Ver la versión completa : El Gran Trono Blanco
ontaotto
11/04/2014, 14:26
Mis hermanos dejamos este pendiente, no sé porque razón los moderadores decidieron cerrar el anterior, pero bueno para retomar en lo que estábamos discutiendo:
En la Biblia vemos un Gran Trono Blanco no descrito en ningún otro pasaje, nadie jamás habló de ello excepto Juan en Apocalipsis:
El juicio ante el gran trono blanco11 Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y ningún lugar se encontró para ellos.
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
13 Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
14 Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego. Apocalipsis 20:11-15
Retomando la discusión al respecto, lanzo nuevamente la pregunta: Quien o quienes están sentados en el GTB?
ontaotto
11/04/2014, 15:21
Es el Juez.
Muy buena! :lol:
--- Mensaje agregado ---
Recuerdo que una de las preguntas que dejé sin responder en ese tiempo es que Espada me preguntaba que como es que decía yo que Jesús hace el juicio para darle honra al Padre, les traigo la cita que habla de ello:
22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo,
23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.. Juan 5:21-23
Por lo que sostengo que quien ejerce el juicio es Jesús pero en presencia del Padre, ya que Apocalipsis dice muy claramente que están los muertos, los grandes y los pequeños de pie frente a Dios.
Por lo que sostengo que quien ejerce el juicio es Jesús pero en presencia del Padre, ya que Apocalipsis dice muy claramente que están los muertos, los grandes y los pequeños de pie frente a Dios.
El Hijo debe ser honrado como el Padre y que sea adorado como Dios es adorado. Dios dice (Isaías 48:11), "mi honra no la daré a otro"; por eso, Cristo es Dios.
ontaotto
11/04/2014, 17:43
El Hijo debe ser honrado como el Padre y que sea adorado como Dios es adorado. Dios dice (Isaías 48:11), "mi honra no la daré a otro"; por eso, Cristo es Dios.
Eso nadie lo discute, pero ya vimos que Jesús es quien en la persona del Hijo ejerce el juicio, y Dios Padre? Los muertos, los grandes y los pequeños están de pie enfrente de El.
Eso nadie lo discute, pero ya vimos que Jesús es quien en la persona del Hijo ejerce el juicio, y Dios Padre? Dios Padre no ejerce ningún juicio.
ontaotto
11/04/2014, 18:53
Dios Padre no ejerce ningún juicio.
Y porque está presente en la cita de Apocalipsis 20?
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. Apocalipsis 20:12
Y porque está presente en la cita de Apocalipsis 20?
El que este presente no enseña que El este juzgando.
ontaotto
11/04/2014, 19:29
El que este presente no enseña que El este juzgando.
Excelente Espada, ya reconociste que El está presente! :clap2: Y así es como bien lo has dicho, el juicio lo emite el Hijo.
Excelente Espada, ya reconociste que El está presente! :clap2: ...
¿ No te entiendo ?
Creo entender a donde quieres ir...
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios;
Héchale un vistazo al griego y al Inglés :
Kai tous mikrous hestotas enopion tou thronou
great and small standing before [the] throne
http://bibliaparalela.com/interlinear/revelation/20-12.htm
No vemos en toda la cita la Palabra DIOS en alusión al PADRE
:yo:
ontaotto
11/04/2014, 19:46
¿ No te entiendo ?
Recuerdo que en el tema anterior, sostenías que Dios Padre no estaba presente en el momento del juicio final, que cuando se mencionaba a Dios era a Cristo, recuerdas? Celebro que hayas cambiado de opinión. :nod:
Post #10 ... actualizado.
¿ No te entiendo ?
Creo entender a donde quieres ir...
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios;
Héchale un vistazo al griego y al Inglés :
Kai tous mikrous hestotas enopion tou thronou
great and small standing before [the] throne
http://bibliaparalela.com/interlinear/revelation/20-12.htm
No vemos en toda la cita la Palabra DIOS en alusión al PADRE
:yo:
ontaotto
11/04/2014, 19:51
Post #10 ... actualizado.
OK entonces sigues creyendo que es la figura de Cristo y solo la de El la que está presente en el juicio final??
OK entonces sigues creyendo que es la figura de Cristo y solo la de El la que está presente en el juicio final??
Al menos en esa cita mi querido Onta, no vemos la figura de Dios Padre o del Hijo.
Strong's Concordance
thronos: a throne
Original Word: θρόνος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: thronos
Phonetic Spelling: (thron'-os)
Short Definition: a throne, seat
Definition: a (king's) throne, seat; meton: power, dominion; a potentate.
ontaotto
12/04/2014, 00:56
Al menos en esa cita mi querido Onta, no vemos la figura de Dios Padre o del Hijo.
Strong's Concordance
thronos: a throne
Original Word: θρόνος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: thronos
Phonetic Spelling: (thron'-os)
Short Definition: a throne, seat
Definition: a (king's) throne, seat; meton: power, dominion; a potentate.
Ya! Tienes razón! Incluso hay versiones que omiten al igual que el griego y que la versión en inglés la palabra Dios, interesante, porque la Reina Valera si lo hará? Cómo que no es algo tan sencillo de omitir no crees? No fue una coma o un acento, la diferencia está en la palabra Dios, ni más ni menos.
Ya! Tienes razón! Incluso hay versiones que omiten al igual que el griego y que la versión en inglés la palabra Dios, interesante, porque la Reina Valera si lo hará? Cómo que no es algo tan sencillo de omitir no crees? No fue una coma o un acento, la diferencia está en la palabra Dios, ni más ni menos.
Bueno Onta, gracias a Dios por el Internet. :lol: . Nos podemos dar cuenta con tan solo un "click" :thumb:
ontaotto
12/04/2014, 01:19
Perdón que insista con el asunto pero quiero expresar algo al respecto, primero veamos como otras versiones han tratado la presencia de quien ocupa el gran trono blanco:
11 Luego vi un gran trono blanco y a alguien que estaba sentado en él. De su presencia huyeron la tierra y el cielo, sin dejar rastro alguno.12 Vi también a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono. Se abrieron unos libros, y luego otro, que es el libro de la vida. Los muertos fueron juzgados según lo que habían hecho, conforme a lo que estaba escrito en los libros. NVI
11 Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, de cuya presencia[d (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalipsis+20&version=LBLA#fes-LBLA-31051d)]huyeron la tierra y el cielo, y no se halló lugar para ellos.12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono, y los libros[e (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalipsis+20&version=LBLA#fes-LBLA-31052e)] fueron abiertos; y otro libro[f (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalipsis+20&version=LBLA#fes-LBLA-31052f)] fue abierto, que es el libro de la vida, y los muertos fueron juzgados por lo que estaba escrito en los libros[g (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalipsis+20&version=LBLA#fes-LBLA-31052g)], según sus obras. LBLA
11 Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y ningún lugar se encontró para ellos. 12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. RVR1960
Como vemos, es sólo la Reina Valera la que pone a Dios en el trono, otras versiones incluso omiten decir quien ocupa el trono.
Ya vuelvo con la conclusión a la que quiero llegar...
ontaotto
13/04/2014, 23:48
Bueno regreso acá con este tema, para mi la presencia del Padre en el momento del juicio final es evidente, me llama la atención como algunas versiones omiten nombrar a quien ocupa el trono, para mi la explicación radica en el siguiente versículo:
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. Apocalipsis 3:5
Pregunta: En que momento habría de confesar nuestro nombre Jesús? Notan como dice que no borrará nuestro nombre del libro de la vida? Apocalipsis 20:11 dice que se abrieron los libros que contenían las obras, y que se abriría tambien el libro de la vida, de acuerdo a Apocalipsis 3:5 se establece una corte celestial en la que el Padre y los ángeles están presentes, por eso dice que El confesará nuestro nombre delante del Padre y delante de sus ángeles, a menos que alguien me diga que ese preciso momento sea otro.
.. y no borraré su nombre del libro de la vida y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. Apocalipsis 3:5
Muy bien, pero leelo con estos pasajes en mente. Además en el mensaje a Sardis no se habla del juicio final Universal Onta.
Marcos 8:38
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
38 Porque el que se avergonzare de mí y de mis palabras en esta generación adúltera y pecadora, el Hijo del Hombre se avergonzará también de él, cuando venga en la gloria de su Padre con los santos ángeles.
Confesar:
Mateo 10:32-33
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
32 A cualquiera, pues, que me confiese delante de los hombres, yo también le confesaré delante de mi Padre que está en los cielos.
33 Y a cualquiera que me niegue delante de los hombres, yo también le negaré delante de mi Padre que está en los cielos.
Lucas 12:8-9
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
8 Os digo que todo aquel que me confesare delante de los hombres, también el Hijo del Hombre le confesará delante de los ángeles de Dios;
9 mas el que me negare delante de los hombres, será negado delante de los ángeles de Dios.
Libro de la Vida
Filipenses 4:3
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
3 Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida.
Apocalipsis 13:8
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
8 Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo.
Apocalipsis 17:8
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
8 La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será.
Apocalipsis 20:15
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.
Apocalipsis 21:27
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
27 No entrará en ella ninguna cosa inmunda, o que hace abominación y mentira, sino solamente los que están inscritos en el libro de la vida del Cordero.
ontaotto
14/04/2014, 12:05
Apocalipsis 3:5 dice lo siguiente:
El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Nótese que habla de vestiduras blancas, que representan en este libro profético salvación, acciones justas, habla del resultado de llevar a cabo obediencia al no ser borrado nuestro nombre del libro de la vida, mismo que se abre al momento del juicio final, y de confesar delante del Padre y de sus ángeles nuestro nombre, dime entonces, en que momento si no es en el que se abren los libros de las acciones y el de la vida es que se ha de confesar nuestro nombre en boca de Jesús mismo?
Apocalipsis 3:5 dice lo siguiente:
El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Nótese que habla de vestiduras blancas, que representan en este libro profético salvación, acciones justas, habla del resultado de llevar a cabo obediencia al no ser borrado nuestro nombre del libro de la vida, mismo que se abre al momento del juicio final, y de confesar delante del Padre y de sus ángeles nuestro nombre, dime entonces, en que momento si no es en el que se abren los libros de las acciones y el de la vida es que se ha de confesar nuestro nombre en boca de Jesús mismo?
Habla de todo eso, de lo que no habla es del Juicio final.
ontaotto
14/04/2014, 12:44
Habla de todo eso, de lo que no habla es del Juicio final.
Y dime que cosa es sino el Juicio Final cuando se abren los libros de la vida y los de las acciones???
El juicio ante el gran trono blanco
11 Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y ningún lugar se encontró para ellos.
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. Apocalipsis 20:11-12
Y dime que cosa es sino el Juicio Final cuando se abren los libros de la vida y los de las acciones???
No en la cita de Sardis. :nono: No vemos que en esa cita se diga que se abren los libros de la vida y los de las acciones.
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Como tampoco en estas.
Apocalipsis 17:8
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
8 La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será.
Filipenses 4:3
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
3 Asimismo te ruego también a ti, compañero fiel, que ayudes a éstas que combatieron juntamente conmigo en el evangelio, con Clemente también y los demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida.
ontaotto
14/04/2014, 14:34
Responde entonces Espada, en Apocalipsis 3:5 dice que Jesús confesará el nombre de aquel creyente fiel delante de su Padre y de sus ángeles, a que momento se refiere?
Responde entonces Espada, en Apocalipsis 3:5 dice que Jesús confesará el nombre de aquel creyente fiel delante de su Padre y de sus ángeles, a que momento se refiere?
La Escritura no lo dice. No en esa cita.
ontaotto
14/04/2014, 14:57
La Escritura no lo dice. No en esa cita.
Y dime Espada, Isaías 53 dice textualmente que Jesús habría de morir en una cruz???
Y dime Espada, Isaías 53 dice textualmente que Jesús habría de morir en una cruz???
No habla de una cruz, ni tampoco el AT dice el nombre de Jesús. En Isaías 50:6 describe con precisión los golpes que Jesús soportó. Zacarías 12:10 predice la lanza que “traspasó” el corazón del Mesías, y que ocurrió después de que Jesús murió en la cruz. Zacarías 9:9, “Alégrate mucho, hija de Sion; da voces de júbilo, hija de Jerusalén, he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna. El Salmo 22:16-18 “Porque perros me han rodeado; me ha cercado cuadrilla de malignos; horadaron mis manos y mis pies. Contar puedo todos mis huesos; entre tanto, ellos me miran y me observan. Repartieron entre sí mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes.”
No habla de una cruz. Aunque en cual otro castigo se puede ¿ horadar manos y pies ?
ontaotto
14/04/2014, 15:18
No habla de una cruz, ni tampoco el AT dice el nombre de Jesús. En Isaías 50:6 describe con precisión los golpes que Jesús soportó. Zacarías 12:10 predice la lanza que “traspasó” el corazón del Mesías, y que ocurrió después de que Jesús murió en la cruz. Zacarías 9:9, “Alégrate mucho, hija de Sion; da voces de júbilo, hija de Jerusalén, he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna. El Salmo 22:16-18 “Porque perros me han rodeado; me ha cercado cuadrilla de malignos; horadaron mis manos y mis pies. Contar puedo todos mis huesos; entre tanto, ellos me miran y me observan. Repartieron entre sí mis vestidos, y sobre mi ropa echaron suertes.”
No habla de una cruz. Aunque en cual otro castigo se puede ¿ horadar manos y pies ?
Pero nadie duda que esos textos hacen referencia a Jesús, el Mesías verdad? De la misma manera entendemos que Apocalpsis 3:5 hace referencia al juicio final, ya que no hay otra situación en la que veamos necesario que se abra el libro de la vida y que Jesús confiese nuestro nombre delante del Padre y de sus ángeles, o si??
..De la misma manera entendemos que Apocalpsis 3:5 hace referencia al juicio final, . Singular. Entiendes.
Pero la cita no lo enseña ni lo menciona.
--- Mensaje agregado ---
..en la que veamos necesario que se abra el libro de la vida En la cita de Sardis no se abre el libro Onta.
ontaotto
14/04/2014, 15:34
Singular. Entiendes.
Pero la cita no lo enseña ni lo menciona.
--- Mensaje agregado ---
En la cita de Sardis no se abre el libro Onta.
Corrijo, así lo entiendo YO, Ok entonces tampoco hay cruz en Isaías 53, por lo tanto no fue crucificado Jesús! :yuck:
Corrijo, así lo entiendo YO, Ok entonces tampoco hay cruz en Isaías 53, por lo tanto no fue crucificado Jesús! :yuck:
El problema que tienes con ese razonamiento es que hay muchos textos que hablan de la crucificción. Si fuera que solo contamos con el A.T sería dificil saberlo aunque como vimos , el Salmo 22:16-18 habla de que "horadaron mis manos y mis pies"
ontaotto
14/04/2014, 15:43
El problema que tienes con ese razonamiento es que hay muchos textos que hablan de la crucificción. Si fuera que solo contamos con el A.T sería dificil saberlo aunque como vimos , el Salmo 22:16-18 habla de que "horadaron mis manos y mis pies"
Bueno, dime tu, que otro versículo o que otro momento en la Biblia encontramos en que se mencione el libro de la vida y que haya necesidad de confesar tu nombre en presencia del Padre y de sus ángeles, porque de eso habla Apocalipsis 3:5, tu tratas de separar las dos partes de la oración porque no quieres aceptar que la presencia del Padre está en el momento en que los libros son abiertos, y tal vez tengas razón en decir que no lo dice explícitamente, pero como te lo he demostrado, tampoco otros textos lo hacen y sin embargo llegamos a esa conclusión, porque no habría de ser de la manera que te lo platico? No es acaso coherente que el Padre sea enaltecido con el honor que el Hijo le da al emitir el juicio final? Que acaso no tenemos en Jesús a nuestro mediador ante el Padre?? Piensale Espada.....
...que otro versículo o que otro momento en la Biblia encontramos en que se mencione el libro de la vida y que haya necesidad de confesar tu nombre en presencia del Padre y de sus ángeles, porque de eso habla Apocalipsis 3:5, tu tratas de separar las dos partes de la oración porque no quieres aceptar que la presencia del Padre está en el momento en que los libros son abiertos, y tal vez tengas razón en decir que no lo dice explícitamente, pero como te lo he demostrado, tampoco otros textos lo hacen y sin embargo llegamos a esa conclusión, porque no habría de ser de la manera que te lo platico?
Lo que pasa Onta es que si lo lees llanamente sin agregarle suposiciones , el texto no lo dice. Usted piensa que se refiere al Juico final, pero note que el texto está dirigido a las 7 iglesias. Si nos vamos por ese lado entonces debemos de preguntarnos por qué solo a Sardis y no a las demás.
Apocalipsis 3:5
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
El texo no enseña que el libro de la vida sea abierto al menos en ese contexto.
No es a caso coherente que el Padre sea enaltecido con el honor que el Hijo le da al emitir el juicio final?
Este es el punto. Usted considera coherente que el Padre sea enaltecido con el honor que el Hijo le da al emitir el juicio final.
Pero esa es la cita que no has traído.
Que acaso no tenemos en Jesús a nuestro mediador ante el Padre?? Piensale Espada..... Cristo aboga por nosotros hoy en día. Le recuerdo que el será el Juez, y el tomará la decisión. Mateo 25
ontaotto
14/04/2014, 16:15
Lo que pasa Onta es que si lo lees llanamente sin agregarle suposiciones , el texto no lo dice. Usted piensa que se refiere al Juico final, pero note que el texto está dirigido a las 7 iglesias. Si nos vamos por ese lado entonces debemos de preguntarnos por qué solo a Sardis y no a las demás.
Claro que no vale que digas que es solo a la iglesia de Sardis! Que acaso no has leído al final de cada uno de los mensajes de las siete iglesias lo que dice???
6 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Apocalipsis 3:6
Quien tiene oído?? Tienes oído tu?? entonces este mensaje es para ti!! Además de que sabemos que estos mensajes fueron dictados a las entonces establecidas siete iglesias, pero en representación de la iglesia universal de Cristo, por eso el número siete,
que simboliza la perfección. Mensajes que son aplicables a los creyentes de nuestros días. :nod:
Claro que no vale que digas que es solo a la iglesia de Sardis! Que acaso no has leído al final de cada uno de los mensajes de las siete iglesias lo que dice???
6 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Apocalipsis 3:6
Onta a cada Iglesia se le dijo cosas distintas, promesas distintas, no se les dice que será en el juicio final.
Efeso
5 Recuerda, por tanto, de dónde has caído, y arrepiéntete, y haz las primeras obras; pues si no, vendré pronto a ti, y quitaré tu candelero de su lugar, si no te hubieres arrepentido.
7 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al que venciere, le daré a comer del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios.
Esmirna
10 ..Sé fiel hasta la muerte, y yo te daré la corona de la vida.
11 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. El que venciere, no sufrirá daño de la segunda muerte.
Pergamo
14 Pero tengo unas pocas cosas contra ti: que tienes ahí a los que retienen la doctrina de Balaam, que enseñaba a Balac a poner tropiezo ante los hijos de Israel, a comer de cosas sacrificadas a los ídolos, y a cometer fornicación.
15 Y también tienes a los que retienen la doctrina de los nicolaítas, la que yo aborrezco.
16 Por tanto, arrepiéntete; pues si no, vendré a ti pronto, y pelearé contra ellos con la espada de mi boca.
17 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Al que venciere, daré a comer del maná escondido, y le daré una piedrecita blanca, y en la piedrecita escrito un nombre nuevo, el cual ninguno conoce sino aquel que lo recibe.
Tiatira
26 Al que venciere y guardare mis obras hasta el fin, yo le daré autoridad sobre las naciones,
27 y las regirá con vara de hierro, y serán quebradas como vaso de alfarero; como yo también la he recibido de mi Padre;
28 y le daré la estrella de la mañana.
29 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Sardis
3 Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti.
4 Pero tienes unas pocas personas en Sardis que no han manchado sus vestiduras; y andarán conmigo en vestiduras blancas, porque son dignas.
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
6 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Filadelfia
10 Por cuanto has guardado la palabra de mi paciencia, yo también te guardaré de la hora de la prueba que ha de venir sobre el mundo entero, para probar a los que moran sobre la tierra.
11 He aquí, yo vengo pronto; retén lo que tienes, para que ninguno tome tu corona.
12 Al que venciere, yo lo haré columna en el templo de mi Dios, y nunca más saldrá de allí; y escribiré sobre él el nombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, de mi Dios, y mi nombre nuevo.
13 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
Laodicea
19 Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete.
20 He aquí, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo.
21 Al que venciere, le daré que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido, y me he sentado con mi Padre en su trono.
22 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.
ontaotto
16/04/2014, 15:20
Lo que trato de explicar mi estimado Espada no es si se le dió un mensaje en específico a cada iglesia, porque como lo dije anteriormente, cualquiera nos podemos identificar con cada uno de los mensajes dados a ellas, son actuales y vigentes, uno de los que mas suelen aplicarse a los creyentes de nuestros días es el mensaje que da a la iglesia de Efeso, en el sentido de que ha perdido su "primer amor". Lo que debes poner en tu mira espiritual es que a la iglesia de Sardis le dice que si hace lo que el le pide haga, él no borrará su nombre del libro de la vida, y que además confesará su nombre delante del Padre y de sus ángeles, hecho que porsupuesto se dará en el juicio final, a menos que digas que hay otro momento en el que se lleven a cabo esas acciones....
Lo que trato de explicar mi estimado Espada no es si se le dió un mensaje en específico a cada iglesia, porque como lo dije anteriormente, cualquiera nos podemos identificar con cada uno de los mensajes dados a ellas, son actuales y vigentes, uno de los que mas suelen aplicarse a los creyentes de nuestros días es el mensaje que da a la iglesia de Efeso, en el sentido de que ha perdido su "primer amor". Lo que debes poner en tu mira espiritual es que a la iglesia de Sardis le dice que si hace lo que el le pide haga, él no borrará su nombre del libro de la vida, y que además confesará su nombre delante del Padre y de sus ángeles, hecho que porsupuesto se dará en el juicio final, a menos que digas que hay otro momento en el que se lleven a cabo esas acciones....
Eso lo entiendo, pero el texto no dice que el abrirá el libro para borrar el nombre. Tampoco el texto enseña que se borrará el nombre en el juicio final.
ontaotto
16/04/2014, 15:46
Eso lo entiendo, pero el texto no dice que el abrirá el libro para borrar el nombre. Tampoco el texto enseña que se borrará el nombre en el juicio final.
No, pero sabemos que si dice que si llevamos a cabo lo que Jesús dice no se borrará nuestro nombre del libro de la vida, en que momento será eso no lo sabemos, pero si sabemos que hay un momento en el que ese libro se abrirá, entonces a que se hace referencia?
.. en que momento será eso no lo sabemos, Así es. No lo sabemos.
pero si sabemos que hay un momento en el que ese libro se abrirá, Así es, pero no sabemos si será para borrar.
ontaotto
16/04/2014, 16:09
Así es. No lo sabemos.
Así es, pero no sabemos si será para borrar.
No porque eso ocurrió antes, en que momento? No lo sabemos pero ocurrirá ya que Jesús mismo lo dice: El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. Apocalipsis 3:5
No porque eso ocurrió antes, en que momento? No lo sabemos pero ocurrirá ya que Jesús mismo lo dice: El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. Apocalipsis 3:5
Lo que ocurrirá es lo que claramente dice el texto, pero lo que no dice es que será en el Juicio final.
ontaotto
16/04/2014, 16:18
Lo que ocurrirá es lo que claramente dice el texto, pero lo que no dice es que será en el Juicio final.
Y en que momento se abre el libro de la vida?? :eyebrows:
Y en que momento se abre el libro de la vida?? :eyebrows:
¿ Para borrar un nombre o para leer un nombre ?
ontaotto
16/04/2014, 16:23
¿ Para borrar un nombre o para leer un nombre ?
Sólo hay un momento que narra la Biblia se abrirán los libros, el de la vida y el que tiene escritos los actos de todos, en que momento ocurre eso??
Sólo hay un momento que narra la Biblia se abrirán los libros, el de la vida y el que tiene escritos los actos de todos, en que momento ocurre eso??
No contestaste la pregunta que responde tu pregunta. ¿ Para borrar un nombre o para leer un nombre ?
Apocalipsis 20:15
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.
Si no se halló inscrito fue porque su nombre o nunca estuvo o fue borrado.
ontaotto
16/04/2014, 16:33
No contestaste la pregunta que responde tu pregunta. ¿ Para borrar un nombre o para leer un nombre ?
Apocalipsis 20:15
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.
Si no se halló inscrito fue porque su nombre o nunca estuvo o fue borrado.
Le das muchas vueltas al asunto Espada, sabes bien que sólo hay un momento en el que los libros son abiertos, y ese es el momento del juicio final, si Jesús borra o no el nombre de alguien el lo hará en su momento, el no necesita abrir los libros para hacerlo Espada, o si?
.. si Jesús borra o no el nombre de alguien el lo hará en su momento, Así es, pero la cita en cuestión no dice cuando será ese momento.
Sólo habla de efectuar una acción : "y no borraré su nombre"
. el no necesita abrir los libros para hacerlo Espada, o si?
Si no necesita abrir los libros para borrarlos tampoco necesita abrir los libros para leerlos
.
ontaotto
16/04/2014, 17:05
Si no necesita abrir los libros para borrarlos tampoco necesita abrir los libros leerlos
.
Son dos situaciones distintas, el podrá borrar los nombres en el momento que el destine para ello, pero la Biblia no dice nada al respecto, lo que si vemos claro es que se abren en el momento del juicio final, la acción de abrir puede ser meramente simbólica para enseñarnos que en ese momento se conocerán los nombres de los inscritos en él, pero quien te dice que sean literalmente "libros"???
...pero la Biblia no dice nada al respecto, Así es, y tampoco el texto de Apoc 3 dice que borrará los nombres en el Juicio final.
...pero quien te dice que sean literalmente "libros"???
Ese es otro tema.
ontaotto
25/04/2014, 19:53
Así es, y tampoco el texto de Apoc 3 dice que borrará los nombres en el Juicio final.
Claro que no lo dice porque los nombres necesitan esta o no estar para el momento en el que se lleve a cabo el juicio final. Por eso cuadra perfectamente que Jesús diga que antes del juicio si es que hacemos lo que el nos ordena hacer, nuestros nombres no sean borrados.
Claro que no lo dice Entonces no puedes asumir que esto se lleva a cabo en el juicio final.
Apoc 3
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
La cita no dice cuando será ese momento. Sólo habla de efectuar una acción : "y no borraré su nombre"
ontaotto
26/04/2014, 21:30
Entonces no puedes asumir que esto se lleva a cabo en el juicio final.
Y en que momento dije yo que asi ocurriera??? :crazy:
Y en que momento dije yo que asi ocurriera???
Aquí.
Y dime que cosa es sino el Juicio Final cuando se abren los libros de la vida y los de las acciones???
Aquí.
entendemos que Apocalpsis 3:5 hace referencia al juicio final, ya que no hay otra situación en la que veamos necesario que se abra el libro de la vida y que Jesús confiese nuestro nombre delante del Padre y de sus ángeles, o si??
Onta, creo que ya agotaste tus argumentos. :whistle:
ontaotto
28/04/2014, 01:34
Jesús dice claramente en Apocalipsis 3:5 lo siguiente:
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Cuando es que ha de confesar Cristo tu nombre y el mío delante del Padre ah???
Te diste cuenta Onta que te equivocaste, pero insistes. Revisa hilos atrás ya hemos caminado sobre esta misma pregunta.
Y en que momento dije yo que asi ocurriera??? :crazy:
ontaotto
28/04/2014, 01:48
Te diste cuenta Onta que te equivocaste, pero insistes. Revisa hilos atrás ya hemos caminado sobre esta misma pregunta.
Contesta a la pregunta Espada, en que momento Cristo ha de confesar tu nombre y el mío delante del Padre y de sus ángeles??? Ah?
Contesta a la pregunta Espada, en que momento Cristo ha de confesar tu nombre y el mío delante del Padre y de sus ángeles??? Ah?
No contestaré otra vez lo que ya preguntaste 32 posts atrás , preguntaste lo mismo en el post #24 y te contesté en el post #25 y siguientes. :drama:
ontaotto
28/04/2014, 17:48
No contestaré otra vez lo que ya preguntaste 32 posts atrás , preguntaste lo mismo en el post #24 y te contesté en el post #25 y siguientes. :drama:
Porque no te conviene, le has dado tantas vueltas que sin querer caimos en lo mismo, y es porque no hay más, cuando respondas abierta, y llanamente lo que te he venido preguntando te darás cuenta de ello. Jesús confiesa tu nombre, el mío y de cualquier creyente que se encuentre escrito en el libro de la vida en el momento que estos se abran, a menos que nos traigas otro momento en el que esto suceda claro.
Porque no te conviene, Lo siento, pero el texto no dice lo que usted le agrega.
ontaotto
28/04/2014, 18:55
Lo siento, pero el texto no dice lo que usted le agrega.
Del mismo modo que tu asumes que al estar oradadas las manos es referencia perfecta para entender que fué crucificado...
Del mismo modo que tu asumes que al estar oradadas las manos es referencia perfecta para entender que fué crucificado...
No. Porque el texto dice "oradadas las manos" lo que claramente muestra un orificio.
En cambio el texto de Apoc 3, no dice nada de el juicio final. Nada.
ontaotto
28/04/2014, 19:00
No. Porque el texto dice "oradadas las manos" lo que claramente muestra un orificio.
En cambio el texto de Apoc 3, no dice nada de el juicio final. Nada.
Oradar las manos significa "crucificar" ????
Oradar las manos significa "crucificar" ????
Onta, desde hace rato te quedaste sin argumentos.
horadar.
(De horado).
1. tr. Agujerear algo atravesándolo de parte a parte.
"Porque el texto dice "horadadas las manos" lo que claramente muestra un orificio."
ontaotto
28/04/2014, 19:08
Onta, desde hace rato te quedaste sin argumentos.
horadar.
(De horado).
1. tr. Agujerear algo atravesándolo de parte a parte.
"Porque el texto dice "horadadas las manos" lo que claramente muestra un orificio."
El que se encuentra sin argumentos y acorraladito eres tu...
Horadar no indica para nada el hecho de crucificar a nadie, y sin embargo tu lo traes como prueba de que así es.....
.. Horadar no indica para nada el hecho de crucificar a nadie, y sin embargo tu lo traes como prueba de que así es.....
Hay Onta. Sabes. Cítame en donde he dicho que HORADAR significa CRUCIFICAR. A ver :whip:
ontaotto
28/04/2014, 19:19
Hay Onta. Sabes. Cítame en donde he dicho que HORADAR significa CRUCIFICAR. A ver :whip:
Aqui:
No habla de una cruz. Aunque en cual otro castigo se puede ¿ horadar manos y pies ?
O sea para ti es válido aceptar que no hay otro momento en el que se le haya oradado sus manos y pies como crucificción, pero no es válido entender que no hay otro momento en el que se confiese el nombre de los escritos del libro de la vida delante del Padre y sus ángeles que el Juicio Final ??? Y si no es así, en que otro momento Jesús haría tal cosa???
Aqui:
O sea para ti es válido aceptar que no hay otro momento en el que se le haya oradado sus manos y pies como crucificción, pero no es válido entender que no hay otro momento en el que se confiese el nombre de los escritos del libro de la vida delante del Padre y sus ángeles que el Juicio Final ??? Y si no es así, en que otro momento Jesús haría tal cosa???
Claro, porque las referencias no da lugar a dudas.
Salmos 22:16.. me horadaron las manos y los pies.
Juan 20:20 ..Y diciendo esto, les mostró las manos
Juan 20:27 Luego dijo a Tomás: Acerca aquí tu dedo, y mira mis manos..
Con relación a Apocalipsis 3:5, vea por ejemplo estas tres citas:
Éxodo 32:32 Pero ahora, si es tu voluntad, perdona su pecado, y si no, bórrame del libro que has escrito.
Éxodo 32:33 Y el SEÑOR dijo a Moisés: Al que haya pecado contra mí, lo borraré de mi libro.
Salmos 69:28 Sean borrados del libro de la vida, y no sean inscritos con los justos.
Note como ninguna de ellas dice el momento en el cual se abre el libro o se borra el nombre.
Yo comprendo, yo se, que la teología escatológica milenaria dice, que será abierto el libro el día del juicio pero la verdad es que cita textual de Apoc 3:5 no dice cuando, ni tampoco el texto debe usarse para demostrar la existencia de dos Tronos.
Si usted quiere pensar que el Padre estará en el juicio final como "espectador" sentado en un trono, igual, eso no demuestra la existencia de dos Tronos.
Si aplicamos el juicio final a algo similar de lo que se lleva a cabo en la tierra sabemos que el Juez nunca está de pie, el Juez está sentado. Y el Juez no será el Padre, será el Hijo.
Apoc. enseña que hay un solo un Trono en el cielo, no hay dos, por la sencilla razón que solo hay un Dios, un Juez.
Apoc 4
2 Y al instante yo estaba en el Espíritu; y he aquí, un trono establecido en el cielo, y en el trono, uno sentado.
8 Y los cuatro seres vivientes tenían cada uno seis alas, y alrededor y por dentro estaban llenos de ojos; y no cesaban día y noche de decir: Santo, santo, santo es el Señor Dios Todopoderoso, el que era, el que es, y el que ha de venir.
Al leer estos dos textos caemos en cuenta que es el HIJO quien está sentado en el trono.
Apocalipsis 1:7-8
7 He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.
8 Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.
Pero si continuamos leyendo y pasamos al Cap 5 dice:
Apoc 5
1 Y vi en la mano derecha del que estaba sentado en el trono un libro escrito por dentro y por fuera, sellado con siete sellos.
6 Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos, y siete ojos, los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra.
7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono.
Así que podemos ver en el Cap 4 la figura del Hijo en el trono, pero en el Cap 5 la figura del Padre en el trono. Pero siempre hay UN SOLO trono.
Así que es el mismo trono. Un Trono. Es de los dos.
Apoc 22:1,3
1 Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero
3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,
ontaotto
29/04/2014, 13:13
Sigues hechando paja, en este como en otros temas, porque no hayas la salida.
Responde clara y llanamente a esta simple pregunta que te he hecho repetidamente:
En que momento ha de confesar Jesús tu nombre, el mío o el de cualquier creyente delante del Padre y de sus ángeles???
Sigues hechando paja, en este como en otros temas, porque no hayas la salida.
Si para ti es paja los textos bíblicos que demuestran claramente la existencia de un TRONO. pues..:noidea:
En que momento ha de confesar Jesús tu nombre, el mío o el de cualquier creyente delante del Padre y de sus ángeles???
Que te parece si te respondo: el mismo día, en el mismo instante que llegué al Señor. Qué buen momento, no te parece !!!! :nod:
Te das cuenta Onta. La Escritura no dice el momento, y puedo sostener esta posición porque es válida, pero al igual que la suya ( que de paso tampoco demuestra la existencia de dos TRONOS, lo cual es el tema aquí ) la Escritura no dice el momento preciso.
Apoc 3:5 es el texto que has usado, pero no lo dice. Texto que también quieres usar indirectamente para pobar la existencia de dos tronos, cosa que tampoco dice.
ontaotto
29/04/2014, 14:05
( que de paso tampoco demuestra la existencia de dos TRONOS, lo cual es el tema aquí ) la Escritura no dice el momento preciso.
El tema aquí es El Gran Trono Blanco no dos tronos. O sea que para ti, al momento de partir es cuando se abra el libro de la vida?
El tema aquí es El Gran Trono Blanco no dos tronos.
El tema aquí es que usted sostiene la existencia de dos tronos.
El Gran Trono Blanco, y el Trono de Su Gloria, o sea dos tronos.
O sea que para ti, al momento de partir es cuando se abra el libro de la vida?
El momento no se precisa. No lo se. La Escatología tiene al menos tres posturas principales. Una literal, una simbólica y una espiritual, pero hay más.
ontaotto
29/04/2014, 14:15
El tema aquí es que usted sostiene la existencia de dos tronos.
El Gran Trono Blanco, y el Trono de Su Gloria, o sea dos tronos.
Traeme la cita en este tema donde yo diga que hay dos tronos, a ver....:whip:
El momento no se precisa. No lo se. La Escatología tiene al menos tres posturas principales. Una literal, una simbólica y una espiritual, pero hay más.
No le des vueltas, lo dice claramente la Biblia:
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. Apocalipsis 20:12
No hay otro momento en el cual sea abierto el libro de la vida.
.. Traeme la cita en este tema donde yo diga que hay dos tronos,
Fantástico entonces. NO HAY DOS TRONOS. Solo uno.
Y como Cristo es el Juez. Juzgará en ese trono.
. No hay otro momento en el cual sea abierto el libro de la vida.
Dos ACCIONES distintas: no borrar y Abrir.
Apoc 3:5 no borraré su nombre del libro de la vida,
Apoc 20:12 y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida;
Haces decir al texto de Apoc 3:5 lo que no dice.
ontaotto
29/04/2014, 15:11
Fantástico entonces. NO HAY DOS TRONOS. Solo uno.
Y como Cristo es el Juez. Juzgará en ese trono.
Este es el tema central de esta discusión Espada, La Biblia enseña que sólo Jesús juzga, y que sólo hay un trono, pero ya te traje muchas citas donde se muestra que las diferentes traducciones de la Biblia omiten mencionar quien ocupa el gran trono blanco, sólo la Reina Valera dice que están delante de Dios, pero no dice que Dios esté ocupando el trono, ni que él sea quien vaya a juzgar, haz las matemáticas entonces....
Dos ACCIONES distintas: no borrar y Abrir.
Apoc 3:5 no borraré su nombre del libro de la vida,
Apoc 20:12 y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida;
Haces decir al texto de Apoc 3:5 lo que no dice.
Sólo hay un momento en el que el libro de la vida vaya a ser abierto, sólo uno, descrito en Apocalipsis 20:12, Jesús dice que el no borrará tu nombre si haces lo que él dice que hagas, y que confesará tu nombre y el mío delante del Padre y de sus ángeles, en que momento??
..La Biblia enseña que sólo Jesús juzga, y que sólo hay un trono,
Lo demás que puedas agregar son meras conjeturas.
Sólo hay un momento en el que el libro de la vida vaya a ser abierto, sólo uno, descrito en Apocalipsis 20:12,
Dice : y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; Apoc 20:12
También dice lo que hizo al abrirlo : "fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras."
O sea el libro fue leído y deacuerdo a lo leído se juzgó.
y note este otro detalle:
15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.
Así que si lo entendemos literalmente comprendemos que nombre que no este inscrito en el libro es porque previamente se borró o porque nunca fue escrito.
Ahora bien.. note Apoc 3:5
5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Dices:
Jesús dice que el no borrará tu nombre si haces lo que él dice que hagas, y que confesará tu nombre y el mío delante del Padre y de sus ángeles,
Apocalipsis 20 habla de leer para juzgar y el que no este inscrito será lanzado a lago de fuego. Apoc 3 habla de no borrar. Son pues dos acciones distintas. ( Leer y no borrar )
En apocalipsis 20 la acción de borrar o no borrar NO SE MENCIONA. Lo que se habla es de LEER y Juzgar y el que no está en el libro.. pues lamentablemente.. bye bye.
ontaotto
29/04/2014, 17:21
Dice : y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; Apoc 20:12
También dice lo que hizo al abrirlo : "fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras."
O sea el libro fue leído y deacuerdo a lo leído se juzgó.
Luego entonces es correcto decir que Jesús confesará los nombres escritos en el libro de la vida delante del Padre y de sus ángeles cuando estos sean abiertos. :nod:
Hay una GRAN diferencia entre Apoc 3:5 y Apoc 20. Dos acciones distintas.
ontaotto
29/04/2014, 18:00
Hay una GRAN diferencia entre Apoc 3:5 y Apoc 20. Dos acciones distintas.
Eso no lo discuto Espada, veo que te has desviado de la idea principal que quiero transmitirte, va de nuevo para ver si me entiendes de este modo:
y no borraré su nombre del libro de la vida,- En que momento ocurre? No lo sabemos, lo que sí sabemos es que debe de ser antes de que sean abiertos los libros.
y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.- En que momento? En el juicio final, pues no hay otro momento en el que Jesús tenga que confesar tu nombre el mío y el de cualquier creyente delante del Padre, o si lo hay???
Y que hay con todo esto? Que el tema central de este tema es tratar de identificar a quien ocupa el gran trono blanco, coincidimos en que es Jesús, de acuerdo, pero que sucede con la acción de Jesús de confesar el nombre de alguien escrito en el libro de la vida delante del Padre? Y que además de que la Reina Valera reza que los muertos los grandes y los pequeños están de pie frente a Dios?
--- Mensaje agregado ---
Mi respuesta sigue siendo de que Dios está presente en el Juicio Final, emitido por Jesús, hay una corte celestial pues están presente sus ángeles, no dice cuales ni cuantos, pero me atrevo a decir que estarán TODOS. :nod:
y no borraré su nombre del libro de la vida,- En que momento ocurre? No lo sabemos, lo que sí sabemos es que debe de ser antes de que sean abiertos los libros.
Asumiendo claro está que Dios necesite abrir un libro para borrar, leer, o escribir.
y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.- En que momento?
Asumes que eso sucede SOLO en el juicio final, pero no puedes negar que el día que llegaste a Cristo fue un día de gozo en el cielo dode Cristo perfectamente pudo confesar tu nombre al Padre y delante de los ángeles también.
Mateo 10:32 Por tanto, todo el que me confiese delante de los hombres, yo también le confesaré delante de mi Padre que está en los cielos.
Lucas 12:8 Y os digo, que a todo el que me confiese delante de los hombres, el Hijo del Hombre le confesará también ante los ángeles de Dios;
Lucas 12:9 pero el que me niegue delante de los hombres, será negado delante de los ángeles de Dios.
Lucas 15:7 Os digo que de la misma manera, habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente que por noventa y nueve justos que no necesitan arrepentimiento.
Lucas 15:9 Cuando la encuentra, reúne a las amigas y vecinas, diciendo: ``Alegraos conmigo porque he hallado la moneda que había perdido.
ontaotto
29/04/2014, 18:37
Asumiendo claro está que Dios necesite abrir un libro para borrar o escribir.
Dios???
En Apocalipsis 3:5 quien habla es Jesucristo por medio de su ángel, recuerdas?
Asumes que eso sucede SOLO en el juicio final, pero no puedes negar que el día que llegaste a Cristo fue un día de gozo en el cielo dode Cristo perfectamente pudo confesar tu nombre al Padre y delante de los ángeles también.
Mateo 10:32 Por tanto, todo el que me confiese delante de los hombres, yo también le confesaré delante de mi Padre que está en los cielos.
Lucas 12:8 Y os digo, que a todo el que me confiese delante de los hombres, el Hijo del Hombre le confesará también ante los ángeles de Dios;
Lucas 12:9 pero el que me niegue delante de los hombres, será negado delante de los ángeles de Dios.
Lucas 15:7 Os digo que de la misma manera, habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente que por noventa y nueve justos que no necesitan arrepentimiento.
Lucas 15:9 Cuando la encuentra, reúne a las amigas y vecinas, diciendo: ``Alegraos conmigo porque he hallado la moneda que había perdido.
Sólo que hay un detalle, y a eso hace referencia a Apocalipsis, a que si yo llego a salvación y hay gozo en el cielo por ello, no quiere decir que tenga comprada la salvación, lo sabes bien, por lo tanto no es el momento en el que Jesús ha de confesar mi nombre ante el Padre, porque precisamente la advertencia de Apocalipsis 3:5 es de que hay un riesgo de que sea borrado.
Dios???
En Apocalipsis 3:5 quien habla es Jesucristo por medio de su ángel, recuerdas?
¿ Y por qué el signo de pregunta ? ¿ A caso hay algún problema que le diga Dios a Jesucristo ?..... mmmm :noidea:
Sólo que hay un detalle, y a eso hace referencia a Apocalipsis, a que si yo llego a salvación y hay gozo en el cielo por ello, no quiere decir que tenga comprada la salvación, lo sabes bien, por lo tanto no es el momento en el que Jesús ha de confesar mi nombre ante el Padre, porque precisamente la advertencia de Apocalipsis 3:5 es de que hay un riesgo de que sea borrado.
La promesa a Sardis es tan válida como las promesas en Mateo y Lucas. Todas las promesas son condicionales. Todas.
El gozo al recobrar a uno perdido amerita analizarlo.
Lucas 15
4 ¿Qué hombre de vosotros, teniendo cien ovejas, si pierde una de ellas, no deja las noventa y nueve en el desierto, y va tras la que se perdió, hasta encontrarla?
5 Y cuando la encuentra, la pone sobre sus hombros gozoso;
6 y al llegar a casa, reúne a sus amigos y vecinos, diciéndoles: Gozaos conmigo, porque he encontrado mi oveja que se había perdido.
7 Os digo que así habrá más gozo en el cielo por un pecador que se arrepiente, que por noventa y nueve justos que no necesitan de arrepentimiento.
8 ¿O qué mujer que tiene diez dracmas, si pierde una dracma, no enciende la lámpara, y barre la casa, y busca con diligencia hasta encontrarla?
9 Y cuando la encuentra, reúne a sus amigas y vecinas, diciendo: Gozaos conmigo, porque he encontrado la dracma que había perdido.
10 Así os digo que hay gozo delante de los ángeles de Dios por un pecador que se arrepiente.
30 Pero cuando vino este tu hijo, que ha consumido tus bienes con rameras, has hecho matar para él el becerro gordo.
31 Él entonces le dijo: Hijo, tú siempre estás conmigo, y todas mis cosas son tuyas.
32 Mas era necesario hacer fiesta y regocijarnos, porque este tu hermano era muerto, y ha revivido; se había perdido, y es hallado.
¿ Pero qué mejor momento que el día que recibimos a Cristo y fuimos expiados, redimidos, regenerados y reconciliados ? ¿ A caso no es perfectamente razonable que ese día nuestro Señor haya confesado el nombre de Onta a el Padre y sus ángeles ?
ontaotto
29/04/2014, 19:38
¿ Y por qué el signo de pregunta ? ¿ A caso hay algún problema que le diga Dios a Jesucristo ?..... mmmm :noidea:
Que ambos aún cuando sean el mismo tienen diferentes personas y que precisamente lo que tratamos de identificar aquí es quien ocupa el gran trono blanco, aprovecho para preguntarte si no te molesta claro: A que atribuyes que todas las versiones excepto la Reina Valera omiten el nombre de Dios?
...lo que tratamos de identificar aquí es quien ocupa el gran trono blanco,
Ya eso tuvo su respuesta desde el post #2.
A que atribuyes que todas las versiones excepto la Reina Valera omiten el nombre de Dios?
¿ En cual texto ?
ontaotto
29/04/2014, 19:48
¿ En cual texto ?
Checa esto Espada:
Apocalipsis 20:12
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Apocalipsis 20:12
Reina-Valera 1995 (RVR1995)
12 Y vi los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios. Los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida. Y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Apocalipsis 20:12
Nueva Versión Internacional (NVI)
12 Vi también a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono. Se abrieron unos libros, y luego otro, que es el libro de la vida. Los muertos fueron juzgados según lo que habían hecho, conforme a lo que estaba escrito en los libros.
Apocalipsis 20:12
Dios Habla Hoy (DHH)
12 Y vi los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono; y fueron abiertos los libros, y también otro libro, que es el libro de la vida. Los muertos fueron juzgados de acuerdo con sus hechos y con lo que estaba escrito en aquellos libros.
Apocalipsis 20:12
Traducción en lenguaje actual (TLA)
12 Y vi que todos los que habían muerto, tanto los humildes como los poderosos, estaban de pie delante del trono. Y fueron abiertos los libros donde está escrito todo lo que cada uno hizo. También se abrió el libro donde están escritos los nombres de todos los que vivirán con Dios para siempre. Los muertos fueron juzgados de acuerdo con lo que habían hecho y con lo que decían los libros.
Las únicas versiones que mencionan a Dios delante del trono es la Reina Valera, pero está ahí delante del trono.
A que atribuyes que todas las versiones excepto la Reina Valera omiten el nombre de Dios?
Las que lo omiten hacen bien porque el texto griego no lo dice. Supongo que La RV1960 a pesar de reemplazar trono por Dios tampoco esta mal porque se da por un hecho que es Dios quien se sienta en el trono. Decir frente al trono, es como decir frente a Dios.
ontaotto
29/04/2014, 20:00
Las que lo omiten hacen bien porque el texto griego no lo dice. Supongo que La RV1960 a pesar de reemplazar trono por Dios tampoco esta mal porque se da por un hecho que es Dios quien se sienta en el trono. Decir frente al trono, es como decir frente a Dios.
Mentira! Dios no está sentado en el trono en la Reina Valera, está de pie frente de el, si no leelo de nuevo.
Mentira! Dios no está sentado en el trono en la Reina Valera,...
En Apoc 20 no. En Apoc 4 y 5, y en otros capítulos más.. si :nod:
ontaotto
29/04/2014, 22:12
En Apoc 20 no. En Apoc 4 y 5, y en otros capítulos más.. si :nod:
Vaya, aceptas que la figura del Padre está en Apocalipsis 20:12, ahora completa la oración porfa:
Si Jesús está sentado en el gran trono blanco, lo hace en presencia del _________ quien está de pié frente a él......
Te recuerdo la pregunta que me hiciste: "A que atribuyes que todas las versiones excepto la Reina Valera omiten el nombre de Dios?
He aquí mi respuesta: "Las que lo omiten hacen bien porque el texto griego no lo dice. Supongo que la RV1960 a pesar de reemplazar trono por Dios tampoco esta mal porque se da por un hecho que es Dios quien se sienta en el trono. Decir frente al trono, es como decir frente a Dios."
Así que no tengo problema alguno en aceptar al igual que la RV1960 que Dios es quien se sienta en el Trono tanto en Apocalipsis 3, 4, 5, 7, 20, 21, 22.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
ahora completa la oración porfa: Si Jesús está sentado en el gran trono blanco, lo hace en presencia del _________ quien está de pié frente a él......
Con mucho gusto, y deacuerdo a la Escritura :yo:
Apocalipsis 20
Nueva Versión Internacional (NVI)
11 Luego vi un gran trono blanco y a alguien que estaba sentado en él (El Cordero) . De su presencia huyeron la tierra y el cielo, sin dejar rastro alguno.
12 Vi también a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante del trono. Se abrieron unos libros, y luego otro, que es el libro de la vida. Los muertos fueron juzgados según lo que habían hecho, conforme a lo que estaba escrito en los libros.
Si no te gusta esa versión entonces esta:
Apocalipsis 20
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
11 Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, (El Cordero) de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y ningún lugar se encontró para ellos.
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Así que tenemos al cordero sentado en el trono, los muertos, grandes y pequeños de pie delante del trono deacuerdo a la NVI. O bien ante Dios deacuerdo a la RV1960 ya que no cabe duda que el que esta en el trono es Dios.
Pero si nos apegamos tal y como lo dice el griego, lo literal es : "grandes y pequeños de pie delante del trono"
ontaotto
05/05/2014, 11:57
Fijate que este fin de semana tuve la oportunidad de ver la referencia en una Biblia católica la cual trae la traducción directa de la Vulgata Latina, y dice literalmente que Jesús se sienta en el trono y que los muertos los grandes y los pequeños están frente al trono, omite decir delante de Dios....
ontaotto
06/05/2014, 11:35
Tema concluído entonces.
Lo daremos por concluido cuando lleguemos al pleno convencimiento de que existen no solo la presencia del Padre y del Hijo sino también la del ES, ya que es un ser indivisible.
Lo daremos por concluido cuando lleguemos al pleno convencimiento ..
Habla por ti.
Yo lo tengo claro. La Palabra lo muestra.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
ontaotto
09/05/2014, 15:01
Habla por ti.
Yo lo tengo claro. La Palabra lo muestra.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Fuera de tema.
Por cierto, piensas tu que en el Juicio Final, una vez que el Gran Trono Blanco sea instalado va a estar únicamente Jesús/El Cordero/"El Alfa y el Omega" y no Dios y sus ángeles?
Fuera de tema.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Si no lo aceptas es asunto tuyo.
Por cierto, piensas tu que en el Juicio Final, una vez que el Gran Trono Blanco sea instalado
O sea que, según usted, aún no está instalado.
ontaotto
09/05/2014, 15:19
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Si no lo aceptas es asunto tuyo.
O sea que, según usted, aún no está instalado.
Según yo? La Biblia enseña que ese trono es para el Juicio Final, está celebrandose ya ese juicio? :crazy:
Según yo?
Si según usted.
Usted dijo : " una vez que el Gran Trono Blanco sea instalado"
O sea que Dios ahorita está sentado en un trono diferente.
ontaotto
09/05/2014, 17:06
Si según usted.
Usted dijo : " una vez que el Gran Trono Blanco sea instalado"
O sea que Dios ahorita está sentado en un trono diferente.
Es Dios quien ocupa ese trono? O quien lo hace al momento de llevarse a cabo el Juicio Final?
Es Dios quien ocupa ese trono? O quien lo hace al momento de llevarse a cabo el Juicio Final?
Ya eso lo he dicho muuuuuuchas veces.
ontaotto
09/05/2014, 17:45
Ya eso lo he dicho muuuuuuchas veces.
Pues veo que sigues teniendo problemas de interpretación, ya que veo que piensas que el Gran Trono Blanco se ha instalado ya.
Pues veo que sigues teniendo problemas de interpretación, ya que veo que piensas que el Gran Trono Blanco se ha instalado ya.
Obvio. Donde crees que se ha "sentado" Dios desde la eternidad.
ontaotto
09/05/2014, 18:07
Obvio. Donde crees que se ha "sentado" Dios desde la eternidad.
Dios claro, pero no quedamos en qué es Jesús quien emite el juicio?
Dios claro, pero no quedamos en qué es Jesús quien emite el juicio?
Vuelves a lo mismo una vez más. Jesús es Dios. Jesús es el Juez, Jesús se sienta en el trono.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
ontaotto
09/05/2014, 19:46
Vuelves a lo mismo una vez más. Jesús es Dios. Jesús es el Juez, Jesús se sienta en el trono.
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
6 Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos, y siete ojos, los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra.
7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. Apocalipsis 5:6-7
Entonces? en que quedamos? Quien ocupa el trono?
6 Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos, y siete ojos, los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra.
7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. Apocalipsis 5:6-7
Entonces? en que quedamos? Quien ocupa el trono?
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Otra vez con lo mismo Onta ???
No vez que el cap 5 es continuación de lo que se expresa en el 4 y en el 4 está la figura de Cristo sentado en el Trono ????
¿ No vez que es un solo trono en el cual ambos tienen la autoridad de sentarse en el ?
¿ Por qué sigues esquivando esto ? :?
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
ontaotto
09/05/2014, 20:29
Otra vez con lo mismo Onta ???
No vez que el cap 5 es continuación de lo que se expresa en el 4 y en el 4 está la figura de Cristo sentado en el Trono ????
¿ No vez que es un solo trono en el cual ambos tienen la autoridad de sentarse en el ?
¿ Por qué sigues esquivando esto ? :?
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Yo no estoy evadiendo nada, el río resplandeciente proviene del trono de Dios, (lugar) y del Cordero (persona) por lo tanto es correcto decir que proviene de ese lugar y de esa persona, pero no dice que Dios y el Cordero ocupen el mismo trono, ya lo hemos discutido antes.
Ahora puedes traer la cita de Apocalipsis 4 en la que dice que el cordero ocupa el trono?
Y una pregunta más, si no te molesta claro, El Cordero viene y toma el rollo de la mano de quien está sentado en el Trono, quien es ese Espada?
Yo no estoy evadiendo nada, el río resplandeciente proviene del trono de Dios, (lugar) y del Cordero (persona)
Si te place esa interpretación allá tu.
..El Cordero viene y toma el rollo de la mano de quien está sentado en el Trono, quien es ese Espada?
En el 4 Cristo.
En el 5 El Padre.
Conclusión. Un trono para dos. ¿ Quien se sienta en el trono el día del juicio? , el Juez, y ¿ quien es el juez ? Pues Cristo.
ontaotto
09/05/2014, 20:53
Si te place esa interpretación allá tu.
[QUOTE=Espada;689642] ..El Cordero viene y toma el rollo de la mano de quien está sentado en el Trono, quien es ese Espada?
En el 4 Cristo.
En el 5 El Padre.
Conclusión. Un trono para dos. ¿ Quien se sienta en el trono el día del juicio? , el Juez, y ¿ quien es el juez ? Pues Cristo.
No pudiste traer la cita?
No pudiste traer la cita?
Cual cita.
ontaotto
09/05/2014, 22:07
Está que te pedí:
Ahora puedes traer la cita de Apocalipsis 4 en la que dice que el Cordero ocupa el trono?
Bueno, primero lee:
Apocalipsis 1:4, 8
4 .....del que es y que era y que ha de venir, ..
8 .....el que es y que era y que ha de venir, ..
Ahora lee.. Apocalipsis 4
2 Y al instante yo estaba en el Espíritu; y he aquí, un trono establecido en el cielo, y en el trono, uno sentado. ( Cristo )
6 Y delante del trono había como un mar de vidrio semejante al cristal; y junto al trono, y alrededor del trono, cuatro seres vivientes llenos de ojos delante y detrás.
8 Y los cuatro seres vivientes tenían cada uno seis alas, y alrededor y por dentro estaban llenos de ojos; y no cesaban día y noche de decir: Santo, santo, santo es el Señor Dios Todopoderoso, el que era, el que es, y el que ha de venir.
¿ Será el Padre ? ... el que es y que era y que ha de venir o es ¿ CRISTO ?
ontaotto
10/05/2014, 11:53
2 Y al instante yo estaba en el Espíritu; y he aquí, un trono establecido en el cielo, y en el trono, uno sentado. ( Cristo )
No le agregues a la palabra lo que no dice, ( Cristo ) no viene en ninguna de las traducciones :nono:
8 Y los cuatro seres vivientes tenían cada uno seis alas, y alrededor y por dentro estaban llenos de ojos; y no cesaban día y noche de decir: Santo, santo, santo es el Señor Dios Todopoderoso, el que era, el que es, y el que ha de venir.
Esta porción de la palabra en particular habla de Dios no de Cristo, por esta razón, los que están adorando lo están haciendo al que está sentado en el trono:
9 Y siempre que aquellos seres vivientes dan gloria y honra y acción de gracias al que está sentado en el trono, al que vive por los siglos de los siglos,
El Cordero de Dios toma un rollo de quien está sentado en el trono:
6 Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos, y siete ojos, los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra.
7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono.
Según tu, porque asi te conviene en Apocalipsis 4 habla de Cristo y en el 5 habla de Dios :doh: Como es entonces, se sentó en el 4 y se paró en el 5 ????:drama:
...( Cristo ) no viene en ninguna de las traducciones :nono:
Así es. Me doy cuenta que habla de Cristo al comparar Apoc 1:4, 8 con Apoc 4:8
¿ O lo vas a negar ?
Esta porción de la palabra en particular habla de Dios no de Cristo
No me digas.. :faint2:
Entonces responde:
¿ Será el Padre ? ... el que es y que era y que ha de venir o es ¿ CRISTO ?
ontaotto
12/05/2014, 11:34
Así es. Me doy cuenta que habla de Cristo al comparar Apoc 1:4, 8 con Apoc 4:8
Cuando el Cordero viene y toma el rollo de la mano derecha del que está sentado del trono, te dice algo? O sigues evadiendo esa pregunta?
¿ Será el Padre ? ... el que es y que era y que ha de venir o es ¿ CRISTO ?
Ya hemos discutido esto con anterioridad, para mi no es exclusivo de que Jesús sea el único que haya de de venir al fin de los tiempos, cuando todo haya pasado de acuerdo a Apocalipsis, Dios mismo vendrá con poder a instalar la nueva Jerusalén:
Apocalipsis 21
9 Vino entonces a mí uno de los siete ángeles que tenían las siete copas llenas de las siete plagas postreras, y habló conmigo, diciendo: Ven acá, yo te mostraré la desposada, la esposa del Cordero.
10 Y me llevó en el Espíritu a un monte grande y alto, y me mostró la gran ciudad santa de Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios,
22 Y no vi en ella templo; porque el Señor Dios Todopoderoso es el templo de ella, y el Cordero.
Este pasaje te ilustra claramente como la Nueva Jerusalén desciende de Dios VIENE a nosotros, y aún cuando a Juan se le da una vara para medir la ciudad, no fué hallada templo en ella, ya que Dios mismo es el templo, junto con Cristo, el Cordero.
..O sigues evadiendo esa pregunta?
No insistas. Ya la había contestado.
Cap 4= Cristo
Cap 5= El Padre
. para mi no es exclusivo de que Jesús sea el único que haya de de venir al fin de los tiempos
Pues deberías, ya que nada en la Escritura enseña que la persona del Padre va a venir. :drama:
Además, la cita de Apoc 21 dice claramente:
Ven acá, yo te mostraré la desposada, la esposa del Cordero. ( La gran ciudad santa de Jerusalén )
¿ Tu crees que Jerusalén puede ser la desposada del Cordero ?
Si tomas ese pasaje literalmente como una ciudad descendiendo no tiene sentido.
Además, tampoco dice en esa cita que el Padre ha de venir. Lo que dice es que el Señor Dios Todopoderoso es el templo de ella.
ontaotto
12/05/2014, 13:44
No insistas. Ya la había contestado.
Cap 4= Cristo
Cap 5= El Padre
Eso es algo que no has podido sustentar, agregando (Cristo) al lado de la cita no lo demuestra para nada, :nono: además no has podido sustentar como es que en el 4 ocupa el trono y en el 5 no.....
Eso es algo que no has podido sustentar, agregando (Cristo) .
Ya te dije. Me doy cuenta que habla de Cristo al comparar Apoc 1:4, 8 con Apoc 4:8
Ningún pasaje en la Escritura habla del Padre como "el que es y que era y que ha de venir "
además no has podido sustentar como es que en el 4 ocupa el trono y en el 5 no.....
También lo he dicho antes. Dios está sentado en el Trono. A veces vemos que se sienta el Padre, a veces vemos que se sienta el Hijo.
No veo cual es el problema :noidea:
ontaotto
12/05/2014, 14:13
También lo he dicho antes. Dios está sentado en el Trono. A veces vemos que se sienta el Padre, a veces vemos que se sienta el Hijo.
No veo cual es el problema :noidea:
Fatal!
Cuando te conviene sientas al Padre y cuando no al Hijo.... :doh:
Fatal!
Lo siento, pero Apoc 1:4, 8 con Apoc 4:8 es contundente. Tan contundente es que no puedes refutarlo.
Dios se sienta en el Trono
Dios el Hijo en Cap 4, ó Dios el Padre, Cap 5.
ontaotto
12/05/2014, 14:30
Lo siento, pero Apoc 1:4, 8 con Apoc 4:8 es contundente. Tan contundente es que no puedes refutarlo.
Dios se sienta en el Trono
Dios el Hijo en Cap 4, ó Dios el Padre, Cap 5.
Estamos hablando de Apocalipsis 4 y 5 no mezcles con 1:4 porfavor...
Estamos hablando de Apocalipsis 4 y 5 no mezcles con 1:4 porfavor...
No hay mezcla, mira:
Apocalipsis 1
4 .....del que es y que era y que ha de venir, ..
8 .....el que es y que era y que ha de venir, ..
Apocalipsis 4
8 ..el que era, el que es, y el que ha de venir.
Apocalipsis 11
17.....el que eres y que eras y que has de venir,
ontaotto
12/05/2014, 14:42
No hay mezcla, mira:
Apocalipsis 1
4 .....del que es y que era y que ha de venir, ..
8 .....el que es y que era y que ha de venir, ..
Apocalipsis 4
8 ..el que era, el que es, y el que ha de venir.
Ajá y entonces si es que en Apocalipsis 4 es quien ocupa el trono porque en el 5 no lo hace?
Ajá y entonces si es que en Apocalipsis 4 es quien ocupa el trono porque en el 5 no lo hace?
Porque en el contexto solo el Cordero es digno de abrir el libro y los sellos, ya que fue el Cordero quien llevó a cabo personalmente la obra.
ontaotto
12/05/2014, 15:01
Porque en el contexto solo el Cordero es digno de abrir el libro y los sellos, ya que fue el Cordero quien llevó a cabo personalmente la obra.
Si pero está de pie frente al trono, y toma el rollo de la mano del que está sentado del trono, no sientes y pares al Padre a tu antojo... :nono:
7 Y él vino, y tomó el libro de la mano derecha de aquel que estaba sentado en el trono. Apocalipsis 5:7
En el 4 estaba El sentado.
En el 5 ahora está de pie.
¿ Y eso que ?
ontaotto
12/05/2014, 15:19
En el 4 estaba El sentado.
En el 5 ahora está de pie.
¿ Y eso que ?
Explicanos eso, en el 4 estaba sentado... y Dios en que lugar estaba? De paso tare la cita que lo respalde, vale?
Explicanos eso, en el 4 estaba sentado... y Dios en que lugar estaba?
¿ Lo dice el texto ? ¿ Dice el texto donde estaba el Padre ?
ontaotto
12/05/2014, 17:05
¿ Lo dice el texto ? ¿ Dice el texto donde estaba el Padre ?
Claro que lo dice:
2 Y al instante yo estaba en el Espíritu; y he aquí, un trono establecido en el cielo, y en el trono, uno sentado.
10 los veinticuatro ancianos se postran delante del que está sentado en el trono, y adoran al que vive por los siglos de los siglos, y echan sus coronas delante del trono, diciendo:
11 Señor, digno eres de recibir la gloria y la honra y el poder; porque tú creaste todas las cosas, y por tu voluntad existen y fueron creadas.
(http://www.biblegateway.com/passage/?search=Judas%201&version=RVR1960)
Ah pero tu dices que es el Cordero.... Ajá... :crazy:
Claro que lo dice:
No en el Cap 4. No habla del Padre. :nono:
ontaotto
12/05/2014, 17:16
No en el Cap 4. No habla del Padre. :nono:
Y si no lo hace explicanos entonces porque en el Cap 5 si lo hace, Cristo en un trono y luego de pie, primero Dios no está y luego si? Como explicas eso?
.. ..Como explicas eso?
La Escritura dice que es Dios quien está sentado en el trono. Así que la respuesta es Dios.
Algunas veces muestra la figura del Padre, otra veces la figura del Hijo.
"Yo y el Padre uno somos... El Padre esta en mi, y yo en el Padre" Juan 10:30, 38
ontaotto
13/05/2014, 11:34
La Escritura dice que es Dios quien está sentado en el trono. Así que la respuesta es Dios.
Algunas veces muestra la figura del Padre, otra veces la figura del Hijo.
"Yo y el Padre uno somos... El Padre esta en mi, y yo en el Padre" Juan 10:30, 38
Si claro, y de repente desaparece cuando el Cordero está de pie frente al trono no?
Si claro, y de repente desaparece cuando el Cordero está de pie frente al trono no?
Apocalipisis es una visión. Muchas de las cosas en el libro no deben ni pueden ser tomadas literalmente. Un ejemplo claro es el hecho que Dios necesite sentarse.
Dios es espíritu , ¿ necesitará un espíritu sentarse ? La Escritura dice que la tierra es el estrado de sus pies. Y también dice que los cielos, los cielos de los cielos, no le pueden contener.. imagínate pues, el tamaño del Trono.
La Escritura dice simplemente que Dios se sienta en el Trono. Cristo, es Dios. El Padre es Dios. No veo cual es el problema.
El trono no necesariamente tiene que ser una silla, puede perfectamente significar autoridad, dominino, poder total.
ontaotto
13/05/2014, 17:32
Apocalipisis es una visión. Muchas de las cosas en el libro no deben ni pueden ser tomadas literalmente. Un ejemplo claro es el hecho que Dios necesite sentarse.
Dios es espíritu , ¿ necesitará un espíritu sentarse ? La Escritura dice que la tierra es el estrado de sus pies. Y también dice que los cielos, los cielos de los cielos, no le pueden contener.. imagínate pues, el tamaño del Trono.
La Escritura dice simplemente que Dios se sienta en el Trono. Cristo, es Dios. El Padre es Dios. No veo cual es el problema.
El trono no necesariamente tiene que ser una silla, puede perfectamente significar autoridad, dominino, poder total.
Yo tampoco tengo problema por entender que no es literalmente el acto de estar sentado, sino mas bien de que quien ocupe ese lugar, ahí es donde te haces bolas! :juggle:
ahí es donde te haces bolas! :juggle:
Yo no me hago "bolas" Post #2
ontaotto
16/05/2014, 20:49
Yo no me hago "bolas" Post #2
Oh si que te haces, porque solamente alguien que no esté seguro de quien ocupa y en que momento el trono, es alguien que o está hecho bolas o está enredado cual charamusca!
Post #2
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Juan 1:1
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Juan 1:29-36
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
29 El siguiente día vio Juan a Jesús que venía a él, y dijo: He aquí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo.
36 Y mirando a Jesús que andaba por allí, dijo: He aquí el Cordero de Dios.
Ya si no entiendes, no puedo hacer nada por ti.
ontaotto
26/05/2014, 18:54
Post #2
Apocalipsis 22:1
Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Juan 1:1
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.
Juan 1:29-36
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
29 El siguiente día vio Juan a Jesús que venía a él, y dijo: He aquí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo.
36 Y mirando a Jesús que andaba por allí, dijo: He aquí el Cordero de Dios.
Ya si no entiendes, no puedo hacer nada por ti.
Con estas citas no compruebas que haya dos entidades presentes en Apocalipsis, una tomando el rollo de la otra que está sentada en el Trono, lo hemos discutido ya.
Usted es el que insiste en dos tronos. Yo no. :whistle:
.....el Gran Trono Blanco tiene como fin el de juzgar a todos a vivos y muertos al final de los tiempos, y el trono de Gloria es en el que está sentado hoy en día nuestro Dios, en el cual no está ejerciendo ningún juicio final.
ontaotto
30/07/2014, 17:02
Usted es el que insiste en dos tronos. Yo no. :whistle:
Hace poco encontré unas citas Bíblicas que me parecen acordes para este tema, a ver que te parecen:
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años. Apocalipsis 20:4
Por lo que vemos que no es un sólo trono, sino tronos, en plural, ahora veamos esta otra cita para ver quien ocupa cual trono:
9 Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve, y el pelo de su cabeza como lana limpia; su trono llama de fuego, y las ruedas del mismo, fuego ardiente.
10 Un río de fuego procedía y salía de delante de él; millares de millares le servían, y millones de millones asistían delante de él; el Juez se sentó, y los libros fueron abiertos. Daniel 7:9-10
Una vez más al momento del juicio final vemos que son instalados tronos, en plural, lo que comprueba mi idea de que mas de un trono es instalado, el Padre ocupa el suyo de acuerdo a la cita de Daniel y Jesús el suyo como vemos en esta otra cita:
13 Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
14 Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran;su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido. Daniel 7:13-14
Jesús es presentado delante del Padre después de haberse instalado el trono del Padre, el mismo que se instala al momento de abrirse los libros, te queda claro ahora?
Onta, la única relación en Apocalipsis que hay con esa pluralidad de tronos es con respecto a estas dos citas.
Apocalipsis 4:4 Y alrededor del trono había veinticuatro tronos; y vi sentados en los tronos a veinticuatro ancianos...
Apocalipsis 11:16 Y los veinticuatro ancianos que estaban sentados delante de Dios en sus tronos,...
Esto concuerda con :
Apocalipsis 20:4 También vi tronos, y se sentaron sobre ellos, y se les concedió autoridad para juzgar.
y con:
Mateo 19:28 ... os sentaréis también sobre doce tronos para juzgar a las doce tribus de Israel.
Note que en todas las referencias solo habla de un trono en singular, no habla de dos.
Apocalipsis 4:6 Delante del trono... y en medio del trono y alrededor del trono, ..
Apocalipsis 4:10 ...del que está sentado en el trono, ..., y echan sus coronas delante del trono,..
Apocalipsis 5:6 ...y vi entre el trono ...
Apocalipsis 5:11 ....alrededor del trono....
Apocalipsis 7:11 ...alrededor del trono.... y cayeron sobre sus rostros delante del trono,
Apocalipsis 14:3 ...delante del trono ...
Apocalipsis 19:4 ...que está sentado en el trono, ...
Y es aquí a donde nos enteramos de quien es el TRONO:
Apocalipsis 22:1 que salía del trono de Dios y del Cordero.
ontaotto
31/07/2014, 14:22
A diferencia de esos tronos, de los que hablan las citas que te traje es que quienes se sientan lo hacen para juzgar, incluso Daniel a quien ve es a Dios, y acto seguido a Jesús, es decir, los dos ocupan un trono cada quien, por eso Daniel y Juan en Apocalipsis usan la palabra "tronos"
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años. Apocalipsis 20:4
9 Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve, y el pelo de su cabeza como lana limpia; su trono llama de fuego, y las ruedas del mismo, fuego ardiente.
10 Un río de fuego procedía y salía de delante de él; millares de millares le servían, y millones de millones asistían delante de él; el Juez se sentó, y los libros fueron abiertos. Daniel 7:9-10
Creo yo mi estimado hermano Espada que la palabra es clara al respecto, por eso a mi me extrañaba que en Ap 20:14 se hiciera mención a Dios siendo Jesús quien tiene la autoridad de juzgar, pero al leer estos otros dos pasajes no cabe duda de la presencia de ambos.
Los otros tronos los de los 24 ancianos no tienen ningún papel a la hora del Juicio Final
ontaotto
31/07/2014, 15:08
Creo yo mi estimado hermano Espada que la palabra es clara al respecto, por eso a mi me extrañaba que en Ap 20:14 se hiciera mención a Dios siendo Jesús quien tiene la autoridad de juzgar, pero al leer estos otros dos pasajes no cabe duda de la presencia de ambos.
l
Corrección, es Apocalipsis 20:11
... quienes se sientan lo hacen para juzgar
Igual que Cristo, que se sienta para juzgar, ya que Cristo es el Juez.
ontaotto
01/08/2014, 13:13
Igual que Cristo
Admites entonces que hay mas de una figura ejerciendo el juicio, al menos ya es un avance....
Admites entonces que hay mas de una figura ejerciendo el juicio, al menos ya es un avance....
El tema es el trono de Dios. Solo hay un trono en donde se sienta un Juez.
ontaotto
01/08/2014, 16:48
El tema es el trono de Dios. Solo hay un trono en donde se sienta un Juez.
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años. Apocalipsis 20:4
9 Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve, y el pelo de su cabeza como lana limpia; su trono llama de fuego, y las ruedas del mismo, fuego ardiente.
10 Un río de fuego procedía y salía de delante de él; millares de millares le servían, y millones de millones asistían delante de él; el Juez se sentó, y los libros fueron abiertos. Daniel 7:9-10
Los tronos de Daniel 7:9 es lo que te inquieta, pero esos tronos perfectamente hacen relación con los de Apocalipsis 4:4.
Apocalipsis 4:4
Reina-Valera 1960
4 Y alrededor del trono había veinticuatro tronos; y vi sentados en los tronos a veinticuatro ancianos,..
ontaotto
01/08/2014, 17:46
Los tronos de Daniel 7:9 es lo que te inquieta, pero esos tronos perfectamente hacen relación con los de Apocalipsis 4:4.
Apocalipsis 4:4
Reina-Valera 1960
4 Y alrededor del trono había veinticuatro tronos; y vi sentados en los tronos a veinticuatro ancianos,..
No fijate, porque lo mismo que en Apocalipsis 20:4 ambos tronos son establecidos para emitir juicio, analiza ambos pasajes y verás que eso dicen, ya que Daniel 7 dice que el juez se sienta y que los libros son abiertos, acto perfectamente describible con el Juicio Final.
lo mismo que en Apocalipsis 20:4 ambos tronos son establecidos.
Onta, ¿ ambos ? en ¿ Apoc 20:4 ? en donde lees dos ahí.
Apocalipsis 20:4Reina-Valera 1960 (RVR1960)4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; ....
ontaotto
01/08/2014, 18:01
Onta, ¿ ambos ? en ¿ Apoc 20:4 ? en donde lees dos ahí.
Apocalipsis 20:4Reina-Valera 1960 (RVR1960)
4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; ....
No me refiero a ambos al numero de tronos sino a ambos pasajes, Daniel y Apocalipsis hablan en plural, de tronos, sin específicar el número de ellos, pero si vemos dos personas presentes, Dios y Jesús, saca tu las cuentas...
...si vemos dos personas presentes, Dios y Jesús, saca tu las cuentas...
Si, dice JUEZ, sin embargo, la palabra usada es para referirse al jurado, “el tribunal se sentó’, o sea el tribunal entró en sesión.
Daniel 7:10
HEB: קָֽדָמ֣וֹהִי יְקוּמ֑וּן דִּינָ֥א יְתִ֖ב וְסִפְרִ֥ין
NAS: before Him; The court sat,
KJV: before him: the judgment was set,
INT: before were standing the court sat and the books
Daniel 7:10
Authorized (King James)
10 A fiery stream issued and came forth from before him: thousand thousands ministered unto him, and ten thousand times ten thousand stood before him: the judgment was set, and the books were opened.
Leelo:
http://bibliaparalela.com/hebrew/dina_1780.htm
ontaotto
01/08/2014, 18:11
Si, dice JUEZ, sin embargo, la palabra usada es para referirse al jurado, “el tribunal se sentó’, o sea el tribunal entró en sesión.
Daniel 7:10 (http://bibliaparalela.com/text/daniel/7-10.htm)
HEB: (http://bibliaparalela.com/interlinear/daniel/7.htm) קָֽדָמ֣וֹהִי יְקוּמ֑וּן דִּינָ֥א יְתִ֖ב וְסִפְרִ֥ין
NAS: (http://biblehub.com/nas/daniel/7.htm) before Him; The court sat,
KJV: (http://bibliaparalela.com/kjvs/daniel/7.htm) before him: the judgment was set,
INT: (http://bibliaparalela.com/interlinear/daniel/7-10.htm) before were standing the court sat and the books
Leelo:
http://bibliaparalela.com/hebrew/dina_1780.htm
Suficiente entonces para entender lo que he venido exponiendo en este tema, que la presencia de mas de una persona en los tronos al momento del Juicio Final :nod:
Suficiente entonces para entender lo que he venido exponiendo en este tema, que la presencia de mas de una persona en los tronos al momento del Juicio Final
No lo es, por la sencilla razón que el texto hebreo no dice juez, dice jurado.
Daniel 7:10
Authorized (King James)
10 A fiery stream issued and came forth from before him: thousand thousands ministered unto him, and ten thousand times ten thousand stood before him: the judgment was set, and the books were opened.
ontaotto
01/08/2014, 18:20
No lo es, por la sencilla razón el texto hebreo no dice juez, dice jurado.
Daniel 7:10
Authorized (King James)
10 A fiery stream issued and came forth from before him: thousand thousands ministered unto him, and ten thousand times ten thousand stood before him: the judgment was set, and the books were opened.
Pues tu mismo me das la razón, jurado habla de más de una persona, y Daniel y Apocalipsis hablan de tronos, donde está la confusión entonces? Sabes, lo que me sigue intrigando después de todo es que la Reina Valera es la única de las traducciones actuales que habla de Dios como persona presente al momento de abrirse los libros. Que dice la King James?
Pues tu mismo me das la razón, jurado habla de más de una persona, y Daniel y Apocalipsis hablan de tronos, donde está la confusión entonces?
Nunca se ha negado que hayan más tronos ( 24 ) ya que estos son los tronos de los ancianos. Eso es bien sabido.
Lo que se ha negado es que hayan dos tronos ( uno para el Padre y el Otro para el Hijo ) lo que se sostiene es que ambos comparten el trono. Un trono.
Sabes, lo que me sigue intrigando después de todo es que la Reina Valera es la única de las traducciones actuales que habla de Dios como persona presente al momento de abrirse los libros. Que dice la King James?
¿ Se refiere al 20:12 ?
Revelation 20:12
Authorized (King James)
12 And I saw the dead, small and great, stand before God; and the books were opened: and another book was opened, which is the book of life: and the dead were judged out of those things which were written in the books, according to their works.
ontaotto
01/08/2014, 18:54
¿ Se refiere al 20:12 ?
Revelation 20:12
Authorized (King James)
12 And I saw the dead, small and great, stand before God; and the books were opened: and another book was opened, which is the book of life: and the dead were judged out of those things which were written in the books, according to their works.
Excelente, gracias! :yo:
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