Ver la versión completa : Las bases del ateísmo y el agnosticismo o la duda permanente
Veo que al entrar en el foro compañeros como DataX y yodudotusdudas, llevan dudas o niegan la existencia de un Dios.
Me gustaría saber en que os basáis en su no-existencia o sus dudas. Por favor razones.
No vale negar la existencia, sino demostrar su no existencia en el mundo. Por ello abro este debate de razones entre ateos y seglares.
yodudotududas
11/02/2014, 12:53
Saludos ciro
Voy y vuelvo y le contesto.
Escribio mi nick con una s de mas.
Saludos
Veo que al entrar en el foro compañeros como DataX y yodudotusdudas, llevan dudas o niegan la existencia de un Dios..
Yo no traigo dudas,en todo caso las provoco.
Y lo que niego es la existencia de tu dios,que como todos los dioses personales,son resultado de ideologias, que hoy día, son obsoletas, retrógradas y perjudican la sincera busqueda del Autor del Universo.
Yo no traigo dudas,en todo caso las provoco.
Y lo que niego es la existencia de tu dios, que como todos los dioses personales, son resultado de ideologias, que hoy día, son obsoletas, retrógradas y perjudican la sincera busqueda del Autor del Universo.
¿ Y cual es el nombre entonces del Autor del Universo ?
Demostrar la no-existencia de algo es en sí mismo un absurdo lógico. No se pueden utilizar no-elementos para demostrar la no-existencia. Sí se pueden utilizar elementos de algo que sí existe, por lo cual la responsabilidad de demostrar la existencia de algo recae sobre quienes afirman la si-existencia. Y si alguien usa como "prueba" textos supuestamente revelados de forma divina como la Biblia, también tendría que decir por qué otros supuestos libros revelados no son ciertos pese a que usan prácticamente las mismas premisas, como el Corán o el Bhagavad Gita, cuyos seguidores también les atribuyen supuestas profecías cumplidas (cosas explicables mediante simples interpolaciones más que por iluminaciones).
Sin embargo, lo que sí se puede probar antropológicamente, históricamente y psicológicamente, es la necesidad humana de creer en algo superior, sea Jehová, Diaus Pitar, o la Pachamama.
Yo me considero ateo total en cuanto a las religiones, a mi entender producto de la humanidad que tuvieron su origen como muleta mental para los primeros humanos; y la religión, como otro elemento al igual que la cultura, el idioma, etc. ha ido mutando según el paso del tiempo y las vivencias y la formación de las diferentes civilizaciones a lo largo y ancho del mundo.
Por otro lado me considero agnóstico en cuanto a la naturaleza de la causa PRIMERA de nuestro universo o del posible multiverso. Dudo mucho que su naturaleza sea algo que podamos llegar a concebir ni que tenga algo parecido a conciencia o inteligencia, o simplemente vida. No le llamo dios, sino causa primera, y eso, por más ateo o religioso que se sea, nadie lo sabe (y digo sabe de SABER, no de CREER).
Demostrar la no-existencia de algo es en sí mismo un absurdo lógico.
Correcto, pero se "olvidó" el otro 50% que le cabe la misma calificación.
Para ser equitativos, digamos:
Que no puede probarse de manera lógica la existencia de Dios.
Y tampoco puede probarse de manera lógica su inexistencia.
Los ateos que niegan la existencia de Dios incurren en el mismo error lógico que incurren los creyentes.
Y la razón es bastante obvia para quien no se decanta por ninguno de esos extremismos: la falta de prueba de un hecho positivo, no significa automáticamente que queda probado el hecho negativo contrario.
La pura razón no puede probar a Dios, o negarlo, solo la Ciencia puede intentarlo, pero mientras ésta no entregue más datos, la existencia de Dios sigue siendo ante todo, un asunto de fe.
...Sí se pueden utilizar elementos de algo que sí existe, por lo cual la responsabilidad de demostrar la existencia de algo recae sobre quienes afirman la si-existencia.
Correcto, entonces debes de correctamente categorizar en cual area del saber se debe de estudiar la expresión : "Dios existe "
Dios existe es una afirmación teológica, filosófica, de experiencia personal y es con esas herramientas de conocimiento que se llega a esa conclusión.
.
Por otro lado me considero agnóstico en cuanto a la naturaleza de la causa PRIMERA de nuestro universo o del posible multiverso. Dudo mucho que su naturaleza sea algo que podamos llegar a concebir ni que tenga algo parecido a conciencia o inteligencia, o simplemente vida. No le llamo dios, sino causa primera, y eso, por más ateo o religioso que se sea, nadie lo sabe (y digo sabe de SABER, no de CREER).
Me parece que piensas que Dios no puede ser conocido...pero asegurar que Dios ( o causa PRIMERA ) no puede ser conocido es un absoluto. El hombre que busque encontrará con toda certeza, siempre que busque en el lugar y con el método adecuado.
Ignorar totalmente la evidencia y tratarla como no merecedora de ninguna apreciación; puesto que según entiendo dices que Dios no puede ser conocido ni a través de la ciencia, ni de la teología, ni de cualquier forma del saber es injusto y es una actitud a-científica e ilógica.
--- Mensaje agregado ---
.. la existencia de Dios sigue siendo ante todo, un asunto de fe.
y de razón. :nod:
y de razón.
Cierto, pero ya lo dije ¿no? eso ocurre cuando la Ciencia entrega datos comprobables y fehacientes, solo entonces, la fe se cancela y se pasa a la CONVICCION.
La Ciencia está avanzando a pasos agigantados en esa dirección, todos los dias hay datos que lo confirman, dificultosamente un científico sincero se atrevera a decir hoy en día que no reconoce en el universo, la existencia de un diseño inteligente y detrás de él, a un Autor.
Cierto, pero ya lo dije ¿no? eso ocurre cuando la Ciencia entrega datos comprobables y fehacientes, solo entonces, la fe se cancela y se pasa a la CONVICCION.
La Ciencia está avanzando a pasos agigantados en esa dirección, todos los dias hay datos que lo confirman, dificultosamente un científico sincero se atrevera a decir hoy en día que no reconoce en el universo, la existencia de un diseño inteligente y detrás de él, a un Autor.
La fe NUNCA debe de cancelarse Data. Porque sin FE es imposible agradar a Dios. La razón refuerza nuestra fe. La razón no llega a donde la fe llega.
Ante todo, soy nuevo aquí pero no soy nuevo en tema de debates, así que pido por encima de todo no se ponga de mi boca cosas que jamás he dicho. Miro de ser muy cuidadoso en cuanto lo que digo y como lo digo para darle el significado exacto, y si alguien no entiende algunos términos o tiempos verbales, por favor que mire el diccionario.
Correcto, entonces debes de correctamente categorizar en cual area del saber se debe de estudiar la expresión : "Dios existe "
Dios existe es una afirmación teológica, filosófica, de experiencia personal y es con esas herramientas de conocimiento que se llega a esa conclusión.
Son herramientas para estudiar ciertos campos, que pueden o no corresponderse con la realidad. Si se pretende demostrar la realidad REAL Y OBJETIVA (aunque suene redundante) de algo, sólo hay un método: el método científico. Si se pretende autoconvencerse a uno mismo de que algo es real, subjetivamente, pues bien vale la teología o mirar debajo de las piedras, y a lo que encuentres puedes llamarlo Yavhé o Jehová en tu tierra cristiana, y el hindú que experimente lo mismo que tú en su India natal lo llamará Shivá.
Comentas después que la "razón" es un método para llegar a la verdad, y si bien es cierto que la razón, como la coherencia, son mucho más preferibles que la irracionalidad, no son en absoluto métodos para llegar a la verdad OBJETIVA; después de todo, tu razón te dice que la mesa sobre la que está tu teclado es de lo más inmóvil y sólida, pero sólo el método científico ha demostrado que lo que acontece en esa superficie plana es un movimiento aparentemente caótico de partículas que aparecen y desaparecen y que son capaces de comportarse como ondas y como partículas. La coherencia también es muy importante, pero si las premisas sobre las que se basa son falsas, el argumento que se monte sobre éstas también será coherente pese a que no se corresponda con la realidad.
Me parece que piensas que Dios no puede ser conocido...pero asegurar que Dios ( o causa PRIMERA ) no puede ser conocido es un absoluto. El hombre que busque encontrará con toda certeza, siempre que busque en el lugar y con el método adecuado.
Ignorar totalmente la evidencia y tratarla como no merecedora de ninguna apreciación; puesto que según entiendo dices que Dios no puede ser conocido ni a través de la ciencia, ni de la teología, ni de cualquier forma del saber es injusto y es una actitud a-científica e ilógica.
Lo que he comenzado diciendo en este mensaje es por cosas como éstas. Nunca he dicho que nada pueda ser conocido, en este caso dios o causa primera, sino he dicho que ahora no lo conocemos. Es muy diferente aunque sólo cambie el tiempo verbal.
Totalmente deacuerdo con tu frase sobre que quien busque algo lo encontrará "siempre que busque en el lugar y con el método adecuado". O al menos creerá haberlo encontrado. Pero para que la sugestión y las premisas inadecuadas no jueguen una mala pasada, hay que saber qué métodos es***** a la hora de encontrar una verdad objetiva y no una premisa reconfortante.
La fe NUNCA debe de cancelarse Data. Porque sin FE es imposible agradar a Dios. La razón refuerza nuestra fe. La razón no llega a donde la fe llega.
Allí reside la diferencia entre lo que Ud cree y lo que yo creo. Usted vivirá siempre dentro de la fe,no quiere ni necesita más.
Yo soy más inquieto e inquisitivo, a la fe le doy cierto margen de espera, pero no le vendo mi alma.
La fe NUNCA debe de cancelarse Data. Porque sin FE es imposible agradar a Dios. La razón refuerza nuestra fe. La razón no llega a donde la fe llega.
Atreviéndome a corregir al compañero Data, diría que cuando dijo FE se refería a DOGMATISMO. Si no es así, no he dicho nada.
Comentas después que la "razón" es un método para llegar a la verdad, y si bien es cierto que la razón, como la coherencia, son mucho más preferibles que la irracionalidad, no son en absoluto métodos para llegar a la verdad OBJETIVA.
No es así. Y su argumento es la base del relativismo.
La razón es capaz de aprehender la existencia en el universo de entidades autónomas autosuficientes, las cuales,han sido, son y serán, verdades objetivas.
--- Mensaje agregado ---
Atreviéndome a corregir al compañero Data, diría que cuando dijo FE se refería a DOGMATISMO. .
No, me refiero a fe, a la confianza en que algo será de determinada manera si las pruebas que busco las termino hallando.Si esa búsqueda resulta fallida o me da resultados contradictorios, mi fe, termina, cesa, muere.Y busco en otra dirección.
Como dije la fe es momentánea, es darse tiempo a la verificación, por eso la importancia de mantener abierta la mente y no venderla a ningún dogma.
No es así. Y su argumento es la base del relativismo.
La razón es capaz de aprehender la existencia en el universo de entidades autónomas autosuficientes, las cuales,han sido, son y serán, verdades objetivas.
Entendiendo la razón como la capacidad de pensar, tener ideas y representar la realidad, y como he dicho, es muy preferible a la irracionalidad, pero como todo en esta vida, aquí cada hijo de vecino tiene ideas y concepciones de la realidad que no tienen por qué atenerse a la realidad objetiva. Por eso digo que, como método para llegar al conocimiento objetivo, la razón está bien pero no es garantía para tener la verdad del lado de quien la use.
Eso sí, como método para la vida cotidiana es fundamental.
Entendiendo la razón como la capacidad de pensar, tener ideas y representar la realidad, y como he dicho, es muy preferible a la irracionalidad, pero como todo en esta vida, aquí cada hijo de vecino tiene ideas y concepciones de la realidad que no tienen por qué atenerse a la realidad objetiva. Por eso digo que, como método para llegar al conocimiento objetivo, la razón está bien pero no es garantía para tener la verdad del lado de quien la use.
Eso sí, como método para la vida cotidiana es fundamental.
Comprendo. ¿ Entonces no hay manera de saber ninguna verdad ?
--- Mensaje agregado ---
Allí reside la diferencia entre lo que Ud cree y lo que yo creo. Usted vivirá siempre dentro de la fe, no quiere ni necesita más.
El pasaje de Hebreos muestra la importancia de la fe.
Hebreos 11:6
Pero sin fe es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan.
Pero la fe no es ciega. Para ejemplo, los de Berea.
Yo soy más inquieto e inquisitivo, a la fe le doy cierto margen de espera, pero no le vendo mi alma.
El mismo Pablo ( que tanto te disgusta , sin saber aún por qué ) se ve reseñando a unas personas "inquietas e inquisitivas"
10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.
12 Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.
Claramente esas personas primero investigaron y luego creyeron.
En algunas otras personas con solo el oír llegan al convencimiento, mientras que otras ocupan un poco más...
17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
Comprendo. ¿ Entonces no hay manera de saber ninguna verdad ?
Si con verdad te refieres al conocimiento y entendimiento más puro y objetivo de algo, digo que por ahora, con nuestras limitadas mentes y nuestros limitados sentidos, es poco probable que la encontremos.
Pero si con verdad entendemos la aproximación e interpretación más exacta y certera posible entorno a un elemento, efectivamente hay caminos más apropiados que otros, y cuanto más objetivos sean esos métodos más se acercará uno a la aproximación de esa realidad, pues en cuanto hay algo de subjetividad, cuando pretendamos explicar algo en esa expliación habrá más de nuestras ideas y prejuicios y de nuestro interior en general que de la objetividad exterior, y estará empañada.
En algunas otras personas con solo el oír llegan al convencimiento, mientras que otras ocupan un poco más...
17 Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios.
No me cabe ninguna duda de que con solo oír, muchas personas quedan convencidas, pero eso dice mucho de la credibilidad de la gente y poco de la certeza de un determinado acontecimiento por el cual deban quedar convencidas.
Y probar la certeza de la biblia mediante citas de la propia biblia es tan riguroso como probar la certeza del Silmarillion mediante citas del propio Silmarillion. Cualquier libro con sus palabras puede convencer, pero si se pretende aceptar algo como cierto yo diría que hay que ser más riguroso, no sólo estudiar el interior del libro sino su exterior, el contexto en el que fue escrito, sus origines, las motivaciones, conocer conceptos como sincronismos, interpolaciones, etc. y para ello hace falta antropología e historia, no la creencia prefundada de que lo que dice un determinado libro es cierto.
Si con verdad te refieres al conocimiento y entendimiento más puro y objetivo de algo, digo que por ahora, con nuestras limitadas mentes y nuestros limitados sentidos, es poco probable que la encontremos.
Pero si con verdad entendemos la aproximación e interpretación más exacta y certera posible entorno a un elemento, efectivamente hay caminos más apropiados que otros.
Me refería a que hay verdades absolutas que son la base de la razón. Sin verdades absolutas no puede haber racionalidad.
No me cabe ninguna duda de que con solo oír, muchas personas quedan convencidas, pero eso dice mucho de la credibilidad de la gente y poco de la certeza de un determinado acontecimiento por el cual deban quedar convencidas.
Hay profesionales que han creído en el evangelio con solo el oír.. otros por experiencia personal, otros por diferentes medios. La fe sin razón no dura. Por eso Dios al esparcir el mensaje del evangelio lo hizo acompañado de señales y prodigios.
Y probar la certeza de la biblia mediante citas de la propia biblia es tan riguroso como probar la certeza del Silmarillion mediante citas del propio Silmarillion. Cualquier libro con sus palabras puede convencer, pero si se pretende aceptar algo como cierto yo diría que hay que ser más riguroso, no sólo estudiar el interior del libro sino su exterior, el contexto en el que fue escrito, sus origines, las motivaciones, conocer conceptos como sincronismos, interpolaciones, etc. y para ello hace falta antropología e historia, no la creencia prefundada de que lo que dice un determinado libro es cierto.
La fiabilidad de la Biblia no es el tema. Pero la Biblia es la mejor fuente conocida de información que podemos usar para saber de Dios.
Soy biblista, si quieres indicar detalles de su crítica textual, pues adelante.
Hay profesionales que han creído en el evangelio con solo el oír.. otros por experiencia personal, otros por diferentes medios. La fe sin razón no dura. Por eso Dios al esparcir el mensaje del evangelio lo hizo acompañado de señales y prodigios.
Como dije, eso me dice más de la credibilidad de las gentes, por más profesionales que sean en su campo, que de la veracidad de esos evangelios. También hay gente seducida por Buda y sus palabras y sus ¿prodigios?, pero ello no hace más cierta la reencarnación.
La fiabilidad de la Biblia no es el tema. Pero la Biblia es la mejor fuente conocida de información que podemos usar para saber de Dios.
Me refiero a que tu fe en la biblia tiene que ver más en tu fe en que las personas que la escribieron estaban realmente reveladas, pero si se analiza objetivamente lo único que prueba es que la biblia fue escrita por gente que creía, y que creía estar revelada. Tampoco puedo reprocharlo, pues en los tiempos antiguos no existía la ciencia, y entonces la religión y el saber eran prácticamente lo mismo; no había diferencia entre el análisis objetivo y la mitología: todo era explicable con eso. Pero en los tiempos actuales, si lo que se pretende es saber la verdad, evidentemente hay métodos mucho mejores que la fe y el dogmatismo, pero si lo que se quiere es sentirse regocijado y amparado por un ente divino, claramente esas dos últimas cosas están ahí, aunque choquen con el análisis crítico.
Como dije, eso me dice más de la credibilidad de las gentes, por más profesionales que sean en su campo, que de la veracidad de esos evangelios. También hay gente seducida por Buda y sus palabras y sus ¿prodigios?, pero ello no hace más cierta la reencarnación.
La diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó tener el poder y la autoridad para perdonar pecados.
si se analiza objetivamente lo único que prueba es que la biblia fue escrita por gente que creía, y que creía estar revelada.
Eso no lo sabes. Mi fe no está puesta en un libro, ni en las personas que escribieron el libro. Mi fe está puesta en el Dios que se expresa en ese libro y que trasciende.
Tampoco puedo reprocharlo, pues en los tiempos antiguos no existía la ciencia, y entonces la religión y el saber eran prácticamente lo mismo; no había diferencia entre el análisis objetivo y la mitología: todo era explicable con eso.
Eso del todo no es cierto, La gente antigua utilizaba la ciencia para construir obras que inclusive hoy en día están en pie.
Pero en los tiempos actuales, si lo que se pretende es saber la verdad, evidentemente hay métodos mucho mejores que la fe y el dogmatismo, pero si lo que se quiere es sentirse regocijado y amparado por un ente divino, claramente esas dos últimas cosas están ahí, aunque choquen con el análisis crítico.
Cada cosa en su area de conocimiento. No puedes meter a Dios en un laboratorio.
La diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó tener el poder y la autoridad para perdonar pecados.
En cuanto a Buda, la diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó el camino hacia el nirvana. ¿y? Todos los personajes religiosos proclaman algo, a veces cosas parecidas y a veces no tanto. Para unos será más importante que les liberen de sus pecados, y para otros será más importante que les muestren el camino a la liberación interior y a los ciclos de renacimientos.
Eso no lo sabes. Mi fe no esta puesta en un libro, ni en las personas que escriberon el libro. Mi fe esta puesta en el Dios que se expresa en ese libro y que trasciende.
Yo por contra, en la biblia veo un libro muy humano y nada de divino. ¿Y no se supone que la fe cristiana se sustenta en ese libro? Si quitas ese libro ¿qué queda? sólo la palabra de los que dicen representar a dios actualmente, y aunque a muchos les pueda valer, esa fe quedaría bastante mermada, así que no se puede negar que gran parte de la fe al dios cristiano proviene de la fe en ese libro, y a lo que yo me refería es a que la biblia lo que viene a demostrar es que antes creían mucho y esa creencia era su método para regir sus vidas y creer conocer la verdad.
Eso del todo no es cierto, La gente antigua utilizaba la ciencia para construir entre otras muchas cosas.
Perdón, me refería al método científico, no a la ciencia práctica aplicada como geometría, arquitectura, etc.
Cada cosa en su area de conocimiento. No puedes meter a Dios en un laboratorio.
Al dios o causa primera objetiva desde luego que sí. Al dios o dioses de los religiosos, basta estudiar campos como psicología, antropología e historia para conocer los orígenes de cada mitología religiosa, y en la tierra hay miles.
..En cuanto a Buda, la diferencia está en que ningún otro líder religioso importante jamás proclamó el camino hacia el nirvana. ¿y?...
Pero nunca proclamó tener el poder y autoridad de perdonar pecados. Mayúscula diferencia. El Perdón Universal.
Si quitas ese libro ¿qué queda?
La Escritura dice que Dios a escrito su ley en el corazón de las personas. Si no hay libro, la ley igual está ahí.
me refería al método científico, no a la ciencia práctica aplicada como geometría, arquitectura, etc.
El metodo científico siempre ha existido, puede que no con los nombres que ahora los conocemos pero la observacion, y las hipótesis en experimentos producto de esa obsrevación siempre ha sido uso de del ser humano.
Al dios o causa primera objetiva desde luego que sí., .
Y ese Dios dijo Su Nombre. No hay otro.
14 Y respondió Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY me envió a vosotros.
El ser humano siempre ha tenido capacidad de observación, de analizar la acción y la reacción, etc. lógicamente, pero el método científico tal y como se lo conoce ahora, aunque tuvo sus bases en tiempos socráticos, fue establecido hace apenas unos pocos siglos.
En cuanto a lo demás, temo que poco podemos seguir intercambiando, pues tus conceptos y lo que calificamos como conocimiento no son los mismos. Ante la cantidad de creencias y creencias disfrazadas de saberes y conocimientos que se confunden con el dogmatismo que hay en este mundo, tengo claro que el camino para llegar a afirmaciones de tal calibre como dios o causa primera requieren de una objetividad y un método crítico riguroso, pues el ser humano es muy susceptible a la facilidad del creer más que del saber, y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, no libros anacronicos que intentan autoprobarse a sí mismos y sujetos a miles y miles de interpretaciones.
El ser humano siempre ha tenido capacidad de observación, de analizar la acción y la reacción, etc. lógicamente, pero el método científico tal y como se lo conoce ahora, aunque tuvo sus bases en tiempos socráticos, fue establecido hace apenas unos pocos siglos.
Claro, claro, Da Vinci y demás...
tengo claro que el camino para llegar a afirmaciones de tal calibre como dios o causa primera requieren de una objetividad y un método crítico riguroso, pues el ser humano es muy susceptible a la facilidad del creer más que del saber, y afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, no libros anacronicos que intentan autoprobarse a sí mismos y sujetos a miles y miles de interpretaciones.
Que más pruebas que un amanecer, la grandeza del mar que no nos debora, o el mirar el cielo. Llámale a Dios como consideres, pero Dios es el creador de TODO, es la Mente detrás de la materia pero solo con saber de su Existencia no es suficiente.
Que más pruebas que un amanecer, la grandeza del mar que no nos debora, o el mirar el cielo. Llámale a Dios como consideres, pero Dios es el creador de TODO, es la Mente detrás de la materia pero solo con saber de su Existencia no es suficiente.
Los amaneceres y los mares, y las estrellas y la grandeza del universo no son prueba de dios, sino prueba de que nuestro universo es increible y maravilloso ¿por qué? Nadie lo sabe, pero muchos creen saberlo (otra diferencia mayúscula). Llamarle dios a la causa primera, ajena a todo dogmatismo, objetivamente, pues vale, pero ese tipo de dios al que se debería llegar mediante el conocimiento para mí nada tiene que ver con el dios o los dioses de los que hablan las religiones humanas (de las que hay miles y cada una de ellas cree llevar la razón, repito, dicho sea de paso) fruto de las creencias y de la interpretacion subjetiva de los que las profesan.
...pero ese tipo de dios al que se debería llegar mediante el conocimiento para mí nada tiene que ver con el dios o los dioses de los que hablan las religiones humanas ...
Eso es gnosis. Se parece al cristianismo pero no lo es. En el gnosis no hay salvación, en el cristianismo si.
Eso es gnosis. Se parece al cristianismo pero no lo es. En el gnosis no hay salvación, en el cristianismo si.
De eso se trata, compañero Espada, tú crees que debes ser salvado de algo; y yo no debo ser salvado de nada en absoluto y acepto nuestro universo y nuestra realidad tal y como nos ha sido dada, así que no necesito credos ni dogmas que seguir, solo el saber que debo vivir mi vida y que mi libertad acaba donde empieza la de los otros.
Por supuesto, entenderás que el que me digas que entonces no seré salvado por Dios y que no iré al Cielo (o en lo que sea que tu tipo de cristianismo crea) me parecerá lo mismo que si me dices que no podré acceder a los Palacios Intemporales de Eru Iluvatar.
.. y yo no debo ser salvado de nada en absoluto ..
¿ Crees en el mal ? o sea, ¿ crees que el mal existe ?
¿ Crees en el mal ? o sea, ¿ crees que el mal existe ?
Claro, pero como parte intrínseca de una especie animal con supuesta capacidad de elección y raciocinio (es decir, con más materia gris que el resto de las especies) como lo es el ser humano, no como entidad ajena a éste. Más allá del ser humano no hay mal, sino pura naturaleza y la total indiferencia de ésta hacia nosotros, con todo lo que ello conlleva.
Conozco muy bien la mitología judeocristiana y la historia de Adán, Eva, la serpiente parlanchina y el pecado original, y de como el mal que hay en este mundo se debe a Satanás, y que sólo siguiendo la Ley podremos ser salvados en el Juicio Final, etc. pero para mí y para cualquiera que lo estudie objetivamente es eso, mitología, una de tantísimas en nuestro globo terraqueo, y que sin una fe de lo más subjetiva no tiene más sentido que ese.
... Más allá del ser humano no hay mal,..
O sea que según su pensamiento el mal no existía antes que el hombre existiera.
¿ Y cual es la prueba ?
O sea que según su pensamiento el mal no existía antes que el hombre existiera.
¿ Y cual es la prueba ?
El mal existe como tal cuando un ser racional (hasta donde sabemos, el ser humano) es capaz de catalogar acciones que, fruto del libre albedrío, puedan ser catalogadas como malvadas. Más allá de las personas hay especies vivas (algunas de ellas con sentido de la moralidad y la justicia) más bien sujetas al puro instinto, y éste, como dije antes, es indiferente y sólo se preocupa de la perpetuación de la vida y la especie, lo cual no se le puede reprochar pues tratar de sobrevivir ante un universo que es indiferente a tu existencia es duro de por sí.
Si te refieres al mal como entidad independiente, eso es una creencia subjetiva, y la demostración de la si-existencia de ello depende de quien afirma su existencia, ya que, como dije antes, demostrar la no-existencia es un absurdo lógico, sólo se puede demostrar que hasta donde sabemos el elemento cuestionado no ha tenido lugar y el conocimiento de éste es fruto de la fe y la subjetividad.
El mal existe como tal cuando un ser racional (hasta donde sabemos, el ser humano) es capaz de catalogar acciones que, fruto del libre albedrío, puedan ser catalogadas como malvadas.
Indicas que sin ser humanos no hay mal porque no hay quien que puede catalogar entro lo bueno y lo malo.
Indicas que sin ser humanos no hay mal porque no hay quien que puede catalogar entro lo bueno y lo malo.
Más bien indico que sin libre albedrío no hay voluntariedad o capacidad para hacer el mal (ya que el mal es tal en contraste con el bien u otros tonos grises, es decir, existen cuando hay otras opciones, y en nuestro planeta eso ocurre para quien tiene más materia gris cerebral y por lo tanto no está sujeto únicamente por el instinto) mientras que el universo y, en principio, el resto de seres no tienen libre albedrío ni tienen otras opciones y por lo tanto sus actuaciones son acorde a la naturaleza, ni buena ni mala, sino simplemente acorde a su existencia, a sus leyes, y a sus programaciones biológicas.
Repito, hablo del mal como capacidad intrínseca de quien puede usarlo y/o catalogarlo, no como entidad independiente, de la cual ya he hablado.
hablo del mal como capacidad intrínseca de quien puede usarlo y/o catalogarlo, no como entidad independiente, de la cual ya he hablado.
Eso es lo que estamos tratando de establecer. Dices que el mal es una opción. Que no es una entidad independiente. Dices que sin libre albedrío no hay voluntariedad o capacidad para hacer el mal.
Entonces lo que estás diciendo es que el hombre crea el mal y por consiguiente este ( el mal ) no existiría si el hombre no existiera.
Eso es lo que estamos tratando de establecer. Dices que el mal es una opción. Que no es una entidad independiente. Dices que sin libre albedrío no hay voluntariedad o capacidad para hacer el mal.
Entonces lo que estas diciendo es que el hombre crea el mal y por cosiguiente este ( el mal ) no existiría si el hombre no existiera.
Perfecto resumen de mis palabras, así es.
Perfecto resumen de mis palabras, así es.
¿ Podría decir lo mismo de el Bien ?
¿ Podría decir lo mismo de el Bien ?
Exacto: del mal, del bien, y de la gama de grises que haya entre ellos dos, y la clave de eso está en que, al tener libre albedrío, se pueden tomar diferentes opciones. Sin libre albedrío no habría varios caminos, sino sólo uno, por lo tal ni se le podría catalogar de bien ni de mal, sino sólo de natural.
Veamos..
Si usted sostiene que el Mal no es una entidad independiente.
¿ Podría decir lo mismo de el Bien ?
¿ A caso el bien no es tampoco una entidad independiente.?
Veamos..
Si usted sostiene que el Mal no es una entidad independiente.
¿ Podría decir lo mismo de el Bien ?
¿ A caso el bien no es tampoco una entidad independiente.?
Efectivamente: la realidad, el universo, la naturaleza, o como quiera llamarlo, no es ni buena ni mala, simplemente indiferente y acorde a sus propias leyes físicas, a las cuales estamos sujetos.
Efectivamente: la realidad, el universo, la naturaleza, o como quiera llamarlo, no es ni buena ni mala, simplemente indiferente y acorde a sus propias leyes físicas, a las cuales estamos sujetos.
Válido para cualquier entidad viva del Universo adscripta y gobernada por leyes naturales.
Pero el Hombre es algo más que ácidos nucleicos, él tiene una Mente.
Efectivamente..
Entonces al decir que no hay una entidad independiente del bien ..
¿ qué naturaleza le das a Dios o ( causa primera ) ? que es como le llamas.
Válido para cualquier entidad viva del Universo adscripta y gobernada por leyes naturales.
Pero el Hombre es algo más que ácidos nucleicos, él tiene una Mente.
Hasta ahora creíamos que el instinto y la razón en el ser humano eran campos independientes, pero últimas investigaciones vienen a demostrar que cuando creemos haber llegado a una decisión aparentemente consciente y razonada, se ha debido a que nuestro instinto primigenio ya se ha decidido antes de la elección consciente. Aún así son cuestiones sobre las que se están ahondando y no voy a sentar cátedra sobre ello.
Entonces al decir que no hay una entidad independiente del bien ..
¿ qué naturaleza le das a Dios o ( causa primera ) ? que es como le llamas.
Me remito a mi primer post aquí:
Por otro lado me considero agnóstico en cuanto a la naturaleza de la causa PRIMERA de nuestro universo o del posible multiverso. Dudo mucho que su naturaleza sea algo que podamos llegar a concebir ni que tenga algo parecido a conciencia o inteligencia, o simplemente vida. No le llamo dios, sino causa primera, y eso, por más ateo o religioso que se sea, nadie lo sabe (y digo sabe de SABER, no de CREER).
Exactamente ¿qué es causa primera?. ¿Como surge? ¿Como nace?
yodudotududas
12/02/2014, 17:26
Exactamente ¿qué es causa primera?. ¿Como surge? ¿Como nace?
Saludos ciro.
Nadie lo sabe. No por ahora.
Saludos
Exactamente ¿qué es causa primera?. ¿Como surge? ¿Como nace?
Tal y como ha dicho yodudotududas, nadie lo sabe, del verbo SABER.
Pero como bien sabes, mucho CREEN saber, eso sí, mediante fe y creencias que dependen mayoritariamente de la proximidad geográfica, cultural, familar, etc. del sujeto a una religión concreta de las miles que existen, determinadas experiencias en las vidas de las personas, personalidad, etc. Elementos todos demasiado dependientes de factores subjetivos.
Así que, si lo que se pretende es llegar a conocer esa causa primera o detonante o dios o dioses como se le quiera llamar, estoy seguro de que todos coincidimos en que nos gustaría que ese conocimiento sea lo más exacto posible para no estar equivocados, y para tal cosa debemos desprendermos del mayor número posible de prejuicios, favoritismos, etc. ¿y cómo se consigue eso? mediante un método imparcial, y hasta ahora la mejor herramienta que tenemos es el método científico (no me deja copiar links, pero para mayor información, buscar Método científico en wikipedia).
por otro lado me considero agnóstico en cuanto a la naturaleza de la causa PRIMERA de nuestro universo o del posible multiverso.
O sea no sabe.
Entonces tampoco puede decir que el bien ni el mal no SON en efecto una entidad. Porque usted no lo sabe.
Un saludo yodudotududas. En la vida es Dios.
Dios es el único, que conocemos, capaz de un poder infinito para crear desde la Nada la realidad que conocemos.
Por ello es Todopoderoso, porque es la primera causa de Todo. Por ello decimos también que es el único ser necesario. Todos los demás somos seres contingentes, es decir necesitamos de otro para nuestra existencia.
Todo lo que conocemos y no conocemos proviene de él, sin él nada existiría. Nada hace sin sentido.
Y como es la causa primera, no puede haber nada antes de él, por ello sabemos que es eterno. Su naturaleza es eterna, todo subsiste en él.
O sea no sabe.
Entonces tampoco puede decir que el bien ni el mal no SON en efecto una entidad. Porque usted no lo sabe.
Acabas de cometer un error de principiante que se conoce como falacia, un argumento que parece válido pero realmente no es así, del tipo:
1. Hay mujeres rubias.
2. Las rubias son tontas.
3. Por tanto, las mujeres son tontas.
Desgraciadamente es un recurso, sea consciente o sea por incompetencia, que muchos religiosos utilizan.
Compañero Espada, el bien y el mal como entidades independientes es lo que no se puede comprobar, mientras que el bien y el mal son conceptos humanos de tipo ABSTRACTO como "beneficio", "tristeza" o "dolor", es decir, que no son materiales pero que tienen un reflejo en la vida y en la realidad y que pueden ser percibidos y analizados por la inteligencia.
Dios es una entidad.
Lee bien lo que escribes:
1. No hay entidad del Mal
2. No hay entidad del Bien
3. Por tanto, no se sabe cual es la naturaleza de la causa primaria o Dios.
¿ Esa falacia como la llamas ?
yodudotududas
12/02/2014, 18:20
Dios es una entidad.
Lee bien lo que escribes:
1. No hay entidad del Mal
2. No hay entidad del Bien
3. Por tanto, no se sabe cual es la naturaleza de la causa primaria o Dios.
¿ Esa falacia como la llamas ?
Su error es relacionar la causa primera con entidades creadas como el bien y el mal. Esa relación sòlo surge de los relatos religiosos.
No hay forma racional de relacionar esos conceptos, y menos sin antes demostrar que el bien y el mal son entidades.
Cuando le digan causa primera, no piense en un dios.
Saludos
Hasta ahora creíamos que el instinto y la razón en el ser humano eran campos independientes, pero últimas investigaciones vienen a demostrar que cuando creemos haber llegado a una decisión aparentemente consciente y razonada, se ha debido a que nuestro instinto primigenio ya se ha decidido antes de la elección consciente.
Brutal simplificación que no explica las decisiones éticas del ser humano.
Cuando las decisiones implican cuestiones relacionadas con los distintos niveles de los mecanismos cerebrales las reacciones son las que se han podido prever. Pero las decisiones que toma el mecanismo cerebral superior, que corresponde al de la actividad mental, es tomada por el individuo con total libertad, y en ese aspecto,es el unico ente de la naturaleza que puede, con esa decisión, contradecir todo su acervo derivado de su animalidad.
El hombre es un animal, pero además es un Hombre.
Dios es una entidad.
Lee bien lo que escribes:
1. No hay entidad del Mal
2. No hay entidad del Bien
3. Por tanto, no se sabe cual es la naturaleza de la causa primaria o Dios.
¿ Esa falacia como la llamas ?
En NINGÚN momento he hecho una correlación de esas tres premisas para formar un razonamiento así. En cualquier caso he tratado esos temas de forma separada, pero no como causa-efecto. Además, jamás se me ocurriría relacionar conceptos como "bien" o "mal" a un supuesto ente "divino" objetivo, en todo caso a dioses de las religiones, y ni aún así he entrado en esa última parte.
--- Mensaje agregado ---
Brutal simplificación que no explica las decisiones éticas del ser humano.
Cuando las decisiones implican cuestiones relacionadas con los distintos niveles de los mecanismos cerebrales las reacciones son las que se han podido prever. Pero las decisiones que toma el mecanismo cerebral superior, que corresponde al de la actividad mental, es tomada por el individuo con total libertad, y en ese aspecto,es el unico ente de la naturaleza que puede, con esa decisión, contradecir todo su acervo derivado de su animalidad.
El hombre es un animal, pero además es un Hombre.
No era una simplificación sino un simple ejemplo. Estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que acabas de decir, pero también digo que se está investigando mucho (de hecho más que nunca) en cuanto a la capacidad del libre albedrío del ser humano y los resultados son reveladores, y aunque lógicamente puede llegar a decisiones basadas puramente en la razón y la lógica en muchos campos, la mayoría de decisiones cotidianas que tomamos a lo largo de nuestras vidas ya han sido tomadas por nuestra parte más instintiva.
Vamos, que una cosa no quita a la otra. Y sin duda, en principio el ser humano es único en ese aspecto en nuestro planeta.
aunque lógicamente puede llegar a decisiones basadas puramente en la razón y la lógica en muchos campos, la mayoría de decisiones cotidianas que tomamos a lo largo de nuestras vidas ya han sido tomadas por nuestra parte más instintiva.
De acuerdo.
Un saludo yodudotududas. En la vida es Dios.
Dios es el único, que conocemos, capaz de un poder infinito para crear desde la Nada la realidad que conocemos.
Por ello es Todopoderoso, porque es la primera causa de Todo. Por ello decimos también que es el único ser necesario. Todos los demás somos seres contingentes, es decir necesitamos de otro para nuestra existencia.
Todo lo que conocemos y no conocemos proviene de él, sin él nada existiría. Nada hace sin sentido.
Y como es la causa primera, no puede haber nada antes de él, por ello sabemos que es eterno. Su naturaleza es eterna, todo subsiste en él.
Aparentemente correcto argumento ontológico, pero obviando que aún no conocemos exactamente la naturaleza de nuestra realidad, o la realidad que trasciende a nuestra realidad -por ahora solo podemos divagar sobre cómo el universo o el multiverso o la existencia en si misma ha sido creada (si es que tiene un inicio, pues la razón humana nos quiere decir que lo tiene, pero la razón sólo funciona con conceptos que conocemos, no con los que no)- ese argumento no lleva en ningún momento a que ese dios o causa creadora sea el dios judeocristiano, un compendio de dioses como Shivá o Zeus, Diaus Pitar, o el Tao.
En NINGÚN momento he hecho una correlación de esas tres premisas para formar un razonamiento así.
Eso ya lo se. Yo lo hice.
ese es un resumen de su razonamiento.
1. No hay entidad del Mal
2. No hay entidad del Bien
3. Por tanto, no se sabe cual es la naturaleza de la causa primaria o Dios.
A no ser que quieras agregar algo más. Note que no he hablado del Dios que apoyan las religiones cristianas. Me he mantenido en lo que usted llama causa primaria o Dios.
Esa causa primaria debe de existir, por lo tanto es una entidad.
Si usted no sabe que naturaleza o clase de entidad es entonces tampoco puede decir que no es buena o mala.
Eso ya lo se. Yo lo hice.
ese es un resumen de su razonamiento.
1. No hay entidad del Mal
2. No hay entidad del Bien
3. Por tanto, no se sabe cual es la naturaleza de la causa primaria o Dios.
A no ser que quieras agregar algo más. Note que no he hablado del Dios que apoyan las religiones cristianas. Me he mantenido en lo que usted llama causa primaria o Dios.
Esa causa primaria debe de existir, por lo tanto es una entidad.
Si usted no sabe que naturaleza o clase de entidad es entonces tampoco puede decir que no es buena o mala.
Mis disculpas, había entendido que decías que eso lo había dicho yo.
Efectivamente, jamás me he aventurado a hablar sobre la naturaleza moral de esa primera causa o detonante, si es que existe (y si existe, si es que tiene algo semejante a la inteligencia o la voluntad). Evidentemente no se puede entrar en detalles sobre ésta pues no conocemos nada en absoluto, pero podemos hablar de nuestro universo o nuestra realidad (no voy a entrar a hablar sobre multiversos u otros posibles planos físicos, sigamos por ahora con el nuestro) y lo que nuestra realidad nos muestra es que está regida por unas leyes que son indiferentes a la vida y mucho menos a la moralidad de nuestros actos.
No lo has comprendido.
El es la causa de todo. De qué no le comprendas, de que no sabes nada de el, etc.. él es la causa de todo. Y todo subsiste en él.
Las leyes, las fuerzas hacen posible la vida. Hay vida y la hay porque los elementos químicos que hay en el Universo han sido suficientes para formarla.
Ahora la pregunta es ¿por qué crea?.
Efectivamente, jamás me he aventurado a hablar sobre la naturaleza moral de esa primera causa o detonante, si es que existe (y si existe, si es que tiene algo semejante a la inteligencia o la voluntad). Evidentemente no se puede entrar en detalles sobre ésta pues no conocemos nada en absoluto, pero podemos hablar de nuestro universo o nuestra realidad (no voy a entrar a hablar sobre multiversos u otros posibles planos físicos, sigamos por ahora con el nuestro) y lo que nuestra realidad nos muestra es que está regida por unas leyes que son indiferentes a la vida y mucho menos a la moralidad de nuestros actos.
Resulta que sí podemos conocecer Su naturaleza Moral y sí sabemos mucho de esa Primera Causa. Al hablar del universo vemos que hay una Mente detrás de todo, donde cada cosa tiene un orden, un propósito.
El universo nos cuenta la magnificencia de esa Mente. Esa Mente debe ser buena, ya que no es egoísta, puesto que ha permitido la vida tal y como la conocemos.
Temo dais demasiadas cosas por presupuestas, evidentemente por vuestras tendencias religiosas, y por tanto no podemos llegar a un acuerdo en eso. Sólo decir que no son muchas las religiones que presuponen una bondad en sus divinidades, las hay tambien donde éstas son malvadas o simplemente indiferentes, y la realidad y la vida frutos de actos lascivos o simplemente efectos secundarios de la creación, por lo cual ese argumento ontológico de ese tipo de creyentes sería bien distinto (pese a usar también la razón). Pero como hispanoparlantes, la cultura cristiana es la que suele predisponernos a juzgar las cosas.
Temo dais demasiadas cosas por presupuestas, evidentemente por vuestras tendencias religiosas, y por tanto no podemos llegar a un acuerdo en eso.
Al menos los creyentes tenemos una respuesta. Los escépticos no la tienen.
Al menos los creyentes tenemos una respuesta. Los escépticos no la tienen.
Gracias por tu confesión.
Es decir, si no sabes la respuesta real te la inventas (o aceptas como verídicas las de tu religión de turno, vamos). Si a tí eso te satisface, no tienes más que mi compadecimiento.
Yo prefiero la humildad de saber que aún no tengo respuestas reales a muchos interrogantes y mantenerme con los ojos abiertos y la curiosidad vigente, antes que seleccionar explicaciones imparciales por tal de acomodar mis vacíos o mis necesidades.
Vamos a ver Oxir , tú crees que una verdad explicada durante dos mil años no vale nada, que llevas la verdad ignorando todo el saber de una Iglesia que viene desde el mismo momento que Jesús eligió doce apóstoles. Bueno si eso es lo que piensas que le vamos hacer, decir que Cristo no resucitó no va a ser mentira por ello.
Vamos a ver Oxir , tú crees que una verdad explicada durante dos mil años no vale nada, que llevas la verdad ignorando todo el saber de una Iglesia que viene desde el mismo momento que Jesús eligió doce apóstoles. Bueno si eso es lo que piensas que le vamos hacer, decir que Cristo no resucitó no va a ser mentira por ello.
Es tal y como si yo dijera que llevais ignorando toda la vida la verdad que durante 2500 años las palabras de Buda Gautama nos ha dado, que llevais ignorando todo el saber de todo el budismo que viene desde el mismo momento que Buda llegó al nirvana y enseñó a liberar a las personas del sufrimiento interior y retornar al ciclo. Si eso es lo que pensais, qué le vamos a hacer, decir que Buda no llegó a la iluminación no va a ser mentira por ello.
O que creeis que una verdad explicada durante 2300 años como la de Krisna no vale nada, que llevais ignorando todo el saber del dios Visnú, escrito en el Bhagavad Guita. Bueno si eso es lo que pensais que le vamos a hacer, decir que Krisna no dió enseñanzas sobre el karma no va a ser mentira por ello.
También sé dar versículos de su libro revelado:
Verso 9-34:
“Siempre ocupa la mente en pensar en Mí, vuélvete devoto Mío, ofréceme reverencias y adórame a Mí. Estando completamente absorto en Mí, es seguro que vendrás a Mí.”
Según tu planteamiento, por ese motivo las enseñanzas de Buda o Krishna deberían ser ciertas ¿no? Porque se han enseñado a lo largo de los milenios y han llegado hasta nosotros. ¡E incluso tienen libro propio!
O tal vez haya algo de etnocentrismo en tus argumentos...
Es tal y como si yo dijera que llevais ignorando toda la vida la verdad que durante 2500 años las palabras de Buda Gautama nos ha dado, que llevais ignorando todo el saber de todo el budismo que viene desde el mismo momento que Buda llegó al nirvana y enseñó a liberar a las personas del sufrimiento interior y retornar al ciclo. Si eso es lo que pensais, qué le vamos a hacer, decir que Buda no llegó a la iluminación no va a ser mentira por ello.
Buda no resucitó, ni sanó a nadie, ni proclamó la salvación y el Poder Universal del Perdón de los pecados. Cristo fue servicio. ¿ Que fue Buda ?
Verso 9-34:
“Siempre ocupa la mente en pensar en Mí, vuélvete devoto Mío, ofréceme reverencias y adórame a Mí. Estando completamente absorto en Mí, es seguro que vendrás a Mí.”
Una razón más por qué dudar de Buda.
Cristo nunca pidió semejante egocentrismo.
Oxir, Buda es más bien lo contrario de Jesús uno de los dos debe estar equivocado. O son dos cosas diferentes. Y por lo tanto, en este segundo caso, podemos admitir las dos, porque las dos, como he escrito antes, están en confrontación y como son totalmente distintas podemos opinar sobre ellas y aceptarlas.
El budismo, más que una religión, es principalmente una filosofía.
Buda no resucitó, ni sanó a nadie, ni proclamó la salvación y el Poder Universal del Perdón de los pecados. Cristo fue servicio. ¿ Que fue Buda ?
Posiblemente un líder religioso, al igual que Jesús, en caso de que existieran ambos, claro. Aún así lo de la resurrección y los dones de Jesús queda relegado al plano del mito y de los escritos religiosos, en los que también se habla de serpientes parlanchinas, que tienen mucho de fantástico y poco de evidencia real (que, como dije en otro post, no es de culpar, pues antes la ciencia como interpretación del medio no existía, y tenía que explicarlo mediante historias fantásticas y mitos sobrenaturales).
Una razón más por qué dudar de Buda.
Cristo nunca pidió semejante egocentrismo.
Eso más bien lo dijo Krishna, avatar del Dios Visnú (así como Jesús era avatar de Dios según algunos cristianismos). Aún así, cuando leo versículos como:
“Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados” (Deuteronomio 17:2-5).
“Si un profeta pretende hablar en mi nombre sin que yo se lo haya mandado, o si habla en nombre de otros dioses, morirá” (Deuteronomio 18:20).
“Al que ofrezca sacrificios a otros dioses fuera de Yavé lo mataréis” (Éxodo 22:19).
"Yo soy el camino, y la verdad, y la vida". - Jn 14:6
"Nadie viene al padre, sino por mí".
Al dios judeocristiano y a Jesús no sólo se les puede catalogar de egocéntricos, sino también de violentos y celosos. :-| (no dudo que como buenos cristianos sabréis interpretar y reinterpretar esos versículos para acomodarlos a vuestro Dios justo y amoroso, así como los budistas y los seguidores de Krishna sabrán interpretar y reinterpretar sus enseñanzas y vendértelas como "entrega" en vez de como "egoísmo").
Aún así, que conste que no he entrado en el trapo para decir qué religión es mejor y cual es peor, sino para mostrar que todas son muy parecidas en forma aunque enseñanzas y elementos cambien, y que si sientes favoritismo por una religión es simple y llanamente por el lugar y la familia en la que has nacido, y siempre te importarán elementos que beneficien a tu creencia, mientras que a creyentes de otros credos les beneficiarán otro tipo de enseñanzas (vamos, que si para tí lo importante es la salvación ante el pecado, para otros lo es más la iluminación, que dicho sea de paso para ellos es otro tipo de salvación) exactamente con la misma legitimidad que tú..
yodudotududas
13/02/2014, 12:46
Oxir, Buda es más bien lo contrario de Jesús uno de los dos debe estar equivocado. O son dos cosas diferentes. Y por lo tanto, en este segundo caso, podemos admitir las dos, porque las dos, como he escrito antes, están en confrontación y como son totalmente distintas podemos opinar sobre ellas y aceptarlas.
El budismo, más que una religión, es principalmente una filosofía.
Sin entrar en detalle si son comparables o si los relatores cristianos tomaron algo de la filosofía oriental, ambos pueden estar equivocados.
No es lógica binaria. Que uno sea falso, no hace al otro verdadero.
Saludos
Oxir, Buda es más bien lo contrario de Jesús uno de los dos debe estar equivocado. O son dos cosas diferentes. Y por lo tanto, en este segundo caso, podemos admitir las dos, porque las dos, como he escrito antes, están en confrontación y como son totalmente distintas podemos opinar sobre ellas y aceptarlas.
El budismo, más que una religión, es principalmente una filosofía.
Como dice yodu, no es lógica binaria, así que si es posible que una sea cierta y otra falsa, las dos pueden ser falsas (ya no digo que las dos sean cierta pues son excluyentes por necesidad).
El budismo es una RELIGIÓN NO TEÍSTA, y tiene su filosofía como todas las religiones, pero también sus dogmas y sus creencias particulares.
Posiblemente un líder religioso, al igual que Jesús, en caso de que existieran ambos, claro. Aún así lo de la resurrección y los dones de Jesús queda relegado al plano del mito y de los escritos religiosos, en los que también se habla de serpientes parlanchinas, que tienen mucho de fantástico y poco de evidencia real (que, como dije en otro post, no es de culpar, pues antes la ciencia como interpretación del medio no existía, y tenía que explicarlo mediante historias fantásticas y mitos sobrenaturales).
Pues lo de las serpientes parlanchinas son recursos literarios y con respecto a pretender comparar a Jesús con Buda es como comparar a un elefante con una mosca.
Eso más bien lo dijo Krishna, avatar del Dios Visnú (así como Jesús era avatar de Dios según algunos cristianismos). Aún así, cuando leo versículos como:
“Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados” (Deuteronomio 17:2-5).
“Si un profeta pretende hablar en mi nombre sin que yo se lo haya mandado, o si habla en nombre de otros dioses, morirá” (Deuteronomio 18:20).
“Al que ofrezca sacrificios a otros dioses fuera de Yavé lo mataréis” (Éxodo 22:19).
"Yo soy el camino, y la verdad, y la vida". - Jn 14:6
"Nadie viene al padre, sino por mí".
Al dios judeocristiano y a Jesús no sólo se les puede catalogar de egocéntricos, sino también de violentos y celosos. :-| (no dudo que como buenos cristianos sabréis interpretar y reinterpretar esos versículos para acomodarlos a vuestro Dios justo y amoroso, así como los budistas y los seguidores de Krishna sabrán interpretar y reinterpretar sus enseñanzas y vendértelas como "entrega" en vez de como "egoísmo").
El egocentrismo es aplicable al hombre no a un Espírito.
Cristo no era egocéntrico. Decir que nadie va a Dios si no por el , no es egocentrismo, es una verdad. Cristo dijo implicitamente que era Dios, pero mientras fue hombre nunca abogó por reverencia ni adoración como Krishna lo hizo.
--- Mensaje agregado ---
Que uno sea falso, no hace al otro verdadero.
La diferencia está en lo que enseñan. Y en quién hay salvación y en quién no.
Pues lo de las serpientes parlanchinas son recursos literarios y con respecto a pretender comparar a Jesús con Buda es como comparar a un elefante con una mosca.
En lo primero estoy de acuerdo, en lo segundo estoy seguro de que es lo mismo que dirían teólogos y fieles etnocéntricos de otras religiones pero al revés.
El egocentrismo es aplicable al hombre no a un Espírito.
Cristo no era egocéntrico. Decir que nadie va a Dios si no por el , no es egocentrismo, es una verdad. Cristo dijo implicitamente que era Dios, pero mientras fue hombre nunca abogó por reverencia ni adoración como Krishna lo hizo.
Son apreciaciones que tú como cristiano les darás una determinada connotación negativa por tus creencias y enseñanzas, pero el seguidor de Krishna no verá egocentrísmo en sus palabras sino una referencia a ÉL como EL CAMINO, no a SU PERSONA (y al menos, que yo sepa, no se comen su carne y su sangre simbólicamente).
Lo que quiero decir es que las diferencias que recalcas te las rebatiría alguien de otra religión prácticamente como lo haces tú: en base a las preferencias de la religión que practiques (y en lo que interpretes y reinterpretes y requeteinterpretes en sus textos sagrados, para variar).
La diferencia está en lo que enseñan. Y en quién hay salvación y en quién no.
Un budista, por ejemplo, te diría que no es así: en su religión existe la salvación del alma al liberarse del sufrimiento y ascender en el ciclo del renacimiento. ¿Te parece ridículo? Imagínate lo que les parecerá a ellos la historia de Eva y de cómo todos debemos ser salvados debido a su pecado mediante el camino de Dios que volvió en la forma de su hijo (WTF?).
Mucho etnocentrismo, desgraciadamente.
En lo primero estoy de acuerdo, en lo segundo estoy seguro de que es lo mismo que dirían teólogos y fieles etnocéntricos de otras religiones pero al revés... las diferencias que recalcas te las rebatiría alguien de otra religión prácticamente como lo haces tú: en base a las preferencias de la religión que practiques (y en lo que interpretes y reinterpretes y requeteinterpretes en sus textos sagrados, para variar
Estoy abierto a escuchar sus argumentos. Le recuerdo que el Dios judeo-cristiano es un Dios Universal, no solo judío.
Un budista, por ejemplo, te diría que no es así: en su religión existe la salvación del alma al liberarse del sufrimiento y ascender en el ciclo del renacimiento.
Por sus propios medios. Pero no por una acción salvífica ni por gracia.
La salvación budista:
1) Todos tienen que sufrir.
2) El sufrimiento es causado por nuestros deseos egoístas.
3) Después de vencer estos deseos se entra en el estado del «nirvana» y cesa todo sufrimiento.
4) Para vencer estos deseos hay que entrar en el camino de las ocho exigencias de la regla del budismo:
el recto entendimiento,
la recta intención,
el recto lenguaje,
la recta acción,
la recta manera de vivir,
el recto esfuerzo,
la recta meditación y el recto éxtasis.
Y ése sería, en resumen, el camino de la salvación. Igual que en la cienciología, el budismo cree que mientras ese «nirvana» –«liberación interior» o salvación– no se alcance, el ser humano ha de pasar por una serie de reencarnaciones. Como el budismo es ateo, supone que la persona no se salva a través del bien que proviene de Dios, sino solamente mediante el desapego del mundo, el cual considera siempre malo.
Entre los poquísimos destellos de verdad que tiene esta religión está la «ley del karma», pues al menos admite que las obras buenas o malas merecen premio o castigo, sólo que, según el budismo, tal cosa ocurre a través del modo en que uno reencarna.
Estoy abierto a escuchar sus argumentos. Le recuerdo que el Dios judeo-cristiano es un Dios Universal, no solo judío
Según esas otras religiones, los otros dioses también son creadores del universo, de la existencia y de la vida. La diferencia es que creas en ellos o no, pero siguien siendo tus dioses según los cánones de cada una de esas creencias. Como el judeocristiano.
En cuanto a los argumentos, tendrás que hablarlos con quienes profesen esas otras religiones, yo sólo te ponía ejemplos, pero no puedo hablar por ellos ni fingir un etnocentrismo que no tengo.
Por sus propios medios. Pero no por una acción salvífica ni por gracia.
Pero no hay ninguna ley universal que diga que las salvaciones sólo puedan venir por "acciones salvíficas", y si no son así quedan descartadas como posiblemente ciertas. Será importante para tu religión, pero para las de otros tendrán unas condiciones y preferencias diferentes y que posiblemente consideren superiores a las de acciones de entes divinos.
Pero no hay ninguna ley universal que diga que las salvaciones sólo puedan venir por "acciones salvíficas", y si no son así quedan descartadas como posiblemente ciertas.
argumento ad ignorantiam
Ausencia de prueba como prueba de ausencia.
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso
yodudotududas
13/02/2014, 15:13
argumento ad ignorantiam
Ausencia de prueba como prueba de ausencia.
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso
No.
Pero no hay ninguna ley universal que diga que las salvaciones sólo puedan venir por "acciones salvíficas", y si no son así quedan descartadas como posiblemente ciertas.
Lo que expresa aquí es que Ud descarta cualquier salvación que no venga por acciones salvíficas. No hay una ley universal que diga tal cosa.
Saludos
No.
Si. Tipo 2
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
argumento ad ignorantiam
Ausencia de prueba como prueba de ausencia.
No se puede demostrar A
Por lo tanto, A es falso
No digo falso, digo que eso es una opinión de una rama religiosa concreta, como sale de manifiesto a poco que estudies imparcialmente más de una religión.
¿Existe esa ley universal, la que habla de que las salvaciones sólo pueden venir por la gracia de un ente divino? (y cuando hablo de universal me refiero a que no dependa de tener fe, sino que trasciende a toda religión y a toda interpretación... vamos, que no esté sujeta sólo al creyente de esa determinada fe).
Lo que haces es poner en el mismo nivel cosas cuya existencia no está probada ni teórica ni experimentalmente (y que sin embargo se pueden evidenciar como creencias concretas no aplicables objetivamente) con cosas cuya existencia es evidenciable y experimentable.
Hay que saber diferencias cuándo una cosa es falsa o improbable, cuándo una cosa es posible pero no demostrable teórica ni experimentalmente (de forma temporal o indefinida) y cuándo una cosa es demostrable teórica y experimentalmente: lo primero se descarta, lo segundo se queda en el plano del imaginario o lo filosófico hasta que se demuestre lo contrario, y lo tercero es aplicable a la realidad más allá de interpretaciones subjetivas.
yodudotududas
13/02/2014, 15:19
Si. Tipo 2
http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
Su razonamiento es "tipo 2". Tiene estructura tipo 2. Pero no corresponde con lo expresado por el forista.
Saludos
Pero no hay ninguna ley universal que diga que las salvaciones sólo puedan venir por "acciones salvíficas", y si no son así quedan descartadas como posiblemente ciertas.
Por cierto, por si hubiera alguna duda, cuando me refería a "quedan descartadas como posiblemente ciertas" (he usado el plural para salvaciones, no el singular para ley) me refería a esas salvaciones religiosas, que según el forero Espada sólo son posibles por gracia divina y no por uno mismo, en contra de lo que pueden opinar creyentes de otras religiones. En cuanto a la posibilidad de esa ley universal, como he dicho en el post de arriba, queda en el plano del imaginario, como puede estarlo el Monstruo Volador del Espagueti, al que nadie ha visto pero según la argumentación de Espada no se puede negar su posible existencia ya que no hay pruebas de lo contrario (aunque en wikipedia haya argumentos ontológicos y de todo tipo en su favor).
¿Existe esa ley universal, la que habla de que las salvaciones sólo pueden venir por la gracia de un ente divino? (y cuando hablo de universal me refiero a que no dependa de tener fe, sino que trasciende a toda religión y a toda interpretación... vamos, que no esté sujeta sólo al creyente de esa determinada fe).
Al menos de la manera que usted quisiera que existiera no.
cuándo una cosa es posible pero no demostrable teórica ni experimentalmente (de forma temporal o indefinida)
Entonces como explicas la mujer del video.
yodudotududas
13/02/2014, 15:25
Por cierto, por si hubiera alguna duda, cuando me refería a "quedan descartadas como posiblemente ciertas" me refería a esas salvaciones religiosas. En cuanto a la posibilidad de esa ley universal, como he dicho en el post de arriba, queda en el plano del imaginario, como puede estarlo el Monstruo Volador del Espagueti, al que nadie ha visto pero según la argumentación de Espada no se puede negar su posible existencia ya que no hay pruebas de lo contrario (aunque en wikipedia haya argumentos ontológicos y de todo tipo en su favor).
O la tetera de Bertrand Russel orbitando entre la Tierra y Marte.
Saludos
O la tetera de Bertrand Russel orbitando entre la Tierra y Marte.
¿Insinúas que la tetera es falsa? :cry: :heh:
Entonces como explicas la mujer del video.
No lo explico, lo describo, como he hecho en el otro post; la explicación REAL se deberá llevar a cabo mediante el método científico. Cualquier otra explicación está sujeta a interpretaciones subjetivas, y en el mundo hay demasiada gente que cree cosas diferentes.
No lo explico, lo describo, como he hecho en el otro post; la explicación REAL se deberá llevar a cabo mediante el método científico. Cualquier otra explicación está sujeta a interpretaciones subjetivas, y en el mundo hay demasiada gente que cree cosas diferentes.
Entonces como explicas lo que dijo el neurólogo. Lleva a cabo muchas veces operaciones similares, pero esta situación lo sobresaltó. Digo, ¿ podrá volver a repetir la cirujía y tener el mismo resultado ?..
Por lo visto no. Pero eso no descarta lo que pasó, y lo que pasó no tiene explicación para el escéptico, si para el creyente que sabe que somos más que un cúmulo de carne y reacciones químicas.
Entonces como explicas lo que dijo el neurólogo. Lleva a cabo muchas veces operaciones similares, pero esta situación lo sobresaltó. Digo, ¿ podrá volver a repetir la cirujía y tener el mismo resultado ?..
Por lo visto no. Pero eso no descarta lo que pasó, y lo que pasó no tiene explicación para el escéptico, si para el creyente que sabe que somos más que un cúmulo de carne y reacciones químicas.
Respondo exactamente lo mismo que en el otro post:
Ni lo explico yo ni lo explica el médico, hasta ahora sólo se describen hechos como se hace siempre que se quiere analizar algo. No existe lo inexplicable sino lo inexplicado, y cada cosa se sabrá a medida que las investigaciones vayan avanzando.
Me he fijado que en la gente religiosa existe una especie de temor ante lo que no tiene una explicación por ahora, les da como miedo la humildad de mantenerse ignorantes hasta que salgan explicaciones fidedignas con la teoría y la experimentación, y por eso prefieren aferrarse a una explicación cualquiera (dependiendo de su zona geográfica, su familia, y su contexto general, preferirá una explicación sobrenatural u otra, ya puedan ser dioses u extraterrestres) independientemente de si ésta puede tener sustento real o no. Puedo entender ese fenómeno, y además ya lo dijo Carl Sagan, que generalmente los creyentes no creen por evidencia sino por una arraigada necesidad de creer, y también lo dijo Einstein, que es más fácil creer que saber.
No dividamos el mismo tema en dos post. Si te parece lo zanjamos en uno y lo continuamos en otro.
Respondo exactamente lo mismo que en el otro post:
No dividamos el mismo tema en dos post. Si te parece lo zanjamos en uno y lo continuamos en otro.
Tienes razón. Mantendremos este tema en el otro hilo.
Volviendo al tema, decías que la razón por la cual no creías en una acción salvífica la cual nos hace merecedores por gracia de la salvación es porque no hay ninguna ley que así lo establezca.
Te decía que al menos de la manera que usted quisiera que existiera no. Pero eso no lo hace descartable.
La Escritura dice que debemos acomodar lo espirtual a lo espirtual y lo carnal a lo carnal y establece quien puede y no discernir entre ambos.
" Mas el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque le son locura: y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente "
Tienes razón. Mantendremos este tema en el otro hilo.
Volviendo al tema, decías que la razón por la cual no creías en una acción salvífica la cual nos hace merecedores por gracia de la salvación es porque no hay ninguna ley que así lo establezca.
Te decía que al menos de la manera que usted quisiera que existiera no. Pero eso no lo hace descartable.
La Escritura dice que debemos acomodar lo espirtual a lo espirtual y lo carnal a lo carnal y establece quien puede y no discernir entre ambos.
" Mas el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque le son locura: y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente "
El Monstruo Volador del Espagueti y la tetera de Bertrand Russel tampoco son descartables pese a que no han podido ser observadas, según su tipo de argumento... y MONESVOL también tiene argumentos ontológicos y cosmológicos como los de las religiones mayoritarias.
Y como dice el primer versículo de su Evangelio:
"Realmente preferiría que no actuaras como un imbécil santurrón que se cree mejor que los demás cuando describas mi tallarinesca santidad. Si alguien no cree en mí, no pasa nada. En serio, no soy tan vanidoso. Además esto no es sobre ellos así que no cambies de tema."
..El Monstruo Volador del Espagueti y la tetera de Bertrand Russel tampoco son descartables pese a que no han podido ser observadas, según su tipo de argumento... y MONESVOL también tiene argumentos ontológicos y cosmológicos como los de las religiones mayoritarias.
No. Son descartables porque ambas afirmaciones caen en areas de conocimiento que las descartan.
Para saber que evidencias se deben usar, se debe definir el tipo de afirmación. Reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
No. Son descartables porque ambas afirmaciones caen en areas de conocimiento que las descartan.
Para saber que evidencias se deben usar, se debe definir el tipo de afirmación. Reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
En eso estamos totalmente de acuerdo: dioses y monstruos voladores, descartables o no analizables por ahora desde el punto de vista real y científico, y posibles en un imaginario religioso o pseudocientífico.
Cada cosa en su lugar, sí señor.
En eso estamos totalmente de acuerdo: descartable desde el punto de vista real y científico, y posible en un imaginario religioso o pseudocientífico. Cada cosa en su lugar, sí señor.
Tanto al FMS como la Tetera se le pueden aplicar el criterio de compatibilidad con el conocimiento obtenido y eso los descarta. Pero no puedes usar ese criterio para la afirmación Dios existe, ya que esa es una afirmación filosófica y teológica.
Puedes negar la existencia de Dios desde un punto de vista científico-materialista, psiquiátrico, sociológico. Pero nunca desde un punto de vista filo-teológico.
Tanto al FMS como la Tetera se le pueden aplicar el criterio de compatibilidad con el conocimiento obtenido y eso los descarta. Pero no puedes usar ese criterio para la afirmación Dios existe, ya que esa es una afirmación filosófica y teológica.
Puedes negar la existencia de Dios desde un punto de vista científico-materialista, psiquiátrico, sociológico. Pero nunca desde un punto de vista filo-teológico.
Que algo sea un campo de estudio, como la teología y la filosofía, no implica que el elemento estudiado sea en base a la realidad, sino en base a las premisas de ese elemento estudiado.
En todo caso, la filosofía trata el estudio de un dios que no pertenece necesariamente a ninguna religión: es un dios cartesiano. En cambio la teología, lógicamente, estudiará al dios desde la religión que lo estudie, faltaría más :doh:
Que algo sea un campo de estudio, como la teología y la filosofía, no implica que el elemento estudiado sea en base a la realidad, sino en base a las premisas de ese elemento estudiado.
Pues es en base a esa realidad que se estudia. Si no fuera una realidad no tendría objeto estudiarla.
En todo caso, la filosofía trata el estudio de un dios que no pertenece necesariamente a ninguna religión: es un dios cartesiano.
La filosofía llega a la conclusión de Su Existencia mediante la razón sin uso de la fe ni las escrituras. Si la razón no es una realidad, la filosofía no tendría objeto.
En cambio la teología, lógicamente, estudiará al dios desde la religión que lo estudie,...
Y que "curiosamente" es el Judeo-Cristiano.
Pues es en base a esa realidad que se estudia. Si no fuera una realidad no tendría objeto estudiarla.
Mejor dicho, es en base a las premisas que se estudian, que pueden o no tener un reflejo en nuestra realidad objetiva. Existen estudios literarios de autores, son verdaderos campos de conocimiento, pero estudian lo narrado en esa obra, y por el hecho de que se estudie no implica que lo narrado ahí sea real. A eso me refiero.
La filosofía llega a la conclusión de Su Existencia mediante la razón sin uso de la fe ni las escrituras. Si la razón no es una realidad, la filosofía no tendría objeto.
La razón es el método de la filosofía, así es, pero llegar a conclusiones mediante la razón no es sinónimo de garantía, ya que la razón se basa en ser coherente con las premisas de las que disponemos, y esas premisas pueden o no estar equivocadas. Ejemplos ya los he dicho varias veces en estos últimos debates.
Y que "curiosamente" es el Judeo-Cristiano.
Entendiendo teología como el estudio de lo divino, todas las religiones tienen teología y expertos que estudian profundamente sus premisas y sus escrituras reveladas. Como estudios oficiales y categorizados como tales, a parte de la judeocristiana también existe la teología islámica.
Es como la filosofía, que no sólo es una carrera; la filosofía es, por encima de todo, la capacidad de filosofar.
Mejor dicho, es en base a las premisas que se estudian, que pueden o no tener un reflejo en nuestra realidad objetiva. Existen estudios literarios de autores, son verdaderos campos de conocimiento, pero estudian lo narrado en esa obra, y por el hecho de que se estudie no implica que lo narrado ahí sea real. A eso me refiero.
Yo comprendo a lo que te refieres. Pero lo expuesto es real, por eso se estudia
La razón es el método de la filosofía, así es, pero llegar a conclusiones mediante la razón no es sinónimo de garantía, ya que la razón se basa en ser coherente con las premisas de las que disponemos, y esas premisas pueden o no estar equivocadas. Ejemplos ya los he dicho varias veces en estos últimos debates.
Pues partimos en base a premisas verdaderas, cuya conclusión es verdadera. Es completamente razonable la existencia de una Mente maestra detrás de todo. Esa es una premisa, y es verdadera.
a parte de la judeocristiana también existe la teología islámica..
La cual en teoría "comparten el mismo Dios". El Dios de Abraham, Isaac y Jacob.
Yo comprendo a lo que te refieres. Pero lo expuesto es real, por eso se estudia
Real como conceptos entonces sí. Real como aplicables a nuestra realidad no ficticia, es discutible (básicamente lo que llevamos haciendo un rato).
Pues partimos en base a premisas verdaderas, cuya conclusión es verdadera. Es completamente razonable la existencia de una Mente maestra detrás de todo. Esa es una premisa, y es verdadera.
En todo caso lo de la mente maestra es una conclusión en base a unas premisas que pueden o no ser fieles a la realidad.
La cual en teoría "comparten el mismo Dios". El Dios de Abraham, Isaac y Jacob.
En origen sí, pero en la práctica totalmente incompatibles, como bien sabemos. Pero lo más importante de lo que dije en cuanto a eso es que la teología como tal (el estudio de la divinidad) existe en todas las religiones, la diferencia es que en el judeo-cristiano-islamismo ese estudio está institucionalizado (realmente desconozco si esas instituciones oficiales de estudio en otras creencias existen y reciben otro nombre como Escuelas y demás; yo imagino que sí).
..Real como conceptos entonces sí. Real como aplicables a nuestra realidad no ficticia, es discutible (básicamente lo que llevamos haciendo un rato)..
En todo caso lo de la mente maestra es una conclusión en base a unas premisas que pueden o no ser fieles a la realidad.
La lógica también es un concepto. Y no por ser un concepto decimos que puede o no ser fiel a la realidad. De hecho la lógica es real, es la base, el eje central de nuestra racionalidad.
En origen sí, pero en la práctica totalmente incompatibles, como bien sabemos. Pero lo más importante de lo que dije en cuanto a eso es que la teología como tal (el estudio de la divinidad) existe en todas las religiones, la diferencia es que en el judeo-cristiano-islamismo ese estudio está institucionalizado (realmente desconozco si esas instituciones oficiales de estudio en otras creencias existen y reciben otro nombre como Escuelas y demás; yo imagino que sí).
Habría que indagar al respecto.
yodudotududas
13/02/2014, 18:59
Tanto al FMS como la Tetera se le pueden aplicar el criterio de compatibilidad con el conocimiento obtenido y eso los descarta. Pero no puedes usar ese criterio para la afirmación Dios existe, ya que esa es una afirmación filosófica y teológica.
Puedes negar la existencia de Dios desde un punto de vista científico-materialista, psiquiátrico, sociológico. Pero nunca desde un punto de vista filo-teológico.
Los dioses tampoco pasan el criterio de compatibilidad con el conociento adquirido.
No se trata de negar nada. Se trata de que quien afirme, demuestre utilizando el criterio de compatibilidad con el conocimiento adquirido.
Ser tan rigurosos con los dioses como lo son con la tetera.
Saludos
La lógica también es un concepto. Y no por ser un concepto decimos que puede o no ser fiel a la realidad. De hecho la lógica es real, es la base, el eje central de nuestra racionalidad..
Ejemplo:
Premisa 1. Los ponys rosas son invisibles.
Premisa 2. Todo lo que es invisible es mágico.
Conclusión. Los ponys rosas son mágicos.
Ahí un argumento cuyas premisas, evidentemente, no se corresponden con nuestra realidad (ni los ponys rosas son invisibles ni lo invisible es de magia) pero es un argumento lógico porque es coherente con las afirmaciones de las premisas y llega a una conclusión sin caer en la falacia ni en un error en la tabla de la verdad.
Claro, la lógica es un concepto y un método real que usamos para llegar a conclusiones mediante unas premisas, pero como ya he dicho, éstas pueden o no corresponderse con el medio real.
Perdona, la premisa está bien hecha. Como dices. Ahora se ha hecho una premisa imaginaria y a ella corresponde.
¿Qué tiene que ver con el cristianismo? ¿con los milagros de Cristo?, etc....
Estos no son imaginarios corresponden a una realidad concreta.
Perdona, la premisa está bien hecha. Como dices. Ahora se ha hecho una premisa imaginaria y a ella corresponde.
¿Qué tiene que ver con el cristianismo? ¿con los milagros de Cristo?, etc....
Estos no son imaginarios corresponden a una realidad concreta.
Los hechos de Cristo corresponden a lo narrado en unos documentos concretos (curiosamente escritos muchos años después de C y no por testigos oculares) que no tienen por qué corresponderse con la realidad, sino a un ámbito de sobras conocido en todas las religiones como es el misticismo. Si crees que son reales es únicamente por tu fe, porque quieres creerlo así, no porque haya evidencias REALES de ningún tipo (y la Iglesia no es ninguna prueba, sino en todo caso prueba de que ha sido formada por gente que también creía en esos evangelios).
Ejemplo:
Premisa 1. Los ponys rosas son invisibles.
Premisa 2. Todo lo que es invisible es mágico.
Conclusión. Los ponys rosas son mágicos.
Ahí un argumento cuyas premisas, evidentemente, no se corresponden con nuestra realidad (ni los ponys rosas son invisibles ni lo invisible es de magia) pero es un argumento lógico porque es coherente con las afirmaciones de las premisas y llega a una conclusión sin caer en la falacia ni en un error en la tabla de la verdad.
Claro, la lógica es un concepto y un método real que usamos para llegar a conclusiones mediante unas premisas, pero como ya he dicho, éstas pueden o no corresponderse con el medio real.
Su lógica es defectuosa al menos en este ejemplo.
Tratas de igualar a Dios (sobrenatural) con estas clases de ocurrencias.
Ya le había dicho anteriormente que reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
Esta afirmación ( Los ponys son.. ) es compatible con el conocimiento científico obtenido sobre los animales, es una afirmación que pertenece al campo biológico.
Y por esa razón sabemos que no hay ponys rosas.
En cambio la afirmación Dios existe no es una afirmación bilógica, ni psicológica, ni sociológica, ni científico-materialista , es filosófica-teológica y de creencia por experiencia personal.
Es bajo esos campos que se debe de establecer su estudio y o existencia.
--- Mensaje agregado ---
Perdona, la premisa está bien hecha.
No lo creo.
yodudotududas
14/02/2014, 13:37
Su lógica es defectuosa al menos en este ejemplo.
El razonamiento está perfecto. Es váido.
Saludos
El razonamiento está perfecto. Es váido.
Ya probé que no. La primer premisa es inválida por lo consiguiente la conclusión lo es.
yodudotududas
14/02/2014, 13:48
Ya probé que no. La primer premisa es inválida por lo consiguiente la conclusión lo es.
No probó nada.
La premisa es falsa*, no inválida.
Saludos
*Sin faltarle el respeto a oxir que quizás crea en ponys rosados.
La premisa es falsa...
Una premisa falsa lleva a conclusiones falsas. Y las conclusiones falsas son inválidas :drama:
yodudotududas
14/02/2014, 13:57
Una premisa falsa lleva a conclusiones falsas. Y las conclusiones falsas son inválidas :drama:
No.
El razonamiento es válido. La conclusión es válida y la lógica utilizada es perfecta.
Saludos
El razonamiento es válido. La conclusión es válida y la lógica utilizada es perfecta.
O sea que usted cree que Oxir cree en ponys rosados e invisibles. :pound: desde cuando lo invisible es rosado :doh:
Y usted dice que el "razonamiento" es válido :pound:
yodudotududas
14/02/2014, 14:17
O sea que usted cree que Oxir cree en ponys rosados e invisibles. :pound: desde cuando lo invisible es rosado :doh:
No. Todos sabemos que es devoto del Pastafarismo, la religión del Monstruo Espagueti Volador.
Pero suponiendo que oxir sea defensor de la Magicidad (carácter de mágico) de los ponys rosas
Simplemente tendría que demostrar utilizando el criterio compatible con el conocimiento adquirido que Los ponys rosas son invisibles y que Todo lo que es invisible es mágico.
Y como el razonamiento es válido, habria demostrado que sus ponys rosas son mágicos
Haga lo mismo Ud con su dios.
Saludos
Agrego, aunque creo que ya lo dije antes: el razonamiento es válido.
Te perdiste esto Yodu..
Su lógica es defectuosa al menos en este ejemplo.
Tratas de igualar a Dios (sobrenatural) con estas clases de ocurrencias.
Ya le había dicho anteriormente que reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
Esta afirmación ( Los ponys son.. ) es compatible con el conocimiento científico obtenido sobre los animales, es una afirmación que pertenece al campo biológico.
Y por esa razón sabemos que no hay ponys rosas.
En cambio la afirmación Dios existe no es una afirmación bilógica, ni psicológica, ni sociológica, ni científico-materialista , es filosófica-teológica y de creencia por experiencia personal.
Es bajo esos campos que se debe de establecer su estudio y o existencia.
IRREFUTABLE!!!
Su lógica es defectuosa al menos en este ejemplo.
Tratas de igualar a Dios (sobrenatural) con estas clases de ocurrencias.
Ya le había dicho anteriormente que reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
Esta afirmación ( Los ponys son.. ) es compatible con el conocimiento científico obtenido sobre los animales, es una afirmación que pertenece al campo biológico.
Y por esa razón sabemos que no hay ponys rosas.
En cambio la afirmación Dios existe no es una afirmación bilógica, ni psicológica, ni sociológica, ni científico-materialista , es filosófica-teológica y de creencia por experiencia personal.
Es bajo esos campos que se debe de establecer su estudio y o existencia.
--- Mensaje agregado ---
No lo creo.
Con eso pretendía mostrar un ejemplo de cómo algo puede ser lógico aunque las premisas no se correspondan con la realidad.
Comete usted un error, que paso a recalcarle:
Primero llega a una conclusión filosófica a través de la lógica mediante la cual concluye que debe haber un detonante o causa primera inteligente o con voluntad para la existencia de todo. El problema ahí son las premisas siguientes:
1. La existencia de todo debe tener un inicio. Sin embargo, eso lo ignoramos. Lo que sabemos es que NUESTRO universo tiene un inicio, posiblemente en el Big Bang, que fue donde se inició NUESTRO espaciotiempo, pero no sabemos qué tipo de características espacio-temporales tiene la realidad que subyace a nuestro espaciotiempo (si es que existe la dimensión Tiempo allí, y en caso afirmativo, si es que existe tal y como lo conocemos) y por tanto no sería acertado hablar de INICIO de esa realidad, pues sólo tiene sentido hablar de un antes o un después estando presente la dimensión TIEMPO (que, a parte de un concepto mental humano, es una entidad real que forma parte íntima de nuestro universo, tal y como demostró Albert Einstein teórica y experimentalmente co sus teorías de la Relatividad Especial y General)
2. Si tiene un inicio, éste ha sido iniciado por algo inteligente. Algo que también desconocemos, por el mismo motivo que antes: no sabemos si la realidad que subyace a nuestro espaciotiempo (y que muy posiblemente pueda contener otros universos -multiverso-) por sus características es capaz de iniciar universos por fenómenos cuánticos o similares (en los que fluctúan la materia y la energía de la pura nada) sin necesidad de una mente pensante.
Esas dos premisas que se presentas son en base a lo que conocemos de NUESTRO universo; es decir, son ideas muy provincianas, ya que desconocemos lo que está más allá de él y sus características.
Aún así, aunque la conclusión “la existencia de todo ha sido iniciada por algo inteligente” es lógica y coherente con las premisas presentadas, no tiene por qué tener una representación real en nuestra realidad ya que nos faltan demasiados datos (al igual que cuando se descubrió la mecànica cuántica supuso un cambio total en la ciencia y la filosofía y en el modo de comprender nuestro universo, que antes sólo era comprendido y analizado con premisas de la mecánica newtoniana).
Exactamente de la misma manera, las premisas usadas en la teología católica son en base a unas premisas muy sujetas a la creencia católica, las islámicas a la islàmica, la hindú a la hindú, etc. Por lo tanto, más subjetivas imposible, por lo que, aunque sean lógicas en ese campo, tampoco tienen por qué corresponderse a la realidad de nuestra existencia.
A parte de lo mencionado, otro error es deducir que el dios que se deduce (si, redundante) de esas premisas filosóficas (acertadas o no) es necesariamente el mismo dios que ha deducido con las premisas teológicas de la religión (una entre miles) que le ha tocado creer.
Mírelo por el lado positivo: algo que seguramente tiene usted en común con creyentes de otras religiones diferentes es que todos pensáis “¡seguro que ese es el dios en el que YO creo!”.
Y en cuanto al factor "experiencia por CREENCIA personal" no puedo estar más de acuerdo.
--- Mensaje agregado ---
*Sin faltarle el respeto a oxir que quizás crea en ponys rosados.
Les rezo cada día un par de oraciones.
yodudotududas
14/02/2014, 14:59
es filosófica-teológica y de creencia por experiencia personal.
Si el "y" implica que ambas son necesarias simultáneamente, el tema termina aquí y ahorramos tiempo. NADA podemos afirmar ni negar de las experiencias personales.
Mírelo por el lado positivo: algo que seguramente tiene usted en común con creyentes de otras religiones diferentes es que todos pensáis “¡seguro que ese es el dios en el que YO creo!”.[COLOR=Silver]
Sip. Siempre teniendo en cuenta que no tenemos experiencia alguna en la creación de universos, la observación del nuestro puede llevarnos a pensar en la posibilidad de una causa incausada. Pero el graaan salto de fe es asignarle, a esa causa, el nombre y caracteristicas de algún dios de cualquier religión.
Saludos
Si el "y" implica que ambas son necesarias simultáneamente, el tema termina aquí y ahorramos tiempo. NADA podemos afirmar ni negar de las experiencias personales.
Pero si de la filosofía con el uso de la razón para discernir la existencia de un Ser Superior.
--- Mensaje agregado ---
La existencia de todo debe tener un inicio. Sin embargo, eso lo ignoramos.
Eso lo ignora el escéptico, no el creyente. Todo lo material tiene un principio y un final.
2. Si tiene un inicio, éste ha sido iniciado por algo inteligente. Algo que también desconocemos, por el mismo motivo que antes: no sabemos si la realidad que subyace a nuestro espaciotiempo (y que muy posiblemente pueda contener otros universos -multiverso-) por sus características es capaz de iniciar universos por fenómenos cuánticos o similares (en los que fluctúan la materia y la energía de la pura nada) sin necesidad de una mente pensante.
Lo que la mecánica cuántica diga al respecto no prueba que sea de la nada, porque la nada es nada. La nada no tiene atributos ni puede tener acción para crear algo.
Así que es lógico pensar que esa nada es en realidad "algo".
Exactamente de la misma manera, las premisas usadas en la teología católica son en base a unas premisas muy sujetas a la creencia católica, las islámicas a la islàmica, la hindú a la hindú, etc. Por lo tanto, más subjetivas imposible, por lo que, aunque sean lógicas en ese campo, tampoco tienen por qué corresponderse a la realidad de nuestra existencia.
A parte de lo mencionado, otro error es deducir que el dios que se deduce (si, redundante) de esas premisas filosóficas (acertadas o no) es necesariamente el mismo dios que ha deducido con las premisas teológicas de la religión (una entre miles) que le ha tocado creer.
Mírelo por el lado positivo: algo que seguramente tiene usted en común con creyentes de otras religiones diferentes es que todos pensáis “¡seguro que ese es el dios en el que YO creo!”.
Con la diferencia de que Dios por definición es único en atributos y sustancia y por tal motivo solo puede estar refiriéndose al Judeo-Cristiano.
Poco más que añadir a este debate cíclico porque no diría nada nuevo y retornamos siempre a lo mismo. Supongo que han quedado claros nuestros argumentos y de qué pie cojea cada uno.
Al menos ha servido para refrescar un poco la información.
Poco más que añadir a este debate cíclico porque no diría nada nuevo y retornamos siempre a lo mismo. Supongo que han quedado claros nuestros argumentos y de qué pie cojea cada uno.
Al menos ha servido para refrescar un poco la información.
Saludos. :yo:
Los hechos de Cristo corresponden a lo narrado en unos documentos concretos (curiosamente escritos muchos años después de C y no por testigos oculares) que no tienen por qué corresponderse con la realidad, sino a un ámbito de sobras conocido en todas las religiones como es el misticismo. Si crees que son reales es únicamente por tu fe, porque quieres creerlo así, no porque haya evidencias REALES de ningún tipo (y la Iglesia no es ninguna prueba, sino en todo caso prueba de que ha sido formada por gente que también creía en esos evangelios).
Si no te importa ¿me podrías decir por qué no podría ser realidad?. Si están escritos y, nunca negados en el s.I. (el evangelio de San Juan es fidedigno de lo que vio, las cartas de san Pedro, etc...)
Y, no te parece normal que después de la vida de Cristo se hable de él. ¿Quizás se debería de hablar de Cristo antes de su vida?.
yodudotududas
15/02/2014, 12:05
Si no te importa ¿me podrías decir por qué no podría ser realidad?. Si están escritos y, nunca negados en el s.I. (el evangelio de San Juan es fidedigno de lo que vio, las cartas de san Pedro, etc...)
Y, no te parece normal que después de la vida de Cristo se hable de él. ¿Quizás se debería de hablar de Cristo antes de su vida?.
Nadie podía negar en el Siglo I el evangelio de San juan porque fue concluído cerca del año 100. Más de medio siglo después de la últimas "apariciones" de Cristo.
Saludos
Al Igual que Juan, hubo muchos jóvenes que vieron a Jesús, que leyeron los evangelios sinópticos, y que fueron discípulos de Jesús al que conocieron personalmente, aunque no estuvieran conviviendo con él como los doce apostoles.
No tiene sentido, desde este punto de vista tus explicaciones. Ya que fueron leídas por gente, coetáneos de Jesús, que llegaron a conocerle personalmente.
Ahora los estudios del evangelio de San juan se basan, en que no habiendo descrito la caída de Jerusalén, año 70, su evangelio también fuera hecho antes del año 70. Pero esto último que digo todavía se está estudiando. no así los evangelios sinópticos que fueron escritos antes del año 70.
yodudotududas
15/02/2014, 12:29
Al Igual que Juan, hubo muchos jóvenes que vieron a Jesús, que leyeron los evangelios sinópticos, y que fueron discípulos de Jesús al que conocieron personalmente, aunque no estuvieran conviviendo con él como los doce apostoles.
No tiene sentido, desde este punto de vista tus explicaciones. Ya que fueron leídas por gente, coetáneos de Jesús, que llegaron a conocerle personalmente.
Ahora los estudios del evangelio de San juan se basan, en que no habiendo descrito la caída de Jerusalén, año 70, su evangelio también fuera hecho antes del año 70. Pero esto último que digo todavía se está estudiando. no así los evangelios sinópticos que fueron escritos antes del año 70.
Saludos ciro
Wiki dice 90 y catholic.net dice 100. Es muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo tiempo después y obviamente ya no se podía comprobar nada.
Saludos
http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=304
Vamos a ver la vida de Jesús comienza aproximadamente año 30 o año 33; termina año 33 o como se va pensando más recientemente año 37, ambas son de referencia. Valen las dos fechas o tiempo en que Jesús se dedicó a su vida pública.
En el año 70, solo habían pasado aprox. 40 años o sea que hubo muchos quieren vieron a Jesús y escucharon sus palabras.
Bien, ahora vamos a dar como cierto la wiki ¿qué edad tendría san Juan? la de muchos o pocos, los que Dios quiso, que oyeron y vieron a Jesús; niños, niñas; adolescentes, hombres y mujeres, que vieron la muerte de Jesús en la Cruz y su resurrección, así como los milagros que hizo.
No podemos negar algo cierto y verdadero.
--- Mensaje agregado ---
Podemos fijarnos en el hecho de Lucía, la niña que vió el milagro de Lourdes.
La Virgen María le dijo que Dios le permitiría vivir un poco más que a sus primos, muertos en la adolescencia. Vivió 98 años.
yodudotududas
15/02/2014, 16:25
Esto que estamos tratando es otra de las causas del ateísmo.
No hay testigos confiables. Los historiadores de la época no reflejan estos hechos. Los relatos bíblicos se escribieron mucho después. La Biblia tiene contradicciones internas, con otros relatos de otras culturas y con los hechos conocidos. Para peor "una biblia" tiene diferencias con "otra biblia". A los Cristianos primitivos les parecía que "mentir para ganar adeptos " era válido, y adulteraron Biblias y textos históricos. Persiguieron y mataron a quien pensaba distinto y así impusieron doctrinas.
Es imposible, sin la ayuda de algún ser raro*, que alguien que lee alguna de las biblias, pueda llegar a entender lo que realmente transmite cada escritor. No es un libro escrito por una persona, es una recopilación de escritos que van del -1500 a los primeros siglos de la era común. Textos escritos en idiomas antiguos, en culturas antiguas, con cientos de traducciones posibles. Errores de copiado, errores de traducción, interpolación, seleccion arbitraria y una larga,larga seguidillas de etcéteras.
No parece el método adecuado de transmitir su palabra para un Dios todopoderoso.
Saludos
* Muchos claman que este ser los guía en la interpretación, el problema es que los guía en direcciones diferentes, provocando sectarismo y división.
Utiliza la cabeza.
Estamos en una cultura que tenía cientos de dioses, que más da uno más. Esto no es noticia, y sin embargo hacen referencia a la existencia de Jesús (te hablo de los no cristianos).
Más tarde si se habla de su doctrina, de sus enseñanzas, de Nerón, etc... Y a él va referido la resistencia de los cristianos en el Apocalipsis. Por cierto carta o documento de San Juan (apóstol de Cristo).
Nerón murió en el año 68.
Y es la última carta de la Biblia.
yodudotududas
16/02/2014, 23:47
Volviendo al tema, creo que la primera causa del ateísmo, agnosticismo y de la duda permanente es:
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
Saludos
Volviendo al tema, creo que la primera causa del ateísmo, agnosticismo y de la duda permanente es:
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
Por ahora. Pero vendrá el momento en que Dios se manifestará visualmente.
Eso lo dices tú. Toda la historia tal y como se hizo ha sido posible que tú y yo, ahora mismo, estemos tecleando aquí.
Hay un error constante en tus escritos y es que de la materia no sale lo espiritual. por ello tu error, al dedicarte plenamente en el estudio de la materia. El alma no es materia y, por medio de ella, al ser espiritual, necesitamos hacer un esfuerzo para hablar o rezar a la naturaleza espiritual divina.
Por medio de la materia no hay posibilidad de comunicación con ella. Que es en lo que te equivocas, porque niegas que pueda haber en el Hombre una naturaleza espiritual, dejando todo a nivel de lo material.
yodudotududas
17/02/2014, 13:35
Veo que estmaos de acuerdo en que no hay manifestación plena en la actualidad
Por ahora. Pero vendrá el momento en que Dios se manifestará visualmente.
Ufa. Eso lo proemtió Cristo hace 2000 años,
Joh 1:51 Y le dijo: De cierto, de cierto os digo: De aquí adelante veréis el cielo abierto, y a los ángeles de Dios que suben y descienden sobre el Hijo del Hombre.
De aquí. Ya.
Otra causa:
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
Saludos
Joh 1:51 Y le dijo: De cierto, de cierto os digo: De aquí adelante veréis el cielo abierto, y a los ángeles de Dios que suben y descienden sobre el Hijo del Hombre.
:pound: :pound: :pound: o sea que usted literamente piensa que esa cita se refiere a que los cristianos vemos literalmente ángeles subiendo y bajando del cielo :doh:
http://foros.monografias.com/showthread.php/63075-5ta-MENTIRA-de-Jes%C3%BAs?p=620614&viewfull=1#post620614
yodudotududas
17/02/2014, 17:09
Bien. Promesa no cumplida
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
Saludos
Saludos
Bien. Promesa no cumplida
Confirmas que crees que eso es literal. :doh:
yodudotududas
17/02/2014, 17:51
Confirmas que crees que eso es literal. :doh:
Ja para mí todo es un cuento de hadas, un gran negocio.
Pero lo importante es lo que entendieron los primeros (y únicos verdaderos) cristianos que compartían todo con los pobres.
Saludos
...para mí todo es un cuento de hadas, un gran negocio.
Eso ya lo sabemos. Usted cree (tiene fe) que todo es un cuento de hadas.
--- Mensaje agregado ---
... Pero lo importante es lo que entendieron los primeros (y únicos verdaderos) cristianos que compartían todo con los pobres.
Todavía hoy en día hay cristianos así.
yodudotududas
17/02/2014, 18:08
Todavía hoy en día hay cristianos así.
Qué bueno.
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
4) Revelaciones inconsistentes: inconsistencias internas, inconsistencias con revelaciones de otras religiones e inonsistencias con los hechos históricos.
Saludos
Lo que pones es tan solo una serie de requisitos para que usted pueda creer. Y aún así no creerías.
Qué bueno.
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
4) Revelaciones inconsistentes: inconsistencias internas, inconsistencias con revelaciones de otras religiones e inonsistencias con los hechos históricos.
Saludos
¿Donde me he perdido?
Por favor el nº1, nº 2, nº 3 y nº4 ¿En que te basas?.
Ya te he explicado que lo material, es decir cualquier animal, del mundo, un león, una jirafa, etc.. nunca tendrá relaciones con Dios.
Si sigues cerrando tu mente a Dios te pasará lo mismo que a los animales.
El Hombre se comunica con Dios. De hecho, insisto en esto porque es lo más fácil que comprendas, existen los milagros.
No puedes negar este hecho. Cuando está demostrado por ejemplo en el libro de Lourdes.
yodudotududas
17/02/2014, 19:03
¿Donde me he perdido?
Por favor el nº1, nº 2, nº 3 y nº4 ¿En que te basas?.
Num 1:
http://lh5.ggpht.com/_CWGYdx1rTnM/TPQUlvHmLBI/AAAAAAAABFA/QVm3xZ0IZcs/teologia.png
Saludos
Aún así no creerías. Post #129
"Dios nos ha dado evidencia suficientemente clara para convencer a aquellos con un corazón abierto, pero suficientemente vaga de modo que no obligue a aquellos cuyos corazones están cerrados."
Blaise Pascal
yodudotududas
18/02/2014, 09:35
Linda frase.
Esta es de Einstein
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"
Pero entre ateos y agnósticos, no funciona el argumento de autoridad. Me importa tanto lo que pueda decir Pascal sobre religión, como lo que diga el Papa acerca del hockey sobre hielo.
De todos mdos la lista que estoy haciendo es un listado de causas del ateísmo/ag, no todos son ateos/ag por las mismas razones.
Pero una persona normal, que no ha tenido lavado de cerebro desde chico, que ya no cree en amigos invisibles, si no ve una revelación clara, si los libros que "definen" a los dioses son imperfectos, y el dios actual es uno más en la lista de dioses...no hay ninguna razón para empezar a creer de la nada.
Emeric, por ejemplo, que era muy creyente, dice ser ateo gracias a la misma Biblia.
Saludos
Una vez más niegas la resurrección de un hombre.
En esto no creo que nadie pueda ayudarte. Sí en cambio, te aprovechas de las normas actuales que derivan de sus enseñanzas.
Ya que has traído a Einstein citemos:
"El hombre que considera su propia vida y la de sus semejantes como carente de sentido no es solamente desgraciado, sino casi descalificado para la vida."
¿ No te suena eso algo familiar a la postura que usted mantiene?
Y por si quieres más citas de Einstein :
- El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
- Quiero saber cómo Dios creó este mundo. No me interesa este o aquel fenómeno, en el espectro de este o aquel elemento. Quiero saber Sus pensamientos; el resto son detalles.
- Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo en los pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente.
- Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
- Debemos tener cuidado de no hacer al intelecto nuestro dios, aquel tiene, naturalmente, poderosos músculos, pero no personalidad.
- Cuando la solución es simple, Dios está respondiendo.
- El azar no existe; Dios no juega a los dados.
- Dios es sutil pero no malicioso.
- La mente humana no es capaz de comprender el Universo. Somos como un niño pequeño entrando en una enorme biblioteca. Las paredes están cubiertas hasta los techos con libros en muchas lenguas diferentes. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe quién ni cómo. No entiende los idiomas en que están escritos. Pero el niño señala un plan definido en la disposición de los libros, un misterioso orden que no comprende, pero sólo vagamente sospecha.
Hasta Einstein creía en un Espíritu Superior.
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17062&mes=8&ano=2011
Y aquí están los escépticos negando el diseño inteligente.. :pound:
yodudotududas
18/02/2014, 13:03
Ya le dije que el agumento de autoridad no sirve. Y alguien estrecho de mente nunca podraentender frases como "dios no juega a los dados".
- "Era, por supuesto, mentira lo que se lee sobre mis convicciones religiosas, una mentira que se está repitiendo sistemáticamente. No creo en un Dios personal y nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente, Si hay algo en mí que pueda llamarse religioso es la ilimitada admiración de la estructura del mundo en la medida en que la puede revelar nuestra ciencia". (Carta fechada en marzo de 1954, que fue incluida en el libro Albert Einstein: su lado humano, editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman y publicada por Princeton University Press.
- En cierta ocasión, en una reunión, se le preguntó a Einstein si creía o no en un Dios a lo que respondió: «Creo en el Dios de Spinoza, que es idéntico al orden matemático del Universo».
- Una cita más larga de Einstein aparece en Science, Philosophy, and Religion, A Symposium (Simposio de ciencia, filosofía y religión), publicado por la Conferencia de Ciencia, Filosofía y Religión en su Relación con la Forma de Vida Democrática:
“Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar para una causa de naturaleza distinta. Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las "reglas divinas" existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable.”
- "La palabra Dios no es para mi nada más que la expresión y el producto de debilidades humanas; la Biblia una colección de leyendas admirables, pero también largamente primitivas".
- "La principal fuente de los conflictos actuales entre las esferas de la religión y de la ciencia yace en el concepto de un Dios personal".
- "No puedo aceptar ningún concepto de Dios basado en el miedo a la muerte o en la fe ciega. No puedo demostrarle que no hay un Dios personal, ¿pero si hablara de él sería un mentiroso?"
- "Me parece que la idea de un Dios personal es un concepto antropológico que no puedo tomar en serio. Tampoco puedo imaginarme alguna voluntad o meta fuera de la esfera humana. Mis opiniones son cercanas a las de Spinoza: admiración por la belleza y creencia en la simplicidad lógica del orden y la armonía del universo, que sólo podemos aprehender con humildad y de manera imperfecta. Creo que tenemos que contentarnos con nuestro imperfecto conocimiento y comprensión y tratar los valores y las obligaciones morales como problemas puramente humanos, los más importantes de todos los problemas humanos".
- “No creo en la inmoralidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él"
Saludos
hasta einstein creía en un espíritu superior.
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17062&mes=8&ano=2011
y aquí están los escépticos negando el diseño inteligente.. :pound:
irrefutable!!!
yodudotududas
18/02/2014, 14:53
Si para Ud Esintein es una autoridad...
"La palabra Dios no es para mi nada más que la expresión y el producto de debilidades humanas; la Biblia una colección de leyendas admirables, pero también largamente primitivas".
irrefutable!!!
Si para Ud Esintein es una autoridad...
Le recuerdo que usted sacó al alemán a relucir...si bien es cierto Einstein no creía en un Dios personal, PERO tenía MUY CLARO que había un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo.
Algo que USTED niega pero que Einstein aprueba como cierto.
IRREFUTABLE!!!
yodudotududas
18/02/2014, 15:10
Einstein pensaba que Ud es un débil.
"La palabra Dios no es para mi nada más que la expresión y el producto de debilidades humanas; la Biblia una colección de leyendas admirables, pero también largamente primitivas".
IRREFUTABLE!!!
Einstein pensaba que Ud es un débil.
Pero también pensaba que había un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo.
Algo que USTED niega pero que Einstein aprueba como cierto.
IRREFUTABLE!!!
yodudotududas
18/02/2014, 17:08
"la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal"
Einstein dice que lo que Ud viene repitiendo obsecadamente es inadecuado e incluso fatal
IRREFUTABLE!!!
Pero también pensaba que había un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo.
Algo que USTED niega pero que Einstein aprueba como cierto.
Su openente intelectual: Albert Einstein
"Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre,frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde."
Y aquí estás los escépticos dándosen con una piedra en el pecho. :pound:
yodudotududas
18/02/2014, 17:45
jajaj imposible explicarle que Ud no está capacitado para entender a Einstein. No tienen idea. Cuando Einstein encuentre ese espíritu me avisa
Ya le dije que el argumento de autoridad no existe entre los ateos. No me importa lo que diga Einstein sobre religión. No ninguna validez universal. Es su opinión.
Sigamos con el tema de aquí
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
4) Revelaciones inconsistentes: inconsistencias internas, inconsistencias con revelaciones de otras religiones e inonsistencias con los hechos históricos.
5) Cristianos que no cumplen con los preceptos. Tanto los beneficiados con el negocio como los borregos aportantes no cumplen mínimamente con los mandamientos de su dios.
Saludos
..Cuando Einstein encuentre ese espíritu me avisa
O sea que no estás deacuerdo con la premisa de Einstein. Pero bueno... lo usas para algunas cosas pero para otras no. Ya veo.
Los argumentos que he venido exponiendo son el Kalam, el cosmológico
, el teleológico
, el moral
, el logico y el antrópico.
yodudotududas
18/02/2014, 18:18
O sea que no estás deacuerdo con la premisa de Einstein. Pero bueno... lo usas para algunas cosas pero para otras no. Ya veo.
Así es. Así es. Así funciona el conocimiento científico. No importa quén lo diga, debe demostrarlo. Einstein demostró muchas cosas pero también se equivocó en otras. Y quizás en el futuro se compruebe que estaba equivocado en algunas más.
Agrego una más
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
4) Revelaciones inconsistentes: inconsistencias internas, inconsistencias con revelaciones de otras religiones e inonsistencias con los hechos históricos.
5) Cristianos que no cumplen con los preceptos. Tanto los beneficiados con el negocio como los borregos aportantes no cumplen mínimamente con los mandamientos de su dios.
6) Los cristianos cometieron crímenes por aceptar la autoridad de un libro escrito hace miles de años.
Saludos
Saludos
Así es. Así es..... No importa quén lo diga, debe demostrarlo. Einstein demostró muchas cosas pero también se equivocó en otras.
¿ Y como prueba usted que Einstein está equivocado en cuanto a la existencia de un Espíritu que se manifiesta en las leyes del Universo , el cual es un espíritu muy superior al del hombre ?
yodudotududas
18/02/2014, 18:27
¿ Y como prueba usted que Einstein está equivocado en cuanto a la existencia de un Espíritu que se manifiesta en las leyes del Universo , el cual es un espíritu muy superior al del hombre ?
Por decimoquinta vez: no se puede demostrar la inexistencia de nada.
Agrego una más
1) La no manifestación plena en la actualidad de los dioses, causas primeras o inteligencias creadoras.
2) En el caso del dios cristiano, esto representa un cambio imcompatible con su característica de inmutable.
3) También de 1, al existir estas manifestaciones sólo en los libros sagrados, hace pensar que son sólo relatos mitológicos, no reflejos de hechos históricos.
4) Revelaciones inconsistentes: inconsistencias internas, inconsistencias con revelaciones de otras religiones e inonsistencias con los hechos históricos.
5) Cristianos que no cumplen con los preceptos. Tanto los beneficiados con el negocio como los borregos aportantes no cumplen mínimamente con los mandamientos de su dios.
6) Los cristianos cometieron crímenes por aceptar la autoridad de un libro escrito hace miles de años.
7) Aún hoy las religiones extorsionan y hacen lobby para que no se aprueben leyes en el ámbito civil.
Saludos
Por decimoquinta vez: no se puede demostrar la inexistencia de nada.
Para Einstein si existía. Para Einstein ese ser si existe. Lo descubrió basado en sus investigaciones, y usted ¿ en qué se basa ?
Y para su información si se puede probar la inexistencia de algo, por ejemplo : Puede ser probado que no hay un número primo par mayor que 2. :whistle:
Para Einstein si existía. Para Einstein ese ser si existe.
Lo que dice es FALSO.
Jamás Einstein atribuyó a ningún "ser" la autoría del Universo, eso se lo inventa usted.
Esto es lo que decía Einstein:
Lo más hermoso que podemos experimentar es el misterio.
Es la fuente de todo arte y toda ciencia de verdad.
Aquel para quien esta emoción es desconocida, aquel que ya es incapaz de detenerse para maravillarse y sentirse transportado por un sentimiento reverente, vale tanto como un muerto: sus ojos están cerrados.
Esta vislumbre del misterio de la vida, bien que unida al temor, ha dado también origen a la religión.
El saber que lo que es impenetrable para nosotros realmente existe, manifestándose como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, que nuestros torpes sentidos sólo pueden captar en sus formas más primitivas: este conocimiento, este sentimiento, está en el centro de la verdadera religiosidad.
En este sentido, y sólo en este sentido, pertenezco a las filas de los hombres devotamente religiosos”.
“El mundo como yo lo veo”, Albert Einstein
Lo que dice es FALSO.
Jamás Einstein atribuyó a ningún "ser" la autoría del Universo,...
¿ a no ?
"Quiero saber cómo Dios creó este mundo. No me interesa este o aquel fenómeno, en el espectro de este o aquel elemento. Quiero saber Sus pensamientos; el resto son detalles."
Pero usted dice que no.
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17062&mes=8&ano=20 11
Es claro lo que dice Einstein y no lo voy a negar.
La belleza, lo sublime, que habla Einstein, siendo judío, es una rememoración del Dios judío-Creador de su niñez.
¿ a no ?
"Quiero saber cómo Dios creó este mundo. No me interesa este o aquel fenómeno, en el espectro de este o aquel elemento. Quiero saber Sus pensamientos; el resto son detalles."
]
Espada...es una figura metafórica...
Se está refiriendo al mecanismo más íntimo del Universo...
Por favor, no invente más.
Einstein NO tenía religión, pero poseía una profunda religiosidad.
¿No alcanza a notar la diferencia entre una cosa y otra...?
yodudotududas
18/02/2014, 20:16
Para Einstein si existía. Para Einstein ese ser si existe. Lo descubrió basado en sus investigaciones, y usted ¿ en qué se basa ?
Y para su información si se puede probar la inexistencia de algo, por ejemplo : Puede ser probado que no hay un número primo par mayor que 2. :whistle:
Todo mal. Todo un invento
Nunca descubrió ningún ser. Nunca mencionó ningún ser. No creía en ningún ser sobrenatural. Su fanatismo religioso lo hace ver seres en todas partes.
Y en cuanto su demostración utilizandio elementos abstractos ... no vale la pena.
Saludos
T..Nunca descubrió ningún ser. Nunca mencionó ningún ser. No creía en ningún ser sobrenatural.
Dícelo a Einstein. Einstein creía en que todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo, un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
Y en cuanto su demostración utilizandio elementos abstractos ... ..
Claramente muestra que si se puede probar la inexistencia de algo. :nod:
--- Mensaje agregado ---
Espada...es una figura metafórica...
Buen intento.
¿ Son también estas frases metáforas ?
- Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
- Cuando la solución es simple, Dios está respondiendo.
- Dios es sutil pero no malicioso.
:nono: Nada de metáforas. No.
Y si por una milésima de segundo lo fueran, vaya que el gran Einstein decidió utilizar la figura de Dios en todas ellas... mmmm .. será porque no encontró algo más superior que Dios para ser usado ¿ metafóricamente ?
¿ Son también estas frases metáforas ?
- Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
Si yo le preguntara,Sr.Espada, de dónde sacó esa cita de Einstein, Ud. no lo sabría, de otra manera la habría citado, realmente la encontró gugleando, y le hizo un pequeño "toque" para acomodarlo a su punto de vista, que en definitiva "vencer con él", es lo único que le preocupa, y si tiene que mentir...pues "todo vale en el servicio del Señor...".
Pero yo sí sé de dónde sale esa cita, por eso sé que uD. la ha tergiversado,
*uD. ha mentido Espada...*
Y pongamos todo en contexto, para que quien quiera, pueda entender de qué se trata.
Es absolutamente cierto que Einstein cultivaba un intenso sentimiento religioso que emergía de la emoción producida por la observación y constatación del orden y la armonía del cosmos.
No veía ninguna incompatibilidad entre ciencia y religión, ni creía que ésta pueda ser eliminada o sustituida por la ciencia, pero conviene advertir que opinaba así de la religión en cuanto actitud personal, no así, de las iglesias organizadas.
Durante una reunión en Berlín en 1927, el crítico Alfred Kerr se extrañó de haber oído que era profundamente religioso, tomándoselo a broma. Otro de los asistentes, el diplomático y escritor conde Harry Kessler, describió en su diario la escena, y dice que Einstein respondió a Kerr con calma:
“Sí, lo soy.
Al intentar llegar con nuestros medios limitados a los secretos de la naturaleza, encontramos que tras las relaciones causales discernibles queda algo sutil, intangible e inexplicable. Mi religión es venerar esa fuerza, que está más allá de lo que podemos comprender. En ese sentido soy de hecho religioso."
Y en una carta posterior de 1936 dice:
"Las leyes de la naturaleza manifiestan la existencia de un espíritu enormemente superior a los hombres [...] frente al cual debemos sentirnos humildes. El cultivo de la ciencia lleva por tanto a un sentimiento religioso de una clase especial, que difiere esencialmente de la religiosidad de la gente más ingenua".
Como vemos, Espada al copiar el texto,"involuntariamente" puso con mayúsculas la frase "espíritu", dándole de esa manera, IMPROPIAMENTE, una característica de personalidad que claramente Einstein no quiso dar, cualquiera sabe a estas alturas, que Einstein creía en el "dios de Spinoza", es decir, no creia en dioses personales, era panteista.
La entrevista completa aquí:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2005/einstein/newsid_4445000/4445091.stm
Y lo que opinaba Einstein de las religiones en general, aquí:
http://elpais.com/diario/2008/05/14/sociedad/1210716008_850215.html
yodudotududas
19/02/2014, 12:46
Si yo le preguntara,Sr.Espada, de dónde sacó esa cita de Einstein, Ud. no lo sabría, de otra manera la habría citado, realmente la encontró gugleando, y le hizo un pequeño "toque" para acomodarlo a su punto de vista, que en definitiva "vencer con él", es lo único que le preocupa, y si tiene que mentir...pues "todo vale en el servicio del Señor...".
Pero yo sí sé de dónde sale esa cita, por eso sé que uD. la ha tergiversado,
*uD. ha mentido Espada...*
Mentir para ganar adeptos.
También miente cuando dice "descubrió en sus investigaciones un ser"
Mentir para ganar adeptos.
Y habría que preguntarse si el fanatismo religioso no es una causa más del ateísmo.
Saludos
Es muy complicado decir que uno miente o engaña sin saber si hay intención en ello y, si es realmente el tema es un engaño.
Al hablar de Einstein y la Creación, recuerdo una frase suya, relacionada con la Creación: "Hoy he visto a Dios".
Realmente qué es una creación: Si vamos a una isla solitaria y vemos una casa abandonada sabemos que el hombre ha estado en esa isla aunque no lo veamos, ni aunque ahora la isla no tenga vida humana.
Pues lo mismo pasa con la Creación del Universo que es "un rastro, unas huellas dejados que demuestran una mente creadora, que no es ni más o menos, para el Hombre estudioso, que Dios".
Einstein, no recuerdo muy bien ahora, después durante toda su vida estuvo intentando demostrar algo, que no pudo o no supo, en toda ella.
Es así, por medio de la razón y de la Teología, que llegamos al conocimiento de la existencia de Dios por medio de la Creación. Dios no puede hacer nada que carezca de sentido; todo lo que hace o crea tiene sentido, al ser siempre la primera causa de todo.
Si yo le preguntara,Sr.Espada, de dónde sacó esa cita de Einstein,
La he puesto como 4 veces, Aquí va una vez más. Así que nada de mentiras :nono:
http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=17062&mes=8&am p;ano=2011
5. Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
y ellos la tomaron de aquí:
http://www.simpletoremember.com/articles/a/einstein/
Albert Einstein. Mis ideas y opiniones. Publicado por Bon Ton. Barcelona
The Albert Einstein Archives, The Jewish National and University Library, The Hebrew University of Jerusalem, Israel.
ISBN 84-930516-3-2
páginas 32 a 47
Así que no se me confunda Data. Einstein tenía una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo en los pequeños detalles.
--- Mensaje agregado ---
También miente cuando dice "descubrió en sus investigaciones un ser"
Falso. El enlace es la prueba
..dijo:
3. Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo en los pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente.
5. Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
6. El sentimiento religioso de los científicos toma la forma de un extasiado asombro ante la armonía de la ley natural, que revela una inteligencia de tal superioridad que, comparada con ella, todo el pensamiento sistemático y la actuación de los seres humanos es un reflejo absolutamente insignificante.
10. Debemos tener cuidado de no hacer al intelecto nuestro dios, aquel tiene, naturalmente, poderosos músculos, pero no personalidad.
Claramente Einstein habló sobre lo que el concluyó. El concluyó la existencia de un Ser ya que solo un Ser posee personalidad.
Einstein nunca tuvo "color" religioso, simplemente habló de una "inteligencia de tal superioridad", " un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo ", "un Espíritu que se manifiesta en las leyes del Universo", "un espíritu muy superior al del hombre "
Los creyentes estamos deacuerdo. Dios es todo eso y más.
La he puesto como 4 veces, Aquí va una vez más. Así que nada de mentiras :nono:
La fuente "cristiana" pone Espíritu con mayúscula...
La fuente judía pone espíritu con minúscula...
Está claro cual es la versión correcta.
No mienta más Espada...
La fuente "cristiana" pone Espíritu con mayúscula...
La fuente judía pone espíritu con minúscula...
Está claro cual es la versión correcta.
No mienta más Espada...
¿ qué diferencia hay entre un Espíritu y un espíritu ? Ninguna. Claro, a no ser que lo estés leyendo en la Biblia. Pero como no es la biblia lo que estamos leyendo el significado viene a ser el mismo:
espíritu
m. Ser inmaterial dotado de inteligencia:
http://www.wordreference.com/definicion/esp%C3%ADritu
Además note como lo pone la fuente cristiana :
"Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre"
Pudo haberlo puesto ambos en mayúscula y no lo hizo. :nono:
Y como no es lectura bíblica el sentido es el mismo: Ser inmaterial dotado de inteligencia:
¿ Algo más ?
yodudotududas
19/02/2014, 19:16
m. Ser inmaterial dotado de inteligencia:
Sigue mintiendo como siempre.
Poner un versículo y esconder otros para justificar algo es mentir
Poner una acepcion de una palabra y esconder otra es mentir
4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.
Cada vez que un juez se refiere al espíriitu de una ley piensa en un ser sobrenatural. Ridículo
Einstein le recomendò a Ud abandonar su creencia. La considera fatal.
Saludos
Yo creo que es el momento justo para atender a este consejo:
lo mejor que podéis hacer es ignorarlos, como hemos hecho muchos cuando nos hemos dado cuenta que no sirve para nada.
Poner un versículo y esconder otros para justificar algo es mentir
Eliges una y desechas 13. :pound:
Mira lo que dice RAE. :fish:
espíritu.
(Del lat. spirĭtus).
1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.
2. m. Alma racional.
3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas.Espíritu de profecía.
4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.
5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.
6. m. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo.
7. m. Vivacidad, ingenio.
8. m. diablo (http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=OAlRHuvfsDXX23zWIk6C#0_1) (‖ ángel rebelado). U. m. en pl.
9. m. Vapor sutilísimo que exhalan el vino y los licores.
10. m. Parte o porción más pura y sutil que se extrae de algunos cuerpos sólidos y fluidos por medio de operaciones químicas.
11. m. Signo ortográfico con que en la lengua griega se indica la aspiración o falta de ella.
yodudotududas
19/02/2014, 19:36
Eliges una y desechas 13. :pound:
Mira lo que dice RAE. :fish:
espíritu.
(Del lat. spirĭtus).
1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.
2. m. Alma racional.
3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas.Espíritu de profecía.
4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.
5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.
6. m. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo.
7. m. Vivacidad, ingenio.
8. m. diablo (http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=OAlRHuvfsDXX23zWIk6C#0_1) (‖ ángel rebelado). U. m. en pl.
9. m. Vapor sutilísimo que exhalan el vino y los licores.
10. m. Parte o porción más pura y sutil que se extrae de algunos cuerpos sólidos y fluidos por medio de operaciones químicas.
11. m. Signo ortográfico con que en la lengua griega se indica la aspiración o falta de ella.
Por fin admite su error.
Saludos
¿ Cual error ?
espíritu.
(Del lat. spirĭtus).
1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.
elige cualquiera, Einsten le daba el adjetivo calificativo " INTELIGENCIA "
Así que debe de aplicarse a la opción 1. NO HAY OTRA
1.m. Ser inmaterial y dotado de razón. ( RAE )
1 m. Ser inmaterial dotado de inteligencia: ( wordreference )
IRREFUTABLE por ser irrefutable!!!!
--- Mensaje agregado ---
Yo creo que es el momento justo para atender a este consejo:
¿ El de Einstein ?
5. Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un espíritu ( para no herir suceptibilidades :whistle: ) se manifiesta en las leyes del Universo, un espíritumuy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
yodudotududas
19/02/2014, 19:44
Y ahora que admitió su error (o mentira), combínela con esto:
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"
Saludos
Y ahora que admitió su error (o mentira),
Aquí el mentiroso deacuerdo a Juan es usted y los que niegan a Cristo. :nod:
combínela con esto:
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"
Saludos
Eso lo dijo Einsten, si . Pero no niega el espíritu inteligente. :nono:
IRREFUTABLE!!
yodudotududas
19/02/2014, 19:53
No. No lo niega. Le aclara que acepción debe tomar.
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"
Pero siendo Ud un debil mental, según Einstein, no puede entenderlo.
Saludos
Al entrar a hablar de la Tercera Persona de la Trinidad es complicado si no se conoce a Dios.
No hay que confundirlo con los seres que son espíritus como los arcángeles, potestades, el diablo, etc... o el alma que es espiritual.
Para entender que es un ser espiritual, o como seremos nosotros espiritualmente tras nuestra resurrección, hay que leer en la Biblia como es Cristo tras su resurrección, antes de su ascensión a los cielos.
Agotando mis cartuchos...
Espada, dígame, con sinceridad, ¿Ud no se da cuenta que una cosa es aceptar que detrás del universo existe un espíritu inteligente, como Einstein creía.
Y OTRA COSA MUY DIFERENTE es asignarle a ese espíritu, un nombre, una genealogía, una familia, hijos, madres, profetas, libros sagrados y todo el piripipí religioso...?
¿No entiende que lo primero es fruto de la natural religiosidad de un ser humano sensible e inteligente, y lo otro es la pueril expresión de una ideología materializada en una "religión"...?
¿No termina de entender la diferencia entre "religiosidad" y "religión..."?
Vamos hombre termine de crecer, si no quiere aceptarlo aquí, bien, pero reflexione y verá dónde está la explicación de los sectarismos, los fanatismos y todas las maneras extremas del pensamiento humano.
Y me voy.
No. No lo niega. Le aclara que acepción debe tomar.
Y Einstein califica a ese Ser, a ese espíritu de la sigueinte manera:
"inteligencia de tal superioridad",
"un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo ",
"un Espíritu que se manifiesta en las leyes del Universo",
"un espíritu muy superior al del hombre "
Por lo tanto : Debe de aplicarse a la opción 1. NO HAY OTRA
1.m. Ser inmaterial y dotado de razón. ( RAE )
1 m. Ser inmaterial dotado de inteligencia ( wordreference )
Así que NO INSISTAS. :drama:
Espada, dígame, con sinceridad, ¿Ud no se da cuenta que una cosa es aceptar que detrás del universo existe un espíritu inteligente, como Einstein creía.Y OTRA COSA MUY DIFERENTE es asignarle a ese espíritu, un nombre, una genealogía, una familia, hijos, madres, profetas, libros sagrados y todo el piripipí religioso...?
Yo SI ME DOY CUENTA de ello, pero por lo visto USTED ( es ) no.
Nunca he dicho que Einstein asocia a ese Ser con algún "color o tendencia específica religiosa". :nono:
Nunca he dicho que Einstein dijera que ese espíritu es Cristo. :nono:
LO QUE HE DICHO es que Einstein asegura la existencia de ese Ser Superior el cual es el causante del diseño inteligente. Diseño que Sr. "dudas" niega
También he dicho que Einstein le llama Dios. Si. Pero NO he dicho en ningún lugar que a lo que Einstein le llama Dios se este refiriendo específicamente al Dios el cual yo y millones de creyentes alrededor del mundo creemos.
Al leer la descripción que da Einstein de ese Ser :
"inteligencia de tal superioridad",
"un ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo ",
"un Espíritu que se manifiesta en las leyes del Universo",
"un espíritu muy superior al del hombre "
Vemos que su descripción encaja perfectamente y en parte con MI DIOS. Pero MI DIOS no es tan solo Creador y muy Superior al hombre. :nono:
Dios es primero que todo , AMOR (no el amor que el hombre cree conocer :nono:) esto porque también Dios es Fuego Consumidor. :nod:
yodudotududas
20/02/2014, 13:33
Yo creo que es el momento justo para atender a este consejo:
Quizás sería el consejo de Einstein. El repudiaba los fanáticos religiosos a quienes acusaba de tener un comportamiento inadecuado e incluso mortal. Portadores de una doctrina oscurantista que le hizo mucho daño al progreso del hombre. Y si supiera que espada afirma que cada descubrimiento científico es por obra y gracia de Dios. ja Pero bueno, ,espada encontró un madera flotando en el océano y se aferró a ella.
Seguramente Einstein a cualquier fanático le hubiera contestado lo mismo que al jesuita: "Desde el punto de vista de un sacerdote jesuita, soy, por supuesto, y he sido siempre un ateo"
Por otro lado, que Einstein crea o no en seres de ultratumba, no cambia la realidad ni es argumento contra el ateísmo. Ni autoridad, ni tradición, ni revelación.
Lo que merece análisis es el sentimiento de inferioridad que genera en algunos esta creencia infantil, como Einstein la llamaba, que los obliga a buscar desesperadamente justificación científica. Complicado a nivel psíquico debe ser compatibilizar la realidad con rezos a estatuas, crencias en fábulas escritas por tribus del desierto hace miles años y un montón de etc.
Frases como "la lógica demuestra a Dios" ó "la filosofía demuestra a Dios" o el uso de términos que implican rigurosidad como "en base a sus investigaciones descubrió" son sólo lastimosos intentos de incorporar el pensamiento moderno, la inteligencia y el avance de la ciencia a sus arcaicas e infantiles creencias.
Lamentablemente para ellos, la ciencia descubre, devela (quitar velos) y desilusiona (quita la ilusión).
Saludos
Lo siguiente lo escribí hace varios años ya, no recuerdo si en este u otro foro, para el caso es lo mismo, sigo pensando igual.Lo expongo para poner la adecuada distancia entre el punto de vista del creyente y del ateo, ya que con ninguno de los dos me identifico.
Decía:
No son muchos los privilegiados que logran,
percibir,
intuir,
sentir,
presentir,
que el Universo expresa un Orden Inteligente.
Antes será necesario desprenderse de todas las cadenas ideológicas que,
nos aferran,
nos paralizan,
nos convierten en beligerantes,
en intolerantes sectarios,
y nos inhabilitan para pensar con libertad.
Luego se requiere un cierto sustrato,
estético,
una delicadeza,
una finura en el desarrollo del pensamiento,
una actitud de serenidad y mansa aceptación,
de la existencia de un Plan Cósmico y
el lugar privilegiado que en él ocupamos.
Si todo eso se logra,
lentamente se consigue vislumbrar,
la fatuidad,
la inocuidad,
la grosera contradicción de los dioses que
otros hombres nos han impuesto.
Y entonces sí es posible captar la gozoza Presencia que,
todo lo integra,
todo lo acepta,
a nadie rechaza...
El nombre…?
y para que quieren el nombre…?
Nombres necesitan los que deben identificarse entre los muchos,
Él no tiene nombre por que no lo necesita,
Por que es Único.
Y es Todo
yodudotududas
20/02/2014, 14:30
Excelente. "Nombres necesitan los que deben identificarse entre los muchos,"
Excelente.
Es Ud panteísta o comparte algo con esa concepción?
Saludos
Espero que las mayúsculas son sean usadas en su contra.
el Universo expresa un Orden Inteligente.
Diseño y Orden que el Sr. "dudas" niega ... ¿ Verdad que si Sr. dudas ?
Él no tiene nombre por que no lo necesita, Por que es Único. Y es Todo
Los creyentes decimos que si tiene nombre: Se llama Soy el que Soy.
Creo que todos compartimos la misma idea de Einstein. El mundo, el Universo, el Cosmos es una Creación.
Einstein pudo jugar con la palabra Dios porque de pequeño escuchó que Dios es Creador. De mayor ahí están sus escritos que no entro a valorar.
El negar a Dios nos viene de que el mundo niega a Dios, vayas a donde vayas la fe es muy pequeña y Dios está muy lejos de nosotros. Sin embargo, sabiendo que es una creación la única persona que conocemos capaz de ello es Dios.
No podemos entrar en el mundo y hala ahora que no veo a Dios lo niego. Incluso podemos decir que esta Creación, en la cual vivimos, está compartida por el demonio. ¿Por qué sabemos que existe el demonio?, principalmente si lo miramos por la razón, el caso de que hay personas que han sido poseídas por él.
Da igual que la Ciencia diga, de ellas, que no puede explicar ese fenómeno. Hay están, para que todos veamos, reconozcamos, su posesión en ellas.
Esta posesión, es lo más cerca que estamos del conocimiento del diablo por la razón. Por estar documentadas y razonadas.
Youtube.com: Cuarto milenio Padre amorth 10-6-07
.. no cambia la realidad ni es argumento contra el ateísmo.
:lol: el ateísmo es una imposibilidad.
".... Nadie puede comportarse del todo como si no hubiera Dios. Pues los deseos desatados de cada uno chocan con los ajenos, y su satisfacción exigiría tiranizar al prójimo y exponerse a sus represalias."
Los creyentes decimos que si tiene nombre: Se llama Soy el que Soy.
Respetable como cualquier otra creencia.
En este caso particular, se opta por una deidad volcánica,YHVH, adorada por las tribus semiticas de Madián hacia el 2º milenio AC, era feroz rival de Dagón, Baal y Astarté.
Tenebrosos personajes...todos ellos.
se opta por una deidad volcánica,YHVH, .
Que algunas tribus palestinas identificaran al espíritu del volcán ( monte Horeb ) como YHVH según el libro de Urantia es bajar a Dios de categoría y equipararlo con algo creado cuando El mismo es un Ser Increado.
Que algunas tribus palestinas identificaran al espíritu del volcán ( monte Horeb ) como YHVH según el libro de Urantia es bajar a Dios de categoría y equipararlo con algo creado cuando El mismo es un Ser Increado.
Cualquier "dios" que tiene nombre es creación de alguien que se le ocurrió nombrarlo de esa manera, los que vienen detrás solo lo repiten...
No sería mala idea abrir un hilo con los orígenes del culto yavista.
Dios indica la naturaleza. Soy el que soy.
Jehová es uno de los tantos dioses del panteón cananeo y no menos feroz o sanguinario que Baal o Dagón, y como éstos, todos hijos de EL, el gran dios sumerio de donde provienen todos esos mitos.
Cualquier "dios" que tiene nombre es creación de alguien que se le ocurrió nombrarlo de esa manera, los que vienen detrás solo lo repiten...
Pues Moisés no está deacuerdo con lo que dices. :nono:
Exodo 3
11 Entonces Moisés respondió a Dios: ¿Quién soy yo para que vaya a Faraón, y saque de Egipto a los hijos de Israel?
12 Y él respondió: Ve, porque yo estaré contigo; y esto te será por señal de que yo te he enviado: cuando hayas sacado de Egipto al pueblo, serviréis a Dios sobre este monte.
13 Dijo Moisés a Dios: He aquí que llego yo a los hijos de Israel, y les digo: El Dios de vuestros padres me ha enviado a vosotros. Si ellos me preguntaren: ¿Cuál es su nombre?, ¿qué les responderé?
14 Y respondió Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY me envió a vosotros.
No fue invento de Moisés, fue Dios mismo quien reveló como llamarle. :nod:
--- Mensaje agregado ---
Jehová es uno de los tantos dioses del panteón cananeo y no menos feroz o sanguinario que Baal o Dagón, y como éstos, todos hijos de EL, el gran dios sumerio de donde provienen todos esos mitos.
Según el libro de Urantia que empleaba a un ser humano dormido como modo de contacto y no según la Escritura Sagrada :nono:
yodudotududas
20/02/2014, 23:39
Jehova no es el creador del universo. La ciencia no lo demuestra. La Biblia tampoco.
Es un hijo más de EL.
Pero la Biblia es categórica* en esto:
Deu 32:8 Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Israel.
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.
El Altísimo repartio entre sus hijos las naciones, y a Jehova le tocó el pueblo de Israel.
Jehova es un dios subalterno.
Y no digan que Jehová se repartió a si mismo. No es Trinidad. Son razgos de politeísmo.
Saludos
* Categórico cuando se refiere a la biblia significa que puede existir otro versículo que categoricamente afirme lo contrario.
Jehova no es el creador del universo. La ciencia no lo demuestra. La Biblia tampoco.
La ciencia identifica un diseño inteligente, por lo tanto algo inteligente lo diseñó.
La Biblia demuestra a Dios como el creador.
Las cosas que dices... "dudas" :faint:
Es un hijo más de EL. Según Urantia, NO SEGUN LA ESCRITURA. :nono:
Pero la Biblia es categórica en esto:
Deu 32:8 Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Israel.
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.
El Altísimo repartio entre sus hijos las naciones, y a Jehova le tocó el pueblo de Israel.
De todos los disparates interpretativos que has hecho este se lleva el :first: :doh: :faint:
Te lo pondré en un castellano simple para que comprendas lo alejada que está su interpretación :
"Cuando Dios dividió la humanidad en diferentes pueblos y naciones, les dio sus propios territorios; pero a ustedes, israelitas, les dio un trato especial: A ustedes Dios los eligió para que fueran su pueblo."
yodudotududas
21/02/2014, 00:20
Jehova no es el creador del universo. La ciencia no lo demuestra. La Biblia tampoco.
Es un hijo más de EL.
Pero la Biblia es categórica* en esto:
Deu 32:8 Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Israel.
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.
El Altísimo repartio entre sus hijos las naciones, y a Jehova le tocó el pueblo de Israel.
Jehova es un dios subalterno.
Y no digan que Jehová se repartió a si mismo. No es Trinidad. Son razgos de politeísmo.
Saludos
* Categórico cuando se refiere a la biblia significa que puede existir otro versículo que categoricamente afirme lo contrario.
No busquen en Biblias en castellano, evidentemente en ellas no aparece el nombre de EL
Saludos.
No busquen en Biblias en castellano, evidentemente en ellas no aparece el nombre de EL
Lógico porque EL, ELOAH ELOEH en hebreo significan Dios “Poderoso, Fuerte, Prominente” en castellano.
Respecto a EL, la Enciclopedia Británica dice:
The general term for “deity” in Semitic languages as well as the name of the chief deity of the West Semites. In the ancient texts from Ras Shamra (ancient Ugarit) in Syria, El was described as the titular head of the pantheon, husband of Asherah, and father of all the other gods (except for Baal). His most common epithet was “the Bull,” but he was also sometimes called “Creator/Possessor of Heaven and Earth.” Although a venerable deity, he was not active in the myths, which primarily concerned his daughters and sons.
He was usually portrayed as an old man with a long beard and, often, two wings. He was the equivalent of the Hurrian god Kumarbi and the Greek god Cronus. In the Old Testament, El is commonly used as a synonym for Yahweh and less commonly as the general term for “deity.”
Respecto a EL, la Enciclopedia Británica dice: The general term for “deity” in Semitic languages as well as the name of the chief deity of the West Semites.
ojo.. El hecho que los hebreos fueran parte del la lengua y pueblos semitas occidentales ( Oeste ) no implica que compartían los dioses o que los tenían en común con los fenicios, moabitas y edomitas. :nono:
in the ancient texts from Ras Shamra (ancient Ugarit) in Syria,
ojo...los acadios, babilonios, sirios, pertenecían al grupo semítico del oriente ( Este ) . No mezclarlos con los hebreos. :nono:
El was described as the titular head of the pantheon, husband of Asherah, and father of all the other gods (except for Baal).
Astoret : es el nombre hebreo de Asherah correspondiente a la diosa cananea y que llegó a ser adorada por los judíos cuyo culto era la prostitución tanto femenina como masculina.
Samuel 7:3 éste dijo entonces a toda la casa de Israel: «Si ustedes se vuelven al Señor de todo corazón, dejen de lado a los dioses extraños y a las Astartés que hay en medio de ustedes; dirijan sus corazones hacia el Señor y sírvanlo sólo a él. Así el Señor los librará del poder de los filisteos»..
Idolatría siempre hubo y habrá.
La palabra El significa ‘dios, poderoso, fuerte’, pero también ‘ídolo’. Por lo tanto es una palabra genérica (dios) que puede ser usada para cualquier dios.
Jehová es uno de los tantos dioses del panteón cananeo y no menos feroz o sanguinario que Baal o Dagón, y como éstos, todos hijos de EL, el gran dios sumerio de donde provienen todos esos mitos.
Por fin nos vamos entendiendo, cuando se presenta Dios a quien va a ser su pueblo, unos nómadas semitas posiblemente dedicados al pastoreo, aunque estaba extendido el olivo, se presenta como El (gran dios sumerio).
Queda explicado pues que quien se dirige a su pueblo es Dios. Más tarde irá entretejiendo la salvación de toda la humanidad. E irá dejándose conocer alejándose de El.
..se presenta como El (gran dios sumerio).
Lo que pasa Ciro es que el nombre El significa ‘dios, poderoso, fuerte’. El es una palabra genérica (dios) que puede ser usada para cualquier dios.
No sabía eso, me alegro que lo cuentes. En este caso, al ser semitas a quien se dirige, hace referencia al dios el (sumerio)
Realmente Dios utilizó el nombre del dios El, para que supieran que era Dios quien hablaba, el único Dios.
Así a continuación, tú sabes mucho más que yo, pues eres biblista o bibliógrafo sobre la Biblia, se presenta con el nombre "Yosoyelquesoy" indicando su naturaleza.
Nadie puede ser nombrado o denominado Dios más que Yahveh, pues es el único que se da a conocer al Hombre.
Lo que pasa Ciro es que el nombre El significa ‘dios, poderoso, fuerte’. El es una palabra genérica (dios) que puede ser usada para cualquier dios.
Una de las grandes diferencias entre el dios sumerio y Nuestro Dios es que el sumerio tuvo esposa y 70 hijos, además que era representado como un toro con alas. Nada que ver con Nuestro Dios que es Espíritu.
Para la gente de esa época al hablar de un dios usaban la palabra genérica EL. Pero eso no implica que estén hablando del mismo dios.
Una vez más, desconocía todo esto que comentas y te doy las gracias por ello. En ningún momento digo que Dios se presente como EL dios sumerio. Sino que se presenta al que va a ser su pueblo como El en referencia al dios sumerio.
Indico esto por la sencilla razón de que Yahveh, inicia su relación con el Hombre con una indicación de que es El. Es decir Dios.
Yo lo digo así porque para mí es más fácil explicarlo así. Si lo explicara con tus palabras diría que se presenta como El, porque todo el mundo semita conocía que El es sinónimo de Dios.
El problema es que con la cantidad de dioses que había entonces, Dios debía de destacar de los demás hacia su pueblo, para que este comprendiera que era el único Dios, el más grande, el mejor; y la forma de que el pueblo lo relacionara con Dios era relacionando su nombre con el dios más importante sumerio o babilónico de entonces el dios El.
el nombre El significa ‘dios, poderoso, fuerte’. El es una palabra genérica (dios) que puede ser usada para cualquier dios.
Es FALSO lo que dice.
EL es mencionado de mil maneras distintas en la Biblia y con una personalidad claramente definida, fue contra EL que combatió Jacob, por dar un ejemplo.
Melquisedec, era un sacerdote de EL, por dar otro ejemplo.
Los hebreos tomaron el concepto de EL extendido desde Sumer, y lo transformaron en Yavé, que era una deidad adorada por los madianitas (Jetro, el suegro de Moises era su sacerdote)
Lo que no pudieron extirpar los hebreos fue el carácter sanguinario y vengativo del Yave original,de lo cual la Biblia muestra ejemplos a raudales.
De todas maneras Espada, no veo de qué se preocupa, su dios es Jesús, que es todo bondad, ¿cierto...?
¿O son dos dioses distintos...?
Cuente...cuente...
http://es.wikipedia.org/wiki/El_%28dios_sem%C3%ADtico%29
Es FALSO lo que dice.
EL es mencionado de mil maneras distintas en la Biblia y con una personalidad claramente definida, fue contra EL que combatió Jacob, por dar un ejemplo.
Melquisedec, era un sacerdote de EL, por dar otro ejemplo.
Los hebreos tomaron el concepto de EL extendido desde Sumer, y lo transformaron en Yavé, que era una deidad adorada por los madianitas (Jetro, el suegro de Moises era su sacerdote)
Lo que no pudieron extirpar los hebreos fue el carácter sanguinario y vengativo del Yave original,de lo cual la Biblia muestra ejemplos a raudales.
Te haces el que no comprende. :nod:
No hay falsedad en llamarle dios a jupiter o a zeus por ejemplo porque eso eran, dioses y dios es una palabra genérica que aplica a cualquiera de ellos. De hecho la palabra dios es simplemente un título. Eso es lo que es El, una palabra genérica, un título para designar divinidad. Además al comparar al dios sumerio con MI DIOS hay diferencias sustanciales que NO PUEDES OBVIAR.
De todas maneras Espada, no veo de qué se preocupa, su dios es Jesús, que es todo bondad, ¿cierto...?
¿O son dos dioses distintos...?
Cuente...cuente...
Primero, mi Dios es YHWH que es amor, pero también es fuego consumidor.
Segundo, no son dos o tres dioses. Es un solo Dios.
Primero, mi Dios es YHWH que es amor
Resultaría terriblemente tedioso, y reiterado tantas veces, y lo habrá escuchado tantisimas más,las cosas ESPANTOSAS que podía hacer ese "dios de amor", que voy a obviar las múltiples citas de su biblia que testifican las acciones demoníacas de Yahvé, ah sí, un "dios consumidor...."
Ahora, si esas acciones calamitosas decimos que Jesús, su otro dios, también es capaz de realizarlas...entonces ya estamos hablando de cosas surrealistas, ese dios debe ser un bipolar esquizofrénico que al mismo tiempo que manda asesinar hasta la cuarta generación y cosas similares, es capaz de sugerir "no hagas a otros lo que no quieras que te hagan a tí..."
Evidentemente, algo está mal, uno de los dos, es falso, y decir que es un solo dios (sin contar al tercero, santo también) es tomarle el pelo al sentido común de las personas, y es uno de los motivos por los cuales las personas bienintencionadas dejan de buscar al dios verdadero, y se vuelven ateas o escépticas.
voy a obviar las múltiples citas de su biblia que testifican las acciones demoníacas de Yahvé, ah sí, un "dios consumidor...."
Traer esos textos a relucir es desconocer las razones.
Sobre todas las erróneas aseveraciones que has dicho y para no "embarralear la cancha" ya que lo primero es lo primero. Empezaré por preguntarle ¿ Cuáles son esas acciones demoníacas de YHVH ? que tanto te espantan.
¿ Cuáles son esas acciones demoníacas de YHVH ? que tanto te espantan.
Sírvete tú mismo:
http://foros.monografias.com/showthread.php/22933-%C2%BFEs-Dios-lento-para-la-ira?highlight=jehov%E1
http://foros.monografias.com/showthread.php/28025-%C2%A1-Jehov%C3%A1-Dios-aprob%C3%B3-el-abominable-voto-de-Jeft%C3%A9-!?highlight=jehov%E1
http://foros.monografias.com/showthread.php/25290-Jehov%C3%A1-Dios-Ogro-Asesino?highlight=jehov%E1
http://foros.monografias.com/search.php?searchid=543210&pp=&page=4
http://foros.monografias.com/showthread.php/55855-La-XENOFOBIA-de-Jehov%C3%A1-Dios?highlight=jehov%E1
http://foros.monografias.com/showthread.php/29426-El-sadismo-del-Monstruo-Jehov%C3%A1-Dios?highlight=jehov%E1
http://foros.monografias.com/showthread.php/33437-HORRENDOS-pasajes-de-la-BIBLIA-que-SIEMPRE-me-han-indignado?highlight=jehov%E1
Resultaría terriblemente tedioso, y reiterado tantas veces, y lo habrá escuchado tantisimas más,las cosas ESPANTOSAS que podía hacer ese "dios de amor", que voy a obviar las múltiples citas de su biblia que testifican las acciones demoníacas de Yahvé, ah sí, un "dios consumidor...."
Ahora, si esas acciones calamitosas decimos que Jesús, su otro dios, también es capaz de realizarlas...entonces ya estamos hablando de cosas surrealistas, ese dios debe ser un bipolar esquizofrénico que al mismo tiempo que manda asesinar hasta la cuarta generación y cosas similares, es capaz de sugerir "no hagas a otros lo que no quieras que te hagan a tí..."
Evidentemente, algo está mal, uno de los dos, es falso, y decir que es un solo dios (sin contar al tercero, santo también) es tomarle el pelo al sentido común de las personas, y es uno de los motivos por los cuales las personas bienintencionadas dejan de buscar al dios verdadero, y se vuelven ateas o escépticas.
La Biblia no puede entenderse si no es atendiendo a todo su conjunto. Es evidente que lo que quiere es que todos nos salvemos y, eso, no es malo, ni vengativo, ni destructor, etc..
Sabemos que Dios es Justo, su justicia es superior al conocimiento de justicia del hombre; no se puede comparar visto desde nuestros ojos. Todo es importante, especialmente, nuestra vida tras la muerte que será eterna. Y aquí no vale medias tintas, ni discutir, ni charlar,.... o te condenas o te salvas. Por ello hay que estar, o estudiar, los signos de nuestro tiempo, de nuestros días, de lo que sucede ahora, de tu vida. Porque solo te salvas o te condenas tú, nadie puede ocupar tu lugar.
Sírvete tú mismo
Todos y cada uno de ellos han sido refutados. :drama:
Pero no te escudes en otros, trae un par de citas bíblicas de lo que usted considera acciones demoníacas.
trae un par de citas bíblicas de lo que usted considera acciones demoníacas.
NO.
Me rindo.
El campo es suyo.
NO.
Me rindo.
El campo es suyo.
Bueno, entonces queda en el aire y sin fundamento lo de las acciones demoníacas atribuidas a YHWH.
yodudotududas
22/02/2014, 13:28
La necesidad de justificar un dios bueno no es propiedad exclusiva de os fanáticoa actuales. Una vez más los traductores bíblicos nos regalan este bonito ejemplo de adulteración bíblica para intentar ocultar que Dios es un asesino, cruel y sangriento:
David en 2 Sam 12 (R.V. 1909):
31Sacó además el pueblo que estaba en ella, y púsolo debajo de sierras, y de trillos de hierro, y de hachas de hierro; é hízolos pasar por hornos de ladrillos: y lo mismo hizo á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Volvióse luego David con todo el pueblo á Jerusalem
Pero en R.V. 1960
31 Sacó además a la gente que estaba en ella, y los puso a trabajar con sierras, con trillos de hierro y hachas de hierro, y además los hizo trabajar en los hornos de ladrillos; y lo mismo hizo a todas las ciudades de los hijos de Amón. Y volvió David con todo el pueblo a Jerusalén.
No sólo no los mataba, sino que los ponía a trabajar. Con herramientas de hierro en sus manos.
Ridículo.
Las traducciones bíblicas no son confiables.
Saludos.
Y menos la R.V. Jejejejejejejejejejeje....
..Ridículo.
Nada que ver con acciones demoníacas atribuidas a YHWH. :loco:
La necesidad de justificar un dios bueno no es propiedad exclusiva de os fanáticoa actuales. Una vez más los traductores bíblicos nos regalan este bonito ejemplo de adulteración bíblica para intentar ocultar que Dios es un asesino, cruel y sangriento:
David en 2 Sam 12 (R.V. 1909):
31Sacó además el pueblo que estaba en ella, y púsolo debajo de sierras, y de trillos de hierro, y de hachas de hierro; é hízolos pasar por hornos de ladrillos: y lo mismo hizo á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Volvióse luego David con todo el pueblo á Jerusalem
Pero en R.V. 1960
31 Sacó además a la gente que estaba en ella, y los puso a trabajar con sierras, con trillos de hierro y hachas de hierro, y además los hizo trabajar en los hornos de ladrillos; y lo mismo hizo a todas las ciudades de los hijos de Amón. Y volvió David con todo el pueblo a Jerusalén.
No sólo no los mataba, sino que los ponía a trabajar. Con herramientas de hierro en sus manos.
Ridículo.
Las traducciones bíblicas no son confiables.
Saludos.
Realmente cada uno de nosotros, obligatoriamente, debe trabajar o hacer una actividad que le permita ganar dinero y vivir, además, hay días que se te hace costoso el trabajo.
El trabajo al inicio en la Creación era bueno, y, sin embargo, tras el pecado original se volvió una carga para el Hombre.
Para entender el trabajo sea costoso, se requiera sudor o esfuerzo humano, es lo contrario al pecado, por ello decimos que el trabajo dignifica al Hombre y no la revés, que el hombre dignifica el trabajo.
Es debido, como he dicho antes, al pecado original. Cualquier pecado lleva consigo el germen, la esencia del placer.
El trabajo, pone en las manos del hombre, un redimir su culpa por los pecados que comete, un perdón y una reparación de ellos. Fe y obras van unidas.
El ponerlos a trabajar indica la acción de Dios, los medios necesarios, para salvar sus almas
yodudotududas
23/02/2014, 21:30
El ponerlos a trabajar indica la acción de Dios, los medios necesarios, para salvar sus almas
Justamente la acción de Dios fue matarlos salvajemente. Aquí tenemos otro ejemplo de la inacción del ES para guiar en la lectura de la Biblia.
Y ese caracter egoista, asesino, sanguinario de dios, fue excusa para que quienes, defendiendo su honor, cometan los crímenes más horrendos.
Crónica se lo confirma.
1 Cró 20
3Sacó también al pueblo que estaba en ella, y cortólos con sierras, y con trillos de hierro, y segures. Lo mismo hizo David á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Y volvióse David con todo el pueblo á Jerusalem.
No existe "la Biblia".
Saludos
Saludos
..Y ese caracter egoista, asesino, sanguinario de dios, No sabes lo que dices. pffff
Justamente la acción de Dios fue matarlos salvajemente. Aquí tenemos otro ejemplo de la inacción del ES para guiar en la lectura de la Biblia.
Y ese caracter egoista, asesino, sanguinario de dios, fue excusa para que quienes, defendiendo su honor, cometan los crímenes más horrendos.
Crónica se lo confirma.
1 Cró 20
3Sacó también al pueblo que estaba en ella, y cortólos con sierras, y con trillos de hierro, y segures. Lo mismo hizo David á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Y volvióse David con todo el pueblo á Jerusalem.
No existe "la Biblia".
Saludos
Saludos
Haber si lo comprendes yodudotududas.
Cuando uno lee la Biblia debe saber como leerla. Es necesario un mínimo de conocimiento para saber lo que quiere expresar la Biblia.
La Biblia explica desde el principio al fin la salvación del Hombre. Si lees algo que va contra la salvación del Hombre, o contra Dios no estás leyendo bien, no entiendes lo que lees.
Y, por lo tanto, tu propio conocimiento te está llevando al error. Desde aquí te digo que debes leer la Biblia con otra mirada, con otro saber. Así lo han entendido gente que pecó mucho en su juventud, como San Agustín, o personas que dieron su vida, hasta el martirio.
Esta razón que te doy vale lo mismo para las supuestas revelaciones de apariciones, etc.. si el mensaje va contra Dios, o contra el mensaje divino, dichas apariciones...., son falsas y se debe huir de sus mensajes.
Si no crees lo que ven tus ojos ahora, como vas a creer en algo que sucedió hace 2000 años.
El trabajo siempre ha sido fuente de santificación y dignidad para Hombre.
No creo que comprendas el por qué. Un saludo.
yodudotududas
24/02/2014, 11:08
Haber si lo comprendes yodudotududas.
Si no crees lo que ven tus ojos ahora, como vas a creer en algo que sucedió hace 2000 años.
El trabajo siempre ha sido fuente de santificación y dignidad para Hombre.
No creo que comprendas el por qué. Un saludo.
Haber si lo comprende, ciro: No les dió trabajo. Los cortó con sierras.
Una traducción "errónea" en una de la Biblias en circulación, convierte al dios sanguinario, en un empleador amoroso y marxista.
Si creo en lo que veo hoy. No creo en leyendas arcaicas llenas de errores.
Saludos
Haber si lo comprendes yodudotududas.
No le hagas caso Ciro...ese hombre está cegado. Me pregunto, en qué pasos andará..mmmm
1 Crónicas 20:3Reina-Valera 1960 (RVR1960)
3 Sacó también al pueblo que estaba en ella, y lo puso a trabajar con sierras, con trillos de hierro y con hachas. Lo mismo hizo David a todas las ciudades de los hijos de Amón. Y volvió David con todo el pueblo a Jerusalén.
yodudotududas
24/02/2014, 17:33
No le hagas caso Ciro...ese hombre está cegado. Me pregunto, en qué pasos andará..mmmm
1 Crónicas 20:3Reina-Valera 1960 (RVR1960)
3 Sacó también al pueblo que estaba en ella, y lo puso a trabajar con sierras, con trillos de hierro y con hachas. Lo mismo hizo David a todas las ciudades de los hijos de Amón. Y volvió David con todo el pueblo a Jerusalén.
Así es ciro. Eso por no revisar la lista de algunas de las atrocidades del dios del amor.
1. Un Diluvio Universal que acabó con muchas criaturas inocentes tales como, animales, niños (¿existió alguna vez una población mundial de infantes perversos?) y sobre todo bebés y fetos: GÉNESIS 7 Y 8 2; 2 PEDRO 2:5.
2. Destrucción total de Sodoma y Gomorra, sigo preguntando ¿Existieron alguna vez grupos étnicos cuyas poblaciones infantiles eran perversas en su totalidad? GÉNESIS 19; 2 PEDRO 2:6; JUDAS 1:7
3. Causa directa de la transformación en Estatua de Sal de una mujer inocente (la esposa de Lot): GÉNESIS 19:26.
4. Asesinato de un hombre que se negaba a tener relaciones sexuales con su cuñada viuda, y para evitarlo se masturbaba: GÉNESIS 38:1-10.
5. Plagas, llamadas “Maravillas” por el propio Jehová, hacia seres inocentes de Egipto, tales como ancianos, mujeres, animales y niños (¿Tiene caso sacrificar niños?): ÉXODO 7:1-14, 9:14-16, 10:1-2, 11:7; JUDAS 1:5.
6. Aniquilación (“maravilla”) hacia todos los primogénitos en la tierra de Egipto, incluyendo niños: ÉXODO. 12:29; JUDAS 1:5.
7. Causa directa del extermino de un ejército egipcio, mediante su inmersión en las aguas del Mar Muerto: ÉXODO 14:21-28; JUDAS: 1:5.
8. Desastre por medio de Granizo en campos egipcios: ÉXODO 9:22-25.
9. Plaga hacia seres humanos: NÚMEROS 11:33.
10. Lepra hacía una mujer (Miriam) por intrigar contra Moisés: NÚMEROS 12:1-10.
11. Abrir la Tierra, mediante Moisés, para tragarse a una población entera (con todo y sus niños... ¿perversos?) por rebeldía: NÚMEROS 16:27-33.
12. Genocidio de 250 hombres por incineración: NÚMEROS 16:35.
13. Genocidio de 14,700 personas por medio de una plaga mortal: NÚMEROS 16:49.
14. Ataque mortal de serpientes de fuego hacia pobladores israelitas (¿cómo no se le ocurrió a Hitler?): NÚMEROS 21:6.
15. Genocidio de 24,000 personas por medio de una plaga mortal: NÚMEROS 25:9 –11.
16. Apoyo logístico para masacrar a Sehón, sus hijos, y su pueblo y después saquearlos: DEUTERONOMIO 2: 32-35.
17. Apoyo logístico para masacrar a Og y a todo su pueblo DEUTERONOMIO 3:2-3.
18. Apoyo Logístico para masacrar y saquear a 6 pueblos: DEUTERONOMIO 20:1 al 21:3.
19. Intimidación masiva hacía el pueblo Israelí: DEUTERONOMIO:28 (todo el capítulo).
20. Posesión del cuerpo de un hombre (Sansón) para despedazar a un león cachorro JUECES 14:5-6.
21. Posesión del cuerpo de un hombre (Sansón) para masacrar a 30 hombres: JUECES 14:19 .
22. Aplicación de tumores en las ingles de los Filisteos (plaga): 1 SAMUEL 5:6-9.
23. Genocidio de 50,070 hombres de Beth-Semes: 1SAMUEL 6:19.
24. Apoyo logístico a Josué para exterminar a los Amorrheos (5 pueblos) y sus reyes, además a los pueblos de Maceda, Libna, Lachis, Gezer, Eglón, Ebrón, Debir. Desde Cades-barnea hasta Gaza y de Gosén hasta Gabaón, todo esto incluyendo el clásico saqueo: JOSUÉ 10 (todo el capítulo).
25. Aplastamiento con grandes trozos de granizo de un número indefinido de hombres: JOSUÉ 10:10-11.
26. Asesinato de los “hombres más robustos” de Israel: SALMOS 78:21-31.
27. Castigo con sequía a Israel por 3 años consecutivos a causa de un acto de Saúl: 2 SAMUEL 21:1.
28. Asesinato de dos varones justos: 1 REYES:2:32.
29. Ordena a Jehú asesinar a sobrevivientes de Achâb, mediante Elías: 2 REYES 10:17.
30. Asesinato de Er, hijo de Judá: 1 CRÓNICAS 2:3.
31. Apoyo logístico a los Hijos de Rubén y de Gad para arrasar con cuatro pueblos. 1 CRÓNICAS 5:18-22.
32. Apoyo logístico a David para herir a los Filisteos y a su ganado: 1 SAMUEL 23:2-5
33. Mas Apoyo logístico a David para herir a los Filisteos: 2 SAMUEL 5:23-25.
34. Asesinato de Uzza: 2 SAMUEL6:7.
35. Ordenar Daños a la casa de Achâb por venganza a Jezabel: 2 REYES:9:7.
36. Asesinato de Joachaz mediante una terrible y cruel enfermedad: 2 CRÓNICAS 21:17-19
37. Aplicación de lepra a Azarías: 2 CRÓNICAS 26:20.
38. Amenaza de destrucción al pueblo de Israel: ISAÍAS 10:20-27
39. Amenaza a Pashur de muerte, destrucción y saqueo a sus seres queridos y pueblo, por haber herido a Jeremías: JEREMÍAS 20:1-8.
40. Agresión contra dos falsos profetas: JEREMÍAS 29:21.
41. Derivado de la envidia, amenaza de destrucción, muerte y saqueo al pueblo de Jacob (Sión y Samaria): AMÓS 6.
42. Agresión, con ceguera y aturdimiento, a caballos de Judá y, con locura, a sus jinetes: ZACARÍAS 12:4.
43. Aplicación de plaga desconocida contra los pueblos contrincantes de Jerusalém: ZACARÍAS :14:12.
44. Intimidación por medio de amenaza de plaga hacia Egipcios: ZACARÍAS 14:18.
45. Asesinato de un bebé como castigo a su padre (David), a quien al parecer, le tuvo sin cuidado: 2 SAMUEL: 12:1-19.
46. Genocidio de 70,000 Israelitas por medio de una peste: 2 SAMUEL 24:15.
47. Aniquilación de 50 hombres con fuego del cielo: 2 REYES 1:10-12.
48. Aplicación de ceguera a los Sirios: 2 REYES: 6:18-19.
49. Asesinato con lepra, a Azarías (Rey): 2 REYES 15:3-5.
50. Genocidio de 185,000 Sirios: 2 REYES 19:35.
51. Órdenes de masacrar a “viejos, jóvenes y vírgenes, niños y mujeres hasta que no quede uno...”: EZEQUIEL: 9:4-6
52. Aniquilación de seres humanos: DEUTERONOMIO 2:15.
53. Destrucción de las tiendas de Jacob y las fortalezas de la hija de Judá: LAMENTACIONES 2:2.
54. Destrucción masiva de Israel: LAMENTACIONES 2:5.
55. Destrucción masiva de los Cananeos: NÚMEROS: 21:3.
56. Destrucción de los Anaceos: DEUTERONOMIO: 2:2.
57. Asesinato de hombres que fueron en pos de Baal-peor: DEUTERONOMIO 4:3.
58. Aniquilación y aplicación de epidemia de hemorroides al pueblo de Assod: 1 SAMUEL 5:6
59. Asesinato con lepra de un rey: 2 REYES:15:5.
60. Envío de tropas de Caldeos, Sirios, Moabitas y Ammonitas a destruir Judá: 2 REYES 24:2.
61. Genocidio con epidemia de 70,000 hombres de Israel: 1 CRÓNICAS 21:14.
62. Órdenes de destrucción a Jerusalém (y se llevan a cabo): 1 CRÓNICAS 21:15.
63. Aplicación de lepra a Uzzías (Rey) : 2 CRÓNICAS 26:20.
64. Asesinato de Ezechîas, por ingratitud: 2 CRÓNICAS 32:24-25.
65. Da órdenes de exhumar cadáveres: JEREMÍAS 8:1.
66. Destrucción de poblados del Valle del hijo de Hinnom: JEREMÍAS 19
67. Amenaza de destrucción de su pueblo a Zecheddías, rey de Judá: JEREMÍAS 21
68. Travesuras pesadas y de mal gusto a Jonás: JONÁS 3 y 4.
69. Órdenes de destrucción y muerte a los pobladores de Merathaim: JEREMÍAS:50:21.
70. Aniquilación total del ejército de Sisara: JUECES 4:13-15.
71. Asesinato de Jabín y destrucción de Canaán: JUECES :22-24.
72. Amenaza de destrucción a Babilonia: JEREMÍAS 51:52-58.
73. Destrucción de Samaria: AMÓS 3: 9-15.
74. Amenazas de destrucción y castigo: AMÓS 9:1-2.
Saludos
Te vuelvo a repetir ¿qué libros lees?.
He leído la Biblia que tengo en casa y pone lo mismo que dice Espada. Ahora ¿de dónde sacas esa imaginación?.
¿de dónde sacas esa imaginación?.
Yo no veo nada imaginativo en la lista de lindezas que es capaz el dios hebreo; y no cambia porque se cambie la versión de la biblia, sustancialmente dicen lo mismo.
Pero más bien, es IMAGINATIVO, lo que se quiere argumentar para justificar que tales acciones, horrendas y despreciables,tenían algún tipo de justificación.
Pues chico, estamos leyendo diferentes Biblias. Que se le va a hacer. Paciencia
yodudotududas
24/02/2014, 18:19
Pues chico, estamos leyendo diferentes Biblias. Que se le va a hacer. Paciencia
Lo que no debería ser ningún orgullo para un Dios todopoderoso que intenta transmitir su palabra.
3 Sacó también al pueblo que estaba en ella, y cortólos con sierras, y con trillos de hierro, y segures. Lo mismo hizo David á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Y volvióse David con todo el pueblo á Jerusalem. (RV antigua)
3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem. (King James)
Saludos
Dime que Biblia pone eso. Si no te importa: "cortolos".
yodudotududas
24/02/2014, 18:25
Dime que Biblia pone eso. Si no te importa: "cortolos".
http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Cr%C3%B3nicas+20&version=RVA
Reina valera antigua, creo que figura a veces como Reina valera 1909.
Saludos
La necesidad de justificar un dios bueno no es propiedad exclusiva de os fanáticoa actuales. Una vez más los traductores bíblicos nos regalan este bonito ejemplo de adulteración bíblica para intentar ocultar que Dios es un asesino, cruel y sangriento:
David en 2 Sam 12 (R.V. 1909):
31Sacó además el pueblo que estaba en ella, y púsolo debajo de sierras, y de trillos de hierro, y de hachas de hierro; é hízolos pasar por hornos de ladrillos: y lo mismo hizo á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Volvióse luego David con todo el pueblo á Jerusalem
Pero en R.V. 1960
31 Sacó además a la gente que estaba en ella, y los puso a trabajar con sierras, con trillos de hierro y hachas de hierro, y además los hizo trabajar en los hornos de ladrillos; y lo mismo hizo a todas las ciudades de los hijos de Amón. Y volvió David con todo el pueblo a Jerusalén.
No sólo no los mataba, sino que los ponía a trabajar. Con herramientas de hierro en sus manos.
Ridículo.
Las traducciones bíblicas no son confiables.
Saludos.
¿Dónde pone "cortolos"?.
yodudotududas
24/02/2014, 18:31
¿Dónde pone "cortolos"?.
Ud está viendo Samuel.
Samuel pone púsolo bajo sierras.
Crónicas describe el mismo episodio y pone cortólos con sierras.
El acento ortográfico estaría mal.
Saludos.
Exactamente ponme el relato de crónicas.
En el castellano las palabras con acento grave cuando terminan en ese o ene no se acentúan.
yodudotududas
24/02/2014, 19:02
Exactamente ponme el relato de crónicas.
Este es de Crónicas 21 de la RV60
14 Así Jehová dió pestilencia en Israel, y cayeron de Israel setenta mil hombres.
Este también está mal acentuado. (Aunque bien acentuado el carácter de asesino de Jehova. Aparte cobarde porque la comparación de fuerzas es absurda)
Saludos
Este es de Crónicas 21 de la RV60
No le des cuerda Ciro, el no sabe lo que dice.
Habla de que todo está mal y lo hace sin ningún criterio ni conocimiento bíblico. Puro prejuicio.
yodudotududas
24/02/2014, 22:31
Hubo que dejar pasar un tiempo antes de proseguir con este tema, porque habia que fijar un conocimiento imprescindible: las Biblias están adulteradas.
Ahora que ya nadie discute eso podemos seguir:
Einstein, que no creia en el dios cristiano, decía que la Biblia es un conjunto de leyendas arcaicas e infantiles, y que la moral del hombre no viene de nada externo.
Newton, que era creyente pero no creía en la Trinidad, demostró diversas adulteraciones en la Biblia para justificar el engendro trinitario (1 Juan 5:7 y 1 Timotéo 3:16).
La misma pregunta: si Dios es trino ¿Para qué adulterar la Biblia? Es una acción gravísima que demuestra que la "Verdad Revelada" es una "Verdad Adulterada".
Si sumamos Einstein+Newton, llegamos a la conclusión de que la Biblia es un conjunto de leyendas arcaicas e infantiles adulteradas.
Y esto nos sirve como base: Se intentó ocultar el origen politeista de los relatos bíbicos del AT, así como también convertirlos en pruebas de la Trinidad.
Jehova no es el creador del universo. La ciencia no lo demuestra. La Biblia tampoco.
Es un hijo más de EL.
Pero la Biblia es categórica* en esto:
Deu 32:8 Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Israel.
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.
El Altísimo repartio entre sus hijos las naciones, y a Jehova le tocó el pueblo de Israel.
Jehova es un dios subalterno.
Y no digan que Jehová se repartió a si mismo. No es Trinidad. Son razgos de politeísmo.
Saludos
* Categórico cuando se refiere a la biblia significa que puede existir otro versículo que categoricamente afirme lo contrario.
Simplemente hay que buscar otras versiones de este versículo (hay 3 por lo menos) y decubrir que Jehová es un dios subalterno.
Saludos
Simplemente hay que buscar otras versiones de este versículo (hay 3 por lo menos) y decubrir que Jehová es un dios subalterno.
Hay muchacho.... http://foros.monografias.com/images/smilies/bored.gif ...a ver "dudas"... :whip:
Ya te lo puse en un castellano clarito clarito y aún así no entiendes.
Deuteronomio 32:8-9
Traducción en lenguaje actual (TLA)
8 Cuando Dios dividió la humanidad
en diferentes pueblos y naciones,
les dio sus propios territorios;
pero a ustedes, israelitas,
les dio un trato especial:
9 A ustedes Dios los eligió
para que fueran su pueblo.
- Veamos ahora el texto de la RV1960
Deuteronomio 32:8-9
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
8 Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Israel.
9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.
La pregunta entonces es : Es EL ALTISIMO, JEHOVA ¿ si o no ?
¿ Que dice la biblia ? LA RESPUESTA ES SI. Y ahora que harás... que irás a inventar.. :noidea:
Salmos 7:17
17 Alabaré a Jehová conforme a su justicia,
Y cantaré al nombre de Jehová el Altísimo.
Salmos 47:2
2 Porque Jehová el Altísimo es temible;
Rey grande sobre toda la tierra.
Salmos 83:18
18 Y conozcan que tu nombre es Jehová;
Tú solo Altísimo sobre toda la tierra.
Salmos 92:1
Bueno es alabarte, oh Jehová,
Y cantar salmos a tu nombre, oh Altísimo;
- LAS COSAS QUE DICE este "dudas" una vez más la Escritura le desmiente. :fish:
Se :smash: sus :lie: s..
Lo que no debería ser ningún orgullo para un Dios todopoderoso que intenta transmitir su palabra.
3 Sacó también al pueblo que estaba en ella, y cortólos con sierras, y con trillos de hierro, y segures. Lo mismo hizo David á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Y volvióse David con todo el pueblo á Jerusalem. (RV antigua)
3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem. (King James)
Saludos
Lo que yo te pregunto es que en qué Biblia pone "cortólos" como tú escribes. ¿En ninguna verdad?.
Como cuando dijiste: 400 años por el desierto pasó el pueblo judío con Moisés a la cabeza.
yodudotududas
25/02/2014, 10:39
Lo que yo te pregunto es que en qué Biblia pone "cortólos" como tú escribes. ¿En ninguna verdad?.
Como cuando dijiste: 400 años por el desierto pasó el pueblo judío con Moisés a la cabeza.
Las preguntas serían:
1) si le muestro una Biblia que dice cortólos, cambiará en algo su forma de pensar?
2) si en vez de cortólos, dijera "los puso bajo sierras" cambia el sentido del pasaje?
3) La Biblia está llena de historias que muestran a un dios vengativo, egocèntrico, asesino, abortista, celoso y sangriento. ¿Cuàl sería la sorpresa de este pasaje?
Saludos
3)
Me da igual "cortolos" o "cortólos" o "cortolós" o "córtolos".. La verdad es que esa palabra no existe en ese texto de la Iglesia.
Años más tarde, se pone una mejor interpretación que solo sirve para matizar más el significado de la frase.
Y, por último, está la redención del hombre por el trabajo.
¿Es que no ves que quiere salvar de lo que está perdido, Dios?.
yodudotududas
25/02/2014, 13:02
Me da igual "cortolos" o "cortólos" o "cortolós" o "córtolos".. La verdad es que esa palabra no existe en ese texto de la Iglesia.
Años más tarde, se pone una mejor interpretación que solo sirve para matizar más el significado de la frase.
Y, por último, está la redención del hombre por el trabajo.
¿Es que no ves que quiere salvar de lo que está perdido, Dios?.
RV 1909 1 Cronicas 20
3 Sacó también al pueblo que estaba en ella, y cortólos con sierras, y con trillos de hierro, y segures. Lo mismo hizo David á todas las ciudades de los hijos de Ammón. Y volvióse David con todo el pueblo á Jerusalem.
Saludos
Según la lectura cotejada por el Dr. Kennicott
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Kennicott
La lectura correcta es : "lo puso a " y no los cortó o cortólos.
"Instead of wyyasar "and he cut," the parallel passage is wyyasem, "and he put them;" which is also the reading here of seven MSS collated by Dr. Kennicott. Sawing asunder, etc., of human beings, have no more place in the text, than they had in David's conduct towards the Ammonites."
yasar : way·yā·śar
Strong's Concordance
yasar: to discipline, chasten, admonish
Original Word: יָסַר
Part of Speech: Verb
Transliteration: yasar
Phonetic Spelling: (yaw-sar')
Short Definition: chasten
Yasem : way·yā·śem
STRONG 7760
http://bibliaparalela.com/hebrew/7760.htm
... wəśîm- wəśimū wəśîmū wəśōwm wəṯāśêm wəyāśêm wəyāśîmū yā·śêm
yā·śî·mū yā·śim yā·śîm yā·śūm yaSem yāśêm yaSim ...
Strong's Concordance
sum or sim: to put, place, set
Original Word: שׂוּם
Part of Speech: Verb
Transliteration: sum or sim
Phonetic Spelling: (soom)
Short Definition: put
El texto paraleo de 1 de Crónicas 20:3 es 2 samuel 12:31 y dice way·yā·śem
http://bibliaparalela.com/interlinear/2_samuel/12-31.htm
Así pues, la lectura correcta es : "lo puso a " y no los cortó o cortólos.
yodudotududas
25/02/2014, 18:21
Lo que yo te pregunto es que en qué Biblia pone "cortólos" como tú escribes. ¿En ninguna verdad?.
Ahora que le muestro cual Biblia lo dice, me sale con un estudio. Si fuera espada pondria una pe seguida de muchas efes
LA New King Versión aclara :1 Chronicles 20:3 Septuagint reads cut them.
Las Biblias no son confiables.
Post #232
irrefutable!!!
Además, todo biblista sabe que se debe cotejar los textos con otras traducciones y con el idioma fuente.
yodudotududas
25/02/2014, 18:50
Además, todo biblista sabe que se debe cotejar los textos con otras traducciones y con el idioma fuente.
ciro no es biblista. Ud tampoco. Lo máximo que ha hecho es pasar por suyos escritos de otro.
Por otro lado, el buen analista sabe se debe cotejar los estudios, sobre todo en el ámbito religioso donde se miente mucho para justificar doctrinas.
Mire lo que dice el enlace puesto por ciro :Kennicott's great work was in one sense a failure. jajajajajajajjajajajajaaj
Lo concreto es que el cortólos figura en varias Biblias y estuvo así por décadas y fue leído por muchas personas. Ni Dios ni el ES hicieron NADA por solucionarlo... Inutiles totales
Las biblias no son confiables
Saludos
Ud tampoco. Pruébalo . digo si es que puedes.. prueba que no soy biblista titulado. :whip: a ver.. :clock:
El texto dice... "todo biblista sabe..."
yodudotududas
25/02/2014, 19:13
Pruébalo . digo si es que puedes.. prueba que no soy biblista titulado. :whip: a ver.. :clock:
Demostrar la inexistencia de Dios, Demostrar la inexistencia del Diablo. Demostrar la inexistencia de valores morales sobrehumanos. Demostrar la inexistencia de espada, el biblista.
Disculpe que le grite: EL QUE AFIRMA ES EL QUE DEBE DEMOSTRAR
Dejemos que ciro responda, quizás el si sea caballero y admita que se equivocó. Que la palabra cortóles si está en alguna biblia.
Ahora que le muestro cual Biblia lo dice, me sale con un estudio. Si fuera espada pondria una pe seguida de muchas efes
LA New King Versión aclara :1 Chronicles 20:3 Septuagint reads cut them.
Las Biblias no son confiables.
Saludos
Jejejejejejejejejeje oye pues pone cortólos. ¿Y qué significado tiene en el texto de la Biblia R.V. 1909? porque igual no significa matar y significa todo menos lo que quieres expresar y significar.
cortar (como verbo intransitivo solo tiene tres significados)
1. terminar una relación: Manuel y yo cortamos hace un mes.
2. acortar tomar la senda más breve hacia algún lugar: Si atraviesas el campo, cortas bastante.
3. conservar abandonar algo perjudicial: cortar con el pasado
Ahora "cortar", no veas los significados que tiene.
¿Qué intención tiene el biblista de su significado? ¿como estar seguros de que significa lo que piensas tú? ¿por qué Espada y yo creemos que no significa lo que tú crees?.
Pero ponerlo lo pone. Eso es indudable. Apúntate un tanto, chaval. Enhorabuena.
yodudotududas
25/02/2014, 20:48
Jejejejejejejejejeje oye pues pone cortólos. ¿Y qué significado tiene en el texto de la Biblia R.V. 1909? porque igual no significa matar y significa todo menos lo que quieres expresar y significar.
cortar (como verbo intransitivo solo tiene tres significados)
1. terminar una relación: Manuel y yo cortamos hace un mes.
2. acortar tomar la senda más breve hacia algún lugar: Si atraviesas el campo, cortas bastante.
3. conservar abandonar algo perjudicial: cortar con el pasado
Ahora "cortar", no veas los significados que tiene.
¿Qué intención tiene el biblista de su significado? ¿como estar seguros de que significa lo que piensas tú? ¿por qué Espada y yo creemos que no significa lo que tú crees?.
Pero ponerlo lo pone. Eso es indudable. Apúntate un tanto, chaval. Enhorabuena.
No es cuestión de puntos. Lo que piensa espada me es desconocido, el repite todo como fanático. El sólo dice lo que le conviene. Incapaz de admitir nada. Aparte si fuera biblista, sabría que hay muchas versiones que dicen que cortó a sus enemigos con sierras y muchos estudios en ese sentido.
Lo bueno de esto es confirmar como se puede apoyar una y otra versión con fundamentos que parecen irrefutables. Todo se vuelve dudoso
Le muestro algunos aunque no se que tan conocidos son en el ambiente. Ud quizás los conozca. Demuestran claramente la intención del biblista, así como hay otros que infieren que los puso a trabajar.
Esto es de la King James with Catholic Commentary by George Leo Haydock :
3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Ver. 3. Harrows. Heb. “cut them with saws, and with harrows; (H.) or, rollers of iron, and with saws.” But some other term was probably used, as we find saws before. C. — Prot. have “axes.” This exemplary punishment was in consequence of the violation of the law of nations. Abulensis pronounced it lawful. Tirin accuses David of a grievous sin of cruelty; observing that he was at this time involved in the sin of adultery: and people easily fall from one abyss into another. Cruelty and lust often go together. Yet it seems best to suspend our judgment. H. — David might only treat the most guilty in this manner. D.
Dice que fue un castigo ejemplar
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http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-latinoamericana/1-cronicas/20/#.Uw0l885FqJA
3. Sacó de la ciudad a todos sus habitantes y los hizo despedazar con sierras, con trillos de dientes de acero y con hoces. Así hizo con todas las ciudades de los amonitas. Luego David regresó con todo su ejército a Jerusalén.
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Todas estas dicen los cortó con sierras (no cortaron caminos, ni relaciones, ni con el pasado) Here we have the destruction of Rabbah, the metropolis of their kingdom (1 Chronicles 20:1), the putting of their king's crown upon David's head (1 Chronicles 20:2), and the great severity that was used towards the people, 1 Chronicles 20:3
American Standard Version (ASV 1901) [2]
— And he brought forth the people that were therein, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. And thus did David unto all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
King James Version (KJV 1769)
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
New American Standard Bible (NASB ©1995)
— He brought out the people who [were] in it, and cut [them] with saws and with sharp instruments and with axes. And thus David did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned [to] Jerusalem.
Webster's Revision of the KJB (WEB 1833)
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so David dealt with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Darby's Translation (DBY 1890)
— And he brought out the people that were in it, and cut them with the saw, and with harrows of iron, and with saws. And so David did to all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Rotherham's Emphasized Bible (EBR 1902)
— and, the people that were therein, brought he forth, and cut with the saw and with threshing sledges of iron and with axes, thus also, used David to do unto all the cities of the son of Ammon,—and David and all the people returned to Jerusalem.
Young's Literal Translation (YLT 1898)
— and the people who [are] in it he hath brought out, and setteth to the saw, and to cutting instruments of iron, and to axes; and thus doth David to all cities of the sons of Ammon, and David turneth back, and all the people, to Jerusalem.
Douay-Rheims Challoner Revision (DR 1750)
— And the people that were therein he brought out: and made harrows, and sleds, and chariots of iron to go over them, so that they were cut and bruised to pieces: in this manner David dealt with all the cities of the children of Ammon: and he returned with all his people to Jerusalem.
Original King James Bible (AV 1611) [2]
— And hee brought out the people that [were] in it, and cut them with sawes, and with harrowes of yron, and with axes: euen so dealt Dauid with all the cities of the children of Ammon. And Dauid and all the people returned to Ierusalem.
Brenton Greek Septuagint (LXX, Restored Names)
— And he brought out the people that were in it, and sawed them asunder with saws, and [cut them] with iron axes, and with harrows: and thus David did to all the children of Ammon. And David and all his people returned to Jerusalem.
Full Hebrew Names / Holy Name KJV (2008) [2] [3]
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt Dawid with all the cities of the children of Ammon. And Dawid and all the people returned to Yerushalaim.
Saludos.
No es cuestión de puntos. Lo que piensa espada me es desconocido, el repite todo como fanático..
Ciro, No le hagas caso a ese "loco" :loco: , ya quedó muy claro este tema : Post #232 lo desbarata :smash:
--- Mensaje agregado ---
EL QUE AFIRMA ES EL QUE DEBE DEMOSTRAR
y USTED afirmó que no lo era :caked:
Así que pruebe su afirmación. :whistle:
No es cuestión de puntos. Lo que piensa espada me es desconocido, el repite todo como fanático. El sólo dice lo que le conviene. Incapaz de admitir nada. Aparte si fuera biblista, sabría que hay muchas versiones que dicen que cortó a sus enemigos con sierras y muchos estudios en ese sentido.
Lo bueno de esto es confirmar como se puede apoyar una y otra versión con fundamentos que parecen irrefutables. Todo se vuelve dudoso
Le muestro algunos aunque no se que tan conocidos son en el ambiente. Ud quizás los conozca. Demuestran claramente la intención del biblista, así como hay otros que infieren que los puso a trabajar.
Esto es de la King James with Catholic Commentary by George Leo Haydock :
3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Ver. 3. Harrows. Heb. “cut them with saws, and with harrows; (H.) or, rollers of iron, and with saws.” But some other term was probably used, as we find saws before. C. — Prot. have “axes.” This exemplary punishment was in consequence of the violation of the law of nations. Abulensis pronounced it lawful. Tirin accuses David of a grievous sin of cruelty; observing that he was at this time involved in the sin of adultery: and people easily fall from one abyss into another. Cruelty and lust often go together. Yet it seems best to suspend our judgment. H. — David might only treat the most guilty in this manner. D.
Dice que fue un castigo ejemplar
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http://www.bibliacatolica.com.br/biblia-latinoamericana/1-cronicas/20/#.Uw0l885FqJA
3. Sacó de la ciudad a todos sus habitantes y los hizo despedazar con sierras, con trillos de dientes de acero y con hoces. Así hizo con todas las ciudades de los amonitas. Luego David regresó con todo su ejército a Jerusalén.
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Todas estas dicen los cortó con sierras (no cortaron caminos, ni relaciones, ni con el pasado) Here we have the destruction of Rabbah, the metropolis of their kingdom (1 Chronicles 20:1), the putting of their king's crown upon David's head (1 Chronicles 20:2), and the great severity that was used towards the people, 1 Chronicles 20:3
American Standard Version (ASV 1901) [2]
— And he brought forth the people that were therein, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. And thus did David unto all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
King James Version (KJV 1769)
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
New American Standard Bible (NASB ©1995)
— He brought out the people who [were] in it, and cut [them] with saws and with sharp instruments and with axes. And thus David did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned [to] Jerusalem.
Webster's Revision of the KJB (WEB 1833)
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so David dealt with all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Darby's Translation (DBY 1890)
— And he brought out the people that were in it, and cut them with the saw, and with harrows of iron, and with saws. And so David did to all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.
Rotherham's Emphasized Bible (EBR 1902)
— and, the people that were therein, brought he forth, and cut with the saw and with threshing sledges of iron and with axes, thus also, used David to do unto all the cities of the son of Ammon,—and David and all the people returned to Jerusalem.
Young's Literal Translation (YLT 1898)
— and the people who [are] in it he hath brought out, and setteth to the saw, and to cutting instruments of iron, and to axes; and thus doth David to all cities of the sons of Ammon, and David turneth back, and all the people, to Jerusalem.
Douay-Rheims Challoner Revision (DR 1750)
— And the people that were therein he brought out: and made harrows, and sleds, and chariots of iron to go over them, so that they were cut and bruised to pieces: in this manner David dealt with all the cities of the children of Ammon: and he returned with all his people to Jerusalem.
Original King James Bible (AV 1611) [2]
— And hee brought out the people that [were] in it, and cut them with sawes, and with harrowes of yron, and with axes: euen so dealt Dauid with all the cities of the children of Ammon. And Dauid and all the people returned to Ierusalem.
Brenton Greek Septuagint (LXX, Restored Names)
— And he brought out the people that were in it, and sawed them asunder with saws, and [cut them] with iron axes, and with harrows: and thus David did to all the children of Ammon. And David and all his people returned to Jerusalem.
Full Hebrew Names / Holy Name KJV (2008) [2] [3]
— And he brought out the people that [were] in it, and cut [them] with saws, and with harrows of iron, and with axes. Even so dealt Dawid with all the cities of the children of Ammon. And Dawid and all the people returned to Yerushalaim.
Saludos.
Hola, lo siento no sé idiomas, ninguno, sólo me expreso en francés un poquito. Así que si no te importa me pones los textos en Francés porque para mí sería de una gran ayuda.
"Tocólos".
Es una palabra que sale o salió hace un siglo en una Biblia muy concreta. Más tarde, incluso esa Biblia expresó con mejores palabras el texto en cuestión. De momento, pues, respeto "tocólos" como palabra usada por un escritor sagrado, aunque la Biblia, en cuestión, no pertenezca al Magisterio y Tradicición de la ICAR.
Su significado.
La Biblia no puede ser leída ni entendida sino en toda su totalidad. Aquí, el autor sagrado, nos deja un texto inspirado por Dios y utiliza la palabra tocólos.
Cortar tiene muchos significados, aquí perfectamente es entendible para nuestra enseñanza, que no los cortó en pedacitos pequeños, ni por la mitad, ni les separó la cabeza, etc...esta no es la traducción correcta. Y no lo es porque la misma Biblia explica años más tarde el significado de esa cita, sin tener relación con la muerte.
"Cortólos" simplemente significa que "les cortó" la vida que llevaban, no en el sentido de muerte natural, sino en el sentido de acabar con su vida anterior y empezar una nueva. Y para ello "les puso a trabajar".
En el texto de 1909 no hace ninguna referencia a su muerte, sino a un cambio de vida. Esto es lo que enseña el autor sagrado para bien de los que lean dicha cita. Y para fortalecer la fe en Dios.
Ya he explicado que el trabajo dignifica al hombre y que Dios busca, constantemente, la salvación de nosotros. A pesar de equivocar nuestros caminos el Señor nos lleva por el camino correcto aún haciendo el mal, y desea la redención de la Persona.
En este caso es, muy claro, para nuestra reflexión cristiana, y para nuestra vida que el trabajo tiene un efecto purificador en todas las personas.
Las herramientas que se nombran son para trabajar el campo, no se utilizan, ni se utilizaban para cortar a nadie, en ningún siglo. Ni en el A.T ni en el N.T. al expresar esas herramientas, de trabajo, nos vuelve a llevar a la idea de que no "les mató" sino, simplemente, les puso al mando de esas herramientas para que trabajaran.
¿En qué parte de cualquier Biblia hubo o pone que los cortaban con herramientas, en vez de con espadas? En ninguna ¿verdad? por las palabras de la cita sacamos para nuestra vida de cristiano, simplemente, que el trabajo purifica las almas. Y no hay más enseñanzas en esa cita.
Cuando se habla de Dios, esto es aparte, lo comento de pasada, no viene al tema, siempre hemos de estar dispuestos a ver o desear ¿qué quiere de mí? o ¿ qué me enseña para mi vida?, es decir en total bajeza ante su sabiduría y su omnipotencia.
¿Quién somos nosotros para descalificarle con mentiras o negarle con mentiras?.
La Biblia es para aprender enseñanzas para nuestra vida. Dios es nuestro amigo y, siempre, debemos estar dispuestos para lo que quiera él. Pues nuestra "esclavitud" por él y para él, es para nuestra sabiduría y salvación y para que le glorifiquemos en Cristo y en unión al E.S.
Lo siento yodudotudidas, yo no soy biblista, simplemente un enamorado de Dios.
yodudotududas
26/02/2014, 18:26
Hola, lo siento no sé idiomas, ninguno, sólo me expreso en francés un poquito. Así que si no te importa me pones los textos en Francés porque para mí sería de una gran ayuda.
Mejor volvamos al español. No manejo el francés.
Lo que me llama la atenciòn es la "sorpresa" de la aación de David, cuando la Biblia lo describe como alguien muy duro:
1 Samuel 27 9 Y asolaba David el país, y no dejaba con vida hombre ni mujer; y se llevaba las ovejas, las vacas, los asnos, los camellos y las ropas, y regresaba a Aquis.
11 Ni hombre ni mujer dejaba David con vida para que viniesen a Gat; diciendo: No sea que den aviso de nosotros y digan: Esto hizo David. Y esta fue su costumbre todo el tiempo que moró en la tierra de los filisteos.
Lo dice la canciòn 1 Sam 18
7 Y cantaban las mujeres que danzaban, y decían:
Saúl hirió a sus miles,
Y David a sus diez miles. m
No se entiende la sorpresa. Un muerte más o menos no cambia a David.
Pero como se habla de "mentira" y nuestro biblista de confianza sòlo tiene la RV60, veamos biblias catòlicas (según wiki, Ud me dirà si es asì)
La Sagrada Biblia. Traducción de Guillermo Jünemann
3 Y al pueblo en ellas saco y aserrò con sierras ...
La Biblia de San Jerònimo *
3 E hizo aserrar sus habitantes...
* esto no lo pude corroborar.
No es un invento. Y muchos comentaristas encontraron forma de justificarlo.
Saludos
..
No es un invento. Y muchos comentaristas encontraron forma de justificarlo.
Por qué no buscas la palabra en el idioma fuente y te das cuenta.
yodudotududas
26/02/2014, 18:49
Seguro
Saludos
Que haya debate siempre es bueno.
Yo, a lo que voy, es al mensaje que nos ha querido dejar el autor sagrado; para ello e de ir, evidentemente, como católico a las Biblias reconocidas por la ICAR, y ahí solo pone "les puso a trabajar". Simplemente esas palabras hacen comprender que después de la guerra los pusiera a trabajar, y explicara, en esa cita, las herramientas de agricultores en ella expuesta.
Para mí, como cristiano, que después de una guerra se pongan a trabajar, ya indica una enseñanza que es imposible de entender de otra manera.
Como dice Espada si vamos a ser estudiosos del tema vayamos al origen de la palabra a su etimología, especialmente del griego antiguo, cuya Biblia de los LXX nos puede dar una mejor interpretación, porque en arameo apenas si hay alfabeto.
Y si hay textos antiguos históricos de esta guerra, diferente de la Biblia, vayamos a ver que nos comentan.
yodudotududas
26/02/2014, 19:47
2 preguntas:
La Sagrada Biblia. Traducción de Guillermo Jünemann y La Biblia de San Jerònimo son o fueron reconocidas por la ICAR?
Que Biblia utiliza Ud de cabecera?
Gracias de antemano por la respuesta
Saludos
La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.
La verdad es que ahora no me acuerdo bien, creo que la vulgata ha sido hasta hace bien poco la Biblia reconocida por la ICAR.
No es que se haya dejado por ser una mala copia, no es así. Sino que queda, según los estudios más recientes, una explicación más clara ahora tras los últimos avances en el conocimiento del lenguaje del griego antiguo y el arameo o hebreo.
La ICAR ha aceptado Biblias hechas para niños, para gente culta, para gente humilde, las hechas por Conferencias Episcopales de diversos países en esos países, etc..
Ahora la más importante es la Biblia de Jerusalén, escrita por gente culta de cristianos católicos, protestantes y ortodoxos.
La ICAR también recomienda que al leer la Biblia, que ella misma ha aceptado, dispongamos de un diccionario teológico para una mayor comprensión de su lectura o que tengamos a mano también los conocimientos del último catecismo hecho por ella, aprobado por J.P.II.
--- Mensaje agregado ---
La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.
La verdad es que ahora no me acuerdo bien, creo que la vulgata ha sido hasta hace bien poco la Biblia reconocida por la ICAR.
No es que se haya dejado por ser una mala copia, no es así. Sino que queda, según los estudios más recientes, una explicación más clara ahora tras los últimos avances en el conocimiento del lenguaje del griego antiguo y el arameo o hebreo.
La ICAR ha aceptado Biblias hechas para niños, para gente culta, para gente humilde, las hechas por Conferencias Episcopales de diversos países en esos países, etc..
Ahora la más importante es la Biblia de Jerusalén, escrita por gente culta de cristianos católicos, protestantes y ortodoxos.
La ICAR también recomienda que al leer la Biblia, que ella misma ha aceptado, dispongamos de un diccionario teológico para una mayor comprensión de su lectura o que tengamos a mano también los conocimientos del último catecismo hecho por ella, aprobado por J.P.II.
Lo siento, la Biblia de Guillermo Jünemann no la conozco, ni conocía su existencia hasta ahora. Si es aceptada por la Iglesia, entonces sigue la misma línea que he explicado.
yodudotududas
27/02/2014, 17:52
La vulgata (escrita en el año IV) es aceptada, reafirmada en el Concilio de Trento, donde quedó ya de una manera definitiva, ante la reforma, el canon de la Biblia.
Lo siento, la Biblia de Guillermo Jünemann no la conozco, ni conocía su existencia hasta ahora. Si es aceptada por la Iglesia, entonces sigue la misma línea que he explicado.
Dice la Vulgata Latina
3 Populum autem qui eral in ea eduxit fecit super eos tribuías et trahas et fórrala transiré ita ul dissecarchtur et con 3 Y sacó fuera al pueblo que estaba en ella é hizo pasar sobre ellos trillos l0 y rastras y narrias con hierros de tal suerte que quedaban
lererentur sic fecil David cunctis urbibus fl Ammon et reversus est cum omni populo suo in Jerusalem hechos pedazos y desmenuzados lo hizo David con todas las ciudades de los de Ammón y volvióse con todo su pueblo 1 Jerusalem
También tenemos Vulgata Latina de San Jerónimo versión de 1994, Católica, hecha por el Padre Felipe Scío de San Miguel (Escolapio), autorizada por la Iglesia Católica (Nihil Obstat), se lee :
" Llevó también de la ciudad despojos muy grandes E HIZO ASERRAR SUS HABITANTES Y QUE PASASEN SOBRE ELLOS CARROS HERRADOS, QUE LOS DESTROZASEN CON CUCHILLOS Y LOS ECHASEN EN HORNOS DE LADRILLOS ; ASÍ LO HIZO CON TODAS LAS CIUDADES DE LOS AMMONITAS. Y se volvió David con todo su ejército a Jerusalén."
Por último Guillermo Junemann, que según wiki es católica:
3 y al pueblo de ella sacó y aserró con sierras.
Entonces:
Si está en la Biblia
Si está en Biblias reconocidas por la ICAR.
Saludos
....
Si está en la Biblia
Si está en Biblias reconocidas por la ICAR.
Tambiébn está en otras versiones, pero eso no significa que sea la palabra correcta en el idioma fuente.
yodudotududas
27/02/2014, 18:30
Tambiébn está en otras versiones, pero eso no significa que sea la palabra correcta en el idioma fuente.
Apareció el biblista oficial. Por qué no corrigió esto y ahorrábamos tiempo?
Lo que yo te pregunto es que en qué Biblia pone "cortólos" como tú escribes. ¿En ninguna verdad?.
como católico a las Biblias reconocidas por la ICAR, y ahí solo pone "les puso a trabajar". Simplemente esas palabras hacen comprender que después de la guerra los pusiera a trabajar, y explicara, en esa cita, las herramientas de agricultores en ella expuesta.
Saludos
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