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Ver la versión completa : ¡ La WATCHTOWER asegura que el HEBREO fue el PRIMER IDIOMA que habló la Humanidad !



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Emeric
25/03/2016, 15:18
Amig@s :


La Watch Tower de los autoproclamados Testigos de Jehová no cesa de dejarnos boquiabiertos con sus dogmas y conceptos descabellados.

He aquí una nueva muestra :

En su libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", 1990, pág. 8, § 10, dicen lo siguiente :

"A Adán, a Noé, Abraham, Moisés y los profetas hebreos Jehová les habló en EL PRIMER IDIOMA de la Humanidad, conocido ahora como HEBREO".

Hebreo : ¡ El PRIMER IDIOMA de la HUMANIDAD ! :faint::faint:

¡ Nada más y nada menos ! Cronológicamente, se entiende, por supuesto.

Y rematan, en el § 11 :

"El no sólo le dio al hombre la LENGUA HEBREA ORIGINAL, sino que mediante su creación de la mente y de los órganos del habla también puso la base para el arameo y el griego y para los aproximadamente 3.000 idiomas que ahora habla la humanidad".

¡ En otras palabras, antes del hebreo, nadie hablaba ninguna otra lengua en el Mundo ! ¡ Como si los hebreos hubieran sido la primera civilización de la Antigüedad ! ¡ Qué barbaridad !

¿ Qué les parece ?

Saludos.

Emeric
27/03/2016, 13:57
LPV se queda bien calladito aquí también.

Es simpatizante de la Watchtower, pero no quiere ser miembro de la misma. Psssss ...

Emeric
27/03/2016, 16:57
¿ Y los católicos, Ciro ??????

LA PURA VERDAD
28/03/2016, 02:25
Amig@s :


La Watch Tower de los autoproclamados Testigos de Jehová no cesa de dejarnos boquiabiertos con sus dogmas y conceptos descabellados.

He aquí una nueva muestra :

En su libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", 1990, pág. 8, § 10, dicen lo siguiente :

"A Adán, a Noé, Abraham, Moisés y los profetas hebreos Jehová les habló en EL PRIMER IDIOMA de la Humanidad, conocido ahora como HEBREO".

Hebreo : ¡ El PRIMER IDIOMA de la HUMANIDAD !

¡ Nada más y nada menos ! Cronológicamente, se entiende, por supuesto.

Y rematan, en el § 11 :

"El no sólo le dio al hombre la LENGUA HEBREA ORIGINAL, sino que mediante su creación de la mente y de los órganos del habla también puso la base para el arameo y el griego y para los aproximadamente 3.000 idiomas que ahora habla la humanidad".

¡ En otras palabras, antes del hebreo, nadie hablaba ninguna otra lengua en el Mundo ! ¡ Como si los hebreos hubieran sido la primera civilización de la Antigüedad ! ¡ Qué barbaridad !

¿ Qué les parece ?

Saludos.


¿Continúas posteando estupideces Emeric? ¿Irrelevancias de quinta categoría? ¿Tonteras hermenéuticas que ni siquiera puedes rebatir con propiedad? Para alguien que niega la muy reveladora información de cuál fue el primer idioma que se hablaba, deberías tú tener pruebas de que no fue entonces el hebreo ¿Tienes la respuesta? ¿Alguien te reveló cuál idioma se hablaba en un principio? ¿Por qué no pudo ser el hebreo? ¿Tienes bases de que no lo fuera?

Emeric
28/03/2016, 05:02
De todos, excepto de ti, es harto sabido que las civilizaciones mesopotámica y egipcia eran anteriores a Israel y por ende, a Moisés. Por lo tanto, ya tenían idiomas que NO eran el hebreo. Para que veas .... ¿ Y de qué alfabeto se inspiraron los hebreos para hacer el suyo? Del fenicio. Para que veas ...

Emeric
28/03/2016, 11:51
LPV se quedó MUDO.

LA PURA VERDAD
28/03/2016, 17:45
De todos, excepto de ti, es harto sabido que las civilizaciones mesopotámica y egipcia eran anteriores a Israel y por ende, a Moisés. Por lo tanto, ya tenían idiomas que NO eran el hebreo. Para que veas .... ¿ Y de qué alfabeto se inspiraron los hebreos para hacer el suyo? Del fenicio. Para que veas ...

¿En serio? ¡No me digas! ¡Con razón el ateísmo te doblegó Emeric! ¿Eso te enseñaron en serio? ¿Y quién te dijo a ti que el idioma original conocido era el egipcio o el fenicio si ni siquiera existían tales naciones antes de ser desarrolladas a partir de la Torre de Babel en donde Jehová obligó a los hombres (que ya tenían un idioma y te aseguro que no era ni el egipcio ni el fenicio) a dispersarse por "toda la Tierra" y fue, a partir de allí, que se crearon los "idiomas" porque allí "confundió Jehovah el lenguaje de toda la Tierra.

Luego te daré la evidencia. ¡Increíble las patrañas con las que te catequizaron!

Emeric
28/03/2016, 19:57
¿Y quién te dijo a ti que el idioma original conocido era el egipcio o el fenicioNadie dice eso aquí, pues nadie sabe cuál fue el primer idioma hablado por la Humanidad. Si crees que Adán y Eva hablaban hebreo porque Dios les habló en hebreo, dilo claramente, pero no podrás ocultar que Génesis fue escrito en hebreo por los judíos a posteriori, mucho tiempo después.

Rickymon
28/03/2016, 20:31
LPV debería mandarle una invitación de amistad por facebook a SanDiego
creo que se llevarían muy bien...

LA PURA VERDAD
28/03/2016, 21:23
LPV debería mandarle una invitación de amistad por facebook a SanDiego
creo que se llevarían muy bien...

¿¿¿???? No te entendí, pero viniendo de ti, creo que no debo pensar mal, jejeje.

Rickymon
28/03/2016, 21:36
¿¿¿???? No te entendí, pero viniendo de ti, creo que no debo pensar mal, jejeje.

Hola LPV, te adelanto que siento un gran aprecio por los TDJ como mormón que soy les solicité que me vengan a dar estudios y estuvimos revisando algunos temas con ellos
desafortunadamente ellos decidieron no continuar visitandome, aunque yo disfrutaba mucho nuestras charlas..

la pregunta del tema es válida, y pienso que deberías abordarlo con mas calma..
si hubiesen evidencias de que tal creencia es así, pues habría que investigar en esa dirección a ver que tanto hay
y si no pues, tampoco estás obligado a descartar tal creencia, uno tiene derecho a creer lo que guste

yo entiendo por donde viene la cosa, si defiende tal punto porque los TDJ hacen mucho énfasis en el nombre de Dios el tetragramatón..
por lo tanto si el hebreo no fuese el idioma original eso nos obligaría a pensar que entonces tenemos el nombre equivocado
porque sería mucha coincidencia que ese también sea el idioma en el que Dios se comunica.

asi que si se quiere creer tal cosa como dogma de fe, por que se cree en ese nombre pues yo lo veo respetable y aceptable
aunque si me tomaría la libertad de profundizar mas y ver si es que realmente hay evidencia que sustente tal creencia..

pero no hay que olvidar que hubieron otras civilizaciones anteriores a los hebreos, como los sumerios, los cananeos, los egipcios, y estos no hablaban hebreo..
asi que habría que preguntarnos como es que se preservó tal idioma? y que evidencias tenemos de un hebreo anterior a los judíos?

LA PURA VERDAD
28/03/2016, 22:32
Hola LPV, te adelanto que siento un gran aprecio por los TDJ como mormón que soy les solicité que me vengan a dar estudios y estuvimos revisando algunos temas con ellos
desafortunadamente ellos decidieron no continuar visitandome, aunque yo disfrutaba mucho nuestras charlas..

la pregunta del tema es válida, y pienso que deberías abordarlo con mas calma..
si hubiesen evidencias de que tal creencia es así, pues habría que investigar en esa dirección a ver que tanto hay
y si no pues, tampoco estás obligado a descartar tal creencia, uno tiene derecho a creer lo que guste

yo entiendo por donde viene la cosa, si defiende tal punto porque los TDJ hacen mucho énfasis en el nombre de Dios el tetragramatón..
por lo tanto si el hebreo no fuese el idioma original eso nos obligaría a pensar que entonces tenemos el nombre equivocado
porque sería mucha coincidencia que ese también sea el idioma en el que Dios se comunica.

asi que si se quiere creer tal cosa como dogma de fe, por que se cree en ese nombre pues yo lo veo respetable y aceptable
aunque si me tomaría la libertad de profundizar mas y ver si es que realmente hay evidencia que sustente tal creencia..

pero no hay que olvidar que hubieron otras civilizaciones anteriores a los hebreos, como los sumerios, los cananeos, los egipcios, y estos no hablaban hebreo..
asi que habría que preguntarnos como es que se preservó tal idioma? y que evidencias tenemos de un hebreo anterior a los judíos?

Hola estimado Richmond.

Mi respeto sincero.

¡Interesante enfoque nos traes que comparto en un 100! Me gusta mucho cuando la gente razona y no se cierra en banda a que las cosas tienen que ser "así, cuando en verdad, hay fuerte evidencia que podrían ser "asá". Respeto eso en un forista. Dame tiempo y ahondaré un poco en el tema, es que tengo cosas que hacer. Quizás más tarde pueda postear algunas evidencias históricas del por qué NO ES TAN DESCABELLADO pensar que fue el hebreo, tal y como lo pretende enfocar Emeric, el idioma que hablaba Adán. Conste que no es un "dogma de fe", sino una muy probable y para nada descabellada forma de entenderlo. También considero que es irrelevante para la salvación, que quede claro.

Como adelanto mi estimado forista, piensa en algo. Si bien es cierto que existieron pueblos o etnias que hablaban otros idiomas que no era el hebreo, ANTES QUE LOS HEBREOS (porque los TDJ no dicen que los primeros pobladores fueron los hebreos), tampoco se puede señalar OTRO IDIOMA como el primer "lenguaje de la humanidad", eso es otra cosa. El punto es que antes que cualquier otra NACIÓN, sea EGIPCIA, FENICIA etc. eso fue "DESPUÉS" de que JEHOVÁ confundió el idioma que hasta ese momento se hablaba desde la creación del hombre ¿Captas el punto? ¿Y cuál era? ¡Pues pudo haber sido cualquiera, en esto hay que ser honestos! pero el punto es que pudo haber sido el HEBREO, que no necesariamente tenían que existir los HEBREOS para que ese idioma fuera el primero ¿Me copias?

Un saludo.

Emeric
29/03/2016, 08:48
Reflexionen, amig@s watchtowearrianos :

Abraham, quien, según el relato bíblico, existió mucho antes que la nación hebrea, nació en Ur, en Sumeria. Allí no se hablaba hebreo, sino sumerio. Por lo tanto, hacerle hablar hebreo en Génesis es un tremendo error de los judíos que redactaron y finalizaron dicho libro mucho tiempo después de su muerte. Y eso vale también para Adán y Eva.

Es como si se pensara que Nabucodonosor y otros personajes bíblicos no hebreos hablaban hebreo por el mero hecho de que los redactores hebreos escribieron sus declaraciones en hebreo.

Psssss ...

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 09:40
Reflexionen, amig@s watchtowearrianos :

Abraham, quien, según el relato bíblico, existió mucho antes que la nación hebrea, nació en Ur, en Sumeria. Allí no se hablaba hebreo, sino sumerio. Por lo tanto, hacerle hablar hebreo en Génesis es un tremendo error de los judíos que redactaron y finalizaron dicho libro mucho tiempo después de su muerte. Y eso vale también para Adán y Eva.

Es como si se pensara que Nabucodonosor y otros personajes bíblicos no hebreos hablaban hebreo por el mero hecho de que los redactores hebreos escribieron sus declaraciones en hebreo.

Psssss ...

Es que la WT y nadie más está alegando que el idioma original fuera el HEBREO sólo porque así fue escrito la historia del Génesis por Moisés que hablaba y escribía el hebreo. Como siempre, tus ansias de llevar la contraria a todo lo que "huela a WT y Biblia" te es un enorme tropiezo amigo Emeric. ¿Acaso no has captado el punto aún? ¿Te cuesta anto entender lo que en claro "español" (que conste, no lo estoy escribiendo en hebreo) se te dice?

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 09:44
La historia extrabíblica no revela el origen del hebreo, como tampoco el de ninguno de los idiomas más antiguos conocidos, tales como el sumerio, el acadio (asirobabilonio), el arameo o el egipcio. Este hecho se debe a que estas lenguas ya se presentan plenamente desarrolladas en los documentos más antiguos que se han hallado.

Las diversas explicaciones que dan los eruditos sobre el origen y evolución del idioma hebreo —como la que sostiene que se derivó del arameo o de algún dialecto cananeo, por ejemplo— hoy por hoy no son más que conjeturas.

Lo mismo puede decirse de los intentos por explicar el origen de algunas de las palabras que se encuentran en las Escrituras Hebreas. Es frecuente entre los eruditos atribuir a dichas palabras un origen acadio o arameo; sin embargo, en la obra How the Hebrew Language Grew (1960, págs. XIX, XX), el Dr. Edward Horowitz dijo: “En el campo de la etimología, existen diferencias muy marcadas entre los eruditos, incluso entre los mejores”. Seguidamente, el Dr. Horowitz citó algunos ejemplos del tipo de explicaciones que eruditos de renombre han dado sobre la etimología de determinadas palabras hebreas, indicando en cada caso la opinión divergente de otros destacados hebraístas, y añadió: “Y así, nos hallamos ante una interminable exposición de opiniones distintas entre autoridades que merecen todas el mismo respeto”, (no así la misma claridad de conceptos).

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 10:07
La Biblia es la única fuente histórica que ofrece prueba confiable sobre el origen del idioma hebreo. Naturalmente, este idioma lo hablaron los descendientes israelitas de “Abrán el hebreo” (Gé 14:13), quien, a su vez, era descendiente de Sem, el hijo de Noé. (Gé 11:10-26.) En vista de la bendición profética de Dios pronunciada sobre Sem (Gé 9:26), es razonable pensar que su idioma no se vio afectado cuando Dios expresó su desaprobación sobre la gente de Babel y confundió sus lenguas. (Gé 11:5-9.) Por lo tanto, el idioma de Sem permanecería inalterado, como el “solo lenguaje” que había existido desde Adán en adelante (Gé 11:1), lo que significaría que el idioma que con el tiempo se conoció con el nombre de “hebreo” fue la lengua original de la humanidad y como ha quedado dicho, la historia no sabe de otro. ¿Por qué es razonable esta postura a pesar de la ausencia de una prueba indiscutible? ¡Por las pruebas racionales, lógicas y de sentido común que, en muchos tribunales, se aceptan como “pruebas testimoniales y de razón” y no pocos casos se han ganado con las mismas.

Imagínense a Jehová Dios castigando a los hombres confundiéndoles la lengua y resulta que, en su “rabia”, se “enredó” y le “borró” el idioma a Noé y a Sem por otro que no fuera el hebreo que más tarde hablaron sus descendientes como Abraham, como lengua oficial de Israel. ¿Es probable? Sólo en la mente de alguien como Emeric pudiera caber semejante conclusión con tal de negar el sentido común más elemental.

De hecho, Sem llegó a los 600 años de edad. Tenía 98 para cuando llegó el Diluvio y siguió viviendo otros 502 años. De seguro le ayudó a Noé a construir el arca y a advertirles a las personas acerca del Diluvio. Pero ¿Seguiría Sem siendo bueno durante los más de quinientos años que vivió después?... En una ocasión, Noé dijo que Jehová era “el Dios de Sem”. Así que Sem tuvo que haber permanecido fiel a Jehová, lo contrario de Cam, y seguramente contribuyó a que su familia también sirviera a Dios y era lógico que él conservara el mismo lenguaje que hablaban antes del diluvio. (Génesis 9:26; 11:10-31; 21:1-3).

Tomen en cuenta que lo que provocó la "ira" de Dios de cambiar la estructura neuronal del cerebro humano (al menos de muchos de ellos) fue por la resolución que tenían de edificar una "torre que rivalizara con los cielos" y que nunca se dividirían. Dios castigó su proceder "enredándoles el idioma" para que no se entendieran entre sí. Es obvio que esto no afectó el idioma de los que como Noé y Sem, por ejemplo, fueron fieles a Dios y siempre obraron de conformidad con Su Voluntad.

Emeric
29/03/2016, 16:07
Es que la WT y nadie más está alegando que el idioma original fuera el HEBREOFalso. No viste esto que cité de un libro de la Watchtower en el post 1 :

"En su libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", 1990, pág. 8, § 10, dicen lo siguiente :

"A Adán, a Noé, Abraham, Moisés y los profetas hebreos Jehová les habló en EL PRIMER IDIOMA de la Humanidad, conocido ahora como HEBREO".

Emeric
29/03/2016, 16:41
LPV se tragó la lengua ...

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 16:57
Falso. No viste esto que cité de un libro de la Watchtower en el post 1 :

"En su libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", 1990, pág. 8, § 10, dicen lo siguiente :

"A Adán, a Noé, Abraham, Moisés y los profetas hebreos Jehová les habló en EL PRIMER IDIOMA de la Humanidad, conocido ahora como HEBREO".

Eres un pervertidor de las ideas. Puede deberse a dos causas notables en ti. A) por ignorancia y no logras entender nada de lo que lees o B) por omisión volitiva haciéndose evidente la maldad que tienes para destruir la sana enseñanza.

Cuando cites por favor "cita todo COMPLETO", no "sesgues" el comentario porque ocurrirá lo mismo cuando los mensajeros del Rey hace muchos siglos, llevaron el comunicado de la sentencia del Monarca a los verdugos quienes tenían al preso listo para ser ejecutado. De camino, los "mensajeros" amigos del detenido, alteraron el mensaje del Rey que decía: "LA HORCA, NO PERDÓN". Lo que hicieron fue cambiar de lugar la simple "coma" y dejaron el texto con otro significado diferente así: "LA HORCA NO, PERDÓN". ¿No te parece familiar?

La cita completa que "cortaste a propósito" no dice lo que tú INTENTASTE FORZAR para que dijera otra cosa. Lo que yo dije es esto:

"Es que la WT y nadie más está alegando que el idioma original fuera el HEBREO sólo porque así fue escrita la historia del Génesis por Moisés que hablaba y escribía el hebreo". Esto es una cosa, donde tú lo cortaste, es otra totalmente diferente. Yo lo que dije es que la WT nunca ha dicho que el idioma "hebreo" es el original "POR LA RAZÓN" de haberlo escrito Moisés en hebreo, cuando narró la historia del Génesis. No dije que no crean que el HEBREO FUE EL IDIOMA ORIGINAL, sino las razones por las que lo CREE. ¿Notas ahora la diferencia?

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 16:58
Oye, no hace falta que a cada nada digas que el "forista tal o cual SE TRAGÓ LA LENGUA solo porque en el momento no puede responderte. No disponemos el tiempo que al parecer tú si tienes (¿ERES PENSIONADO O ERES RICO ACASO?) para vivir para el FORO a tiempo completo.

La única "LENGUA AQUÍ ES LA TUYA", jejeje.

Emeric
29/03/2016, 17:00
lo que dije es que la WT nunca ha dicho que el idioma "hebreo" es el original "POR LA RAZÓN" de haberlo escrito Moisés en hebreo, cuando narró la historia del Génesis.Es que tampoco fue Moisés quien escribió Génesis. Estás super confundido. Psssss ...

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 17:28
Es que tampoco fue Moisés quien escribió Génesis. Estás super confundido. Psssss ...

¿A no? ¿Y quién fue pue? jejeje. ¿Otra revelación de la "Fuerza" que controla tu vida Emeric? ¡Definitivamente a ti te dieron "boleto solo de ida al ateísmo en donde militas", jejeje. Te va a costar mucho regresar por el mismo camino compañero.

Emeric
29/03/2016, 17:28
Sobre lo anterior, entérate, LPV :


http://foros.monografias.com/showthread.php/51392-Mois%C3%A9s-NO-escribi%C3%B3-G%C3%A9NESIS?highlight=Mois%E9s+no+escribi%F3+G%E9 nesis

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 17:29
Sobre lo anterior, entérate, LPV :


http://foros.monografias.com/showthread.php/51392-Mois%C3%A9s-NO-escribi%C3%B3-G%C3%A9NESIS?highlight=Mois%E9s+no+escribi%F3+G%E9 nesis

No me interesan tus fuentes ateas ni distorsionadas, ya te lo dije, no me hagas perder mi tiempo.

Emeric
29/03/2016, 17:30
No me interesan tus fuentesSon fuentes cristianas.

Africano
29/03/2016, 17:38
Es que tampoco fue Moisés quien escribió Génesis. Estás super confundido. Psssss ...


No fui yo y tu me colaboraste.......

Africano
29/03/2016, 17:38
Son fuentes cristianas.


La unica fuente cristiana es la Biblia

Pssssssss.....

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 17:43
Son fuentes cristianas.

¡Para el caso es lo mismo! jejeje

LA PURA VERDAD
29/03/2016, 17:44
No fui yo y tu me colaboraste.......


jejeje ¡Esa sí está buena!

Africano
29/03/2016, 17:48
Yo no se porque siempre cuestionan quienes fueron los escritores de la Biblia

Ahora resulta que ni Moises escribio el pentateuco y ni Pablo escribio sus cartas

f82mar
29/03/2016, 18:04
Obvio tienen que ver como jalar más gente!!

ElKatire
29/03/2016, 18:18
Jajajajajaja... es de las cosas mas ridículas que he escuchado y leído en mi vida. El sumerio data como 1000 años antes del hebreo.

f82mar
29/03/2016, 18:41
El sumerio es una lengua de donde?? Yo no había escuchado de ello!! Hola saludos desde yucatan México!!

ElKatire
29/03/2016, 18:54
f82mar, Yucatan?? Quintana Roo? Cancun??

f82mar
29/03/2016, 18:56
Valladolid yucatan México"! Quintana Roo es otro estado y cancun esta en quintanaroo

ElKatire
29/03/2016, 18:59
Aquí puedes leer mas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_sumerio

Emeric
29/03/2016, 20:12
¡Para el caso es lo mismo!Bueno, es verdad que no eres cristiano; anticristiano te queda mejor.

Africano
29/03/2016, 21:25
Obvio tienen que ver como jalar más gente!!

Fuera de tema. No se como

Rickymon
29/03/2016, 22:20
ahhh cancun, me dolió subirme al avión de regreso..

Emeric
30/03/2016, 04:31
El sumerio es una lengua de donde??Fue, querrás decir. De Sumeria :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Early_Dynastic-es.svg/220px-Early_Dynastic-es.svg.png

Emeric
30/03/2016, 17:03
LPV puso los pies en polvorosa ...

LA PURA VERDAD
30/03/2016, 23:30
Bueno, es verdad que no eres cristiano; anticristiano te queda mejor.

¿Y lo dices, precisamente tú? ¡Por favor, convénceme de que es cierto! jejeje. ¡Vaya cinismo el tuyo!

LA PURA VERDAD
30/03/2016, 23:32
LPV puso los pies en polvorosa ...

Aún sigo esperando tus evidencias de que no fue el hebreo el primer idioma de la humanidad. Deja de evadir. ¡Compruébalo! Y no te estoy pidiendo pruebas INDISCUTIBLES porque no las hay en ninguna parte. Pero al menos, las "deductivas" en base a la lógica más común, al sentido más elemental, y a las evidencias escriturales en torno a la enseñanza de las Escrituras que arrojan mucha luz, para al menos llegar a un 80% de probabilidades de su efectiva comprensión.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 00:27
Fue, querrás decir. De Sumeria :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Early_Dynastic-es.svg/220px-Early_Dynastic-es.svg.png

Nuestros entusiastas amigos de la "élite de los cristianos y ateos" de este foro, ignoran algo de elemental conocimiento y del más básico. SUMERIA y ninguna otra nación existían ANTES de la TORRE DE BABEL en donde JEHOVÁ DIOS confundió la única LENGUA que hasta entonces tenía la humanidad. A partir de allí, SE COMENZARON A FORMAR LAS NACIONES QUE QUIERAS, no ANTES. ¿Cuál fue esa lengua? ¿Por qué razón, motivos y circunstancias no pudo ser el idioma HEBREO?

Emeric
31/03/2016, 05:39
¿Y lo dices, precisamente tú?Claro, pues niegas la Deidad del Hijo. Eres anticristiano. Los cristianos reconocen Su Deidad.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 09:21
Claro, pues niegas la Deidad del Hijo. Eres anticristiano. Los cristianos reconocen Su Deidad.

El que JESÚS no sea DIOS no es negar su DIVINIDAD. Lo que pasa es que tú confundes el significado de DIVINIDAD, que la tiene, como HIJO, no como DIOS PADRE. ¿Entiendes lo que digo o te lo dibujo?

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 09:24
Claro, pues niegas la Deidad del Hijo. Eres anticristiano. Los cristianos reconocen Su Deidad.

Además, esto es un OFF TOPIC. Centrémonos al tema quieres. PRUEBA QUE EL HEBREO NO FUE EL PRIMER IDIOMA. El esfuezo que han hecho hasta ahora para tratar de convencer de que NO LO FUE, ha sido en vano. Y yo sé que no podrán nunca porque no existe ninguna evidencia, no así "teorías" mundanas y parcializadas provenientes de un mundo incrédulo y por ende, "pseudocientífico" que no acepta ni reconoce el "espíritu que ahora opera en los hijos de Dios".

Emeric
31/03/2016, 10:14
El que JESÚS no sea DIOS no es negar su DIVINIDAD.Escribí Su Deidad, para distinguir bien Su condición sui generis, que no es una mera divinidad como la de los seres espirituales creados. ¿ Captas la diferencia ?

Emeric
31/03/2016, 10:27
la TORRE DE BABEL en donde JEHOVÁ DIOS confundió la única LENGUA que hasta entonces tenía la humanidad.Eso no es Historia, sino mitología. Psssss ...

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 10:38
Escribí Su Deidad, para distinguir bien Su condición sui generis, que no es una mera divinidad como la de los seres espirituales creados. ¿ Captas la diferencia ?

¡Fuera de tema! De esto no estamos hablando. Deja de evadir.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 10:41
Eso no es Historia, sino mitología. Psssss ...

Claro, como me lo suponía, haces las de "Melquíades, huyamos por la derecha". El "domingo siete" de ocasión predilecto con el que terminas el "truco de mago" desapareciendo la única evidencia con la que no tendrías ninguna posibilidad de salirte con la tuya. Si desestimas el registro bíblico pues jamás llegarás a la verdad ni a los motivos verdaderos que declinaron tu fe y la convirtieron en un conjunto de atropellos a todo lo sano y correcto por el que transitas pavoneándote y a la vez ahogándote de tus propios reflujos estomacales.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 10:43
¡Y todavía te das el "lujazo" de llamar a otros "anticristos"! ¡Cosa más grande la vida chico! ¡Cambio y fuera!

Emeric
31/03/2016, 11:02
Si desestimas el registro bíblicoTomo del registro bíblico lo que sea verídico; no las leyendas que contiene.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 11:05
Tomo del registro bíblico lo que sea verídico; no las leyendas que contiene.

Pues yo tomaré de ti lo que es "verídico" y ¿Sabes qué? ¡No encuentro nada que lo sea! Todo en ti es "leyenda viva" en los labios de un ateo confeso y de un religioso fracasado que no logró su cometido en la fe.

Emeric
31/03/2016, 11:06
¡No encuentro nada que lo sea! Todo en ti es "leyenda viva" en los labios de un ateo confeso y de un religioso fracasado que no logró su cometido en la fe.Fuera de tema.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 11:09
Fuera de tema.

¡Tú lo tocaste! No fui yo. Tú empezaste, entonces aguanta.

Emeric
31/03/2016, 11:10
¡Tú lo tocaste! No fui yo. Tú empezaste, entonces aguanta.¡ Qué mal genio tienes ! Eres un buen candidato para ser testigo de Jehová. Igualito que Eli yahu.

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 11:20
¡ Qué mal genio tienes ! Eres un buen candidato para ser testigo de Jehová. Igualito que Eli yahu.

¿Mal genio? ¡Si me hubieras conocido antes! jajaja.

Emeric
31/03/2016, 11:20
¿Mal genio? ¡Si me hubieras conocido antes! No quiero imaginarlo ...

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 11:23
No quiero imaginarlo ...

Lo que estoy seguro es que hasta JESUCRISTO hubiera tirado la toalla contigo.

Emeric
31/03/2016, 11:26
Lo que estoy seguro es que hasta JESUCRISTO hubiera tirado la toalla contigo.Gracias por ese gran reconocimiento Suyo.

f82mar
31/03/2016, 12:37
No puede ser el hebreo el primer idioma del hombre!!!! Es mas nadie sabe cual fue el primer idioma !!! Tal vez el primer idioma registrado si pero no el.primer idioma!!! Para empezar nadie sabe como llegamos a la tierra o el principio de nuestra evolusion !!!

Espada
31/03/2016, 13:22
.... ...¿Cuál fue esa lengua? Nadie lo sabe con certeza.


¿Por qué razón, motivos y circunstancias no pudo ser el idioma HEBREO? Porque vale recordar que el Hebreo es una lengua Semitica que toma su nombre de Sem, hijo de Noe.

El hebreo como lengua semita que es pertenece las lenguas afroasiaticas ( y que es tan solo una de las 240 familias que la componen )y que esta lenguas se divide en tres, orientales, occidentales y meridionales y que el acadio que es una lengua semita pero oriental se tiene registro de mas de 4500 años de antiguedad.


Mientras que el hebreo como tal es semita pero del lado occidental donde es el ugaritico quien sobresale.

f82mar
31/03/2016, 14:44
Excelente!! Entonces aquí podemos ver que no es la primera lengua del.hombre!! Es difícil poder haya la verdad pero es de flojos el no querer hayarla... Así dice un dicho o algo así jajaaja

Africano
31/03/2016, 14:45
La primera lengua de la humanidad fue el ingles, no faltara mas.......

Espada
31/03/2016, 14:46
La primera lengua de la humanidad fue el ingles, no faltara mas....... :clap2: :lol: :pound:

Africano
31/03/2016, 14:47
Que pasa?????

No es asi......

Africano
31/03/2016, 14:48
La primera lengua de la humanidad fue el ingles, no faltara mas.......


Al menos la mayoria de la literatura evangelica actual esta en ese idioma

Espada
31/03/2016, 14:49
Que pasa?????

No es asi......


No Afri. No es asi.

f82mar
31/03/2016, 14:49
Jjajajajajaajajajaa oso mil contigo!!! Africano!! En serio ya me hiciste reír!!!

Africano
31/03/2016, 14:50
No Afri. No es asi.


Es broma.....

Africano
31/03/2016, 14:51
Por todos es conocido que la primera lengua o idioma fue el adamico.....

f82mar
31/03/2016, 14:52
Al menos le pusiste humor al tema!!! Un poco de alegria le vendría bien al foro ;)

Africano
31/03/2016, 14:57
El adámico (http://en.wikipedia.org/wiki/Adamic_language) fue el idioma hablado por Adán y Eva en el Jardín del Edén. El adámico es generalmente identificado con la lengua usada por Dios para comunicarse con Adán, o con el idioma inventado por Adán (Libro del Génesis 2:19).
El Génesis es ambiguo acerca de si la lengua de Adán fue conservada por sus descendientes hasta la confusión de lenguas (Génesis 11:1-9), o si empezó a evolucionar naturalmente, incluso antes de Babel (Génesis 10:5), en lo que se suele denominar lengua caldea:

Dante en su De Vulgari Eloquentia sostiene que el lenguaje adámico es de origen divino y, por tanto, inmutable.
En su Divina Comedia, sin embargo, Dante cambia de opinión en el sentido de que el idioma adámico fue el producto de Adán. Esto tuvo como consecuencia que no podría ser considerada inmutable, por tanto, no puede considerarse al hebreo como idéntico a la lengua del Paraíso…


También la naturaleza del idioma original sigue siendo controvertida, debido a las múltiples interpretaciones nacionalistas:

La exégesis tradicional judía Midrash (Génesis Rabbah 38) dice que Adán hablaba antiguo hebreo, o más bien su antepasado lingüístico, el protocananeo (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite), porque los nombres Eva – “Isha” (Libro de Génesis 2:23) y “Chava” ( Génesis 3:20) – sólo tienen sentido en hebreo.
Los cristianos tradicionales sobre la base de Génesis 10:5 han supuesto que las lenguas jafetitas o indoeuropeas son las descendientes directas de la lengua adámica, después de haberse separado tras la confusión de lenguas, en la que también se vio afectada el hebreo.

Los primeros padres cristianos primitivos alegaron que Adán hablaba latín para explicar por qué éste se convierte en el lenguaje litúrgico de la Iglesia, aunque “latín” sería una forma de referirse a su antecesor, el protoitálico o el más antiguo indoeuropeo de Europa.
Los católicos tradicionalistas modernos siguen las revelaciones de Ana Catalina Emmerick (http://visiones.ana.catalina.emmerick.googlepages.com/torrejob2) (1790), que relacionó como descendientes directos de las lenguas adámicas a bactrio, zend y los idiomas de la India (es decir, las lenguas indoiranias), asociando así la lengua adámica con el entonces reciente concepto de “origen común” de estas lenguas, ahora conocido como protoindoeuropeo:

Dios le dio también una lengua nueva y santa poseída por ninguna otra nación, esto así su raza debería ser cortada de la comunicación con todos los otros. Esta lengua era el hebreo puro, o Caldeo. La primera lengua, la lengua materna, hablada por Adán, Sem, y Noé, era diferente, y es existente ahora sólo en dialectos aislados. Sus primeros vástagos puros son el Zend, la lengua sagrada de India, y la lengua del Bactrians. En aquellas lenguas, las palabras pueden ser encontradas exactamente similares al Alemán Bajo de mi tierra natal.



Muchos eruditos musulmanes, a raíz de la identificación del hebreo como el idioma adámico por la tradición judía, clasifican éste dentro de la familia de las lenguas semitas (que incluye el lenguaje ge’ez utilizado en el Libro de Enoc), afirmando que el adámico era originalmente pre-árabe – por lo tanto, protosemítico (oriental). La mayoría de ellos no creen que las lenguas semíticas fueran las descendientes directos del idioma adámico (pre-Babel), sino que los derivan de Abraham (post-Babel), en lugar de a Noé o Adán.


La confusión de lenguas (http://en.wikipedia.org/wiki/Confusion_of_tongues) es la fragmentación inicial de los idiomas descrita en el libro del Génesis 11:1-9, como resultado de la construcción de la Torre de Babel.

Y dijo Dios: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un lenguaje: y han comenzado a obrar, y nada les retraerá ahora de lo que han pensando hacer.
Ahora pues, descendamos, y confundamos allí sus lenguas, para que ninguno entienda el habla de su compañero.
Así los esparció Dios desde allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad.
El idioma hablado por Noé y sus descendientes – ya fuera el idioma adámico original (de origen divino o no) o el derivado caldeo – fue dividido por Dios en setenta o setenta y dos dialectos, dependiendo de la tradición. Este pasaje en 11:1

Toda la tierra tenía una sola lengua y las mismas palabras.
ha sido interpretado a veces como en contradicción con Génesis 10:5

Por éstos fueron repartidas las islas de las gentes en sus tierras, cada cual según su lengua, conforme a sus familias en sus naciones.


Esta cuestión sólo se plantea, sin embargo, en caso de Génesis 10:5 es interpretado como que tiene lugar antes y de forma separada de la historia de la Torre de Babel, en lugar de como una visión general de los acontecimientos descritos en detalle más adelante en Génesis 11.
También exige que la referencia a que la tierra está “dividida” (Génesis 10:25) se entienda como división de las lenguas, en lugar de una división física de la tierra (como en la formación de los continentes).



Por lo tanto, resumiendo, estos son los hechos conocidos por nosotros a partir de la lingüística comparada, en relación con las creencias de Abraham y de la interpretación y la cronología bíblicas (http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_Bible):


La mayoría de lingüistas – sin ningún vínculo con la religión, sólo basándose en la gramática comparada – han aceptado una u otra forma de superfamilias lingüísticas, desde eurasiático (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasiatic) y afroasiático (http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Asiatic) < nostrático (http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic%20languages) < boreano (http://en.wikipedia.org/wiki/Borean_languages) y, en última instancia el protoidioma universal (http://www.geocities.com/athens/forum/2803/), que equivaldría a este lenguaje común del Génesis que se hablaba antes de que fuera (¿instantáneamente?) “confundido” en distintos idiomas, de ahí el resultado parecido (o incluso peor) obtenido en la reconstrucción de los distintos subgrupos (como indourálico o uraloaltaico) que con un planteamiento más global nostrático o incluso de la protolengua universal.
La mayoría de los primitivos idiomas atestiguados, reconstruidos o hipotéticos (generalmente aceptados), como el antiguo egipcio; (semitas) acadio, pre-protocananeo; (indoeuropeos) protoindoiranio, indoeuropeo de Europa, protogriego, anatolio común; (urálico) protofinougrio; (sinotibetano) protosinítico; (pre-)protodravídico; etc. se remonta – en función de los hallazgos arqueológicos y las teorías lingüísticas, intrínsecamente inexactas – a ca. 2500 aC.

Africano
31/03/2016, 14:59
Por lo tanto, es extraño que antes de esa fecha todo sea “más difuso” (por así decirlo) en hallazgos lingüísticos y reconstrucciones de antepasados lingüísticos más antiguos – como, por ejemplo, la hipótesis de las laringales (o su resultado fonético en vocales tras su desaparición) del protoindoeuropeo tardío, o la difícil reconstrucción del protosemita, por no hablar de protourálico o protosinotibetano. Éste es el argumento más fuerte para apoyar una inmediata división teórica de un idioma común (caldeo o adámico) en 70 o 72 lenguas derivadas, que conocemos por inscripciones, reconstrucciones o hipótesis, o que desaparecieron sin dejar rastro.
Sobre su clasificación en “familias” lingüísticas, éstas podrían estar lógicamente relacionados con las familias basadas en la consanguinidad, tal como se describen en la Biblia, pero las identificaciones de estudiosos modernos han oscurecido las posibles relaciones (si es que había) entre superfamilias lingüísticas y los hijos de Noé; así v.g. con la identificación simplista de las lenguas jafetitas (de descendientes de Jafet (http://en.wikipedia.org/wiki/Japhetic)) con indoeuropeas, de lenguas semitas (descendientes de Sem (http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic)) con lenguas semíticas. Sin embargo, parece mucho más razonable hoy la identificación tradicional de los hijos de Jafet con los pueblos “europeos” (y por lo tanto con las lenguas eurasiáticas), y de los hijos de Sem con (el antiguo concepto de) gentes “asiáticas” (y por tanto con las lenguas afroasiáticas), dejando a los hijos de Ham con (al menos) las lenguas áustricas y dené-caucasianas (véase un árbol de lenguas boreanas (http://starling.rinet.ru/images/globet.png)).
Muchas de las interpretaciones bíblicas sobre la lengua adámica comparten, por lo tanto, errores inherentes a las opiniones culturalmente sesgadas y simplistas de muchos académicos, como la identificación de la lengua original como protosemita por judíos y musulmanes, protoindoeuropeo por muchos cristianos (desde la primera descripción de la protolengua como Japetisk, jafético, por Rasmus Rask (http://en.wikipedia.org/wiki/Rasmus_Christian_Rask)), sánscrito o indoiranio (ario) por el hinduismo, etc. Esto dificulta una interpretación más racional de la Biblia y otros textos sagrados a la luz de los resultados académicos más recientes.

En resumen, no podemos saber si el idioma adámico existió, o su naturaleza, ni sabemos si el caldeo (el lenguaje común antes de Babel) era el mismo adámico, o si no, si era global (proto-idioma universal) o local de Oriente Medio (¿nostrático?) según Génesis 10:5. Sin embargo, podemos defender las principales creencias abrahámicas sobre la confusión de lenguas y la Torre de Babel como posibles (la “probabilidad” basada en la extrapolación tiene poco que hacer con la religión e incluso con eventos sociales que sucedieron hace más de 4000 años), y que los descendientes de Noé podrían haber hablado una lengua común hasta los siglos alrededor del 2500 aC:


1928 aC o 1996 AM de acuerdo con la cronología judía común (http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_Bible#Flood_to_Babylon);
2240 aC según estudiosos cristianos modernos (http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2006/0630.asp), como Sir Isaac Newton, Johannes Kepler o James Ussher (http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology);
Cerca de 3000 aC de acuerdo con la cronología bíblica inversa (http://www.ldolphin.org/barrychron.html) – tomando alguna fecha temprana como cierta, y después remontándose en la historia por medio de las cuentas bíblicas.
No antes de 3000 aC de acuerdo a los datos históricos (hallazgos arqueológicos y arquitectónicos de Ziggurats (http://209.85.229.132/search?q=cache:zJR2JztwrecJ:faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_Babel_WTJ.pdf+tower+babel+date&hl=es&ct=clnk&cd=1) – PDF (http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_Babel_WTJ.pdf));

Todo lo cual no quita cualquier otra posible interpretación del adámico o caldeo por parte de los creacionistas de la Tierra vieja (http://en.wikipedia.org/wiki/Old%20Earth%20Creationism), que suelen tomar las referencias históricas del Génesis como hechos reales (con su interpretación literal) sólo desde la Torre de Babel en adelante, desechando el resto de los datos bíblicos desde el diluvio (http://en.wikipedia.org/wiki/Deluge_myth) hacia atrás, y, por tanto, cualquier cronología de los creacionistas de Tierra nueva (http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism), calculada con base en las genealogías bíblicas.

f82mar
31/03/2016, 15:15
Resuman pliss ......

f82mar
31/03/2016, 15:17
Si de por si ya investigar cansa !! Leer y leer y leer y leer agota los ojitos!! Y analizar cansa mas rápido!!

Espada
31/03/2016, 15:38
Muchos eruditos musulmanes, a raíz de la identificación del hebreo como el idioma adámico por la tradición judía, clasifican éste dentro de la familia de las lenguas semitas (que incluye el lenguaje ge’ez utilizado en el Libro de Enoc), afirmando que el adámico era originalmente pre-árabe – por lo tanto, protosemítico (oriental). La mayoría de ellos no creen que las lenguas semíticas fueran las descendientes directos del idioma adámico (pre-Babel), sino que los derivan de Abraham (post-Babel), en lugar de a Noé o Adán.





Negando que precisamente el origen de la lengua semita es SEM, hijo de Noe.

f82mar
31/03/2016, 16:01
Ok!! Y volvemos al principio!! Para empezar el libro de génesis nos narra un linaje después de Adán!! Pero realmente Adán fue el primer hombre en la tierra??

Ciro
31/03/2016, 16:05
Fue el idioma que habló Dios a su pueblo. No importa que sea el primero o el doceavo, etc..

LA PURA VERDAD
31/03/2016, 17:11
Por todos es conocido que la primera lengua o idioma fue el adamico.....

jejeje ¡Esa está mejor y más, digamos, indiscutible!

Espada
31/03/2016, 18:11
y que la mayoria de los creyentes podrian 'avalar' como posible.

Emeric
01/04/2016, 14:07
Por todos es conocido que la primera lengua o idioma fue el adamico.....Déjate de pamplinas. Si no tienes nada que aportar al tema, no lo digas con palabras.

Africano
01/04/2016, 14:25
Déjate de pamplinas. Si no tienes nada que aportar al tema, no lo digas con palabras.


Es lo que la ciencia dice Emeric querido, no lo digo yo

He pegado un articulo a proposito

Emeric
01/04/2016, 14:47
Es lo que la ciencia dicePamplinas. La Ciencia no ha podido demostrar la existencia de Adán. Así que la de una lengua "adámica", tampoco. Psssss ...

Africano
01/04/2016, 14:51
Pamplinas. La Ciencia no ha podido demostrar la existencia de Adán. Así que la de una lengua "adámica", tampoco. Psssss ...


Emeric me decepcionas....

Es el nombre dado por la ciencia al primer idioma de la humanidad....

Si se llama adamico es a proposito de Adan, no porque creamos cientificamente que Adan sea el primero que haya existido

Emeric
01/04/2016, 14:52
Es el nombre dado por la ciencia al primer idioma de la humanidad.Por error.

Africano
01/04/2016, 14:55
Por error.


Diselo a los linguistas no a mi

Yo creo que Adan hablaba lengua angelica

Emeric
01/04/2016, 15:11
Yo creo que Adan hablaba lengua angelicaPero no lo pruebas. No vale.

Africano
01/04/2016, 15:17
Pero no lo pruebas. No vale.


Y como se entendia con Dios y los angeles?????

Emeric
01/04/2016, 15:22
Y como se entendia con Dios y los angeles?????La Biblia no dice nada al respecto.

Africano
01/04/2016, 15:32
La Biblia no dice nada al respecto.


Ellen tampoco

Rodricaba
01/04/2016, 15:47
Eso no es Historia, sino mitología. Psssss ...

Acá está la cuestón. Emeric eres gran conocedor de la Biblia, demuestra que el Hebreo no fué el primer ídioma apartir de ella, no por lo que dicen arqueologos, historiadores, etc. Pues LPV cree firmemente en lo que dice la Biblia y se basa en ella para demostrar sus puntos de vista.

Emeric
01/04/2016, 15:50
demuestra que el Hebreo no fué el primer ídioma apartir de ellaA partir de ella no es el hebreo porque los redactores hebreos nunca escribieron que Dios le enseñó hebreo a Adán.

Rodricaba
01/04/2016, 15:57
A partir de ella no es el hebreo porque los redactores hebreos nunca escribieron que Dios le enseñó hebreo a Adán.

Pero Dios hablaba con Adán y Eva, y si les hablabla en hebreo?

Emeric
01/04/2016, 15:58
Pero Dios hablaba con Adán y Eva, y si les hablabla en hebreo?Nadie sabe. Si los hebreos quieren creer que Dios le enseñó hebreo a Adán, allá ellos con su etnocentrismo.

Rodricaba
01/04/2016, 16:01
Nadie sabe.

Nadie sabe, tus propias palabras.

Emeric
01/04/2016, 16:11
Nadie sabe, tus propias palabras.Según la Biblia, nadie sabe.

Rodricaba
01/04/2016, 16:13
Según la Biblia, nadie sabe.

Estoy de acuerdo.

Africano
01/04/2016, 16:22
Según la Biblia, nadie sabe.


Estoy de acuerdo.


Completamente de acuerdo....

Creo que esa nimiedad no es importante para la salvacion del ser humano

f82mar
02/04/2016, 04:06
Pero Adán y Eva es alegoría!!! Así que tampoco es posible que hablara adanmico!!!

Emeric
02/04/2016, 05:02
Pero Adán y Eva es alegoría!!!Entonces, ¿ todos sus descendientes también son alegoría ????? Pssssss ...

f82mar
02/04/2016, 05:12
Pues si!! O son nombres des los ancestros de abraam, dice el texto!! Que Adán tuvo 2 hijos, Caín y Abel , abel mato a Caín!!! Entonces fue castigado y tuvo DESCENDIENTES !!! Pero la pregunta es ?? Si tuvo descendientes con quien se caso entonces??? Luego nace Sed que al igual se casa y tiene descendientes!!! Pues entonces como esta?? Es alegoría !!! Abraam escribió el génesis tengo entendido!!! Y tuvo que dar imagen a lo que no tenia imagen... En esa época no se conocía lo que hoy conocemos!! Ahí era un caos tener pareja... Claro hoy en día hay quienes hacen todavía insesto y esas cosas!!! Pero... Espero me este explicando
.. El punto es que en esa epoca no se conocía o mas bien no sabían como vivir como Dios manda ... Así que por eso s abraam escribió la alegoría de Adán y Eva para partir de algo!!

Emeric
02/04/2016, 05:13
Me refiero a nosotros, hoy en día. ¿ No crees que somos descendientes de Adán y Eva ?

f82mar
02/04/2016, 05:25
No!!! Yo no soy descendiente!! Porque no creo en la existencia de Adán y Eva... Y la iglesia católica a dado a conocer que Eva y Adán son alegoría!!!

Emeric
02/04/2016, 05:28
No!!! Yo no soy descendiente!! Porque no creo en la existencia de Adán y Eva... Y la iglesia católica a dado a conocer que Eva y Adán son alegoría!!!Entonces, no existimos; somos alegoría.

LA PURA VERDAD
03/04/2016, 01:01
Entonces, no existimos; somos alegoría.

Debo reconocer que aquí sí "la pegaste" y "razonas con el cerebro", no con las "patas". ¡Buen punto!

LA PURA VERDAD
03/04/2016, 01:03
Pues si!! O son nombres des los ancestros de abraam, dice el texto!! Que Adán tuvo 2 hijos, Caín y Abel , abel mato a Caín!!! Entonces fue castigado y tuvo DESCENDIENTES !!! Pero la pregunta es ?? Si tuvo descendientes con quien se caso entonces??? Luego nace Sed que al igual se casa y tiene descendientes!!! Pues entonces como esta?? Es alegoría !!! Abraam escribió el génesis tengo entendido!!! Y tuvo que dar imagen a lo que no tenia imagen... En esa época no se conocía lo que hoy conocemos!! Ahí era un caos tener pareja... Claro hoy en día hay quienes hacen todavía insesto y esas cosas!!! Pero... Espero me este explicando
.. El punto es que en esa epoca no se conocía o mas bien no sabían como vivir como Dios manda ... Así que por eso s abraam escribió la alegoría de Adán y Eva para partir de algo!!

Disculpa mi damita. Pero Abraham nunca escribió sobre Adán y Eva. ¿De dónde sacas semejante información? Cristo sí hizo alusión al relato "ficticio" (según tú) de Adán y Eva. Si la iglesia enseña que lo de Adán y Eva fue una alegoría, pues entonces debería cambiar de "Cristo" también, porque el Cristo bíblico sí creía en el relato del Génesis como un hecho real y los apóstoles también.

Emeric
03/04/2016, 16:46
"razonas con el cerebro", no con las "patas". Ahórrate los insultos, por fa. Sobran.

Africano
03/04/2016, 17:47
Pero Adán y Eva es alegoría!!! Así que tampoco es posible que hablara adanmico!!!


Pues si!! O son nombres des los ancestros de abraam, dice el texto!! Que Adán tuvo 2 hijos, Caín y Abel , abel mato a Caín!!! Entonces fue castigado y tuvo DESCENDIENTES !!! Pero la pregunta es ?? Si tuvo descendientes con quien se caso entonces??? Luego nace Sed que al igual se casa y tiene descendientes!!! Pues entonces como esta?? Es alegoría !!! Abraam escribió el génesis tengo entendido!!! Y tuvo que dar imagen a lo que no tenia imagen... En esa época no se conocía lo que hoy conocemos!! Ahí era un caos tener pareja... Claro hoy en día hay quienes hacen todavía insesto y esas cosas!!! Pero... Espero me este explicando
.. El punto es que en esa epoca no se conocía o mas bien no sabían como vivir como Dios manda ... Así que por eso s abraam escribió la alegoría de Adán y Eva para partir de algo!!


Ahórrate los insultos, por fa. Sobran.


Jajajajajajajajaja

Dizque la Iglesia fundada por Jesus y no cree en lo que dice Dios en su Palabra

Si cree en el espiritismo

Dime algo Ciro querido

Psssssss

Africano
03/04/2016, 17:48
Debo reconocer que aquí sí "la pegaste" y "razonas con el cerebro", no con las "patas". ¡Buen punto!


Ahórrate los insultos, por fa. Sobran.

Emeric querido lo alaban y se ofende.,.....

Por eso Cristo viene pronto

Amen

Rodricaba
03/04/2016, 19:38
Jajajajajajajajaja

Dizque la Iglesia fundada por Jesus y no cree en lo que dice Dios en su Palabra

Si cree en el espiritismo

Dime algo Ciro querido

Psssssss

Si es que hay espiritismo NO proviene de Dios.

Rodricaba
03/04/2016, 19:42
Jajajajajajajajaja

Dizque la Iglesia fundada por Jesus y no cree en lo que dice Dios en su Palabra

Si cree en el espiritismo

Dime algo Ciro querido

Psssssss

Yo no creo que sea una alegoría y soy Católico.

Africano
03/04/2016, 23:39
Yo no creo que sea una alegoría y soy Católico.

Entonces??????

Ves que en todas las iglesias hay verdaderos creyentes

Rodricaba
04/04/2016, 00:03
Entonces??????

Ves que en todas las iglesias hay verdaderos creyentes

Cuando dije lo contrario?

Africano
04/04/2016, 00:51
Cuando dije lo contrario?

No lo dijiste tú lo digo yo

Emeric
04/04/2016, 14:31
¿ Más reacciones ????????

Africano
04/04/2016, 14:33
¿ Más reacciones ????????


Fisicas o quimicas????

Emeric
04/04/2016, 14:48
Amig@s :


La Watch Tower de los autoproclamados Testigos de Jehová no cesa de dejarnos boquiabiertos con sus dogmas y conceptos descabellados.

He aquí una nueva muestra :

En su libro "Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa", 1990, pág. 8, § 10, dicen lo siguiente :

"A Adán, a Noé, Abraham, Moisés y los profetas hebreos Jehová les habló en EL PRIMER IDIOMA de la Humanidad, conocido ahora como HEBREO".

Hebreo : ¡ El PRIMER IDIOMA de la HUMANIDAD !

¡ Nada más y nada menos ! Cronológicamente, se entiende, por supuesto.

Y rematan, en el § 11 :

"El no sólo le dio al hombre la LENGUA HEBREA ORIGINAL, sino que mediante su creación de la mente y de los órganos del habla también puso la base para el arameo y el griego y para los aproximadamente 3.000 idiomas que ahora habla la humanidad".

¡ En otras palabras, antes del hebreo, nadie hablaba ninguna otra lengua en el Mundo ! ¡ Como si los hebreos hubieran sido la primera civilización de la Antigüedad ! ¡ Qué barbaridad !

¿ Qué les parece ?

Saludos.
Te toca, Eli yahu, watchtowearriano ...

Emeric
09/04/2016, 12:03
No vino Eli yahu. Lo comprendo.

LA PURA VERDAD
09/04/2016, 13:18
Te toca, Eli yahu, watchtowearriano ...

No seas terco. Todo lleva a que fue el HEBREO el primer idioma. Si tú no crees en la "Torre de Babel" pues es tu problema, no el nuestro. Allí explica claramente que la Tierra hablaba "un solo lenguaje" hasta que Dios confundió el idioma de toda la Tierra. De conformidad con esta aceptación de la confusión de las lenguas de los hombres (única forma para explicarlas hoy en día), es obvio que Noé hablaba ese SOLO IDIOMA y ese SOLO IDIOMA venía desde Edén. Criticas a la WT porque así lo crea pero en realidad, si no no crees en que Dios "cambió el chip" del cerebro para crear LAS LENGUAS HUMANAS, eso es otra cosa. La WT y todas las religiones más centradas, creen en el relato de la Torre de Babel (aunque ahora lo estoy dudando) y si creen en ese relato, pues es LÓGICO que, desde ADÁN, todos los hombres hasta "BABEL", hablaban el mismo idioma y, si nuestro antepasado Abraham, descendiente cercano de Noé hablaba hebreo y era un siervo de Jehová, pues todo el peso de la LÓGICA indica que Dios no alteró el Hebreo y que fue este idioma el que se lleva el premio como el PRIMERO dado al primer hombre.

Emeric
09/04/2016, 17:34
Allí explica claramente que la Tierra hablaba "un solo lenguaje" hasta que Dios confundió el idioma de toda la Tierra.Si no quieres entender que eso es puro etnocentrismo judío, allá tú.

LA PURA VERDAD
09/04/2016, 18:35
Si no quieres entender que eso es puro etnocentrismo judío, allá tú.

¿Y lo que tú crees no podría ser llamado "etnocentrismo tuyo" siempre presto para desacreditar a la Biblia como inspirada de Dios? jeje.

Emeric
09/04/2016, 18:36
"etnocentrismo tuyo"Pamplinas.

LA PURA VERDAD
09/04/2016, 18:40
Pamplinas.

¿Las tuyas? ¡Exacto!

LA PURA VERDAD
09/04/2016, 19:31
"Wiki" dice:

"Origen de las lenguas

El origen de la lengua ha sido un objeto de estudio de diferentes disciplinas como la lingüística, las ciencias cognitivas, Ciencias_cognitivas) e incluso la genética humana El problema del origen del lenguaje se refiere a la adquisición de la capacidad lingüística en los homínidos que derivó en la evolución del lenguaje humano; con la estructura y forma actual que presentan los diferentes lenguajes.

Un problema diferente es el origen filogenético de las lenguas humanas, este problema ha sido abordado principalmente dentro de la lingüística histórica y las principales hipótesis son la Monogénesis y poligénesis lingüística. De acuerdo a la hipótesis monogenética, todas las lenguas humanas derivan de una lengua ancestral que debió aparecer antes de la salida de los homo sapiens de África de_la_humanidad). La hipótesis poligenética sostiene que si bien los humanos tenían capacidad para el lenguaje este apareció en diferentes grupos de humanos más o menos por la misma época.

Otra polémica relacionada con la hipótesis monogenética es qué podemos conocer de la estructura de esta lengua, la postura más extrema llega a postular que es posible reconstruir parte de su vocabulario, y sus adherentes pretenden reconstruir el idioma protosapiens (https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_protosapiens), aunque la mayor parte de los lingüistas consideran que no es posible reconstruirlo".

¡Puras hipótesis! Nada sólido. Sin la Biblia no se puede explicar a "ciencia cierta" el origen de tantos lenguajes humanos si todos provenimos del mismo "tronco común".

Emeric
09/04/2016, 21:37
Si no quieres entender que eso es puro etnocentrismo judío, allá tú.Irrefutable.

LA PURA VERDAD
09/04/2016, 23:33
Irrefutable.

¡No lo pongo en duda amigo Emeric! Tu "etnocentrismo" lo es, ¡En verdad que lo es!

Emeric
10/04/2016, 05:18
No lo pongo en duda amigo Emeric¡ Qué bueno que ya vayas captando !

LA PURA VERDAD
10/04/2016, 15:35
¡ Qué bueno que ya vayas captando !

¿Tu etnocentrismo? ¡Pero si lo transpiras! Faltaba más. Gracias por reconocerlo.

NuevoZoroastro
10/04/2016, 16:08
¿En qué se basan para afirmar algo semejante?

LA PURA VERDAD
10/04/2016, 16:22
¿En qué se basan para afirmar algo semejante?

¿"AFIRMAR" qué mi estimado forista? Que no era el hebreo o que sí lo era. Es para no responder de forma desatinada.

NuevoZoroastro
10/04/2016, 16:32
¿"AFIRMAR" qué mi estimado forista? Que no era el hebreo o que sí lo era. Es para no responder de forma desatinada.

Para afirmar que el hebreo fuese el primer idioma de la humanidad.

LA PURA VERDAD
10/04/2016, 17:06
Para afirmar que el hebreo fuese el primer idioma de la humanidad.

¿Y para ti cuál fue? Tienes informes.

NuevoZoroastro
10/04/2016, 17:16
¿Y para ti cuál fue? Tienes informes.

No es lo que está a debate en este post. Yo no soy el que afirmo nada en este caso. Quiero saber en qué se basan esos señores para afirmar tal cosa.

LA PURA VERDAD
11/04/2016, 08:58
No es lo que está a debate en este post. Yo no soy el que afirmo nada en este caso. Quiero saber en qué se basan esos señores para afirmar tal cosa.

Entiendo. Por favor, dirígete al post #18. Allí de manera somera está una muy entendible explicación del por qué tuvo que haber sido el hebreo el primer idioma humano. Claro, si crees en la Biblia. Si no crees en todo lo que dice como Emeric, entonces de nada serviría seguir explicando el punto. La lógica más elemental nos lleva a que para dilucidar lo del primer idioma del hombre, tenemos que tomar en cuenta en qué PUNTO se comenzaron a crear las "naciones como tales", con su respectiva lengua y sonidos guturales respectivos. En ninguna parte más que en la Biblia, se explica que en determinada época bajo circunstancias muy especiales, Dios confunde el idioma humano y, a partir de allí, se crean las diferentes lenguas y esto ni la ciencia lo ha podido refutar con propiedad. Que se niegue y se considere "MITOLOGÍA ANTIGUA" es una opinión que se respeta. Que no sea "VERDAD" es otra opinión que también se respeta. Pero el punto es que ni la CIENCIA ha explicado el origen de los idiomas y que digan que tal o cual escritura (como la cuneiforme) más antigua fue la de los babilonios todo se explica "DESPUÉS DE" el acontecimiento que dio origen a la confusión de lenguas y, por ende, al desarrollo de grupos étnicos que dieron lugar al desarrollo de las distintas naciones, entre ellas los sumerios, los babilonios, los egipcios, etc. etc.

Un saludo.

Emeric
11/04/2016, 09:49
No seas terco, LPV :

http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg

NuevoZoroastro
11/04/2016, 10:47
Entiendo. Por favor, dirígete al post #18. Allí de manera somera está una muy entendible explicación del por qué tuvo que haber sido el hebreo el primer idioma humano. Claro, si crees en la Biblia. Si no crees en todo lo que dice como Emeric, entonces de nada serviría seguir explicando el punto. La lógica más elemental nos lleva a que para dilucidar lo del primer idioma del hombre, tenemos que tomar en cuenta en qué PUNTO se comenzaron a crear las "naciones como tales", con su respectiva lengua y sonidos guturales respectivos. En ninguna parte más que en la Biblia, se explica que en determinada época bajo circunstancias muy especiales, Dios confunde el idioma humano y, a partir de allí, se crean las diferentes lenguas y esto ni la ciencia lo ha podido refutar con propiedad. Que se niegue y se considere "MITOLOGÍA ANTIGUA" es una opinión que se respeta. Que no sea "VERDAD" es otra opinión que también se respeta. Pero el punto es que ni la CIENCIA ha explicado el origen de los idiomas y que digan que tal o cual escritura (como la cuneiforme) más antigua fue la de los babilonios todo se explica "DESPUÉS DE" el acontecimiento que dio origen a la confusión de lenguas y, por ende, al desarrollo de grupos étnicos que dieron lugar al desarrollo de las distintas naciones, entre ellas los sumerios, los babilonios, los egipcios, etc. etc.

Un saludo.

No creo en la Biblia. Eso no implica que gran cantidad de cosas que aparecen en ella tengan base real, como se ha demostrado en muchas ocasiones.

Por eso es que para mí la Biblia tiene un alto valor histórico aunque un escaso (e incluso nocivo, aunque no por sí misma) valor religioso y ético. No como tal al menos, desde el punto de vista de la historia de la ética y la religión también lo tiene.

No hay nada que fundamente la afirmación de que "Dios castigó a los hombres por su soberbia de intentar construir una torre que llegara al mismo cielo con la creación de multitud de lenguas para que no se entendieran entre ellos".

Todo hay que contextualizarlo. Y lo más razonable es pensar que eso fue una manipulación de la época donde los judios estuvieron exiliados en Babilonia. La preocupación de los sacerdotes era la dispersión del pueblo en una urbe como Babilonia, enorme y multicultural, que debió impresionar a los hebreos. A los más conservadores le parecería ostentosa y desproporcionada. Y el símbolo más espectacular era el zigurat de la ciudad, la "torre de Babel".

Babilonia era la New York de nuestros días; había gente de todas partes y hablando en decenas de lenguas.

El miedo entre los líderes hebreos era el de la dispersión, la pérdida de identidad. Es por eso que tiene lógica la historia de Babel, de poner como castigo divino el multilinguismo, como un signo de pérdida de identidad; eran un pueblo en el exilio, derrotado y a punto de la dispersión. La forma de contrarrestarlo es a través de este tipo de ardides.

LA PURA VERDAD
11/04/2016, 13:51
No creo en la Biblia. Eso no implica que gran cantidad de cosas que aparecen en ella tengan base real, como se ha demostrado en muchas ocasiones.

Por eso es que para mí la Biblia tiene un alto valor histórico aunque un escaso (e incluso nocivo, aunque no por sí misma) valor religioso y ético. No como tal al menos, desde el punto de vista de la historia de la ética y la religión también lo tiene.

No hay nada que fundamente la afirmación de que "Dios castigó a los hombres por su soberbia de intentar construir una torre que llegara al mismo cielo con la creación de multitud de lenguas para que no se entendieran entre ellos".

Todo hay que contextualizarlo. Y lo más razonable es pensar que eso fue una manipulación de la época donde los judios estuvieron exiliados en Babilonia. La preocupación de los sacerdotes era la dispersión del pueblo en una urbe como Babilonia, enorme y multicultural, que debió impresionar a los hebreos. A los más conservadores le parecería ostentosa y desproporcionada. Y el símbolo más espectacular era el zigurat de la ciudad, la "torre de Babel".

Babilonia era la New York de nuestros días; había gente de todas partes y hablando en decenas de lenguas.

El miedo entre los líderes hebreos era el de la dispersión, la pérdida de identidad. Es por eso que tiene lógica la historia de Babel, de poner como castigo divino el multilinguismo, como un signo de pérdida de identidad; eran un pueblo en el exilio, derrotado y a punto de la dispersión. La forma de contrarrestarlo es a través de este tipo de ardides.

Gracias por tu sincera postura. Respeto eso.

Ahora bien, si no crees en la Biblia, también se respeta. Ese es tu enfoque y tu opinión. No pretenderás que porque no creas en la Biblia, entonces la Biblia es falsa en su totalidad o solo en algunas partes, entre las que sobresale la edificación de la Torre de Babilonia en donde la carrera para que rivalizara con los cielos, fue lo que despertó la "envidia" de los hebreos que no soportaron semejante "adelanto tecnológico" de su día e "inventaron", como muchas otras cosas (y me imagino que por el "etnocentrismo" que adolecían los hebreos como lo que trajo a colación el forista Emeric), fue lo que generó el "cuento" ese que "cuenta" la Biblia, como la única explicación para la explosión "lingüística" que la ciencia, a pesar de sus adelantos tecnológicos, el registro histórico como fundamento, y tomando en cuenta que es un "CUENTO", no ha logrado dar una explicación, pero ni aproximada, a la realidad del por qué existen tantos idiomas en el mundo.

Algunos investigadores creen que los idiomas modernos surgieron de una sola lengua: la llamada “lengua madre” que, según ellos, hablaban los seres humanos hace casi cien mil años. Otros afirman que los idiomas de hoy surgieron a partir de varios idiomas que se hablaban desde hace por lo menos seis mil años. Pero ¿cómo pueden los lingüistas reconstruir la evolución de idiomas que ya no existen? “No es fácil —declara la revista The Economist—. A diferencia de los biólogos, los lingüistas [evolucionistas] no cuentan con fósiles que guíen sus pasos por el pasado”. Y añade que uno de ellos llegó a sus conclusiones usando “conjeturas matemáticas”.

No obstante, sí existen “fósiles” lingüísticos. ¿Cuáles son y qué revelan sobre el origen de las lenguas? The New Encyclopædia Britannica indica, palabras más, palabras menos que: “Los ejemplos más antiguos de lenguaje escrito, los únicos fósiles lingüísticos a los que alguna vez podremos tener acceso, datan a lo más de cuatro o cinco mil años”. ¿Y dónde descubrieron los arqueólogos dichos “fósiles” lingüísticos? En la Baja Mesopotamia, donde estaba la antigua Sinar. Así que las únicas pruebas disponibles concuerdan con lo presentado en la Biblia.

Gracias a que hablaban el mismo idioma, los seres humanos tenían la capacidad de coordinar sus esfuerzos. Pero la confusión de las lenguas en Babel limitó esa capacidad. Ahora bien, los idiomas que surgieron eran tan complejos como el original. Por eso es que en cuestión de siglos, el hombre pudo erigir grandes ciudades, reunir poderosos ejércitos y crear rutas comerciales internacionales). ¿Hubiera sido posible tal progreso sin vocabularios y gramáticas bien estructuradas? No. De acuerdo con la Biblia, el idioma original del ser humano y los que surgieron en Babel no eran un conjunto de gruñidos, sino sistemas de comunicación complejos.

Además, todas las investigaciones modernas hasta el momento respaldan dicha conclusión. La obra The Cambridge Encyclopedia of Language señala: “Todo pueblo que ha sido estudiado, sin importar lo ‘primitivo’ que parezca en términos culturales, posee un sistema lingüístico complejo y perfectamente desarrollado, comparable al de las llamadas ‘naciones civilizadas’”. De manera parecida, Steven Pinker, profesor de Psicología de Harvard, escribió en su libro El instinto del lenguaje: “No existe ninguna lengua de la Edad de Piedra”.

El problema de la intercomunicación entre disciplinas se ha convertido en una de las más agudas y grandes dificultades para la empresa humana de la conquista de su mundo, un mayor estorbo, por cierto, que incluso su falta de un conocimiento completo de su entorno. Es como si Dios estuviera otra vez imponiendo límites a su ambición mediante la multiplicación de las lenguas.

William Temple tenía algo así en mente cuando escribió al respecto:

«La usurpación suprema se declara frustrada por la confusión del habla de los hombres. La ambición de Babel —edificar una torre mediante la que el hombre fuese a ascender al trono de Dios— llevó a que este nombre se convirtiera en un sinónimo de confusión. Porque el hombre solo iba a poder conseguir siquiera la apariencia de éxito en su titánica autoafirmación si podía impedir el estallido de divisiones y rivalidades. La multiplicación de las lenguas, representando cada una de ellas una peculiar tradición y una peculiar esperanza, ha impedido de forma eficaz al hombre que alcance un impío contentamiento. Así, a partir de la egoísta ambición que emprende la blasfema tarea de establecer una independencia respecto a Dios y de lograr usurpar Su trono brota también la rivalidad egoísta que convierte este esfuerzo en un fracaso. El mal tiene al menos esto de bueno en sí, que su propia naturaleza lo convierte en autodestructivo.»

Por estos indicios y cientos más, es lo que nos lleva a la conclusión, primero:

1) Que un idioma tuvo que haber tenido en un principio la humanidad.

2) Que todo parece indicar que fue el hebreo.

3) No hay ningún otro propuesto más que en suposiciones, teorías y conjeturas “a partir de” lo que, como tú, hacen a un lado porque lo creen un simple “MITO” que no merece la pena siquiera hablar de él.

Un cordial saludo.

LA PURA VERDAD
11/04/2016, 13:54
No seas terco, LPV :

http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg

Esto nada tiene que ver con que el primer idioma no haya sido el hebreo, de donde se "ramificaron" posiblemente, las diferentes lenguas existentes y otras que por la complejidad de sus gramáticas, fueron retocados por las costumbres humanas a través de los milenios de desarrollo cultural y lingüístico.

Africano
11/04/2016, 14:01
Esto nada tiene que ver con que el primer idioma no haya sido el hebreo, de donde se "ramificaron" posiblemente, las diferentes lenguas existentes y otras que por la complejidad de sus gramáticas, fueron retocados por las costumbres humanas a través de los milenios de desarrollo cultural y lingüístico.


Fundamento biblico o cientifico?????

LA PURA VERDAD
11/04/2016, 14:05
Fundamento biblico o cientifico?????

La Biblia es exacta en todo lo que dice. Lo que no se entiende de ella es por el desconocimiento del hombre, no de Dios. El fundamento de un solo idioma universal y que posiblemente fue el hebreo, tiene base bíblica y científica por las evidencias encontradas en la corteza de la Tierra.

Africano
11/04/2016, 14:06
La Biblia es exacta en todo lo que dice. Lo que no se entiende de ella es por el desconocimiento del hombre, no de Dios. El fundamento de un solo idioma universal y que posiblemente fue el hebreo, tiene base bíblica y científica por las evidencias encontradas en la corteza de la Tierra.


????????????????????????????

Entendi menos

Emeric
11/04/2016, 15:43
Esto nada tiene que ver con que el primer idioma no haya sido el hebreoHasta en eso eres negacionista. Psssss ...

Emeric
11/04/2016, 15:50
LPV : Te espero también en este nuevo tema :


http://foros.monografias.com/showthread.php/67522-LPV-¿-Cuáles-son-las-enseñanzas-de-la-Watchtower-que-NO-ACEPTAS-y-por-qué

NuevoZoroastro
11/04/2016, 18:19
...

Como te dije que no crea en la Biblia no conlleva que lo que venga en ella lo considere como falso o sin fundamento alguno. Pero tampoco estoy en tu caso, de creerlo tal cual viene en la Biblia por ser la Biblia.

Pienso que visto los precedentes si algo viene en la Biblia al menos hay que investigarlo. Y no tengo ningún interés en que se demuestre que el primer idioma fue el hebreo ni en lo contrario. Si se demostrara que fue el primero pues estupendo. Como si el primero fuera el chino cantonés. Me es algo indiferente.

Pero lo que no puedo es creer. Creer implica no comprobar. Simplemente recibes una información y la das por veraz sin haberla analizado. Como comprenderás no es algo que pueda hacer ningún lingüista o filólogo.

Partamos de la base de que puede existir lenguaje sin escritura. Pero obviamente del lenguaje oral no pueden quedar restos a no ser que se invente algo para captar sonidos del pasado. De momento no existe, así que lo único que se puede saber es si existía la capacidad de hablar (por la morfología de la especie humana), aunque eso ni indica el momento más o menos exacto de cuándo se empezó a hablar y tampoco qué lenguaje se formó.

El hebreo es una de las tantas lenguas semíticas de la cual la más antigua es el acadio (2500 a.C es lo más antiguo que se conoce) y el eblaíta. Es la familia de lenguas más antigua de la que se tiene constancia. El protosemítico (la lengua madre de todas las lenguas semitas) se sitúa sobre el IV milenio a.C (fecha similar al protoindoeuropeo). De esta viene una rama que son las lenguas cananeas y entre estas está el hebreo (1100 a.C).

Así que el hebreo tal cual no se puede determinar como la lengua más antigua o primigenia. Si acaso como una rama de la protolengua más antigua, el protosemítico (que tampoco es seguro que sea más antiguo que el protoindoeuropeo).

Si acaso los escribas bíblicos puede que tuvieran conciencia del origen del idioma hebreo y por eso lo consideraran el primigenio.

Cronología de lenguas semíticas

http://i22.photobucket.com/albums/b339/gaditanomania/Historia/Lenguas%20semitas_zpsoedrg5m0.png

Lo de que gracias a la unidad linguistica la humanidad avanzó no tiene sentido. No comparativamente con la existencia de multiplicidad de lenguas. Los romanos construyeron un imperio y los romanos primigenios hablaban un derivado del indoeuropeo (latín); pero estaban rodeados de pueblos que hablaban otras lenguas diferentes. O el ejemplo actual, en el que se hacen proyectos que implican a empresas o países de diferentes lenguas. Cierto es que unas lenguas tienden a imponerse sobre otras (incluso aposta, planificadamente).

Cuando los hebreos estuvieron en Babilonia (586 al 537 a.C) existía el imperio neobabilónico en pleno apogeo, a cuyo frente estuvo el caldeo Nabucodonosor II. Babilonia quedó destruida a causa de la batalla entre el rey asirio Snaquerib y los rebeldes elamitas. Luego la reconstruyeron y tanto Nabopolasar como Nabucondonosor la embellecieron y la llevaron a su etapa más grandiosa como ciudad. Justo cuando llegaron los hebreos exiliados y justo en el lugar y época en que se escribió el Génesis (que es donde se habla de la Torre de Babel). Es lógico que a los hebreos le sentara fatal la derrota frente al rey caldeo y que para ellos fuera un criminal, un canalla y una ofensa para su dios. Cuando alguien está ofendido e incluso humillado por otra persona le es fácil encontrar motivos para criticarlo y si no se los inventa.

Figúrate la cantidad de lenguas de origen semita que se hablarían en Babilonia con la ciudad en su momento de máximo explendor y con un imperio que se extendía desde el Mar Rojo al Pérsico y por el norte al Mediterráneo.

Lenguas

http://www.proel.org/img/mundo/orientemed.gif

Imperio caldeo

http://i22.photobucket.com/albums/b339/gaditanomania/Historia/Imperio%20caldeo_zpsyg9gtldc.png

Acadio, babilonio, caldeo, arameo, hebreo, fenicio-púnico, moabita, amonita, edomita...

Y los esclavos eran los más numerosos. Obviamente no eran los propios caldeos (en general), pero sí provenían de las abundantes tierras conquistadas. Los hebreos se quedarían impresionados viendo a los esclavos obreros en el zigurat (Torre de Babel) trabajando y todos de sitios diferentes con lenguas diferentes.

Creo que habrá quedado bastante clara la explicación, apoyada en datos concretos. No todo parece indicar que el hebreo fuera la primera lengua. Más bien no hay nada que lo indique. Aunque respeto lo que creas, por supuesto, y te agradezco el tono del debate.

Saludos.

LA PURA VERDAD
12/04/2016, 10:01
RESPUESTA A NUEVOZOROASTRO

Como te dije, que no crea en la Biblia no conlleva que lo que venga en ella lo considere como falso o sin fundamento alguno. Pero tampoco estoy en tu caso, de creerlo tal cual viene en la Biblia por ser la Biblia.

Entiendo perfectamente tu razonamiento que respeto muchísimo y de antemano, te doy las gracias por tomarte la molestia de responder un tanto prolijo al calor de tus conocimientos, brindando más de la debida información como argumentos a tu favor para explicar lo que, decidido y con plena convicción, expresas en el mejor de los respetos, un enfoque sincero de lo que nos compartes, en contra o a favor de los hechos narrados en la Biblia, pero lejos del fanatismo intrínseco de los depredadores psicológicos de los que creemos en la “espiritualidad” que nos conforma, por un lado, y de religiones o sectas con las que los más inescrupulosos “baluartes cristianos” han impuesto al calor del fanatismo que les caracteriza, todo de lo que ni ellos tienen seguridad de conocer con exactitud, por otro.


Pienso que visto los precedentes si algo viene en la Biblia al menos hay que investigarlo. Y no tengo ningún interés en que se demuestre que el primer idioma fue el hebreo ni en lo contrario. Si se demostrara que fue el primero pues estupendo. Como si el primero fuera el chino cantonés. Me es algo indiferente.

Totalmente de acuerdo con este criterio. Lo mismo sostengo. Tampoco tengo ningún interés en declarar que porque es la “Biblia”, tiene que ser así o asá. Todo lo que he expuesto y expondré lo hago en base al conocimiento acumulado de mis estudios personales y de mi experiencia en varias ramas de las “ciencias naturales” con las que a diario lidiamos mi estimado amigo. Tu racional postura de estar dispuesto a aceptar, en caso de tener la oportunidad para corroborar la tesis bíblica es admirable y respeto muchísimo tal postura en un polemista. Lo que a ti te impulsa no es ese “espíritu de la contradicción” que al parecer es de lo que más sobra por estos foros, anteponiendo un respetuoso y enriquecedor mensaje, malográndolo con constantes ironías y preconceptos de todo tipo de personas que han salido o están actualmente en medio de una fe cuestionable y que en la mayoría de los casos es “heredada” por tradición, dejando la convicción de sus propios argumentos en manos de irresponsables dizque conocedores de la “verdad”, cuando la “verdad” es que no conocen el significado real del concepto ni sus alcances.


Pero lo que no puedo es creer. Creer implica no comprobar. Simplemente recibes una información y la das por veraz sin haberla analizado. Como comprenderás no es algo que pueda hacer ningún lingüista o filólogo.

Tú y yo tenemos algo en común amigo mío. Ambos tenemos “conocimiento previo” de lo que hoy estamos, en trincheras contrarias, defendiendo cada cual la mejor postura pretendiendo basarla en nuestros mejores recursos hermenéuticos y evidencias científicas disponibles, y esto es lo que enriquece cualquier diálogo, no importando el “credo” que apoyemos. Tú has declarado que no crees en el relato bíblico sobre la confusión de idiomas en la Torre de Babel. ¿Tienes pruebas de que así es en tu caso? Te lo pregunto por lo que al principio de tu exposición dijiste respecto a no tener ningún “prejuicio” que porque lo diga o no la Biblia, entonces creo o dejo de creerlo. Porque yo tengo “pruebas” de todo tipo que confirman el relato bíblico, aunque parezca un “cuento mitológico” que “rivaliza” en popularidad con “Alicia en el país de las maravillas”.


Partamos de la base de que puede existir lenguaje sin escritura.

Disculpa que divida este pequeño trozo del resto de tu aporte. Es que es muy importante aclarar algo antes de seguir y espero estés de acuerdo conmigo, que en base a lo que aquí recomiendas “empezar a partir de” concebir la existencia del lenguaje sin escritura previa es muy interesante. ¿Por qué? Aquí tenemos que echar garra a la lógica más elemental: previo a cualquier escritura, el “lenguaje” tiene que estar presente para que esa escritura tenga sentido. Es decir, no puede haber “escritura” si antes no existe un “lenguaje” que la justifique. Porque no creo que haya alguien que escriba sus ideas si antes no tiene una lengua mediante las cuales las pueda expresar. ¿Estás de acuerdo? Es una simple aclaración pertinente que nos servirá de mucho para el resto del análisis.


Pero obviamente del lenguaje oral no pueden quedar restos a no ser que se invente algo para captar sonidos del pasado. De momento no existe,

Estoy de acuerdo contigo en esto también. Y, lo más importante que aceptas para así evitar entretenernos en banalidades, es cuando dices que “De momento no existe”. No existe evidencia del lenguaje hablado pero eso no indica que no existía ese lenguaje. Aún sin evidencias es posible tener “fe” (trayéndola a colación) en cuanto aceptar una lógica elemental que, si no se conocía la tecnología que permitiera la grabación de voces, en este caso en particular, no representa ninguna prueba negativa que nos dé motivos para creer en la existencia de un lenguaje primario. Sólo tenemos la escritura que, aunque no la podemos convertir en los “sonidos que la originaron”, es EVIDENCIA INDISCUTIBLE de la existencia previa de una lengua, cualquiera que haya sido. Esto lo sabemos por lógica elemental y por la aplicación del sentido cognoscitivo.


así que lo único que se puede saber es si existía la capacidad de hablar (por la morfología de la especie humana), aunque eso ni indica el momento más o menos exacto de cuándo se empezó a hablar y tampoco qué lenguaje se formó.

Aquí es correcta tu apreciación. Sin embargo, yo le agregaría algo más que es de suma importancia. Aunque se desconozca cuál fue el primer idioma con exactitud, debemos tener claro que toda investigación científica, así como la simple lógica más elemental, nos lleva por el sendero de un ÚNICO IDIOMA PRIMARIO; es decir, que de hecho existió un único IDIOMA del cual se derivaron los miles que le siguieron luego. Eso es lo que la investigación científica ha corroborado aunque no se especifique, de manera directa, cuál de los idiomas fue el primero en hablarse por los primeros humanos que poblaron la Tierra. Según la Biblia (Adán y Eva) y, según la ciencia, “el primer tronco común”. La Biblia les pone nombre y la ciencia no. Esa es la diferencia más importante, pero ambos, la Biblia y la Ciencia, no se contradicen.

Continúa...

LA PURA VERDAD
12/04/2016, 10:06
El hebreo es una de las tantas lenguas semíticas de la cual la más antigua es el acadio (2500 a.C es lo más antiguo que se conoce) y el eblaíta. Es la familia de lenguas más antigua de la que se tiene constancia. El protosemítico (la lengua madre de todas las lenguas semitas) se sitúa sobre el IV milenio a.C (fecha similar al protoindoeuropeo). De esta viene una rama que son las lenguas cananeas y entre estas está el hebreo (1100 a.C).

Aquí discrepamos un poco amigo mío. Yo no creo que el “hebreo” sea más reciente que el “acadio”, no al menos desde la perspectiva en que yo lo analizo. Yo creo en el relato de la Torre de Babel y tú no. Tú no tienes pruebas de que no haya existido y tampoco que Dios no confundió allí el idioma de la humanidad porque, de lo primero sí hay registro histórico, de lo segundo no (algo así como lo que dijiste que tampoco existe alguna grabación del primer idioma pero ese hecho no descarta que la “sola escritura” ya es evidencia contundente de ese idioma). Solamente la “fe” y aquí empieza lo interesante de esa “forma” que tenemos para entender la espiritualidad humana, concibiéndola desde la perspectiva más racional posible sin entrar en fanatismos inconsecuentes.

La ortodoxia tradicional de nuestro mundo religioso, en un esfuerzo por sostener los dogmas, siempre antepone la fe a todo razonamiento práctico por el “peso” que sobre ellos ejerce el mundo de la ciencia. Durante muchos siglos equivocadamente se creyó que las evidencias científicas destruirían la fe del ser humano en su creencia en Dios. No obstante hoy en día, no existe forma más evidente de demostrar la existencia y la presencia inmanente de Dios en el universo que a través de las ciencias analíticas. Entre más se escarba, mayores son las evidencias que nos acerca más a la realidad de lo que muchos niegan: la inteligencia claramente manifiesta en el universo conocido.

Todo en la naturaleza evoluciona, y así como el niño, al crecer y adquirir madurez mental va modificando y ampliando sus conocimientos sobre la vida; así –a medida que las evidencias científicas interpreten con veracidad los mecanicismos de todo lo que existe como realidad– la fe irá modificándose en sus creencias sobre la naturaleza de nuestros mundos. Pero la “fe” continúa su marcha sin destruirse; por el contrario, se fortalece en las evidencias de la realidad científica que a diario se actualiza.

Si en el pasado la ofuscación intelectual hizo que el humano concibiese equivocada o distorsionadamente las revelaciones y percepciones metafísicas, es también cierto que la historia nos relata cómo esa cualidad cognitiva del ser hizo que el intelecto, valiéndose del racionalismo dialéctico sobre la naturaleza, fuese discurriendo y demostrando con evidencias las ideas intuidas, y otras veces, modificando esas ideas precisas sin que existiera realmente una oposición de la fe al saber o a la razón.

La fe no fue ni es opuesta a la razón. Que quede claro. No renegó ni renegará del saber jamás mi respetable forista. Siempre implicó la necesidad de conocer y la voluntad de poseer el conocimiento; pero al no disponer de medios sensibles que demostraran las evidencias de sus creencias, intuyó, intuye e intuirá como verdades e investigará todo fenómeno desconocido.

Los racionalistas también tienen fe y esperanza de que su metodología demuestre la realidad de los sucesos, por eso han instituido el lema de:
"Todo lo que no se ha probado que es falso, es posible demostrarlo y explicarlo". Esto mismo también aplica a la creencia en lo sobrenatural.

El razonamiento fue y es como una balanza que calibra la fe. Las verdades siempre se complementan, más nunca se contradicen. Si la fe está basada en una verdad, el razonamiento sólo podrá confirmarla. Pero si la fe se sustenta en conceptos equivocados, lógicamente el razonamiento se opondrá a ella desvirtuándola por completo. Pero en el escenario real del mundo en que vivimos, lo que desvirtúa la “fe” de los creyentes es el desconocimiento de los racionalistas que pretenden saber más que los mismos que descubren la realidad física y química del universo que nos rodea, no los más conspicuos descubrimientos que “pulen” y reconfortan la fe, que la verdadera ciencia a puesto en el escaparate mundial para su inmediata corroboración.

Hay un pensamiento que me estremece por la verdad manifiesta en su filosofía, dice así: “Nunca, en efecto, podrá haber desacuerdo entre la fe y la razón. Lo verdadero nunca podrá contradecir lo que también es verdadero. De allí que la investigación en cualquier disciplina, si se hace con honestidad científica, nunca podrá estar en contradicción con la fe, porque las realidades materiales y las de la fe tienen el mismo origen: Dios”.

No anterior no es de mi autoría; es un pensamiento “católico” sobre el concepto que se tiene de la fe de la que habla la Biblia, no lo que las religiones han inventado sobre ella. Pensamiento que comparto a un 100%.


Así que el hebreo tal cual no se puede determinar como la lengua más antigua o primigenia. Si acaso como una rama de la protolengua más antigua, el protosemítico (que tampoco es seguro que sea más antiguo que el protoindoeuropeo).

Amigo, hurgar en las verdades de la fe para oponerse a ellas no es bueno, menos, conveniente. Es preferible creer sin demasiado razonar, aunque no se nos prohíba ese ejercicio de nuestro entendimiento. Cito un pensamiento de Agustín muy objetivo y lo avalo: “creo para comprender y comprendo para creer mejor”.

El gestor del presente epígrafe lo propuso para denostar, ironizar, criticar, censurar, como si él tuviera todos los atestados del conocimiento científico, morales y espirituales para hacerlo, a una confesión religiosa que no se la “traga” pero ni con la ayuda de “fórceps” en su garganta. Es evidente el PRE que siempre antepone al JUICIO para analizar como todo un “ateólogo” (como yo les llamo) para atacar a ultranza todo lo que tenga “tufillo” a Dios y, en especial, al único movimiento moderno que cree por fe y evidencias TODO lo que la Biblia explica, no por ser crédulos de su propia ignorancia, sino por manifestar la clase de fe, en mi concepto la verdadera, que todo hombre debería manifestar ante las incontrovertibles evidencias de la presencia de la vida en la Tierra, con toda las implicaciones que dicha presencia conlleva. Siempre es prudente evitar los excesos desafinados cuando buscamos la verdad en la que muchos creemos: el cumplimiento de la esperanza que es según la “fe” bien entendida.

Por lo tanto y en vista de que no estamos analizando desde las mismas bases o fundamentos que nos permitan llegar lo más cercano posible a cuál pudo haber sido el primer idioma de la humanidad, que para ti y para mí también es indiferente, sería interesante entonces ocuparnos por despejar otros obstáculos para que, en base a ellos, logremos llegar a “feliz puerto”. Tanto la WT como mi persona no objetamos que el hebreo fue el primer idioma, tomando como base un relato que de la Biblia se extrae, que es “pilar” fundamental para entender muchos otros aspectos que si no se aceptan, es muy difícil llegar a algún acuerdo. Eso es como pretender que un ciego gane la carrera de obstáculos y un cojo pretenda ganar la competencia de salto, ¡Imposible!

Propongo, si te parece, despejar la duda de si existió o no la Torre de Babel tomando como referencia la Biblia y lo que ciencia ha investigado al respecto y las evidencias arqueológicos que avalan el registro bíblico. De lo contrario, amigo mío, estaríamos en un “punto muerto” y nos estancaríamos en un análisis completamente estéril en donde las bases mismas en la que nos amparamos, no son compartidas desde ningún punto de vista.

Dos pensamientos muy persuasivos:

“La fe incluye, entiende a la razón. No descarta la realidad. Mientras que la razón parece no entender la Fe”.

“Muchas veces la razón en su versión científica demora siglos para llegar a la misma conclusión a la que llegó la fe hace siglos”.


Si acaso los escribas bíblicos puede que tuvieran conciencia del origen del idioma hebreo y por eso lo consideraran el primigenio.

Todo lo que se puede decir por ahora es que existe evidencia en tiempos pre-dinásticos en Mesopotamia de la presencia de tres líneas lingüísticas; por emplear las palabras de V. G. Childe, «los “jafetitas” (conocidos solo por inferencias gracias a algunos toponímicos): los semitas (que hablaban un lenguaje emparentado con el hebreo y el árabe); y los dominantes sumerios». Por lo que respecta a la fecha, Childe señala que el sumerio (camita) se escribía en Sumer antes del final de la fase de Uruk que según Meek sería en alguna fecha antes del 3000 a.C.

Sin embargo, Meek dice que las fechas anteriores a esta son mayormente suposiciones apoyadas solo en dataciones cruzadas y en sincronismos culturales. Dice que la dinastía más antigua atestiguada por inscripciones reales es la primera dinastía de Ur, que no puede datarse con mucha más anterioridad que el 2700 a.C. Sencillamente, no se sabe lo suficiente acerca de los tiempos predinásticos del Oriente Medio para poder establecer de forma concluyente en qué período del pasado surgieron estos tres distintivos grupos lingüísticos que, suponen que existieron.

Me gustaría llamar la atención del lector al hecho que según algunos planteamientos empleados por “Muller”, él distinguía entre el grupo camítico y las familias jafética y semítica. Como trataré de exponer lo más claro posible eventualmente, hay alguna evidencia de que la confusión de las lenguas quedó de hecho limitada solo a los descendientes de Cam, de modo que como grupo tienen una relación algo peculiar entre sí, que difiere de las familias jafética y semítica. Recapitulando, Muller expone su postura en dos párrafos como sigue:

«No hay nada que exija la admisión de comienzos independientes diferentes para los elementos materiales (es decir, el léxico) de las ramas camita, semita y aria del habla; más aún, es posible todavía en la actualidad señalar raíces que, bajo diversos cambios y disfraces, han estado presentes en estas tres ramas siempre desde su primera separación.

Tampoco no hay nada que exija la admisión de comienzos independientes para los elementos formales (es decir, la gramática) del sistema gramatical camita, semita y ario a partir del semita, o del semita a partir del ario; podemos comprender perfectamente cómo, bien a través de influencias individuales, o por la participación del habla en su propia operación continua, se pueden haber producido los diferentes sistemas de gramática de Asia y Europa.»

¿Interesante no crees?


Continúa...

LA PURA VERDAD
12/04/2016, 10:12
Cronología de lenguas semíticas

http://i22.photobucket.com/albums/b339/gaditanomania/Historia/Lenguas%20semitas_zpsoedrg5m0.png

Lo de que gracias a la unidad linguistica la humanidad avanzó no tiene sentido. No comparativamente con la existencia de multiplicidad de lenguas. Los romanos construyeron un imperio y los romanos primigenios hablaban un derivado del indoeuropeo (latín); pero estaban rodeados de pueblos que hablaban otras lenguas diferentes. O el ejemplo actual, en el que se hacen proyectos que implican a empresas o países de diferentes lenguas. Cierto es que unas lenguas tienden a imponerse sobre otras (incluso aposta, planificadamente).

Cuando los hebreos estuvieron en Babilonia (586 al 537 a.C) existía el imperio neobabilónico en pleno apogeo, a cuyo frente estuvo el caldeo Nabucodonosor II. Babilonia quedó destruida a causa de la batalla entre el rey asirio Snaquerib y los rebeldes elamitas. Luego la reconstruyeron y tanto Nabopolasar como Nabucondonosor la embellecieron y la llevaron a su etapa más grandiosa como ciudad. Justo cuando llegaron los hebreos exiliados y justo en el lugar y época en que se escribió el Génesis (que es donde se habla de la Torre de Babel). Es lógico que a los hebreos le sentara fatal la derrota frente al rey caldeo y que para ellos fuera un criminal, un canalla y una ofensa para su dios. Cuando alguien está ofendido e incluso humillado por otra persona le es fácil encontrar motivos para criticarlo y si no se los inventa.

Figúrate la cantidad de lenguas de origen semita que se hablarían en Babilonia con la ciudad en su momento de máximo explendor y con un imperio que se extendía desde el Mar Rojo al Pérsico y por el norte al Mediterráneo.

Lenguas

http://www.proel.org/img/mundo/orientemed.gif

Imperio caldeo

http://i22.photobucket.com/albums/b339/gaditanomania/Historia/Imperio%20caldeo_zpsyg9gtldc.png

Acadio, babilonio, caldeo, arameo, hebreo, fenicio-púnico, moabita, amonita, edomita...

Y los esclavos eran los más numerosos. Obviamente no eran los propios caldeos (en general), pero sí provenían de las abundantes tierras conquistadas. Los hebreos se quedarían impresionados viendo a los esclavos obreros en el zigurat (Torre de Babel) trabajando y todos de sitios diferentes con lenguas diferentes.

Creo que habrá quedado bastante clara la explicación, apoyada en datos concretos. No todo parece indicar que el hebreo fuera la primera lengua. Más bien no hay nada que lo indique. Aunque respeto lo que creas, por supuesto, y te agradezco el tono del debate.

Saludos.

Lo de las tablas que trajiste no deseo referirme por ahora ya que las considero “clisé” de conformidad con los postulados de investigaciones y secuencias en la corriente del tiempo en base a lo que superficialmente se puede constatar, pero obedecen más a preconceptos y situaciones empleadas muy “sesgadas” y desprovistas de todos los elementos necesarios para juzgar mejor la historia bíblica y seglar.

Esas tablas corresponden a criterios personales de quienes las desarrollaron en base a sus escasos, o bien prolijos estudios que tenían por objeto, no corroborar si la Biblia tiene razón o no, sino apartar la “fe” y las evidencias demostrables que la avalan, considerándola totalmente irrelevante para hablar de la verdadera historia del hombre y en qué parte en la corriente del tiempo, dio inicio el primer lenguaje de donde se derivan todos los hoy conocidos.

Y es en base a estas “generalidades” o “suposiciones” que han dibujado sus “mapas” en los que explican esas “teorías” o “suposiciones”, lo que los hace perder, al mismo tiempo, credibilidad científica al ser sustentados (los mapas) en “supuestos”, cuando la verdad es que no tienen ninguna base firme obtenida mediante evidencias contundentes.

Algo parecido ocurre cuando observamos, absortos, los dibujos que han elaborado los científicos sobre la evolución biológica de las especies en base al concepto que sobre la evolución humana han tejido, adornado y retocado en gran manera, por la incredulidad “ciega” de estos entusiastas “hombres de ciencia” que se han dedicado, no a engrandecer la ciencia dentro de lo permitido y real, sino a “endiosarla” en el sentido de sustituir al “Dios de la Biblia”, con el que no tienen ni quieren tener, ninguna "contacto" extraterrestre.

Disculpa si me excedí. Un saludo cordial.

Emeric
12/04/2016, 10:16
LPV : Te espero también en este nuevo tema :


http://foros.monografias.com/showthread.php/67522-LPV-¿-Cuáles-son-las-enseñanzas-de-la-Watchtower-que-NO-ACEPTAS-y-por-quéNo olvides mi invitación.

Ciro
12/04/2016, 11:41
Por una vez en mi vida y ya para siempre, me encanta ser indocto.

Lucas 10:21

En aquella misma hora El se regocijó mucho en el Espíritu Santo, y dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque ocultaste estas cosas a sabios y a inteligentes, y las revelaste a niños. Sí, Padre, porque así fue de tu agrado.

NuevoZoroastro
12/04/2016, 14:30
...

Es que lo que hay que probar es que exista no que no exista. O sea, tú no puedes decir que el hebreo sea más antiguo que el acadio si ningún tipo de prueba. Si mañana descubren algo que indique el el hebreo es más antiguo pues muy bien. Pero a día de hoy no hay nada que lo pruebe.

Yo no tengo que probar que lo que dicen en el relato bíblico de la Torre de Babel sea incierto, más bien habría que probar que sea cierto. tu enfoque es erróneo. Y es el enfoque típico de la fe basado en darle una autoridad absoluta a lo que escribieron en la Biblia. Además desde la óptica de la fe, descontextualizándolo totalmente de cualquier contexto histórico o cultural, error muy grave.

No me plantees el enfrentamiento "científicos-religión". No soy un creyente en la ciencia (en la llamada "dictadura científica") que es por desgracia el ídolo moderno. La gente necesita creer en algo, y ahora creen en la ciencia. La ciencia de por sí es una herramienta de conocimiento no un objeto a adorar. Ni tampoco "enemiga de la religión". Sí es enemiga para ciertas religiones que se basan en la fe ciega y no en la experiencia, en el "creer" y no en el "hacer" o "experimentar". Por eso las iglesias ven un peligro en la ciencia, porque desmonta sus bases doctrinales. Como yo veo peligro en esta sociedad y sus científicos, que están destrozando la ciencia como las religiones (en general) destrozaron el fenómeno religioso.

No estoy de acuerdo con el "principio de autoridad", pero tampoco desdeño lo que muchas civilizaciones dijeron en tiempos remotos, porque en no pocas ocasiones la ciencia está descubriendo cosas que ya ellos dijeron. Por lo tanto hay que tomarlo en consideración y estudiarlo.

El problema es que la Biblia da interpretaciones de todas esas historias desde la óptica de los hebreos de la época en que se escribió, de hechos precedentes a ellos mismos (gran parte sumerios) y otros que le sucedieron a al pueblo hebreo ya cuando tenían tal identidad. Por lo tanto pueden valer como indicios, pero no se pueden tomar al pie de la letra. En la comparativa con las historias previas, en las que se basan, se ven diferencias que surgen de la necesidad de adaptarlas a su propia realidad como pueblo.

Por otra parte de hicieron esfuerzos en racionalizar la fe, ya desde tiempos judios y participarmente en los primeros siglos del cristianismo, tomando "prestados" incluso conocimientos o filosofias previas y no judeocristianas.

Es un error mayúsculo pensar que la Biblia cuenta cosas todas ellas originales y como si fueran una realidad completamente diferente al resto de pueblos, cosa que es falsa. Sí, el pueblo hebreo tuvo sus particularidades; como tantos otros pueblos. Pueblos que para ellos su dios/dioses eran tan reales como para los judios su dios. Pueblos que también se consideraban elegidos. La particularidad hebrea ha sido la conservación por escrito y el celo con los textos de los judios y luego la propagación del cristianismo.

Tampoco soy un racionalista y no tengo afecto por ellos. Ser un "ista" es reducir la realidad, quedarte con la parte de algo. Ser un ideólogo pero no crear ideas.

Partes de una premisa:

Profetas y sacerdotes: decían la verdad porque les había sido revelada. Ni siquiera podían tener intención más allá de servir a su dios.

Investigadores y científicos: sus propósitos son malignos y mienten para acabar con la religión y la fe.

Es una premisa maniqueista e incluso un tanto paraonica (sin intención de ofender). Cuando la realidad no suele ser tan extrema; todos se mueven con algún interés, con algún objetivo. Por supuesto que no vivimos en un mundo donde los científicos sean imparciales (hay de todo) ya que si quieres investigar nececistas financiación y el que financia manda. Y el que financia tiene también unos intereses.

Pero es algo que pasaba con sacerdotes y profetas, muchas veces al servicio de reyes o pastoreando al pueblo y convenciéndolos que hablaban por boca de dios. Normalmente con una finalidad de lo que ellos creían el bien común para su pueblo. También muchas veces como un instinto de supervivencia cuyas consecuencias futuras ni sabían ni imaginaban. El dios del antiguo testamento era excluyente; el del nuevo es incluyente, integrador y cosmopolita, sobre todo desde el prisma cristianopaulino. En cosas tan simples se da uno cuenta de la convergencia y divergencia de intereses. Y es algo que se comprueba a lo largo de toda la Biblia. Claro que como se les otorga el principio de autoridad que se autoconceden como portavoces de dios quedan ya borradas cualquier tipo de giro o incosistencia del "guión"; o sea, el hecho de que son muchos que dicen que hablan por boca del mismo. Incluso varios hablando por boca de uno que decía hablar por boca de dios (cuando escribas o discípulos se hacían pasar por su profeta o maestro al escribir, y firmar con su nombre).

Mas la fe, o sea, la ceguera en creer salta sobre todo eso y obvia cualquier tipo de incoherencias o heterogeneidades y pasa por todo.

Lo único con lo que rebates la información y los estudios linguisticos es con una supuesta mala fe por parte de los investigadores. Entonces no tiene sentido el debate. Puedes creer lo que quieras pero no puedes desacreditar sin pruebas.

Por otra parte te puntualizo; Theophile Meek se retiró en 1952 y tras esa fecha se han descubierto bastantes cosas. Con lo cual sus estudios aunque no estén exentos de valor están en gran medida obsoletos. Por ejemplo; en 1964 se descubrió Ebla. En la década de los 70 (ya había muerto Meek) se descubrieron 20.000 tablillas cuneiformes en escritura sumeria pero en lenguaje que se llamó "eblaíta". Datan de entre el 2600-2500 a.C.

Y el caso de Friedrich Max Müller es aun más notorio; murió en 1900. Imagina las de cosas que se han descubierto desde entonces.

Hay que actualizarse amigo jeje.

Saludos.

Emeric
14/04/2016, 09:56
Por una vez en mi vida y ya para siempre, me encanta ser indocto.En inglés, hay un dicho :

"Ignorance is a bliss" = "La ignorancia es una dicha".

LA PURA VERDAD
16/04/2016, 23:32
En inglés, hay un dicho :

"Ignorance is a bliss" = "La ignorancia es una dicha".

¡Con razón vives tan "dichoso" Emeric! jeje

LA PURA VERDAD
16/04/2016, 23:44
Es que lo que hay que probar es que exista no que no exista. O sea, tú no puedes decir que el hebreo sea más antiguo que el acadio si ningún tipo de prueba. Si mañana descubren algo que indique el el hebreo es más antiguo pues muy bien. Pero a día de hoy no hay nada que lo pruebe.

Perdona mi tardanza, es que he tenido mucho que hacer.

Amigo, pedir evidencia no trascendente que sea material, que se pueda relacionar a otro hecho trascendente como es, por ejemplo, llevarse a cabo una confusión de un único idioma mediante algún acto metafísico, es una empresa que distorsiona la realidad de lo que se pretende cuando se exige una prueba de la existencia de ese hecho, cuando no se tiene tampoco la evidencia contraria de su no “trascendencia”. Esto es caer en un error llamado de “categoría”. En lógica, un error de categoría es aquel en el que las cosas que son de un tipo o característica se presentan como si pertenecieran a otra. Por ejemplo, decir que “la roca está viva” asigna la característica o categoría de vida a un objeto inanimado. Otro ejemplo sería juzgar la belleza de una obra de arte por su peso. Estos son errores de categoría, debido a que la característica o categoría de belleza no está determinada por la característica de lo que “pesa”.

Por lo tanto, para que el “racionalista científico” trabaje desde su cosmovisión materialista y no trascendente y exija pruebas de la existencia de Dios (el cual no es material sino trascendente) –y quien esencialmente existe fuera de la cosmovisión que percibe el “no creyente”– es un error de categoría porque está pidiendo prueba material de lo trascendente. Es como pedirle a alguien que “pese” su pensamiento en una balanza para comprobar la realidad de su existencia y, como no es posible tal hecho, entonces el pensamiento “no existe”. Esto no funciona de esta manera porque son categorías o características diferentes.

Yo no he entrado aún en materia de las pruebas de que el hebreo es sin duda el idioma más antiguo (al menos al que la evidencia escritural, lógica y bíblica nos permiten deducir en contra de cualquier otro) solo porque no las he mencionado. Vamos por partes. Estoy apenas “calentando motores” mi estimado.

El punto “medular” en el que te basas para “no creer” en que el primer idioma fuera el hebreo (independientemente si nos es indiferente o no) es un argumento recurrente amparado a que como no se puede probar por medio de alguna “grabación de audio” de los primeros pobladores de la Tierra, debemos entonces fundamentarnos en la escritura como única evidencia que dejaron nuestros ancestros y, esa escritura, te parezca o no, lo creas o no, aunque sea de la lengua que sea, tampoco se ha comprobado por ningún medio científico ni lingüístico, que no fue el idioma hebreo, el utilizado en Edén por el primer hombre, según la Biblia. Y si lo único que existe científicamente hablando son “premisas”, lo mismo da creer en uno o en el otro. Pero lo que observo es que tú te inclinas a “creer” en la opción contraria de lo que de la Biblia se deduce.

Esta verificación innegable ha hecho posible el cambio de conciencia científica para aceptar la existencia –pues no hay otra forma coherente para explicarlo– de un “patrón arquetípico idiomático de origen”, del cual proviene la coherente diversidad de idiomas que hoy se hablan en el mundo entero. No obstante, esto ya había sido establecido con antelación de milenios por la Biblia, en el Génesis 11 versículo 1: “ÉRASE LA TIERRA TODA DE UNA MISMA LENGUA, Y DE UNAS MISMAS PALABRAS”, que la ciencia aún no ha cuestionado, tampoco negado, como si existieran pruebas que contradigan esta “trascendente realidad”. Es fácil de comprobar con honradez intelectual si hurgamos decididos la historia en busca de la verdad inmanente, no lo que consideremos para nosotros como “verdad”.


Yo no tengo que probar que lo que dicen en el relato bíblico de la Torre de Babel sea incierto, más bien habría que probar que sea cierto. tu enfoque es erróneo. Y es el enfoque típico de la fe basado en darle una autoridad absoluta a lo que escribieron en la Biblia. Además desde la óptica de la fe, descontextualizándolo totalmente de cualquier contexto histórico o cultural, error muy grave.

Aquí lo grave es el “método” que escoges para juzgar a la ligera lo que a ti te parece debemos probar primero, demostrando que la Biblia tiene razón de lo que ocurrió en Babel. Lo realmente “típico” aquí no es nuestra postura basada en una “fe” sustentada en la lógica de la metafísica, sino en la “típica” salida de los que al no poder probar lo contrario por ningún medio científico creíble y honesto, se amparen al conocido “domingo siete” de no aceptar un argumento, cuando tampoco se tiene otro de mejor fundamento que elimine por completo al primero. Es decir: el hecho que alguien critique la creencia de una fe que alegue que la primera lengua fue x idioma, es porque, de hecho, tiene “pruebas” de que no lo fue, en cuyo caso tendría las pruebas que lo motivan a oponerse a este criterio. En estas circunstancias está igualmente obligado a “probar” que dicha “negativa” está bien fundamentada. Dicha actitud no resuelve el problema amigo Zoroastro, por el contrario, lo encubre y lo complica.

Pero el punto no va en esa dirección amigo, y ese si es un error de percepción en juzgar a la ligera algo que, no porque no exista prueba lo rechazas de plano, sino por el hecho de no importarte siquiera que la tenga. Sabes de antemano que existen “pruebas que no se pueden probar” en muchos campos y, en el campo metafísico, menos, a no ser que aceptemos el testimonio de “testigos oculares” de tales acontecimientos en el pasado primitivo. Que exista el fraude testimonial y las exageraciones de relatos aparentemente basados en la historia vivida, no es del todo argumento para DESCARTAR que “TODO” lo que se cuente, sea un “cuento”. En el mundo real por donde transitamos no tenemos siquiera la “más” mínima explicación del por qué existimos, para comenzar. De allí… ¡Todo lo demás!

El presente epígrafe se abrió con el afán de criticar severamente una creencia de un grupo de creyentes en el relato de la Biblia, como es de sentido común aceptarlo y entenderlo desde esa perspectiva y no de otra; levantando la mano acusadora criticando una postura bastante lógica y racional, cuando de antemano no se cree en el “marco de circunstancias” de un hecho trascendental que cambió el curso de la historia real, sea por “evolución cultural” o por el “poder intrínseco de un Dios Creador” –es indistinta la causa en este caso– cuando observamos el “efecto” que percibimos a diario como “prueba” testimonial del otrora “hecho” que podemos comprobar hoy en día, ocurrió debido a esas dos únicas alternativas puestas en el “tapete” de la humanidad para su honesto análisis. Si se niega una de ellas (como el caso de ustedes) es que deben entonces TENER PRUEBAS INDISCUTIBLES DE LO CONTRARIO que lo respalden. Al recurrir que no están “obligados” a presentarlas es como decir que NO LAS TIENEN; no los excusa y tampoco resuelve el problema. Eso significa, simplemente, que tampoco tienen pruebas que fundamenten su criterio y eso, estimado amigo, los pone en la misma posición que critican tanto de nosotros los creyentes.

Por lo tanto, para que el ateo “selectivo” trabaje desde su cosmovisión materialista y no trascendente y exija prueba para creer en Dios (http://www.miapic.com/diccionario-dios), el cual no es material pero sí trascendente –y quien esencialmente existe fuera de la cosmovisión atea– es un error de categoría también porque está pidiendo prueba material de lo trascendente, lo cual no es material. Es como pedirle a alguien que “pese” su pensamiento en una balanza. Esto no funciona de esta manera porque son categorías o características diferentes.


No me plantees el enfrentamiento "científicos-religión". No soy un creyente en la ciencia (en la llamada "dictadura científica") que es por desgracia el ídolo moderno. La gente necesita creer en algo, y ahora creen en la ciencia. La ciencia de por sí es una herramienta de conocimiento no un objeto a adorar. Ni tampoco "enemiga de la religión". Sí es enemiga para ciertas religiones que se basan en la fe ciega y no en la experiencia, en el "creer" y no en el "hacer" o "experimentar". Por eso las iglesias ven un peligro en la ciencia, porque desmonta sus bases doctrinales. Como yo veo peligro en esta sociedad y sus científicos, que están destrozando la ciencia como las religiones (en general) destrozaron el fenómeno religioso.

Aquí observo que reconoces el “mal” cuando lo ves de cerca y congenio contigo, en que ese enfrentamiento “científico-religioso” ha traspasado todas las fronteras de lo permitido. Aceptas el disonante y constante cambio para bien o para mal, que ambas “dispensaciones” han legado a la humanidad. Hay científicos honestos y religiosos honestos; los hay también impostores y pervertidores de la realidad de sus propios métodos y descubrimientos. El que tú observes lo que yo observo nos pone en el mismo camino de buscar la “verdad” donde se halle, sea en la Biblia o sea en la Ciencia. Pero como te lo expliqué en el aporte anterior: “Nunca, en efecto, podrá haber desacuerdo entre la fe y la razón. Lo verdadero nunca podrá contradecir lo que también es verdadero. De allí que la investigación en cualquier disciplina, si se hace con honestidad científica, nunca podrá estar en contradicción con la fe, porque las realidades materiales y las de la fe tienen el mismo origen: Dios”.


No estoy de acuerdo con el "principio de autoridad", pero tampoco desdeño lo que muchas civilizaciones dijeron en tiempos remotos, porque en no pocas ocasiones la ciencia está descubriendo cosas que ya ellos dijeron. Por lo tanto hay que tomarlo en consideración y estudiarlo.

El problema es que la Biblia da interpretaciones de todas esas historias desde la óptica de los hebreos de la época en que se escribió, de hechos precedentes a ellos mismos (gran parte sumerios) y otros que le sucedieron a al pueblo hebreo ya cuando tenían tal identidad. Por lo tanto pueden valer como indicios, pero no se pueden tomar al pie de la letra. En la comparativa con las historias previas, en las que se basan, se ven diferencias que surgen de la necesidad de adaptarlas a su propia realidad como pueblo.

Amigo, eso no es criticable; por el contrario, es algo “obvio” y “lógico” que fuera desde la perspectiva “hebrea” y no de otra, por cuanto fueron los hebreos quienes escribieron las Escrituras y la historia de la humanidad con lujo de detalles, todos ellos de carácter histórico que se puede comprobar fácilmente. De hecho, lo que aceptas entonces con este argumento de “perspectivas” es que tampoco crees en la historia, porque toda ella se escribió en BASE A PERSPECTIVAS personales de quienes fueron testigos oculares o bien, reseñadores de otros “testigos” de hechos acaecidos en su día. Amigo, le estarías negando a la humanidad la PERSPECTIVA REAL DE UNA HISTORIA QUE HA SIDO CONTADA POR MILES DE escritores. ¿Vas a invalidar la historia universal debido a perspectivas o, en su defecto, criticas únicamente la PERSPECTIVA HEBREA por no ser de tu agrado acaso? No me pareces que eres racista, ¿O me equivoco?

Si el primer conquistador de un continente se llamó “Chang” y “Chang” hablaba “chino mandarín” y era “chino”, pues es lógico que él escriba desde la perspectiva “china”, no para imponer criterios y costumbres de su país natal, sino por el derecho que le asiste de escribir bajo su perspectiva por ser el conquistador del continente. Ahora bien, lo que señalas es erróneo desde toda lógica, porque estás afirmando que TODO lo que desde cierta perspectiva se analice, sólo por ese hecho, debe descartarse porque está “influenciado” por todo tipo de criterios, la mayoría de los cuales perniciosos que pueden desvirtuar la realidad de lo que explican.

Eso es juzgar y sentenciar que no existe entonces ningún historiador honesto ni honrado que escribiera la verdad de lo que bajo su perspectiva obvia, tuvo que escribir. Pero el hecho de hacerlo bajo su criterio, no es indicativo –podría serlo, que conste– de que entonces no sea creíble. Eso sería alterar la lógica y “sesgar” de manera equivocada el relato que se narre. Eso no es coherente, es discriminatorio.

Continúa...

LA PURA VERDAD
16/04/2016, 23:45
Continúa...


Por otra parte de hicieron esfuerzos en racionalizar la fe, ya desde tiempos judios y participarmente en los primeros siglos del cristianismo, tomando "prestados" incluso conocimientos o filosofias previas y no judeocristianas.

Amigo, pero qué tienes tú contra el “racionalizar la fe”. ¿Por qué ves eso como algo contrario a la lógica más elemental? ¿Por qué yo no puedo buscar armonía entre mi fe y la razón? Precisamente la Biblia explica en realidad qué es la fe y créeme, que no es como la explican las religiones. La “fe” bíblica es RACIONAL 100% porque proviene de lo ETERNO y de lo ESPIRITUAL, de la parte que los racionalistas no pueden explicar aunque lo disfrutan a diario: el pensamiento del que adolecen que les da sentido como vida inteligente en un planeta que tampoco entienden.

¿Qué te hace pensar a ti que el átomo siquiera exista sólo porque así lo ha dicho la ciencia al mundo? ¿Te consta? Es más, ¿Crees en él solo porque los científicos lo han explicado desde su perspectiva basada en sus propias investigaciones? ¿Cómo estás seguro que dichas perspectivas son las correctas? ¿No entra el átomo al tema de la metafísica? ¿Y por qué no? Siendo la partícula más “pequeña descubierta” (como tal sin la división atómica, según se nos ha dicho, claro) ¿No podría estar cerca este “cuerpo invisible” de pertenecer al mundo de la metafísica con otras aplicaciones insospechadas por el hombre?


Es un error mayúsculo pensar que la Biblia cuenta cosas todas ellas originales y como si fueran una realidad completamente diferente al resto de pueblos, cosa que es falsa.

Amigo, error es el tuyo en llegar a semejantes conclusiones contradictorias con tus propias afirmaciones anteriores y en este mismo post. Dices que “no sabes a ciencia cierta” ciertas cosas. Si la Biblia tiene razón, no tendrías ningún problema en aceptarlo pero, de antemano lo rechazas alegando que dice “cosas contrarias” al “resto de los pueblos” cosa que ni has señalado ni te has referido a esas “cosas” que la Biblia contradice. Porque si el asunto es por no aceptar la “perspectiva hebrea”, ¿Por qué razón te inclinas por aceptar cualquier otra que contradiga a la perspectiva hebrea?


Sí, el pueblo hebreo tuvo sus particularidades; como tantos otros pueblos. Pueblos que para ellos su dios/dioses eran tan reales como para los judios su dios. Pueblos que también se consideraban elegidos. La particularidad hebrea ha sido la conservación por escrito y el celo con los textos de los judios y luego la propagación del cristianismo.

Mira, comparar el “cuento” hebreo con los “cuentos” de otras civilizaciones es como comparar un “palacio” con una “pocilga”. Es cierto que ambas estructuras tienen “paredes”, pero hasta allí llega la similitud. Esto pertenece a otro tema.


Tampoco soy un racionalista y no tengo afecto por ellos. Ser un "ista" es reducir la realidad, quedarte con la parte de algo. Ser un ideólogo pero no crear ideas.

A mi parecer eres como otro más que tiene su propia “filosofía” y se rige por sus “propias reglas” que estableces según tu criterio. Es tu derecho, tu razón, tu verdad, pero no la del Dios en que prefieres no creer para evitar responsabilidades. En realidad, la gran mayoría de los humanos está inmerso en este tipo de filosofía. El hecho que digas no pertenecer al gremio de los “istas” no te hace ser diferente a ellos. De hecho, eres un “ista” que se deriva de un “racionalista” porque piensas aunque no las mismas cosas que los otros que no piensan como tú y que pertenecen a ese grupo.


Partes de una premisa:

Profetas y sacerdotes: decían la verdad porque les había sido revelada. Ni siquiera podían tener intención más allá de servir a su dios.

¡Esa no es mi premisa! Mi premisa es cotejar los hechos y racionalizarlos en base a las evidencias científicas “realmente” disponibles, no a las especulativas y sin base, que son la mayoría para justificar el ateísmo intrínseco en el que se desenvuelven. ¡Muy diferente amigo!


Investigadores y científicos: sus propósitos son malignos y mienten para acabar con la religión y la fe.

Que la mayoría vaya en esa dirección no te lo puedo negar, pero tampoco podemos generalizar que TODOS sean así. Los hay honestos y dicen siempre la verdad de lo que descubren, sin “maquillar” los datos para hacerlos encajar con ideas de antemano preconcebidas.


Es una premisa maniqueista e incluso un tanto paraonica (sin intención de ofender). Cuando la realidad no suele ser tan extrema; todos se mueven con algún interés, con algún objetivo. Por supuesto que no vivimos en un mundo donde los científicos sean imparciales (hay de todo) ya que si quieres investigar nececistas financiación y el que financia manda. Y el que financia tiene también unos intereses.

Me parece que el “creer” en algo con seriedad, convicción y realismo no es ser “maniqueísta”, según el concepto filosófico de su fundador “Mani”, de la “religión universalista”. Que existan “dioses falsos” no es un argumento contundente para descartar que exista un DiosVerdadero. Esa clase de deducción no tiene ningún asidero en la lógica más elemental, (sin ofender).


Pero es algo que pasaba con sacerdotes y profetas, muchas veces al servicio de reyes o pastoreando al pueblo y convenciéndolos que hablaban por boca de dios. Normalmente con una finalidad de lo que ellos creían el bien común para su pueblo. También muchas veces como un instinto de supervivencia cuyas consecuencias futuras ni sabían ni imaginaban. El dios del antiguo testamento era excluyente; el del nuevo es incluyente, integrador y cosmopolita, sobre todo desde el prisma cristianopaulino. En cosas tan simples se da uno cuenta de la convergencia y divergencia de intereses. Y es algo que se comprueba a lo largo de toda la Biblia. Claro que como se les otorga el principio de autoridad que se autoconceden como portavoces de dios quedan ya borradas cualquier tipo de giro o incosistencia del "guión"; o sea, el hecho de que son muchos que dicen que hablan por boca del mismo. Incluso varios hablando por boca de uno que decía hablar por boca de dios (cuando escribas o discípulos se hacían pasar por su profeta o maestro al escribir, y firmar con su nombre).

Que tú entiendas a tu manera la “personalidad” del mismo DIOS, (porque el del AT es el mismo del NT) que inspiró la Escritura con su propia Palabra, como algo contrario a sus propios “intereses, es tu criterio que se respeta, no el criterio verdadero ni con el que pretendes denostar la “verdad” de las Escrituras.


Mas la fe, o sea, la ceguera en creer salta sobre todo eso y obvia cualquier tipo de incoherencias o heterogeneidades y pasa por todo.

Con eso de la ceguera que “salta a la vista” es tu pre-disposición y tu criterio “radical” como el que caracteriza a los “ateólogos” que lo único que esgrimen como argumento, es el PRE que anteponen al JUICIO con el que analizan TODAS LAS COSAS antes de dar un veredicto, que en la mayoría de los casos no tiene fundamento verdadero. Esto contradice tus mismos postulados de lo que, al principio, dejaste claro.


Lo único con lo que rebates la información y los estudios linguisticos es con una supuesta mala fe por parte de los investigadores. Entonces no tiene sentido el debate. Puedes creer lo que quieras pero no puedes desacreditar sin pruebas.

Aquí te “disparas” a la cabeza y te cuenta te das. Tú fuiste el que dijiste:

(1) “Por supuesto que no vivimos en un mundo donde los científicos sean imparciales (hay de todo) ya que si quieres investigar necesitas financiación y el que financia manda. Y el que financia tiene también unos intereses”.

(2) “No soy un creyente en la ciencia (en la llamada "dictadura científica") que es por desgracia el ídolo moderno”.

(3) “Como yo veo peligro en esta sociedad y sus científicos, que están destrozando la ciencia como las religiones (en general) destrozaron el fenómeno religioso”.

El que está desacreditando a la ciencia (Y SIN PRUEBAS) eres tú, no yo. Que la historia ha sido “retocada” por los profesionales de la historia eso es de dominio público, máxime en las circunstancias cuando influye un PREJUICIO hacia determinado criterio. Por lo tanto, lo que “rebato” lo hago en base a los mismos postulados incorrectos de ellos mismos, o bien, con las respectivas “teorías” de lo que se expone como “prueba” de tal o cual hecho acaecido en el pasado primitivo. ¡Esto es algo muy diferente amigo! No veo a qué viene tu acusación infundada respecto a mis creencias y lo que he expuesto en base a mis enfoques.


Por otra parte te puntualizo; Theophile Meek se retiró en 1952 y tras esa fecha se han descubierto bastantes cosas. Con lo cual sus estudios aunque no estén exentos de valor están en gran medida obsoletos. Por ejemplo; en 1964 se descubrió Ebla. En la década de los 70 (ya había muerto Meek) se descubrieron 20.000 tablillas cuneiformes en escritura sumeria pero en lenguaje que se llamó "eblaíta". Datan de entre el 2600-2500 a.C.

Y el caso de Friedrich Max Müller es aun más notorio; murió en 1900. Imagina las de cosas que se han descubierto desde entonces.

Hay que actualizarse amigo jeje.

Saludos.

Amigo, aquí no se está ventilando cuál “hombre de ciencia” o cual “lingüista” es el más “viejo” ni estamos analizando si sus experimentos o pronunciamientos del pasado ya pasaron “de moda” o bien, fueron “aclarados aún mejor”, como para emitir criterios directos respecto a sus postulados que quedaron en el “baúl de los recuerdos”.

Tengo en mi haber nombres recientes de científicos imparciales que avalan el registro bíblico como exacto en todo detalle que, me imagino, no te interesará conocer por ser opiniones "sesgadas" o "perspectivas personales" que para ti no cuentan con ningún tipo de autoridad, pero de la que tú andas buscando los desacredite, no al hecho de tener razón en lo que exponen, considerado "impopular" en un mundo, cuya principal premisa es ser, ante todo, "popular".

Y de lo que estoy seguro es que ningún nuevo descubrimiento que se haya hecho desde entonces haya desacreditado a la Biblia en cuanto a hechos concretos. Se habrá ampliado dicho conocimiento y nuevas cosas habrán salido a la luz pública, pero para corroborar el relato bíblico y no para declararlos como un “mito” porque carezcan de bases firmes desde el punto de vista arqueológico.

Porque me faltará tiempo si me pongo a hablar sobre estos “robles históricos” que aportaron un invaluable trabajo a la humanidad en todos los campos para esclarecer, desde sus puntos de vista investigativos, aspectos que han engrosado el acervo cultural histórico de la lengua humana, hombres como V. Henry, Jorge Philips, Philipe Marcou, Fidel Vicente López, Juan Moriez, Benigno Ferrario, Ambrosio Morales, Juan de Velasco, Pablo Patrón, Alberto Childe, Mario Gattooni Celli, Natalia Rossi, etc, todos ya desaparecidos pero no por ello considerados poco importantes. Por el contrario, por haber dado a conocer investigaciones que no solo fueron realizados en ámbitos de la Filología y la Lingüística, han abarcado otros aspectos concernientes a la Arqueología, han aportado evidencia arrolladora a favor de precisar la “Cuna de la Humanidad” y por consiguiente, la ubicación más exacta desde donde partió “La Primera Lengua Universal”, que ya está comprobada, tuvo lugar en Mesopotamia.

Ya una vez lo dijo Einstein: “Con esto vemos el trágico destino que espera al hombre científico. Llevado por la búsqueda de la claridad e independencia interiores, ha logrado mediante esfuerzos sobrehumanos los medios para su esclavización exterior y su aniquilamiento interior…Ve con claridad que el hecho, producto de la historia, de que los estados nacionales se hayan convertido en representantes del poder económico, político y por tanto también del militar, llevará a la destrucción de todos….Si los hombres científicos de nuestra época encontraran tiempo y valor para sopesar tranquila y críticamente su situación y sus deberes, las esperanzas de resolver favorable y razonablemente la peligrosa situación internacional, aumentarían en gran proporción”.

Como “bien” dijiste, Einstein también tiene que “actualizarse”, sería tu precipitado consejo.

Un saludo cordial.

Emeric
17/04/2016, 09:17
LPV : Te espero también en este nuevo tema :


http://foros.monografias.com/showthread.php/67522-LPV-¿-Cuáles-son-las-enseñanzas-de-la-Watchtower-que-NO-ACEPTAS-y-por-quéNo olvides mi invitación ...

NuevoZoroastro
17/04/2016, 11:40
...

Amigo, pedir evidencia no trascendente que sea material, que se pueda relacionar a otro hecho trascendente como es, por ejemplo, llevarse a cabo una confusión de un único idioma mediante algún acto metafísico, es una empresa que distorsiona la realidad de lo que se pretende cuando se exige una prueba de la existencia de ese hecho, cuando no se tiene tampoco la evidencia contraria de su no “trascendencia”. Esto es caer en un error llamado de “categoría”. En lógica, un error de categoría es aquel en el que las cosas que son de un tipo o característica se presentan como si pertenecieran a otra. Por ejemplo, decir que “la roca está viva” asigna la característica o categoría de vida a un objeto inanimado. Otro ejemplo sería juzgar la belleza de una obra de arte por su peso. Estos son errores de categoría, debido a que la característica o categoría de belleza no está determinada por la característica de lo que “pesa”.

Tienes que demostrar la existencia de ese hecho trascendente y metafísico, cosa que no puedes. El que existan muchas lenguas es indicativo de que fuera a causa de ese supuesto acto divino, más aun cuando antes ya existían múltiples lenguas.

Por lo tanto, para que el “racionalista científico” trabaje desde su cosmovisión materialista y no trascendente y exija pruebas de la existencia de Dios (el cual no es material sino trascendente) –y quien esencialmente existe fuera de la cosmovisión que percibe el “no creyente”– es un error de categoría porque está pidiendo prueba material de lo trascendente. Es como pedirle a alguien que “pese” su pensamiento en una balanza para comprobar la realidad de su existencia y, como no es posible tal hecho, entonces el pensamiento “no existe”. Esto no funciona de esta manera porque son categorías o características diferentes.

Un científico no tiene porqué ser racionalista, aunque use la razón. Todos usamos nuestra capacidad de racionar y no tiene que ser en menoscabo de otro tipo de capacidades ni anteponiéndola a estas.

Yo no he entrado aún en materia de las pruebas de que el hebreo es sin duda el idioma más antiguo (al menos al que la evidencia escritural, lógica y bíblica nos permiten deducir en contra de cualquier otro) solo porque no las he mencionado. Vamos por partes. Estoy apenas “calentando motores” mi estimado.

El punto “medular” en el que te basas para “no creer” en que el primer idioma fuera el hebreo (independientemente si nos es indiferente o no) es un argumento recurrente amparado a que como no se puede probar por medio de alguna “grabación de audio” de los primeros pobladores de la Tierra, debemos entonces fundamentarnos en la escritura como única evidencia que dejaron nuestros ancestros y, esa escritura, te parezca o no, lo creas o no, aunque sea de la lengua que sea, tampoco se ha comprobado por ningún medio científico ni lingüístico, que no fue el idioma hebreo, el utilizado en Edén por el primer hombre, según la Biblia. Y si lo único que existe científicamente hablando son “premisas”, lo mismo da creer en uno o en el otro. Pero lo que observo es que tú te inclinas a “creer” en la opción contraria de lo que de la Biblia se deduce.

Partes de una premisa errónea, que es "creer". Tú crees que el hebreo fue el primer idioma. ¿Pruebas? No tienes. Entonces no es demostrable. Puedes seguir creyéndolo pero no afirmándolo.

Y vuelves a caer en el mismo error; que son los demás los que tienen que demostrar que lo que se dice en la Biblia sea inexacto o falso, cuando es al contrario. Hay que encontrar fundamentos palpables que sostenga lo que dice la Biblia. Si tú afirmas algo tendrás que demostrar que lo que afirmas es cierto, no pedirme a mí que demuestre que es incierto. Si tú me dices "tengo un libro verde" y yo te respondo "no me lo creo" lo normal es que (si te da la gana, claro) vayas y me muestres el libro no que me digas "demuestra que no tengo un libro verde". Si me dices eso más me das a pensar que es mentira, que no tienes un libro verde. No soy yo el que tengo que mover cielo y tierra para buscar tu posible libro verde, si no ir tú y mostrármelo.

NuevoZoroastro
17/04/2016, 11:41
Esta verificación innegable ha hecho posible el cambio de conciencia científica para aceptar la existencia –pues no hay otra forma coherente para explicarlo– de un “patrón arquetípico idiomático de origen”, del cual proviene la coherente diversidad de idiomas que hoy se hablan en el mundo entero. No obstante, esto ya había sido establecido con antelación de milenios por la Biblia, en el Génesis 11 versículo 1: “ÉRASE LA TIERRA TODA DE UNA MISMA LENGUA, Y DE UNAS MISMAS PALABRAS”, que la ciencia aún no ha cuestionado, tampoco negado, como si existieran pruebas que contradigan esta “trascendente realidad”. Es fácil de comprobar con honradez intelectual si hurgamos decididos la historia en busca de la verdad inmanente, no lo que consideremos para nosotros como “verdad”.

Muy bien. La actitud científica en este caso sería indagar sin perder de vista lo que dice la Biblia. Puede ser un indicio de algo cierto. Como en algunas ocasiones ha ocurrido. Mal científico sería el que desdeñara esa información por considerar a la Biblia un mero libro religioso, cuando se ha demostrado en varias ocasiones su valor histórico.

Aquí lo grave es el “método” que escoges para juzgar a la ligera lo que a ti te parece debemos probar primero, demostrando que la Biblia tiene razón de lo que ocurrió en Babel. Lo realmente “típico” aquí no es nuestra postura basada en una “fe” sustentada en la lógica de la metafísica, sino en la “típica” salida de los que al no poder probar lo contrario por ningún medio científico creíble y honesto, se amparen al conocido “domingo siete” de no aceptar un argumento, cuando tampoco se tiene otro de mejor fundamento que elimine por completo al primero. Es decir: el hecho que alguien critique la creencia de una fe que alegue que la primera lengua fue x idioma, es porque, de hecho, tiene “pruebas” de que no lo fue, en cuyo caso tendría las pruebas que lo motivan a oponerse a este criterio. En estas circunstancias está igualmente obligado a “probar” que dicha “negativa” está bien fundamentada. Dicha actitud no resuelve el problema amigo Zoroastro, por el contrario, lo encubre y lo complica.



No es lo que a mí me parece. Si siguieramos el método que propones aun estaríamos en la Edad de Piedra. Si creemos todo lo que dijeron por el axioma del "principio de autoridad" aun a día de hoy pensariamos que el Sol gira alrededor de la Tierra, porque lo dijo Aristóteles. Y por su reputación todo lo que dijera él "iba a misa". Pero resulta que llegaron otros después de él y comprobaron que no era así, que era la Tierra la que giraba alrededor del Sol. ¿Seguimos creyendo en Aristóteles? No puede ser que se equivocara, era el gran e infalible Aristóteles. Guardemos los telescopios que no sirven para nada y creamos lo que dijo Aristóteles.

En este caso que nos ocupa no hay ninguna prueba que fundamente que el hebreo fuera el idioma primigenio o más antiguo. Por contra hay otros cuyas fuentes son más antiguas, como el acadio o el eblaíta. Eso es demostrable; existen evidencias de ello. Sin embargo del hebreo no la hay. Lo más antiguo escrito en hebreo apenas supera el I milenio a.C.

Pero el punto no va en esa dirección amigo, y ese si es un error de percepción en juzgar a la ligera algo que, no porque no exista prueba lo rechazas de plano, sino por el hecho de no importarte siquiera que la tenga. Sabes de antemano que existen “pruebas que no se pueden probar” en muchos campos y, en el campo metafísico, menos, a no ser que aceptemos el testimonio de “testigos oculares” de tales acontecimientos en el pasado primitivo. Que exista el fraude testimonial y las exageraciones de relatos aparentemente basados en la historia vivida, no es del todo argumento para DESCARTAR que “TODO” lo que se cuente, sea un “cuento”. En el mundo real por donde transitamos no tenemos siquiera la “más” mínima explicación del por qué existimos, para comenzar. De allí… ¡Todo lo demás!

Ya dije anteriormente que todas las historias suelen tener base real y que no desdeño nada de lo que viene en la Biblia "per ser". No tengo ninguna animadversión hacia la Biblia. Pero tampoco me creo todo lo que en ella se diga tal cual, por ser la Biblia. No sé si me explico correctamente. Me interesa todo lo que viene en la Biblia aunque no crea en ella. Tiene un inestimable valor histórico y nos puede dar indicios de gran valor.

En definitiva, que no me postulo en los extremos.

En el caso que nos ocupa es lógico que ellos pensaran que el hebreo fuese el primer idioma. No tenían la noción del cambio que sufren las lenguas al pasar del tiempo, la deformación y ramificación. Y como ellos se consideraban sucedores del tronco humano primigenio es normal que sostuviesen que el hebreo fue el primer idioma. Cuando lo que es probable es que fuera un derivado de una primera lengua protosemítica. Así que no es que estén exentos de toda razón al afirmarlo, aunque obviamente no fuera el hebreo que ellos hablaban/escribían. Es filológicamente imposible que una lengua quede inalterada por milenos. A veces ni por siglos. Y menos cuando no posee una gramática, caso del hebreo de la época y mucho menos de sus ancestros idiomáticos.

Un ejemplo claro es el latín y sus lenguas romances, que ahora son el castellano, italiano, rumano, catalán etc. Se pasó en poco más de 500 años del latín a una serie de idiomas que serían poco comprensibles para un habitante del imperio romano del siglo V. Ya existían códices en castellano y francés en el siglo X. Y eso que ya en esos tiempos se dejaba mucha más documentación por escrito que hace tres mil años.

Igual que el hebreo clásico no sea para nada igual al actual, como pasa con el griego y algunos idiomas que no cayeron en desuso.

NuevoZoroastro
17/04/2016, 11:42
El presente epígrafe se abrió con el afán de criticar severamente una creencia de un grupo de creyentes en el relato de la Biblia, como es de sentido común aceptarlo y entenderlo desde esa perspectiva y no de otra; levantando la mano acusadora criticando una postura bastante lógica y racional, cuando de antemano no se cree en el “marco de circunstancias” de un hecho trascendental que cambió el curso de la historia real, sea por “evolución cultural” o por el “poder intrínseco de un Dios Creador” –es indistinta la causa en este caso– cuando observamos el “efecto” que percibimos a diario como “prueba” testimonial del otrora “hecho” que podemos comprobar hoy en día, ocurrió debido a esas dos únicas alternativas puestas en el “tapete” de la humanidad para su honesto análisis. Si se niega una de ellas (como el caso de ustedes) es que deben entonces TENER PRUEBAS INDISCUTIBLES DE LO CONTRARIO que lo respalden. Al recurrir que no están “obligados” a presentarlas es como decir que NO LAS TIENEN; no los excusa y tampoco resuelve el problema. Eso significa, simplemente, que tampoco tienen pruebas que fundamenten su criterio y eso, estimado amigo, los pone en la misma posición que critican tanto de nosotros los creyentes.

Como sabes no he abierto el epígrafe aunque esté participando del debate.

Con respeto a lo que dices en este párrafo te remito a lo anterior; no vale lo que diga la Biblia por el hecho de los creyentes lo consideren sagrado. Vale si es constrastable y verificable. Cosa que de momento no lo es.

Por lo tanto, para que el ateo “selectivo” trabaje desde su cosmovisión materialista y no trascendente y exija prueba para creer en Dios (http://www.miapic.com/diccionario-dios), el cual no es material pero sí trascendente –y quien esencialmente existe fuera de la cosmovisión atea– es un error de categoría también porque está pidiendo prueba material de lo trascendente, lo cual no es material. Es como pedirle a alguien que “pese” su pensamiento en una balanza. Esto no funciona de esta manera porque son categorías o características diferentes.

En lo que a mí respecta no soy racionalista ni materialista. Tampoco creyente.

Aquí observo que reconoces el “mal” cuando lo ves de cerca y congenio contigo, en que ese enfrentamiento “científico-religioso” ha traspasado todas las fronteras de lo permitido. Aceptas el disonante y constante cambio para bien o para mal, que ambas “dispensaciones” han legado a la humanidad. Hay científicos honestos y religiosos honestos; los hay también impostores y pervertidores de la realidad de sus propios métodos y descubrimientos. El que tú observes lo que yo observo nos pone en el mismo camino de buscar la “verdad” donde se halle, sea en la Biblia o sea en la Ciencia. Pero como te lo expliqué en el aporte anterior: “Nunca, en efecto, podrá haber desacuerdo entre la fe y la razón. Lo verdadero nunca podrá contradecir lo que también es verdadero. De allí que la investigación en cualquier disciplina, si se hace con honestidad científica, nunca podrá estar en contradicción con la fe, porque las realidades materiales y las de la fe tienen el mismo origen: Dios”.


El devenir de los acontecimientos históricos es lo que ha provocado esas actitudes extremas con respecto a la Biblia; el que se la haya detectado como un instrumento del pensamiento irracional, ultra dogmático y nocivo sin más, emitiendo un juicio prejuicioso y sesgado, omitiendo cualquier valor positivo que pudiera tener. En el otro lado está el creyente, que le otorga una veracidad incuestionable basado en un indemostrable origen divino.

Amigo, eso no es criticable; por el contrario, es algo “obvio” y “lógico” que fuera desde la perspectiva “hebrea” y no de otra, por cuanto fueron los hebreos quienes escribieron las Escrituras y la historia de la humanidad con lujo de detalles, todos ellos de carácter histórico que se puede comprobar fácilmente. De hecho, lo que aceptas entonces con este argumento de “perspectivas” es que tampoco crees en la historia, porque toda ella se escribió en BASE A PERSPECTIVAS personales de quienes fueron testigos oculares o bien, reseñadores de otros “testigos” de hechos acaecidos en su día. Amigo, le estarías negando a la humanidad la PERSPECTIVA REAL DE UNA HISTORIA QUE HA SIDO CONTADA POR MILES DE escritores. ¿Vas a invalidar la historia universal debido a perspectivas o, en su defecto, criticas únicamente la PERSPECTIVA HEBREA por no ser de tu agrado acaso? No me pareces que eres racista, ¿O me equivoco?

Si el primer conquistador de un continente se llamó “Chang” y “Chang” hablaba “chino mandarín” y era “chino”, pues es lógico que él escriba desde la perspectiva “china”, no para imponer criterios y costumbres de su país natal, sino por el derecho que le asiste de escribir bajo su perspectiva por ser el conquistador del continente. Ahora bien, lo que señalas es erróneo desde toda lógica, porque estás afirmando que TODO lo que desde cierta perspectiva se analice, sólo por ese hecho, debe descartarse porque está “influenciado” por todo tipo de criterios, la mayoría de los cuales perniciosos que pueden desvirtuar la realidad de lo que explican.

Eso es juzgar y sentenciar que no existe entonces ningún historiador honesto ni honrado que escribiera la verdad de lo que bajo su perspectiva obvia, tuvo que escribir. Pero el hecho de hacerlo bajo su criterio, no es indicativo –podría serlo, que conste– de que entonces no sea creíble. Eso sería alterar la lógica y “sesgar” de manera equivocada el relato que se narre. Eso no es coherente, es discriminatorio.

Sí, por supuesto. No es posible un escritor absolutamente objetivo. Cada cual posee su perspectiva, la cual en muchas ocasiones es la perspectiva que considera oportuna o la que cree detectar en su entorno para proyectarla sobre sus semejantes. Los hebreos no fueron la excepción.

Pero para reconstruir la historia necesitas pruebas que ratifiquen lo que un escritor contó. O al menos contar con otros escritos con los que contrastar y poder acercarte a esa realidad con más acierto.

Lo que no puedes es creer sin más lo que dice. Ni tampoco porque en algunos pasajes se haya demostrado que lo que dice es cierto ya en todos sea igual. Aunque sea arduo tienes que estudiarlo TODO. Y no es porque haya o no mala fe en cualquier posible error. Hay que trascender la intención.

Por ejemplo; el Nuevo Testamento tiene varios errores en términos geográficos. Eso no lo invalida ya en plenitud. Por contra hay cosas como la existencia de los hititas que se desdeñaba porque venía en la Biblia y luego se comprobó que existieron. Pero eso tampoco hace ya que todo lo que venga en la Biblia tenga que ser cierto o exacto.

El investigador tiene que ir siempre más allá, si se hace llamar investigador. Si no que se meta a creyente y deje las investigaciones a otros. Y eso es atribuíble a la Biblia, al Corán, a los Vedas, a los Sutras etc. La labor de investigar debe ser la misma se trate del pueblo o la raza que se trate.

Amigo, pero qué tienes tú contra el “racionalizar la fe”. ¿Por qué ves eso como algo contrario a la lógica más elemental? ¿Por qué yo no puedo buscar armonía entre mi fe y la razón? Precisamente la Biblia explica en realidad qué es la fe y créeme, que no es como la explican las religiones. La “fe” bíblica es RACIONAL 100% porque proviene de lo ETERNO y de lo ESPIRITUAL, de la parte que los racionalistas no pueden explicar aunque lo disfrutan a diario: el pensamiento del que adolecen que les da sentido como vida inteligente en un planeta que tampoco entienden.

¿Qué te hace pensar a ti que el átomo siquiera exista sólo porque así lo ha dicho la ciencia al mundo? ¿Te consta? Es más, ¿Crees en él solo porque los científicos lo han explicado desde su perspectiva basada en sus propias investigaciones? ¿Cómo estás seguro que dichas perspectivas son las correctas? ¿No entra el átomo al tema de la metafísica? ¿Y por qué no? Siendo la partícula más “pequeña descubierta” (como tal sin la división atómica, según se nos ha dicho, claro) ¿No podría estar cerca este “cuerpo invisible” de pertenecer al mundo de la metafísica con otras aplicaciones insospechadas por el hombre?


Un racionalista puede ser alguien tan ciego como un creyente. Al irse al extremo pierde gran parte de perspectiva hasta no ver nada.

A racionalizar la fe me refiero a los aportes helénicos que recibió el judeocristianismo. El helenismo se propagó por todo el oriente medio y Egipto con las conquistas de Alejandro Magno e influyó fuertemente al llevar consigo el pensamiento de sus filósofos. Y luego en el cristianismo se intensificó (Orígenes, el primer gran referente teológico cristiano, nació en Alejandría).

Amigo, error es el tuyo en llegar a semejantes conclusiones contradictorias con tus propias afirmaciones anteriores y en este mismo post. Dices que “no sabes a ciencia cierta” ciertas cosas. Si la Biblia tiene razón, no tendrías ningún problema en aceptarlo pero, de antemano lo rechazas alegando que dice “cosas contrarias” al “resto de los pueblos” cosa que ni has señalado ni te has referido a esas “cosas” que la Biblia contradice. Porque si el asunto es por no aceptar la “perspectiva hebrea”, ¿Por qué razón te inclinas por aceptar cualquier otra que contradiga a la perspectiva hebrea?

Para mí la perspectiva hebrea de inicio puede tener la misma que la amorita o la cananea, si ellos hubieran escrito su historia igualmente (o se hubiese conservado). Lo que rechazo es que se le de más o menos importancia que a cualquier otra perspectiva de inicio y más aun que se anteponga a cualquier tipo de evidencia. Si algo que aparece en la Biblia se ratifica como veraz estupendo. Si algo se ratifica como falso o inexacto estupendo. No me pone triste o alegre. Ni tengo animadversión por la Biblia y los hebreos ni me los creo porque se auto proclaramaran "el pueblo elegido".

Mira, comparar el “cuento” hebreo con los “cuentos” de otras civilizaciones es como comparar un “palacio” con una “pocilga”. Es cierto que ambas estructuras tienen “paredes”, pero hasta allí llega la similitud. Esto pertenece a otro tema.

Si vamos a temas estilísticos ya estamos entrando en otro tema. En la Biblia existen joyas literarias por supuesto. Como también las hay en otras civilizaciones. En un palacio puede habitar mucha falsedad y en una pocilga mucha verdad, o viceversa. Puedo escribir una hermosa fábula de incalculable valor literario pero más falsa que un centavo de madera. O escribir un telegrama sucinto y feo donde se diga una verdad como un templo.

A mi parecer eres como otro más que tiene su propia “filosofía” y se rige por sus “propias reglas” que estableces según tu criterio. Es tu derecho, tu razón, tu verdad, pero no la del Dios en que prefieres no creer para evitar responsabilidades. En realidad, la gran mayoría de los humanos está inmerso en este tipo de filosofía. El hecho que digas no pertenecer al gremio de los “istas” no te hace ser diferente a ellos. De hecho, eres un “ista” que se deriva de un “racionalista” porque piensas aunque no las mismas cosas que los otros que no piensan como tú y que pertenecen a ese grupo.

No eres el primero ni seguramente serás el último en intentar meterme en algún grupo "ista". Pero me temo que como los anteriores estarás condenado al fracaso en ese intento. No me preocupa que intenten etiquetarme. Me divierte incluso como van dando palos de ciego.

NuevoZoroastro
17/04/2016, 11:43
¡Esa no es mi premisa! Mi premisa es cotejar los hechos y racionalizarlos en base a las evidencias científicas “realmente” disponibles, no a las especulativas y sin base, que son la mayoría para justificar el ateísmo intrínseco en el que se desenvuelven. ¡Muy diferente amigo!

Más bien me parece que antepones lo que viene en la Biblia a cualquier evidencia.

Que la mayoría vaya en esa dirección no te lo puedo negar, pero tampoco podemos generalizar que TODOS sean así. Los hay honestos y dicen siempre la verdad de lo que descubren, sin “maquillar” los datos para hacerlos encajar con ideas de antemano preconcebidas.

No tengo un censo de "científicos buenos y malos". Reconozc que en muchas ocasiones hay que echarle buena parte de "fe" a lo que dicen ante la imposibilidad de comprobarlo uno mismo, ya sea por falta de conocimientos y/o medios. Pero siempre existe la posibilidad de investigar la fuente, de cotejar, contrastar, analizar etc. Así es más sencillo discriminarlos. Pero lo que es creer no, no me creo nada de entrada. De nadie, no solo de los científicos. Creer es tentador, no requiere esfuerzo. Por eso es que hay tantos creyentes. No tienen tiempo para indagar y sí mucho dedicado a temas más vanales y mundanos y entonces es más apetecible atender a alguna de las ofertas en el mercado de las creencias como aquel que adquiere un plan de jubilación.

Me parece que el “creer” en algo con seriedad, convicción y realismo no es ser “maniqueísta”, según el concepto filosófico de su fundador “Mani”, de la “religión universalista”. Que existan “dioses falsos” no es un argumento contundente para descartar que exista un DiosVerdadero. Esa clase de deducción no tiene ningún asidero en la lógica más elemental, (sin ofender).

Me refiero a que de base otorgas mala fe a los científicos y buena fe a los profetas/sacerdotes de la Biblia. Simplemente crees a unos y a otros no. No atiende a lógica alguna.


Que tú entiendas a tu manera la “personalidad” del mismo DIOS, (porque el del AT es el mismo del NT) que inspiró la Escritura con su propia Palabra, como algo contrario a sus propios “intereses, es tu criterio que se respeta, no el criterio verdadero ni con el que pretendes denostar la “verdad” de las Escrituras.

¿Por qué es "verdad" lo que viene en la Biblia? ¿Cuál de las interpretaciones de entre los creyentes es verdadera? No sé, porque yo veo donde elegir. Hay para todos los gustos de creyentes.

En la Biblia hay muchos que interpretan "la voluntad de Dios" y por lo visto era bastante cambiante. Vaya, lo lógico. Cada uno tenía su voluntad pero en nombre de Dios para que le hiciesen caso.

Con eso de la ceguera que “salta a la vista” es tu pre-disposición y tu criterio “radical” como el que caracteriza a los “ateólogos” que lo único que esgrimen como argumento, es el PRE que anteponen al JUICIO con el que analizan TODAS LAS COSAS antes de dar un veredicto, que en la mayoría de los casos no tiene fundamento verdadero. Esto contradice tus mismos postulados de lo que, al principio, dejaste claro.

Arrójame luz sobre ese supuesto "JUICIO" que debo tener. No atiendo a ningún juicio que no haya pasado por el tamiz del mío propio.

Aquí te “disparas” a la cabeza y te cuenta te das. Tú fuiste el que dijiste:

(1) “Por supuesto que no vivimos en un mundo donde los científicos sean imparciales (hay de todo) ya que si quieres investigar necesitas financiación y el que financia manda. Y el que financia tiene también unos intereses”.

(2) “No soy un creyente en la ciencia (en la llamada "dictadura científica") que es por desgracia el ídolo moderno”.

(3) “Como yo veo peligro en esta sociedad y sus científicos, que están destrozando la ciencia como las religiones (en general) destrozaron el fenómeno religioso”.

El que está desacreditando a la ciencia (Y SIN PRUEBAS) eres tú, no yo. Que la historia ha sido “retocada” por los profesionales de la historia eso es de dominio público, máxime en las circunstancias cuando influye un PREJUICIO hacia determinado criterio. Por lo tanto, lo que “rebato” lo hago en base a los mismos postulados incorrectos de ellos mismos, o bien, con las respectivas “teorías” de lo que se expone como “prueba” de tal o cual hecho acaecido en el pasado primitivo. ¡Esto es algo muy diferente amigo! No veo a qué viene tu acusación infundada respecto a mis creencias y lo que he expuesto en base a mis enfoques.

No me disparo en el pie. Ya dije que en el mundo científico hay intereses y poca imparcialidad. No te dije que creyera en los científicos sin más. Pero cuando presentan evidencias...pues son evidencias.

Claro que hay pruebas de científicos que no han sido imparciales, incluso que se han inventado pruebas. Igual que hay y han habido verdaderos religiosos que han divulgado su experiencia para ayudar a los demás.

Yo no me postulo a favor ni en contra de los científicos, estoy del lado de lo veraz. Como en cualquier otro orden. Por eso te digo que no me creo nada, sea de parte de quien sea. Eso no implica que dentro de mis posibilidades investigue y contraste.

Si me pones de un lado un testimonio y del otro una evidencia...es obvio que atenderé a la evidencia. Si existen unas tablillas cuneiformes en un idioma que no es el hebreo y que son más antiguos que cualquier documento escrito en lengua hebrea pues atenderé a la evidencia, no a lo que se diga en la Biblia. Y te digo la Biblia como te puedo decir el Rig Veda. No es que crea o deje de creer porque sea la Biblia. Espero que comprendas este punto.

Amigo, aquí no se está ventilando cuál “hombre de ciencia” o cual “lingüista” es el más “viejo” ni estamos analizando si sus experimentos o pronunciamientos del pasado ya pasaron “de moda” o bien, fueron “aclarados aún mejor”, como para emitir criterios directos respecto a sus postulados que quedaron en el “baúl de los recuerdos”.

Tengo en mi haber nombres recientes de científicos imparciales que avalan el registro bíblico como exacto en todo detalle que, me imagino, no te interesará conocer por ser opiniones "sesgadas" o "perspectivas personales" que para ti no cuentan con ningún tipo de autoridad, pero de la que tú andas buscando los desacredite, no al hecho de tener razón en lo que exponen, considerado "impopular" en un mundo, cuya principal premisa es ser, ante todo, "popular".

Y de lo que estoy seguro es que ningún nuevo descubrimiento que se haya hecho desde entonces haya desacreditado a la Biblia en cuanto a hechos concretos. Se habrá ampliado dicho conocimiento y nuevas cosas habrán salido a la luz pública, pero para corroborar el relato bíblico y no para declararlos como un “mito” porque carezcan de bases firmes desde el punto de vista arqueológico.

Porque me faltará tiempo si me pongo a hablar sobre estos “robles históricos” que aportaron un invaluable trabajo a la humanidad en todos los campos para esclarecer, desde sus puntos de vista investigativos, aspectos que han engrosado el acervo cultural histórico de la lengua humana, hombres como V. Henry, Jorge Philips, Philipe Marcou, Fidel Vicente López, Juan Moriez, Benigno Ferrario, Ambrosio Morales, Juan de Velasco, Pablo Patrón, Alberto Childe, Mario Gattooni Celli, Natalia Rossi, etc, todos ya desaparecidos pero no por ello considerados poco importantes. Por el contrario, por haber dado a conocer investigaciones que no solo fueron realizados en ámbitos de la Filología y la Lingüística, han abarcado otros aspectos concernientes a la Arqueología, han aportado evidencia arrolladora a favor de precisar la “Cuna de la Humanidad” y por consiguiente, la ubicación más exacta desde donde partió “La Primera Lengua Universal”, que ya está comprobada, tuvo lugar en Mesopotamia.

Ya una vez lo dijo Einstein: “Con esto vemos el trágico destino que espera al hombre científico. Llevado por la búsqueda de la claridad e independencia interiores, ha logrado mediante esfuerzos sobrehumanos los medios para su esclavización exterior y su aniquilamiento interior…Ve con claridad que el hecho, producto de la historia, de que los estados nacionales se hayan convertido en representantes del poder económico, político y por tanto también del militar, llevará a la destrucción de todos….Si los hombres científicos de nuestra época encontraran tiempo y valor para sopesar tranquila y críticamente su situación y sus deberes, las esperanzas de resolver favorable y razonablemente la peligrosa situación internacional, aumentarían en gran proporción”.

Como “bien” dijiste, Einstein también tiene que “actualizarse”, sería tu precipitado consejo.

Un saludo cordial.

No desdeño los trabajos de Meec o Muller por antiguos, no me entendiste bien. De entrada no los desdeño, tienen su labor. Pero si desde que murieron se han descubierto más cosas que hacen variar lo que sostuvieron pues habrá que actualizarse. Ellos lo habrían hecho si siguieran vivos. Lo que no puedes es obviar esos descubrimientos a la hora de citarme a esos autores para querer tener razón.

Está muy bien esa ristra de nombres de investigadores. Pero me gustaría saber si alguno de ellos ofrecen alguna evidencia sobre que el hebreo fuera el primer idioma.

Y sí, estoy de acuerdo con lo que dijo Einstein. El materialismo y el racionalismo han llevado al hombre a olvidarse de su mundo interior. Pero antes que estos fueron algunas mal llamadas religiones las que hicieron esto; cambiar el enfoque espiritual y descentrar al hombre. Hacer no solo que olvidara su realidad interior, si no que la supeditara a un más allá. Una perversión de la filosofía platónica.

Mentemos pues a todos los implicados. Einstein dijo eso y estaba en lo cierto. Yo se lo completo. Él no es que lo hiciese incompleto, ya que se refería a lo más reciente y a la deriva que podía conllevar. Pero todo esto viene de más atrás.

Saludos para ti igual.

LA PURA VERDAD
17/04/2016, 11:43
No olvides mi invitación ...

No voy a alimentar a un "troll" con irrelevancias que sería como "alimento de más" para tu gritería de ateo confeso. Ya te lo dije una vez. Son asuntos de "forma", no de "fondo". Doctrinalmente hablando son los únicos que interpretan la Biblia como ninguna otra denominación religiosa. Son los únicos que predican "como Dios manda" y son los "únicos" que se toman a pechos las enseñanzas de Jesús y son el único pueblo que lleva el nombre del PADRE DE JESÚS, estés de acuerdo o no, lo aceptes o no. Los ataques indiscriminados y en base a estupideces propias de una mente prejuiciada con los que intentas sacarlos del camino no es nada nuevo. Lo mismo hicieron con los discípulos del Señor y luego con los que catequizaban y les "lavaban el cerebro" en su día para convertirlos al "cristianismo" como la "nueva religión", aún en contra de todo el mundo. La historia se repite Emeric, lo aceptes o no, lo creas o no. Ese es tu problema. Tú eres un luchador "contra Dios" y aunque no creas en Él ahora, eso no te exime de serlo. No creer en tu "enemigo" no lo desaparece. Él está allí, vigilando tus pasos y, te aseguro, que llegará el día del ajuste de cuentas y allí será tu "llanto y tu crujir de dientes".

Africano
17/04/2016, 12:25
No voy a alimentar a un "troll" con irrelevancias que sería como "alimento de más" para tu gritería de ateo confeso. Ya te lo dije una vez. Son asuntos de "forma", no de "fondo". Doctrinalmente hablando son los únicos que interpretan la Biblia como ninguna otra denominación religiosa. Son los únicos que predican "como Dios manda" y son los "únicos" que se toman a pechos las enseñanzas de Jesús y son el único pueblo que lleva el nombre del PADRE DE JESÚS, estés de acuerdo o no, lo aceptes o no. Los ataques indiscriminados y en base a estupideces propias de una mente prejuiciada con los que intentas sacarlos del camino no es nada nuevo. Lo mismo hicieron con los discípulos del Señor y luego con los que catequizaban y les "lavaban el cerebro" en su día para convertirlos al "cristianismo" como la "nueva religión", aún en contra de todo el mundo. La historia se repite Emeric, lo aceptes o no, lo creas o no. Ese es tu problema. Tú eres un luchador "contra Dios" y aunque no creas en Él ahora, eso no te exime de serlo. No creer en tu "enemigo" no lo desaparece. Él está allí, vigilando tus pasos y, te aseguro, que llegará el día del ajuste de cuentas y allí será tu "llanto y tu crujir de dientes".

Ahora eres adventista LPV????

Emeric
17/04/2016, 12:32
No voy a alimentar a un "troll" con irrelevancias que sería como "alimento de más" para tu gritería de ateo confeso. Ya te lo dije una vez. Son asuntos de "forma", no de "fondo". Doctrinalmente hablando son los únicos que interpretan la Biblia como ninguna otra denominación religiosa. Son los únicos que predican "como Dios manda" y son los "únicos" que se toman a pechos las enseñanzas de Jesús y son el único pueblo que lleva el nombre del PADRE DE JESÚS, estés de acuerdo o no, lo aceptes o no. Los ataques indiscriminados y en base a estupideces propias de una mente prejuiciada con los que intentas sacarlos del camino no es nada nuevo. Lo mismo hicieron con los discípulos del Señor y luego con los que catequizaban y les "lavaban el cerebro" en su día para convertirlos al "cristianismo" como la "nueva religión", aún en contra de todo el mundo. La historia se repite Emeric, lo aceptes o no, lo creas o no. Ese es tu problema. Tú eres un luchador "contra Dios" y aunque no creas en Él ahora, eso no te exime de serlo. No creer en tu "enemigo" no lo desaparece. Él está allí, vigilando tus pasos y, te aseguro, que llegará el día del ajuste de cuentas y allí será tu "llanto y tu crujir de dientes".Ya veo : Crees en el castigo eterno, mientras que tus amigos watchtowearrianos, no.

Lc. 13:

28 Allí será el llanto y el crujir de dientes, cuando veáis a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, y vosotros estéis excluidos.
29 Porque vendrán del oriente y del occidente, del norte y del sur, y se sentarán a la mesa en el reino de Dios.


Tu gran agresividad en tu respuesta, pero también en muchos posts más, y que no tiene nada que ver con el consejo de 1 Pd. 3:15 de "estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros", es perfecta reveladora del profundo tormento interno que estás padeciendo. Yo, en cambio, te hablo con serenidad, pues estoy convencidísimo de que la Watchtower NO predica la verdad.

Como bien dices, los watchtowearrianos "son los únicos que interpretan la Biblia como ninguna otra denominación religiosa".

En efecto, ninguna otra religión ha ido tan lejos en sus disparates antibíblicos, ni en la adulteración de la Biblia.

Ver :


http://foros.monografias.com/showthread.php/66206-Ejemplos-de-doctrinas-INVENTADAS-por-los-testigos-de-Jehová?highlight=ejemplos+de+doctrinas+inventadas+ por

LA PURA VERDAD
17/04/2016, 14:33
Ya veo : Crees en el castigo eterno, mientras que tus amigos watchtowearrianos, no.

Lc. 13:

28 Allí será el llanto y el crujir de dientes, cuando veáis a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, y vosotros estéis excluidos.
29 Porque vendrán del oriente y del occidente, del norte y del sur, y se sentarán a la mesa en el reino de Dios.


Tu gran agresividad en tu respuesta, pero también en muchos posts más, y que no tiene nada que ver con el consejo de 1 Pd. 3:15 de "estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros", es perfecta reveladora del profundo tormento interno que estás padeciendo. Yo, en cambio, te hablo con serenidad, pues estoy convencidísimo de que la Watchtower NO predica la verdad.

Como bien dices, los watchtowearrianos "son los únicos que interpretan la Biblia como ninguna otra denominación religiosa".

En efecto, ninguna otra religión ha ido tan lejos en sus disparates antibíblicos, ni en la adulteración de la Biblia.

Ver :


http://foros.monografias.com/showthread.php/66206-Ejemplos-de-doctrinas-INVENTADAS-por-los-testigos-de-Jehová?highlight=ejemplos+de+doctrinas+inventadas+ por

Amigo Emeric. Yo no soy agresivo. Soy enérgico con los que son como tú porque no hay otro lenguaje posible para lidiar con alguien que "colgó los hábitos" y renegó de su propia fe y niega la existencia de Dios y vitupera el sacrificio del Cristo. Una cosa es estar enseñando la verdad de la Biblia a "ovejas". Otra, muy diferente, es estar lidiando con "cabras" ya declaradas como tales y que, encima, vapulean de manera constante al rebaño de las ovejas del Señor, tan dispersadas y tan desoladas. Y, para muestra, un botón (luego te doy más si las necesitas). Lee todo el cap. 7 de los Hechos de los apóstoles y luego dime con qué "dulzura y apacibilidad de palabras" se dirigió Esteban ante los energúmenos judíos del Sanedrín en Jerusalén.

El consejo de 1 Pedro 3:15 aplica en todo momento cuando hablamos a las "ovejas", no a los rebaños de "cabras" (no te me ofendas, son argumentos bíblicos), no es nada personal. Claro, no estoy diciendo que a las "cabras" hay que "insultarlas", pero me hace mucha gracia escucharte decir que soy "agresivo" de alguien que, como tú, has sido más que agresivo y, encima, un hereje confeso, cuando atacas sin ninguna restricción moral ni legal la honorabilidad de Jesucristo y de Dios, al primero por llamarle MENTIROSO y al segundo por NEGAR SU EXISTENCIA.

¡Ah!, se me olvidaba. Una cosa es creer en un "CASTIGO ETERNO" (COMO LO CREE LA WT y este servidor) y otra, muy diferente, es en el "TORMENTO ETERNO EN FUEGO LLAMEANTE". ¿Notas la diferencia entre un concepto y el otro? ¡No lo creo!

LA PURA VERDAD
17/04/2016, 14:33
Ahora eres adventista LPV????

¿Y por qué dices eso Afri?

LA PURA VERDAD
17/04/2016, 14:36
Más bien me parece que antepones lo que viene en la Biblia a cualquier evidencia.

Ya te lo dije. Lo hago cuando llego a conclusiones que me permitan seguir la Biblia y no otros “cuentos” que, por lo general, adolecen de serios problemas de pre-conceptos que ya se han aceptado. No es lo mismo una búsqueda imparcial que buscar en base a una creencia previa. Desde esa óptica es muy fácil hacer encajar cualquier dato a los nuestros y alterar en otros, lo que nos contradice buscándole explicaciones sin ningún asidero lógico, racional ni de sentido común, “tan común” a los humanos.


No tengo un censo de "científicos buenos y malos". Reconozco que en muchas ocasiones hay que echarle buena parte de "fe" a lo que dicen ante la imposibilidad de comprobarlo uno mismo, ya sea por falta de conocimientos y/o medios. Pero siempre existe la posibilidad de investigar la fuente, de cotejar, contrastar, analizar etc. Así es más sencillo discriminarlos. Pero lo que es creer no, no me creo nada de entrada. De nadie, no solo de los científicos. Creer es tentador, no requiere esfuerzo. Por eso es que hay tantos creyentes. No tienen tiempo para indagar y sí mucho dedicado a temas más vanales y mundanos y entonces es más apetecible atender a alguna de las ofertas en el mercado de las creencias como aquel que adquiere un plan de jubilación.

Nunca has hablado con más coherencia que lo que sentencias en este párrafo. De manera general sin entrar en algún “pequeño” detalle, totalmente de acuerdo contigo. Lo del “censo” es mi opinión personal. Tampoco lo llevo pero eso no me impide que pueda “ver” las incongruencias con las que intentan enseñar a la humanidad, sobre todo cuando hurgan en la historia para buscar un pre-concepto: el “eslabón perdido” (fósil transicional) que “nunca apareció” (un ejemplo nada más). La única diferencia es que yo ya investigué y “saqué el rato” para indagar y cotejar los hechos de A) con respecto a B) y llegué a conclusiones satisfactorias que me hicieron ver la realidad del mundo que me rodea. No hace falta ser “médico” para determinar que alguien está muerto si se percibe el hedor que produce un cuerpo en tales condiciones.


Me refiero a que de base otorgas mala fe a los científicos y buena fe a los profetas/sacerdotes de la Biblia. Simplemente crees a unos y a otros no. No atiende a lógica alguna.

Entonces no me expliqué bien. La “mala fe” de algunos científicos es la que tiene al mundo “de cabeza” y en total “ignorancia” de la realidad que nos rodea. El que no pueda contar el número de científicos que alteran sus datos, no es razón suficiente para negar su participación, y por cierto muy activa, que ha lavado el cerebro a la mayoría de las personas para que crean, por ejemplo, en la evolución biológica de las especies desde la perspectiva de Darwin, por ejemplo. Y yo no “antepongo” a los “profetas” bíblicos como “artículo de fe” por encima de los enunciados científicos que me merecen todo el respeto que tengan. Cuando “antepongo” a los profetas (a los que considero eran verdaderos) es porque he comprobado que son los científicos los que son esos “falsos profetas” cuando hablan de un pasado que inventan y lo bautizan como “teoría tal” dándole aunque sea un “honoris causa” como si se tratara de un hecho consumado.


¿Por qué es "verdad" lo que viene en la Biblia? ¿Cuál de las interpretaciones de entre los creyentes es verdadera? No sé, porque yo veo donde elegir. Hay para todos los gustos de creyentes.

De nuevo me sorprendes pues tienes razón en la duda que hace que no creas ni a unos ni a otros. Lo mismo pensaba yo hace muchos años. Eso no me impidió “buscar a Dios” utilizando todas las armas racionales disponibles. El resultado fue realmente asombroso. Cuando busqué a Dios ya Él me había buscado a mí y, al encontrarme con Él, en espíritu, “algo” se me despejó en mi mente y fue entonces cuando comprendí lo cerca que estaba de mí y sin embargo lo negaba porque no lo veía.


En la Biblia hay muchos que interpretan "la voluntad de Dios" y por lo visto era bastante cambiante. Vaya, lo lógico. Cada uno tenía su voluntad pero en nombre de Dios para que le hiciesen caso.

Y el ejemplo lo tienes en este foro en donde “cada cual” opina en base a preconceptos y lo que cada uno dice, lo que la Biblia realmente no dice ni enseña. La confusión religiosa y de “lenguas” sigue su curso sin parar. La confusión empezó en “Babel” y aún continúa su marcha hacia el final cuando Dios aclare todo a quienes considere son su pueblo y el beneficiario de las bendiciones eternas desde el principio anunciadas.


Arrójame luz sobre ese supuesto "JUICIO" que debo tener. No atiendo a ningún juicio que no haya pasado por el tamiz del mío propio.

Jajaja. Esto que aquí dices, compañero, es correcto. No atender a ningún juicio “que no haya pasado por el tamiz del tuyo”, es una frase “regia”. La comparto al 100%. Pero de eso se trata el asunto. Para que otro “juicio” pase por el mío y lo apruebe, tengo que dejar de lado los PRE-JUICIOS o la INDISPOSICIÓN o el PRECONCEPTO (o lo que sea) que a veces es el que dificulta que nos unamos en criterio con otro juicio que no es precisamente el que teníamos en mente. ¡Nadie nace “aprendido” como dicen amigo. Todos, en algún momento, tenemos que tener “afinidad” con otros criterios parecidos sin perder, por supuesto, nuestra independencia en cuanto a detalles específicos. Por ejemplo, si yo vivo en comunidad y existe en esa comunidad una “fuente de agua común” para todos, bueno, EXISTE UNA FUENTE COMÚN y todos sabemos en dónde se encuentra. El cómo re***** agua de esa fuente es una decisión personal y estará condicionada a nuestra libertad para traerla.


No me disparo en el pie. Ya dije que en el mundo científico hay intereses y poca imparcialidad. No te dije que creyera en los científicos sin más. Pero cuando presentan evidencias...pues son evidencias.

Pues entonces no veo el por qué me lo endilgas a mí, como si mis aportes hubiesen ido por ese camino. Te lo repito. Que no TODOS los científicos sean pervertidores de sus propios descubrimientos es una cosa. Que los hay que lo son, es otra cosa muy diferente. Ahora bien, qué porcentaje es deshonesto pues eso a ciencia cierta no se sabe. A juzgar por la aceptación de cierta información aún no comprobada, como una verdad en apariencia “absoluta” (según ellos) es lo que da pie para dudar de su credibilidad.

Y en cuanto a que a veces presentan “evidencias” de sus descubrimientos, te aseguro que, ninguna evidencia que han presentado hasta la fecha, contradice lo que la Biblia dice, respecto a lo que de ella se puede verificar como hechos contundentes fácilmente demostrables


Claro que hay pruebas de científicos que no han sido imparciales, incluso que se han inventado pruebas. Igual que hay y han habido verdaderos religiosos que han divulgado su experiencia para ayudar a los demás.

Yo no me postulo a favor ni en contra de los científicos, estoy del lado de lo veraz. Como en cualquier otro orden. Por eso te digo que no me creo nada, sea de parte de quien sea. Eso no implica que dentro de mis posibilidades investigue y contraste.

Pues “manos a la obra” compañero. Desde el principio al parecer te dejaste llevar por la “evidencia” (aquí creíste) en los postulados contrarios a los que la Biblia establece. De antemano preferiste “creer” en los hombres alejados de Dios que en los hombres que dicen estuvieron más cerca de Él. Hay “algo” que, por defecto, de antemano no aceptas como la “verdad”, aunque no la hayas investigado tú mismo o bien, porque otros se hayan tomado la molestia de cotejar, al menos las pruebas disponibles, poniéndolas sobre la balanza de la “lógica” a ver cuál lado es el que vence al otro.


Si me pones de un lado un testimonio y del otro una evidencia...es obvio que atenderé a la evidencia. Si existen unas tablillas cuneiformes en un idioma que no es el hebreo y que son más antiguos que cualquier documento escrito en lengua hebrea pues atenderé a la evidencia, no a lo que se diga en la Biblia. Y te digo la Biblia como te puedo decir el Rig Veda. No es que crea o deje de creer porque sea la Biblia. Espero que comprendas este punto.

Entendido y anotado. Trataré de entrar en las verdaderas “evidencias” y lo que arrojan para que tú puedas “sopesar” cuál lado de la balanza está más inclinado que el otro.


No desdeño los trabajos de Meec o Muller por antiguos, no me entendiste bien. De entrada no los desdeño, tienen su labor. Pero si desde que murieron se han descubierto más cosas que hacen variar lo que sostuvieron pues habrá que actualizarse. Ellos lo habrían hecho si siguieran vivos. Lo que no puedes es obviar esos descubrimientos a la hora de citarme a esos autores para querer tener razón.

Bueno, tampoco creo que entendiste mi objetivo con citar a dos de ellos. Fue un ejemplo del trabajo y descubrimientos que lograron. El que estén “obsoletos o no” no era el punto, sino la investigación y lo que ciertos datos arrojaron que ayudaron mucho al conocimiento que hoy se tiene. También creo que aclaré el punto que, lo que era descubierto en el siglo XVIII, por ejemplo, no necesariamente es cuestionado en el Siglo XXI por “nuevos hallazgos” que fusilaron los anteriores. Un ejemplo: si en el siglo XVIII se hallaron ciertos artefactos con escrituras antiguas grabadas, se tuvieron que “inventar” conclusiones (especular) respecto a la edad de los mismos por no contar en ese siglo con la tecnología moderna de los diferentes métodos de fechar que hoy por hoy todos conocemos. Es obvio que en 200 años, pues la antigüedad de tales descubrimientos podrían definirse de manera más exacta que en esos días, por supuesto sin afirmar que los métodos actuales de fechado son infalibles y confiables a un 100% y que no tengan ciertas deficiencias como para creer en ellas a “ojos cerrados”. Un ejemplo típico es el Carbono 14 que está sujeto a que “12 suposiciones” en las que se ampara para su efectivo funcionamiento, se puedan comprobar que se mantuvieron inalterables con el paso de los siglos, cosa que aún no se tiene certeza de ello.


Está muy bien esa ristra de nombres de investigadores. Pero me gustaría saber si alguno de ellos ofrecen alguna evidencia sobre que el hebreo fuera el primer idioma.

Y sí, estoy de acuerdo con lo que dijo Einstein. El materialismo y el racionalismo han llevado al hombre a olvidarse de su mundo interior. Pero antes que estos fueron algunas mal llamadas religiones las que hicieron esto; cambiar el enfoque espiritual y descentrar al hombre. Hacer no solo que olvidara su realidad interior, si no que la supeditara a un más allá. Una perversión de la filosofía platónica.

¡Exacto!

En cuanto a evidencias actuales, iré aportando poco a poco lo que nos ha llevado a aceptar el relato bíblico como verdadero, en contraposición de todos los demás postulados científicos que no son más que especulaciones en base a lo que en el momento se ha interpretado, sin llegar al fondo del por qué se hallan en la corteza de la Tierra, escrituras antiguas, como la “cuneiforme” y que a diferencia de otros en apariencia, no proviene del hebreo, cosa que ha sido ya descartada en base a los últimos estudios por los eruditos en esclarecer la procedencia de la gramática, común a todas las lenguas.


Mentemos pues a todos los implicados. Einstein dijo eso y estaba en lo cierto. Yo se lo completo. Él no es que lo hiciese incompleto, ya que se refería a lo más reciente y a la deriva que podía conllevar. Pero todo esto viene de más atrás.

Saludos para ti igual.

Un saludo cordial para ti también. No prometo “convencerte” de nada en absoluto pero al menos pondré mi “granito de arena” para que puedas razonar en base a ciertas evidencias “clave” que nos llevarán por el sendero de la luz, no de la luz que provenga de fuentes no identificables, sino de la única fuente de la Luz verdadera que nos tiene a nosotros ocupados en averiguar su procedencia.

Africano
17/04/2016, 14:45
¿Y por qué dices eso Afri?


Dices que es la verdadera interpretacion de las Escrituras

NuevoZoroastro
17/04/2016, 16:47
...

- Ya te lo dije. Lo hago cuando llego a conclusiones que me permitan seguir la Biblia y no otros “cuentos” que, por lo general, adolecen de serios problemas de pre-conceptos que ya se han aceptado. No es lo mismo una búsqueda imparcial que buscar en base a una creencia previa. Desde esa óptica es muy fácil hacer encajar cualquier dato a los nuestros y alterar en otros, lo que nos contradice buscándole explicaciones sin ningún asidero lógico, racional ni de sentido común, “tan común” a los humanos.

De esas tendencias no está libre ningún humano, escribas bíblicos incluídos. Pero las evidencias son evidencias, vale para cualquier humano. Y el que se afirme algo en un texto, sea la Biblia o cualquier otro documento, no puede ser evidencia de nada por sí misma. Es así de simple.

- Nunca has hablado con más coherencia que lo que sentencias en este párrafo. De manera general sin entrar en algún “pequeño” detalle, totalmente de acuerdo contigo. Lo del “censo” es mi opinión personal. Tampoco lo llevo pero eso no me impide que pueda “ver” las incongruencias con las que intentan enseñar a la humanidad, sobre todo cuando hurgan en la historia para buscar un pre-concepto: el “eslabón perdido” (fósil transicional) que “nunca apareció” (un ejemplo nada más). La única diferencia es que yo ya investigué y “saqué el rato” para indagar y cotejar los hechos de A) con respecto a B) y llegué a conclusiones satisfactorias que me hicieron ver la realidad del mundo que me rodea. No hace falta ser “médico” para determinar que alguien está muerto si se percibe el hedor que produce un cuerpo en tales condiciones.

Algunos científicos e investigadores no son imparciales ni tampoco están libre de prejuicios. Los ha habido y los hay que se han afanado en intentar derribar sistemáticamente todo lo que se dicen en la Biblia. Una actitud obviamente anti científica. Sobre todo si para ello se falsea o tergiversa. Puedes tener la intención de rebatir y usar medios lícitos para hacerlo. Pero no una intención malsana. Como también están los que se han puesto al servicio de una creencia; ahí vemos a muchos sacerdotes especializados en ciencias con la mera tarea de defender a ultranza sus dogmas y creencias.

También existe la postura doctrinal entre algunos gremios científicos. Eso que adoptan alguna teoría y la imponen. Y les molesta que se presenten alternativas que puedan derribar su edificio dogmático que tanto trabajo les costó levantar. Un ejemplo es el darwinismo; en su día ridiculizado y hoy en día idolatrado. Lo que les parecía un disparate hoy es dogma de fe en la ciencia. Cuando aunque es la teoría más plausible, no deja de ser aun una teoría. Y por cierto no incompatible con otras posibilidades ajenas al "capricho" de la naturaleza.

Pero es por lo que te comenté antes, la tendencia del ser humano a dogmatizar y la pereza a "destruir" o "reelaborar". El afan científico no casa bien con esa rigidez con la que actúan algunos científicos o comunidades científicas.

- Entonces no me expliqué bien. La “mala fe” de algunos científicos es la que tiene al mundo “de cabeza” y en total “ignorancia” de la realidad que nos rodea. El que no pueda contar el número de científicos que alteran sus datos, no es razón suficiente para negar su participación, y por cierto muy activa, que ha lavado el cerebro a la mayoría de las personas para que crean, por ejemplo, en la evolución biológica de las especies desde la perspectiva de Darwin, por ejemplo. Y yo no “antepongo” a los “profetas” bíblicos como “artículo de fe” por encima de los enunciados científicos que me merecen todo el respeto que tengan. Cuando “antepongo” a los profetas (a los que considero eran verdaderos) es porque he comprobado que son los científicos los que son esos “falsos profetas” cuando hablan de un pasado que inventan y lo bautizan como “teoría tal” dándole aunque sea un “honoris causa” como si se tratara de un hecho consumado.

Bueno, veo que anticipé tu intervención posterior. Yo no concibo al creacionismo desde ese punto de vista de fábula que aparece en la Bibilia y en otros textos sagrados. Me parecen una adaptación para niños, para ser entendida. Pero no me parece descartable que haya habido alguna intervención inteligente en el proceso evolutivo. La teoría evolutiva en general funciona bien, es lógica y demostrable en infinidad de casos. Pero hay excepciones, y el hombre es una.

Si el hombre actualmente es capaz de manejar la genética, ¿quién puede negar la posibilidad que otros seres hayan sido capaces y lo hayan hecho con nosotros? Ojo, es solo una hipótesis aunque parece que hay indicios suficientes para tenerla en cuenta e investigar.

Por lo tanto no veo que tengan que entrar en contradicción un creacionismo "serio" (que ya la humanidad practica con la genética) y el evolucionismo.

- De nuevo me sorprendes pues tienes razón en la duda que hace que no creas ni a unos ni a otros. Lo mismo pensaba yo hace muchos años. Eso no me impidió “buscar a Dios” utilizando todas las armas racionales disponibles. El resultado fue realmente asombroso. Cuando busqué a Dios ya Él me había buscado a mí y, al encontrarme con Él, en espíritu, “algo” se me despejó en mi mente y fue entonces cuando comprendí lo cerca que estaba de mí y sin embargo lo negaba porque no lo veía.

Es tu enfoque y experiencia personal y por supuesto la respeto y no estoy contra ella. Si así sientes que te haces más consciente adelante. Donde tú dices "buscar a Dios" yo digo "conocerme a mí mismo", pero en el fondo es lo mismo aunque con otras etiquetas o palabras. El fenómeno religioso parte de lo íntimo y por eso es en vano imponerlo. Cuando es exteriorizado de forma convincente, ya sea a través de la oratoria, la acción, la escritura etc. es cuando el mundo etiqueta del "profeta", "santo" etc. Un intento de racionalizar una experiencia íntima, "revelación" o como se lo quiera llamar donde el individuo encuentra respuestas que considera extrapolables al resto, y da origen a cultural, tradiciones incluso religiones.

- Y el ejemplo lo tienes en este foro en donde “cada cual” opina en base a preconceptos y lo que cada uno dice, lo que la Biblia realmente no dice ni enseña. La confusión religiosa y de “lenguas” sigue su curso sin parar. La confusión empezó en “Babel” y aún continúa su marcha hacia el final cuando Dios aclare todo a quienes considere son su pueblo y el beneficiario de las bendiciones eternas desde el principio anunciadas.


En el terreno de las creencias caben muchas interpretaciones y debates bizantinos. Pero es un problema intrínseco a la creencia. Pero es y fue un arma poderosa, y de eso la gente de poder se dio cuenta y lo usa según sus necesidades. "Nosotros tenemos la verdad y ustedes son unos infieles o herejes"; y ya tienen la excusa perfecta. Aunque eso no quita que hayan habido también muchos debates púramente exegéticos, con mayor o menor margen a filosofar.

- Jajaja. Esto que aquí dices, compañero, es correcto. No atender a ningún juicio “que no haya pasado por el tamiz del tuyo”, es una frase “regia”. La comparto al 100%. Pero de eso se trata el asunto. Para que otro “juicio” pase por el mío y lo apruebe, tengo que dejar de lado los PRE-JUICIOS o la INDISPOSICIÓN o el PRECONCEPTO (o lo que sea) que a veces es el que dificulta que nos unamos en criterio con otro juicio que no es precisamente el que teníamos en mente. ¡Nadie nace “aprendido” como dicen amigo. Todos, en algún momento, tenemos que tener “afinidad” con otros criterios parecidos sin perder, por supuesto, nuestra independencia en cuanto a detalles específicos. Por ejemplo, si yo vivo en comunidad y existe en esa comunidad una “fuente de agua común” para todos, bueno, EXISTE UNA FUENTE COMÚN y todos sabemos en dónde se encuentra. El cómo re***** agua de esa fuente es una decisión personal y estará condicionada a nuestra libertad para traerla.

El fondo de la cuestión es que nos enseñan cosas pero no nos enseñan a aprender. Nos condicionan a creer esto o aquello pero no nos enseñan a usar nuestras capacidades para aprender y experimentar por uno mismo. Hay un punto de aprendizaje tradicional lógico y hasta necesario, que se ha ido acumulando como adaptación al entorno y sus circunstancias y que te legan para que puedas adaptarte y ocupar un rol en ese entorno. Pero la religión es una experiencia, no una creencia (aunque se suelan vincular, es un error).

- Pues “manos a la obra” compañero. Desde el principio al parecer te dejaste llevar por la “evidencia” (aquí creíste) en los postulados contrarios a los que la Biblia establece. De antemano preferiste “creer” en los hombres alejados de Dios que en los hombres que dicen estuvieron más cerca de Él. Hay “algo” que, por defecto, de antemano no aceptas como la “verdad”, aunque no la hayas investigado tú mismo o bien, porque otros se hayan tomado la molestia de cotejar, al menos las pruebas disponibles, poniéndolas sobre la balanza de la “lógica” a ver cuál lado es el que vence al otro.

Lo planteas como una confrontación. Confrontación que realmente existe, pero de la que yo no participo. Yo no creo a ninguno de los "bandos". Yo estoy alejado de ese Dios (en realidad de los que hablaron por él) y alejado de esos hombres que intentan rebatirlos. No milito en ninguno de los dos bandos.

- ¡Exacto!

En cuanto a evidencias actuales, iré aportando poco a poco lo que nos ha llevado a aceptar el relato bíblico como verdadero, en contraposición de todos los demás postulados científicos que no son más que especulaciones en base a lo que en el momento se ha interpretado, sin llegar al fondo del por qué se hallan en la corteza de la Tierra, escrituras antiguas, como la “cuneiforme” y que a diferencia de otros en apariencia, no proviene del hebreo, cosa que ha sido ya descartada en base a los últimos estudios por los eruditos en esclarecer la procedencia de la gramática, común a todas las lenguas.

Cuando quieras las aportas y las leeré encantado.

- Un saludo cordial para ti también. No prometo “convencerte” de nada en absoluto pero al menos pondré mi “granito de arena” para que puedas razonar en base a ciertas evidencias “clave” que nos llevarán por el sendero de la luz, no de la luz que provenga de fuentes no identificables, sino de la única fuente de la Luz verdadera que nos tiene a nosotros ocupados en averiguar su procedencia.

Las evidencias me convencen y si estas hacen que mi información sobre algo cambie o se complete lo acepto sin problemas. Soy maleable y no me enroco porque no tengo ninguna trinchera que defender.

Saludos amigo.

Emeric
17/04/2016, 18:08
Yo no soy agresivo.Entonces, ¡ cómo escribirías si lo fueras !!! Peor que lo que me escribiste.

Africano
17/04/2016, 18:10
Entonces, ¡ cómo escribirías si lo fueras !!! Peor que lo que me escribiste.

Es que no todos hemos desarrollado los frutos del Espiritu....

'Paciencia para con Emeric es uno de ellos....

LA PURA VERDAD
17/04/2016, 21:10
- Ya te lo dije. Lo hago cuando llego a conclusiones que me permitan seguir la Biblia y no otros “cuentos” que, por lo general, adolecen de serios problemas de pre-conceptos que ya se han aceptado. No es lo mismo una búsqueda imparcial que buscar en base a una creencia previa. Desde esa óptica es muy fácil hacer encajar cualquier dato a los nuestros y alterar en otros, lo que nos contradice buscándole explicaciones sin ningún asidero lógico, racional ni de sentido común, “tan común” a los humanos.

De esas tendencias no está libre ningún humano, escribas bíblicos incluídos. Pero las evidencias son evidencias, vale para cualquier humano. Y el que se afirme algo en un texto, sea la Biblia o cualquier otro documento, no puede ser evidencia de nada por sí misma. Es así de simple.

- Nunca has hablado con más coherencia que lo que sentencias en este párrafo. De manera general sin entrar en algún “pequeño” detalle, totalmente de acuerdo contigo. Lo del “censo” es mi opinión personal. Tampoco lo llevo pero eso no me impide que pueda “ver” las incongruencias con las que intentan enseñar a la humanidad, sobre todo cuando hurgan en la historia para buscar un pre-concepto: el “eslabón perdido” (fósil transicional) que “nunca apareció” (un ejemplo nada más). La única diferencia es que yo ya investigué y “saqué el rato” para indagar y cotejar los hechos de A) con respecto a B) y llegué a conclusiones satisfactorias que me hicieron ver la realidad del mundo que me rodea. No hace falta ser “médico” para determinar que alguien está muerto si se percibe el hedor que produce un cuerpo en tales condiciones.

Algunos científicos e investigadores no son imparciales ni tampoco están libre de prejuicios. Los ha habido y los hay que se han afanado en intentar derribar sistemáticamente todo lo que se dicen en la Biblia. Una actitud obviamente anti científica. Sobre todo si para ello se falsea o tergiversa. Puedes tener la intención de rebatir y usar medios lícitos para hacerlo. Pero no una intención malsana. Como también están los que se han puesto al servicio de una creencia; ahí vemos a muchos sacerdotes especializados en ciencias con la mera tarea de defender a ultranza sus dogmas y creencias.

También existe la postura doctrinal entre algunos gremios científicos. Eso que adoptan alguna teoría y la imponen. Y les molesta que se presenten alternativas que puedan derribar su edificio dogmático que tanto trabajo les costó levantar. Un ejemplo es el darwinismo; en su día ridiculizado y hoy en día idolatrado. Lo que les parecía un disparate hoy es dogma de fe en la ciencia. Cuando aunque es la teoría más plausible, no deja de ser aun una teoría. Y por cierto no incompatible con otras posibilidades ajenas al "capricho" de la naturaleza.

Pero es por lo que te comenté antes, la tendencia del ser humano a dogmatizar y la pereza a "destruir" o "reelaborar". El afan científico no casa bien con esa rigidez con la que actúan algunos científicos o comunidades científicas.

- Entonces no me expliqué bien. La “mala fe” de algunos científicos es la que tiene al mundo “de cabeza” y en total “ignorancia” de la realidad que nos rodea. El que no pueda contar el número de científicos que alteran sus datos, no es razón suficiente para negar su participación, y por cierto muy activa, que ha lavado el cerebro a la mayoría de las personas para que crean, por ejemplo, en la evolución biológica de las especies desde la perspectiva de Darwin, por ejemplo. Y yo no “antepongo” a los “profetas” bíblicos como “artículo de fe” por encima de los enunciados científicos que me merecen todo el respeto que tengan. Cuando “antepongo” a los profetas (a los que considero eran verdaderos) es porque he comprobado que son los científicos los que son esos “falsos profetas” cuando hablan de un pasado que inventan y lo bautizan como “teoría tal” dándole aunque sea un “honoris causa” como si se tratara de un hecho consumado.

Bueno, veo que anticipé tu intervención posterior. Yo no concibo al creacionismo desde ese punto de vista de fábula que aparece en la Bibilia y en otros textos sagrados. Me parecen una adaptación para niños, para ser entendida. Pero no me parece descartable que haya habido alguna intervención inteligente en el proceso evolutivo. La teoría evolutiva en general funciona bien, es lógica y demostrable en infinidad de casos. Pero hay excepciones, y el hombre es una.

Si el hombre actualmente es capaz de manejar la genética, ¿quién puede negar la posibilidad que otros seres hayan sido capaces y lo hayan hecho con nosotros? Ojo, es solo una hipótesis aunque parece que hay indicios suficientes para tenerla en cuenta e investigar.

Por lo tanto no veo que tengan que entrar en contradicción un creacionismo "serio" (que ya la humanidad practica con la genética) y el evolucionismo.

- De nuevo me sorprendes pues tienes razón en la duda que hace que no creas ni a unos ni a otros. Lo mismo pensaba yo hace muchos años. Eso no me impidió “buscar a Dios” utilizando todas las armas racionales disponibles. El resultado fue realmente asombroso. Cuando busqué a Dios ya Él me había buscado a mí y, al encontrarme con Él, en espíritu, “algo” se me despejó en mi mente y fue entonces cuando comprendí lo cerca que estaba de mí y sin embargo lo negaba porque no lo veía.

Es tu enfoque y experiencia personal y por supuesto la respeto y no estoy contra ella. Si así sientes que te haces más consciente adelante. Donde tú dices "buscar a Dios" yo digo "conocerme a mí mismo", pero en el fondo es lo mismo aunque con otras etiquetas o palabras. El fenómeno religioso parte de lo íntimo y por eso es en vano imponerlo. Cuando es exteriorizado de forma convincente, ya sea a través de la oratoria, la acción, la escritura etc. es cuando el mundo etiqueta del "profeta", "santo" etc. Un intento de racionalizar una experiencia íntima, "revelación" o como se lo quiera llamar donde el individuo encuentra respuestas que considera extrapolables al resto, y da origen a cultural, tradiciones incluso religiones.

- Y el ejemplo lo tienes en este foro en donde “cada cual” opina en base a preconceptos y lo que cada uno dice, lo que la Biblia realmente no dice ni enseña. La confusión religiosa y de “lenguas” sigue su curso sin parar. La confusión empezó en “Babel” y aún continúa su marcha hacia el final cuando Dios aclare todo a quienes considere son su pueblo y el beneficiario de las bendiciones eternas desde el principio anunciadas.


En el terreno de las creencias caben muchas interpretaciones y debates bizantinos. Pero es un problema intrínseco a la creencia. Pero es y fue un arma poderosa, y de eso la gente de poder se dio cuenta y lo usa según sus necesidades. "Nosotros tenemos la verdad y ustedes son unos infieles o herejes"; y ya tienen la excusa perfecta. Aunque eso no quita que hayan habido también muchos debates púramente exegéticos, con mayor o menor margen a filosofar.

- Jajaja. Esto que aquí dices, compañero, es correcto. No atender a ningún juicio “que no haya pasado por el tamiz del tuyo”, es una frase “regia”. La comparto al 100%. Pero de eso se trata el asunto. Para que otro “juicio” pase por el mío y lo apruebe, tengo que dejar de lado los PRE-JUICIOS o la INDISPOSICIÓN o el PRECONCEPTO (o lo que sea) que a veces es el que dificulta que nos unamos en criterio con otro juicio que no es precisamente el que teníamos en mente. ¡Nadie nace “aprendido” como dicen amigo. Todos, en algún momento, tenemos que tener “afinidad” con otros criterios parecidos sin perder, por supuesto, nuestra independencia en cuanto a detalles específicos. Por ejemplo, si yo vivo en comunidad y existe en esa comunidad una “fuente de agua común” para todos, bueno, EXISTE UNA FUENTE COMÚN y todos sabemos en dónde se encuentra. El cómo re***** agua de esa fuente es una decisión personal y estará condicionada a nuestra libertad para traerla.

El fondo de la cuestión es que nos enseñan cosas pero no nos enseñan a aprender. Nos condicionan a creer esto o aquello pero no nos enseñan a usar nuestras capacidades para aprender y experimentar por uno mismo. Hay un punto de aprendizaje tradicional lógico y hasta necesario, que se ha ido acumulando como adaptación al entorno y sus circunstancias y que te legan para que puedas adaptarte y ocupar un rol en ese entorno. Pero la religión es una experiencia, no una creencia (aunque se suelan vincular, es un error).

- Pues “manos a la obra” compañero. Desde el principio al parecer te dejaste llevar por la “evidencia” (aquí creíste) en los postulados contrarios a los que la Biblia establece. De antemano preferiste “creer” en los hombres alejados de Dios que en los hombres que dicen estuvieron más cerca de Él. Hay “algo” que, por defecto, de antemano no aceptas como la “verdad”, aunque no la hayas investigado tú mismo o bien, porque otros se hayan tomado la molestia de cotejar, al menos las pruebas disponibles, poniéndolas sobre la balanza de la “lógica” a ver cuál lado es el que vence al otro.

Lo planteas como una confrontación. Confrontación que realmente existe, pero de la que yo no participo. Yo no creo a ninguno de los "bandos". Yo estoy alejado de ese Dios (en realidad de los que hablaron por él) y alejado de esos hombres que intentan rebatirlos. No milito en ninguno de los dos bandos.

- ¡Exacto!

En cuanto a evidencias actuales, iré aportando poco a poco lo que nos ha llevado a aceptar el relato bíblico como verdadero, en contraposición de todos los demás postulados científicos que no son más que especulaciones en base a lo que en el momento se ha interpretado, sin llegar al fondo del por qué se hallan en la corteza de la Tierra, escrituras antiguas, como la “cuneiforme” y que a diferencia de otros en apariencia, no proviene del hebreo, cosa que ha sido ya descartada en base a los últimos estudios por los eruditos en esclarecer la procedencia de la gramática, común a todas las lenguas.

Cuando quieras las aportas y las leeré encantado.

- Un saludo cordial para ti también. No prometo “convencerte” de nada en absoluto pero al menos pondré mi “granito de arena” para que puedas razonar en base a ciertas evidencias “clave” que nos llevarán por el sendero de la luz, no de la luz que provenga de fuentes no identificables, sino de la única fuente de la Luz verdadera que nos tiene a nosotros ocupados en averiguar su procedencia.

Las evidencias me convencen y si estas hacen que mi información sobre algo cambie o se complete lo acepto sin problemas. Soy maleable y no me enroco porque no tengo ninguna trinchera que defender.

Saludos amigo.


Amigo Zoroastro. Una pregunta antes de continuar. ¿Crees tú en que alguna vez hubo una única LENGUA ORIGINAL o no? Es que necesito saber por dónde empezar para no esforzarme explicando alguna línea argumental que luego quede sin efecto cuando me salgas de manera sorpresiva que no crees que la hubo. Ahora bien, si no crees en que existió entonces debes estar amparado a evidencias que así te avalen lo que me gustaría que las presentaras para analizarlas objetivamente.

Emeric
18/04/2016, 05:10
El consejo de 1 Pedro 3:15 aplica en todo momento cuando hablamos a las "ovejas", no a los rebaños de "cabras".Falso. Pedro no dijo eso. Es invento tuyo.

Emeric
18/04/2016, 17:07
http://historiaybiografias.com/archivos_varios4/sectas2.jpg

LA PURA VERDAD
18/04/2016, 22:05
Falso. Pedro no dijo eso. Es invento tuyo.


¡No me digas!

Lucas 11:45: “Respondiendo, uno de aquellos versados en la Ley le dijo: “Maestro, al decir estas cosas nos insultas también a nosotros”… Ante lo cual Jesús les responde: “¡Ay de ustedes, porque edifican las tumbas conmemorativas de los profetas, pero los antepasados de ustedes los mataron”; “Ciertamente ustedes son testigos de los hechos de sus antepasados, y sin embargo ellos cuentan con el consentimiento de ustedes; porque estos mataron a los profetas, pero ustedes edifican [sus tumbas]. 49 Por este motivo la sabiduría de Dios también dijo: ‘Yo enviaré a ellos profetas y apóstoles, y a algunos de ellos matarán y perseguirán, 50 para que la sangre de todos los profetas vertida desde la fundación del mundo sea demandada de esta generación, 51 desde la sangre de Abel hasta la sangre de Zacarías, que fue muerto entre el altar y la casa’. Sí, les digo, será demandada de esta generación”.

Mateo 22: “¡Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipócritas!, porque limpian el exterior de la copa y del plato, pero por dentro están llenos de saqueo e inmoderación. 26 Fariseo ciego, limpia primero el interior de la copa y del plato, para que su exterior también quede limpio.

”¡Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipócritas!, porque se asemejan a sepulcros blanqueados, que por fuera realmente parecen hermosos, pero por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda suerte de inmundicia. 28 Así ustedes, también, por fuera realmente parecen justos a los hombres, pero por dentro están llenos de hipocresía y de desafuero.

29 ”¡Ay de ustedes, escribas y fariseos, hipócritas!, porque edifican los sepulcros de los profetas y adornan las tumbas conmemorativas de los justos, 30 y dicen: ‘Si hubiéramos estado en los días de nuestros antepasados, no hubiéramos sido partícipes con ellos en la sangre de los profetas’. 31 Así que dan testimonio contra ustedes mismos de que son hijos de los que asesinaron a los profetas. 32 Bueno, pues, llenen hasta el colmo la medida de sus antepasados”.

Santiago 5:1-3: “Vamos, ahora, ricos, lloren, aullando por las desdichas que les sobrevienen. 2 Sus riquezas se han podrido, y sus prendas de vestir exteriores han quedado apolilladas. 3 Su oro y plata están enmohecidos, y el moho de estos servirá como testimonio contra ustedes y comerá sus carnes. Algo semejante al fuego es lo que ustedes han acumulado en los últimos días”.

Judas 17: “En el último tiempo habrá burlones, que procederán según sus propios deseos de cosas impías”. Estos son los que hacen separaciones, [hombres] animales, que no tienen espiritualidad. Pero ustedes, amados, edificándose sobre su santísima fe, y orando con espíritu santo, manténganse en el amor de Dios, mientras esperan la misericordia de nuestro Señor Jesucristo con vida eterna en mira. También, continúen mostrando misericordia a algunos que tienen dudas; sálven[los], arrebatándo[los] del fuego. Pero continúen mostrando misericordia a otros, haciéndolo con temor, mientras odian hasta la prenda de vestir interior que ha sido manchada por la carne.”

Hechos 7:51: “”Hombres obstinados e incircuncisos de corazón y de oídos, siempre están ustedes resistiendo el espíritu santo; como hicieron sus antepasados, así hacen ustedes. ¿A cuál de los profetas no persiguieron sus antepasados? Sí, mataron a los que de antemano hicieron anuncio respecto a la venida del Justo, cuyos traidores y asesinos ustedes ahora han llegado a ser, ustedes que recibieron la Ley según fue transmitida por ángeles, pero no la han guardado”.

ENSEÑANZA:

Una cosa es ser directo, enérgico, no seguir el jueguito de la estupidez, del rencor, de la ignorancia y censurar fuertemente a quienes del todo no se alinean y otra, muy DIFERENTE, es el INSULTO sin base, el RENCOR, la HUMILLACIÓN, el DAÑO VERBAL o la BURLA que propinamos a nuestro prójimo. Creo que estás confundiendo la “gordura” con la “hinchazón” y, como todo lo que perviertes de las Escrituras, esta no fue la excepción a tal forma de responder.

Creo que al “buen entendedor”, pocas palabras bastarán.

LA PURA VERDAD
18/04/2016, 22:13
http://historiaybiografias.com/archivos_varios4/sectas2.jpg


estás fuera de tema!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Emeric
19/04/2016, 02:41
Una cosa es ser directo, enérgico, no seguir el jueguito de la estupidez, del rencor, de la ignorancia y censurar fuertemente a quienes del todo no se alinean y otra, muy DIFERENTE, es el INSULTO sin base, el RENCOR, la HUMILLACIÓN, el DAÑO VERBAL o la BURLA que propinamos a nuestro prójimo.Saca ese ODIO de tu corazón. Te sentirás mucho mejor.

Africano
19/04/2016, 03:01
Saca ese ODIO de tu corazón. Te sentirás mucho mejor.

No odio a nadie clarísimo, sólo Espada me cae mal

NuevoZoroastro
19/04/2016, 10:25
Amigo Zoroastro. Una pregunta antes de continuar. ¿Crees tú en que alguna vez hubo una única LENGUA ORIGINAL o no? Es que necesito saber por dónde empezar para no esforzarme explicando alguna línea argumental que luego quede sin efecto cuando me salgas de manera sorpresiva que no crees que la hubo. Ahora bien, si no crees en que existió entonces debes estar amparado a evidencias que así te avalen lo que me gustaría que las presentaras para analizarlas objetivamente.

Creer no. Opinar claro que puedo, imaginarlo. Lo único que no puedo afirmar es que hubo una lengua original común a toda la humanidad porque no hay ninguna evidencia de ello. Se puede especular lo que se quiera. Lo que se debate aquí es que esa hipotética lengua fuera el hebreo, cosa que no está demostrado. El hebreo que hablaban los que escribieron los primeros libros de la Biblia no lo veo posible. Que ese hebreo derive de una lengua más antigua y común sí doy posibilidad a ello.

LA PURA VERDAD
19/04/2016, 11:42
No odio a nadie clarísimo, sólo Espada me cae mal


jajajajajaja ¡Esa sí estuvo buena Afri! jajajajaj

Africano
19/04/2016, 12:07
jajajajajaja ¡Esa sí estuvo buena Afri! jajajajaj



Saludos.......

Y acaba de convencerte ¿ah?

Estas muy bien preparado y convencido para estar fuera

Emeric
19/04/2016, 12:55
Saca ese ODIO de tu corazón. Te sentirás mucho mejor.Esto es para LPV.

Africano
19/04/2016, 13:30
Esto es para LPV.


LPV ha demostrado ser todo amor

Pssssss......

Emeric
19/04/2016, 16:51
LPV ha demostrado ser todo amor.¡ Qué irónico !

ElKatire
19/04/2016, 16:55
LPV ha demostrado ser todo amor

Pssssss......

Africano nos salio GaY!!!

LA PURA VERDAD
19/04/2016, 22:38
Esto es para LPV.

Amigo Emeric. ¿De dónde sacas que yo te odio a ti? ¡Por favor! para nada compañero y amigo. Pero otra cosa es que me calle ante tus embestidas "bestiales" (jajaja) que haces contra lo Sagrado que desconoces y cadas vez que abres tu boca, te hundes cada vez más...!!!!!

Emeric
20/04/2016, 05:11
¿De dónde sacas que yo te odio a ti?A mí, no. En general. Te expresas con el mismo odio que Eli yahu. En cambio, JORTHA, un forista watchtowearriano con quien debatí en estos foros durante varios años, era mucho más comedido y respetuoso que ustedes dos. Y siempre se expresaba con serenidad, sin la agresividad que los caracteriza a ustedes dos. Para que veas ...

Emeric
20/04/2016, 05:12
¿De dónde sacas que yo te odio a ti?A mí, no. En general. Te expresas con el mismo odio que Eli yahu. En cambio, JORHTA, un forista watchtowearriano con quien debatí en estos foros durante varios años, era mucho más comedido y respetuoso que ustedes dos. Y siempre se expresaba con serenidad, sin la agresividad que los caracteriza a ustedes dos. Para que veas ...

Emeric
20/04/2016, 17:48
¿ Captaste, LPV ?

LA PURA VERDAD
20/04/2016, 22:54
A mí, no. En general. Te expresas con el mismo odio que Eli yahu. En cambio, JORTHA, un forista watchtowearriano con quien debatí en estos foros durante varios años, era mucho más comedido y respetuoso que ustedes dos. Y siempre se expresaba con serenidad, sin la agresividad que los caracteriza a ustedes dos. Para que veas ...

¡De todo hay en la viña del señor! Recuerda que en Israel habían profetas y sacerdotes, berrinchosos y pacíficos, habladores y los que nunca hablaban siquiera. ¿De qué te extrañas compañero? En una "manada de lobos" los hay de todos los tamaños, colores y sabores, jejeje.

LA PURA VERDAD
20/04/2016, 22:55
Espero que no sigas con el tema....... ¡Aprende a razonar y a debatir!

LA PURA VERDAD
20/04/2016, 23:05
Creer no. Opinar claro que puedo, imaginarlo. Lo único que no puedo afirmar es que hubo una lengua original común a toda la humanidad porque no hay ninguna evidencia de ello. Se puede especular lo que se quiera. Lo que se debate aquí es que esa hipotética lengua fuera el hebreo, cosa que no está demostrado. El hebreo que hablaban los que escribieron los primeros libros de la Biblia no lo veo posible. Que ese hebreo derive de una lengua más antigua y común sí doy posibilidad a ello.


Amigo, tú estás en una situación similar a la que expresó el filósofo griego Toribio, quien decía que "no afirmaba nada, sólo opinaba".

Todos los seres humanos (o la mayoría al menos) cree en algo. No me digas que tú no crees en que hubo un único idioma, porque las evidencias de mayor peso filosófico y de lógica elemental así como los hallazgos arqueológicos, nos dirigen en esa dirección más que a cualquier otra. Que no estés seguro al 100% de algo no es indicativo de que no debemos emplear la palabra "creo", porque, aparte de ser exclusiva de nosotros los humanos a diferencia de los animales, somos el ejemplo "vivo" e indiscutible de nuestra "existencia" en el planeta Tierra, aunque digamos no estar convencidos de nuestro primitivo pasado solo porque la “ciencia” no lo haya descubierto o no conozcamos nuestros inicios ni tengamos “idea” alguna de nuestro primitivo pasado, según las "pesquisas" que los científicos llevan a cabo, como si sólo de esa dirección tendríamos la respuesta a tantas interrogantes que hasta el momento siguen "inmutables".

Ahora bien, como bien lo dijo Sócrates en su famosa frase del "sólo sé que no sé nada", aplicable a todo cuanto le rodeaba al no tener certeza del 100% de lo que "creía" saber. Existen cosas que podemos creer basadas en una sana deducción, aunque falten evidencias tangibles y demostrables, porque para eso tenemos la habilidad de llegar a conclusiones definitivas (especular es otra cosa) en base a evidencias de lógica y de sentido común, tan afines también a nuestro sentido de la inteligencia y tan aceptadas en un tribunal, por más exigente que este sea.

Ya lo expuse antes ante el cual hecho nunca te pronunciaste y lo obviaste y me preocupa la razón de no haberlo hecho. Si nosotros encontramos en alguna roca algún artefacto con una escritura que no entendemos su significado por ignorar el idioma en el que fue basada, como ha sido en la mayoría de los casos, "testigos mudos" de un pasado primitivo de alguna civilización extinta, aunque no tengamos certeza al 100% de que tenían un idioma o una "lengua" para comunicarse, no podemos concluir que no existió ese idioma sólo por el hecho de no contar con la evidencia que nos confirme tal hecho. No podemos colegir que, como no tenemos certeza al 100% para "creer" que existió un idioma aunque no se tenga ningún indicio de cuál haya sido, entonces NO TENÍAN NINGÚN IDIOMA. La presencia de una escritura es prueba inequívoca de la práctica de una lengua, en base a la cual se escribieron cosas que tenían en mente dar a conocer.

El escéptico es alguien que profesa dudas o está en desacuerdo con lo que generalmente está aceptado como VERDADES. La palabra "Escéptico" viene del griego skeptikoi (deskeptesthai que en griego significa examinar). La etimología de esta palabra indica en su significado: "quien duda e investiga". Los filósofos escépticos no creen en una verdad objetiva, porque todo es subjetivo, dependiendo del sujeto que se estudia y no del objeto estudiado.

Una persona escéptica diría: siento frío pero sin hacer frío, ya que sólo puede saber que ella tiene frío o calor. A esta postura de no emitir juicios sino exclusivamente opiniones, se le llamó “epojé” (suspensión de juicio).

En filosofía, esta actitud los lleva a la “ataraxia” (paz mental) porque, al no creer en nada, no entraban en conflictos con nadie y no se veían obligados a defender sus opiniones ya que no existían verdades objetivas respecto a ciertos temas que, desde un punto de vista es verídico pero, desde otro, es discutible, como todo.

¿Tú crees en la historia o no? Porque TODA LA HISTORIA, a excepción de la que podemos constatar que no traspasa más allá de los 100 años, para ti, sería entonces "relativa" en su totalidad, porque TODO cuanto se dijo y no se dijo, fue según la perspectiva de los historiadores que se esmeraron por divulgarla pero sin suministrar “vídeos ni grabaciones” que dieran certeza del 100% de su existencia. El 90% de la historia se basa en testimonios, artefactos que han sido interpretados y en edades “supuestas” en base a medios de fechado no fiables del todo, no en pruebas tangibles.

Por lo tanto, lo dicho por Sócrates en su “pegajosa” frase, muchos interpretaron que hablaba de la “normalidad” en ser ignorante, y que además teníamos que seguir así, sin posibilidad de remediarlo y sintiéndonos a gusto con regodearnos en ella con la conciencia aparentemente tranquila. Obviamente los que se han creído esto no conocen en absoluto el espíritu que animaba a Sócrates cuando pronunció esa frase, y menos aún a su increíble obra.

Partiendo de la inscripción del oráculo de Delfos –que rezaba “conócete a ti mismo”– Sócrates desarrolló toda su teoría filosófica basada en dos instrumentos básicos: el razonamiento inductivo y las definiciones universales. Utilizó para ello dos recursos bien conocidos por los estudiosos de este genio de la filosofía práctica, la ironía y lo que llamaba “mayéutica” o arte de dar la luz. Gracias a este sistema, complementaba el proceso irónico. ¿De qué manera? Conduciendo a la persona con la que dialogaba al descubrimiento de la verdad a través de una serie de preguntas encaminadas a ello, un válido e indiscutible recurso para “sustituir” o “avalar” las “pruebas ausentes” que nos causa la incredulidad o la impotencia de “creer”, como tú, que de todo dudas cuando no encuentras las “pruebas” que, desde tu punto de vista, necesitas para poder decir “creo”.

El “Solo sé que no sé nada” es un ejercicio de conciencia que debemos realizar los seres humanos, en virtud del reconocimiento de nuestros límites por adquirir conocimientos adecuados. No era para resignarnos en seguir en nuestra ignorancia, sino más bien para ponernos a trabajar el doble para adquirir conocimientos realmente útiles para nuestra humanidad y nuestra propia existencia.

Por lo tanto compañero Zoroastro, tenemos que “creer” en algo respecto a nuestros orígenes y por la falta de la prueba “contundente” que para ti es “relevante para entonces creer”, no vamos a dejar de hacerlo sólo porque no podamos probar al 100% por los medios que nosotros mismos creemos debemos asirnos, sobre ese “algo” o “alguien”, que existiera o no, sin utilizar otros recursos deductivos que nos servirán de mucho –de muchísimo diría yo– para orientarnos respecto a justificar o creer en ciertas posturas por encima de otras.

Con respecto a la mente y las formas no podemos estar seguros de nada jamás, pero si descubrimos los métodos para trascender estas limitaciones humanas, entonces es imposible no llegar a certezas lógicas. La verdad está construida sobre una base de matemáticas puras, y una lógica razonada a prueba de la más recalcitrante ignorancia.

Hoy por hoy sabemos desde que nacemos que vamos a morir algún día y, aunque no tengamos evidencia indiscutible de que así sucederá, será el tiempo quien modifique esa creencia, pero jamás “borrarla”. Y, aunque ciertos pensamientos consideren una “inseguridad” no saber el cómo ni el cuándo sucederá, el hecho en sí es totalmente seguro, no así sus circunstancias, que son tan variables como la imaginación nos lo permita.

Por ello, creo que estas “inseguridades” no son más que fórmulas que el mundo de hoy ha estereotipado para evadir responsabilidades que nos evite vivir en tensión permanente; en una vigilancia constante de nuestras condiciones de vida para tratar de “amarrar” una seguridad totalmente inexistente, ya que como he dicho antes lo único seguro es que todo ello desaparecerá, favoreciendo las disputas por las “verdades” de cada uno que ayudan al fomento de la competitividad y rivalidades con las que a diario nos enfrentamos.

Un saludo.

Emeric
21/04/2016, 05:44
¡De todo hay en la viña del señor! Recuerda que en Israel habían profetas y sacerdotes, berrinchosos No te ampares en la mala conducta de otros para justificar la tuya.

NuevoZoroastro
21/04/2016, 10:10
...

Amigo, tú estás en una situación similar a la que expresó el filósofo griego Toribio, quien decía que "no afirmaba nada, sólo opinaba".

"La duda, la terrible duda, con su gracioso nombre de perrita rusa". Y ante la "terrible" duda hay dos opciones: creer o investigar. Yo opto por lo segundo. Es más complicado sí, pero no es una actitud cómoda y conformista.

Todos los seres humanos (o la mayoría al menos) cree en algo. No me digas que tú no crees en que hubo un único idioma, porque las evidencias de mayor peso filosófico y de lógica elemental así como los hallazgos arqueológicos, nos dirigen en esa dirección más que a cualquier otra. Que no estés seguro al 100% de algo no es indicativo de que no debemos emplear la palabra "creo", porque, aparte de ser exclusiva de nosotros los humanos a diferencia de los animales, somos el ejemplo "vivo" e indiscutible de nuestra "existencia" en el planeta Tierra, aunque digamos no estar convencidos de nuestro primitivo pasado solo porque la “ciencia” no lo haya descubierto o no conozcamos nuestros inicios ni tengamos “idea” alguna de nuestro primitivo pasado, según las "pesquisas" que los científicos llevan a cabo, como si sólo de esa dirección tendríamos la respuesta a tantas interrogantes que hasta el momento siguen "inmutables".

Ni creo en que lo hubo ni creo que no lo hubo. Directamente no creo. Si no lo sé pues no lo sé. No pasa nada por admitir que se ignora algo, es más sincero que inventarse una respuesta, que creer en otra sin suficiente fundamento etc.

El creer es un hábito del que está necesitado y ávido de respuestas y no tiene la paciencia ni el sosiego de investigar.

Ahora bien, como bien lo dijo Sócrates en su famosa frase del "sólo sé que no sé nada", aplicable a todo cuanto le rodeaba al no tener certeza del 100% de lo que "creía" saber. Existen cosas que podemos creer basadas en una sana deducción, aunque falten evidencias tangibles y demostrables, porque para eso tenemos la habilidad de llegar a conclusiones definitivas (especular es otra cosa) en base a evidencias de lógica y de sentido común, tan afines también a nuestro sentido de la inteligencia y tan aceptadas en un tribunal, por más exigente que este sea.

Hay cosas que se pueden saber con certeza, que son evidentes porque son comprobables. En el caso que nos ocupa no existe tal certeza. Se sigue investigando. Opinar podemos opinar, es lo que yo hice en mi anterior mensaje. Pero no me voy a lanzar a afirmar nada sin una base sólida.

Ya lo expuse antes ante el cual hecho nunca te pronunciaste y lo obviaste y me preocupa la razón de no haberlo hecho. Si nosotros encontramos en alguna roca algún artefacto con una escritura que no entendemos su significado por ignorar el idioma en el que fue basada, como ha sido en la mayoría de los casos, "testigos mudos" de un pasado primitivo de alguna civilización extinta, aunque no tengamos certeza al 100% de que tenían un idioma o una "lengua" para comunicarse, no podemos concluir que no existió ese idioma sólo por el hecho de no contar con la evidencia que nos confirme tal hecho. No podemos colegir que, como no tenemos certeza al 100% para "creer" que existió un idioma aunque no se tenga ningún indicio de cuál haya sido, entonces NO TENÍAN NINGÚN IDIOMA. La presencia de una escritura es prueba inequívoca de la práctica de una lengua, en base a la cual se escribieron cosas que tenían en mente dar a conocer.

El hecho que no se pueda descifrar no implica que no haya existido. Las escrituras de la isla de Pascua, por ejemplo, están sin descifrar. Pero es innegable que existió. Obviamente un lenguaje alfabético suele ser indicio claro de un lenguaje fonético, hablado. Con los ideogramas no lo tengo tan claro, ya que puede ser un lenguaje expresamente ideado para comunicarse entre determinados individuos que solo ellos lo entienden y no tengan un paralelo fonético. Pero vaya, en general la escritura va asociada al lenguaje. Que no se pueda descifrar no implica que no exista. Si se comprueba que sigue unos patrones lógicos y no eran "garabatos" pues se puede hablar de al menos un alfabeto y al menos una lengua.

El escéptico es alguien que profesa dudas o está en desacuerdo con lo que generalmente está aceptado como VERDADES. La palabra "Escéptico" viene del griego skeptikoi (deskeptesthai que en griego significa examinar). La etimología de esta palabra indica en su significado: "quien duda e investiga". Los filósofos escépticos no creen en una verdad objetiva, porque todo es subjetivo, dependiendo del sujeto que se estudia y no del objeto estudiado.

Una persona escéptica diría: siento frío pero sin hacer frío, ya que sólo puede saber que ella tiene frío o calor. A esta postura de no emitir juicios sino exclusivamente opiniones, se le llamó “epojé” (suspensión de juicio).

En filosofía, esta actitud los lleva a la “ataraxia” (paz mental) porque, al no creer en nada, no entraban en conflictos con nadie y no se veían obligados a defender sus opiniones ya que no existían verdades objetivas respecto a ciertos temas que, desde un punto de vista es verídico pero, desde otro, es discutible, como todo.

Quizás partes de la idea que dudar es incorrecto. Como te dije antes hay dos opciones ante la duda: o creer o investigar. Ser escéptico no es ser dubitativo o desconfiado. Es signo de inteligencia. No digo que los creyentes sea idiotas; quizás cómodos y hasta temerosos. Ya ves que hay científicos eminentes que son creyentes. Tienen inteligencia, por supuesto. Pero una inteligencia que no aplican en todos los casos.

La "epojé" es una postura ideológica y también en la línea socrática de ante la frustración adoptar una postura extrema.

Claro que no vas a extrapolar ese baremo a todas las situaciones, como el ejemplo que me pones del hombre que tiene frío. Son casos vanales que no requieren que vayas por un termómetro a medir la temperatura. Expresas una sensación que es subjetiva pero que no es necesario que sea más objetiva. Si tú me dices "tengo frío", yo no voy a ir a por un termómetro y decirte "no deberías tenerlo, estamos a 25 grados". Sería una actitud absurda. Pero si estamos hablando de otros temas más relevantes hay que intentar ceñirse lo más posible a algo veraz y evidente. Si no existen evidencias pues se dice que se ignora y a seguir investigando. Sin más.

¿Tú crees en la historia o no? Porque TODA LA HISTORIA, a excepción de la que podemos constatar que no traspasa más allá de los 100 años, para ti, sería entonces "relativa" en su totalidad, porque TODO cuanto se dijo y no se dijo, fue según la perspectiva de los historiadores que se esmeraron por divulgarla pero sin suministrar “vídeos ni grabaciones” que dieran certeza del 100% de su existencia. El 90% de la historia se basa en testimonios, artefactos que han sido interpretados y en edades “supuestas” en base a medios de fechado no fiables del todo, no en pruebas tangibles.

No, no creo en la historia. La historia son acontecimientos pasados y hay métodos para estudiarla. Métodos que no te pueden dar una prueba exacta de lo que ocurrió en ningún caso pero sí aproximarte más o menos a lo que pudo ocurrir. Es el intento de aproximarse lo más posible a lo que sucedió.

Pero para conseguir eso hay que investigar, no creer.

Por lo tanto, lo dicho por Sócrates en su “pegajosa” frase, muchos interpretaron que hablaba de la “normalidad” en ser ignorante, y que además teníamos que seguir así, sin posibilidad de remediarlo y sintiéndonos a gusto con regodearnos en ella con la conciencia aparentemente tranquila. Obviamente los que se han creído esto no conocen en absoluto el espíritu que animaba a Sócrates cuando pronunció esa frase, y menos aún a su increíble obra.

Partiendo de la inscripción del oráculo de Delfos –que rezaba “conócete a ti mismo”– Sócrates desarrolló toda su teoría filosófica basada en dos instrumentos básicos: el razonamiento inductivo y las definiciones universales. Utilizó para ello dos recursos bien conocidos por los estudiosos de este genio de la filosofía práctica, la ironía y lo que llamaba “mayéutica” o arte de dar la luz. Gracias a este sistema, complementaba el proceso irónico. ¿De qué manera? Conduciendo a la persona con la que dialogaba al descubrimiento de la verdad a través de una serie de preguntas encaminadas a ello, un válido e indiscutible recurso para “sustituir” o “avalar” las “pruebas ausentes” que nos causa la incredulidad o la impotencia de “creer”, como tú, que de todo dudas cuando no encuentras las “pruebas” que, desde tu punto de vista, necesitas para poder decir “creo”.

El “Solo sé que no sé nada” es un ejercicio de conciencia que debemos realizar los seres humanos, en virtud del reconocimiento de nuestros límites por adquirir conocimientos adecuados. No era para resignarnos en seguir en nuestra ignorancia, sino más bien para ponernos a trabajar el doble para adquirir conocimientos realmente útiles para nuestra humanidad y nuestra propia existencia.

Socrates lo que supo bien es introducir la duda a través de la dialéctica, arte que perfeccionó bien. Argucia que le es muy valiosa al creyente porque por ahí puede deslizar sus creencias. Ya se sabe lo que le debe el cristianismo a Platón.

Por lo tanto compañero Zoroastro, tenemos que “creer” en algo respecto a nuestros orígenes y por la falta de la prueba “contundente” que para ti es “relevante para entonces creer”, no vamos a dejar de hacerlo sólo porque no podamos probar al 100% por los medios que nosotros mismos creemos debemos asirnos, sobre ese “algo” o “alguien”, que existiera o no, sin utilizar otros recursos deductivos que nos servirán de mucho –de muchísimo diría yo– para orientarnos respecto a justificar o creer en ciertas posturas por encima de otras.

No tengo ninguna necesidad de creer. Y menos en un tema como este, que tampoco incide en mi crecimiento personal ni nada similar. Que existiera un idioma original o no no es algo que vaya a cambiar mi existencia. Si acaso alimenta mi conocimiento histórico. Si no tengo respuesta para ello no la tengo, pero no recurro a creer.

Con respecto a la mente y las formas no podemos estar seguros de nada jamás, pero si descubrimos los métodos para trascender estas limitaciones humanas, entonces es imposible no llegar a certezas lógicas. La verdad está construida sobre una base de matemáticas puras, y una lógica razonada a prueba de la más recalcitrante ignorancia.

El relativismo en este caso es una buena herramienta para introducir la creencia. La seguridad absoluta no existe y no parece que exista en nuestra realidad nada inmutable. Pero sí se pueden percibir ciclos y constantes que nos sirven para afianzarnos y manejar nuestra realidad. En eso no se debe relativizar.

Hoy por hoy sabemos desde que nacemos que vamos a morir algún día y, aunque no tengamos evidencia indiscutible de que así sucederá, será el tiempo quien modifique esa creencia, pero jamás “borrarla”. Y, aunque ciertos pensamientos consideren una “inseguridad” no saber el cómo ni el cuándo sucederá, el hecho en sí es totalmente seguro, no así sus circunstancias, que son tan variables como la imaginación nos lo permita.

Por ello, creo que estas “inseguridades” no son más que fórmulas que el mundo de hoy ha estereotipado para evadir responsabilidades que nos evite vivir en tensión permanente; en una vigilancia constante de nuestras condiciones de vida para tratar de “amarrar” una seguridad totalmente inexistente, ya que como he dicho antes lo único seguro es que todo ello desaparecerá, favoreciendo las disputas por las “verdades” de cada uno que ayudan al fomento de la competitividad y rivalidades con las que a diario nos enfrentamos.

La creencia quiere suplir esa inseguridad. Así se tiene una certeza. La inseguridad da miedo. Y la creencia es el asidero más fácil de agarrarse.

Saludos LPV.

Emeric
22/04/2016, 16:38
No vino Eli yahu. Lo comprendo.Next ???????????

Espada
22/04/2016, 18:52
...vale recordar que el Hebreo es una lengua Semitica que toma su nombre de Sem, hijo de Noe.

El hebreo como lengua semita que es pertenece las lenguas afroasiaticas ( y que es tan solo una de las 240 familias que la componen )y que esta lenguas se divide en tres, orientales, occidentales y meridionales y que el acadio que es una lengua semita pero oriental se tiene registro de mas de 4500 años de antiguedad.


Mientras que el hebreo como tal es semita pero del lado occidental donde es el ugaritico quien sobresale.


Comenten... :yo:

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 01:34
Comenten...

Tú lo afirmas y no te das cuenta de la evidencia que expones diciéndonos que el "hebreo" es una lengua "semita" proveniente de "Sem", uno de los hijos de Noé. Que yo recuerde, "Sem" existió algún tiempo ANTES DEL DILUVIO, cuando toda la Tierra, SEGÚN LA BIBLIA, CLARO, tenía un solo lenguaje. Después del Diluvio, los descendientes de Sem (millones de ellos) comenzaron a crecer en número, así como de los "jafeitas" y de los "cananeos" hasta que fueron posiblemente algunos "millones" que querían construir la Torre de Babel. A partir de allí, ya conoces la historia.

De manera que si "Sem" hablaba el "hebreo" (por lo que dices que era la lengua que evidentemente hablaba el hijo de Noé, Noé y sus otros hijos, así como todos los contemporáneos de ellos antes del Diluvio (no pierdas de vista el hecho que todavía el diluvio no había venido y que, de conformidad con lo que dice la Biblia, no las religiones, existía un SOLO IDIOMA y si aceptas que Sem hablaba hebreo (no podía hablar otro porque todavía no se había confundido el lenguaje de los hombres) eso indica que el idioma que se hablaba, según LA BIBLIA (es de lo que estamos hablando) era el hebreo como la lengua que heredaron los hijos de Noé de su Padre y así sucesivamente desde Adán y Eva, como los primeros seres humanos (SEGÚN LA BIBLIA) que existieron y dieron origen a la raza humana.

Claro, no podrías decir lo contrario a no ser, claro está, que tampoco tú creas en el "mito" de Babel y que ese es un "cuento" de los que "cuenta" la Biblia que, sucedieron al principio de la "leyenda de Adán y Eva".

Espada
23/04/2016, 01:41
Se establece la lengua a partir de Sem, no antes de Noe.

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 02:32
Se establece la lengua a partir de Sem, no antes de Noe.

No pudiste refutarme. Sales con otra de tus "ocurrencias" desesperadas con tal de no responder con honestidad. Lo que estás diciendo es que la Biblia no es fiable y lo de la Torre de Babel es un "mito" y Dios no confundió allí la lengua hebrea y no dio origen a las diversas lenguas a partir de allí. Tampoco crees que ANTES DE BABEL, el hombre hablaba UN SOLO LENGUAJE, incluyendo a Sem y a su padre Noé y sus otros hijos y todos los demás HIJOS DE LOS HOMBRES hasta Adán. ¡La ponchaste! ¡FUERA!

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 02:47
La Biblia dice que Dios confundió LA ÚNICA LENGUA QUE HABLABA LA HUMANIDAD para el tiempo de la Torre de Babel en donde, los descendientes de Sem eran millones (posiblemente). Tú dices que el idioma semita (hebreo) fue a "a partir de" Sem, no de Noé. Lo que quiere decir entonces que NOÉ hablaba otro idioma (¿chino mandarín acaso?) distinto al de Sem. ¿Curioso no? Noé hablaba chino mandarín y le enseñó "hebreo" a Sem o Sem lo aprendió de otro prójimo que lo hablaba. Entonces ¿Era Sem bilingué? ¿Hablaba más de un idioma? ¿Y cuál fue el idioma de Noé entonces? ¿El sumerio? ¿El acadio? ¿El agipcio? ¿Cuál si todavía DIOS no había confundido el lenguaje de los hombres y no existían "naciones" por etnia ni por idiomas? ¿No existían los "fenicios" (por lo cual no hablaban fenicio), ni existían los "acadios", ni los "sumerios", ni los "chinos", ni los "ingleses", ni los "rusos" ni los "árabes", ¿Cuál idioma según tú hablaba entonces Noé que no pudo enseñarle a su hijo Sem el suyo? ¿Por qué?

¡Increíble la ignorancia de la que son presa! ¡ES IMPRESIONANTE! ¡Es DESESPERANTE! ¿Es TRAUMÁTICO dialogar con ustedes? ¡Con razón no predican ni enseñan el cristianismo, menos el evangelio del Señor!

Espada
23/04/2016, 03:17
No pudiste refutarme. Sales con otra de tus "ocurrencias" desesperadas con tal de no responder con honestidad. Lo que estás diciendo es que la Biblia no es fiable y lo de la Torre de Babel es un "mito" y Dios no confundió allí la lengua hebrea y no dio origen a las diversas lenguas a partir de allí. Tampoco crees que ANTES DE BABEL, el hombre hablaba UN SOLO LENGUAJE, incluyendo a Sem y a su padre Noé y sus otros hijos y todos los demás HIJOS DE LOS HOMBRES hasta Adán. ¡La ponchaste! ¡FUERA!



Repito: " una lengua Semitica que toma su nombre de Sem, hijo de Noe.."

Yo no puedo decir que Dios confundio la lengua hebrea porque eso no consta en ningun lado ( la conjetura de que fue en efecto la lengua hebrea) Si la lengua toma su nombre de Sem es de esperarse y logico que no fuese asi antes de Noe puesto que se tomo a Sem y no a Noe o a alguien previo como referencia.

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 11:12
Repito: " una lengua Semitica que toma su nombre de Sem, hijo de Noe.."

Yo no puedo decir que Dios confundio la lengua hebrea porque eso no consta en ningun lado ( la conjetura de que fue en efecto la lengua hebrea) Si la lengua toma su nombre de Sem es de esperarse y logico que no fuese asi antes de Noe puesto que se tomo a Sem y no a Noe o a alguien previo como referencia.


¡Sigues sin responder las incoherencias que afirmas! ¿Y cuál era entonces el idioma de NOÉ, lo sabes? Todo eso de que los "semitas aquí y los semitas por allá" son inventos humanos, de los lingüístas, de los que investigan y, al no encontrar "eco" de sus absurdas "teorías", le "ponen nombre" a todo para remediar la frustración de no poder contradecir la Biblia en nada. ¿Acaso no te das cuenta? Si el hebreo viene de Sem y Sem era hijo de Noé, junto con Cam y Jafet, pues es HARTO LÓGICO que hablaban el idioma de su Padre. Y si la Biblia indica que JEHOVA confundió en Babel el ÚNICO IDIOMA QUE HABLABAN LOS HUMANOS, entre ellos Noé y familia, los únicos sobrevivientes del DILUVIO, pues no había más que UN SOLO IDIOMA y ese era el hebreo, por los nombres de las personas que aún en el día de Moisés aceptaban y, TODOS esos nombres tienen raíces HEBREAS, no de algún otro idioma.

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 15:37
"La duda, la terrible duda, con su gracioso nombre de perrita rusa". Y ante la "terrible" duda hay dos opciones: creer o investigar. Yo opto por lo segundo. Es más complicado sí, pero no es una actitud cómoda y conformista.

Cuando tú deduces e investigas en base a tus “dudas”, si no hay pruebas tangibles (que en muchos casos están totalmente ausentes) entonces entra en juego lo que conocemos y por lo que nos distinguimos los humanos, el “sentido común” más próximo a la “lógica más elemental” en la que podemos basarnos para llegar a “creer” en algo que esté dentro de lo “probable”, en vista de la ausencia de pruebas de todo tipo que nos confirme la claridad de lo que buscamos. Más adelante daré ejemplos directos de esta clase de “investigación deductiva” para llegar a las conclusiones más apropiadas en base a lo que tenemos disponible, en el “tapete” de la investigación.


Ni creo en que lo hubo ni creo que no lo hubo. Directamente no creo. Si no lo sé pues no lo sé. No pasa nada por admitir que se ignora algo, es más sincero que inventarse una respuesta, que creer en otra sin suficiente fundamento etc.

Bueno, que tú no “creas” que lo hubo o que “no” lo hubo tampoco resuelve el problema de si existió o no. Estamos de acuerdo. Pero entonces aquí entra en “acción” lo que, hasta ahora, arrojan las pruebas de toda investigación fidedigna y lo que arrojan los hechos demostrables. Que la primera escritura registrada fue localizada en

1) Mesopotamia, específicamente en la llanura de “Sinar”, tal y como lo atestigua la Biblia y,

2) que esa escritura corresponde a la “cuneiforme” de los sumerios, cuando ya eran una comunidad definida y desarrollada, capaz de dejar evidencia escritural del “idioma” o “lenguaje” con el que ese pueblo se comunicaba, indistintamente si fuese el primero o no (no hay evidencia) y,

3) que el hecho de aparecer esa escritura en una región ya citada antes por la Biblia con exactitud indiscutible geográficamente hablando, el “mito” de lo que ocurrió, se acorta por la prueba geográfica con la que se describe ocurrió el acontecimiento del cambio del “lenguaje”, con el que Dios allí dio origen a lo que hasta ahora la ciencia no tiene ni el menor indicio para refutar con propiedad, por la falta de evidencias “perceptibles” o “escriturales” que era de esperarse, si lo que verdaderamente ocurrió fue el producto de un Poder sobrehumano que no dejó más evidencia que la particularidad de haberse multiplicado “de la nada”, la gran diversidad de lenguas que la ciencia no ha podido explicar su presencia en nuestras múltiples y variadas sociedades. La ciencia lo que ha hecho es externar opiniones en base a estudios e investigaciones realizadas “a partir de” la ya existencia de esas lenguas, no desde “antes de” que existieran y que fueran señalamiento, a su vez, de las naciones que las propiciaron y se identificaron como independientes unas de otras.


El creer es un hábito del que está necesitado y ávido de respuestas y no tiene la paciencia ni el sosiego de investigar.

El creer no es simplemente un “hábito” para llenar expectativas nada más. Forma parte de nuestro fuero interno y de la inteligencia con la que fuimos dotados los humanos. Creer en nuestro entorno es vital para mantenernos con vida. Creer en todo lo que podemos ver, nos impide que tropecemos y nos hagamos daño. Creer en el camino por donde transitamos es beneficioso para nuestra seguridad física y espiritual. Que haya cosas que no podemos al 100% creer en ellas por falta de evidencias tangibles y escriturales que como legados esperamos encontrarlos repartidos por el mundo, no es argumento para no creer en que exista el bien, aunque no lo podamos ver, sino percibir con nuestros sentidos y con los hechos que recibimos cuando, en nuestro caso, nos beneficiamos mucho cuando encontramos en él, el sentido del buen vivir y de la tranquilidad que respiramos. A mi parecer, el “creer” no es un “hábito” que hay que manifestarlo como práctica diaria que nos faculta para, a diferencia de otros, acostarnos a las 7 de la noche y levantarnos a las 3 de la mañana. Esto es un hábito. El creer es una “necesidad” vital para sentirnos “vivos” y seguros, como tan seguro es el “alimento” que necesitamos para vivir.


Hay cosas que se pueden saber con certeza, que son evidentes porque son comprobables.

Esto aplica en algunos casos, a otros no. Yo puedo tener certeza de que el Sol existe porque lo puedo comprobar porque percibo su luz todos los días. El percibir su luz no me da la certeza de que existe como tal, sino como una fuente de luz que calienta la Tierra y nos mantiene con vida. Si lo aceptas como algo que es “comprobable” –como dices– es porque lo llegaste a comprobar de otra manera diferente por la ausencia de cierto tipo de “pruebas” que jamás tendrás a tu disposición, en este caso particular de tu forma de percibir la evidencia, que te satisfacen tanto como para “ser comprobables” sin necesidad de ellas.


En el caso que nos ocupa no existe tal certeza. Se sigue investigando. Opinar podemos opinar, es lo que yo hice en mi anterior mensaje. Pero no me voy a lanzar a afirmar nada sin una base sólida.

Esa honestidad con la que escribes es la que me cautiva y me da fuerzas para seguir exponiendo la mía, a pesar de encontrarnos en polos opuestos acerca de lo que creemos, sucedió en el pasado primitivo. Quizás no al 100% porque es imposible que exista esa prueba que, a diferencia de la prueba testimonial que también es creíble en todos los tribunales del mundo, a veces es imposible hallarlas porque simplemente no existen. Pero “no existen” no porque no sucedió tal y como lo contaron, sino porque somos en extremo escépticos y es imposible que exista prueba científica de un hecho complemente metafísico, lejos de lo material y tangible que no dejó ninguna evidencia, salvo el “producto” debidamente terminado de lo que hoy sí podemos constatar, existe: CIENTOS DE IDIOMAS.

Un ejemplo típico de este tipo de “pruebas” que no tienen fundamento científico ni explicación alguna por los medios “naturales” (aunque sí la tienen pero no las entendemos que es diferente) son los “actos de magia” que ejecutan los que se dedican a esta actividad, cuando hacen aparecer “conejos” de un sombrero en el que se constató, desde un principio, no tenía nada por dentro ni por fuera como para que de él comiencen a salir animales vivos y conocidos por el hombre.

La explicación no está presente, la evidencia científica ausente, pero el “acto de magia” está allí frente a nosotros. Hoy en día se puede verificar cualquier tipo de fenómeno anormal mediante la utilización de los vídeos y cintas magnetofónicas, pero es evidente y obvio, que en los albores propios de la civilización humana estas tecnologías no estaban disponibles, lo que hubiera dado lugar a certezas de acontecimientos ocurridos en el pasado primitivo con todo lujo de detalles para mejor proveer y para evitar caer en el escepticismo más recalcitrante de un mundo maravilloso por lo prolijo de su entorno que aceptamos, pero sin poder probar sus inicios por los medios científicos de un mundo altamente materialista y cuyos enfoques siempre están con la negatividad por delante,


El hecho que no se pueda descifrar no implica que no haya existido. Las escrituras de la isla de Pascua, por ejemplo, están sin descifrar. Pero es innegable que existió.

Aquí, contradictoriamente, aceptas un “hecho irrefutable de su existencia” a pesar de no contar con pruebas que confirmen ese hecho. ¿Por qué llegas a esta conclusión? Pues por las pruebas de la “lógica y del sentido común” que a veces son más “evidentes” que las otras que pudieran confundirnos más bien que aclararnos el origen de lo que no tenemos ninguna evidencia científica que nos lo confirme. Ve el punto. Dices que “están sin descifrar” pero que es “innegable que existió” la civilización que dio origen a las “escrituras de la isla de Pascua”.


Obviamente un lenguaje alfabético suele ser indicio claro de un lenguaje fonético, hablado. Con los ideogramas no lo tengo tan claro, ya que puede ser un lenguaje expresamente ideado para comunicarse entre determinados individuos que solo ellos lo entienden y no tengan un paralelo fonético. Pero vaya, en general la escritura va asociada al lenguaje. Que no se pueda descifrar no implica que no exista. Si se comprueba que sigue unos patrones lógicos y no eran "garabatos" pues se puede hablar de al menos un alfabeto y al menos una lengua.

Al parecer vas deduciendo con la “lógica” más elemental con la que contamos a diario para explicarnos cosas que no están muy claras o, al menos, no muy detalladas y sin ningún rastro geológico que nos confirme la existencia de la comunidad que dio origen a la escritura que fue encontrada. Vamos bien con la investigación propia para al menos creer en “algo” que dio origen a lo que “hoy observamos” existió aunque no dejó “detalles” que nos satisfagan la curiosidad de conocer a fondo los rasgos que nos permita comprender el inicio de alguna civilización.


Quizás partes de la idea que dudar es incorrecto.

En realidad no parto de esa premisa. Eso no sería “lógico”. “Dudar” es de humanos y los humanos no lo sabemos todo, por eso dudamos. Yo digo que el “dudar” es parte de nuestra naturaleza humana, no porque sea incorrecto, sino porque si dudamos es debido a que no tenemos todo el conocimiento y, si no contamos con todo ese conocimiento para que evitemos la duda, tampoco significa que es “incorrecto” el no conocer TODO lo que nos rodea. El “aprendizaje” es parte de nuestra forma de ser también que nos obliga a superarnos para servir en la sociedad en la que nos desenvolvemos. El conocimiento será gradual dependiendo del esfuerzo y dedicación que tengamos por obtenerlo. Pero el que yo “dude” de cómo fue que “nací”, por ejemplo, no implica que no crea en el nacimiento porque desconozco los motivos que hicieron posible el que yo naciera de una mujer. Simplemente lo acepto, no por la explicación de todo lo envuelto y a las evidencias científicas que no tengo a disposición, sino porque “veo” y “palpo”, en mi propio caso, la realidad de mi existencia y, en ella, debo creer aunque no la entienda.

Continúa...

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 15:39
Sigue el aporte anterior...


Como te dije antes hay dos opciones ante la duda: o creer o investigar.

Pero debo recordarte que ya dejaste “claro” que el “creer” no necesariamente tiene que estar fundamentado en la “evidencia” de la prueba que no disponemos. Puede no estar presente, pero creemos porque nosotros mismos somos esa prueba, sin que conozcamos en absoluto el desarrollo que tuvo lugar que nos explique el por qué de nuestra existencia.


Ser escéptico no es ser dubitativo o desconfiado. Es signo de inteligencia. No digo que los creyentes sea idiotas; quizás cómodos y hasta temerosos. Ya ves que hay científicos eminentes que son creyentes. Tienen inteligencia, por supuesto. Pero una inteligencia que no aplican en todos los casos.

Que tú relaciones la “inteligencia” con el ser “escéptico o desconfiado” es incorrecto. La inteligencia es la capacidad para pensar, meditar, edificar, juzgar, analizar, investigar, deducir y practicar el don de la comunicación con nuestros semejantes. Que un ser “inteligente” sea escéptico, pues no será porque sea el “rasgo sobresaliente” de la inteligencia. Es una característica de los seres inteligentes pero no es exclusividad de los “inteligentes” por manifestar un grado de “desconfianza” que le produzca la información recibida. Tampoco es el caso de “creerse todo” lo que a uno le digan; pero, en su defecto, tampoco debemos rechazar todo lo que nos compartan solo porque no disponemos de TODAS LAS PRUEBAS a nuestro alcance, que nos confirmen si debemos creer o no en tal o cual hecho.

Tener un pensamiento crítico no significa llevar la contraria a todo el mundo o no estar de acuerdo con nadie, pues eso tampoco sería un pensamiento crítico, sino sólo un modo simple de pensar que se limita a contrariar lo que piensan los demás. Además, al tener una postura libre y abierta, un pensador crítico comienza a destacarse en su medio y a ser reconocido por sus aportes, que no necesariamente tienen que ver con el escepticismo que manifiesta en todo cuanto le proponen, sino analizando con propiedad la “lógica” envuelta en cada gramo de conocimiento que perciba, sobre todo si está bien fundamentado en algunos aspectos científicos “probables” que lo hagan ser candidata segura –la información ofrecida– para ser considerada dentro de ciertos parámetros como probable, en base a las pruebas disponibles, que le dan pie para creer en ella.


La "epojé" es una postura ideológica y también en la línea socrática de ante la frustración adoptar una postura extrema.

Claro que no vas a extrapolar ese baremo a todas las situaciones, como el ejemplo que me pones del hombre que tiene frío. Son casos banales que no requieren que vayas por un termómetro a medir la temperatura. Expresas una sensación que es subjetiva pero que no es necesario que sea más objetiva. Si tú me dices "tengo frío", yo no voy a ir a por un termómetro y decirte "no deberías tenerlo, estamos a 25 grados". Sería una actitud absurda. Pero si estamos hablando de otros temas más relevantes hay que intentar ceñirse lo más posible a algo veraz y evidente. Si no existen evidencias pues se dice que se ignora y a seguir investigando. Sin más.

Es que las únicas evidencias en el caso que nos ocupa sobre si fue o no el “hebreo” el primer idioma hablado por el hombre, no solamente son rechazadas por la mayoría de los mismos llamados “cristianos”, sino por la comunidad internacional en general, pero no porque no existen pruebas que lo avalen, sino por la “consigna o costumbre materialista” de un mundo totalmente alejado de la esfera espiritual que se supone debe estar amparado por la gran cantidad de religiones existentes que, más que unir el pensamiento espiritual de sus miembros, al parecer los mantiene en la más impresionante confusión “babilónica” (trayendo a Babel a cuentas) que jamás el mundo ha conocido. Que tú no veas lo que se ha tomado como evidencia contundente como una “puerta” al verdadero conocimiento aunque no se tengan todas las “piezas” del rompecabezas, no significa que no hay base escritural y evidencias científicas que nos haga creer en el relato bíblico acerca del origen de las lenguas humanas como la mejor de las “opciones” que están a nuestra disposición. Veamos el por qué pienso así:

1) La escritura más antigua desenterrada por la ciencia es la cuneiforme de los sumerios y se remonta de 4 a 5 mil años en el pasado.

2) ¿Dónde descubrieron los arqueólogos dichos “fósiles” lingüísticos? En la baja Mesopotamia, donde estaba la antigua Sinar. Así que las únicas pruebas disponibles concuerdan con lo presentado en la Biblia. Como valor agregado, los arqueólogos han desenterrado varios templos con forma de pirámide escalonada cerca de Sinar. La Biblia dice que los constructores de la torre de Babel usaron ladrillos, no piedra, y que usaron betún para unirlos (Génesis 11:3, 4 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/G%C3%A9nesis/11/#v1011003-v1011004)). En Mesopotamia, el betún era abundante, mientras que la piedra, según “The New Encyclopædia Britannica”, era “escasa, si es que había”.

3) La Biblia no dice que todos los idiomas modernos hayan evolucionado de la “lengua madre hebrea”. De haberlo dicho, creo que tampoco sería garantía de que lo hubiesen creído, ¿Me equivoco? ¡No lo creo! Más bien, indica que aparecieron de súbito varios idiomas totalmente desarrollados, bien diferenciados de los demás y capaces de expresar todo género de sentimientos y pensamientos. Esto también lo ha verificado la ciencia. No hay podido probar lo contrario, que entre más “antiguo el idioma”, menos complicado y más simple era.

4) Las investigaciones modernas respaldan dicha conclusión. La obra “The Cambridge Encyclopedia of Language” señala: “Todo pueblo que ha sido estudiado, sin importar lo ‘primitivo’ que parezca en términos culturales, posee un sistema lingüístico complejo y perfectamente desarrollado, comparable al de las llamadas ‘naciones civilizadas’”. De manera parecida, Steven Pinker, profesor de Psicología de Harvard, escribió en su libro “El instinto del lenguaje”, lo siguiente: “No existe ninguna lengua de la Edad de Piedra”. Esto es lo que se ha comprobado. Que a ello hayan agregado “criterios personales” en el sentido contrario, es lo que no ha sido probado nunca que hubiera sido así.

Estas son cuatro evidencias demostrables que la ciencia ha corroborado y, todo, alrededor de lo que catalogan como de “mito bíblico”. Un “mito” no debería siquiera alegar tener base histórica ni evidencia escritural tan exacta e indiscutible, como lo descubierto por la ciencia respecto a lo que la Biblia explica con gran precisión y verdad.


No, no creo en la historia. La historia son acontecimientos pasados y hay métodos para estudiarla. Métodos que no te pueden dar una prueba exacta de lo que ocurrió en ningún caso pero sí aproximarte más o menos a lo que pudo ocurrir. Es el intento de aproximarse lo más posible a lo que sucedió.

Pero para conseguir eso hay que investigar, no creer.

Compañero y amigo, en historia, vivificar los conceptos significa comprender que las noticias que han llegado hasta nosotros son más importantes que los hechos tal y como realmente ocurrieron. No importa tanto saber si Napoleón Bonaparte realmente blandía su espada sin descanso por todos los territorios por donde dominaba, como el hecho de que todavía se dice que Bonaparte fue el más grande genio militar de todos los tiempos. Vivificar significa también detectar el componente ideológico de los conceptos históricos. Nosotros, los individuos de esta generación, estamos anclados en el presente. ¿De qué nos serviría conocer los fenómenos particulares que realmente ocurrieron en un pasado ya muerto? ¡De mucho! Y ¿Por qué? ¡Pues porque el presente es consecuencia directa del pasado primitivo, de lo que hicieron o no hicieron las personas antes, lo creamos o no, lo aceptemos o no. Lo que realmente nos interesa son los momentos necesarios de la historia, los relatos que han llegado a nosotros en virtud de su propia universalidad. Solo estos pueden servirnos para entender el presente y construir el futuro. La misma certidumbre resuena en el siguiente juicio de Aristóteles: “El poeta y el historiador difieren no por el hecho de escribir en verso o en prosa. La obra de Herodoto aunque se pusiera en verso continuaría siendo historia, con métrica, lo mismo que sin ella. La verdadera diferencia estriba en que uno relata lo que ocurrió; el otro, lo que podía haber ocurrido. Por eso, la poesía es algo más filosófico y elevado que la historia; en efecto, la poesía tiende a expresar lo universal; la historia, lo particular”.

Hay que creer en los libros de historia para poder destruir esa misma historia y luego rehacerla. La anti-historia debe ser algo completamente nuevo, una teoría que renuncie a ser una narración de hechos positivos. Pero esto implica un reto. Hasta hoy la historia ha sido positiva porque ha buscado ser la base de una moral, y los hombres comunes solo construyen su moral a la luz de hechos “reales”, o sea, positivos y particulares. Nunca habrá anti-historia sin una profunda renovación intelectual y moral, que enseñe a los hombres a construir su ética sobre la base de lo universal.

Continúa...

LA PURA VERDAD
23/04/2016, 15:39
Final...


Socrates lo que supo bien es introducir la duda a través de la dialéctica, arte que perfeccionó bien. Argucia que le es muy valiosa al creyente porque por ahí puede deslizar sus creencias. Ya se sabe lo que le debe el cristianismo a Platón.

Discrepo contigo nuevamente. La filosofía del “sólo sé que no sé nada” no es ninguna argucia, no al menos dentro del significado de “falsa sutileza” con la que pretendes señalarla sólo por el hecho “lógico” de tomarla con “filosofía” (en vez de agua) por el creyente que no por ser creyente, es un crédulo desprovisto de todo criterio válido. La “duda” de Sócrates, como ya lo expliqué, no radicaba en “dudar” por costumbre o por defecto de nacimiento. La duda que Sócrates impuso en su “lema” indiscutible es sobre la “carencia de conocimiento absoluto” de lo que creemos, no el que no creyéramos en lo que verdaderamente debemos creer. El “sólo sé que nada sé” aplica a todas las letras del abecedario. Ninguna se escapa de este juicio. Tanto aplica al que lo cree saber todo como al que no cree en nada de lo que ha ocurrido en la historia. Aplica a los que califican de “mito” el registro de Babel, como a los que creen en él, como la única explicación “más lógica” para explicar el origen de los idiomas que la ciencia, hasta hoy en día, no tiene ni la más “mínima” idea de cómo fue que evolucionaron si al mismo tiempo afirman que toda la humanidad proviene de un mismo “tronco común”; es decir, de una sola pareja humana que, se supone con toda la lógica envuelta en ello, hablaba ya una lengua que fue la que heredó a su prole.


No tengo ninguna necesidad de creer. Y menos en un tema como este, que tampoco incide en mi crecimiento personal ni nada similar. Que existiera un idioma original o no no es algo que vaya a cambiar mi existencia. Si acaso alimenta mi conocimiento histórico. Si no tengo respuesta para ello no la tengo, pero no recurro a creer.

Bueno, a los hechos me remito. Si tú decidiste entrar al “cuadrilátero” a negar que no fue el “hebreo” el primer lenguaje, es porque tienes pruebas de que lo fue otro idioma y, algún interés viste en el tema. De lo contrario, ni te habrías tomado la molestia. No hay de otra compañero. Yo no puedo decirle que “no” a un argumento si no dispongo del “sí” que lo contradiga y, con decir que el que opina que SÍ FUE TAL O CUAL IDIOMA, es el que debe probar que en efecto lo es pero supeditado al tipo de pruebas que no son aceptadas por el escepticismo galopante de algunos por la “costumbre” o “¿Inseguridad? de no creer en nada ni en nadie, como que estaríamos perdiendo, ambos, el tiempo en discutir por discutir si las mismas bases en las que decimos amparamos nuestros criterios, difieren en el punto central que no aceptamos para nada. Si vamos a hablar de la Biblia y de lo que dice un movimiento que cree en ella pues se debe juzgar en base a los parámetros bíblicos envueltos, no a criterios personales y antojadizos de escépticos de profesión que se esmeran en entresacar los que más les conviene para desechar otros que también son historia y realidad dentro de sus páginas, acusándolos de “mitos” y “leyendas” dignas de rivalizar con el cuento de “Alicia en el país de las maravillas”.


El relativismo en este caso es una buena herramienta para introducir la creencia. La seguridad absoluta no existe y no parece que exista en nuestra realidad nada inmutable. Pero sí se pueden percibir ciclos y constantes que nos sirven para afianzarnos y manejar nuestra realidad. En eso no se debe relativizar.

Discrepo totalmente de tu actual pose ahora negando también la existencia de la “seguridad absoluta”, así como por rebote, su “prima-hermana la “verdad absoluta” que sí existe en todo aspecto de nuestra vida. Si lo negamos, nos estamos negando a nosotros mismos. Siempre hay una verdad absoluta que se impone a las falsas y eso es fácilmente demostrable. ¡Tú mismo te contradices amigo mío! Al sentenciar que la “seguridad absoluta no existe”, la estás presentando como tu “verdad absoluta” de que no existe tal seguridad, lo que contradice desde allí lo mismo que pretendes defender. Al decir yo que “la verdad absoluta tampoco existe”, esta afirmación, por sí sola, contradice en el acto mi propia verdad que la digo en el sentido “absoluto” ¿Cuál es? Creer en que no existe la verdad absoluta y establecerlo, a la vez, como una VERDAD ABSOLUTA DE SU NO EXISTENCIA. ¿Captas el punto?


La creencia quiere suplir esa inseguridad. Así se tiene una certeza. La inseguridad da miedo. Y la creencia es el asidero más fácil de agarrarse.

Saludos LPV.

Bueno, el querer “suplir alguna inseguridad” que produce la ignorancia en la que a veces nos desenvolvemos, no es sinónimo de que por no suplirla, no debemos creer en algo que llene el vacío que produce, en algunos casos, la inseguridad. El “creer” es el principio del conocimiento, sea comprobado o no, sea investigado o no, sea confirmado o no. Si yo creo en el “viento” que acaricia mi cara como brisa suave y de un olor característico, aunque no lo vea, no lo palpe y no lo entienda, debo creer en la manifestación de su presencia en el mundo donde me desenvuelvo. El “creer” objetivo siempre antecede al fenómeno que nos invita a creer, a la evidencia “madre” de lo que buscamos. No creo que sea simplemente para “suplir” nuestras inseguridades y, si de alguna manera a veces pudiera parecer que sí, pues ¡Bienvenidas las inseguridades que me dieron base a la “fe” firme para creer en lo que hasta el momento, no tengo otros criterios que sustituyan los ya expresados para aceptar la “prueba” que tengo frente a mis ojos.

Recibe mi más cariñoso saludo.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 11:25
Espada sigue sin responder cuál fue el idioma que hablaba Noé. ¿Lo sabrá o no?

Espada
26/04/2016, 13:44
Espada sigue sin responder cuál fue el idioma que hablaba Noé. ¿Lo sabrá o no?


Simple, nadie lo sabe, aun.

Asi que nada de conjeturar... :nono:

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:13
Simple, nadie lo sabe, aun.

Asi que nada de conjeturar...

¿Llamas "CONJETURAR" a una deducción desde todo punto de vista COHERENTE, LÓGICA Y HASTA CIENTÍFICA al hecho que si Sem (que aceptas que hablaba hebreo) siendo hijo de Noé, ¿No recibiera de su padre la lengua hebrea como herencia lógica? ¿En qué momento se "inventó" Sem el hebreo después del Diluvio? Tampoco lo sabes. ¿O lo aprendió antes de que salieran del Arca? Tampoco lo sabes. ¿Cuál idioma hablaba antes de que bajaran del arca? Tampoco lo sabes. O, quizás, un día de tantos, amaneció hablando "hebreo". Tampoco lo sabes. Dime amigo, ¿Qué sabes tú? Y si alegas no saber nada, por qué niegas lo que no sabes siquiera?

Ahora bien, que tú no lo sepas no es porque no se pueda deducir con propiedad. Además, deducir con propiedad no es "conjeturar" amigo, son dos cosas parecidas pero no iguales, dependiendo del fundamento al que te ampares para "deducir" o bien "conjeturar" adecuadamente o inadecuadamente. Simplemente lo que tú dices no tienes ni "alto ni bajo". No tiene sentido. Simplemente repites como "loro" lo que los "lingüistas" dicen sin base alguna ni propiedad alguna. Tú no eres bíblico, mucho menos cristiano y muchísimo menos, coherente. Disculpa mi sinceridad pero la verdad ante todo.

Espada
26/04/2016, 19:15
Conjeturas y mas conjeturas.. Eso es la watchtower trademark. Nadie sabe cual fue el primer IDIOMA. Aun.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:26
Conjeturas y mas conjeturas.. Eso es la watchtower trademark. Nadie sabe cual fue el primer IDIOMA. Aun.

¿Y de qué conjeturas sacaron que el hebreo era una lengua "semita" si nadie puede decir cuál fue el primer idioma? jejeje.

Espada
26/04/2016, 19:27
Repito: " toma su nombre de Sem"

No que se hablaba ANTES de SEM.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:30
Repito: " toma su nombre de Sem"

No que se hablaba ANTES de SEM.

Si se tomó el "hebreo" porque es de lo que se viene hablando y no de otra idioma, del nombre de "sem" como "lengua semita", es porque Sem lo hablaba, no hay de otra. Deja de discutir por defecto hombre, que no te luce.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:30
O sea, el "hebreo" dicen, es una lengua "semita", pero Sem no lo hablaba, jejeje. ¿Alguien me puede explicar semejante estupidez?

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:31
¡Con razón detestan a los TDJ! ¡Se les nota.... jejeje!

Espada
26/04/2016, 19:32
.. es porque Sem lo hablaba.. Mas conjetura. Toma el nombre de pueblos semitas porque esos pueblos fueron originados por Sem.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:32
Repito: " toma su nombre de Sem"

No que se hablaba ANTES de SEM.

¿Y qué es lo que "toma" su nombre del hijo de Noé?

Espada
26/04/2016, 19:35
Que Sem hablara acadio no es una estupidez. pffff

Espada
26/04/2016, 19:41
http://etimologias.dechile.net/?semita

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:45
Mas conjetura. Toma el nombre de pueblos semitas porque esos pueblos fueron originados por Sem.

Pero eso no fue lo que tu aportaste. Dijiste así y se entiende así, a no ser, claro, que tengas problemas de redacción.


http://foros.monografias.com/images/misc/quote_icon.png Iniciado por Espada http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost-right.png

...vale recordar que el Hebreo es una lengua Semitica que toma su nombre de Sem, hijo de Noe.

El hebreo como lengua semita que es pertenece las lenguas afroasiaticas..." (APORTE #196)

Aquí afirmas que el "HEBREO", no otro idioma, es una lengua "semítica" y, si es "semítica", proviene de Sem, hijo de Noé. Por lo tanto, Sem jamás pudo hablar ningún otro idioma aparte del hebreo ya que todo indica fue este idioma, porque no fue sino hasta después del Diluvio que se confundió el ÚNICO IDIOMA que hablaban los hombres, entre ellos, los "hijos de Noé", Sem incluido. Porque de lo contrario, tendríamos que deducir que fue algún otro idioma como el "acadio" o el "egipcio" o el que se fuera, que no existían antes de Babel. ¿Comprendes? Yo creo que no.

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:46
Que Sem hablara acadio no es una estupidez. pffff

Yo no he dicho que lo fuera. No agregues conceptos que nunca he dicho. Pero te aseguro que habló primero el hebreo que el acadio, ¡Eso sí!

LA PURA VERDAD
26/04/2016, 19:56
http://etimologias.dechile.net/?semita

Gracias por el aporte. Muy interesante. Pero lo que me quedó claro de toda esa "investigación" desde cierto criterio, es que el señor que redactó el estudio cree que lo de Babel es un "mito" bíblico. Hasta allí se me acabó el interés. Nadie jamás puede llevar a cabo un estudio "serio" si sale con el acostumbrado "domingo siete" que no le consta, pero, no importa, siempre lo traen a colación como si fuera ya, un hecho probado, que lo de la CONFUSIÓN DE IDIOMAS EN BABEL fue un "mito" bíblico sin ningún apoyo científico que lo respalde. ¿Tú qué piensas? ¿Lo de Babel fue un mito o no? O ¿Tampoco lo sabes? Porque si no lo sabes, pues es inutil que sigamos con el tema.

Emeric
27/04/2016, 09:44
http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg

LA PURA VERDAD
27/04/2016, 10:38
http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg


Estos pegostes tuyos que "aturden" y "desafinan" sin una oportuna y adecuada explicación, son estudios "humanos" y, como humanos, tienen sus fallas e inexactitudes. Y en caso que no las tuvieran (todos las tienen) eso explica la relación existente entre algunos idiomas "DESPUÉS DE" Babel, no "ANTES DE" Babel, sea mito o no, sea realidad o no. Estamos hablando de la Biblia y si estamos hablando de la Biblia, debemos argumentar CON LA BIBLIA, no con las "esrituras sagradas" de los hombres que, personas como tú, las haces tuyas como ESCRITOS SAGRADOS con tal de criticar y menospreciar la BIBLIA. Emeric, deja de trolear.

Emeric
27/04/2016, 10:40
"DESPUÉS DE" Babel, no "ANTES DE" Babel,Ese cuadro es Historia; no mito, como lo es Babel.

LA PURA VERDAD
27/04/2016, 10:49
Ese cuadro es Historia; no mito, como lo es Babel.

Ese es tu cuento, tu desatino, tu delirio extremis, tu necedad, lo que te alimenta ¡Eso sí! ¿La verdad? de ninguna manera, será tu "verdad", eso nadie te lo discute. Pero que sea la VERDAD DE DIOS, esa jamás la tendrás.

Emeric
27/04/2016, 10:50
la VERDAD DE DIOSNo todo lo que dice la Biblia es verdad, LPV.

LA PURA VERDAD
27/04/2016, 11:06
No todo lo que dice la Biblia es verdad, LPV.

¡Muchísimo menos verdad es lo que procede de tu boca Emeric! Para mí es mucha más verdad creer en MITOS BÍBLICOS que creer en las "VERDADES" de Emeric.

Emeric
27/04/2016, 14:26
Para mí es mucha más verdad creer en MITOS BÍBLICOS¡ Menuda contradicción !!!!!

LA PURA VERDAD
27/04/2016, 21:29
¡ Menuda contradicción !!!!!



jejeje "El que tenga oídos, que escuche"... ¡Claro, no espero tanto de ti!

Espada
27/04/2016, 23:17
Gracias por el aporte. Muy interesante. Pero lo que me quedó claro de toda esa "investigación" desde cierto criterio, es que el señor que redactó el estudio cree que lo de Babel es un "mito" bíblico.

El hecho que el NO crea en Babel, no descalifica su estudio ni tampoco por eso es la ULTIMA palabra. El punto aqui es la conjetura.. eso es lo que hay, conjeturas.
..¿Tú qué piensas? ¿Lo de Babel fue un mito o no? O ¿Tampoco lo sabes? Porqute si no lo sabes, pues es inutil que sigamos con el tema.


Por fe lo doy por un hecho real, no un mito.

LA PURA VERDAD
27/04/2016, 23:46
El hecho que el NO crea en Babel, no descalifica su estudio ni tampoco por eso es la ULTIMA palabra. El punto aqui es la conjetura.. eso es lo que hay, conjeturas.


Por fe lo doy por un hecho real, no un mito.

Debo reconocer que aquí si respondiste apropiadamente y, en las dos respuestas, eres objetivo. Y, en la segunda opción, pues yo también creo en la torre de Babel y lo que allí sucedió por "fe", que es de lo que carece el forista Emeric. No hay y nunca habrá en este mundo prueba científica de los "actos metafísicos" que Dios efectúa cuando lo cree conveniente.

NuevoZoroastro
28/04/2016, 11:01
...

Cuando tú deduces e investigas en base a tus “dudas”, si no hay pruebas tangibles...

Eso del sentido común está muy manido pero...¿sentido común entre quiénes? No se puede asimilar el "sentido común" a la lógica.

Se puede tirar de probabilística sí, a falta de evidencia. Pero lo más probable no lleva implícito que sea lo correcto. Aunque bueno, sirve para abrir o seguir líneas de investigación, hasta ahí de acuerdo. Pero no para afirmar nada con rotundidad.

Bueno, que tú no “creas” que lo hubo o que “no” lo hubo tampoco resuelve el problema de si existió o no...

Es que la ciencia (los que se encargan de investigar en este campo mejor dicho) no tiene porqué refutar a la Biblia. Si acaso comprobar. O sea, no es buscar con intención ni de refutar ni de confirmar, si no de saber. Y la Biblia ya te dije que en más de una ocasión ha sido un buen referente histórico.

El hecho de que esas tablillas aparezcan en ese lugar que se nombra en la Biblia no implica que fuera el idioma hebreo el usado en esas tablillas.

Los sumerios no hablaban una lengua semita. Se considera una lengua aislada. Parece ser que era un pueblo que no tenía un origen semita.

Eso no implica que culturas y pueblos semitas que fueran contemporaneos a ellos y no dejaran sus lenguas escritan no tuvieran lengua. Y que fueran incluso más antigua a la lengua sumeria. Pero en ningún caso podia ser el hebreo que hablaban los que escribieron la Biblia. ¿Es el mismo hebreo el de hace dos mil años que el de ahora? No. Pues estamos en el mismo caso.

El creer no es simplemente un “hábito” para llenar expectativas nada más...

Un hábito que es incompatible con el conomiento, y no solo me refiero al científico. Era mucho más inteligente aquel que decía "voy a subirme a ese montículo para atisbar si hay fieras" que aquel que decía "voy a cruzar por ese sendero porque creo que no habrá fieras". El primero tenía más probabilidades de sobrevivir que el segundo. Claro que subir al montículo requiere esfuerzo. Creer es más fácil, por eso lo hace más gente.

Esto aplica en algunos casos, a otros no...

El sol es evidente porque se puede ver y se puede comprobar su existencia. Una afirmación escrita en un libro sobre un hecho no hace que ese hecho sea cierto. Porque el que escribe tiene la capacidad de tergiversar, mentir, deformar o simplemente ignorar. Si te lo quieres creer muy bien. Pero no puedes afirmarlo.

Esa honestidad con la que escribes es la que me cautiva y me da fuerzas para seguir exponiendo la mía...

En este caso tampoco es algo testimonial. Los escribas bíblicos relatan muchos hechos de los cuales no fueron testigos. Si acaso depositarios de una tradición o una información que fue transmitida oralmente y de la que es complicado (o imposible) saber su grado de certeza.

Que ellos tuvieran la noción de haber sido un pueblo primigenio con una cultura y lengua propia y que ellos interpretaran toda la deriva linguística como una especie de castigo divino por separarse del dictamen de su dios es algo indemostrable.

Cualquier filólogo que se precie de serlo te dirá que existe una deriva idiomática a través del tiempo y no por el tiempo en sí si no por el uso de la lengua.

Y el ejemplo lo tenemos en nuestra lengua. Yo no puedo afirmar que hablo latín aunque mi lengua proceda en un 90% (si no más) del latín. Cuando desapareció el imperio romano con él se fue la cohesión en muchos ámbitos, el linguistico incluído. Es como si viniese un hombre de hace 1700 años ahora y al ver que en el territorio que antes era de Roma ahora se hablan lenguas diferentes dijera que es una maldición de Zeus porque esos pueblos se separaron de la madre Roma. Sería un juicio sin base, una mera interpretación. Por creencia en unos entes y por desconocimientos de filología.

Un ejemplo típico de este tipo de “pruebas” que no tienen fundamento científico...

Si ahora viniese un hombre de la Edad Media y viera nuestra tecnología pensaría que es magia. Porque es un salto muy grande y además habría infinidad de elementos y espacios que le resultarían totalmente extraños e incomprensibles. Pero hablamos de un hombre medio, normal. Quizás te traes a Da Vinci y quedaría estupefacto sí, pero no lo atribuiría a algo mágico o inexplicable. Enseguida tendría curiosidad de saber cómo se han conseguido crear esos efectos o artefactos. En todas las épocas abundan las personas que prefieren creer y escasean las que le gusta comprobar e investigar, porque conlleva mucho más esfuerzo.

Aparte que bueno, en el ejemplo del truco de magia la gracia es que te "engañe". Quizás no sepas como lo hizo pero sí saber que tiene explicación. Pero explicarlo sería quitarle la "magia". Yo no soy una persona exlusivamente analítica, solo cuando corresponde. No me voy a contemplar un amanecer y en vez de dejarme llevar y fascinarme me pongo a pensar que esta saliendo por el horizonte del planeta Tierra la estrella enana sobre la que gira a la que llamamos Sol y que además aunque parezca que emite luz amarilla es blanca. Simplemente disfruto de estar en un momento de una experiencia que me une con el entorno, aunque realmente siempre lo esté. Pero digamos que desconecto la mente y me dejo llevar. Pero en temas como el que tratamos es distinto.

Aquí, contradictoriamente, aceptas un “hecho irrefutable de su existencia”...

Aunque no se pueda descifrar una escritura se sabe que lo es porque siguen una serie de patrones que descarta que sean garabatos o incluso una lengua inventada artificialmente. Es lo que pasó con los jeroglíficos egipcios hasta que se descubrió la piedra Rosetta y se descifró; nadie ponía en duda que era una escritura ideográfica. El problema es que no se podía descifrar.

Al parecer vas deduciendo con la “lógica” más elemental con la que contamos...

Confundes deducir con creer. Y son cosas bien diferentes. si yo abro una línea de investigación en base a unos indicios no es que crea en ellos, si no que me baso en ellos porque es lo que tengo para investigar. Pero luego tengo que comprobar que sean ciertos. A partir de ahí vas deduciendo, tirando de la cuerda para ver qué encuentras.

No me puedes comparar la constatación de la existencia de una escritura si la encuentras (aunque no sepas descifrarla) a plantear una hipótesis de un orígen único de la lenguas. Y menos afirmar que fuera el hebreo que hablaban en tiempos del exilio.

En realidad no parto de esa premisa. Eso no sería “lógico”. “Dudar”...

Nada que objetar. Seguimos dos procedimientos diferentes ante la aparición de la duda. Respeto el tuyo, por supuesto.

Que tú relaciones la “inteligencia” con el ser “escéptico o desconfiado” es incorrecto...

Ser escéptico no es lo mismo que ser desconfiado.

Y no, no te dije que haya que rechazar toda la información que tenemos, aunque pertenezcan a un libro que sea considerado sagrado por sus creyentes. Yo separo muy bien eso. Solamente que no me creo nada de lo que venga en ella. Eso no implica que lo considere ni falso ni verdadero, solo que no me lo creo. Pero no solo de la Biblia, en general.

Soy crítico en cuanto a analítico. No es mi intención ir a contracorriente porque sí, o para satisfacer mi ego. Pero si se es exaustivo, si se es meticuloso a la hora de emitir juicios, entonces ya te estás desmarcando de la mayoría y eso lo juzgan como "ir contracorriente". Como que lo haces con la idea de destacar de esa forma. El romper con cualquier traza de credulidad te aleja de los demás en estos temas. Pero no es un territorio donde me sienta incómodo. Me ofrece una estupenda libertad no ser esclavo de convicciones.

Es que las únicas evidencias en el caso que nos ocupa sobre si fue o no el “hebreo”...

Lo único que ha cambiado en la actualidad es el objeto de las creencias en gran medida; el ateo suele ser un falso ateo. Seguro que hay algo a lo que le tiene fe y en lo que cree, y eso suele ser la ciencia. Es otra religión no religiosa. Como el común de las religiones. Busca seguidores no hombres conscientes.

Los que creían antes ciegamente en el creacionismo ahora creen ciegamente en el darwinismo. Si alguien la pone en cuestión es un hereje.

3) Los idiomas no es que surjan de súbito, es que para saber de su existencia tienen que estar por escrito. Y la escritura va unido a un nivel cultural ya más complejo.

Es complicado, por no decir imposible, saber el momento exacto en que aparece un idioma. Porque no lo hay. Es un desarrollo continuo. Y cuanto más atrás en la historia te vas hay menos documentación escrita. No se sabe en qué momento surgió el francés, castellano o italiano. Se ve que hay una evolución y que en los primeros tiempos se seguía escribiendo en latín. Pero con el tiempo se fue deformando tanto, hacia latín vulgar de ahí a lengua romance que al final se obtienen otros idiomas diferentes pero ya con desarrollo particular (y pleno cuando se configura una gramática). Pero leer esos códices o manuscritos te pueden hacer caer en la idea falsa de que surgieron espontáneamente.

4) Se puede tener un sistema de lenguaje complejo sin necesitar escritura. Incluso hoy en día tenemos el ejemplo de tribus indígenas. El que no la plasmen por escrito no significa que no tengan lenguaje. Pero de eso tenemos testimonio ahora. En pasado no podemos observarlo directamente. Así que si acaso podemos suponer, pero no saber nada que no se haya dejado por escrito.

Los puntos 1 y 2 no te los contesto porque me sirve lo que te dije anteriormente.

Compañero y amigo, en historia, vivificar los conceptos significa comprender que las noticias...

Nuestra visión sobre la historia está muy relacionada con nuestra cultura. Ahora intentamos hacer una ciencia de ella. En otros tiempos y culturas la intención era trasmitir la misma cultura, la misma esencia. Era más didáctica que atenta a que fuera exacta. En la Biblia ocurre esto. Y no es lo mismo mirarla con ojos creyentes que con ojos investigadores.

Discrepo contigo nuevamente. La filosofía del “sólo sé que no sé nada” no es ninguna argucia...

Qué buen uso le ha dado el cristianismo a Sócrates y sobre todo a Platón.

Bueno, a los hechos me remito. Si tú decidiste entrar al “cuadrilátero”...

Afirmas algo que no puedes sostener, que el hebreo fue el primer idioma. Por eso intervine. Si tú afirmas que lo fue te toca a ti demostrarlo. No le des la vuelta al asunto.

Como comprenderás eso de que "dios castigó a la humanidad con la multiplicidad de las lenguas" no es algo que sea demostrable. No es algo repetible en la realidad. No hay evidencias de una intervención de un ser divino y sobrenatural en la realidad. Por lo tanto es lógico no darle veracidad a algo así. Tú te crees eso pero seguro que no te crees que Hera mandó a matar a Hércules y le puso una serpiente en su cuna. Tan "mito" es una cosa como la otra.

Discrepo totalmente de tu actual pose ahora negando también la existencia de la “seguridad absoluta”...

Dije la "seguridad absoluta", no la "verdad absoluta". Si todo es mutable en nuestra realidad nada es seguro. No te hablo de otras dimensiones que no conozco. De momento no se conoce nada que sea inmutable. La seguridad absoluta solo la daría algo inmutable, "eterno". En nuestra realidad, dimensión o como le quieras llamar no existe eso.

Bueno, el querer “suplir alguna inseguridad”...

Y precisamente la creencia es la respuesta a esa inseguridad. A que obtendrás esa seguridad, esa "eternidad".

Saludos y un abrazo.

Emeric
28/04/2016, 13:36
http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg

LPV : Aparte de descalificar este cuadro, sin más, como lo has hecho hasta el presente, ¿ podrías decirnos claramente aquí que, para ti, el ugarítico es posterior al hebreo ?

LA PURA VERDAD
28/04/2016, 15:14
http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg

LPV : Aparte de descalificar este cuadro, sin más, como lo has hecho hasta el presente, ¿ podrías decirnos claramente aquí que, para ti, el ugarítico es posterior al hebreo ?

Amigo, ser objetivo no es descalificar a nadie. Cada quien se descalifica solo, sin necesidad de ayuda. La historia extrabíblica (como el presente cuadro que nos traes) no revela el origen del hebreo, como tampoco el de ninguno de los idiomas más antiguos conocidos por el hombre, tales como el sumerio, el acadio (asirobabilonio), el arameo o el egipcio. Este hecho se debe a que estas lenguas ya se presentan plenamente desarrolladas en los documentos más antiguos que se han hallado. Las diversas explicaciones de los eruditos sobre el origen y evolución del idioma hebreo es —como la que sostiene que se derivó del arameo o de algún otro dialecto cananeo— es una sola: hoy por hoy no son más que conjeturas.

Lo mismo puede decirse de los intentos por explicar el origen de algunas de las palabras que se encuentran en las Escrituras Hebreas. Es frecuente entre los eruditos atribuir a dichas palabras un origen acadio o arameo; sin embargo, en la obra How the Hebrew Language Grew (1960, págs. XIX, XX), el Dr. Edward Horowitz dijo: “En el campo de la etimología, existen diferencias muy marcadas entre los eruditos, incluso entre los mejores”. A continuación, el Dr. Horowitz citó algunos ejemplos del tipo de explicaciones que eruditos de renombre han dado sobre la etimología de determinadas palabras hebreas, indicando en cada caso la opinión divergente de otros destacados hebraístas, y añadió: “Y así, nos hallamos ante una interminable exposición de opiniones distintas entre autoridades que merecen todas el mismo respeto”.

Emeric
28/04/2016, 15:21
Mi pregunta es clara. Y no la has contestado. Te la reitero :

¿ Podrías decirnos claramente aquí que, para ti, el ugarítico es posterior al hebreo ?

Y sin más rodeos, por favor.

LA PURA VERDAD
28/04/2016, 15:34
Mi pregunta es clara. Y no la has contestado. Te la reitero :

¿ Podrías decirnos claramente aquí que, para ti, el ugarítico es posterior al hebreo ?

Y sin más rodeos, por favor.

Lo que yo crea ni te importa ni te va a convencer por lo que considero absurda tu pregunta porque ya me sé de memoria tu respuesta. Aquí lo que importa es lo que arrojan los estudios de los eruditos en idiomas y, ellos, entre muchas cosas, dicen esto: "Los estudiosos han buscado en vano prototipos gráficos de los caracteres ugaríticos en el cuneiforme mesopotámico. Recientemente, se ha especulado que el ugarítico podría representar algún carácter del alfabeto proto-semítico distorsionado debido a la adaptación a la escritura en arcilla con un estilete. Puede existir también en alguna medida influencia del poco entendido silabario de Byblos al que a veces se califica de "pseudo-jeroglífico".

Emeric
28/04/2016, 18:03
http://www.proel.org/img/alfabetos/semiticos1.gif


Confirmando que el ugarítico fue ANTES que el hebreo.

Emeric
29/04/2016, 11:19
LPV : ¿ También vas a taparte los ojos para no ver ese otro cuadro ?????

El hebreo es posterior al ugarítico, aunque no te guste. Por lo tanto, no fue el primer idioma de la Humanidad.

La religión Watchtower te ha engañado. Reconócelo de una vez, y ya.

Emeric
29/04/2016, 19:36
LPV se ha quedado patidifuso y anonadado.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 10:41
LPV : ¿ También vas a taparte los ojos para no ver ese otro cuadro ?????

El hebreo es posterior al ugarítico, aunque no te guste. Por lo tanto, no fue el primer idioma de la Humanidad.

La religión Watchtower te ha engañado. Reconócelo de una vez, y ya.

Ese es tu "delirios frenéticus" y tu mayor anhelo quizás, con tal de seguir afirmando tus mentiras como hechos reales amparadas a lo único que, al parecer, te mantiene "vivito y coleando" fuerte para arremeter contra lo único que puede darte un destello de esperanza en una vida futura, si quisieras degustarla por supuesto: una FE FIRME y amparada a hechos reales que están ligados a la historia y nunca se separa de ella.

Todo lo que se puede decir por ahora es que existe evidencia en tiempos predinásticos en Mesopotamia de la presencia de tres líneas lingüísticas; por emplear las palabras de V. G. Childe, «los “jafetitas” (conocidos solo por inferencias gracias a algunos toponímicos): los semitas (que hablaban un lenguaje emparentado con el hebreo y el árabe); y los dominantes sumerios». Por lo que respecta a la fecha, Childe señala que el sumerio (camita) se escribía en Sumer antes del final de la fase de Uruk que según Meek sería en alguna fecha antes del 3000 a.C.

Meek, por otro lado, afirma que las fechas anteriores a esta son mayormente suposiciones apoyadas solo en dataciones cruzadas y en sincronismos culturales. Dice que la dinastía más antigua atestiguada por inscripciones REALES es la primera dinastía de Ur, que no puede datarse con mucha más anterioridad que el 2700 a.C, mucho antes de las evidencias ugaríticas. (Tal y como lo atestigua la Biblia)

Que según el registro del profesional que creó tu "tablita" arriba expuesta a la fecha del estudio, la haya ordenado según su criterio personal en donde se "evidencia" que la lengua "ugarítica" está situada como la más antigua descubierta hasta ahora, son premisas o teorías que han dado por sentado por ese "fervor científico sectarista" con el que muchos anteponen a la verdadera evidencia, aún no encontrada. Además, en ese cuadro ni en el estudio que dio origen al tal, estoy seguro, es presentado como PRUEBA IRREFUTABLE del hallazgo que, si el ugarítico es el "más antiguo" registrado a la fecha (digamos) demuestra que el HEBREO no lo fuera. Nada más lejos de la realidad amigo Emeric. Esas son "opiniones" y, como tales, se respetan, pero estoy seguro que ni siquiera el autor de semejante estudio por ti presentado como un HECHO REAL, podría asegurarnos que el HEBREO (en el caso específico del palohebreo) NO FUERA EL MÁS ANTIGUO, máxime cuando se tiene como base que todas esas lenguas tienen un origen "SEMITA" y, por si no te ha caído el "cinco" todavía en tu cerebro, las lenguas "semitas" se idearon en base a un personaje bíblico, hijo de Noé y antes del Diluvio que destruyó la Tierra cuando fue anegada en agua y que, comúnmente y en su mayor parte, es considerado como "mitología bíblica", nada creíble, por esta gran mayoría de estudiosos de los idiomas antiguos. Desde allí vienen mal. Consideran "mito" el personaje de "Sem" y, contrario a sus postulados, toman el nombre "mitológico" de un personaje "no-histórico" para explicar con “autoridad histórica” certera, la procedencia de las "lenguas" que no tuvieron alternativa, bautizaron en base a un "mito" bíblico. ¡Vaya seguridad de estudios tienen!

Sencillamente, no se sabe lo suficiente acerca de los tiempos predinásticos del Oriente Medio para poder establecer de forma concluyente en qué período del pasado surgieron estos tres distintivos grupos lingüísticos.

Por lo tanto, esos "pegostes" que nos traes son estudios en base a preconceptos y relativos al orden en que han aparecido las escrituras más antiguas, entre ellas las "ugaríticas" que, al ponerla como la posibilidad más antigua "después de" la "explosión de los idiomas" según la Biblia en Babel, no evidencia más que una opción puesta entre las distintas posibilidades que los lingüistas aceptan, dependiendo del porcentaje de favoritismo con el que se dejan siempre llevar y, a excepción de unos cuantos en verdad honestos, muchos no le prestan el menor caso al testimonio de la Biblia porque simplemente no aceptan la intervención Divina, la ÚNICA CAUSA que explica el aparecimiento de la diversidad de lenguas de la humanidad.

Para explicar debidamente el aparecimiento de las lenguas humanas, seglarmente hablando, científicamente rebuscando y lingüisticamente escarbando, no hay ningún INDICIO CERTERO, COMPROBABLE, como para que te llenes la boca desacreditando la Biblia o alguna religión en particular (como la WT, tu preferida para estos oficios) como acostumbras hacer, trayendo “tablitas" que más que "mapas reales e irrefutables", lo que revelan son estudios de lo que ellos han interpretado (porque todo está sujeto a interpretación) hasta ahora y en el supuesto de que los informes no hayan sido alterados en grado sumo, como suele suceder en ese nivel del escepticismo científico recalcitrante del que adolecen la gran mayoría de los "depredadores" bíblicos que andan sueltos por el mundo. Los especialistas del mundo científico han alterado casi la "mitad" de las evidencias que recogen a lo largo y ancho de muchos años de investigación. Eso lo saben negros y blancos, gordos y flacos, fuertes y débiles, ignorantes y letrados, excepto, claro está, el forista Emeric.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 12:15
En base a lo que venía diciendo, si se me permite enfatizarlo, es que es tan evidente la existencia de una familia de lenguajes que se designa como aria (que forma parte de nuestra familia jafética), y tan evidente la existencia de una familia de lenguajes que se designa como semítica, que se tienen que mantener como claramente distintas entre sí como familias, al no mostrar superficialmente ni la más ligera tendencia a derivar hacia la otra.

¿De dónde procede la impresión de que la derivación de una a otra familia sea posible? Las dos ramas lingüísticas están empaquetadas de manera tan segura y limpia que no quedan elementos libres que sirvan para relacionarlas entre sí. Sin embargo, el Dr. Muller confesó que había encontrado "muy poco convincente el tan repetido argumento de que la existencia de unas familias tan distintas hiciera imposible derivarlas de una fuente común". Su respuesta, aunque expresada quizás de una forma más bien florida, iba sin embargo al centro de la cuestión: Si se quiere afirmar que los lenguajes tuvieron diversos comienzos, se tiene que demostrar que es imposible que los lenguajes tuvieran un origen común.

Esta imposibilidad no se ha establecido nunca respecto a un origen común de los dialectos arios y semíticos, mientras que, por el contrario, el análisis de las formas gramaticales en ambas familias ha eliminado muchas dificultades y ha hecho al menos inteligible cómo, con materiales idénticos o muy semejantes, dos individuos, dos familias o dos naciones pudieron con el curso del tiempo producir lenguajes tan diferentes en sus formas como el "hebreo y el sánscrito", afirmó.

"Pero todavía se hizo una mayor luz sobre los procesos formativos y metamórficos de los lenguajes mediante el estudio de otros dialectos no relacionados con el sánscrito ni el hebreo. ... Me refiero a las lenguas turanias. Las trazas con las que estas lenguas dan testimonio de sus relaciones originales son mucho más débiles que en el caso de las familias semíticas y arias, pero es así por necesidad", afirmó Muller.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 12:25
La ciencia de la lingüística nos lleva así a aquella cumbre más elevada desde la que contemplamos el mismo amanecer de la vida del hombre sobre la tierra; allí donde las palabras que hemos oído tantas veces desde los días de nuestra infancia —“Era entonces toda la tierra de una sola lengua y unas mismas palabras”— adquieren un sentido más natural, más inteligible, más convincente, que nunca lo tuvieron antes.

Mientras Muller se concentraba con las lenguas más familiares de Europa y Asia, otros estaban comenzando a descubrir relaciones subyacentes entre las lenguas del Nuevo Mundo. Así, por ejemplo, Sir William Dawson observó, en términos que quizá son algo demasiado generalizadores y, sin embargo, en algunos aspectos más plenamente justificados en la actualidad que cuando los expresó por primera vez: «Es un concepto popular común que los lenguajes del continente americano son innumerables y mutuamente ininteligibles. En un sentido muy superficial, esto es cierto; pero una investigación más profunda pone en evidencia que los lenguajes de América son esencialmente uno solo.

Tanto su estructura gramatical, aunque muy compleja, pertenece enteramente al mismo principio general. Pero la gramática es, después de todo, solo el vestido del lenguaje. Su esencia reside en sus palabras raíces, que tienen una relación cierta con los hábitos mentales y los órganos vocales de sus hablantes, y muy a menudo unas relaciones igualmente ciertas con las cosas de que se habla.

Ahora bien, hay multitudes de palabras raíces idénticas en los lenguajes americanos en vastas áreas, algunas de ellas con precisamente los mismos significados, y otras con diversos matices de significados analógicos. Si dejamos a un lado las palabras puramente onomatopéyicas, como las derivadas de voces de animales, y de sonidos naturales, que necesariamente se parecen en todas partes, se encuentra que las palabras más persistentes son tales como “Dios”, “casa”, “hombre”, etc., que expresan objetos o ideas constantemente recurrentes en el habla cotidiana, y que en consecuencia se vuelven más perfectamente estereotipadas en el uso de los pueblos primitivos.

"Además, –indica el lingüista– es suficiente un conocimiento muy superficial de estos lenguajes para ver que están relacionados con los más antiguos lenguajes del continente oriental por medio de una gran variedad de palabras raíces más permanentes, y con algunas incluso por la estructura gramatical. Tan persistente es esta vinculación a través del tiempo que se podrían llenar páginas con palabras del inglés, francés o alemán modernos que están cognadas con las de las tribus algonquinas así como con las más antiguas lenguas de Europa, los vascos, los magiares, y oriente.»

En ninguna parte, ninguno de los más connotados estudiosos objetivos del origen del lenguaje humano señalan al "ugarítico" como el más antiguo en el sentido de ser la lengua que "se habló antes que el hebreo", sin tomar en cuenta claro, que el hebreo ha sufrido no pocas modificaciones y que en un principio, fue por medio de "dibujos" o "pictogramas" con el que, de seguro, se comunicaban los humanos antes del Diluvio (Catastrofismo según le jerga científica). Luego le sucedió el "paleo-hebreo" de caracteres más definidos y luego el "hebreo cuadrado", mejorado y "modernizado" que se habla actualmente.

Estas son las realidades forista Emeric, no las que tú nos presentas en esos "cuadritos" que parecen salidos de la imaginación de un muchacho al que le encargaron una tarea organigrámica para ser presentada en un concurso de notas.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 12:35
Hace muchos años que Hervas, un jesuita español, escribió un famoso Catálogo de Lenguajes, que se publicó en seis volúmenes en el año 1800. En él se demuestra una lista comparativa de desinencias y conjugaciones que el hebreo, caldeo, siríaco, árabe, etiópico y amárico son solo dialectos de una lengua original y que constituyen una familia lingüística, el semítico.

También percibió claras trazas de afinidades entre el húngaro, el lapón y el finés, tres dialectos que parecen ahora pertenecer al grupo camita. Pero uno de sus más brillantes descubrimientos fue establecer la familia de habla malaya y polinesia que se extendía desde la isla de Madagascar al este de África, a lo largo de 208 grados de longitud, hasta la Isla de Pascua. Muchos años después, Humboldt llegó exactamente a la misma conclusión. En el antiguo Egipto parece haber un caso de vinculación entre el grupo camita y la familia semita. Tal como lo expresa Vere Gordon Childe: «Muchos filólogos consideran la lengua egipcia como un habla compuesta o híbrida en la que una línea semítica emparentada con el asirio o hebreo ha sido injertada en un tronco camita africano como el que queda representado en una forma más pura, por ejemplo, en el berebere. ...
En cambio, Junker explicaría las analogías semíticas en el egipcio por la suposición de que el semítico y el camítico tuvieron un origen común.»

Childe va más allá y sugiere una relación entre los lenguajes de Egipto y Sumer: «La misma escritura jeroglífica, aunque sus elementos se componen de plantas y animales puramente nilóticos (etnias extendidas en el lado superior del Valle del Nilo), concuerda de una forma tan notable con la babilónica en su curiosa combinación de signos fonéticos con ideogramas y determinantes, que ambos sistemas deben tener alguna interrelación.»

En 1890 Benjamin Davies publicó un conocido léxico hebreo y caldeo basado fundamentalmente en el trabajo de Gesenius, en el que presenta mucho que de cierto indica una relación así entre los lenguajes "semíticos" y "jaféticos". En su léxico quizá cada cuarta o quinta palabra de raíz hebrea se traduce al inglés y luego va acompañada de una lista de palabras de otros lenguajes indoeuropeos que parecen tan claramente emparentadas que uno se pregunta por qué otros eruditos no han seguido las indicaciones que proporciona.

La mayor parte de los modernos lingüistas, cristianos o no, tienden a rechazar toda idea así. Pero un estudio de la obra de Davies parece demandar que expliquen cómo pueden existir estos paralelismos, no meramente para algunas pocas palabras posiblemente tomadas de prestado, sino para una inmensa cantidad de palabras que son fundamentales para cualquier vocabulario: numerales, relaciones personales, objetos domésticos, cosas de importancia primordial e inmediata para la supervivencia o el bienestar personales, entre otros.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 12:41
Todo lo hasta ahora DEMOSTRADO como HECHOS PROBADOS (hasta ahora, claro está para ser honestos) avalan el registro BÍBLICO. ¿Por qué si todo avala la historia BÍBLICA tal y como se presenta en el AT, vamos a dudar de la veracidad de ALGUNOS relatos, sólo porque para nosotros (SIN NINGUNA BASE SOSTENIBLE) no los aceptamos al grado de hacerlos parecer como IMPOSIBLES de que hubiesen sucedido?

Esta es la postura que se rebate y que no tiene ninguna justificación, más que la concepción individualista que cada quien sostenga y defienda de si cree o no en lo que la Biblia cuenta, ocurrió en el pasado primitivo.

Por lo tanto, Emeric, hasta ahora no tienes NADA. Sólo prejuicios infundados basados en el orgullo personal y en un frustrado pasado religioso que lanzaste por la borda porque no te enseñaron las bases verdaderas y firmes con las que debiste conservar para no caer en el hoyo obscuro en el que hoy te encuentras, por más que digas que "ves" la luz a tu alrededor de tus propias inconsistencias.

Luego continúo con más evidencias contundentes que avalan la certera PROBABILIDAD de que fuera el HEBREO la lengua original de la humanidad, entendiéndose como el hebreo arcaico, para nada el "moderno" con el que posiblemente relacionas el argumento contrario.

Emeric
30/04/2016, 13:43
Todo lo hasta ahora DEMOSTRADO como HECHOS PROBADOS (hasta ahora, claro está para ser honestos) avalan el registro BÍBLICO.Te gusta soñar despierto.

Nada de lo que has escrito refuta ninguno de estos dos cuadros :

http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg


http://www.proel.org/img/alfabetos/semiticos1.gif

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 16:09
Te gusta soñar despierto.

Nada de lo que has escrito refuta ninguno de estos dos cuadros :

http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg


http://www.proel.org/img/alfabetos/semiticos1.gif


Es que tú no "ves" por las "gafas que llevas puestas" y sólo te las "quitas" cuando escuchas el "sonido de la música que te agrada", que es tan "especial" que sólo a eso te dedicas. Esos cuadritos son el resultado de ciertos estudios, no representan nada de lo que intentas, por más empeño que le pongas, demostrar. En primer lugar, no puedes corroborar que lo que digan esos estudios sea correcto. En segundo lugar, no son definitivos sino informativos de lo que a ciertos individuos les ha parecido, así deberían estar organizados los idiomas y, en tercer lugar, tampoco dicen ellos que eso prueba que EL UGARÍTICO fuera el primer idioma, antes que el hebreo, que hablaron los habitantes del mundo antediluviano. Mejor refuta con propiedad, no con dibujitos que así es muy fácil y créeme, que no te estoy creyendo nada de lo que sé muy bien, desvirtúas, tuerces, mientes, perviertes y toda otra patraña de las que te vales con tal de desacreditar la Biblia y sus personajes.

Y, en CUARTO LUGAR, todavía falta mucha más evidencia, pero "pura carnita", no dibujitos que cualquiera los puede alterar para defender lo que sea que intentes probar.

LA PURA VERDAD
30/04/2016, 16:53
Te gusta soñar despierto.

Nada de lo que has escrito refuta ninguno de estos dos cuadros :

http://tentulogo.com/wp-content/uploads/2_Los_Alfabetos_Semitas_Fenicios_-y_Hebreos.jpg


http://www.proel.org/img/alfabetos/semiticos1.gif



Los vínculos entre las tres grandes familias lingüísticas, como los percibió el Prof. Conder, no son de tipo genealógico —es decir, no demuestran la derivación de una familia de lenguajes a partir de otra: por ejemplo, Jafética a partir de la Camítica. Lo que sí indican (TODAS LAS EVIDENCIAS DISPONIBLES) es que todas las tres "familias" estuvieron probablemente unidas en un solo lenguaje hasta que algo ocurrió para iniciar su desarrollo independiente, y que desde aquel tiempo en adelante divergieron en formas características.

Así, podemos afirmar en esta consideración con una breve cita adicional tomada de Max Muller:

"El tan repetido aserto de que la imposibilidad de clasificar genealógicamente todos los lenguajes demuestra la imposibilidad de un origen común de los lenguajes no es nada más que una especie de dogmatismo científico que, más que ninguna otra cosa, ha impedido el libre progreso de la investigación independiente". ¡Sabias palabras Emeric! ¡Memorízalas!

Estas son las EVIDENCIAS DEL "MITO" BÍBLICO DE LA TORRE DE BABEL. La ciencia no ha podido refutar NADA DE ESE MITO ¿Curioso no te parece si en realidad fue un mito?

De manera que las mismas PRUEBAS que exigen que favorezca el relato del "hebreo" o de la "Torre de Babel", la misma ciencia "objetiva" las presenta todos los días cuando "descubren" (evidencia disponible hoy por hoy) que TODO cuanto la Biblia dijo al respecto es completamente cierto. Y, si hasta ahora es CIERTA LA INFORMACIÓN EMITIDA, ¿Con qué derecho, a no ser que tenga serios prejuicios que me obliguen a creer lo contrario, voy a asumir yo posturas contrarias cuando al mismo tiempo, no tengo certeza de que así no haya sucedido y más bien, las pruebas de que disponemos hasta el momento, me indican que el porcentaje sobrepasa el 90 por ciento del 100 que necesitamos para creer sin discusión alguna?

Ronan_192
30/04/2016, 17:01
No debería haber cientos y c cientos de historias de Babel y el cambio de idiomas en todo el mundo? Porque solo en la biblia se menciona únicamente?

Emeric
30/04/2016, 17:24
LPV cree en el monogenismo; ignora que también existe el poligenismo. Y el monogenismo le convino a Israel, ya que le proveyó una espina dorsal "histórica" que lo fortalece en su concepto de "pueblo especial", de "pueblo elegido" por Dios. Es, pues un concepto etnocéntrico o etnoculturalista más que otra cosa.

Ciro
30/04/2016, 17:27
Científico confirma que los humanos descienden de Adán y Eva

Acontecer Cristiano Adán y Eva, Ciencia, Creacionismo, Evolución, Genética. Ciencia genética humanos descienden de Adán y Eva

Nuevas evidencias modernos en el campo de la genética, confirman las enseñanzas de la Biblia, que todos los humanos descienden de una pareja original creada por Dios.


http://www.acontecercristiano.net/2015/07/cientifico-confirma-que-los-humanos.html

Los científicos nunca se pondrán de acuerdo.