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Ver la versión completa : Ubicando la frontera entre el pretérito perfecto, y el pretérito indefinido



Emeric
22/11/2014, 06:09
Amig@s :

Todos concemos esto :

Pretérito perfecto : He comprado

Pretérito indefinido : Compré

Me consta que en España se dice "He comprado" con más frecuencia que en los demás países hispanoparlantes. Dicen : "He comprado pan esta mañana", pero también ""He comprado pan ayer, o anteayer" ...

Me consta también, ya que nací y viví al otro lado del Gran Charco durante dos décadas, que por allá se dice con más frecuencia : "Compré pan esta mañana, o ayer, o anteayer".

Preguntas :

¿ Dónde ubican los españoles la frontera entre ambos pretéritos o, si prefieren, cómo saben cuándo deben usarlos cuando hablan de algo ya ocurrido ?

Y ¿ por qué muchos de ellos dicen "He nacido en ______", en vez de "Nací en ________" ?

Gracias anticipadas por su participación.

Saludos. :wave:

Asexperia
22/11/2014, 09:58
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Ver tema relacionado en:
http://foros.monografias.com/showthread.php/65886-El-Presente-Perfecto-(Present-Perfect)

Emeric
22/11/2014, 12:46
Yo, personalmente, ubico la frontera entre el presente y 72 horas hacia atrás, para ayudar a mis alumnos francófonos, quienes se sorprenden por el hecho de que en español haya que es c o g e r entre dos pretéritos cuando en su lengua basta con usar uno de los dos : el pretérito perfecto.

Asexperia
22/11/2014, 13:08
Yo prefiero llamarle presente perfecto en lugar de pretérito perfecto porque el verbo auxiliar está en presente aunque la acción haya sido realizada en el pasado.

En Ingles se dice present perfect tense.

A propósito, yo ubico la frontera entre el presente y 24 horas hacia atrás. En un tiempo mayor a 24 horas o si la acción se realizó el día anterior debemos usar el pasado indefinido.

Emeric
22/11/2014, 14:03
Yo prefiero llamarle presente perfecto en lugar de pretérito perfectoEl presente verdaderamente perfecto es el presente simple.

Asexperia
22/11/2014, 14:20
El presente verdaderamente perfecto es el presente simple.

Pero el nombre de "perfecto" se reserva solo a los tiempos compuestos.

Consultar la pagina de wordreference:
http://www.wordreference.com/conj/EsVerbs.aspx?v=comer

Emeric
22/11/2014, 18:03
Pero el nombre de "perfecto" se reserva solo a los tiempos compuestos.Porque se refieren a acciones acabadas, las cuales NO están en el presente.

Asexperia
22/11/2014, 20:47
El presente verdaderamente perfecto es el presente simple.

Cita de Emeric: "Porque se refieren a acciones acabadas, las cuales NO están en el presente".

¿En qué quedamos? ¿Cuál de las dos afirmaciones es la verdadera? Porque se contradicen.

El presente simple no es perfecto.

Are you agree?

Emeric
23/11/2014, 06:40
Are you agree?:doh: Se dice "Do you agree" ? :lol:

Emeric
23/11/2014, 06:42
Y no hay ninguna "contradicción". Lo que quieres es polemizar.

Asexperia
23/11/2014, 10:20
Veamos Emeric, permiteme explicarte.

1- Are you agree? es familiar.

2- Do you agree? es formal.

3- En el titulo de este hilo sobra la coma (,). Está corregido en este mensaje.

4- Si no hay contradicción, ¿cómo explicas esto?: "El presente verdaderamente perfecto es el presente simple". Ningun tiempo del modo indicativo es PERFECTO.

PD: A ver si la experta Eburnea aclara el tema.

Emeric
23/11/2014, 14:30
Are you agree? es familiar.Es un error familiar que cometen algunos.

Entérate aquí :
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1013537&langid=6

Emeric
05/12/2014, 06:45
Me consta que en España se dice "He comprado" con más frecuencia que en los demás países hispanoparlantes. Dicen : "He comprado pan esta mañana", pero también ""He comprado pan ayer, o anteayer" ...

Me consta también, ya que nací y viví al otro lado del Gran Charco durante dos décadas, que por allá se dice con más frecuencia : "Compré pan esta mañana, o ayer, o anteayer".

Preguntas :

¿ Dónde ubican los españoles la frontera entre ambos pretéritos o, si prefieren, cómo saben cuándo deben usarlos cuando hablan de algo ya ocurrido ?

Y ¿ por qué muchos de ellos dicen "He nacido en ______", en vez de "Nací en ________" ?

Gracias anticipadas por su participación.Cuento contigo, Ebur, y con Avi, si vuelve por aquí. Saludos. :yo:

Eburnea
07/12/2014, 21:26
Estimado Emeric: Dejando aparte las variables lingüísticas de cada sitio, la gramática española es muy clara al respecto:

EL PRETÉRITO PERFECTO COMPUESTO: (He cantado), indica una acción acabada, como todas las acciones de aspecto perfecto ( no confundir tiempo y aspecto) en un tiempo que aún no ha transcurrido para el hablante. Ejemplo, si el tiempo es DIA (Hoy) "he cantado" ( hoy no ha terminado). Si el tiempo es Semana ; Esta semana "he cantado cinco veces" ( aún estoy dentro de la semana). Si el tiempo es el que tiene la Humanidad;"A lo largo de la Humanidad las personas han cantado innumerables veces".

El PRETÉRITO PERFECTO SIMPLE ( que tú llamas indefinido, como antaño), expresa acción perfecta, acabada pero en tiempo que YA HA TRANSCURRIDO PARA EL HABLANTE: DÍA: "Ayer canté media hora" ( ayer ya pasó) / Mes: El mes pasado tú cantaste todos los jueves ( El mes ya pasó)./ Siglos : Hace cien años comenzó la Gran Guerra.( idem)
Por tanto, no se trata de pasado lejano, ni pasado cercano, ni de x horas, ni nada parecido, como cree algunos, sino de la situación del hablante en el tiempo. ( El hablante se sitúa en un tiempo que aún no ha transcurrido o se sitúa en un tiempo que ya transcurrió, sea segundo, minuto, hora, día, año, siglos o milenios..)

Cierto es que en zonas, como Galicia en España, no usan el Pretérito perfecto compuesto y dicen cosas así:¿ Terminaste ya el trabajo? ( Ahora, en tiempo no transcurrido) ¿Te comiste el postre? ID) Es una variante de la zona, pero en sentido estricto es una incorrección ya que no hace la distinción debida en el aspecto del verbo y su relación con el tiempo. DEBIERAN DECIR: ¿Te has comido el postre? . ( Por supuesto si alguien hoy pregunta respecto a ayer, lo mismo, sería ¿Te comiste ayer el postre?) También en el País Vasco utilizan siempre condicional en vez del imperfecto de subjuntivo lo que no quiere decir que se ajuste a las normas gramaticales y además si se analiza con detalle, carece de sentido Dicen ( "Si vendrías te gustaría" en lugar de "si vinieras te gustaría") Sin embargo, la Lengua está para que se entiendan los hablantes y si la Comunidad de la zona consensúa el uso, se aceptará entre ellos, porque entre sí se comprenden, pero jamás lo contemplará un libro de Lengua.

Todo esto suele mal entenderse porque suele no distinguirse bien todos los accidentes gramaticales del verbo,. que son : Modo, tiempo, número, persona, aspecto y voz, imprescindibles para el estudio correcto de la Oración Gramatical, núcleo del discurso en Lengua. Tampoco ayuda el uso de la zona cuando es común en ella y de uso habitual la tergiversación. Ocurre igual que en las zonas donde domina el laismo el leismo o el loismo; es dificilísimo que se distinga, siendo sin embargo muy sencillo donde no existe tal variante. Incorrecta siempre por supuesto, ya que cada pronombre tiene una función en la oración y no se puede variar, aunque los hablantes se entiendan entre sí

Saludos

Asexperia
08/12/2014, 11:38
Enviado por Eburnea:
Sin embargo, la Lengua está para que se entiendan los hablantes y si la Comunidad de la zona consensúa el uso, se aceptará entre ellos, porque entre sí se comprenden, pero jamás lo contemplará un libro de Lengua.

El punto de vista de la Gramática dependerá de quien escriba el libro de Lengua.

Emeric
29/12/2014, 21:14
El punto de vista de la Gramática dependerá de quien escriba el libro de Lengua.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Eburnea
30/12/2014, 05:54
El punto de vista de la Gramática dependerá de quien escriba el libro de Lengua.

Por si alguien lee esto y se lo cree, para que sepa que es un error inmenso, garrafal. El punto de vista de la GRAMÁTICA, que es la estructura de la Lengua, jamás depende de criterios subjetivos sino objetivos. Una Lengua es una construcción y como tal tiene unos "pilares y vigas maestras", que son independientes de su ornamentación, que es más flexible. Básicamente el español es Latín evolucionado. Por ejemplo, cada pronombre, como "lo" / "la" / "le"... equivale a un caso de la declinación latina que en español se sustituye por pronombres, preposiciones ...etc. "Lo" /"la" equivalen al acusativo porque son Complementos Directos y "le" al dativo porque es Complemento Indirecto. Eso es intocable. Bien cierto es que en algunos lugares realizan cambio por localismo y tienen loismo, laismo o leismo y los entendemos, por supuesto que los entendemos. Pero el hecho de que los entendamos no presupone ipso facto que el leismo y el loismo sean correctos. También entendemos al niño chico que habla a media lengua o con onomatopeyas y no elevamos lo que dice a categoría gramatical.

De la misma forma que no podemos afirmar categóricamente, así por las buenas, que los cálculos de fuerzas en una construcción dependen del arbitrio del arquitecto, ingeniero o maestro de obras, porque en esos extremos hay que ser muy riguroso por obvias razones, así la Construcción llamada Lengua y cuyos "cálculos de construcción" se llaman Gramática no dependen de nuestro gusto. Seamos cuidadosos. De lo que se entiende poco, mejor no hablar

Eburnea
02/01/2015, 21:10
4- . Ningun tiempo del modo indicativo es PERFECTO.

PD: A ver si la experta Eburnea aclara el tema.

Ni experta ni gaitas, con un libro de Lengua sobra. En el MODO INDICATIVO SON PERFECTOS:

- PRETÉRITO PERFECTO COMPUESTO ( He cantado)
- PRETÉRITO PLUSCUAMPERFECTO ( Había cantado)
- FUTURO PERFECTO ( Habré cantado)

Igualmente ocurre con los Modos: SUBJUNTIVO Y CONDICIONAL.
Resulta que los TIEMPOS son PERFECTOS o IMPERFECTOS, dependiendo del ASPECTO, que es otro ACCIDENTE GRAMATICAL DEL VERBO.

Saludos

Eburnea
02/01/2015, 21:14
Pero el nombre de "perfecto" se reserva solo a los tiempos compuestos.

El nombre PERFECTO se reserva para ACCIONES TERMINADAS: "Yo canté" indica una acción absolutamente concluida y por tanto ese tiempo es:-

Pretérito porque es pasado,

SIMPLE porque no lleva verbo auxiliar y

PERFECTO porque indica acción terminada

P.D. La terminología INDEFINIDO no se usa, pero aunque se usara es igual: ACCIÓN TERMINADA = ACCIÓN PERFECTA

Emeric
03/01/2015, 06:59
El punto de vista de la Gramática dependerá de quien escriba el libro de Lengua.Pfff ... Hasta en eso eres relativista. :doh:

Asexperia
03/01/2015, 15:04
Premisas


Emeric ha dicho:
1- el presente verdaderamente perfecto es el presente simple.


Asexperia ha dicho:
2- el presente simple no es perfecto.


Eburnea ha dicho:
3- el nombre perfecto se reserva para acciones terminadas: "yo canté" indica una acción absolutamente concluida.

En conclusión: la premisa 1 es falsa.

Emeric
03/01/2015, 20:09
la premisa 1 es falsa.No veo por qué.

Asexperia
03/01/2015, 21:11
No veo por qué.

No leíste o no entendiste la cita de Ebúrnea. O no quieres reconocer tu error. :noidea:

Emeric
03/01/2015, 21:27
No leíste o no entendiste la cita de Ebúrnea. O no quieres reconocer tu error.Lee bien lo que cité de ti en el post 5, para que captes.

Asexperia
04/01/2015, 20:55
Lee bien lo que cité de ti en el post 5.

No te confundas y no confundas a los lectores. Cuando hablo de presente perfecto me refiero al tiempo compuesto, por ejemplo: he dicho, has comido, han leído. El verbo auxiliar haber está en presente.

!Aprende!


Emeric ha dicho:
1- el presente verdaderamente perfecto es el presente simple.

Eso es un error, admítelo, no pasa nada.

Emeric
05/01/2015, 06:23
No. No has entendido lo que quise decir. Te lo explico : Usé perfecto ahí no en el sentido gramatical, sino en el sentido usual de verdadero.

Asexperia
05/01/2015, 10:42
No. No has entendido lo que quise decir. Te lo explico : Usé perfecto ahí no en el sentido gramatical, sino en el sentido usual de verdadero.

Ahora resulta que: Donde dije digo, digo Diego. !Que bárbaro!

Eburnea
05/01/2015, 11:18
A propósito, yo ubico la frontera entre el presente y 24 horas hacia atrás. En un tiempo mayor a 24 horas o si la acción se realizó el día anterior debemos usar el pasado indefinido.

Este PROPÓSITO es un DESPROPÓSITO, como quedó explicado en el post nº 14 (basado en la norma de GRAMÁTICA DE LA LENGUA CASTELLANA y que encontraremos en cualquier manual de Lingüística).

La frontera es exactamente el momento en que concluye la acción. Exactamente en ese instante la acción deja de ser IMPERFECTA para ser PERFECTA. Y con permiso, aquí en España algunos utilizan el Pretérito perfecto simple en lugar del compuesto ( caso de Galicia) pero no se da el caso contrario. Nadie dice "He comprado ayer...." En este caso no conozco errores locales en mi país.

Y por favor recuerden: las palabras PERFECTO e IMPERFECTO depende no del TIEMPO sino del ASPECTO. ¿Cómo podríamos decir: "Desde que existe la Humanidad se han realizado grandes descubrimientos " ( Pretérito perfecto compuesto que puede estar referido a hace miles de años) o Ayer el tren llegó tarde (Pretérito perfecto simple y sólo ha pasado el salto de un día al siguiente). Ya lo dije. Depende de la situación del hablante ante la acción del verbo= ASPECTO que nos permite que existan pretéritos ( tiempos ya pasados IMPERFECTOS) y futuros ( Tiempos por llegar PERFECTOS). TIEMPO Y ASPECTO.- DOS ACCIDENTES GRAMATICALES DIFERENTES y su resolución no es arbitraria ni tiene que ver con el verbo auxiliar ni es análoga AL INGLÉS ( En español no hay presente perfecto y también existen otras diferencias y no menores con el esa Lengua (Ej los FUTUROS). El Inglés es el Inglés y el Español es el Español.

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A propósito, yo tengo una duda respecto al Inglés que me agradaría que me aclararan. Dado que el adjetivo calificativo va siempre delante del nombre ( no hay diferencia como en Español de Explicativo (Epíteto) y Especificativo ( Necesario): ¿Cómo se señala un EPÍTETO (Recurso literario muy importante) y se hace en esa Lengua la distinción?.

Gracias anticipadas

Emeric
24/01/2015, 05:57
EL PRETÉRITO PERFECTO COMPUESTO: (He cantado), indica una acción acabada, como todas las acciones de aspecto perfecto ( no confundir tiempo y aspecto) en un tiempo que aún no ha transcurrido para el hablante. Ejemplo, si el tiempo es DIA (Hoy) "he cantado" ( hoy no ha terminado). Si el tiempo es Semana ; Esta semana "he cantado cinco veces" ( aún estoy dentro de la semana). Si el tiempo es el que tiene la Humanidad;"A lo largo de la Humanidad las personas han cantado innumerables veces".

El PRETÉRITO PERFECTO SIMPLE ( que tú llamas indefinido, como antaño), expresa acción perfecta, acabada pero en tiempo que YA HA TRANSCURRIDO PARA EL HABLANTE: DÍA: "Ayer canté media hora" ( ayer ya pasó) / Mes: El mes pasado tú cantaste todos los jueves ( El mes ya pasó)./ Siglos : Hace cien años comenzó la Gran Guerra.( idem)
Por tanto, no se trata de pasado lejano, ni pasado cercano, ni de x horas, ni nada parecido, como cree algunos, sino de la situación del hablante en el tiempo. ( El hablante se sitúa en un tiempo que aún no ha transcurrido o se sitúa en un tiempo que ya transcurrió, sea segundo, minuto, hora, día, año, siglos o milenios..)Esto me gustó mucho. Lástima que no todos los españoles que escucho por la radio o por la tele lo pongan en práctica. Siguen diciendo : "He nacido en España", queriendo decir : "Nací en España" (hace muchos años, por supuesto). Saludos. :yo:

Eburnea
24/01/2015, 13:45
Esto me gustó mucho. Lástima que no todos los españoles que escucho por la radio o por la tele lo pongan en práctica. Siguen diciendo : "He nacido en España", queriendo decir : "Nací en España" :yo:

Hola: Después de leer esto, he tenido que detenerme a pensar, y pensar despacio. La regla es la regla y, además, normalmente las incorrecciones en español suelen saltarme a la vista o hacen que me chirríen los oídos. Sin embargo, con la expresión "He nacido en España" no me ocurre. Por supuesto que "Nací en España" es de una corrección absoluta; ¿qué ocurre?, pues. Me he dado cuenta de que este asunto no me lo iba a resolver ningún manual, era cuestión de cavilar y que, con seguridad, el meollo estaría en algún matiz. He planteado la oración en forma interrogativa y he caído en la cuenta de que yo no preguntaría así: "¿Dónde naciste?" ( ahí sí que algo me chirría). Preguntaría: "¿Dónde has nacido?. Así que, puesta a pensar, he repasado en mi memoria y he caído en la cuenta de que a veces decimos "Nací en.." y otras "He nacido en..". El asunto, a mi modo de ver, está en la connotación que demos a la palabra "NACER", que puede tener en este caso una cierta polisemia. Si la reducimos simplemente al hecho del parto, está claro que el tiempo del nacimiento fue el que fue y transcurrió totalmente para el hablante. Es el caso en que afirmo: "Nací en Valencia durante el verano de.... " o Cuando yo nací había una ola de frío intensa.... etc. Está bien claro: Pretérito perfecto Simple y nadie en España en oraciones de este tipo lo dirá compuesto.

Pero si entendemos "NACER" en el sentido de "INCORPORARSE A LA VIDA", ese periodo de tiempo - MI VIDA - aún no ha transcurrido, puesto que no he muerto. Esa es la connotación, el matiz que me hace preguntar ¿Dónde has nacido? o que me hace decir indistintamente ( dependiendo de la posición que inconscientemente adopte respecto a NACER (A o B )frases de este tipo: He nacido en Valencia /Nací en Valencia He nacido así y nadie me hará cambiar /Nací así y nadie me hará cambiar. Pienso que en el caso A de ambas frases, como hablante, considero el hecho NACER como incorporarme a un tiempo, el vital, en el que todavía me encuentro y, en ese sentido, uso el pretérito perfecto compuesto. En el caso B me inclino por pensar por el hecho del nacimiento en sí, que por supuesto terminó con la culminación del alumbramiento, y uso el pretérito perfecto simple.

Por ejemplo tú, que naciste en Puerto Rico, pero que vives en Francia. Te encuentras ante un hecho que, mirándolo como lo mires, siempre será transcurrido totalmente para ti. Dirás siempre: "Nací en Puerto Rico". Pero yo, por ejemplo, que nunca me he trasladado de este país, ni siquiera de la provincia, al hablar del hecho y según los derroteros de la conversación, me inclinaré por el HE NACIDO o por el NACÍ. Lo que está bien claro es que ni tú ni yo, ni nadie diremos "Cuando yo he nacido hubo una ola de calor", ese error no lo conozco. Si que conozco la confusión de usar única y exclusivamente el Pretérito perfecto Simple, sea cual sea el tiempo o la circunstancia. Es algo común en Galicia (España) y creo que también en mucho países de latinoamérica.

Me ha gustado la propuesta, Eméric porque me ha hecho pensar. La Lengua tiene tantos matices, que el hecho, en este caso de que demos una variación de significado a la palabra NACER, en ciertos casos nos permite el uso de ambos pretéritos ( de lo contrario no podría usar la oración interrogativa a la que he aludido) Es la conclusión a la que he llegado. No obstante, no me quedaré aquí y realizaré pertinentes averiguaciones con quien corresponda, para que corrobore o dé la aclaración correcta.
En tanto, un saludo cordial

Ebúrnea.

P.D. Fíjate, que como en todo mi escrito los razonamientos que doy los hago situada en el día de hoy, que es cuando pienso y escribo esto, uso siempre el pretérito perfecto compuesto. Ni una sola vez el simple, pues hoy no ha pasado para quien esto escribe. Si mañana comento este artículo, todo pasará a Pretérito Perfecto Simple. Muchas personas no tienen en cuenta este accidente gramatical del verbo - EL ASPECTO- y es de total importancia. Justamente al que hemos de recurrir para no equivocarnos o salir de dudas

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Y a mi pregunta sobre la figura del EPÍTETO en inglés. ¿Nadie me va a contestar?.
Aquí en Español está claro el adjetivo detrás del nombre es especificativo necesario para distinguir ( pañuelo verde/ pañuelo blanco), pero delante es innecesario y por lo tanto supérfluo, que en consecuencia se convierte en mero adorno. O lo que es lo mismo recurso literario - EPÍTETO ( Los blancos hielos del páramo....). No era necesario ese adjetivo pero aumenta la expresividad.
En Inglés el adjetivo va siempre ante el nombre: ¿Cómo se consigue el recurso del EPÍTETO? . Creo que entre los lectores hay no solo personas que dominan dicha Lengua, sino que la enseñan .¿Me lo podrían explicar?. ¿Qué les dicen a sus alumnos. Yo siempre respondo a cualquier duda respecto de la Lengua Española.
Agradezco de antemano

Emeric
16/02/2015, 09:46
Por ejemplo tú, que naciste en Puerto Rico, pero que vives en Francia. Te encuentras ante un hecho que, mirándolo como lo mires, siempre será transcurrido totalmente para ti. Dirás siempre: "Nací en Puerto Rico".Bueno, no creo que el hecho de que viva en Francia desde hace tantos años sea lo que me hace decir "Nací en Puerto Rico". De hecho, cuando residía allá siempre decía "Nací en Puerto Rico". :yo:

Eburnea
17/02/2015, 04:55
Y tienes toda la razón. Me percaté tras escribír. El verbo nacer ya dije que, en mi opinión es peculiar y excepcional: Si lo limitamos al hecho en sí del alumbramiento, ese tiempo pasó para el hablante ( por ej) y así digo nací en España. Pero si lo considero com el comienzo de una vida, no ha transcurrido mi tiempo y digo "He nacido". Con este verbo, entiendo que el contexto es el que determina que forma usar.

1.- Nací en Puerto Rico, pero después me trasladé a Francia ( etc//

2.-Nací en una familia formada por mis padres y x hermanos en la ciudad de...

3- He nacido en Puerto Rico. Aquí vivo, aquí están mis raíces y no pienso trasladarme.

4.- He nacido en Puerto Rico, pero me considero ciudadano del Mundo

Así lo diría yo ( Determina en este particular caso el contexto de la conversación, pensamiento... etc

Emeric
21/08/2015, 09:06
3- He nacido en Puerto Rico. Aquí vivo, aquí están mis raíces y no pienso trasladarme.Te concedo gustosamente eso, y me baso para ello en el primer verso del himno nacional de Puerto Rico :

"La tierra de Borinquen donde he nacido yo ..."

Besitos, querida Ebur.

Eburnea
21/08/2015, 12:23
Hola: Me alegro que estés de acuerdo en el matiz respecto a este verbo, aunque uno de por ahí que me llama analfabeta pensara que son aciertos de carambola, ja, ja.
Besitos