque tendría primero que crear el mal (puesto que él es el creador de todo); tenerlo él para darlo a otros.
Si dios es perfecto, ¿Cómo puede dar imperfección a otros? No lo puede hacer porque tendría primero que crear lo imperfecto y tenerlo él para darlo a otros.
Algo perfecto no puede dar imperfección porque la perfección es un todo. No existe la imperfección dentro de lo perfecto.
Sencillo.”
Tus razonamientos fallan en todo. Dices “algo que Dios no puede hacer”, DIOS lo puede todo, ¿ves como no entiendes ni su definición?(o no la quieres entender o respetar) A partir de ahí se contesta todo tu argumento.
“¿Cómo que qué tiene que ver? Mucho… si dice que no es creyente, porque me dice que no me está imponiendo creencias si se supone que usted no las tenga.” Doy mi visión de los hechos. Mi opinión, ¿Qué no haces tú lo mismo? Déjate de demagogia
“Una pura contradicción, primero dijo que no tenía creencias, ahora resulta que no cree en las iglesias pero sí cree en dios. Entonces yo tenía toda la razón, usted es CREYENTE.”
¿Por qué relaciones creer con religiones o Iglesias? Aquí denotas tú ignorancia de forma abrumadora.
“La biblia no dice “Misa”” ¿What?, eso era una forma de hablar, nada trascendental no se qué dices xD
“¿Qué mensaje? Jesús era un incongruente, y lo prueba este tema que nadie ha logrado refutar.”
¿Tú demostrar? JAJA
“Con todo el respeto, pero usted es un mar de contradicciones. No acepta nada de eso, pero previamente ha defendido la biblia, diciendo que habla de Jesús muchas veces, mientras todo lo que dice que no cree, es parte de la biblia, está escrito en ésta.
Como siempre, los creyentes creen la parte que les gusta y la otra la descartan. No cree en infiernos, ni en condenación eterna, que está explícito en la biblia, pero cree en Jesús. Rayos, que contradicción.”
Aquí demuestras que solo crees lo que te dan masticado. Como la CIENCIA por ejemplo. Denotas que no tienes criterio propio. ¿por qué tengo que ser religioso o ir a la Iglesia para creer? No sabes mis íntimos y profundos pensamientos y aun así crees conocerme. Me metes en el mismo saco. Pues para ti solo existen 2 opciones. (y te deja un espectro de elecciones muy reducido, por eso no ves más allá de eso)
A sí es, me gusta mucho la figura de Jesús. Para mí existió con mayúsculas, y dijo cosas asombrosas. A partir de ahí. Si crees que resaltando un par de frases de la Biblia que no tienen sentido (porqué además solo te fijas en la biblia, la cual muchas veces es un “mar de contradicciones” como tú dices, lo cual no quiere decir que esa sea la única fuente donde se escucha hablar de Jesús) , crees conocer a Jesús y todos los creyentes del mundo. Pues es un gran problema. Deja de GENERALIZAR así colega.
“Buen intento, siga participando. Fui 45 años creyente, conozco la biblia, sé de lo que hablo, y le repito o si no se lo dije, se lo digo “Cuando usted iba, yo venía”.” Ok, yo tengo 25, encantado.
“No existen esas experiencias personales profundas, sólo son imaginarias, lo sé porque ya pasé por eso”
Si existen por qué yo las he vivido,
¿Me vas a decir lo que yo he vivido?, ¿o también eres yo?
Lo qué tú pasaste me importa 3 pepinos. Yo conozco mis experiencias, gracias.
renacido
01/12/2016, 13:15
¿Se refiere en la biblia? Si es así, pues nuevamente “Falacia Circular” ¿Qué dices?, ahí no hay ningún tipo de falacia circular PALETO, que esos nombres coinciden todos (y muchos más), con el nombre de Jesús, en la Biblia, Y OTROS. EN TIEMPO Y EPOCA. CRONOLOGICAMENTE. Es decir Poncio y Herodes por ejemplo lo conocieron personalmente (vas a decir que poncio y Herodes eran cristianos xD, o judíos xD) Si ellos lo conocieron (y la ciencia dice que Poncio y Herodes fueron muy reales) y hablan de él. Existen documentos apócrifos romanos que aunque no hablan directamente de él, pero lo mencionan en muchas ocasiones como Yahshua.
“Sí, soy más importante que Jesús, al menos para mi familia, incluyendo mi esposa e hijos. Igual que usted es más importante que Jesús para sus familiares, de eso estoy seguro.” Ok
Si todos pudiéramos verlo, se acababan las discusiones. No es muy inteligente ese dios ¿No cree? ¿Por qué utilizas mi mismo razonamiento para intentar rehuir la pregunta? Obviamente si pudieras ver a Dios se acabarían las discursiones. Y por tanto no sería muy inteligente o maravilloso Dios. Eso decía yo sí, no te adueñes de mis razonamientos. Por esa misma razón, ¿sigues pensando que Dios te tiene que dar una fórmula de su existencia, o chocarte los cinco y decirte Manticore que pasa colega?
Como decía con esta idea, que no has refutado, si TODOS pudiéramos ver a Dios. Pues ya no sería Dios, pues no sería magnífico.
“Gratuito.” Es lo que das a entender con tus reflexiones.
aquí se debate.” Ok. Para mi odias a Jesús y todas las religiones.
“Simplemente porque hablo de las incongruencias de Jesús, tengo odio y rencor, pues fíjese, aplicando lo mismo:
“Usted denota un odio y rencor personal hacía mí.”
Odio a los fantasmas. Y más aun los tipos ateos cómo tú que se creen que lo saben todo. Das una imagen de pedante asombrosa. No paras de decir “no has refutado mis ideas tal cual…” y tú tampoco refutas las mías ni las de muchos, ¿Qué te hace tan sabio y chulito entonces?
“Gratuito” Lo que tu llamas gratuito, es la base de todo. Que te informes en fuentes veraces, y no en ******s de paginas chustas de esas que te metes. Por qué te repito que a mí tampoco me gustan las religiones, y no veo las cosas como tú las ves macho.
“Todo lo que diga es irrelevante, la cuestión aquí es que ni usted ni nadie ha logrado refutar “Las Incongruencias de Jesús” -Eso es lo relevante.” Te crees que la verdad absoluta es tuya.
“Entonces dios no es perfecto. Si somos la creación de dios y el es perfecto, nosotros tenemos que ser perfectos. De algo perfecto no puede salir algo imperfecto, porque hace imperfecto al que lo genera.
Es fácil de entender.”
Para ser tan fácil, tú no lo entiendes. ¿Por qué la perfección tiene que engendrar perfección? Eso es una redundancia. Si eres perfecto puedes crear TODO, lo que deseas. Ya sean seres Perfecto o imperfecto, o intermedios o lo que quieras, eso ya da igual. Son fantasmas en tu cabeza para intentar desmentir lo evidente. La PERFECCIÓN lo puede todo, ¿por qué seres imperfectos no? REPITO “TODO”
Todo: Designa un conjunto como una unidad o refiriéndose a la totalidad de sus elementos.
“Por supuesto, pero esa inferioridad no podía tener imperfecciones porque las imperfecciones no pueden venir de algo perfecto.”
Recuerda que el término “perfección” del que estamos hablando viene ligado al concepto de “DIOS”. Y dios es perfecto y también es OMNIPOTENTE (lo puede todo). Si sumas esos dos conceptos la evidencia ya es más clara que el agua.
“Inferiores no significa, “Imperfecto””
Vamos que para ti el Ser humano es perfecto, es la máquina más perfecta que el Universo jamás creará y tú sabes más que todos.
Imperfecto no significa inferiores, yo no dije eso. He dicho que siguiendo el razonamiento te das cuenta que si DIOS es perfecto, ¿Cómo puede ser que nosotros también lo seamos? (cuando es obvio que el ser humano no es perfecto), ¿entonces él es uno más entre todos nosotros? Por qué si dices que los Seres humanos no somos “inferiores” es que somos “iguales o superiores” (lo cual es de chiste) al Dios. Iguales supondría ser perfectos (que no lo somos), y superiores ya es una barbaridad abismal.
“Porque supuestamente él es perfecto.
Déjeme darle una explicación más sencilla, porque parece que la explicación regular no la entiende.
Si dios no puede pecar, ¿Cómo le puede otorgarle al hombre la habilidad para pecar? Si es algo que dios no puede hacer, que no ha creado, ¿Cómo lo puede dar a otros?
Si dios no puede hacer el mal, ¿Cómo puede dar el mal a otros para que lo empleen? No lo puede hacer porque tendría primero que crear el mal (puesto que él es el creador de todo); tenerlo él para darlo a otros.
Si dios es perfecto, ¿Cómo puede dar imperfección a otros? No lo puede hacer porque tendría primero que crear lo imperfecto y tenerlo él para darlo a otros.
Algo perfecto no puede dar imperfección porque la perfección es un todo. No existe la imperfección dentro de lo perfecto.
Sencillo.”
Tus razonamientos fallan en todo. Dices “algo que Dios no puede hacer”, DIOS lo puede todo, ¿ves como no entiendes ni su definición?(o no la quieres entender o respetar) A partir de ahí se contesta todo tu argumento.
“¿Cómo que qué tiene que ver? Mucho… si dice que no es creyente, porque me dice que no me está imponiendo creencias si se supone que usted no las tenga.” Doy mi visión de los hechos. Mi opinión, ¿Qué no haces tú lo mismo? Déjate de demagogia
“Una pura contradicción, primero dijo que no tenía creencias, ahora resulta que no cree en las iglesias pero sí cree en dios. Entonces yo tenía toda la razón, usted es CREYENTE.”
¿Por qué relaciones creer con religiones o Iglesias? Aquí denotas tú ignorancia de forma abrumadora.
“La biblia no dice “Misa”” ¿What?, eso era una forma de hablar, nada trascendental no se qué dices xD
“¿Qué mensaje? Jesús era un incongruente, y lo prueba este tema que nadie ha logrado refutar.”
¿Tú demostrar? JAJA
“Con todo el respeto, pero usted es un mar de contradicciones. No acepta nada de eso, pero previamente ha defendido la biblia, diciendo que habla de Jesús muchas veces, mientras todo lo que dice que no cree, es parte de la biblia, está escrito en ésta.
Como siempre, los creyentes creen la parte que les gusta y la otra la descartan. No cree en infiernos, ni en condenación eterna, que está explícito en la biblia, pero cree en Jesús. Rayos, que contradicción.”
Aquí demuestras que solo crees lo que te dan masticado. Como la CIENCIA por ejemplo. Denotas que no tienes criterio propio. ¿por qué tengo que ser religioso o ir a la Iglesia para creer? No sabes mis íntimos y profundos pensamientos y aun así crees conocerme. Me metes en el mismo saco. Pues para ti solo existen 2 opciones. (y te deja un espectro de elecciones muy reducido, por eso no ves más allá de eso)
A sí es, me gusta mucho la figura de Jesús. Para mí existió con mayúsculas, y dijo cosas asombrosas. A partir de ahí. Si crees que resaltando un par de frases de la Biblia que no tienen sentido (porqué además solo te fijas en la biblia, la cual muchas veces es un “mar de contradicciones” como tú dices, lo cual no quiere decir que esa sea la única fuente donde se escucha hablar de Jesús) , crees conocer a Jesús y todos los creyentes del mundo. Pues es un gran problema. Deja de GENERALIZAR así colega.
“Buen intento, siga participando. Fui 45 años creyente, conozco la biblia, sé de lo que hablo, y le repito o si no se lo dije, se lo digo “Cuando usted iba, yo venía”.” Ok, yo tengo 25, encantado.
“No existen esas experiencias personales profundas, sólo son imaginarias, lo sé porque ya pasé por eso”
Si existen por qué yo las he vivido,
¿Me vas a decir lo que yo he vivido?, ¿o también eres yo?
Lo qué tú pasaste me importa 3 pepinos. Yo conozco mis experiencias, gracias. ¿Por qué niegas lo evidente?, ¿Qué es lo que no entiendes?,,,me parece correctisimo verse libre de estas creencias manipuladas,,,la verdad nos hace libres,,,de nada sirve un medico sino practica su profesion,,de que sirve un cristiano sino pone en practica las enseñanzas del cristo,,,solo es un monton de letras sueltas o un mundano copy paste,,el que busca encuentra,,sino valoraste tus experiencias,,desaprobechaste una prueba para engrodar los millares de testimonios medicos con pacientes de muerte decretada y que despiertan en la morgue y sus experiencias en otros planos,,tambien te pasas por los testiculos los miedosos escritos de su experiencia en el tercer cielo de pablito,,,si quieres refutar ,,hazlo con documentos validos,,,la verborragia gratuita,,no sirve de nada,,,ademas no se si me respondes o a otro user,,,,mis experiencias quedan muy grabadas en mi alma,,es lo que me hace un ser conciente,,no tomo alcohol para olvidar,,y seguir incrustado en las viceras,,no seas tan groseramente manejado
SanDiego
01/12/2016, 16:15
.
Pero que ATEOS tan abusivos nadamas me perdi por unos dias y ya agarraron viada con los pobres sectarios cristianos 'PIRATA', lo bueno que ya regreso por aqui un Cristiano GENUINO para volverlos a UBICAR.
Recordemoselas taambien por aqui a estos ATEOS "expertos" en Biblia ya no hallan que tema inventar para sacudirse este JAKE MATE! HOOOOOOOOOOO HO HO.
..............
INUTIL ateo manticore y demas ateos LOSER!!!... insistas dando 'Patadas de Ahogado' su barquito el"ANTICRISTO" ya tiempo atras los HUNDIMOS!!! (Mi Padre y yo) estan ya AHOGADOS y BIEN!!!
Se les acabo su tiempo ya casi 2 anios por aqui y 'NO DIERON UNA' no hay una sola batalla que no hallan PERDIDO (LOSERS) contra DIOS, y mayormente con este tema "MORTAL" para el ateismo. Ya PERDIERON la GUERRA!!! tambien por aqui ustedes y su papi Belzebu.
CONTUNDENTE:
A los ateos (a=SIN / teo=DIOS) Manticore, Emeric (y peluca 'Refrita'), Ronan 192, etc., etc. este tema, tremendo JAAAAAAAKE MATE!!! Dos tres intentos han hecho en varios foros CON 2 -3 puntos y NADA (Hay que refutar los 37!!! 'Good Luck' HAAAAAAAAAAAA HA HA) Ni con el 1o. pudieron, menos con los "MATONES" sobre la descripsion implicita de un Planeta Tierra ESFERICO!!!
Principio Cientifico........Fecha Descubrimiento..........Localizacion
-----------------------------------------------------------------
DIOS le da el nombre a nuestro Planeta: Tierra .....GENESIS 1:1
El Infinito Numero de Estrellas.......1940.........GENESIS 15:5
El Espacio Vacio en el Norte..........XIX..............JOB 26:7
El Movimiento de Planetasen el Espacio.....1543....JOB 38:31-32
La Tierra Flotando en el Espacio...........1650........JOB 26:7
La Redondez de la Tierra (Una Esfera)...... XV.....ISAIAS 40:22
Las Medidas Ideales Planetarias.............XIX.......JOB 38:15
El Dia y la Noche Ocurren Simultaneamente...XV......LUCAS 17:34
.....* LE AGREGAMOS LUCAS 17:24-29 y 30 (Ver abajo en detalle)
La Luz es una Particula con Masa...........1932.......JOB 38:19
Las Corrientes en lo Profundo del Mar......1854..... SALMOS 8:8
La Condicion Nebular Original de La Tierra..1911...GENE SIS 1:2
El Aire Tiene Peso...........................XVI......JOB 28:25
La Luz se Divide en Diferentes Colores......1650......JOB 38:24
La Materia Compuesta de Particulas Invisibles..XX..ROMANOS 1:20
La Nieve tiene Valor Material...............1905......JOB 38:22
Los Planetas usan Luz Solar para Crecer.....1920....JOB 8:16-20
El Cilclo Hidrologico del Agua..............XVII...JOB 36:27-29
La Relacion de la Luz y el Trueno............XX.......JOB 38-25
Las Estrellas Emiten Se�ales............... 1945.......JOB 38:7
El Agua Helada en lo Profundo de los Oceanos..1920....JOB 38:16
Los Cinco Principios de Herbert Spencer.......1820....GENESIS 1:1
La Importancia del Polvo en la Sobrevivencia...1935..ISAIAS 40:12
El Movimiento de los Planetas en el Espacio.....XIX....JOB 38:12
Las Clasificaciones Taxonomicas de la Materia...1735..GENESIS 1:1
La Vitalidad de laSangre en laSobrevivencia.XIX.LEVITICO 17:11-14
La Primera Ley de la Termologia.............XIX.....GENESIS 2:1-2
La Segunda Ley de la Termologia...........XIX....SALMOS 102:25-27
La Aportacion de laMujer en laProcreacion.XIX...1 CORINTIOS 11:12
Las Leyes de la Herencia y la Genetica....XIX.....GENESIS 1:11-12
La existencia deCarnesAnimalesDaninas..XVI...LEVITICO 11:7,13 -20
La Clasificacion de 4 tipos de carnes.....XIX...1 CORINTIOS 15:39
Lo Danino Comer Sangre Animal............XVII...LEVITICO 17:11-14
Materia Obscura � Agujeros Negros.........XIX.........ISAIAS 50:3
Promiscuidad Sexual causa Trastornos a la Salud...X.. 1COR. 6:18/ ROMANOS 1:27
VidaComienza en la Fertilizacion.........XIX..........JEREMIAS1:5
Aborto: Pena de Muerte ............................EXODO 21-22-23
La Humanidad Creada de Una Sola Linea Sanguinea......XX...... .HECHOS 17:26 / GENESIS 5:1
El 'ADN'...............................XIX........SAL MO 139 13:16
El "Rapto" ocurrira en un instante, 'vendra en un abrir y cerrar de ojos' como un relampago tanto de dia y de noche lo que significa Tierra ESFERICA. El ateismo argullo que la Biblia describe un circilo "plano". HAAAAAAAAAAAAAAA HA HA. Un ridiculo ateo (Mailoc) en otro foro se atrevio a decir que el "Rapto" segun la Biblia, como esta menciona de dia y de noche pues ocurriria en 24 hrs! alguno de por aqui conoce relampagos de DURACION DE 24HRS! HOOOOOOOOOOOOO HO HO.
ROMANOS 1:20-32 "Rechazar al Creador resulta en depravacion moral." Ya muy comentada la perversion sexual de los ateos que tanto les disgusta sea mencionada (desde hace mas de 2 Milenios!) lo cual aqui venimos a corroborar, a ratificar con los representantes del ateismo (humanismo - nueva era - gnostisismo - esceptisismo - ciantismo, y demas) en este foro.
NOTA: Y al ateo (a=SIN /teo=DIOS) que se le ocurra refutar el tema con 1 o 2, no se le olvide que son 37 PUNTOS! Asi que TODOS o ninguno, inutil tratar de 'Tapar el Sol con un dedo'.
Que, que vienen a hacer los ateos SATANISTAS a foros de religion? pues lo mesmo, mesmamente de SIEMPRE... el RIDICULO MAS ESPANTOSO!!!
.
renacido
01/12/2016, 17:12
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Pero que ATEOS tan abusivos nadamas me perdi por unos dias y ya agarraron viada con los pobres sectarios cristianos 'PIRATA', lo bueno que ya regreso por aqui un Cristiano GENUINO para volverlos a UBICAR.
Recordemoselas taambien por aqui a estos ATEOS "expertos" en Biblia ya no hallan que tema inventar para sacudirse este JAKE MATE! HOOOOOOOOOOO HO HO.
..............
INUTIL ateo manticore y demas ateos LOSER!!!... insistas dando 'Patadas de Ahogado' su barquito el"ANTICRISTO" ya tiempo atras los HUNDIMOS!!! (Mi Padre y yo) estan ya AHOGADOS y BIEN!!!
Se les acabo su tiempo ya casi 2 anios por aqui y 'NO DIERON UNA' no hay una sola batalla que no hallan PERDIDO (LOSERS) contra DIOS, y mayormente con este tema "MORTAL" para el ateismo. Ya PERDIERON la GUERRA!!! tambien por aqui ustedes y su papi Belzebu.
CONTUNDENTE:
A los ateos (a=SIN / teo=DIOS) Manticore, Emeric (y peluca 'Refrita'), Ronan 192, etc., etc. este tema, tremendo JAAAAAAAKE MATE!!! Dos tres intentos han hecho en varios foros CON 2 -3 puntos y NADA (Hay que refutar los 37!!! 'Good Luck' HAAAAAAAAAAAA HA HA) Ni con el 1o. pudieron, menos con los "MATONES" sobre la descripsion implicita de un Planeta Tierra ESFERICO!!!
Principio Cientifico........Fecha Descubrimiento..........Localizacion
-----------------------------------------------------------------
DIOS le da el nombre a nuestro Planeta: Tierra .....GENESIS 1:1
El Infinito Numero de Estrellas.......1940.........GENESIS 15:5
El Espacio Vacio en el Norte..........XIX..............JOB 26:7
El Movimiento de Planetasen el Espacio.....1543....JOB 38:31-32
La Tierra Flotando en el Espacio...........1650........JOB 26:7
La Redondez de la Tierra (Una Esfera)...... XV.....ISAIAS 40:22
Las Medidas Ideales Planetarias.............XIX.......JOB 38:15
El Dia y la Noche Ocurren Simultaneamente...XV......LUCAS 17:34
.....* LE AGREGAMOS LUCAS 17:24-29 y 30 (Ver abajo en detalle)
La Luz es una Particula con Masa...........1932.......JOB 38:19
Las Corrientes en lo Profundo del Mar......1854..... SALMOS 8:8
La Condicion Nebular Original de La Tierra..1911...GENE SIS 1:2
El Aire Tiene Peso...........................XVI......JOB 28:25
La Luz se Divide en Diferentes Colores......1650......JOB 38:24
La Materia Compuesta de Particulas Invisibles..XX..ROMANOS 1:20
La Nieve tiene Valor Material...............1905......JOB 38:22
Los Planetas usan Luz Solar para Crecer.....1920....JOB 8:16-20
El Cilclo Hidrologico del Agua..............XVII...JOB 36:27-29
La Relacion de la Luz y el Trueno............XX.......JOB 38-25
Las Estrellas Emiten Se�ales............... 1945.......JOB 38:7
El Agua Helada en lo Profundo de los Oceanos..1920....JOB 38:16
Los Cinco Principios de Herbert Spencer.......1820....GENESIS 1:1
La Importancia del Polvo en la Sobrevivencia...1935..ISAIAS 40:12
El Movimiento de los Planetas en el Espacio.....XIX....JOB 38:12
Las Clasificaciones Taxonomicas de la Materia...1735..GENESIS 1:1
La Vitalidad de laSangre en laSobrevivencia.XIX.LEVITICO 17:11-14
La Primera Ley de la Termologia.............XIX.....GENESIS 2:1-2
La Segunda Ley de la Termologia...........XIX....SALMOS 102:25-27
La Aportacion de laMujer en laProcreacion.XIX...1 CORINTIOS 11:12
Las Leyes de la Herencia y la Genetica....XIX.....GENESIS 1:11-12
La existencia deCarnesAnimalesDaninas..XVI...LEVITICO 11:7,13 -20
La Clasificacion de 4 tipos de carnes.....XIX...1 CORINTIOS 15:39
Lo Danino Comer Sangre Animal............XVII...LEVITICO 17:11-14
Materia Obscura � Agujeros Negros.........XIX.........ISAIAS 50:3
Promiscuidad Sexual causa Trastornos a la Salud...X.. 1COR. 6:18/ ROMANOS 1:27
VidaComienza en la Fertilizacion.........XIX..........JEREMIAS1:5
Aborto: Pena de Muerte ............................EXODO 21-22-23
La Humanidad Creada de Una Sola Linea Sanguinea......XX...... .HECHOS 17:26 / GENESIS 5:1
El 'ADN'...............................XIX........SAL MO 139 13:16
El "Rapto" ocurrira en un instante, 'vendra en un abrir y cerrar de ojos' como un relampago tanto de dia y de noche lo que significa Tierra ESFERICA. El ateismo argullo que la Biblia describe un circilo "plano". HAAAAAAAAAAAAAAA HA HA. Un ridiculo ateo (Mailoc) en otro foro se atrevio a decir que el "Rapto" segun la Biblia, como esta menciona de dia y de noche pues ocurriria en 24 hrs! alguno de por aqui conoce relampagos de DURACION DE 24HRS! HOOOOOOOOOOOOO HO HO.
ROMANOS 1:20-32 "Rechazar al Creador resulta en depravacion moral." Ya muy comentada la perversion sexual de los ateos que tanto les disgusta sea mencionada (desde hace mas de 2 Milenios!) lo cual aqui venimos a corroborar, a ratificar con los representantes del ateismo (humanismo - nueva era - gnostisismo - esceptisismo - ciantismo, y demas) en este foro.
NOTA: Y al ateo (a=SIN /teo=DIOS) que se le ocurra refutar el tema con 1 o 2, no se le olvide que son 37 PUNTOS! Asi que TODOS o ninguno, inutil tratar de 'Tapar el Sol con un dedo'.
Que, que vienen a hacer los ateos SATANISTAS a foros de religion? pues lo mesmo, mesmamente de SIEMPRE... el RIDICULO MAS ESPANTOSO!!!
.aparentemente pablo fue crucificado ,,jehova es cientifico,,,cristo no cuenta en todo tu estudio,,isaias es el primero en anunciar al mesias mas de 600 AC,,lo de la redondez y el nido de langostas,,es mas importante del que vendria a salvarnos,,,optima cabeza la tuya,,,,
es el exodo el que ronda los tribunales de la civilizacion cristiana,,,,,practicamente te falta decir que cristo es satanas,,decilo y te ahorras tanto copy paste,,,,el sacrificio en el calvario de un hombre profetizado,el espiritu santo que el carga en toda su mision,,,es delito,,,hicieron bien en elejir a barrabas,,,te felicito,,,,sos algun sobrino de tatel russell???,,,el islam la religion mas difundida en el planeta habla del santo hombre y su madre,,,y si su russell sabia que esperando unos años mas compraba la koka kola,,la humanidad se abria visto libre de tanta mentira y maquiavlica manipulacion,,,el infierno los espera, alla esta un lugarcito que su profeta se gano para ustedes
Empecemos por lo primero Manticore:
1) Toda creatura está ordenada a un fin último.
Eso así porque todo lo que está ordenado a un fin está ordenado a un fin último, y toda creatura está ordenada a un fin por el Creador.
En efecto, todo lo que es obra de un ser inteligente está ordenado a un fin, pero toda creatura es obra de un Ser Inteligente, a saber, el Creador.
Ahora bien, un fin, o no se ordena a otro fin más alto, y es el fin último, o se ordena a otro fin más alto, pero como no es posible ir al infinito en la serie de fines que se ordenan unos a otros, lo que se ordena a un fin se ordena en definitiva a un fin último.
2) Toda creatura tiene, de suyo, un fin último natural.
Eso es así porque el fin último al que está ordenada la misma naturaleza, como tal, es el fin último natural, y toda naturaleza creada, como tal, está ordenada a un fin último.
En efecto, cuando algo es ordenado a un fin último por el mismo acto Creador por el cual recibe su ser y su naturaleza, esa ordenación al fin último está inscrita en su misma naturaleza.
No sucede así con los fines a los que ordenamos nosotros las producciones artificiales de nuestra inteligencia y voluntad, las cuales dependen de una materia previa que ya tiene su finalidad natural propia, y además, no reciben de nosotros una nueva finalidad natural, puesto que no creamos naturalezas, sino que ordenamos de un modo diferente y accidental las naturalezas ya creadas por Dios.
Además, todo agente obra en orden a un fin, y todo fin implica un fin último, por tanto, todo agente obra por un fin último. Pero la ordenación al fin último no depende del querer libre del agente que obra por ese fin último. Porque la libre elección es respecto de los medios que se ordenan al fin, y por tanto, presupone la voluntad del fin. Por tanto, si el fin último fuese objeto de una elección libre, ésta presupondría el querer de otro fin más alto que el fin último, lo que es absurdo. Ahora bien, el fin de la acción que no depende del libre querer del agente es un fin natural de esa acción.
3) Dios puede ordenar a una creatura suya exclusivamente a un fin sobrenatural.
A la naturaleza creada como tal no le corresponde un fin sobrenatural, pero sí puede corresponderle por una libre iniciativa divina que va más allá de lo que a esa naturaleza le conviene naturalmente.
El fin último natural de cualquier creatura es siempre imperfecto, porque es propio de una naturaleza creada, y entonces, siempre es posible algo más perfecto, que ya no será natural, sino sobrenatural, y que el Creador puede libremente otorgar a la creatura.
De hecho, por la fe sabemos que Dios ha querido ordenar a las creaturas racionales, ángeles y hombres, al fin absolutamente sobrenatural que es la participación en la misma Vida divina de conocimiento y amor de Dios por Dios mismo, y que supera todas las exigencias y capacidades de cualquier naturaleza creada o creable.
Cuando el Creador ordena a una creatura a un fin último sobrenatural, el fin último natural de esa creatura queda de hecho suprimido en su ejercicio, aunque sigue siendo el que de suyo le corresponde a esa naturaleza creada como tal, porque siendo la ordenación al fin último natural algo constitutivo de la naturaleza, por definición de “fin último natural”, no podría faltar sin que esa naturaleza dejara de ser la que es.
Con un ejemplo totalmente imperfecto, se puede pensar en un lápiz que de hecho no es usado nunca sino como batuta de director de orquesta. En los hechos no sirve nunca al fin de la escritura, que sin embargo es el que de suyo le corresponde.
4) Objeción de De Lubac: “el fin último sobrenatural es el único fin último posible para la naturaleza humana como tal, tal como de hecho ha sido creada por Dios”.
En efecto, De Lubac debe decir, por un lado, que el fin último sobrenatural corresponde a la naturaleza humana como tal, porque él niega que ésta tenga de suyo un fin último natural distinto del sobrenatural, y por eso niega la posibilidad del estado de “naturaleza pura”, en el que el hombre habría sido creado por Dios en orden a un fin puramente natural.
Y por otro lado, debe decir que el fin último sobrenatural corresponde a la naturaleza humana tal como de hecho ha sido creada por Dios, pues para escapar a la condena que la Encíclica “Humani Generis” de Pío XII hace de aquellos que “piensan que Dios no habría podido crear seres racionales sin ordenarlos y llamarlos a la visión beatífica”, De Lubac dice que el fin último sobrenatural es el único fin último posible para esta naturaleza humana que Dios ha querido crear, pudiendo Dios haber querido crear otra naturaleza humana que sí tuviese un fin último natural.
Respondemos que es contradictorio hablar de “la naturaleza humana como tal, tal como de hecho ha sido creada por Dios”, porque lo que una naturaleza es como tal naturaleza no es algo de hecho, sino de derecho.
El fin último sobrenatural, o corresponde a la naturaleza humana en tanto que naturaleza humana, y entonces, no es sobrenatural, o no, y entonces, o bien ésta no tiene de suyo un fin último, lo que es absurdo, por lo ya dicho, o bien lo tiene, en cuyo caso será natural y distinto, por definición, del fin último sobrenatural.
Es claro que la idea de “otra naturaleza humana” es en sí misma contradictoria y sólo posible en una mentalidad nominalista. Una naturaleza que sea esencialmente otra que la humana, no es humana, por eso mismo, y una naturaleza que no sea esencialmente otra que la humana es, por lo mismo, la misma que tenemos nosotros.
La ordenación al fin último natural, por definición de “fin último natural”, es esencialmente constitutiva de la naturaleza humana, de modo que no puede ser simplemente eliminada sin que esa naturaleza deje de ser humana.
5) Objeción de Rahner: “¿cómo puede ser una condenación eterna la pérdida de un bien, la bienaventuranza sobrenatural, al que no estamos ordenados por nada intrínseco a nuestro mismo ser, sino sólo por la extrínseca Voluntad divina?”
Se responde, por lo pronto, que la pérdida del fin último es una catástrofe y una frustración radical en cualquier hipótesis, y que esa catástrofe y frustración radical afecta a los condenados en tanto que han perdido el único fin último al que efectivamente han sido ordenados por el Creador.
6) La ordenación de la creatura al fin último sobrenatural es de algún modo hecha posible por la naturaleza misma de la creatura.
En efecto, se presupone al menos la capacidad, en la creatura, de ser elevada libremente por Dios al orden sobrenatural, más allá de toda exigencia natural de la creatura. Esto es lo que los teólogos llaman “potencia obediencial”, que exige solamente que dicha elevación de la creatura más allá de sus exigencias y capacidades naturales no sea contradictoria, como de hecho no lo es.
7) La ordenación de la creatura al fin último sobrenatural no cambia la naturaleza de la creatura, sino que la sitúa en un estado diferente y más perfecto.
Precisamente porque el fin último sobrenatural no es natural, la ordenación al mismo no cambia la naturaleza de la creatura ni el fin que naturalmente le corresponde, aunque de hecho éste quede suprimido en su ejercicio, como dijimos, en este caso concreto.
8) En esa ordenación de la creatura al fin último natural hay cosas que dependen de la naturaleza creada en tanto que ordenada al fin último natural, otras que dependen de ella en tanto que tal naturaleza, y otras que dependen de ella en tanto que creada.
No son idénticos sin más lo que lo corresponde a una naturaleza en cuanto tal y lo que le corresponde en tanto que ordenada a su fin natural, porque, siendo verdad que el fin natural es el propio de la naturaleza en tanto que tal, también es verdad que en toda naturaleza creada, al menos, si es racional, hay la “potencia obediencial” para su elevación al fin sobrenatural.
De lo que se sigue que muchas cosas pertenecientes a esa naturaleza creada como tal subsisten y permanecen en la hipótesis de que no sea ordenada a un fin natural, sino sobrenatural.
Por ejemplo, a la naturaleza humana, en tanto que naturaleza racional creada le corresponde deber obediencia y adoración a su Creador; en tanto que naturaleza humana, simplemente, le corresponde estar compuesta de alma y cuerpo, y dar culto a Dios también en forma corpórea, externa, visible y social; y en tanto que ordenada al fin último natural, le corresponde el poder conocer a Dios o bien como Causa a partir de sus efectos creados, mediante la razón, o bien por la fe en una Revelación divina, pero no por visión inmediata.
Sólo lo que figura en este tercer apartado deja de tener vigencia cuando la naturaleza humana es ordenada libre y gratuitamente por Dios al fin último sobrenatural.
9) La Ley Eterna es el plan mismo de la creación por el que Dios conduce lo creado hacia su fin último, que es Dios mismo.
Este plan está en la Inteligencia divina y se identifica, como esa Inteligencia misma, con el Ser mismo de Dios.
10) La ley moral natural es la participación de la ley eterna en la creatura racional.
Por lo ya dicho, la ordenación de la creatura al fin último natural está inscrita en la naturaleza creada misma.
11) Por tanto, en la ley natural se contienen cosas que corresponden al ser humano en tanto que creatura, otras que le corresponden en tanto que humano, y otras que le corresponden en tanto que ordenado al fin último natural.
Solamente estas últimas dejan de tener vigencia al ser ordenado el hombre por su Creador al fin último sobrenatural.
Y se añaden en ese caso a la ley natural otras leyes que dependen exclusivamente del fin último sobrenatural.
Estas últimas radican “presupositivamente”, digamos, en la misma naturaleza creada como tal, pues en ella, por la “potencia obediencial” ya mencionada, está la exigencia hipotética de obedecer a la Voluntad divina en el caso de que el Creador quiera ordenarla y elevarla a un fin sobrenatural.
12) El pecado original ha dañado a la naturaleza humana por la pérdida de los dones sobrenaturales que tenía antes de la Caída, y por el daño que esto conllevó para las mismas potencias naturales del hombre, pero todo ello la ha afectado en el plano accidental, no en el sustancial, de modo que sigue siendo la misma naturaleza que antes de la Caída, es decir, la naturaleza humana.
En efecto, si ese daño hubiese afectado lo sustancial de la naturaleza humana, Adán después del pecado ya no sería hombre, o bien no lo habría sido antes, todo lo cual es absurdo y contrario a la fe.
Al afirmar Lutero una corrupción radical de la inteligencia y la voluntad humanas después del pecado original, de lo cual procede su tesis herética de la salvación por la sola fe sin las obras, implícitamente sostiene una corrupción sustancial de la naturaleza humana misma, porque el obrar sigue al ser, y por eso las facultades operativas espirituales de inteligencia y voluntad emanan necesariamente de la misma alma espiritual humana, que ya no sería ella misma sin esas facultades.
Por eso la fe católica enseña que el pecado original ha dañado a la inteligencia y a la voluntad del hombre sin corromperlas radicalmente, lo cual quiere decir que aún después del pecado original la inteligencia humana conserva su capacidad de conocer la verdad y la voluntad humana conserva el libre albedrío por el cual puede realizar algunas buenas obras de orden natural, aunque ya no tiene la capacidad de evitar siempre el pecado mortal.
13) Por tanto, el ser humano sigue sujeto a la ley moral natural después del pecado original.
Por eso lo que contienen los Diez Mandamientos, dados después de la Caída, es la ley natural, siendo sobrenatural solamente el modo en que han sido promulgados por Dios en el Sinaí.
Otra cosa es que después del pecado el hombre ya no pueda cumplir la ley natural del modo necesario para la salvación sin una gracia divina sobrenatural que sana, perfecciona y eleva a la naturaleza humana.
Es todo el tema de San Pablo en las cartas a los Gálatas y a los Romanos.
Después del pecado, a la ley moral natural se añaden otras disposiciones legales que tienen que ver con el régimen concreto sobrenatural elegido por Dios para salvar al hombre caído, sea en la etapa preparatoria del Antiguo Testamento, como eran las leyes rituales del pueblo de la Antigua Alianza, sea en la etapa definitiva del Nuevo Testamento, como son las leyes propiamente evangélicas (por ejemplo, el precepto dominical, que es una especificación sobrenatural del tercer mandamiento: “Santificar las fiestas”).
Todas estas leyes presuponen la ley moral natural, en la medida en que ésta contiene, como ya dijimos, el precepto hipotético de obedecer a la Voluntad del Creador en el caso de que Él decida elevar y ordenar a la naturaleza creada al fin sobrenatural.
En definitiva, la enseñanza de Santo Tomás es la que resume todo este tema: “La gracia no destruye la naturaleza, sino que la supone, la sana, la perfecciona, y la eleva.”
La supone, porque el concepto mismo de lo “sobrenatural” no tiene sentido sin el de lo “natural”, así como el de lo “gratuito” no tiene sentido sin el de lo que no es gratuito, sino exigido de algún modo, en este caso, por la naturaleza del ente en cuestión.
Y el concepto de la “elevación” no tiene sentido sin el de “algo que es elevado", siendo claro que lo sobrenatural no puede por eso mismo ser elevado al orden sobrenatural.
La sana, porque la cura de la herida del pecado original reconciliándola con Dios, y le da fuerzas y dones para poder combatir la concupiscencia que queda como secuela del pecado original.
La perfecciona, porque la ayuda a su mejor funcionamiento en la misma línea natural.
La eleva, porque la deifica, haciéndola hija de Dios y partícipe de la naturaleza divina.
El conflicto, entonces, entre la naturaleza humana tal como ha quedado después de Adán y el Espíritu de Dios no sucede por razón de la naturaleza humana en cuanto tal, es decir, en sus aspectos sustanciales, sino en cuanto que está privada por la Caída de determinadas perfecciones accidentales necesarias para vivir en amistad con Dios. Pero la ley natural se fundamenta en la naturaleza humana en cuanto tal y por eso permanece luego del pecado original.
La página web de la respuesta anterior es:
http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1608260555-la-ley-natural-y-el-pecado-or
Lo que tu quieres saber Manticore es de mucha complejidad para los que no hemos estudiado. Creo que todos debemos empezar a comprender la Biblia entre la ley natural y ser hijos de Dios.
renacido
01/12/2016, 17:48
Re: Las Incongruencias de Jesús
Bien dicho: “Creyentes” ¿?¿? ¿La pregunta era que me expliques porque millones de personas tienen que estar equivocadas y tú no?, tanto que te gusta la ciencia si sabes un poco de estadística entenderás que es como poco inviable. Es sencillo. Ves como te crees que tú verdad es la única y mejor.
Te crees más inteligente que todos esos creyentes ya que alardeas de tus “no conocimientos”, así como tus “no-creencias” (cómo tu las llamas) Si contamos los millones de creyentes de todos los tipos de religiones, más los agnósticos, creo que supera en número a los ateos) Estadística. Tú porcentaje de error es bastante elevado amigo.
“Que no tenga creencias no me hace ni mejor ni peor que nadie. Eso es especular gratuitamente.” Bueno no paras de repetir constantemente “no he visto que nadie me refute mis ideas tal cual…” Que denota que no valoras ninguna opinión más que la tuya, y te aferras fuertemente a tus valores como si te diera “miedo” escuchar o intentar ver otros. No especulo. Comento cosas que denota tu actitud de “sobradez” extrema en todo. Lo cual es reflejo en verdad de tu Ignorancia.
“Nada más con el testigo.” ¿what?
“No he dicho que lo sea. Pero para mí, es creyente.”
Bueno, la verdad que aquí en parte no te equivocas. Aun que no soy creyente de ninguna religión, si creo en “algo”, pero si no lo quieres entender y metes a todos en el mismo saco.
Lo más fuerte de todo en tu actitud es que englobas toda la religión mundial en 2 opciones. Creyente o ateo Xd Y si partimos de esa base siempre vas a tener razón no te jode jaja
Que haya visto atractivo en la figura de Jesús ¿Porqué me hace ser cristiano? Yo nunca le llamo CRISTO. Le llamo Jesús fíjate. Encima en tú opción de “creyente” solo tienes en mente la típica imagen estereotipo de los cristianos, eso deja ver mucho que no estás muy cultivado en esto.
"Por ejemplo “El “Big Bang”, para los creyentes originalmente era un mito, ahora hasta la ICAR lo acepta." ¿eso que tiene que ver a todo lo que te he dicho? Todo el mundo sabe lo del Big bang hace mucho tiempo no has descubierto América.
Lo que la gente no sabe, incluido tú parece ser, es que el Big bang no es la única teoría que explica el origen del Universo, hay muchas más. Ahora bien sí que es verdad que es la teoría más aceptada.
La misma teoría del Big bang sigue en evolución. Hoy en día se especula ya con la posibilidad de “varios big bangs” y la posibilidad de existencia de muchos universos paralelos.. ¿Vaya, la ciencia se va dando cuenta que no todo es tan fácil de demostrar no?, Ni si quiera las teorías que gente cómo tú las creen como verdades absolutas, se desvanecen con el tiempo y nos damos cuenta que era una ilusión.
La diferencia entre tú y yo, es que tu “Religión” (tanto que dices que no crees en nada) es la ciencia. Tú religión es “Internet” y “tú mismo”. Mis creencias son mucho más profundas y no cosas tan insustanciales como en lo que tú crees.
“No existe porque no existe dios. Sencillo.”
No existe porqué tú lo dices, Ergo es tu opinión, Ergo no es una verdad absoluta, Ergo no es sencillo.
“El budismo no tiene dioses.”
¿En serio también vas a entrar en el Budismo?, ¿crees conocer el budismo en profunidad también?, ¿No tienes respeto por nada?, Lo del budismo lo digo muchas veces de ejemplo como otra “creencia”. Con o sin Dioses es una identidad religiosa más. Me es indiferente está cuestión, como si tiene 50 Dioses.
Si no tiene Dioses, pues mira afíliate a ellos, ¡es tú religión muchacho! Xd
“Todos los que hayan comprendido lo que es dios, sólo lo imaginan, no lo pueden demostrar. El que la gente crea en dios no demuestra que existe, es como creer que el hombre araña es un ser real. Están en el mismo bote.”
¿Y por creer que no existe, demuestra que no existe? Y no me digas que la inexistencia no se puede demostrar, porqué aun sigo sin ver tú fórmula de nada de lo que dices.
La verdadera cuestión que un Ser humano se hace si es inteligente, no crees que sería ¿y si Dios existiera?
Por qué te vas a preguntar, ¿y si Dios no existiera? Pues muy sencillo. Si no existe, la vida es lo que es, todo es material y terrenal. Viviremos, moriremos, al hoyo y chim Pum a otra cosa, Qué complicado… (resumen de la imagen de vida que quieres dar y resumen de tus reflexiones)
Pero, ¿y si existiera? Tu error es creer que tienes la formula de la vida, cuando no la tienes. Por cierto ¿también habías muerto y conoces el más allá no?, ¿también conocías a Jesús personalmente, y a Julio, y a Poncio? xd
“Y me sigue dando la razón, usted es creyente.”
Lo que te he dicho en la otra.
“¿Qué hago aquí? Pues divirtiéndome con ustedes los creyentes. Y no, no hay manera de probar las inexistencias, o pruébeme usted que no existe Viznu.” ¿Divertirte?, yo creo que te estás dando cabezazos contra la pared. Demuéstrame que Dios no existe. (Dices que no se pueden comprobar las inexistencias, en cambio tú no haces otra cosa en este hilo que intentar hacerlo? Tú sí que eres un mar de contradicciones…Tú mismo te dejas mal en esta cuestión, ¿Qué ******s haces aquí?)
“Tendría usted que probar con evidencia eso que asevera y que es repetición de lo que otro dijo. ¿Lo ha demostrado alguien? ¿Lo ha demostrado la ciencia? Pues va a ser que no.”
Otra vez vemos aquí como la CIENCIA es tú RELIGIÓN.
"Se pueden leer montañas de libros que gente haya escrito con sus indicaciones y pensamientos, lo único que importan es si lo han probado. Juan Caradequeso puede decir que el planeta orion tiene unicornios, la cuestión es que lo demuestre con pruebas."
¿Sabes quien es Descartes? Lee la hipótesis del genio maligno anda…fantasmón. Es una de las reflexiones más importantes en el mundo de la filosofía no se porqué rehuyes está cuestión, cuando el mismo descartes era “ateo”.
“Sabemos que el aire es real porque lo respiramos y se puede demostrar científicamente, como ya había dicho. Ahora basándonos en eso, cuando alguien demuestre que existen espíritus, todo el que no acepte que existen, pues lo tiene que aceptar, pero hasta ahora, eso no ha pasado. ¿O sí?”
Ok. Pues lo que yo decía. A ti te estarían diciendo en el siglo XVI que la tierra era el centro del Universo y que los astros están alineados con la Luna y te lo creerías. En cambio habían otro grupo de visionarios que pensaban que hay un sistema solar, que el mundo gira alrededor del sol y que la tierra no es más que un granito de arena en la inmensidad del Universo.
"El amor se puede demostrar que existe, de manera secular y científicamente también lo han hecho."
El amor no se puede ver, tocar, ni oler… ¿cómo lo vas a demostrar si no es nada físico tolai?
A ver demuéstramelo, trae aquí tus fórmulas de nuevo (se ve que tienes muchas, pero las tienes bien guardadas…)
“Puro desconocimiento. Verifique en Google, en Wiki, lo que es una falacia circular.” Nadie nace aprendido. Ya entendí el concepto. En el caso de la historia de Jesús me parece que no se puede desmentir con eso de “falacia circular”. No es más que un concepto que define la posibilidad de una mentira en cadena, ¿y que? A mí no me parece que el mensaje de Jesús o el Jesús mismo tengan su origen en el concepto de “falacia circular”. Además eso mismo es aplicable a cualquier cosa extrareligiosa, también en los libros de historia pueden decir que X personaje histórico hizo esto y aquello y luego ser mentira ¿Quién lo sabe? Y en cambio tú te lo crees por qué como lo dice la ciencia. Y olvidas que la ciencia también se equivoca. Lo que tu llamas “falacia circular” es aplicable a todo lo que dices y a muchas cosas más eso no demuestra nada.
“El nombre de “Harry Potter”, sale en sobre 7 u 8 libros de ese personaje; decenas de veces. ¿Lo hace un ser real?”
Que novato eres. Como puedes comparar Harry Potter con Jesús. No tiene nada que ver. Es un intento fallido por demostrar lo indemostrable. Insisto en que vuelvas a leer mi comentario anterior que hace referencia a esta cuestión, y que no es refutado en nada. Vuelve a ser una cuestión de estadística, millones de personas, en contraste contigo, y aun así te crees el más chulo.
Para empezar Jesús existió hace más de 2000 años y su nombre está escrito como miles de veces más en libros y documentos que el de Harry Potter. Harry Potter además que es un “verdadero” personaje imaginario, por qué se puede demostrar. Su actor real es Daniel Radcliffe y no se llama Harry xD Puedes llamar a Daniel y preguntárselo si quieres. En cambio, llama a Dios y pregúntale a ver ¿?¿?
“De la misma manera los católicos que inventaron lo de manto, lo hicieron mintiendo e inventando dicha historia.
La falsedad de la historia no es en página que las fuentes no son veraces por el contrario muchas reconocidas, por ejemplo “Revista Latinoamericana para la ciencia y la razón”.
Aquí 10 puntos porque el sudario es falso: Más falso que las tetas de Pamela Anderson.
No entraré más en esta cuestión. También puede ser la posibilidad como tú dices de que sea un objeto falseado por los propios cristianos, quien sabe, yo no lo creo. Por cierto no me has desmentido lo del Polen de la Palestina en tiempos de Jesús encontrada en el manto.
“O sea que usted tiene más veracidad que la ciencia. Yeah.”
Otra vez vemos como la CIENCIA es tu RELIGIÓN. No se si te has dado cuenta que la ciencia no tiene identidad propia, la ciencia no es una persona, la ciencia somos TODOS. La ciencia es lo que aportan los físicos, y los matemáticos, y los astrónomos, y los Biólogos, arqueólogos, geólogos… A todo esto, ¿Qué rama de la ciencia estudias tú que te hace creer tan científico?
Por tanto yo no me creo más veraz que la ciencia. La ciencia somos todos. La diferencia como decía, es que tú lo crees sin más porque la ciencia es tu Dios. En cambio yo desconfio de TODO. Pues si para ti DIOS es la Ciencia, es decir, EL SER HUMANO. Por tanto tu Dios es el Ser humano, un ser imperfecto y limitado (como todos los seres que se conocen por ahora), ¿Qué inteligente no?
parece que nacer en un mumdo tan avanzado cientificamente,,,te nubla la vision que alguna vez vivimos en cavernas,,,luegos tal vez esclavos,,otra no escondiamos en las catacumbas de las bestias humanas,,sino haces una cronologca exposicion desde la nada hasta hoy,,,no puedes conocer la verdad,,no gastes escritos,,no me impresionan y no te critico,,peor es nada
"¿Por qué niegas lo evidente?, ¿Qué es lo que no entiendes?,,,me parece correctisimo verse libre de estas creencias manipuladas,,,la verdad nos hace libres,,,de nada sirve un medico sino practica su profesion,,de que sirve un cristiano sino pone en practica las enseñanzas del cristo,,,solo es un monton de letras sueltas o un mundano copy paste,,el que busca encuentra,,sino valoraste tus experiencias,,desaprobechaste una prueba para engrodar los millares de testimonios medicos con pacientes de muerte decretada y que despiertan en la morgue y sus experiencias en otros planos,,tambien te pasas por los testiculos los miedosos escritos de su experiencia en el tercer cielo de pablito,,,si quieres refutar ,,hazlo con documentos validos,,,la verborragia gratuita,,no sirve de nada,,,ademas no se si me respondes o a otro user,,,,mis experiencias quedan muy grabadas en mi alma,,es lo que me hace un ser conciente,,no tomo alcohol para olvidar,,y seguir incrustado en las viceras,,no seas tan groseramente manejado"
No entiendo la mitad de lo que dices. “¿Por qué niegas lo evidente?” ¿Qué evidencia, tu opinión? Tu opinión querrás decir.
"parece que nacer en un mumdo tan avanzado cientificamente,,,te nubla la vision que alguna vez vivimos en cavernas,,,luegos tal vez esclavos,,otra no escondiamos en las catacumbas de las bestias humanas,,sino haces una cronologca exposicion desde la nada hasta hoy,,,no puedes conocer la verdad,,no gastes escritos,,no me impresionan y no te critico,,peor es nada"
Que yo sepa tú mundo y el mio son el mismo.
¿Cuándo has vivido tú en cavernas o capturado bestias?
“¿cronologca exposicion?”, Cronológica entiendo. Tus aportaciones son muy pobres en extensión y lógica para toda la información que he puesto, ¿y me hablas ami de mejorar mi exposición?
Yo no critico nada, doy mi visión de los hechos. Si abres un post sobre el ateísmo pues no se que se tiene que quejar nadie de que entren creyentes o individuos que no estén conforme con la idea del ateísmo.
René Descartes probó la existencia de dios.
Básicamente dijo que si un ser imperfecto como él podía concebir la idea de un ser perfecto, esa idea no puede provenir de la nada porque se refiere a algo superior y afirma que debe ser puesta en los hombres por dicho ser más perfecto y ese ser es el llamado dios.
Postulaba también que un ser pensante debe por fuerza provenir de otro ser pensante superior y así sucesivamente; pero, que esta regresión no puede ser infinita y por ende se llega a un ser pensante causante de sí mismo: dios.
Después dice que dios, como ser perfecto, no puede engañar y es la verdad, por ende, si existe la verdad, existe dios, porque dios es garantía de la verdad.
Terminando con una conclusión del ramo, pensamos en dios porque tenemos la idea innata de dios; pues, él mismo la puso.
mmm...
La primera parte es un argumento circular, si puedo creer en algo perfecto, ese ser existe y, si existe, él puso las ideas de perfección.
Demostrar que a es cierto:
1.- a → b
2.- b → a
Conclusión:
a es cierto.
Yo no le veo una validez irrefutable a tal argumento.
Dice que la idea de perfección no puede provenir de la nada; pero, a mi parecer, proviene del medio empírico. Esto es una variante de los grados de perfección de Tomas de Aquino, si veo que hay diferentes grados, debe haber un grado perfecto. Es cierto que en la práctica vemos cosas con características más grandes que otras y nos puede hacer pensar que debe haber otra que sea máxima; pero, no toda característica se puede ordenar según un límite máximo, puede ser a un límite mínimo; mucho menos un límite infinito (fuera de la abstracción claro). En este caso, la perfección es un grado abstracto y no quiere decir que tenga que tener un ente real que lo represente; si se pudiera contar toda la masa del universo, entonces se puede considerar que algo tenga más masa; pero, ello no necesariamente existe.
El concebir grados más allá de los que el mismo individuo posee viene de la práctica, vemos cosas más grandes, más fuertes, personas más listas, objetos más rápidos, etc. por ello, pensar en cosas que vayan más allá de nuestras características es señal de que en el universo existen cosas que nos superan y se considera que puede haber otras que los superen; pero, no por ello es cierto (el chita es más rápido que el hombre, por ende debe de haber algo más rápido que el chita, un avión es más rápido que el chita... así hasta llegar a la luz y por ende se puede ver que las cosas pueden tener un límite no infinito).
Después dice que todo ser pensante no puede ser causa de sí mismo y mantiene dicha aseveración tajantemente sólo hasta llegar a dios, cuando llega a dicho ser, por algún motivo arbitrario, ya establece que sea su propia causa. Yo no quiero que ningún ser sea causa de sí mismo y no será así, hasta que yo opine lo contrario.
Después dice que el ser perfecto debe ser lo perfectamente positivo; pero, yo podría afirmar que dicho ser es perfectamente negativo y ambas premisas deberían tener la misma validez pues se sustentan de lo mismo. Así que en lugar de que dios al ser perfecto no pueda engañar, yo puedo afirmar que, como ser perfecto, nos puede engañar perfectamente y por ende no habría verdad, lo cual me mostraría que su argumento no sería de una total veracidad.
La conclusión a la que llega, todo hombre está programado para buscar a dios, parecería cierta en el sentido de la mayoría de las civilización han tenido dioses; para mí esto sería caer en una falacia ad populum. Pero, cuando nos vamos un poco a la historia, se puede ver que las características de dios han ido mutando a lo largo de la historia, desde ser un simple ser que saca el sol por el día, hasta ser un ente con grados abstractos tales como la perfección. Piaget, establece dos comportamientos en los niños: el animismo y el artificialismo. El animismo es darle conciencia o vida a objetos inanimados y el artificialismo es considerar las cosas como creación humana o de alguna fuerza externa similar a la humana. Por ende, se puede apreciar como los dioses de culturas primitivas, sin acceso a las explicaciones empíricas y científicas, son conceptos de animismo para las fuerzas que los rodeaban (alejados completamente del concepto de perfección): el sol sale y se mete porque está vivo y se mueve. Con el artificialismo se completa el modelo, dando causa de la existencia de las cosas a métodos similares a los que el ser humano primitivo conocía o a entes similares a él. La búsqueda de una divinidad perfecta no es intrínseca al ser humano primitivo, fue un concepto desarrollado con el paso del tiempo.
Fuente - Ateísmo cognitivo
Mirar lo que algunos de vuestros colegas los ateos (los de verdad, y los que escuchan otras opiniones) dicen de Descartes. Esto va por ti sobre todo Manticore.
renacido
01/12/2016, 21:27
"¿Por qué niegas lo evidente?, ¿Qué es lo que no entiendes?,,,me parece correctisimo verse libre de estas creencias manipuladas,,,la verdad nos hace libres,,,de nada sirve un medico sino practica su profesion,,de que sirve un cristiano sino pone en practica las enseñanzas del cristo,,,solo es un monton de letras sueltas o un mundano copy paste,,el que busca encuentra,,sino valoraste tus experiencias,,desaprobechaste una prueba para engrodar los millares de testimonios medicos con pacientes de muerte decretada y que despiertan en la morgue y sus experiencias en otros planos,,tambien te pasas por los testiculos los miedosos escritos de su experiencia en el tercer cielo de pablito,,,si quieres refutar ,,hazlo con documentos validos,,,la verborragia gratuita,,no sirve de nada,,,ademas no se si me respondes o a otro user,,,,mis experiencias quedan muy grabadas en mi alma,,es lo que me hace un ser conciente,,no tomo alcohol para olvidar,,y seguir incrustado en las viceras,,no seas tan groseramente manejado"
No entiendo la mitad de lo que dices. “¿Por qué niegas lo evidente?” ¿Qué evidencia, tu opinión? Tu opinión querrás decir.
"parece que nacer en un mumdo tan avanzado cientificamente,,,te nubla la vision que alguna vez vivimos en cavernas,,,luegos tal vez esclavos,,otra no escondiamos en las catacumbas de las bestias humanas,,sino haces una cronologca exposicion desde la nada hasta hoy,,,no puedes conocer la verdad,,no gastes escritos,,no me impresionan y no te critico,,peor es nada"
Que yo sepa tú mundo y el mio son el mismo.
¿Cuándo has vivido tú en cavernas o capturado bestias?
“¿cronologca exposicion?”, Cronológica entiendo. Tus aportaciones son muy pobres en extensión y lógica para toda la información que he puesto, ¿y me hablas ami de mejorar mi exposición?
Yo no critico nada, doy mi visión de los hechos. Si abres un post sobre el ateísmo pues no se que se tiene que quejar nadie de que entren creyentes o individuos que no estén conforme con la idea del ateísmo.
difamas al cristo porque no te gusta su mensaje,,,lo demas no tiene sentido aclarar,,no sere quien oredene tus sesos,,,
"difamas al cristo porque no te gusta su mensaje,,,lo demás no tiene sentido aclarar,,no sere quien oredene tus sesos,,,"
¿Pero tú que dices?, ¿Has leído algo de lo que he escrito en algún momento? Por tus contestaciones de 1 línea me imagino que no.
Difamar: Decir en público o escribir cosas negativas en contra del buen nombre, la fama y el honor de una persona; en especial cuando lo dicho o escrito es falso.
YO INTENTO DEFENDER LAS BARBARIDADES QUE AQUÍ SE DICEN DE JESÚS.
Yo ni difamo ni dejo de difamar a nadie. Estoy defiendo la figura de Jesús en la cual veo belleza y admiración. Me importa 3 rabanos si uD. es creyente católico o ateo, pues veo que el único que intenta difamar a alguien aquí es uD. a mí. Me importa 3 rabanos si cree en a Iglesia. Yo no creo en Dogmas ni Iglesias que manipulan y manosean a su antojo la figura de Dios. Lo peor de todo es que llevo como 2 o 3 post ya discutiendo con Manticore (que se declara ateo) ?¿ ¿Si difamo a Jesús porqué discuto con ateos? No tiene ni pies ni cabeza. Como tu cerebro.
renacido
01/12/2016, 22:46
"difamas al cristo porque no te gusta su mensaje,,,lo demás no tiene sentido aclarar,,no sere quien oredene tus sesos,,,"
¿Pero tú que dices?, ¿Has leído algo de lo que he escrito en algún momento? Por tus contestaciones de 1 línea me imagino que no.
Difamar: Decir en público o escribir cosas negativas en contra del buen nombre, la fama y el honor de una persona; en especial cuando lo dicho o escrito es falso.
YO INTENTO DEFENDER LAS BARBARIDADES QUE AQUÍ SE DICEN DE JESÚS.
Yo ni difamo ni dejo de difamar a nadie. Estoy defiendo la figura de Jesús en la cual veo belleza y admiración. Me importa 3 rabanos si uD. es creyente católico o ateo, pues veo que el único que intenta difamar a alguien aquí es uD. a mí. Me importa 3 rabanos si cree en a Iglesia. Yo no creo en Dogmas ni Iglesias que manipulan y manosean a su antojo la figura de Dios. Lo peor de todo es que llevo como 2 o 3 post ya discutiendo con Manticore (que se declara ateo) ?¿ ¿Si difamo a Jesús porqué discuto con ateos? No tiene ni pies ni cabeza. Como tu cerebro.
:) soy asi,,,hay muchos aca que te quieren poner entre las cuerdas
,,somos cristianos,,
,,excelente,,,
SanDiego
02/12/2016, 02:05
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El ecumenismo Satanico 'On the works', el SATANISTA renacido saliendo en defensa del ATEISMO... Ooops!
Que se podia esperar del sectario ANATEMA Rosacruz - mason renacido (NO "Nacido de Nuevo"), "La INCONGRUENCIA debido a su INCOMPETENCIA ante la contundente EVIDENCIA". Asi es de NECIO (Definicion = TONTO y conexos) 'Cayo Redondito'!!! Sobre todo "Cristo es Satanas" HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA HAAAAAAAAAAAAAAA HA.
renacido (Con esto se ratifica SATANISTA. Ya habia rechazado el 'oferton' de elegir si era un tipo EMPESINADO o ENSATANADO, su silencio lo confirmo y ahora lo sostiene!) no pudo haber escrito mas BURRADAS porque ya 'Toco fondo', rebazo de calle a Emeric al Intelectontito y demas ateos.
aparentemente pablo fue crucificado ,,jehova es cientifico,,,cristo no cuenta en todo tu estudio,,isaias es el primero en anunciar al mesias mas de 600 AC,,lo de la redondez y el nido de langostas,,es mas importante del que vendria a salvarnos,,,optima cabeza la tuya,,,,
es el exodo el que ronda los tribunales de la civilizacion cristiana,,,,,practicamente te falta decir que cristo es satanas,,decilo y te ahorras tanto copy paste,,,,el sacrificio en el calvario de un hombre profetizado,el espiritu santo que el carga en toda su mision,,,es delito,,,hicieron bien en elejir a barrabas,,,te felicito,,,,sos algun sobrino de tatel russell???,,,el islam la religion mas difundida en el planeta habla del santo hombre y su madre,,,y si su russell sabia que esperando unos años mas compraba la koka kola,,la humanidad se abria visto libre de tanta mentira y maquiavlica manipulacion,,,el infierno los espera, alla esta un lugarcito que su profeta se gano para ustedes.
Por supuesto que estos sectarios cristianos 'PIRATA' cayadamente con su FALSA (Satanica) doctrina ESCARNECEN, INSULTAN tambien al Altisimo, diciendole practicamente que se "equivoco" o que nos "MINTIO" en lo que ordeno escribir en la Biblia (El es el AUTOR).
“Toda Escrritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, redarguir, para corregir, para instruir en justicia.” 2 TIMOTEO 3:16. TODA ESCRITURA EN LA BIBLIA LA NO ADULTERADA POR SUPUESTO, NADA FUERA DE ESTA / NO "OTRO EVANGELIO" ANATEMA (MALDECIDO) / 'SOLA SCRIPTURA' - SOLO LAS SAGRADAS ESCRITURAS.
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Aludiré al tema de forma sencilla desde dos ópticas. Fijaros en algunas de estás frases a ver si sabéis de quienes son:
“Nunca debería judgar algo que no entiendo claramente y perfectamente”
“No hay nada más antiguo que la verdad”
“La verdad es totalmente interior. No hay que buscarla fuera de nosotros ni querer realizarla luchando con violencia con enemigos exteriores”
“Para investigar la verdad es preciso dudar, en cuanto sea posible, de todas las cosas”
“Lo que se hace por amor está mas allá del bien y del mal”
“La ciencia no deja mucho espacio ni para Milagros, ni para Dios”
“La verdadera sabiduría se encuentra en reconocer la propia ignorancia”
“Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro”
“La libertad de nuestra voluntad es evidente por sí misma”
“La principal perfección del hombre es la de actuar libremente, o por voluntad, y esto es lo que le hace digno de alabanza o de culpa”
“La lectura es una conversación con los hombres más ilustres de los siglos pasados”
“La voluntad de engañar solamente proviene de la malicia, el miedo, o de la debilidad y por tanto no puede atribuirse a Dios”
“Para saber lo que la gente realmente piensa, pon atención a lo que hacen, en vez de a lo que dicen”
“Es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados”
“Si Dios retirara su concurrencia, todo lo que Él ha creado inmediatamente se haría nada, porque todas las cosas eran nada, hasta que Dios las creó y les prestó su concurrencia”
Por último os dejo otra frase que a mí me gusta mucho. Tampoco diré de quien es, a ver si algunos sois tan listos como decís:
"Hay otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribiesen una por una, creo que el mismo mundo no podría contener los libros escritos"
Ahí queda esa reflexión.
renacido
02/12/2016, 16:50
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El ecumenismo Satanico 'On the works', el SATANISTA renacido saliendo en defensa del ATEISMO... Ooops!
Que se podia esperar del sectario ANATEMA Rosacruz - mason renacido (NO "Nacido de Nuevo"), "La INCONGRUENCIA debido a su INCOMPETENCIA ante la contundente EVIDENCIA". Asi es de NECIO (Definicion = TONTO y conexos) 'Cayo Redondito'!!! Sobre todo "Cristo es Satanas" HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA HAAAAAAAAAAAAAAA HA.
renacido (Con esto se ratifica SATANISTA. Ya habia rechazado el 'oferton' de elegir si era un tipo EMPESINADO o ENSATANADO, su silencio lo confirmo y ahora lo sostiene!) no pudo haber escrito mas BURRADAS porque ya 'Toco fondo', rebazo de calle a Emeric al Intelectontito y demas ateos.
aparentemente pablo fue crucificado ,,jehova es cientifico,,,cristo no cuenta en todo tu estudio,,isaias es el primero en anunciar al mesias mas de 600 AC,,lo de la redondez y el nido de langostas,,es mas importante del que vendria a salvarnos,,,optima cabeza la tuya,,,,
es el exodo el que ronda los tribunales de la civilizacion cristiana,,,,,practicamente te falta decir que cristo es satanas,,decilo y te ahorras tanto copy paste,,,,el sacrificio en el calvario de un hombre profetizado,el espiritu santo que el carga en toda su mision,,,es delito,,,hicieron bien en elejir a barrabas,,,te felicito,,,,sos algun sobrino de tatel russell???,,,el islam la religion mas difundida en el planeta habla del santo hombre y su madre,,,y si su russell sabia que esperando unos años mas compraba la koka kola,,la humanidad se abria visto libre de tanta mentira y maquiavlica manipulacion,,,el infierno los espera, alla esta un lugarcito que su profeta se gano para ustedes.
Por supuesto que estos sectarios cristianos 'PIRATA' cayadamente con su FALSA (Satanica) doctrina ESCARNECEN, INSULTAN tambien al Altisimo, diciendole practicamente que se "equivoco" o que nos "MINTIO" en lo que ordeno escribir en la Biblia (El es el AUTOR).
“Toda Escrritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, redarguir, para corregir, para instruir en justicia.” 2 TIMOTEO 3:16. TODA ESCRITURA EN LA BIBLIA LA NO ADULTERADA POR SUPUESTO, NADA FUERA DE ESTA / NO "OTRO EVANGELIO" ANATEMA (MALDECIDO) / 'SOLA SCRIPTURA' - SOLO LAS SAGRADAS ESCRITURAS.
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.UNO DESCANSA un poco porque aflojo el clima y algo fresco se respira,,y me tratan de cobarde y otras joyitas,,,las sagradas escrituras segun quien???el emperador que tijereteo toda sabiduria ,para asi el seguir siendo dios para el vulgo,,,,,estudia un poco la historia de lo que llamas sagrado,,y todo lo sagrado que ocultaron
renacido
02/12/2016, 16:57
asi es JL025,,,hay mucho de cristo bajo la alfombra del tiempo,,,1º desautorizar toda esta sarta de clones de corporaciones religiosas y sus cabecillas,,,la verdad nos hara libres,,,y la gran mayoria de user tienen el mismo librito,,adulteracion mas adulteracion peor
Manticore
12/12/2016, 00:40
¿La pregunta era que me expliques porque millones de personas tienen que estar equivocadas y tú no?,
Porque hay mil millones de personas que piensan como yo. Así que lo más probable a nivel de la realidad es que los creyentes estén equivocados y nosotros tengamos la razón. Yo diría que un 99.99%.
Te crees más inteligente que todos esos creyentes ya que alardeas de tus “no conocimientos”, así como tus “no-creencias”
¿Alardeo? ¿Cuándo? ¿Dónde? Debe estar hablando con otra persona. Nunca me he mostrado prepotente a diferencia suya.
Si contamos los millones de creyentes de todos los tipos de religiones, más los agnósticos, creo que supera en número a los ateos)
¿Y eso les da la razón a los creyentes? Diga que sí, para que cometa Falacia – Ad-Populum.
Por cierto, no utilice los agnósticos, ya que ellos son ateos en su finalidad.
Tú porcentaje de error es bastante elevado amigo.
No más que el suyo.
Bueno no paras de repetir constantemente “no he visto que nadie me refute mis ideas tal cual…” Que denota que no valoras ninguna opinión más que la tuya, y te aferras fuertemente a tus valores como si te diera “miedo” escuchar o intentar ver otros.
No, denota que los creyentes no tienen base para eludir la verdad. Tan sólo eso.
“Nada más con el testigo.” ¿what?
Lo dicho.
“No he dicho que lo sea. Pero para mí, es creyente.”
Bueno, la verdad que aquí en parte no te equivocas. Aun que no soy creyente de ninguna religión, si creo en “algo”, pero si no lo quieres entender y metes a todos en el mismo saco.
Pues lo que dije. Así que en esa también he acertado.
Creyente o ateo Xd Y si partimos de esa base siempre vas a tener razón no te jode jaja
Es la única alternativa, si no eres ateo eres creyente. Ahí se acaba todo tipo de invento superfluo.
Aclaro, cuando digo ateo me refiero a toda persona sin creencias reales en un dios mono-teístico.
Que haya visto atractivo en la figura de Jesús ¿Porqué me hace ser cristiano?
¿Dónde digo que usted es cristiano? Sólo he dicho que usted es creyente. Period.
¿eso que tiene que ver a todo lo que te he dicho? Todo el mundo sabe lo del Big bang hace mucho tiempo no has descubierto América.
¿Cómo que qué tiene que ver? Tiene que ver todo. Es la base para refutar la biblia en su totalidad. La biblia cuenta la creación del mundo sin ninguna prueba, sólo porque a alguien se le ocurrió escribirlo y tuvo una audiencia con poco intelecto que lo aceptó, el “Big Bang” deshace toda creación con evidencias.
Lo que la gente no sabe, incluido tú parece ser, es que el Big bang no es la única teoría que explica el origen del Universo, hay muchas más.
No existe ninguna otra teoría sobre el comienzo del universo; el que dice eso es porque ignora la ciencia en su totalidad.
Ahora bien sí que es verdad que es la teoría más aceptada.
No es la teoría más aceptada, es la única aceptada.
La misma teoría del Big bang sigue en evolución.
Toda teoría está expuesta a ser falseada, a ser probada, a ser calculada, una o un millón de veces, eso es lo grande de la ciencia, nunca determina algo como final; sin embargo a la fecha la teoría se mantiene sin ser desacreditada en ninguna de sus partes.
Toda teoría científica es modificable, eso es lo que expone el método científico. Las teorías más comunes, como la de Darwin, nunca han sido desmanteladas, sino modificadas sin que lo previo se haya hecho obsoleto. La teoría “sintética de la evolución”, es una prueba de eso, no desacredita ni desmiente la teoría de Darwin, pero la modifica con más precisión.
Ni si quiera las teorías que gente cómo tú las creen como verdades absolutas, se desvanecen con el tiempo y nos damos cuenta que era una ilusión.
No hay ninguna teoría científica desde que el método científico está en vigencia que se haya desvanecido. Si me equivoco, indíquenos cuál.
No existe porqué tú lo dices,
No, no existe porque usted no lo puede probar. Igual que no existe para usted Anubis o Horus.
Ergo no es una verdad absoluta,
Hay muy pocas verdades absolutas en este mundo.
¿En serio también vas a entrar en el Budismo?, ¿crees conocer el budismo en profunidad también?, ¿No tienes respeto por nada?
Primero, ¿Quién rayos se cree usted para decirme a mí de quién puedo o no puedo hablar?
Yo hablo de quien me plazca y el hablar no tiene que ver nada con el respeto. Decir que el budismo no tiene dioses es la verdad y no es ninguna falta de respeto.
Segundo, no conozco el budismo en su profundidad, pero sé que no tienen dioses.
Con o sin Dioses es una identidad religiosa más. Me es indiferente está cuestión, como si tiene 50 Dioses
No, porque usted la mencionó como parte de las religiones que tienen creencias en dioses.
Esto fue lo que dijo:
“Todos aquellos que han comprendido en su profundidad lo que es DIOS, (no habló de cristianismo, piensa en budistas, islamistas o hinduistas o lo que quieras, la o las divinidades), saben que su comprobación siempre será en vano y nunca será posible.”
Se equivocó, otra vez.
Si no tiene Dioses, pues mira afíliate a ellos, ¡es tú religión muchacho!
Las religiones son el opio del pueblo.
¿Y por creer que no existe, demuestra que no existe?
¿Puede usted demostrar que existe?
Y no me digas que la inexistencia no se puede demostrar, porqué aun sigo sin ver tú fórmula de nada de lo que dices.
Pues sí se lo digo. O demuéstreme que no existe Brama. Si lo logra, yo le demuestro que no existe dios con el mismo método.
La verdadera cuestión que un Ser humano se hace si es inteligente, no crees que sería ¿y si Dios existiera?
Por qué te vas a preguntar, ¿y si Dios no existiera? Pues muy sencillo. Si no existe, la vida es lo que es, todo es material y terrenal. Viviremos, moriremos, al hoyo y chim Pum a otra cosa, Qué complicado… (resumen de la imagen de vida que quieres dar y resumen de tus reflexiones)
Esto es un disparate, casi no puedo sacar la idea, pero a ver si lo capto.
O sea para usted hay que aceptar a dios, porque si existe pues me conviene ¿Es eso?
Pues de todos modos, la vida es material y terrenal, tenga usted la creencia que tenga. Todo lo humano es específicamente humano, todo lo demás místico, sobra.
Pero, ¿y si existiera? Tu error es creer que tienes la formula de la vida, cuando no la tienes.
¿Y usted sí tiene la fórmula? ¿La muestra?
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¿Y si existiera qué pasa?
Mire, si existiera no sería el dios que presentan en la biblia. Sólo imagínese ese tipo de dios humano que desea que le adoren con un deseo de poder y de tener súbditos. Eso es pasionalmente humano, no de dioses. Un dios tendría muchas otras cosas que hacer que estar pendiente de 7 mil millones de habitantes de este planeta cuando tiene millones de cuerpos celestes y cielos donde puede tener millones de cosas por hacer.
Un dios así sería un aburrido.
Si existiera se hubiese revelado ya hace milenios al ser humano para sacar toda la descreencia de circulación.
¿Divertirte?, yo creo que te estás dando cabezazos contra la pared.
Puede creer lo que quiera, total así es su vida, de creencia en creencia. Ja..
(Dices que no se pueden comprobar las inexistencias, en cambio tú no haces otra cosa en este hilo que intentar hacerlo?
¿Intento probar inexistencia? ¿En qué canal está usted?
Ya veo que usted está más perdido que Adán en el día de las madres. Ja Ja
Tú sí que eres un mar de contradicciones…
Mencione una.
Otra vez vemos aquí como la CIENCIA es tú RELIGIÓN.
Eso es gratuito, la realidad es que constatamos que no pudo contestar mi indicación. Vemos que buscó una salida paupérrima. Fácil como toda creencia.
¿Sabes quien es Descartes? Lee la hipótesis del genio maligno anda…fantasmón.
¿Es una hipótesis? Pues ahí se queda.
Manticore
12/12/2016, 00:41
¿Sabes quien es Descartes? Lee la hipótesis del genio maligno anda…fantasmón. Es una de las reflexiones más importantes en el mundo de la filosofía no se porqué rehuyes está cuestión, cuando el mismo descartes era “ateo”.
Descartes no encaja aquí para nada. Aquí hablamos de realidades. Lo de Descartes es otra creencia más, el cree lo del genio maligno, “fine”; eso no prueba la existencia de dioses ni de genios malignos.
. A ti te estarían diciendo en el siglo XVI que la tierra era el centro del Universo y que los astros están alineados con la Luna y te lo creerías.
¿Me lo creería? Pues le he demostrado que no tengo creencias. Sólo acepto lo que tenga pruebas.
En cambio habían otro grupo de visionarios que pensaban que hay un sistema solar, que el mundo gira alrededor del sol y que la tierra no es más que un granito de arena en la inmensidad del Universo.
No extrapole el pasado al presente. Es un acto inútil que no prueba nada, todo es simplemente especulación. Y aquí no encaja tampoco, igual que Descartes.
El amor no se puede ver, tocar, ni oler… ¿cómo lo vas a demostrar si no es nada físico tolai?
Repito, el amor se puede comprobar. El hecho de tener seres queridos es suficiente para saber que el amor existe. Pero no así la fe.
Nadie nace aprendido. Ya entendí el concepto. En el caso de la historia de Jesús me parece que no se puede desmentir con eso de “falacia circular”.
Pero me temo que aún no ha aprendido nada. La falacia circular comprende en tratar de utilizar la biblia para probar que Jesús existió. Espero que lo pueda entender.
A mí no me parece que el mensaje de Jesús o el Jesús mismo tengan su origen en el concepto de “falacia circular”. A
Por supuesto que no. La falacia circular la está cometiendo usted, no el Jesús del cuento.
Que novato eres. Como puedes comparar Harry Potter con Jesús.
Me parece que el novato es usted. Harry Potter y Jesús están en el mismo bote, son figuras de palabras, son personajes de libros de cuento. Son lo mismo.
Es un intento fallido por demostrar lo indemostrable.
Eso de parte suya. ¿Puede demostrar a Jesús? ¿Puede demostrar con evidencia real, que existió?
La ciencia histórica no lo hace porque no tiene pruebas, quizás usted sí.
Insisto en que vuelvas a leer mi comentario anterior que hace referencia a esta cuestión, y que no es refutado en nada.
Por el contrario, lo he refutado todo.
Vuelve a ser una cuestión de estadística, millones de personas, en contraste contigo, y aun así te crees el más chulo.
Comete una Falacia Ad-Populum.
Para empezar Jesús existió hace más de 2000 años y su nombre está escrito como miles de veces más en libros y documentos que el de Harry Potter.
Si el cuento de Jesús es de más de 2000 años, más a mi favor para saber que Harry Potter es un ser imaginario igual que Jesús.
Por cierto no me has desmentido lo del Polen de la Palestina en tiempos de Jesús encontrada en el manto.
No lo tengo que desmentir, estudiosos lo hacen.
Otra vez vemos como la CIENCIA es tu RELIGIÓN.
Y otra vez vemos que no tiene argumentos con sustento real.
No se si te has dado cuenta que la ciencia no tiene identidad propia, la ciencia no es una persona, la ciencia somos TODOS
Falso. La ciencia no somos todos. La ciencia es matemática, la ciencia es la realidad.
La ciencia es lo que aportan los físicos, y los matemáticos, y los astrónomos, y los Biólogos, arqueólogos, geólogos… A todo esto, ¿Qué rama de la ciencia estudias tú que te hace creer tan científico?
Nunca he dicho que soy científico. ¿Es usted teólogo?
Por tanto yo no me creo más veraz que la ciencia.
Pero a mí me aparentó otra cosa en el mensaje anterior.
La diferencia como decía, es que tú lo crees sin más porque la ciencia es tu Dios.
Y sigue dando tumbos por doquier. La ciencia no es mi dios, yo acepto lo que la ciencia puede demostrar con evidencias, a diferencia suya que tiene creencias basado en lo que un libro dice o lo que otra persona le dice sin mostrarle pruebas.
En cambio yo desconfio de TODO.
Menos de Jesús, dicho por usted mismo.
Por tanto tu Dios es el Ser humano, un ser imperfecto y limitado (como todos los seres que se conocen por ahora), ¿Qué inteligente no?
Hablaba primero de un mar de contradicciones y vemos que es lo que usted demuestra. Más arriba dijo que mi dios era la ciencia, ahora dice que mi dios es el ser humano.
Ni “fu” ni “fa”; usted es contradictorio por su propio peso.
¿Por qué utilizas mi mismo razonamiento para intentar rehuir la pregunta?
¿Su mismo razonamiento? Pues ¿Por qué usted usa el mío? ¿Y por qué rehúye las preguntas?
Puedo preguntar lo mismo y con más razón.
Obviamente si pudieras ver a Dios se acabarían las discursiones. Y por tanto no sería muy inteligente o maravilloso Dios. Eso decía yo sí, no te adueñes de mis razonamientos
Es que yo no digo eso. Además tampoco me adueño de algo que tampoco es suyo.
Hace años que hago esa indicación, si dios existiese ya se hubiese mostrado al ser humano. Puede buscar mis mensajes y lo verá. Usted no es dueño de la verdad.
¿sigues pensando que Dios te tiene que dar una fórmula de su existencia, o chocarte los cinco y decirte Manticore que pasa colega?
No a mí, al mundo entero. En especial a ustedes los creyentes que serían los más beneficiados, porque eso les ayudaría a romper ese temor de que todo lo que creen sobre dios es falso.
i TODOS pudiéramos ver a Dios. Pues ya no sería Dios, pues no sería magnífico.
¿Por qué no? No veo el sentido de esa indicación. Dios sería dios siempre, porque tendría poderes y conocimientos que nosotros no tenemos. El revelarse no lo haría prescindir de todo su yo. Seguiría siendo el mismo dios.
Odio a los fantasmas. Y más aun los tipos ateos cómo tú que se creen que lo saben todo.
Acaba de confesar que odia a los ateos. Me acusaba de que yo odiaba a Jesús, y resulta que el que odia es usted. Eso es vergonzoso.
No paras de decir “no has refutado mis ideas tal cual…” y tú tampoco refutas las mías ni las de muchos, ¿Qué te hace tan sabio y chulito entonces?
Ustedes se refutan solos.
“Gratuito” Lo que tu llamas gratuito, es la base de todo. Que te informes en fuentes veraces, y no en ******s de paginas chustas de esas que te metes.
Eso no es lo que quiere decir “gratuito”; por dios estudie.
Te crees que la verdad absoluta es tuya.
No. Pero las incongruencias de jesus son una realidad.
¿Por qué la perfección tiene que engendrar perfección?
Precisamente porque lo perfecto es un todo. Si algo es perfecto, no hay nada más allá de tal perfección, ni nada menos de la perfección. La perfección excluye toda imperfección. Porque tan pronto algo imperfecto entre dentro de lo perfecto, ya lo perfecto no es perfecto y está corrupto.
Si dios es perfecto, no puede salir nada imperfecto de él, porque sería paradójico.
La imperfección no puede tocar lo perfecto, porque no es compatible.
Si eres perfecto puedes crear TODO, lo que deseas. Ya sean seres Perfecto o imperfecto
NO. Si creas algo imperfecto, lo que lo crea no es perfecto.
La PERFECCIÓN lo puede todo
La perfección no es el poder, no es la creación, no es la evolución.
La indicación es fatua. La perfección no lo puede todo en el sentido de poder, la perfección se basa en otra serie de definiciones.
Definición según Diccionario en este enlace: http://definicion.de/perfeccion/
Perfección es un concepto que se refiere a la condición de aquello que es perfecto. Lo perfecto, por su parte, es lo que no tiene errores, defectos o falencias: se trata, por lo tanto, de algo que alcanzó el máximo nivel posible.
Recuerda que el término “perfección” del que estamos hablando viene ligado al concepto de “DIOS”. Y dios es perfecto y también es OMNIPOTENTE (lo puede todo)
Si puede crear cosas imperfectas, entonces no es perfecto. Perfecto es el nivel máximo posible. No puede haber nada imperfecto en lo perfecto, precisamente por la connotación de la perfección y la imperfección.
Vamos que para ti el Ser humano es perfecto
Yo no he dicho eso. No ponga palabras en mi boca.
Tus razonamientos fallan en todo. Dices “algo que Dios no puede hacer”, DIOS lo puede todo,
Pero le acabo de demostrar que dios no puede dar imperfección si es perfecto. Por eso dios es un cuento de camino. Él cae en sus propias paradojas.
¿What?, eso era una forma de hablar, nada trascendental no se qué dices xD
Dije lo que oyó. La biblia no dice la palabra “misa” en ningún lugar, así como otra infinidad inventada por los católicos.
Manticore
12/12/2016, 00:41
Aquí demuestras que solo crees lo que te dan masticado.
No, demuestro que usted no posee un argumento que lo pueda sostener. Demuestro que usted igual que todos los creyentes, escogen lo que les gusta de la biblia y descartan el resto. Son probados acomodaticios.
No sabes mis íntimos y profundos pensamientos y aun así crees conocerme
Que mucho asume usted. En múltiples ocasiones ha dicho cosas que yo no he siquiera insinuado. Yo no lo conozco, pero no es nada diferente al resto de creyentes con los que he debatido. Ninguno tienen bagaje para debatir, sólo tienen creencias que no pueden demostrar.
Para mí existió con mayúsculas, y dijo cosas asombrosas.
Muy asombrosas, pero incongruentes en extremo, un día decía una cosa y al otro día decía otra.
lo cual no quiere decir que esa sea la única fuente donde se escucha hablar de Jesús)
Sí, lo es. No hay ningún otro libro contemporáneo con la biblia que hable de Jesús.
Si existen por qué yo las he vivido,
Usted cree haberlas vivido.
Lo qué tú pasaste me importa 3 pepinos. Yo conozco mis experiencias, gracias.
¿Real y honestamente? Lo peor que puede hacer una persona es vivir engañándose ella misma. ¿Sabe usted si en realidad ha visto dioses o escuchado dioses, o sentido dioses, en físico, en realidad, no en la pura mente?
maxicastag
28/08/2017, 01:03
La biblia es un libro poco confiable. Y el Jesús de la biblia era un incongruente que se inventaba lo que decía sobre la marcha.
Veamos sus incongruencias:
Postulado 1:
A nadie le gusta un hipócrita, porque los hipócritas son tremendamente incongruentes. Y Jesús parece tener un grave problema de hipocresía. Por ejemplo, una de las frases más famosas de Jesús es, “Ama a tus enemigos”, así dice en Mateo 5:43:
Oísteis que fue dicho: “Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo”. Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os odian y orad por los que os ultrajan y os persiguen, para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos…
Luego repite el mensaje en Lucas 6:27-28:
Pero a vosotros los que oís, os digo: Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os odian; bendecid a los que os maldicen y orad por los que os calumnian.
Eso parece bastante simple. ¿Acaso no esperarías que Jesús amara a sus enemigos? Claro que sí, a menos que sea un hipócrita. Entonces, lo que vemos en Marcos 16:15-16 es sorprendente. Nos muestra cómo Jesús trata a sus enemigos:
Y les dijo: –Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que crea y sea bautizado, será salvo; pero el que no crea, será condenado (al infierno).
¿Estas son “buenas” noticias? Jesús no ama a sus enemigos para nada.
De hecho, ni siquiera necesitas ser un enemigo — incluso aquellos que prefieran “no creer” en Jesús están condenados a tortura eterna en un lago de fuego. Este nivel de hipocresía es lo que esperarías de un incongruente ¿No?
Para ejemplos de hipocresía y contradicción, te pido que compares Mateo 5:16 con Mateo 6:1, o Juan 14:27 con Mateo 10:34, 2 Reyes 2:11 con Juan 3:13, o Éxodo 33:11 con Juan 1:18, o Marcos 9:40 con Lucas 11:23.
Postulado 2:
De la misma manera, una persona que no cumple sus promesas es incongruente.
Podemos ver que Jesús rompe promesas al leer Marcos 11:24:
Por tanto, os digo que todo lo que pidáis orando, creed que lo recibiréis, y os vendrá.
En Juan Capítulo 14, versículos 12 a 14 encontramos lo mismo:
De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él también las hará; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre. Todo lo que pidáis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré.
Cuando una persona dice, “si algo pedís en mi nombre, yo lo haré”, ¿qué quiere decir? Se entiende, que Jesús quiere decir que si pides cualquier cosa, él lo hará. ¿Qué otra cosa podría querer decir, a menos que sea deshonesto?
En estos pasajes Jesús no ha puesto condición alguna para darte si tu pides.
Pero es tan deshonesto que aparentemente al darse cuenta de que está mintiendo ahora pone un gran requisito para que se cumpla su indicación… y es tener FE.
En Mateo 7:7 dice: “Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá”. En Mateo 17:20: “Jesús les dijo: –Por vuestra poca fe. De cierto os digo que si tenéis fe como un grano de mostaza, diréis a este monte: “Pásate de aquí allá”, y se pasará; y nada os será imposible”. En Mateo 21:21:”Respondiendo Jesús, les dijo: –De cierto os digo que si tenéis fe y no dudáis, no solo haréis esto de la higuera, sino que si a este monte le decís: “¡Quítate y arrójate al mar!”, será hecho”.
¿Cómo es posible que no haya en toda la existencia del hombre sobre la tierra, alguien que haya tenido al menos FE como un grano de mostaza?
En toda la historia del ser humano, NUNCA ha sucedido que una persona ore con fe y pida que se mueva una montaña de un lugar a otro y haya sucedido. Es imposible que grandes predicadores, ministros, misioneros y millones de hombres del supuesto Dios no hayan tenido un grano de mostaza de fe. Nunca a un amputado le han crecido las extremidades… siempre dicen que oran con fe y que el enfermó se sanó. Siempre infieren que se sanó por la oración, pero al amputado que se lo lleve el diablo como dicen vulgarmente.
Realmente Jesús está mintiendo. Puedes rezar por todo tipo de cosas y nada va a suceder.
Puedes orar todo el año para que se acabe la guerra y la guerra sigue igual, puedes orar para que se acabe el hambre y el hambre sigue igual; puedes orar para que venga la paz al mundo o para que ese trabajito que buscas te lo den y nada pasa.
Incluso puedes orar toda la vida para que una montaña se salga y se tire al mar y no va a pasar nada.
¿Entonces? ¿Es incongruente y mentiroso Jesús o no lo es?
Postulado 3:
¿Y qué tal si Jesús cuenta historias que son completamente falsas? Por ejemplo, en Mateo 4:8 dice:
Otra vez lo llevó el diablo a un monte muy alto y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos.
El problema con esta historia es que la tierra debe ser plana para que esto funcione.
Desde una altísima montaña es imposible ver “todos los reinos”. Aún parados en el Everest, la montaña más alta de la tierra, lo más que puedes ver sería unos 400km al horizonte. Sin embargo sabemos que en la época de Jesús, había enormes reinos en China, la India, América del Sur, Europa, etc. Así que claramente esta historia no pudo haber pasado. Las personas deshonestas son incongruentes. ¿Ves que Jesús es un incongruente y mentiroso?
Postulado 4:
Otra sencilla manera de ver que Jesús era incongruente y absurdo, es al ver su discriminación. En Mateo 15:22-26 encontramos esta reveladora conversación:
Entonces una mujer cananea que había salido de aquella región comenzó a gritar y a decirle: – ¡Señor, Hijo de David, ten misericordia de mí! Mi hija es gravemente atormentada por un demonio.
Pero Jesús no le respondió palabra. Entonces, acercándose sus discípulos, le rogaron diciendo: –Despídela, pues viene gritando detrás de nosotros.
Él, respondiendo, dijo: –No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel.
Entonces ella vino y se postró ante él, diciendo: – ¡Señor, socórreme!
Respondiendo él, dijo: –No está bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los perros.
Jesús llama a esta mujer “perro” porque no es de la nacionalidad correcta (israelí). Eso es tanto ridículo, como una clara indicación de que es incongruente además de discriminador.
Refutando postulado 1:
Amar a nuestros enemigos (pero no a los que cometen pecado de muerte contra nosotros como dice Juan más adelante en la Biblia, pues hay que leerla como un todo, no debemos amar a un yihadista que nos va a decapitar) es para los hombres. Dios ejerce justicia y el no está a nuestro nivel para amar a enemigos, el es Dios y es soberano, sus mandamientos para nosotros no se aplican a Él. Poro toro lado hay una posibilidad en la interpretación de lo que es la condenación eterna y es que se trate de simplemente que el pecador deja de existir luego de su muerte, esto es acto de un Dios misericordioso, pero la otra posibilidad son las tinieblas por la Eternidad, ¿y qué esperabas? No hay paraíso para ateos o perversos.
Refutando postulado 2: Aquí Jesús hace uso de la Hipérbole, es exagerar para fijar una idea en la mente de sus seguidores. Además lo que pedimos debe estar en concordancia con la voluntad de Dios, ¿para qué querríamos trasladar un monte?
Refutando postulado 3: Satanás utilizó sus poderes psíquicos para mostrarle todos los reinos del mundo a Jesús en un momento.
Refutando postulado 4: Jesús utiliza el término "perrillos" y es un término cariñoso no discriminador.
Continuaré...
renacido
28/08/2017, 01:08
Refutando postulado 1:
Amar a nuestros enemigos (pero no a los que cometen pecado de muerte contra nosotros como dice Juan más adelante en la Biblia, pues hay que leerla como un todo, no debemos amar a un yihadista que nos va a decapitar) es para los hombres. Dios ejerce justicia y el no está a nuestro nivel para amar a enemigos, el es Dios y es soberano, sus mandamientos para nosotros no se aplican a Él. Poro toro lado hay una posibilidad en la interpretación de lo que es la condenación eterna y es que se trate de simplemente que el pecador deja de existir luego de su muerte, esto es acto de un Dios misericordioso, pero la otra posibilidad son las tinieblas por la Eternidad, ¿y qué esperabas? No hay paraíso para ateos o perversos.
Refutando postulado 2: Aquí Jesús hace uso de la Hipérbole, es exagerar para fijar una idea en la mente de sus seguidores. Además lo que pedimos debe estar en concordancia con la voluntad de Dios, ¿para querríamos trasladar un monte?
Refutando postulado 3: Satanás utilizó sus poderes psíquicos para mostrarle todos los reinos del mundo a Jesús en un momento.
Refutando postulado 4: Jesús utiliza el término "perrillos" y es un término cariñoso no discriminador.
Continuaré...
respondes a un neofiito espiritualista,,me ignora porque...YO TENGO LA VERDAD,,creo que es un nick de Emeric,ese monticore,,misma linea de ignorancia
maxicastag
28/08/2017, 01:15
Postulado 5:
Si eres una persona que roba las cosas de otra persona cuando pretendes ser bueno, eres incongruente. En Marcos 11:1-3 encontramos esta transacción:
Cuando se acercaban a Jerusalén, junto a Betfagé y a Betania, frente al Monte de los Olivos, Jesús envió a dos de sus discípulos, y les dijo:
Id a la aldea que está enfrente de vosotros, y al entrar en ella hallaréis un pollino (burro) atado, en el cual ningún hombre ha montado. Desatadlo y traedlo.
Y si alguien os pregunta: “¿Por qué hacéis eso?”, decid que el Señor lo necesita y que luego lo devolverá.
¿Cuántas veces haz escuchado a un patán decir, “préstame esto y te lo devuelvo en un minuto”, y nunca lo vuelves a ver? Es un fraude común. Y eso es exactamente lo que hace Jesús. Los discípulos toman al burro, y si buscas en las escrituras, te darás cuenta que nunca se preocuparon por devolverlo. Increíble – vaya incongruencia.
Por cierto, no es el único lugar de la Biblia donde vemos que Jesús roba algo. En Mateo 8:28-34 Jesús se roba una manada entera de cerdos y los mata todos.
Postulado 6:
¿Te has dado cuenta que en muchos casos, Jesús es bastante infantil y emocional, en lugar de pensativo y racional? Las personas que actúan así son incongruentes. Aquí hay un ejemplo en Mateo 18:7-9:
¡Ay del mundo por las cosas que hacen pecar a la gente! Inevitable es que sucedan, pero ¡ay del que hace pecar a los demás! Si tú mano o tu pie te hace pecar, córtatelo y arrójalo. Más te vale entrar en la vida manco o cojo que ser arrojado al fuego eterno con tus dos manos y tus dos pies. Y si tu ojo te hace pecar, sácatelo y arrójalo. Más te vale entrar tuerto en la vida que con dos ojos ser arrojado al fuego del infierno.
Esta declaración es ridícula en tantos niveles. Primero, algo como la mano no puede “hacerte pecar” — tu cerebro causa “pecado”. Todas las personas inteligentes saben eso. Por lo tanto, sacarte el ojo o cortarte la mano es inútil.
Si tienes un problema de “pecado” y te vas a amputar algo para resolverlo, necesitarías amputarte tu cerebro, pues ahí es donde se origina el llamado “pecado”.
Si lo piensas aún más, te das cuenta que Jesús ignora completamente la solución real. Si tienes problemas con comportamientos improductivos, lo que necesitas hacer es educarte o rehabilitarte. Eso se haría hablando con un consejero o un terapeuta. La amputación es un remedio absurdo, como es obvio para cualquier persona inteligente. Jesús no solo es incongruente — es un idiota. Da consejos que son totalmente inútiles y tremendamente peligrosos también.
Aquí hay otro desplante emocional en Marcos 11:15-16:
Vinieron, pues, a Jerusalén, y entrando Jesús en el templo comenzó a echar fuera a los que vendían y compraban en el templo. Volcó las mesas de los cambistas y las sillas de los que vendían palomas; y no consentía que nadie atravesara el templo llevando utensilio alguno.
¿Es eso algo inteligente? ¿Es este el tipo de comportamiento que esperarías de un adulto racional y pensante? No, es el comportamiento de un niño. Seguramente el todopoderoso hijo de Dios tendría un mejor plan que andar volcando mesas en un desplante único.
Jesús podía fácilmente demostrarle que el templo tenía otra intención de ser, quizás comportándose racionalmente como un maestro, ensenándoles sobre las cosas buenas de creer en Dios, su padre y de la manera que el templo se debería utilizar. Jesús aquí se comportó como un déspota… como un militar, como un político. Se fue a la guerra como hacen muchas naciones a la menor provocación. ¿Es eso de un ser congruente?
Postulado 7:
En Marcos 11:12-14 encontramos otra reacción emocional:
Al día siguiente, cuando salieron de Betania, tuvo hambre. Viendo a lo lejos una higuera que tenía hojas, fue a ver si tal vez hallaba en ella algo; pero cuando llegó a ella, nada halló sino hojas, pues no era tiempo de higos. Entonces Jesús dijo a la higuera:
– ¡Nunca jamás coma nadie fruto de ti!
Y lo oyeron sus discípulos.
Al leer más adelante, se nos revela que el árbol ha muerto.
Veamos. El hijo de Dios tiene hambre. Se acerca a un árbol de higos (higuera). Como no es época de higos, el árbol no tiene fruta. Jesús quiere fruta. Así que mata al árbol. ¡Qué incongruencia! ¿Por qué no usó su mano todopoderosa para que aparecieran higos? ¿O que tal pedirle una ciruela a alguien y convertirla en 5,000 canastas de ciruelas? Sólo un verdadero desgraciado incongruente haría algo así por berrinche.
Aquí hay un último ejemplo. Digamos que quisieras hacer tonta a la gente. Una manera sería al contradecirte frecuentemente. Así que vemos que Jesús dice lo siguiente en Lucas 14:26:
Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, madre, mujer, hijos, hermanos, hermanas y hasta su propia vida, no puede ser mi discípulo.
Bien, entonces si aborrecemos (odiamos) todo, podemos ser discípulos de Jesús. Ese es un excelente mensaje para alguien que en otras partes dijo, “Ama a tus enemigos” y “Ama a tu vecino como te amas a ti mismo”. Y no olviden que uno de los mandamientos es honrar a tu padre y a tu madre. A ver Jesús, ¿entonces cuál es? Si queremos ser discípulos tuyos, deberíamos amar a nuestros enemigos, vecinos y padres, ¿o deberíamos odiarlos? Solo alguien incongruente crearía requisitos tan contradictorios como estos.
¿Y si quieres vida eterna? ¿Qué necesitas hacer? Supuestamente necesitas odiar a todos y a la vida misma. Pero luego en Lucas 10:25-28 encontramos otro requisito:
Un intérprete de la Ley se levantó y dijo, para probarlo: –Maestro, ¿haciendo qué cosa heredaré la vida eterna?
Él le dijo: – ¿Qué está escrito en la Ley? ¿Cómo lees?
Aquel, respondiendo, dijo: –Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con todas tus fuerzas y con toda tu mente; y a tu prójimo como a ti mismo.
Le dijo: –Bien has respondido; haz esto y vivirás.
¿Es eso cierto? ¿Si haces eso, tendrás vida eterna? De hecho, no es cierto. En Lucas 18:18-22 Jesús dice:
Un dignatario le preguntó, diciendo: –Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna?
Jesús le dijo: – ¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios. Los mandamientos, sabes: “No adulterarás; no matarás; no hurtarás; no dirás falso testimonio; honra a tu padre y a tu madre”.
Él dijo: –Todo esto lo he guardado desde mi juventud.
Al oír esto, Jesús le dijo: –Aún te falta una cosa: vende todo lo que tienes y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven, sígueme.
Las respuestas en Lucas 10 y Lucas 18 son totalmente diferentes. Esto claramente significa que Jesús estaba inventando estas respuestas sobre la marcha. Lo cual es algo que haría un tonto incongruente.
Luego en Juan 6:53-58 vemos un requisito adicional:
Jesús les dijo: –De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final, porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él. Así como me envió el Padre viviente y yo vivo por el Padre, también el que me come vivirá por mí. Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres, que comieron el maná y murieron; el que come este pan vivirá eternamente.
¿Suena bastante grotesco no? Y contradice totalmente lo que Jesús les dijo a los otros dos hombres en Lucas 10 y Lucas 18. Ahora veamos Mateo 18:2-3:
Llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos y dijo: –De cierto os digo que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.
¿Y cómo exactamente es que uno “se hace como niño”? Por ejemplo, los niños frecuentemente creen en Santa Claus y el conejo de pascua, y pelean frecuentemente con sus hermanos. ¿Se supone que nosotros, como adultos, debamos asumir estas cualidades? Jesús no lo deja en claro, haciendo este requisito totalmente ambiguo.
¿Pero es cierto? ¿Si te “vuelves como niño”, entrarás al cielo? No, de hecho no. La realidad es que tienes que “volver a nacer” para poder ver el reino de Dios. En Juan 3:3-8 Jesús dice:
Le respondió Jesús: –De cierto, de cierto te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios.
Nicodemo le preguntó: – ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer?
Respondió Jesús: –De cierto, de cierto te digo que el que no nace de agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios. Lo que nace de la carne, carne es; y lo que nace del Espíritu, espíritu es. No te maravilles de que te dije: “Os es necesario nacer de nuevo”. El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va. Así es todo aquel que nace del Espíritu.
¿Eso es tan claro como el barro, no? Pero eso es lo que Jesús dice, y contradice todo lo demás que ha dicho.
Pero ignoremos la contradicción por un momento. ¿Es entonces esto cierto? Si nos volvemos como niños… y de hecho regresamos tanto que “nacemos de nuevo” de agua y del espíritu, ¿podemos entrar al cielo? No… Jesús está nuevamente equivocado. Porque en Mateo 5:17-20 Jesús dice:
No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas; no he venido a abolir, sino a cumplir, porque de cierto os digo que antes que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la Ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; pero cualquiera que los cumpla y los enseñe, este será llamado grande en el reino de los cielos. Por tanto, os digo que si vuestra justicia no fuera mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.
¿Esto se está volviendo absurdo, no creen? Los escribas y fariseos son adultos, no niños. Y si tú lees la Biblia, sabrás que los fariseos eran unos locos anales. Pero eso es lo que dice Jesús. Olvídate todo eso de “volver a nacer” y ser niño — conviértete en un loco anal mejor. Nuestra rectitud y nuestro apego a las leyes del viejo testamento, deben exceder la de los fariseos para poder entrar al reino de los cielos. Lo cual quiere decir que necesitamos empezar a matar a muchas personas.
Y luego está este famoso verso en Juan 3:16:
De tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree no se pierda, sino que tenga vida eterna.
¡¿Entonces cuál es?! ¡¿Qué tienes que hacer para tener vida eterna e ir al cielo?! Existen probablemente otras 15 estipulaciones regadas por la Biblia sobre lo que hay que hacer. No hay manera de saber cual es correcta, y todas se contradicen. Ahora que has visto todo esto, una cosa debería ser bastante clara: Jesús no tenía ni la menor idea de lo que estaba hablando.
La verdad es completamente obvia. Jesús de realmente haber existido, no era el “hijo de Dios”. No era perfecto ni estaba libre de pecado. Jesús fue un completamente incongruente. Y era un tramposo y engañoso. El hecho de que los “Cristianos” no puedan ver esto, simplemente muestra su grado de delirio.
Refutando postulado 5:
Que en la Biblia no haya quedado registrado que Jesús devolvió el burrito no implica que no lo haya devuelto, y esto sabes que es así.
Refutando postulado 6:
Ya te dije que Jesús hablaba en parábolas, utilizaba alegorías, etc, cuando dice córtate la mano es que dejes de hacer eso que haces que te hace pecar, quitarse el ojo es dejar, por ejemplo, la codicia que ejerces por la vista de tus ojos.
Refutando postulado 7:
Al Jesús maldecir la higuera estaba llamando la atención de sus discípulos, la higuera representa a Israel que no dio el fruto que se esperaba en cuanto al Mesías Jesucristo.
Jesús utiliza el término "aborrecer" para referirse al hecho de que debemos amarlo a él más que a nuestra familia, no nos llama a odiar eso es obvio.
Cuando Jesús dice que debemos hacernos como niños se refiere a la sumisión al Padre celestial que debemos mostrar como un niño es sumiso a su padre terrenal.
renacido
28/08/2017, 01:19
refutando postulado 5:
Que en la biblia no haya quedado registrado que jesús devolvió el burrito no implica que no lo haya devuelto, y esto sabes que es así.
Refutando postulado 6:
Ya te dije que jesús hablaba en parábolas, utilizaba alegorías, etc, cuando dice córtate la mano es que dejes de hacer eso que haces que te hace pecar, quitarse el ojo es dejar, por ejemplo, la codicia que ejerces por la vista de tus ojos.
Refutando postulado 7:
Al jesús maldecir la higuera estaba llamando la atención de sus discípulos, la higuera representa a israel que no dio el fruto que se esperaba en cuanto al mesías jesucristo.
Jesús utiliza el término "aborrecer" para referirse al hecho de que debemos amarlo a él más que a nuestra familia, no nos llama a odiar eso es obvio.
Cuando jesús dice que debemos hacernos como niños se refiere a la sumisión al padre celestial que debemos mostrar como un niño es sumiso a su padre terrenal.
ningun libro podra explicar a jesus,,,eso esta en el alma de cada hombre
Manticore
28/08/2017, 01:24
Refutando postulado 1:
Amar a nuestros enemigos (pero no a los que cometen pecado de muerte contra nosotros como dice Juan más adelante en la Biblia, pues hay que leerla como un todo, no debemos amar a un yihadista que nos va a decapitar) es para los hombres.
Mentiras.
Jesús no hace ninguna salvedad cuando nos manda a amar a nuestros enemigos. No sea embustero.
“Oísteis que fue dicho: “Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo”. Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os odian y orad por los que os ultrajan y os persiguen, para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos…
Luego repite el mensaje en Lucas 6:27-28:
Pero a vosotros los que oís, os digo: Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os odian; bendecid a los que os maldicen y orad por los que os calumnian.”
No ha refutado nada.
Dios ejerce justicia y el no está a nuestro nivel para amar a enemigos
¿En serio? Ya le acabo de demostrar en el pasaje arriba que sí está a nuestro supuesto nivel. Jesús es dios, y todo lo de Jesús viene de dios.
, el es Dios y es soberano, sus mandamientos para nosotros no se aplican a Él.
¿Ah, no me diga? ¿Y tiene alguna evidencia bíblica de esta indicación? ¿Dónde lo dice la biblia?
Poro toro lado hay una posibilidad en la interpretación de lo que es la condenación eterna y es que se trate de simplemente que el pecador deja de existir luego de su muerte, esto es acto de un Dios misericordioso, pero la otra posibilidad son las tinieblas por la Eternidad, ¿y qué esperabas? No hay paraíso para ateos o perversos.
Interpretaciones hay miles, pero ninguna pueden aclarar este punto.
Además la indicación es Gratuita, eso es lo que usted opinina, no la realidad.
Refutando postulado 2: Aquí Jesús hace uso de la Hipérbole, es exagerar para fijar una idea en la mente de sus seguidores. Además lo que pedimos debe estar en concordancia con la voluntad de Dios, ¿para querríamos trasladar un monte?
Aquí Jesús no hace ningún uso de hipérbole ninguna. Jesús es directo, y habla claramente y como ya he demostrado y esparcido en el otro tema, sin que nadie pueda refutar, sus supuestos seguidores tienen que lograr y hacer milagros y hacer la obra también.
Y debieran trasladar un monte primero porque Jesús lo promete y segundo para demostrarle a todo el que no cree que dios existe y que la biblia no es mentirosa como hasta este preciso momento se ha demostrado.
Refutando postulado 3: Satanás utilizó sus poderes psíquicos para mostrarle todos los reinos del mundo a Jesús en un momento.
JA JA JA JA JA
¿Satanás utilizo poderes psíquicos? JA JA JA JA JA JA JA JA
¿De dónde krajos saca usted este nuevo invento, esta nueva excusa? La biblia no dice que Satanás haya usado nada, su cuento no es la realidad de lo que dice la biblia. Los escritores no tenían conocimientos de la realidad de la tierra y metieron la pata. Esa es la única explicación. Vaya con su excusa a otro lado.
Refutando postulado 4: Jesús utiliza el término "perrillos" y es un término cariñoso no discriminador.
Continuaré...
Falso. Es discriminador como he demostrado en el mismo pasaje.
Manticore
28/08/2017, 01:33
Refutando postulado 5:
Que en la Biblia no haya quedado registrado que Jesús devolvió el burrito no implica que no lo haya devuelto, y esto sabes que es así.
O sea que usted está adivinando y asumiendo que lo devolvió. Pero no lo dice la biblia. Su indicación es irrelevante. La cuestión es que no aparece devolviéndolo. La excusa no sirve.
Refutando postulado 6:
Ya te dije que Jesús hablaba en parábolas, utilizaba alegorías, etc, cuando dice córtate la mano es que dejes de hacer eso que haces que te hace pecar, quitarse el ojo es dejar, por ejemplo, la codicia que ejerces por la vista de tus ojos.
Usted puede decir lo que quiera, pero no es así. Jesús utilizó parábolas en ciertos lugares donde se sentaba a platicar y a enseñar, pero cuando lo hacía, la biblia lo especifica.
El postulado 6 no tiene que ver con parábola alguna, son pasajes directos, donde Jesús da dirección y se expresa directamente y no con parábolas, vaya a inventar a otro lado.
Refutando postulado 7:
Al Jesús maldecir la higuera estaba llamando la atención de sus discípulos, la higuera representa a Israel que no dio el fruto que se esperaba en cuanto al Mesías Jesucristo.
Era un berrinchero, la higuera no tenía culpa de su frustración. No siga excusando a Jesús. Era un incongruente.
Jesús utiliza el término "aborrecer" para referirse al hecho de que debemos amarlo a él más que a nuestra familia, no nos llama a odiar eso es obvio.
Jesús está mandando a que odiemos a nuestra familia, eso está más que claro, dice que viene a traer guerra y no la paz.
Cuando Jesús dice que debemos hacernos como niños se refiere a la sumisión al Padre celestial que debemos mostrar como un niño es sumiso a su padre terrenal.
Excusas y Excusas y Excusas.
Jesús era un incongruente y está más que claro. Inventarse opiniones propias y excusas no cambian la escrito en la biblia y lo errado de un individuo tan incongruente como Jesús.
Lo siento, pero sus refutaciones no llegan ni a primera base.
maxicastag
28/08/2017, 01:41
Usted no conoce a Jesús por eso me fue tan fácil refutarlo a ud.
maxicastag
28/08/2017, 02:18
Manticore: ¿ud. piensa que Jesús hablaba literalmente cuando decía que era mejor cortarse la mano o quitarse el ojo que pecar? Vaya ignorante que es usted, tomar ese argumento tan infantil para dejar en ridículo a Jesús, lo mismo con lo de trasladar montes. Pssss...
maxicastag
28/08/2017, 04:36
Manticore ha quedado estupefacto...
Manticore
28/08/2017, 09:16
Usted no conoce a Jesús por eso me fue tan fácil refutarlo a ud.
Primero, es risible decir que ha refutado cuando es visible en este tema que usted no ha refutado nada.
Su paupérrima refutación fue a su vez refutada.
Segundo, usted tampoco conoce a Jesús. ¿O se lo presentaron en persona?
Usted lo que conoce de Jesús, es lo mismo que cualquiera que lee la biblia conoce de Jesús.
Manticore
28/08/2017, 09:20
Manticore: ¿ud. piensa que Jesús hablaba literalmente cuando decía que era mejor cortarse la mano o quitarse el ojo que pecar? Vaya ignorante que es usted, tomar ese argumento tan infantil para dejar en ridículo a Jesús, lo mismo con lo de trasladar montes. Pssss...
No sabemos cómo Jesús hablaba, porque he demostrado que era un incongruente. Cuando dice eso, cualquiera puede pensar que es alegórico, pero también cualquiera puede pensar que es literal.
En realidad ese pasaje es una incongruencia de Jesús, es un disparate; aún si fuese alegórico exclusivamente, el pasaje demuestra lo mal que Jesús razona.
Le escribo una parte del postulado:
“Si lo piensas aún más, te das cuenta que Jesús ignora completamente la solución real. Si tienes problemas con comportamientos improductivos, lo que necesitas hacer es educarte o rehabilitarte. Eso se haría hablando con un consejero o un terapeuta. La amputación es un remedio absurdo, como es obvio para cualquier persona inteligente. Jesús no solo es incongruente — es un idiota. Da consejos que son totalmente inútiles y tremendamente peligrosos también.”
Sus excusas son muy flojas y fácilmente refutables.
Manticore
28/08/2017, 09:22
Manticore ha quedado estupefacto...
Por supuesto, he quedado estupefacto de las paupérrimas defensas de su Jesús que usted ha intentado, las cuáles he derrotado… ay mi madre, una vez más.
Ay Manticore, vaya forito al que me invitaste.
renacido
28/08/2017, 09:39
Por supuesto, he quedado estupefacto de las paupérrimas defensas de su Jesús que usted ha intentado, las cuáles he derrotado… ay mi madre, una vez más.
no veo ninguna derrota,,,maxi,,tiene argumentos,,,solo que tu bestia alada,,,no entiendes nada,,porque la ignorancia solo obedece a la negacion gratuita igual que Emeric,,.
es un don el tener relacion intima con el Maestro,,de esa forma,uno pasa por alto,,cualquier tonteria de la biblia,la bestia alada,,nunca lo admitira,,es un frustrado,,,o un personaje,tipo troll
Manticore
28/08/2017, 10:28
Ay Manticore, vaya forito al que me invitaste.
Ja Ja
Se lo dije.
Y también le hablé de uno que sólo habla sandeces y que rara vez le doy importancia y ya ve.
Encuentro atendible que existan los creyentes.
Yo también lo fui, y los argumentos "de fe" de entonces me cuadraban.
Pero lo que encuentro insólito son los argumentos que la gente tiene para justificar las creencias.
Al estudiar las vías de Santo Tomás para la demostración de la existencia de Dios, yo le decía a mi profesor de teodicea que las pruebas las encontraba absurdas, ya que, según yo, no era posible demostrar la existencia o la inexistencia de Dios, y que el único motivo para sustentar la creencia es la fe.
Fe que, por lo demás, era un regalo (un don) de Dios.
No tuvo cómo refutarme.
Pero, como te digo, los argumentos que se esgrimen, en particular en estos foros, son como los chistes de quino, (con las debidas disculpas al creador de la mafalda).
renacido
28/08/2017, 12:34
Ja Ja
Se lo dije.
Y también le hablé de uno que sólo habla sandeces y que rara vez le doy importancia y ya ve.
cuando no te da la cabeza,,lo arreglas con que son sandeces lo que el sabio expone,,ignorante
renacido
28/08/2017, 12:39
Encuentro atendible que existan los creyentes.
Yo también lo fui, y los argumentos "de fe" de entonces me cuadraban.
Pero lo que encuentro insólito son los argumentos que la gente tiene para justificar las creencias.
Al estudiar las vías de Santo Tomás para la demostración de la existencia de Dios, yo le decía a mi profesor de teodicea que las pruebas las encontraba absurdas, ya que, según yo, no era posible demostrar la existencia o la inexistencia de Dios, y que el único motivo para sustentar la creencia es la fe.
Fe que, por lo demás, era un regalo (un don) de Dios.
No tuvo cómo refutarme.
Pero, como te digo, los argumentos que se esgrimen, en particular en estos foros, son como los chistes de quino, (con las debidas disculpas al creador de la mafalda).
dios no te regala nada,,menos el don de la verdad,,todo lo que poseemos es trabajo nuestro en la eternidad del alma
Manticore
28/08/2017, 13:30
Encuentro atendible que existan los creyentes.
Yo también lo fui, y los argumentos "de fe" de entonces me cuadraban.
Pero lo que encuentro insólito son los argumentos que la gente tiene para justificar las creencias.
Al estudiar las vías de Santo Tomás para la demostración de la existencia de Dios, yo le decía a mi profesor de teodicea que las pruebas las encontraba absurdas, ya que, según yo, no era posible demostrar la existencia o la inexistencia de Dios, y que el único motivo para sustentar la creencia es la fe.
Fe que, por lo demás, era un regalo (un don) de Dios.
No tuvo cómo refutarme.
Pero, como te digo, los argumentos que se esgrimen, en particular en estos foros, son como los chistes de quino, (con las debidas disculpas al creador de la mafalda).
Es que nunca tienen manera de refutar. Mire usted este pedazo de ignorante que se pasa escribiendo tonterías y sandeces que no tienen ningún valor. ¿Para qué contestarle si su cerebro no le da sólo para eso?
¿Cuándo usted ve un tema esbozado y que podamos dialogar? Nunca, sólo ve sandeces tras sandeces.
Es penoso que un individuo así, esté en un foro para personas inteligentes. Aún los creyentes normales aquí, tienen expresión y dan la pelea.
En cuanto a lo que usted dice doonga, por lo general los creyentes lo que buscan es excusar a dios.
renacido
29/08/2017, 09:34
Es que nunca tienen manera de refutar. Mire usted este pedazo de ignorante que se pasa escribiendo tonterías y sandeces que no tienen ningún valor. ¿Para qué contestarle si su cerebro no le da sólo para eso?
¿Cuándo usted ve un tema esbozado y que podamos dialogar? Nunca, sólo ve sandeces tras sandeces.
Es penoso que un individuo así, esté en un foro para personas inteligentes. Aún los creyentes normales aquí, tienen expresión y dan la pelea.
En cuanto a lo que usted dice doonga, por lo general los creyentes lo que buscan es excusar a dios.
hummmmmm,,que bueno,,hablan de mi,,no entienden lo que expongo,,,,es eso,,,son unos pobres clonados por alguna corporacion de idiotas
,es eso,,,son unos pobres clonados por alguna corporacion de idiotas
Angelina natividad, pero qué alejada estás de tus prédicas....
renacido
29/08/2017, 12:49
Angelina natividad, pero qué alejada estás de tus prédicas....
yo no soy ni Buda,,ni un cordero,,ya hay un crucificado y resucitado
Manticore
29/08/2017, 22:04
Angelina natividad, pero qué alejada estás de tus prédicas....
Se lo dije doonga. Por eso no le doy larga a este tipo. Lo poquito que tiene de mente, lo usa para decir sandeces, ¿No ha visto?
renacido
29/08/2017, 22:14
Se lo dije doonga. Por eso no le doy larga a este tipo. Lo poquito que tiene de mente, lo usa para decir sandeces, ¿No ha visto?
me apenas,,,o me compadezco,,o es voluntad de Dios,,,,no tienes que saber mas de que sabes,,,corres riesgo de infarto masivo
renacido
29/08/2017, 22:16
cuando tu cuerpo se recuesta cansado,,,que hace tu alma???,,,sin ti ese cuerpo no vive
renacido
29/08/2017, 22:20
http://i.ytimg.com/vi/2CUSYQSnMoI/maxresdefault.jpg
renacido
29/08/2017, 22:21
solo el cordon de plata te mantiene vivo
renacido
29/08/2017, 22:27
eclesiasteshttp://anael.org/sites/default/files/images-body/cuerpoyalma.jpg,12,6 (http://bibliaparalela.com/ecclesiastes/12-6.htm)Acuérdate de El antes que se rompa el hilo de plata, se quiebre el cuenco de oro, se rompa el cántaro junto a la fuente, y se haga pedazos la rueda junto al pozo;7 (http://bibliaparalela.com/ecclesiastes/12-7.htm)entonces volverá el polvo a la tierra como lo que era, y el espíritu volverá a Dios que lo dio.…
Manticore
02/09/2017, 10:10
Alguien más que quiera intentar refutar las incongruencias de Jesús.
Siempre comienzan con mucho afán y luego cuando ven los postulados más adelante, se rajan o simplemente si no tienen mucho cerebro, se ponen a postear fotografías que ni siquiera saben lo que significan.
renacido
02/09/2017, 14:09
Alguien más que quiera intentar refutar las incongruencias de Jesús.
Siempre comienzan con mucho afán y luego cuando ven los postulados más adelante, se rajan o simplemente si no tienen mucho cerebro, se ponen a postear fotografías que ni siquiera saben lo que significan.
aaahhhh!!!!!tu sabes,,,ahorrame el trabajo de explicar,,al fin un sabio en monografias,,,explicanos,,Manticore
maxicastag
02/09/2017, 19:02
Refutando postulado 1:
Amar a nuestros enemigos (pero no a los que cometen pecado de muerte contra nosotros como dice Juan más adelante en la Biblia, pues hay que leerla como un todo, no debemos amar a un yihadista que nos va a decapitar) es para los hombres. Dios ejerce justicia y el no está a nuestro nivel para amar a enemigos, el es Dios y es soberano, sus mandamientos para nosotros no se aplican a Él. Poro toro lado hay una posibilidad en la interpretación de lo que es la condenación eterna y es que se trate de simplemente que el pecador deja de existir luego de su muerte, esto es acto de un Dios misericordioso, pero la otra posibilidad son las tinieblas por la Eternidad, ¿y qué esperabas? No hay paraíso para ateos o perversos.
Refutando postulado 2: Aquí Jesús hace uso de la Hipérbole, es exagerar para fijar una idea en la mente de sus seguidores. Además lo que pedimos debe estar en concordancia con la voluntad de Dios, ¿para qué querríamos trasladar un monte?
Refutando postulado 3: Satanás utilizó sus poderes psíquicos para mostrarle todos los reinos del mundo a Jesús en un momento.
Refutando postulado 4: Jesús utiliza el término "perrillos" y es un término cariñoso no discriminador.
Continuaré...
Mi refutación a Manticore...
maxicastag
02/09/2017, 19:03
Refutando postulado 5:
Que en la Biblia no haya quedado registrado que Jesús devolvió el burrito no implica que no lo haya devuelto, y esto sabes que es así.
Refutando postulado 6:
Ya te dije que Jesús hablaba en parábolas, utilizaba alegorías, etc, cuando dice córtate la mano es que dejes de hacer eso que haces que te hace pecar, quitarse el ojo es dejar, por ejemplo, la codicia que ejerces por la vista de tus ojos.
Refutando postulado 7:
Al Jesús maldecir la higuera estaba llamando la atención de sus discípulos, la higuera representa a Israel que no dio el fruto que se esperaba en cuanto al Mesías Jesucristo.
Jesús utiliza el término "aborrecer" para referirse al hecho de que debemos amarlo a él más que a nuestra familia, no nos llama a odiar eso es obvio.
Cuando Jesús dice que debemos hacernos como niños se refiere a la sumisión al Padre celestial que debemos mostrar como un niño es sumiso a su padre terrenal.
Mi refutación a Manticore...
renacido
03/09/2017, 00:51
mi refutación a manticore...
no puedes refutar a monticore,,,,el carece de la vision espiritual
Manticore
03/09/2017, 09:23
Mi refutación a Manticore...
Ja Ja Ja
Eso fue refutado en los mensajes 601, 605, 614
Repetir lo mismo que fue refutado no lo hace una refutación positiva.
Jesús, les dijo: –De cierto os digo que si tenéis fe y no dudáis, no solo haréis esto de la higuera, sino que si a este monte le decís: “¡Quítate y arrójate al mar!”, será hecho”.
¿Cómo es posible que no haya en toda la existencia del hombre sobre la tierra, alguien que haya tenido al menos FE como un grano de mostaza?
En toda la historia del ser humano, NUNCA ha sucedido que una persona ore con fe y pida que se mueva una montaña de un lugar a otro y haya sucedido.Efectivamente, ésa es una de las más de 30 MENTIRAS de Jesucristo que vengo denunciando en estos foros. :nod:
Manticore
09/11/2017, 09:25
Me quedé esperando las demás refutaciones de Maxi… al parecer el tipo se rajó.
Las primeras son fácil tratar de refutarlas, (que tampoco pudo); pero cuando se entra profundamente a las demás im-becilidades de la biblia sobre lo que el supuesto Jesús dijo e hizo, ahí se les tranca el bolo.
Y siguen creyendo en lo irrisorio de la biblia y sus centenas de indicaciones ridículas.
Manticore
21/11/2017, 08:12
Próximo...
maxicastag
21/11/2017, 08:31
Me quedé esperando las demás refutaciones de Maxi… al parecer el tipo se rajó.
Las primeras son fácil tratar de refutarlas, (que tampoco pudo); pero cuando se entra profundamente a las demás im-becilidades de la biblia sobre lo que el supuesto Jesús dijo e hizo, ahí se les tranca el bolo.
Y siguen creyendo en lo irrisorio de la biblia y sus centenas de indicaciones ridículas.
Ya refuté todos tus puntos...
Ya refuté todos tus puntos...
Lo siento, pero no has refutado nada.
Ya refuté todos tus puntos...
Las estupideces que escribe Manticore están refutadas desde hace centurias ...
Pero tú sigues cayendo en su jueguito ... :lol:
Manticore
21/11/2017, 21:14
Las estupideces que escribe Manticore están refutadas desde hace centurias ...
Pero tú sigues cayendo en su jueguito ... :lol:
OK…. Mencione entonces cuáles son los números de los mensajes en los que refutó y que no se le contra-refutó posteriormente.
Aquí esperamos… Ja Ja Ja
Que tipo más gracioso… Ja Ja Ja
carlosig
21/11/2017, 21:42
OK…. Mencione entonces cuáles son los números de los mensajes en los que refutó y que no se le contra-refutó posteriormente.
Aquí esperamos… Ja Ja Ja
Que tipo más gracioso… Ja Ja Ja
aqui esta en duda la identidad de cada usuario y su multiplicidad de nicknames,nadie se atreve a entrar en dabate con nadie,,parece que todos son uno solo,yo soy el unico individualizado por el empleado de aca y saben como pienso,pero no estan instruidos espiritualmente para entender,,en definitiva un foro parado
Manticore
21/11/2017, 22:26
Que tontera y que ignorancia.
carlosig
22/11/2017, 08:59
Que tontera y que ignorancia.
tu tambien eres Emeric,no ves la cantidad de user en debate,,todos saben como son manipulados aqui,por el empleado de aca,seguro que eres otro nickname de el,,por lo obtuso que eres
carlosig
22/11/2017, 09:01
cada vez somos menos,desde que el empleado de aca intento entregarlo los usuarios a Amaris para su propio foro,aqui no quedo nadie,solo falsos nick
Manticore
22/11/2017, 21:04
Usted es un ignorante que no tiene idea de nada de lo que pasa a su alrededor, su intelectualidad es más baja que la de una hormiga.
No tiene ni siquiera la inteligencia de ver lo diferente que Emeric escribe comparado conmigo. Hasta en eso es ignorante.
Además aquí el que siempre viene con nicknames nuevos y tiene docenas de ellos, es usted. Natividad.
Además lo más importante es que está fuera de tema; por eso lo botan de los foros.
Usted lo único que sabe es estar fuera de tema en todos los temas y poniendo estúpidos dibujos para dañar los temas, como si eso nos afectara en algo. Tonto.
carlosig
22/11/2017, 23:02
Usted es un ignorante que no tiene idea de nada de lo que pasa a su alrededor, su intelectualidad es más baja que la de una hormiga.
No tiene ni siquiera la inteligencia de ver lo diferente que Emeric escribe comparado conmigo. Hasta en eso es ignorante.
Además aquí el que siempre viene con nicknames nuevos y tiene docenas de ellos, es usted. Natividad.
Además lo más importante es que está fuera de tema; por eso lo botan de los foros.
Usted lo único que sabe es estar fuera de tema en todos los temas y poniendo estúpidos dibujos para dañar los temas, como si eso nos afectara en algo. Tonto.
Si no hablan de renacer(nacer de nuevo). Eres uno mas...no sabes nada..vives por unas monedas!!!
carlosig
22/11/2017, 23:13
Ningún historiador pone en duda su existencia, y pongo por ejemplo que no están parando de encontrar su tumba.
Sus restos deben estar muy bien custodiados por la naturaleza de la cosas..es su espíritu que el vive
carlosig
23/11/2017, 02:15
de que sirve su cuerpo despues de lo que hicimos???http://www.maranatha.store/wp-content/uploads/sites/7/2017/01/art-648b5-300x300.png
Manticore
23/11/2017, 07:50
Si no hablan de renacer(nacer de nuevo). Eres uno mas...no sabes nada..vives por unas monedas!!!
Fuera de Tema.
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