Ver la versión completa : ¿Existe o existió el libre albedrío?
Me gustaría conocer qué piensan sobre este supuesto derecho otorgado por Dios. A mí me resulta muy contradictorio suponer que tenemos la libertad de es*****, cuando él mismo nos coacciona, amenaza, nos infunde temor y nos dice que debemos hacer esto o lo otro. Nos limita en el razonamiento. Probemos, hagamos que alguien de manera cotidiana y continua nos taladre el cerebro amenazándonos, torturando nuestra mente y espíritu, diciendo qué debemos hacer y qué no. Creo que nadie podría torcer el destino que le deparará dicha situación. Terminaremos actuando por miedo o por rebeldía, jamás por obediencia. Entonces el libre albedrío está reducido al pensamiento impuesto por un Dios que dice que nos creó libre, pero nos impide actuar en contra de sus ideas descabelladas, en muchos de los casos, y nos somete a pensar de una misma manera. ¿Nos da la libertad de elección, a Eva y a Adán, le dio esa libertad, según las narraciones de la Biblia? Tengamos en cuenta que para considerar libre albedrío no podemos estar sujetos a condiciones algunas y mucho menos expuesto a presiones. Es real o es otra de las mentiras que nos tiene acostumbrado este Dios del Bien y del Mal. ¿Puede un etíope cambiar su piel o el leopardo sus manchas? esto ya nos condiciona. Si escrito está, de qué libertad me hablan. ¡Saludos de libertad!
Libertad de elegir o libertinaje. Qué le das a tus hijos, libertad o libertinaje.
A mis hijos le doy la libertad que me ha sido negada por Dios. libertad sin condicionamientos temerosos, ni con amenazas ni falsas promesas, la libertad jamás debe ser direccionada, caso contrario deja de ser libertad. Voy a citarte dos versículos de la Biblia, donde Dios demuestra que la libertad depende pura y exclusivamente de él, para argumentar mejor mi expresión: Exodo 9,12: Pero el Señor endureció el corazón del Faraón, y no los oyó, como el Señor lo había dicho a Moisés. Primero Dios le dice a Moisés que le diga al Faraón, dejad id a mi pueblo. Pero el Señor endureció su corazón, ¿dónde está la libertad aquí? si el mismo Dios intervino para que el Faraón endurezca su corazón. Dios ha querido que el Faraón decida en contra de su propia voluntad. Sigamos: Exodo 7, 3-5; Yo endureceré el corazón del Faraón y multiplicaré mis señales y mis prodigios en la tierra de Egipto. El Faraón no os escuchará. Pero yo pondré mi mano sobre Egipto y sacaré a mis ejércitos, mi pueblo, los hijos de Israel, de la tierra de Egipto con grandes actos justicieros. Así sabrán los egipcios que yo soy Jehovah, cuando extienda mi mano sobre Egipto y saque a los hijos de Israel de en medio de ellos. Si analizamos literalmente estos versículos podemos ver cómo Dios intercede en el libre albedrío del Faraón, entorpeciendo él mismo sus pensamientos para que pueda hacerse su voluntad. A buen entendedor pocas palabras. Pero de este tipo de intervención divina, donde se alega el la libertad de actuar, está lleno la Biblia. Podemos seguir comentando cientos de hechos que nos hace pensar en que la libertad para Dios no es la misma que en la Real Academia Española se expresa. Libertad=Estado o condición de la persona que es libre, que no está en la cárcel ni sometida a la voluntad de otro, ni está constreñida por una obligación, deber, disciplina. Estaré aquí para cuando quieras seguir debatiendo con razonamientos lógicos y coherentes. Saludos de libertad.
Nada de eso explica lo que es la libertad dada por Dios vrs el libertinaje dado por usted a sus hijos. Usted le da a sus hijos libertinaje, Dios da libertad a Sus hijos.
Explica claramente, y no creo que tengas la soberbia de contradecir a una institución tan bien nombrada y estudiada como lo es la Real Academia Española. Sin condicionamientos, eso es libertad. El libertinaje es otra cosa: Es exceso de libertad. Y desde que tengo uso de razón bíblica, Dios jamás fue extremadamente generoso en la libertad otorgada, siempre poniendo palos en la rueda este Dios. Que si me adoras, que si me aceptas, que si haces esto, que si haces lo otro, que si no lo haces, etc... Además, creo que tus comentarios son para desestabilizar la armonía de cualquier debate, no se puede ser tan ciego al no querer ver la realidad. Pero te seguiré el juego, si así lo quieres, sólo que no has podido decir ni mu, sobre lo expuesto como ejemplo de libertad. Al menos que quieras que te lo recalque. Dios endureció el corazón del Faraón, no fue por decisión propia, y nuevamente te insto a que tones el diccionario y leas el significado de libertad. Saludos libres, no saludos libertinos.
...Sin condicionamientos, eso es libertad. El libertinaje es otra cosa: Es exceso de libertad..
Pues es eso por lo que abogas, le recriminas a Dios el no permitirte ese exceso de libertad.
Sin embargo, es correcto para usted dar libertad a tu hijo, pero nunca permitirle exceso de libertad, no. Curioso, Dios piensa igual.
Volvemos al inicio, contestame, cómo puede haber libertad cuando el mismo Dios te condiciona? En el caso del Faraón está más que claro. Podrías ir en contra de la voluntad divina, si es que existiera lo divino? Saludos
Volvemos al inicio, contestame, cómo puede haber libertad cuando el mismo Dios te condiciona? En el caso del Faraón está más que claro. Podrías ir en contra de la voluntad divina, si es que existiera lo divino? Saludos
El libre albedrío para mí se relaciona con saber qué está "bien" y qué está "mal" deacuerdo a ciertas características morales y éticas acordes al cristianismo.Llamémoslas de algún modo: divinas. Y la libertad es esa capacidad del hombre de actuar deacuerdo a ciertas normas (porque no creo en la libertad total del hombre por razones tan básicas como el instinto de supervivencia o la reproducción) expresando sus deseos más personales sin irrespetar las libertades de los demás, ni agredir lo que se encuentre a su alrededor, ya sean personas, animales u objetos.
De cierto os digo que tú, hoy, en esta noche, antes de que el gallo haya cantado dos veces, me negarás tres veces... ¡"pero hay una posibilidad de que no lo hagas, es apelando al libre albedrío que mi padre ha dispuesto para ustedes, los seres humanos"! NO te suena demasiado ridículo el agregado que expresé? Por supuesto, quién osará contrariar la voluntad preexistente, ya estaba dictado por el Padre que Pedro lo negaría, esta impuesto, condicionado, en dónde está la libertad? Chanchadas, ridiculeces, tonteras, etc.
Discutir variables, o alternativas en cuanto a decidir algo que Dios ha dispuesto y preparado, es sumamente infantil e ignorante, siempre basándonos en el razonamiento. Saludos
Dios da Libertad, pero No para pecar ( realizar el Mal ), en la misma sociedad lo Observamos,existen Leyes para hacer respetar la integridad de las personas,
y realmente se sienten Libres o No ?????????????????????? :nod:
El que Tenga OJOS , que VEA.
..............." Recordemos, que la LUZ PLENA, se encuentra en la OBSCURIDAD del Hombre Creyente " ROOST.
El hecho de que Dios CONOCE el porvenir de todo, deja por entendido que el futuro, mediato o inmediato no puede modificarse, caso contrario, Dios no conoce el futuro. El libre albedrío es una imposibilidad ya que Dios puede decir, en algunos de los casos, que sucederá, bajo esta premisa cómo cambiamos el rumbo de lo que vendrá. Dónde radica el libre albedrío entonces? Cuál es la posibilidad de negarme a lo que está escrito? No pensemos con la fe, pensemos con el razonamiento que, según los creyentes del Dios bíblico, nos ha otorgado. Saludos en libertad de razonamiento.
Además, para debatir sobre el libre albedrío, deberíamos analizar varios aspectos, como por ejemplo: La circunstancia, El entorno, Voluntad divina e Intervención divina. No se puede analizar la libertad de manera liviana. Por todo esto deducimos que no existe, siempre los condicionamientos, están sujetos a la intervención externa para tomar decisiones convenidas de ante mano por el creador. Saludos
Eres un Ateo Quizà No definido Eliel.No contestas mi Pregunta Eliel, del Post # 10, Ayudale Lobo !
El que Tenga OJOS , que VEA.
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Creo que todavía nos has aprendido a leer, te he contestado tu pregunta, el que no contesta argumenta sobre la cuestión eres tú. Hay un diferencia entre libertad de decidir y libre albdedrío. Ni la ciencia ni la Biblia ha podido determinar si el hombre cuenta con libre albedrío. El ser humano puede tomar decisiones, erradas o no, pero si Dios intercede en la voluntad, típico ejemplo citado, cuando él mismo dice, endureceré el corazón del Faraón, ya está limitando ese tan mentado albedrío. El que quiera entender que entienda, sino que tome un curso de semántica. Saludos
Dios da Libertad, pero No para pecar ( realizar el Mal ), en la misma sociedad lo Observamos,existen Leyes para hacer respetar la integridad de las personas,
y realmente se sienten Libres o No ?????????????????????? :nod:
Te sientes Libre realmente,Eliel o No ???????????????????.
està es la pregunta por si No la VISTE !
El que Tenga OJOS , que VEA.
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No estas entendiendo, en dónde Dios le dio libertad al Faraón, si él mismo endureció su corazón, si el Faraón dejaba salir al pueblo de Dios, habiendo endurecido su corazón el mismo Dios, sería una muy buena acción que determinaría la falaz expresión que expone a Dios como el supremo. No estas entendiendo nada. Si haces sonar una campana, puedes detener su sonido? Imposible, al buen entendedor pocas palabras. Saludos
Sigues sin entender, Cómo no pecaría el faraón, (aduces que la libertad es para no hacer el mal) si el mismo Dios le engendró el mal, endureciendo su corazón. Para todo efecto existe la causa. Cuál es la causa del pecado del Faraón? el endurecimiento de su corazón dictado por el mismo Dios, el efecto es la acción de negar la libertad al pueblo de Dios. Entonces, niño Roost, quién fue el culpable del pecado del Faraón? Cómo pudo ejercer el libre albedrío si Dios mismo puso iniquidad en él? Saludos
Apelo a tu criterio humano para que me definas este versículo:
Efesios 1,11: En él así mismo tuvimos herencia, habiendo sido Predestinados conforme al Propósito del que hace todas las cosas, según el designio de su Voluntad.
¿Somos acaso libres? si todo está escrito, siempre según relato bíblico, y predestinado.
El que No entiende la Biblia eres TÛ , No comprendes el significado de las palabras que se encuentran escritas en ella,Te lo explico Ateo, Aprendan cristianos,
para que No pregunten :
Dios PROBO al FARAON, cayendo estè,por su DEBILIDAD.Eso conlleva ala negaciòn requerida para decir que No tiene Libre Albeldrìo, Eliel ???????????????.
Ahora contesta MÎ pregunta, Eliel :
Te sientes Libre realmente,Eliel o No ???????????????????.
està es la pregunta por si No la VISTE !
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Bueno, no tenía ganas de reírme pero has despertado un efecto por la causa de tu respuesta, primero: Acaso eres el intercesor de Dios? Lees sus pensamientos? eres el creador de las acciones? o sólo eres un humano cegado por la fe doctrinal? Cómo podés decir que probó al Faraón, si el mismo DIOS dictó que el decidiera la prohibición de liberar al pueblo de Israel? Por otra parte, quién te ha revelado los secretos divinos? eres su profeta? creo que sigues sin entender, los significados de discernir lo textualmente expresado en ese libro, sin intermediarios no humanos, valga la expresión, porque creo que debes considerarte no humano al tener el conocimiento de los pensamientos de Dios, según su narración en cuanto al hecho puntual del Faraón. No has respondido con el intelecto, has respondido con la voz del rebaño que sigue al pastor invisible que sólo ha existido en la mente de los humanos temerosos.
A ver... los designios divinos están a la vista de todos. Puede mudar el leopardo sus manchas? NO, NO y NO. BIEN, PUEDE UN SER HUMANO CAMBIAR EL PROPÓSITO DE DIOS? NO, NO y NO. Está dictado, endureceré su corazón, no dice probaré cuán duro es su corazón, hay una orden directa, endureceré. Bah, es en vano cambiar el rumbo de un barco capitaneado por una persona ciega, sorda y obsecuente. Desde el inicio he apelado a razonar lo literalmente lo expresado en la Biblia, pero siguen con argumentos proféticos y con respuestas en base a la fe inculcada. Yo no expreso mi pensamientos, sólo trato de discernir lo textulmente expresado. Te das cuenta de la diferencia?
Prueba al Faraòn ,de una manera Indirecta ya que estè personaje carece de Fè y la verdadera Prueba fuè para MOISES,que enrealidad No conocia El Gran Poder de "YHVH"!
Toda la Gente que dice que es Atea, Carecen del verdadero mensaje de la Biblia,ya que la Biblia se realiza para creer en Dios No para lo contrarìo,
el Buscapies que te enviè No lo DISCERNISTE,
y fuè realizado por el PECADOR de ROOST, Muchos No comprenden el Sistema de Escritura de ROOST en Sistema Figurado,por estar TODOS
acostumbrados a LEER de Manera literal,El verdadero Mensaje no se puede dar a conocer De manera Directa ya que El Corazòn del Hombre està endurecido !
La SALVACION No es Para TODOS !
El que Tenga OJOS , que VEA.
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Ok, quieres que no escriba ni lea de manera literal. Dios ha resultado ser un científico que ha probado miles de experimentos, uno de ellos ha sido el pecado. Todos pecamos, por gracia de nuestro espíritu, que ha sido concedido por nuestro Dios. El inicio de dicho pecado ha tenido origen en nuestro Dios, él ha sabido manipular a sus creados, y su primer invento, el ser humano ha sido fallido. Eva, con espíritu divino, ha introducido al mundo el pecado, ya que al ser creada a imagen de Dios, fue la primera gran pecadora, aún antes de comer ese fruto del huerto. Ah, podría ser que el huerto es también poético? Dejemos lo literal para seguir charlando sobre lo ocurrido en este mundo. Dios nos ha creado, nos ha dado un espíritu, el cuerpo carnal ha sido a su imagen o ha sido el cuerpo espiritual la imagen de la que hemos sido creados? Dios no impone nunca, su gracia y excelso amor, sólo lo manifiesta pidiendo devolución, ya que le debemos la vida, es decir es un cobrador incansable de almas, que deben regirse bajo sus pensamientos, pero hete aquí, que él mismo ha creado ese monstruo moroso, y hoy nos prueba, según tú , para hacernos libres. Dios jamás dejará en libertad las almas, siempre se querrá cobrar, de una u otra manera. El faráon pagó su deuda, ya que Dios lo probó, sabiendo que seguiría en pecado, y hoy decidimos por nosotros mismos. Dios no intervino en nada, sólo ha sido causa del azar, por el cual hemos pecado. Esto es hablar por hablar sin tener en cuenta el significado de cualquier párrafo textualmente. No hablemos por hablar, ya que seguirán creciendo las religiones, si seguimos interpretando a nuestra manera lo expresado en la Biblia. No pequemos de soberbio, seamos correctos y crezcamos en racionalidad e inteligencia. Dios condena al creyente que oscurece el entendimiento, y enaltece al que duda, eso lo sabías? pues lee la Biblia e interprétala como quieras, y encontrarás lo que acabo de señalar. Es más seguro que un ateo (no lo soy) se gane el reino de Dios, que un creyente como vos lo logre.
Roost, ya te expliqué y comenté que no creo seas el portavoz de Dios. Así que seguimos participando para que empieces a expresar tu opinión, no la del verso aprendido en una iglesia. Sé tú mismo, no seas el eco incoherente de la masa. No seré feligrés de ninguna, pero de algo estoy seguro, hablo por mi boca, no por la de extraños.
Ok, quieres que no escriba ni lea de manera literal. Dios ha resultado ser un científico que ha probado miles de experimentos, uno de ellos ha sido el pecado.
Eres Ateo,pero casì podrìa asegurar que fuiste cristiano, ya que eres incongruente,y escribes con MODISMOS cristianos.
lo que cite arriba lo demuestra, Eres FALSO al escribir, lo escrito.
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Jamás he negado que fui cristiano, pasado. Por otra parte qué eser falso? creo que falso es el que se aferra a una doctrina falsa, qué es doctrina falsa? toda aquella doctrina que no se ajusta a los conceptos textuales, haciendo creer que se pueden leer los pensamientos y/o intenciones divinas, ahora, quién es falso?
Jamás he negado que fui cristiano, pasado...
Con sòlo Leerte demuestras lo de cristiano Falso, pero bueno gracias por RATIFICARLO .
El que Tenga OJOS , que VEA.
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No voy a responder más porque creo que es en vano, en mi tiempo obraba de la misma manera, por eso no puedo juzgarte. De igual modo quedará pendiente para algún día que respondas con el don que te ha dado Dios, la razón. Saludos
No voy a responder más porque creo que es en vano, en mi tiempo obraba de la misma manera, por eso no puedo juzgarte...
No puedes que es diferente por que sabes que la religiòn cristiana, No es la Verdadera !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mejor comentalo Ya que Eres Ateo por lo menos se un Ateo autenticò, No como otros que se dicen Ateos y son FALSOS !!!!!!!!!!!!!!!!!! :doh:
Se Autenticò en tu nueva postura por lo menos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :doh:
El que Tenga OJOS , que VEA.
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Volvemos al inicio, contestame, cómo puede haber libertad cuando el mismo Dios te condiciona?
Estás atrapado en tus propios dilemas. ¿ cómo puedes decir que le das libertad a tus hijos si usted mismo les condiciona al no darles libertinaje ?
La razón detrás por la cual no les das libertinaje, es la razón por la cual Dios no la da.
Espada, jamás dije que no le doy libertinaje, sólo definí ambas expresiones. A mis hijos le doy la libertad sin condiciones, ni amenazas, ni obligaciones idólatras, ni generando temor ni pidiendo obediencia extrema, etc. Lo que no creo, ya lo mencioné, es que el hombre disponga de libre albedrío, porque detrás de un efecto, existe una causa primero. Y para analizar el libre albedrío debemos estudiar otros factores preponderantes que inciden directamente. También expresado con el ejemplo del Faraón, donde Dios mismo endurece el corazón, cómo otorgarle albedrío si ya estaba escrito que su corazón iba a ser dominado por la intención divina.
.....A mis hijos le doy la libertad sin condiciones, ni amenazas, ni obligaciones idólatras, ni generando temor ni pidiendo obediencia extrema, etc.
O sea que si tu hijo anda con malas compañías usted no se lo va a impedir porque eso sería coartar su libertad de elegir, ¿ correcto ?
....... Lo que no creo, ya lo mencioné, es que el hombre disponga de libre albedrío, porque detrás de un efecto, existe una causa primero. Y para analizar el libre albedrío debemos estudiar otros factores preponderantes que inciden directamente. También expresado con el ejemplo del Faraón, donde Dios mismo endurece el corazón, cómo otorgarle albedrío si ya estaba escrito que su corazón iba a ser dominado por la intención divina.
O sea que su problema radica en la frase: yo endureceré el corazón de faraón" El problema que tienes es que la Escritura no solo dice eso, no. también dice:
Ex. 8:15 .."Mas Faraón endureció aun esta vez su corazón, y no dejó ir al pueblo".
Ex. 9:34..."endurecieron su corazón él y sus siervos".
Aun los sacerdotes filisteos dijeron: "¿Por qué endurecéis vuestro corazón, como los egipcios y Faraón endurecieron su corazón?" 1 Samuel 6:6
¿ En su literalidad que te dicen esos textos. ? Que hay una dualidad en la participación. Ya no es solo el malvado de YHVH como lo pintas, no.
Dios hizo algo que tuvo su efecto sobre el corazón de Faraón, claro ¿pero..qué fue? ¿ Manipuló la voluntad del rey ? no creo. Más bien lo que hizo fue entregar el mandamiento de que Faraón dejara salir a su pueblo Israel, y se hicieron milagros para demostrar su poder y autoridad para ejecutar Su voluntad.
Fue con ese mandato y con los milagros presenciados por Faraón que Dios le endureció el corazón. Dios causó indirectamente el endurecimiento, pero en fin de cuentas cada individuo endurece su propio corazón por su reacción negativa y rebelde hacia los mandamientos de Dios.
En cierto sentido Dios le ha endurecido su corazón eliel, Dios nos da mandamientos, El provee la ocasión o la oportunidad para que nosotros obedezcamos o desobedezcamos. Los que desobedecen también se endurecen.
RAULDECBA
07/12/2014, 16:52
el hecho de que dios conoce el porvenir de todo, deja por entendido que el futuro, mediato o inmediato no puede modificarse, caso contrario, dios no conoce el futuro. El libre albedrío es una imposibilidad ya que dios puede decir, en algunos de los casos, que sucederá, bajo esta premisa cómo cambiamos el rumbo de lo que vendrá. Dónde radica el libre albedrío entonces? Cuál es la posibilidad de negarme a lo que está escrito? No pensemos con la fe, pensemos con el razonamiento que, según los creyentes del dios bíblico, nos ha otorgado. Saludos en libertad de razonamiento.
hola eliel, encantado de conocerte a vos y a tu pasion por buscar la verdad en las cosas
volviendo al tema y a lo que escribiste en este parrafo,
la cuestion es que al estar nuestro tiempo o linea de tiempo (kronos) abarcada o incluida dentro de su digamos entre comillas su linea de tiempo, llamada (kairos), entonces sea lo que sea que elijas hacer o decir mañana el lo vio antes de que nacieramos...
Pero vos elegiste lo que haras o diras mañana
efectivamente dios conoce el futuro pero porque ya lo vio,
digamos que para él, siempre es presente, de manera que vos podes 'en el presente nuestro', decidir que hacer o decir
y lo podes querer o pensar cambiar todas las veces que quieras, y cuando lo hagas o digas habra sido tu eleccion,
(yo tratare de elegir cada dia mejor mis pensamientos, ya que hacemos, decimos, y somos en nuestro futuro, lo que pensamos hoy, segun hemos conformado nuestro corazon Y mente)
un abrazo hermanito
RAULDECBA
07/12/2014, 17:09
HOLA ROOST, ENCANTADO DE CONOCERTE HERMANO,
EN RELACION A
Dios da Libertad, pero No para pecar ( realizar el Mal ), en la misma sociedad lo Observamos,existen Leyes para hacer respetar la integridad de las personas,
RECORDEMOS ALGUNAS PALABRAS DE LA BIBLIA
EN EL ANTIGUO TESTAMENTO, DICE QUE DIOS HA PUESTO DELANTE NUESTRO 2 CAMINOS, Y QUE NOS PIDE O ACONSEJA, ''ELÍJE EL BUENO''
Y EN EL NUEVO TESTAMENTO
1º DE CORINTIOS 10.23
Todo me es lícito, pero no todo conviene;todo me es lícito, pero no todo edifica.
NUESTRO PADRE NUNCA NOS OBLIGA A NO PECAR, PERO NOS HABLA DE LA CONCECUENCIA LOGICA DEL PECAR O ELEGIR LO MALO O EL MAL CAMINO
NOSOTROS PODEMOS ELEGIR TIRARNOS DE UN EIFICIO DE 30 PISOS,
PERO NO PODEMOS ELEGIR LAS CONCECUENCIAS...
Y ALGUNOS CUANDO VAN EN EL AIRE POR EL PISO 15, TODAVIA DICEN ''VEN QUE NO ME PASA NADA???
UN ABRAZO ROOST
RAULDECBA
07/12/2014, 17:32
..............." recordemos, que la luz plena, se encuentra en la obscuridad del hombre creyente " roost.
creo que todavía nos has aprendido a leer, te he contestado tu pregunta, el que no contesta argumenta sobre la cuestión eres tú. Hay un diferencia entre libertad de decidir y libre albdedrío. Ni la ciencia ni la biblia ha podido determinar si el hombre cuenta con libre albedrío. El ser humano puede tomar decisiones, erradas o no, pero si dios intercede en la voluntad, típico ejemplo citado, cuando él mismo dice, endureceré el corazón del faraón, ya está limitando ese tan mentado albedrío. El que quiera entender que entienda, sino que tome un curso de semántica. Saludos
hola de nuevo eliel
la definicio en google de albedrio es
la potestad de obrar por reflexion y eleccion (propia)
y es largo de explicar pero ''no todo es lo que parece''
y tiene que ver todo con elecciones pero tanto de nuestro ser que esta dentro tuyo, tu alma o corazon, asi como tambien de nuestra mente... A veces la mente no sabe de las elecciones de nuestra alma
acordate de aquella frase de albert einstein que decia
''nuestra mente intuitiva es un regalo divino y nuestra mente racional es un fiel sirviente, y nosotros hemos creado una sociedad que honra al sirviente y se olvida del regalo''
y mira que lo dijo alguien que fue famoso aparentemente por la capacidad de su mente racional...
Otro abrazo eliel
RAULDECBA
07/12/2014, 19:47
..............." recordemos, que la luz plena, se encuentra en la obscuridad del hombre creyente " roost.
pastor invisible que sólo ha existido en la mente de los humanos temerosos.
eliel, crei haber entendido que te importa por sobre todo la verdad, buscandola, sin importar en que lugares pueda encontrarse
para encontrar ''una verdad'', que ''pudiera'' estar contenida en hechos que son simbolicos (simbolicos ''aun habiendo sucedido'', luego te explicare la razon de este hecho cuasi paradojico) hechos que ocurrieron solo para que fueran escritos y para asi luego decirse de ellos que son '''figura y sombra de las cosas espirituales por venir''',
tanto vos como cualquiera debe formular argumentos tanto en contra como a favor, para poder discernir la verdad
pero para discernir o juzgar las cosas espirituales, los elementos de juicio para componer las argumentaciones deben contener tanto elementos racionales como materiales como humanos y por logica tambien los pocos elementos espirituales que puedas llegar a reunir
como un juez no puede juzgar sin antes haber reunido los ''elementos de juicio''
para esto debemos desprendernos de prejuicios preformados
sino solo seria prejuzgar, y esto es impropio de un buen juez
la postura antes de juzgar debe ser neutra, ni a favor ni en contra para poder discernir correctamente la verdad
si te es posible debes entonces buscar posibles explicaciones de las cosas desde lo mas atras posible incluso desde antes de haber ocurrido los hechos, donde y ''cuando solo se encuentran las razones potenciales para que luego llegue a ocurrir lo hoy juzgado''
la seguimos mas tarde
un abrazo eliel
RAULDECBA
07/12/2014, 20:16
..............." recordemos, que la luz plena, se encuentra en la obscuridad del hombre creyente " roost.
a ver... Los designios divinos están a la vista de todos. Puede mudar el leopardo sus manchas? No, no y no. Bien, puede un ser humano cambiar el propósito de dios? No, no y no. Está dictado, endureceré su corazón, no dice probaré cuán duro es su corazón, hay una orden directa, endureceré. Bah, es en vano cambiar el rumbo de un barco capitaneado por una persona ciega, sorda y obsecuente. Desde el inicio he apelado a razonar lo literalmente lo expresado en la biblia, pero siguen con argumentos proféticos y con respuestas en base a la fe inculcada. Yo no expreso mi pensamientos, sólo trato de discernir lo textulmente expresado. Te das cuenta de la diferencia?
yo durante una epoca de mi vida, hasta hace 4 años,
tampoco creía hasta que razoné, porque no se como y porque, se me ocurrio en lugar de negar, razonar
escuche una frase, y por un momento breve busque una explicacion logica a partir de ella
la frase era de isaac newton y decia
''todo lo que és existe, y todo lo que existe ha sido creado''
te propongo que trates de proseguir, y tratar de terminar la frase que isaac newton dejo inconclusa...
Que es lo que crea no lo sabes como yo tampoco lo sabia
pero si sabemos que es lo que destruye
todo lo que tiene que ver con el odio destruye
seguila,
anda hacia atras cuando no habia ni hombre ni aun universo...
Donde solo habia la potencialidad de lo que hoy existe
tu cerebro pensa de que esta hecho, que es lo constitutivo de tu cerebro fisico
si sos un buscador autentico de la verdad te lo debes
un abrazo
pero mas adelante la seguimos, tomate un tiempo para pensar con vos mismo y quizas descubras que cuando estas ''solo''
y si la verdad es un conjunto de piezas de un rompecabezas?
Solamente uni piezas
te repito, si sos un buscador autentico de la verdad te lo debes
yo durante una epoca de mi vida, hasta hace 4 años,
tampoco creía hasta que razoné, porque no se como y porque, se me ocurrio en lugar de negar, razonar...
Hermano RAULDECBA,que bueno que estàs a quì !!!!!!!!!!!!!!
escribes que Tampoco creìas ???????????????
estàs coordialmente invitado:
http://foros.monografias.com/showthread.php/65712-Cristianos-APOSTOLES-de-la-MENTIRA?p=709506#post709506 '
El que Tenga OJOS , que VEA.
..............." Recordemos, que la LUZ PLENA, se encuentra en la OBSCURIDAD del Hombre Creyente " ROOST.
RAULDECBA
07/12/2014, 23:23
Hola hermanito ROOST, gracias por aceptar a otro mas en el debate en que participas.
Te comento que naci en un hogar catolico, y nunca me habia interesado la religion.-
fines del 2009 andaba por la vida explicandole a la gente que dios no existe, y lo hacia con argumentos sumamente logicos,
pero me ocurrieron hechos sumamente ''ilogicos'' y demaciadas casualidades y coincidencias, que me dieron razones para creer que dios efectivamente existe,
y los argumentos que empece a descubrir eran infinitamente mas logicos que los logicos argumentos mundanos que yo esgrimia para negarlo
hoy digamos que si bien me interesa la religion, por sobre todo me interesan las cosas de dios
los asuntos de dios
no cambiare de iglesia para congregarme, pero en cada religion veo errores. Desde pequeños a no tan pequeños
pero tambien veo que de a poco hay religiones o iglesias que van haciendo reformas
se que un dia las diferencia se iran achicando
temas largos de hablar
un abrazo roost y espero poder contribuir en algo por minimo que sea a acercar y no alejar a los hombres entre sí
A ver, si tiras una piedra al agua, esta produce ondas, podrías detener las ondas cuando ya has tirado la piedra? Para este caso, el corazón ya estaba endurecido por parte de Dios, y lógicamente que el Faraón también endureció su posición, es decir que la cusa de su accionar fue por el endurecimiento de parte divina, el efecto fue el mismo, más endurecimiento por parte del Faraón. Este debate debería realizarse en el ámbito filosófico, ya que es imposible determinar un efecto sin razonar una causa. En el caso de mis hijos, aplicalo a Dios, cuando sabiendo que pecaríamos nos dejó librado al azar. Te transporto a vos la misma pregunta: Si tu hijo se encuentra al borde de un principio, y conocés, de ante mano por su rebeldía que saltará, le dirás te doy la elección y lo dejarás caer al abismo? o lo tomarás del brazo y lo alejarás, incluso sabiendo de su rebeldía creciente.
RAULDECBA
09/12/2014, 00:30
A ver, si tiras una piedra al agua, esta produce ondas, podrías detener las ondas cuando ya has tirado la piedra? Para este caso, el corazón ya estaba endurecido por parte de Dios, y lógicamente que el Faraón también endureció su posición, es decir que la cusa de su accionar fue por el endurecimiento de parte divina, el efecto fue el mismo, más endurecimiento por parte del Faraón. Este debate debería realizarse en el ámbito filosófico, ya que es imposible determinar un efecto sin razonar una causa. En el caso de mis hijos, aplicalo a Dios, cuando sabiendo que pecaríamos nos dejó librado al azar. Te transporto a vos la misma pregunta: Si tu hijo se encuentra al borde de un principio, y conocés, de ante mano por su rebeldía que saltará, le dirás te doy la elección y lo dejarás caer al abismo? o lo tomarás del brazo y lo alejarás, incluso sabiendo de su rebeldía creciente.
HOLA ELIEL, SOLO ESCRIBI PARA DECIRTE QUE SI DECIDIS PENSAR POR UN RATO NUETRAMENTE Y TRATAR DE UNIR PIEZAS, RECUERDES ESTAS PALABRAS QUE 'LE ESCRIBISTE A ESPADA':
ya que es imposible determinar un efecto sin razonar una causa.
PORQUE ES IMPOSIBLE CONOCER LA ESCENCIA DE ALGO SI NO SE BUSCA SU ORIGEN Y DESARROLLO
Rauldecba: Justamente busco la neutralidad, sin pensamientos religiosos ni teológicos, ser neutral y tal cual vos citas " Porque es imposible conocer la esencia de algo si no se busca su origen y desarrollo" Vos lo estas afirmando con otras palabras, pero es la misma sentencia. Buscar el origen es buscar la causa, y conocer el efecto es el desarrollo que produce dicha causa. La esencia de algo es el origen de ese algo, su desarrollo es lo sucesivo de esa esencia. El no razonar (siempre hablando humanamente, sin intermediarios o psuedos intermediarios) nos lleva a interpretar un dicho o un efecto, pero la interpretación debe ser justamente, lo que vos mencionas "NEUTRAL". Saludos y gracias por debatir razonablemente.
RAULDECBA
09/12/2014, 17:15
Rauldecba: Justamente busco la neutralidad, sin pensamientos religiosos ni teológicos, ser neutral y tal cual vos citas " Porque es imposible conocer la esencia de algo si no se busca su origen y desarrollo" Vos lo estas afirmando con otras palabras, pero es la misma sentencia. Buscar el origen es buscar la causa, y conocer el efecto es el desarrollo que produce dicha causa. La esencia de algo es el origen de ese algo, su desarrollo es lo sucesivo de esa esencia. El no razonar (siempre hablando humanamente, sin intermediarios o psuedos intermediarios) nos lleva a interpretar un dicho o un efecto, pero la interpretación debe ser justamente, lo que vos mencionas "NEUTRAL". Saludos y gracias por debatir razonablemente.
HOLA ELIEL, GRACIAS POR DIRIGIRTE A MI PERSONA CON LA HONESTIDAD QUE LO HACES
TU RESPUESTA ME PARECE CORRECTA, SOLO TE ACOTARIA LO SIGUIENTE EN UN PUNTO
TE CITO LA PARTE:
y conocer (el efecto es el desarrollo) que produce dicha causa.
EL ''EFECTO'', VENDRIA A SER ''LA CONCECUENCIA'', LA CIRCUNSTANCIA ACTUAL QUE ES JUZGADA
EL DESARROLLO ES TODO LO SUCEDIDO DESDE MUCHISIMO ANTES,
Y ANTES DE ESE DESARROLLO ESTAN EN EL ORIGEN LOS MOTIVOS, LA POTENCIALIDAD DE LO QUE LUEGO SUCEDE
ENTONCES PARA JUZGAR ALGO HOY TE TENDRAS QUE REMONTAR A MUCHO TIEMPO ATRAS, CUANTO MAS ATRAS MEJOR
IMAGINATE POR EJEMPLO UNA DISCUCION ENTRE 2 PERSONAS
POR LA PELEA DE 2 NIÑOS
QUE TERMINO CON UNO DE ELLOS AGREDIDO ''AYER'',
ESTO ES ''ALGO SUCEDIDO RECIENTEMENTE''
PODEMOS JUZGAR ESTE HECHO AISLADAMENTE, ''HOY''
Y JUZGAR ''JUSTAMENTE'' CULPABLE A UNO DE LOS NIÑOS, ''POR AGRESOR''
PERO LUEGO DESCUBRIMOS ''QUE ESTE HECHO''
TENIA RELACION CON EVENTOS QUE SE VENIAN DESARROLLANDO DESDE HACE MUCHISIMO TIEMPO ATRAS
Y DESCUBRIMOS QUE EL QUE CONSIDERAMOS ''HOY EL AGRESOR''
DURANTE MUCHO TIEMPO SOPORTO LAS BURLAS, MALTRATOS ''Y AGRESIONES'' DE TODO TIPO DE PARTE DEL ''HOY CONSIDERADO EL AGREDIDO''
ENTONCES DIGO QUE CORRO EL RIESGO DE JUZGAR INJUSTAMENTE ''UNA SITUACION QUE ESTA A LA VISTA HOY'', SI CABE LA POSIBILIDAD DE QUE ME ESTEN FALTANDO ELEMENTOS DE JUICIO, QUE NO ESTEN A LA VISTA HOY
POR ESO QUISE QUE TENGAS LA OPCION, DE VOS MISMO RETARTE A PROBAR TU PROPIA IMAGINACION
TRATANDO DE LLEGAR MUY LEJOS HACIA ATRAS, EXPRIMIENDO LOS ''POCOS PERO JUGOSOS'' ELEMENTOS DE JUICIO QUE PODES LLEGAR A VER Y PERCIBIR HOY
LA ESCUETA FRASE DE ISAAC NEWTON ME LLEVO
A TRAVEZ DE UN MUY SIMPLE Y BREVE RAZONAMIENTO
A ENTENDER TODO DE MANERA CLARA
Y DE TAL MANERA QUE TODO ENCAJA SIN IMPORTAR DE DONDE LO MIRE
EN TU CABEZA TENES EL MAS POTENTE PROCESADOR QUE EXISTE EN ESTE MUNDO MATERIAL
TRATA DE COMPLETAR LA FRASE DE NEWTON, Y QUIZAS TE HAGAS EL MAYOR REGALO DE TU VIDA
PROBA
SENTATE EN EL LUGAR MAS TRANQUILO QUE TENGAS
EN EL CASO MIO FUE SENTADO EN EL BAÑO CUANDO ME DISPONIA A LEER, SE MECRUZO ESA FRASE Y DEJE DE LEER PARA PENSAR EN LO INERESANTE DE LA MISMA Y PENSAR ''COMO SEGUIRIA ESTA FRASE???
PROBA,
SI NO TE INVITO A QUE LO RAZONEMOS JUNTOS
TE MANDO UN SINCERO ABRAZO ELIEL
Yo creo, que en algún momento te has salteado parte de los párrafos que he escrito y también coincido, aunque parezca mentira, en tus apreciaciones. El hombre que juzga por lo visto, no tiene la capacidad de juzgar el imprevisto, reza un conocido refrán. La historia está plagado de ejemplos de causa y efecto. Sólo hice referencia a que debemos conocer todas las causas para poder evaluar los efectos posibles, y para ello, también es necesario estudiar el contexto, el análisis debe ser neutral y criterioso. En todo este debate, siempre prevalecerá el buen juicio, pero cómo expresar una opinión con objetividad cuando todo es relativo, desde la Biblia, hasta la Ciencia, la Filosofía, etc. El tiempo mismo es relativo, entonces volvemos al inicio de este debate, para mí, el libre albedrío no existe, porque tengo un punto de vista muy contrario al tuyo (siempre interpretando de manera humana y utilizando la razón en ello), por ejemplo. Pero sí podemos llegar a un acuerdo en que, por más que retrocedamos 5mil años atrás para ejercer una opinión, deberemos hacerlo bajo la lupa de la neutralidad, sin banderías de ninguna naturaleza, la mía, desde el descreimiento, y la tuya desde el creer en la posibilidad divina del libre albedrío. Pero también estoy seguro que jamás coincidiremos en ningún punto en cuanto a este tema, mientras lo veamos con nuestra esencia, otorgada por naturaleza o adquirida a través de las experiencias vividas por cada uno. Mi posición argumentada es que carecemos de libre albedrío, al menos el que se menciona en el libro divino (expresión utilizada por una gran mayoría de creyentes), y podremos debatirlo desde el punto de vista sólo humano, jamás podríamos ponernos en la piel de ningún ser superior, citando miles de ejemplos leídos en el libro en mención. Al menos este debate nació de este libro del que muchos creen y defienden como inspirado por Dios.
A ver, si tiras una piedra al agua, esta produce ondas, podrías detener las ondas cuando ya has tirado la piedra? Para este caso, el corazón ya estaba endurecido por parte de Dios, y lógicamente que el Faraón también endureció su posición, es decir que la cusa de su accionar fue por el endurecimiento de parte divina, el efecto fue el mismo, más endurecimiento por parte del Faraón.
Si nos apegamos a la literalidad del texto entonces debes aceptar las dos posibilidades:
Fue YHVH
Fue el faraón mismo
Haces lo que criticas y te apartas de la simple literalidad del texto al interpretar que fue YHVH quien lo manipuló de alguna manera eximiendo a faraón de toda culpabilidad cuando el relato es claro que fue ( faraón y sus siervos quienes endurecieron su propio corazón ) y tenemos también el libro de samuel como testigo de que fue faraón, no YHVH, quien endureció su corazón.
..Este debate debería realizarse en el ámbito filosófico, ya que es imposible determinar un efecto sin razonar una causa. Pues la causa que tuvo el faraón para endurecer su corazón es obvia, el no quería soltarlos, no creía en la autoridad de YHVH.
....En el caso de mis hijos, aplicalo a Dios, cuando sabiendo que pecaríamos nos dejó librado al azar. Claro, nos dio a elegir, obedecer o desobedecer. Eso es libertad.
......Te transporto a vos la misma pregunta: Si tu hijo se encuentra al borde de un principio, y conocés, de ante mano por su rebeldía que saltará, le dirás te doy la elección y lo dejarás caer al abismo? o lo tomarás del brazo y lo alejarás, incluso sabiendo de su rebeldía creciente.
Eso se llama libertad, es la que Dios da, es la libertad en donde tus actos te hacen responsable solo a ti y por lo tanto tienen consecuencias. La libertad que usted dice darle a sus hijos no es libertad, usted lo tomaría del brazo y lo alejarías pero nadie escarmienta por cabeza ajena. Solo el que se pega un martillazo en el dedo sabe lo que duele.
¿ Dejarás a tus hijos que martillen con el riesgo que se majen ? un majonazo mientras martilla te aseguro que le hará más cuidadoso, diestro y concentrado cuando trabaja en carpintería, claro, para no volverlo hacer, para no volver a pasar por ese dolor, o.... simplemente les quitas el martillo para que no se lastimen ? pero si lo haces no aprenderán la técnica y los cuidados necesarios para esa labor. Eso haría usted, en su percepción de libertad, más Dios no.
Dios nos enseña, nos permite equivocarnos, nos levanta, nos limpia, nos perfecciona.
Espada: Punto por punto, volvemos al tema del Faraón, primero Dios fue claro, en esto te doy la razón, endureceré el corazón del Faraón. Luego, es lógica la consecuencia, que el mismo Faraón también endurece su corazón. Por otro lado, no me respondiste si le tomarías del brazo a tu hijo rebelde que se encuentra al borde del precipicio, o l dejarías que se arroje. Nuevamente pensamos de manera religiosa, me decis que me aparto de la literalidad del texto, te invito a que leas Éxodo; 7,3-5, y fijate que me atengo a lo literal del texto, pero si querés también podes leer Éxodo; 9;12, así confirmamos la voluntad de Dios. Y te insto a que leas Rom. 9:20-21 donde explica claramente que la voluntad de Dios es inalterable. Saludos y agradezco el respeto con el que manejas el tema, aunque disentimos en nuestras opiniones.
Espada: También podemos ver tu opinión en relación a Pedro y Jesús, cuando éste último señala que lo negaría 3 veces. No creo que sea necesario indicarte el libro y los versículos que narra dicho encuentro, donde la voluntad divina intercede para modificar la conducta de Pedro. Siempre opinando sin interpretaciones terrenales. Saludos
Espada: También podemos ver tu opinión en relación a Pedro y Jesús, cuando éste último señala que lo negaría 3 veces. No creo que sea necesario indicarte el libro y los versículos que narra dicho encuentro, donde la voluntad divina intercede para modificar la conducta de Pedro. Siempre opinando sin interpretaciones terrenales. Saludos
"la voluntad divina intercede para modificar la conducta de Pedro" Sugieres que Pedro no tenía conciencia.
Espada: Punto por punto, volvemos al tema del Faraón, primero Dios fue claro, en esto te doy la razón, endureceré el corazón del Faraón. Luego, es lógica la consecuencia, que el mismo Faraón también endurece su corazón. Por otro lado, no me respondiste si le tomarías del brazo a tu hijo rebelde que se encuentra al borde del precipicio, o l dejarías que se arroje. Nuevamente pensamos de manera religiosa, me decis que me aparto de la literalidad del texto, te invito a que leas Éxodo; 7,3-5, y fijate que me atengo a lo literal del texto, pero si querés también podes leer Éxodo; 9;12, así confirmamos la voluntad de Dios. Y te insto a que leas Rom. 9:20-21 donde explica claramente que la voluntad de Dios es inalterable. Saludos y agradezco el respeto con el que manejas el tema, aunque disentimos en nuestras opiniones.
Argumento circular ya contestado. Que la voluntad de Dios sea inalterable no implica que el hombre pueda o no pueda hacer todo lo contrario. Ahí tienes el caso de Jonás.
... Por otro lado, no me respondiste si le tomarías del brazo a tu hijo rebelde que se encuentra al borde del precipicio, o l dejarías que se arroje...
Claro que contesté. Te di otra analogía. Como humano salvo a mi hijo, porque se que no puedo recuperarlo una vez muerto, más Dios no tiene esas limitaciones humanas.
Entonces volvemos a pensar en por Dios, como humano claro que lo salvo, me decís, si Dios es mejor que un humano, se sobreentiendo esto, sólo debe estirar su mano y salvarnos, aunque seamos rebeldes, necios, etc. Es superior en todo sentido, hasta en los sentimientos. Su amor es superior, mayor que el nuestro, si nosotros, mortales, somos capaz de salvar, aunque sea un animal que se encuentra en peligro, ¿cómo él no? Deberíamos nuevamente comenzar desde un inicio. Seguramente tu contestación será que estira la mano y nos da la posibilidad de salvarnos. ¿De quién, de él mismo? Esto lo mismo de siempre, es tan soberbio, tan dictador, que nos pide sumisión, humillación para poder estar de su lado, y la libertad, qué? A ver, las analogías para una respuesta que debe ser como la contestaste, no sirven. Jonás, quién fue? Ah, cierto, aquel hombre que lo tragó una ballena y lo escupió en la arena. Pero esto es otros de los fabulosos cuentos que posee este maravilloso libro de excelsa escritura.
Entonces volvemos a pensar en por Dios, como humano claro que lo salvo, me decís, si Dios es mejor que un humano, se sobreentiendo esto, sólo debe estirar su mano y salvarnos, aunque seamos rebeldes, necios, etc. Es superior en todo sentido, hasta en los sentimientos. Su amor es superior, mayor que el nuestro, si nosotros, mortales, somos capaz de salvar, aunque sea un animal que se encuentra en peligro, ¿cómo él no? Deberíamos nuevamente comenzar desde un inicio. Seguramente tu contestación será que estira la mano y nos da la posibilidad de salvarnos. ¿De quién, de él mismo? Esto lo mismo de siempre, es tan soberbio, tan dictador, que nos pide sumisión, humillación para poder estar de su lado, y la libertad, qué? ....
Aquí es donde usted cuestiona a Dios porque no comprendes sus motivos.
Jonás, quién fue? Ah, cierto, aquel hombre que lo tragó una ballena y lo escupió en la arena. Pero esto es otros de los fabulosos cuentos que posee este maravilloso libro de excelsa escritura.
Me refería a los actos de Jonás, que como ex-pastor deberías estar familiarizado.
Espada, es que al no saber cuál es el comentario de tu referencia, debo suponer lo que mi imaginación me dicta, sólo por esto es mi pregunta y aseveración al respecto de la narrativa de Jonás. Con respecto de no comprender motivos, es que nacen las dudas en todo ser humano racional. Imaginate que alguien te haga una propuesta al estilo divino, ¿vos comprenderías la misma? Desde mi posición, no solamente niego el libre albedrío, sino que además, cuestiono los propósitos que se enuncian en los libros bíblicos en referencia a este tema. Y como en algún momento mencioné, las posiciones encontradas son un obstáculo muy difícil de eludir. De mi parte, por conocimiento, ídem al tuyo, carezco de cualquier creencia trasmitida por seres humanos por más que se aduzca estar inspirada por Dios. De tu parte, con la fe muy arraigada, defenderás la posición doctrinal, con todo derecho que te merece y, jamás llegarás a una conclusión u opinión sin estar inspirada en el sagrado libro. Para finalizar, para comprender los motivos ocultos de un ser superior debo poseer fe, y para descreer en ellos sólo debo razonar con la inteligencia que nos ha brindado la naturaleza. De todos modos, agradezco el respeto con el que tomas este tipo de tema, y a su vez, destaco tus conocimientos que van más allá de un buen lector. Saludos
Espada, es que al no saber cuál es el comentario de tu referencia, debo suponer lo que mi imaginación me dicta, sólo por esto es mi pregunta y aseveración al respecto de la narrativa de Jonás.
muy simple, partiendo de la premisa que todo hijo debe obediencia a su Padre.. estás equivocado.
Jonás es hijo de Dios, y como Padre que es, los hijos debemos obediencia, una de las formas por las cuales mostramos amor a nuestros padres es obedeciéndoles.
Jonas no quería hacer lo que Dios le había encomendado usando su libre albedrío, pero usted mismo no aceptaría que su propio hijo use su libertad, su libre albedrío para desobedecerle porque eso sería libertinaje.
.. ... Desde mi posición, no solamente niego el libre albedrío, sino que además, cuestiono los propósitos que se enuncian en los libros bíblicos en referencia a este tema. Y como en algún momento mencioné, las posiciones encontradas son un obstáculo muy difícil de eludir....
Eso es una falacia lógica llamada Petición de Principio.
.......para comprender los motivos ocultos de un ser superior debo poseer fe, y para descreer en ellos sólo debo razonar con la inteligencia que nos ha brindado la naturaleza. ..
En ese punto Agustín no estaría de acuerdo contigo porque el decía, "primero se razona, luego se tiene fe" aunque en tu caso, no es una negación absoluta sobre la existencia de una deidad, si no la bíblica en particular.
creo que libertinaje es otra cosa, no podría expresarle etimológicamente, pero en el caso de nuestros hijos, ellos ejercen libertad total, después verán las consecuencias de su desobediencia, de nuestra parte, no lo echaríamos de nuestra casa, ni le quitaríamos su herencia, menos aún lo mataríamos, sólo nos sentiríamos defraudados, más que esto no creo. El el caso de Dios, es un ser superior a nosotros, es distinto, su poder es mayor, sobre todo el del amor y el del perdón. Cómo ejercer libre albedrío si un padre mata a su hijo por desobedecerlo? Yo no mataría, al menos que no sea tan así como lo pintan, digo a Dios, en relación a su bondad extrema y a su amor perfecto. Seríamos libres, de elegir, mal o bien, pero non podríamos permitirnos seguir bajo ese yugo humillante de veneración eterna. Sería distinto si tomáramos el camino que quisiéramos, desagradando a nuestro Dios, decepcionando a ese ser supremo, pero de ahí a venerarlo por miedo a las represalias, hay una distancia enorme. Siempre creyendo que todo lo que se dice en la Biblia sea real. Entonces vuelve la chancha al trigo, yo no creo lo que he estudiado y leído, porqué debería asegurar que Dios nos deja elegir, cuando esto no es así. Hay un sólo camino, dice la Biblia misma. O seguimos ese camino o estamos destinados al destierro eterno. Me discriminan, me seleccionan, y me depuran, me dejan de lado, y creo que no es entendible en un ser Supremo. En el ser humano sí se entiende, por nuestras debilidades, nuestras flaquezas, nuestros miedos, pero Dios? no creo que tenga miedo, ni siquiera creo que pueda sentir pena o dolor, ya que para mí, ese Dios como lo narran en la Biblia no existe. Es el Dios de otras civilizaciones, sacada por ejemplo de los sumerios, cómo no hay un sólo Dios para todos?
...pero de ahí a venerarlo por miedo a las represalias, hay una distancia enorme. O sea que eso es lo que te motivaba a creer, ¿ el miedo ?
Espada: Jamás fue miedo, fue convicción, fe y amor por ese Dios que seguramente respetas y adoras. En alguna línea, más arriba, comenté que en este tipo de cuestiones, muchas veces, es necesario un debate filosófico. El miedo es natural en el ser humano, y puedo aseverar que la gran mayoría tiene fe en un Dios por lo que vendrá, no aceptan la muerte biológica como último paso terrenal, allí nace un miedo inconsciente de adoración. Mientras seguí los paso de Dios, jamás pensé que era por miedo, hasta que descubrí que era terror. Si obedecía, mi Señor me resucitaría y me llevaría junto a los que le sirvieron, estaba convencido que lo amaba, que por mi arraigada fe en es Dios me salvaría. Increíble, uno quiere salvarse por miedo a qué? Si no tuviera miedo me daría lo mismo salvarme que morir en el fuego venidero, pero ese miedo fue transformado en fe, cosa que con muchos años me di cuenta. Hoy no temo, acepto que soy humano y humano moriré, ya no tengo miedo de no salvarme, ergo muere mi fe con este descubrimiento. Saludos
MIEDO, pero nunca lo supe, jamás lo noté, por eso explico el proceso que atravesé hasta darme cuenta, que todos los seres humanos obedecemos pro temor a... Desde niños hasta el último día de nuestra existencia vivimos con temor. Si nos sacamos las caretas podremos darnos cuenta de manera muy fácil lo que expreso. Tenemos miedo de que nos vean en alguna mala actitud, siempre hablando de la gran mayoría, tenemos miedo de que nos escuchen hablando mal de alguien, tenemos miedo de que piensen que somos diferentes, el temor ha sido inculcado en nuestro cerebro desde nuestro inicio. Dios ha obligado a su pueblo a obedecer, desde el mismo Edén. Y el ser humano, en su plano inconsciente, adora por resarcimiento, son muy pocos los casos de las personas que aman a Dios por su comportamiento con la humanidad. Es indispensable debatir este tema en otro plano, porque todos tememos de todo. Una vez que nos damos cuenta que el miedo se puede superar, hablo del miedo eclesiástico, por ejemplo, nuestro comportamiento cambia, nos sentimos liberados, ya no somos los mismos. Para ser escueto, el miedo es fe, o la fe es miedo. Sino porqué tememos vivir en pecado? Saludos temerosos
no importa el proceso que hayas atravesado para llegar a esa conclusión, el punto es que usted está convencido que en su interior creías por miedo.
" ¿ por qué tememos vivir en pecado ?
La respuesta tu la sabes, porque Dios aborrece el pecado. Es contrario a nuestra naturaleza, Su naturaleza.
Vos lo estás afirmando "¿por qué tememos vivir en pecado? " simplemente por miedo. La fe es el acto más temeroso del ser humano. Una persona a punto de morir dice: perdona todos mis pecados y recoge mi alma en tu seno. El temor lo hace arrepentirse, el temor hace que sienta abnegación, el temor realiza milagros, y esos milagros se resumen en la fe que todos poseen. Deducción, se adora por temor, se predica por fervor, pero se obedece por temor.
Vos lo estás afirmando "¿por qué tememos vivir en pecado? " simplemente por miedo. La fe es el acto más temeroso del ser humano. Una persona a punto de morir dice: perdona todos mis pecados y recoge mi alma en tu seno. El temor lo hace arrepentirse, el temor hace que sienta abnegación, el temor realiza milagros, y esos milagros se resumen en la fe que todos poseen. Deducción, se adora por temor, se predica por fervor, pero se obedece por temor.
No trato de vivir en pecado por temor a castigo si a eso te refieres, me esfuerzo por alejarme del pecado por virtud, porque la vida se vive mejor, porque hay algo dentro de mi que me da la certeza que eso es lo mejor. Para los que estamos en Cristo no hay temor a condenación.
Para los que saben que Cristo existe y están sin el, pueden temer, más prefieren pensar que no existe para no temer.
No hay virtud en el pecado, no hay gozo durarero en el.
Siempre he elogiado tu respeto hacia aquellas personas que carecemos de fe. No quiero ofenderte, nunca ha sido mi intención, aunque a veces utilice la ironía o el sarcasmo, pero en realidad no creo que exista el más mínimo acto de amor por Dios. Yo puedo ser un no creyente y también vivir alejado de aquello que denominan pecado. No es necesario aceptar a Cristo o vivir sin él para no temer. La debilidad infunda fe, buscamos vivir un mundo celestial cuando no lo hay. Si nuestra fe nos hiciera salvo (sumando las obras, desde ya) no es necesario creer en la libertad que nos brinda un ser supremo, podemos ser libres incondicionalmente siendo auténtico, viviendo en armonía, sin temor a nada. La fe es algo que sólo pueden sentirlo aquellos que la poseen, es intransferible, pero es temor, lo admitas o no. Miedo a desobedecer, miedo a ofender, miedo a pecar, miedo a todo. El ser humano por naturaleza es pecador, por qué temer? Tal vez nunca podamos coincidir, y trato de no utilizar ningún recusro académico para lograr el entendimiento, sólo quiero pensar como hombre y tener las dudas que todo hombre posee.
.... Yo puedo ser un no creyente y también vivir alejado de aquello que denominan pecado. No es necesario aceptar a Cristo o vivir sin él para no temer. La debilidad infunda fe, buscamos vivir un mundo celestial cuando no lo hay. Si nuestra fe nos hiciera salvo (sumando las obras, desde ya) no es necesario creer en la libertad que nos brinda un ser supremo, podemos ser libres incondicionalmente siendo auténtico, viviendo en armonía, sin temor a nada. .
Eso no es posible porque aunque intentes vivir una vida moralmente correcta, esta siempre será subjetiva, y cuando te enfrentes a esa subjetividad verás que lo que es moralmente correcto para usted puede que no lo sea para su vecino.
La fe es algo que sólo pueden sentirlo aquellos que la poseen, es intransferible, pero es temor, lo admitas o no. Miedo a desobedecer, miedo a ofender, miedo a pecar, miedo a todo. ...
No es temor, es dignidad, es virtud, es saber quienes somos y a donde vamos. Es saber a quien pertenecemos.
El ser humano por naturaleza es pecador, por qué temer? ... con lo cual difiero, el ser humano elige pecar, mas de Dios proviene y lo que viene de Dios sin pecado es.
Si diferís sobre que el hombre es pecador por naturaleza, diferís con las Sagradas Escrituras. Por otra parte, no soy creyente, sé muy bien quién soy, hacia donde voy y que me espera en el futuro. También tengo sentido de pertenencia. No creo vivir en pecado, me manejo en la vida con absoluta responsabilidad moral y de ética. No creo merecer más de lo que conozco o tengo, cada uno es responsable de su vida. La mía está muy bien controlada y sé perfectamente lo que busco. La fe religiosa me es innecesaria. He superado el miedo a morir sin oportunidad de una vida mejor. Acepté la vida como es, sólo un paso por esta tierra, nada de lo que pueda hacer en esta vida, tendrá preimo o castigo en una próxima. Lo bueno y lo malo se paga acá. Saludos
Si diferís sobre que el hombre es pecador por naturaleza, diferís con las Sagradas Escrituras.... No creo ya que Dios no crea pecado, Dios no envía pecadores a este mundo. Es el hombre que se hace pecador, el pecado no se hereda, se comete.
Quién envió a Satanás a este mundo? Acaso Satanás no era un pecador? Dios no envía pecado a este mundo, creo que es una gran contradicción, Satanás fue enviado a este mundo, y era pecador, y fue Dios quien lo envió hacia aquí.
satanás no fue enviado, fue hechado fuera.
satanás no fue enviado, fue hechado fuera.Hechado ... http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/hearty-laugh.gif
La h sobra, Espada. Se escribe echado; del verbo echar.
NOOOOO, pero no quiero ofenderte, y Satanás eligió venir a la tierra a tentar a Adán y Eva? Así piensas Espada, no creo que tengas este pensamiento, ya que fue el mismo Dios quien envió a Lucifer a la tierra. Ni pensar del famoso arbusto que plantó para que Eva pudiera sentir una sensación jamás experimentada por ella, la tentación. Si pones delante de un niño, que desconoce las verdades de la moral y ética, un frasco lleno de dulces, con seguridad tomará uno, la tentación fue implementada por Dios mismo, utilizando su hermano menor, Satanás, para demostrar a ese mundo, recién creado, que sólo admitiría obediencia y devoción. Pero me extraña que creas que Satanás eligió un lugar como la tierra para poder vivir plácidamente. No lo tomes a mal, pero te creo mucho más inteligente Espada.
Hechado ... http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/hearty-laugh.gif
La h sobra, Espada. Se escribe echado; del verbo echar.
correcto :lol:
....Satanás eligió venir a la tierra a tentar a Adán y Eva? La razón no la dice la Escritura, nadas en la conjetura.
....... fue el mismo Dios quien envió a Lucifer a la tierra. ....
No hay cita alguna que enseñe que YHVH envió a satanás a la tierra. En cambio si hay cita que dice que el fulano fue echado.
correctoCorrecto, con C mayúscula. http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/hearty-laugh.gif
Haber, volvemos al inicio de esta película, Dios no envió de manera directa a Satanás a la tierra, pero lo hizo de manera tácita, sabía a dónde se dirigiría el angel del mal.
Pago con la misma moneda que uds, los creyentes, conjeturo y hablo en nombre de... Hay demasiadas conjeturas en la Biblia. Pero uso la lógica humana, si Dios lo sabe todo, conocía perfectamente a donde iría el muchachito rebelde. Así envió el pecado Dios a esta tierra que hoy habitamos.
Siempre he elogiado tu respeto hacia aquellas personas que carecemos de fe.
Ten CUIDADO,Hermano Eliel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Claro, no se debe juzgar cuando no tenemos todos los elementos necesarios para juzgar.
Pero en este caso, usted me ha dado esos elementos.
QUE les Parece ?????????????.
..........
Yo no juzgo, afirmo una sentencia, al decir que al hacer conjeturas, basándose en la fe, de nuestro lado también podemos ejercer ese mismo derecho, sólo que no decimos haber sido inspirados por Dios.
Yo no juzgo,...
Claro, no se debe juzgar cuando no tenemos todos los elementos necesarios para juzgar.
Pero en este caso, usted me ha dado esos elementos.
Espada SI JUZGA, està Ejerciendo su libre Albedrìo ??????????????
Su Dios ( Jesùs ) le Manda lo contrarìo:
Mateo 7
El juzgar a los demás
7 No juzguéis, para que no seáis juzgados.
2 Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados, y con la medida con que medís, os será medido.
3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo?
4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo?
5!!Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
Romanos 2:1
El justo juicio de Dios
2 Por lo cual eres inexcusable, oh hombre, quienquiera que seas tú que juzgas; pues en lo que juzgas a otro,
te condenas a ti mismo; porque tú que juzgas haces lo mismo.
" YHVH " Observa que Espada, No Hace caso al Hijo, y lo deja a su elecciòn.
..........
Lo que Roost no sabe y que es notorio en el en muchos temas es que el mismo capitulo dice:
Jesús dijo, “Guardáos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas….” (v. 15).
Entonces ROOST dime : ¿Cómo podemos conocer a los falsos profetas si no los juzgamos de acuerdo a la Palabra de Dios?
“No juzguéis según las apariencias, sino juzgad con justo juicio” (Juan 7:24).
“No juzguéis según las apariencias, sino juzgad con justo juicio” (Juan 7:24).
Mateo 7
El juzgar a los demás
7 No juzguéis, para que no seáis juzgados.
2 Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados, y con la medida con que medís, os será medido.
3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo?
4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo?
5!!Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
Romanos 2:1
El justo juicio de Dios
2 Por lo cual eres inexcusable, oh hombre, quienquiera que seas tú que juzgas; pues en lo que juzgas a otro,
te condenas a ti mismo; porque tú que juzgas haces lo mismo.
Luego preguntan, ROOST por què dices, que los Cristianos ENREDARON TODO ?????????????
QUE les Parece ??????????????
Cristianos, por quê dicen que El Hijo Era Dios Encarnado,
Por què No ESCRIBIO El Nuevo Testamento ???????????????????
Los Cristianos Dicen QUE ENSEÑO los verdaderos Mandamientos; Por què No Los ESCRIBIO ????????????????????
Por què El Hijo No ESCRIBIO NADA ???????????????????
..........
Lo que Roost no sabe y que es notorio en el en muchos temas es que el mismo capitulo dice:
Jesús dijo, “Guardáos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con vestidos de ovejas….” (v. 15).
Entonces ROOST dime : ¿Cómo podemos conocer a los falsos profetas si no los juzgamos de acuerdo a la Palabra de Dios?
Enmudeció. :lol:
Enmudeció. :lol:
APRENDE A LEER !!!!!!!!!!!!!! :lol:
Mateo 7
El juzgar a los demás
7 No juzguéis, para que no seáis juzgados.
2 Porque con el juicio con que juzgáis, seréis juzgados, y con la medida con que medís, os será medido.
3 ¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo?
4 ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo?
5!!Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano.
Romanos 2:1
El justo juicio de Dios
2 Por lo cual eres inexcusable, oh hombre, quienquiera que seas tú que juzgas; pues en lo que juzgas a otro,
te condenas a ti mismo; porque tú que juzgas haces lo mismo.
Luego preguntan, ROOST por què dices, que los Cristianos ENREDARON TODO ?????????????
QUE les Parece ??????????????
Cristianos, por quê dicen que El Hijo Era Dios Encarnado,
Por què No ESCRIBIO El Nuevo Testamento ???????????????????
Los Cristianos Dicen QUE ENSEÑO los verdaderos Mandamientos; Por què No Los ESCRIBIO ????????????????????
Por què El Hijo No ESCRIBIO NADA ???????????????????
" No escribiò NADA, por que No es Dios !!!!!!!!!!!!!!!! "
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Ve a estudiar. :doh:
Si no comprendes que lo que se condena es el juicio hipócrita, pues :noidea:
Ve a estudiar. :doh:
Si no comprendes que lo que se condena es el juicio hipócrita, pues :noidea:
FALSO y Mentiroso Cristiano,
Los verdaderos Cristianos No JUZGAN !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le dejan El JUICIO A Dios !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Eres Mentiroso, en TÛ Hablar del JUICIO,
Eres HIPOCRITA, Juzgas al que quieres UNICAMENTE !!!!!!!!!!!!!!!!
Hasta en eso Eres FALSO !!!!!!!!!!!!
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Los verdaderos Cristianos No JUZGAN !!!!!!!!!!!!!!!!!!..........
Eres un niño en la palabra y aun necesitas leche.
¿ Como diferencia usted entre la sana y la mala doctrina si no es juzgando con la misma palabra a aquel que la dice ?
Usted no sabe de lo que habla. Cristo condena el juicio hipócrita, no el juzgar con juicio justo, juzgamos lo que es bueno y lo que es malo, más no condenamos pues es su sola potestad. Aun no te amanece.
Eres un niño en la palabra y aun necesitas leche.
El que NECESITA lechita Eres TÛ !!!!!!!!!!!!!!!!!!
1 Corintios 13
La preeminencia del amor
11 Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, juzgaba como niño;
mas cuando ya fui hombre, dejé lo que era de niño.
" mas cuando ya fui hombre, dejé lo que era de niño ".
Eres Mentiroso, en TÛ Hablar del JUICIO,
Eres HIPOCRITA, Juzgas al que quieres UNICAMENTE !!!!!!!!!!!!!!!!
Eres MUY Selectivo para JUZGAR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Espada, Hasta en eso Eres FALSO !!!!!!!!!!!!
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Y sigue mudo el indocto de Roost...
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¿ Como diferencia usted entre la sana y la mala doctrina si no es juzgando con la misma palabra a aquel que la dice ?
Usted no sabe de lo que habla. Cristo condena el juicio hipócrita, no el juzgar con juicio justo, juzgamos lo que es bueno y lo que es malo, más no condenamos pues es su sola potestad. Aun no te amanece.
Y sigue mudo el indocto de Roost...
FALSO cristiano escoges a quièn juzgar Eres muy selectivo !!!!!!!!!!!!!!!
TÛ juicio es MENTIROSO,
Eres HIPOCRITA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ALARDEAS de SABIO, y No sabes que existen contradicciones en El N.T. !!!!!!!!!!!!! :doh:
Dices que el juzgar ... ; Pero SOLO juzgas A ROOST !!!!!!!!!!!!!! :lol:
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SOLO juzgas A ROOST Al que le cae el guante que se lo plante.
Al que le cae el guante que se lo plante.
En que Cita està escrito eso ?????????
Es tu FALSA doctrina cristiana ???????????
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aquí lo único falso es usted que se esconde en sus propios enredos.
Muriomirandolaluna
28/12/2014, 23:47
En que Cita està escrito eso ?????????
Imagino que en el Evangelio apócrifo de san fulano, aunque admito que esta interrogante no tiene fundamento alguno, pues aunque la réplica de Espada (cómica de por cierto) no es en calidad de "inspirada", tiene verdad, o almenos a quien él lo dirije.
Como quizá Pablo uso lo de; "las malas conversaciones corrompen las buenas costumbres", lo uso de alguien que tengo entendido no era de un creyente que digamos, asi que, equitativamente es el mismo caso y, por ende es plausible.
Paz ante todo estimado.
Imagino que en el Evangelio apócrifo de san fulano,
:faint::faint: ..........
aquí lo único falso es usted que se esconde en sus propios enredos.
y Roost no lo niega.. :lol:
Al que le cae el guante que se lo plante.
Enredos de Espada !!!!!!!!!!!!!!!!!! :pound: :pound:
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Libertad de elegir o libertinaje. Veremos lo que otros foristas comentan sobre esto.
Libertad de elegir o libertinaje.En ambos casos se ejerce el libre albedrío.
En ambos casos se ejerce el libre albedrío.
y Dios da libertad, no libertinaje.
y Dios da libertad, no libertinaje.Al dar lo primero, El ya sabía que lo segundo seguiría. :lol:
Al dar lo primero, El ya sabía que lo segundo seguiría. :lol: y en eso radica la corrección. Da libertad, si, más no libertinaje.
Muriomirandolaluna
22/01/2015, 22:07
De hecho ambos son libertad de maniobra, siendo el libertinaje un menoscabo de dicha libertad. Al menos eso fue lo que aprendí de un catedrático emérito de Filosofía.
Saludos.
De hecho ambos son libertad de maniobraDe decisión, antes de proceder a la maniobra.
Muriomirandolaluna
23/01/2015, 08:51
De decisión, antes de proceder a la maniobra.
Maniobra electiva entonces.
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