Ver la versión completa : "LA LóGICA" DESENMASCARA el A-TEISMO
Un razonamiento, en su forma más clásica y simple, parte de una o dos opciones :
1 - Una afirmación
2 - Una negación
Estas se dan por supuestas, o bien porque ya han sido demostradas en un razonamiento anterior, o bien porque no se pueden demostrar: Simplemente aceptamos que son verdaderas porque las consideramos evidentes.
A esas proposiciones las llamamos premisas. A partir de las premisas, sacamos por deducción una conclusión.
La conclusión tiene que derivarse directamente de las premisas y no puede contradecirlas. La conclusión hay que demostrarla, las premisas no, son el punto de partida y no necesitan ya demostración.
Así pues, un buen razonamiento lógico es el que, partiendo de las premisas, se llega a una conclusión correcta.
1- Todos los hombres son mortales (premisa mayor)
2- Platón es un hombre (premisa menor)
3- Platón es mortal (conclusión)
Este razonamiento es perfecto e impecable, y además la conclusión es verdadera. Lo sabemos porque Platón ya murió.
Veamos ahora este otro ejemplo:
1- Todas las aves vuelan ( premisa 1)
2- Las gallinas son aves
3- Las gallinas vuelan ( conclusión )
Este razonamiento es correcto aunque la conclusión sea falsa.
El problema no es que hayamos razonado mal, sino que la premisa 1 es falsa, aunque no siempre resulta tan fácil detectar su falsedad (no todas las aves vuelan).
Pero como en un razonamiento las premisas no se demuestran, si partimos de ideas o creencias falsas, aunque razonemos bien, la conclusión será correcta pero también falsa.
1- Dios no existe ( premisa 1)
2- El universo existe ( premisa 2)
3- El universo no ha sido creado por Dios (conclusión)= ¿por qué? Porque Dios no existe.
Este razonamiento es correcto, pero la conclusión sólo será verdadera si las premisas 1 y 2 son correctas.
En este caso, en un debate sobre la existencia de Dios no podría utilizarse nunca este argumento porque el punto de partida (Dios no existe) sería precisamente lo que se quiere demostrar (la conclusión) y eso va contra las leyes de la lógica.
En el caso anterior es fácil ver la falsedad de la conclusión porque podemos comprobar si las gallinas vuelan o no, pero en este caso no podemos comprobar si el universo
ha sido o no creado por Dios (tan sólo podríamos hablar de probabilidades), así que la falsedad de la conclusión no es verificable, pero sí lo es el error en el razonamiento.
Reflexionen amig@s a-teos... Reflexionen :yo:
Ahh.. claro. Es año nuevo. Ya vendrán. :noidea:
Muriomirandolaluna
01/01/2014, 19:14
No los provoques, caerás en su juego, y hacer eso seria un progreso ineficiente e innesesario
No los provoques,..
¿ Provocar ?
A caso no tildan ellos a los creyentes de ilógicos. Pues que vengan a defender su "lógica". Basta ya de pañitos tibios.
Muriomirandolaluna
01/01/2014, 19:40
A caso no tildan ellos a los creyentes de ilógicos. Pues que vengan a defender su "lógica". Basta ya de pañitos tibios.
No puedo creer lo que leo. Espada has cambiado mucho
Dime Murio.
Si la razón es la herramienta que usan para NEGAR A DIOS. Pues es con la razón que comprenderán lo insostenible del a-teísmo.
http://foros.monografias.com/showthread.php/61613-%C2%BF-Qui%C3%A9n-cre%C3%B3-al-quot-Creador-quot?p=670015#post670015
Obviamente todo es en el tiempo de Dios. Dios tiene preparado el tiempo para cada uno. Puedes negar que este razonamiento lo pueden ignorar? Digo, ellos se basan en la lógica y la razón o no?
O mejor aún, dinos Murio, que propones. Las citas no las entienden. ¿ Entenderán la razón ?
Muriomirandolaluna
01/01/2014, 20:14
No lo vez, Crees que a Emeric le importa si tu le das lecciones de lógica, hace tiempo te lo dije por MP, el trata de que caigas en su juego de palabras, que a la verdad suena lógico al oido humano, pero a los oidos espirituales suena entenebrecimiento mental respecto a Dios. Por eso le dije que ha cambiado Espada y mucho.
No lo vez, Crees que a Emeric le importa si tu le das lecciones de lógica, hace tiempo te lo dije por MP, el trata de que caigas en su juego de palabras, que a la verdad suena lógico al oido humano, pero a los oidos espirituales suena entenebrecimiento mental respecto a Dios. Por eso le dije que ha cambiado Espada y mucho.
Mira Murio.
Con todo respeto. El que no lo ve es usted. ¿ A caso crees que no se lo que hace Emeric ? ¿ Usted cree que sus dardos venenosos no llevan el sello de su propósito ?
¿ Usted cree que se debe callar y ya ? Lo siento, si ese es su estilo, lo respeto, pero no lo comparto. Simplemente no me imagino a Pablo haciendo eso.
Emeric es tan solo un hombre, yo le escribo al mundo. Si el NO quiere aceptar la Escritura tal cual es, es su decisión. Yo ya hice mi parte. La vida continúa, hay más personas allá afuera...
Hay muchas personas que se hacen sinceramente estos mismos cuestionamientos, y no encuentran respuestas porque la religión que se supone es un medio por el cual acercanos a Dios tiene un desgaste evidente en lo que dicen con respecto a lo que hacen.. La religión está cuestionada.
"Haz fama y échate a dormir" ... dice el viejo refrán..
Hay muchas maneras de comunicar la palabra, esta es una manera, buscar que la persona reflexione sobre un tema, sobre una duda en específico. La mayoría de las personas se sienten intimidadas cuando se tocan temas de Dios y por lo general se palpa un rechazo al considerarlo dogmático y religioso.
Se puede llevar un mensaje usando las diversas áreas del saber. La teología, la filosofía, la ciencia misma puede usarse con este fin. En este caso la lógica apunta a la existencia de Dios.
Una vez que la persona se plantea seriamente una cuestión viene lo que sigue, la OBRA DEL ESPIRITU SANTO, quien es al final quien verdaderamente redarguye y convence.
Yo siembro, otro riega, DIOS COSECHA.
Muriomirandolaluna
01/01/2014, 21:09
Bueno, si Ud. desea hacer a ese estilo, que puedo hacer, solo le digo que eso que usted hace, también lo hizo un conocido mio, primero se fue enfriando hablando en términos bíblicos ahora termino siendo incrédulo, escéptico, pedante y aun negando la misma Biblia, no es que quiera meter amenaza pero cuídese mucho.
.. no es que quiera meter amenaza pero cuídese mucho.
Típico de los pentecostales. :nod: Pero se te agradece mucho su preocupación. :hug:
Considere lo siguiente:
Un verdadero discípulo de Cristo debe ser capaz de saber externar la doctrina tanto a los más sencillos como a los no tan sencillos.
Para nadie es un secreto que la gente sencilla y humilde le bastan una citas bíblicas: Escrito está:
Te doy gracias, Padre, porque has ocultado estas cosas a los grandes y sabios y se las has revelado a los sencillos” (Mateo 11: 25)
Pero muchos de los muy "sabios" del mundo (egresados de las universidades con títulos) son incrédulos. ¿Cómo se esconde el evangelio de ellos? Solamente en el sentido de que para ellos el evangelio es despreciativo. Y ¿ por qué lo consideran despreciativo?, porque sienten que están a un nivel superior de conocimiento que los superticiosos y mitológicos creyentes no tienen. ¿ Ese es el sentir de muchos de ellos, o lo vas a negar ?
Pero, ¿ quiere Dios que los "sabios" sean salvos también ? ¨Por supuesto que si.
Pero ¿ Cómo, si su corazón no es sensible a la voz del Espíritu ? Bueno..por eso es que hay que hablarles a su mismo nivel. Para ejemplo tienes a Pablo. Fariseo de fariseos. Hombre instruído.
En su "nivel" tambíen se puede demostrar que Dios es merecedor de credibilidad y que su existencia es razonable y lógicamente inequívoca.
Si usted cree que se debe callar, bueno ... para mi eso equivale a cruzarce de brazos...
Las personas que leen esta líneas esperarían que usted como creyente pueda defender lo que cree bajo cualquier argumento, por más elaborado, simple o falso que este sea.
Reprender a satanás no va a ser que estas personas reflexionen sobre Dios.
Callar no ayuda.
Lucas 19
38 diciendo: !!Bendito el rey que viene en el nombre del Señor; paz en el cielo, y gloria en las alturas!
39 Entonces algunos de los fariseos de entre la multitud le dijeron: Maestro, reprende a tus discípulos
40 Él, respondiendo, les dijo: Os digo que si éstos callaran, las piedras clamarían.
Reflexiona sobre ello jóven Murio.
Muriomirandolaluna
02/01/2014, 01:44
Típico de los pentecostales. :nod:
Ojo: una cosa es amenazar y otra muy distinta es intuir o tener la sensación de que algo va a suceder.
m.san pedro
02/01/2014, 06:04
Amigo Espada:
La lógica se basa en una ciencia exacta las Matemáticas y es la base, por ejemplo de la Informática, y aunque formó parte hasta el siglo pasado de la Filosofía, hoy es algo razonable, demostrable y con resultados obvios entre ellos el materialismo científico o el ateísmo.
Lo irrazonable que es lo que Vd. predica como artí****s de fé o la “única verdad” se basa en supuestos de creencia ciega indemostrable y por lo tanto no razonable, en donde sus argumentos pueden calificarse de todo menos lógicos, por lo que el título de este tema es totalmente falso y su retórica proselitista y sectaria, se puede jugar con las palabras e intentar confundir “al sencillo” pero por favor no intente razonar lo que es irrazonable. Gracias y disculpe pero es mi opinión creo tan válida como la suya y respeto profundamente sus creencias pero este foro no es un púl****. Un saludo de un agnóstico.
Ojo: una cosa es amenazar y otra muy distinta es intuir o tener la sensación de que algo va a suceder.
Como los "profetas" modernos: Intuyen , o tienen la sensación de que algo va a suceder.
La verdad es que la frase fue desafortunada. Pero tranquilo, nada pasa, como te dije Murio, aprecio su preocupación.
Lo irrazonable que es lo que Vd. predica como artí****s de fé o la “única verdad” se basa en supuestos de creencia ciega indemostrable y por lo tanto no razonable, en donde sus argumentos pueden calificarse de todo menos lógicos...
Pues le invito a que demuestre que el razonamiento expuesto es en efecto : " indemostrable y por lo tanto no razonable" . Decir que algo es falso sin argumentarlo, son solo palabras al viento.
Comenta el por qué la lógica expuesta de la manera ilustrada NO apunta hacia Dios. Te espero.
.. su retórica proselitista y sectaria, se puede jugar con las palabras e intentar confundir “al sencillo” pero por favor no intente razonar lo que es irrazonable.
Este es un muy buen ejemplo jóven Murio, de lo que te decía en el post anterior. Mira como estos "sabios" ven a los creyentes. Para ellos nosotros somos los "sencillos", y por eso nos pueden confundir.
Para ellos lo que creemos es " indemostrable y por lo tanto no razonable" y lo argumentan "según ellos" desde la trinchera del "saber"
Nos tildan de proselitistas y sectarios. Punto, anulan inmediatamente todo intento de escuchar. Quedamos etiquetados, envueltos y empacados para ser desechados.
La descalificación no es argumento amigo a-gnóstico. Sea objetivo. Primero se razona, luego se tiene fe.
Razonemos pues.
Comentanos el por qué la lógica expuesta de la manera ilustrada es un error... Te espero.
Si usted o cualquier otra persona no desean cruzar la "raya" y prefieren "sumergir" los argumentos en el basto mar de la opinión, por mi está bien. Yo si la cruzo.
Le invito al amig@ , que desde el punto de vista lógico, demuestre con la razón el por qué NO existe Dios.
Gracias y disculpe pero es mi opinión creo tan válida como la suya y respeto profundamente sus creencias pero este foro no es un púl****. Un saludo de un agnóstico.
Este foro es lo que es, un foro. Nadie está obligado a contestar nada. De la misma manera nadie obliga a nadie a creer nada.
Se envía el mensaje, se dan los argumentos. Cada quien los digiere como puede o como mejor le parezca. En algunos causa efecto, muchas veces el deseado, muchas veces lo contrario.
Igual que la parábola del sembrador.
Otra cosa, no pareces a-gnóstico, pareces a-teo pero si lo fueres aquí te dejo este enlace para que viertas tus razones..
http://foros.monografias.com/showthread.php/64477-Es-el-AGNOSTICISMO-una-CONCLUSION-balanceada-y-neutral
Asexperia
02/01/2014, 14:09
Ya he dicho en otro tema que las Matemáticas no se contradicen con la Teología, por lo tanto tampoco la Lógica la contradice, veamos porque:
- Toda obra necesita de un creador.
- El universo es el conjunto de todas las obras naturales.
- Por lo tanto, el universo fue creado.
- Todo lo que existe puede ser percibido, razonado o intuido.
- Dios no puede ser percibido, razonado ni intuido.
- Por lo tanto, dios no existe.
Estos dos razonamientos no se contradicen entre si. En el primer razonamiento el creador no tiene que ser necesariamente un dios, pueden seres muy superiores a nosotros. El universo es tan inmenso que puede albergar diferentes formas de vida inteligente.
En el primer razonamiento el creador no tiene que ser necesariamente un dios, pueden seres muy superiores a nosotros. El universo es tan inmenso que puede albergar diferentes formas de vida inteligente.
Esa es una posibilidad en el campo meramente dimensional claro está. Pero es redundante. Es un razonamiento que gira y vuelve a sí mismo.
¿ a esos seres muy superiores a nosotros quien los creó ?
Todo aquello que comienza a existir requiere una causa.
m.san pedro
03/01/2014, 05:41
Amigo Espada:
Le tengo por muchas cosas pero no precisamente por sencillo, más bien como los amigos del apartado de Filosofía por desfasados y obsoletos con el pensamiento moderno, su planteamiento es muy viejo se quedó en el siglo XIV y el de ellos algo después, pues la ESCOLASTICA (Los que leen atentamente a estos señores que miren en la Wikipedia) y concretamente en la jesuitica es muy vieja, pero no seré yo el que entre a demostrarle o a darle clases de lógica matemática, pues lo lógico es no debatir sobre algo que es ilógico ya que sería perder el tiempo, si Vd. cree que los elefantes vuelan me parece muy respetable, pero por favor no mezclemos conocimiento y razón con suposiciones basadas en un texto sujeto a mil, por decir una cifra, tergiversaciones e interpretaciones espureas.
Se dice, y no creo que sea mentira que la sabiduría se basa en el saber.
Otro tanto podríamos decir del conocimiento que se basa en el conocer.
Ahora yo creo que la sabiduría, aunque en casi todo es conocimiento, es superior a este ya que va más allá del puro conocer material al saber por qué es así.
A un niño cuando se le pregunta: qué es una silla, responde: es para sentarse.
El saber es más importante que el conocer. Y esto es natural en el Hombre porque no es solo materia.
- como los amigos del apartado de Filosofía por desfasados y obsoletos con el pensamiento moderno,..
- su planteamiento es muy viejo se quedó en el siglo XIV
La descalificación no es argumento. :nono:
- pues lo lógico es no debatir sobre algo que es ilógico .
¿ Y bajo que premisas es ilógico ? ¿ Cual es su fundamento para decir que es ilógico ?
si Vd. cree que los elefantes vuelan me parece muy respetable, .
La burla no es argumento :nono:
m.san pedro
03/01/2014, 14:38
Ciro: Te has quedado calvo con la respuesta, en Arte que es lo mío, una cosa es conocer o mirar y otra saber ver, la sabiduría es otra cosa yo llevo años intentando diferenciar lo que es un superdotado, un genio y un sabio cuando observo una obra de Arte que se sale de lo normal y cada término es excluyente de los otros, cuando en lugar de lenguaje visual hablamos del lenguaje escrito pasa igual, no por saber más se es sabio, puede ser un simple superdotado de años de experiencia repitiendo como un loro lo poco aprendido sin un criterio propio, existen muchas falacias y prejuicios cognitivos y desde Aristóteles o Santo Tomás de Aquino ha llovido mucho, la utilización del lenguaje manipulado interesadamente dejó de ser una exclusiva de creencias y religiones medievales para abrirse a todo tipo de aplicaciones, Política, Publicidad, Medios de Comunicación, Marketing, etc. etc. y como no a las grandes sectas como la Dianética el ejemplo más evidente de una utilización del lenguaje totalmente orientada a la manipulación e inducción mental para conseguir adeptos, la semiótica en el Arte ha buscado lo mismo, por eso es conveniente cuando intentamos conocer, no creer que sabemos, pues podemos caer en falsas premisas sin ninguna base de certeza, si reflexionas y analizas el mundo que te rodea, todo está orientado a convercerte, de que votes, de que compres, de que opines, de que creas, etc. etc., en el siglo XXI ya no basta un artículo de fe medieval, vivimos la Era de la Información y hay que abrir la mente a nuevos conocimientos más acordes con nuestra época. Simplemente antes de llegar a conclusiones informáte bien y posiblemente no serás más sabio pero serás más honesto contigo mismo y con los demás. Un saludo amigo
--- Mensaje agregado ---
Apreciado Espada:
La escolástica es un argumento, no una descalificación, que justifica unos criterios de razonamiento superados desde la Ilustración.
La falacia lógica es un modo o patrón de razonamiento que siempre o casi siempre conduce a un argumento incorrecto. Esto es debido a un defecto en la estructura del argumento que lo conduce a que este sea inválido. Las falacias lógicas suelen aprovecharse de los prejuicios o sesgos cognitivos para parecer lógicas. Cambiándose, a veces, el error inconsciente o involuntario por una manipulación deliberada. Por eso, las falacias lógicas son los mecanismos automáticos más comunes para poner en práctica los sesgos cognitivos. Algunas importantes falacias lógicas que emplean los sesgos cognitivos se muestran a continuación. Véase también control social, control mental, propaganda, lavado de cerebro. (Fuente: Wikipedia)
Lo que considera burla es una alegoría tan válida como muchas en las que cree
La escolástica es un argumento,
El cual fue usado para apoyar las doctrinas de la iglesia a través de la razón y la lógica. El cual no puede usarce como refutación de lo dicho en el post 1.
no una descalificación, si lo fue, al decir:
- como los amigos del apartado de Filosofía por desfasados y obsoletos con el pensamiento moderno,..
- su planteamiento es muy viejo se quedó en el siglo XIV.
La falacia lógica
Ya eso lo sabemos. Lo que pido es que demueste que es falso el razonamiento de que Dios existe.
Lo que considera burla es una alegoría tan válida como muchas en las que cree
Si prefieres llamarle "alegoría", pues adelante. Pero está muy claro el sentido de su "alegoría" y de lo que acaba de decir.
m.san pedro
04/01/2014, 05:33
Apreciado Espada:
Tus circuitos de razonamiento parten de premisas falsas llamadas falacias lógicas.
Intentaré aportar las mias:
¿Los seres humanos pueden crear?
Podemos crear vida, podemos crear una obra de arte, podemos crear energía, podemos o pronto podremos crear materia, podemos crear tecnología, etc. etc.
Luego si podemos crear ¿Somos Dios o una parte de Dios?
Si Dios está en cada uno de nosotros y nosotros no creamos el Universo
Tú afirmas “es una acción debida a una decisión.”
¿Decisión de quién, de Dios? ¿De qué Dios? ¿De algo desconocido?
¿Y si es desconocido? ¿Por qué presupones que existe?
Porque alguien o algo debe haberlo hecho
¿Y si ese algo ha sido el fruto de determinadas circunstancias aleatorias pero causales?
(Entramos en lo en informática se llama “loop” o bucle)
La vida como la entendemos es fruto de circunstancias causales y de la evolución de las especies mediante la selección genética.
Luego si todo depende de determinadas circunstancias, la creación es un bucle o un círculo interdependiente, el principio es el final y el final el principio
¿Luego Dios como tú lo entiendes no es necesario?
Nada se crea ni se destruye solo se transforma ¿Es una afirmación cierta o falsa?
Si es cierta el hombre no es Dios y si es falsa Dios no es necesario
Ciro: Te has quedado calvo con la respuesta, en Arte que es lo mío, una cosa es conocer o mirar y otra saber ver, la sabiduría es otra cosa yo llevo años intentando diferenciar lo que es un superdotado, un genio y un sabio cuando observo una obra de Arte que se sale de lo normal y cada término es excluyente de los otros, cuando en lugar de lenguaje visual hablamos del lenguaje escrito pasa igual, no por saber más se es sabio, puede ser un simple superdotado de años de experiencia repitiendo como un loro lo poco aprendido sin un criterio propio, existen muchas falacias y prejuicios cognitivos y desde Aristóteles o Santo Tomás de Aquino ha llovido mucho, la utilización del lenguaje manipulado interesadamente dejó de ser una exclusiva de creencias y religiones medievales para abrirse a todo tipo de aplicaciones, Política, Publicidad, Medios de Comunicación, Marketing, etc. etc. y como no a las grandes sectas como la Dianética el ejemplo más evidente de una utilización del lenguaje totalmente orientada a la manipulación e inducción mental para conseguir adeptos, la semiótica en el Arte ha buscado lo mismo, por eso es conveniente cuando intentamos conocer, no creer que sabemos, pues podemos caer en falsas premisas sin ninguna base de certeza, si reflexionas y analizas el mundo que te rodea, todo está orientado a convercerte, de que votes, de que compres, de que opines, de que creas, etc. etc., en el siglo XXI ya no basta un artículo de fe medieval, vivimos la Era de la Información y hay que abrir la mente a nuevos conocimientos más acordes con nuestra época. Simplemente antes de llegar a conclusiones informáte bien y posiblemente no serás más sabio pero serás más honesto contigo mismo y con los demás. Un saludo amigo
--- Mensaje agregado ---
Apreciado Espada:
La escolástica es un argumento, no una descalificación, que justifica unos criterios de razonamiento superados desde la Ilustración.
La falacia lógica es un modo o patrón de razonamiento que siempre o casi siempre conduce a un argumento incorrecto. Esto es debido a un defecto en la estructura del argumento que lo conduce a que este sea inválido. Las falacias lógicas suelen aprovecharse de los prejuicios o sesgos cognitivos para parecer lógicas. Cambiándose, a veces, el error inconsciente o involuntario por una manipulación deliberada. Por eso, las falacias lógicas son los mecanismos automáticos más comunes para poner en práctica los sesgos cognitivos. Algunas importantes falacias lógicas que emplean los sesgos cognitivos se muestran a continuación. Véase también control social, control mental, propaganda, lavado de cerebro. (Fuente: Wikipedia)
Lo que considera burla es una alegoría tan válida como muchas en las que cree
No niego lo que dices ya que es verdad. Y sin embargo la sociedad no habla de los valores cristianos.
Para aprenderlos hay que ir a su fuente. Para la salvación del alma hay que ir a su fuente; no encontrarás nada de esto en el sistema capitalista o en el sistema socialista.
El ateísmo tampoco explica el valor de la vida que nace. Única e irrepetible y su sentido transcendental a la que está llamada.
--- Mensaje agregado ---
Apreciado Espada:
Tus circuitos de razonamiento parten de premisas falsas llamadas falacias lógicas.
Intentaré aportar las mias:
¿Los seres humanos pueden crear?
Podemos crear vida, podemos crear una obra de arte, podemos crear energía, podemos o pronto podremos crear materia, podemos crear tecnología, etc. etc.
Luego si podemos crear ¿Somos Dios o una parte de Dios?
Si Dios está en cada uno de nosotros y nosotros no creamos el Universo
Tú afirmas “es una acción debida a una decisión.”
¿Decisión de quién, de Dios? ¿De qué Dios? ¿De algo desconocido?
¿Y si es desconocido? ¿Por qué presupones que existe?
Porque alguien o algo debe haberlo hecho
¿Y si ese algo ha sido el fruto de determinadas circunstancias aleatorias pero causales?
(Entramos en lo en informática se llama “loop” o bucle)
La vida como la entendemos es fruto de circunstancias causales y de la evolución de las especies mediante la selección genética.
Luego si todo depende de determinadas circunstancias, la creación es un bucle o un círculo interdependiente, el principio es el final y el final el principio
¿Luego Dios como tú lo entiendes no es necesario?
Nada se crea ni se destruye solo se transforma ¿Es una afirmación cierta o falsa?
Si es cierta el hombre no es Dios y si es falsa Dios no es necesario
Y si lo que tú expones es falso, verdad a medias ¿qué sucederá tras nuestra muerte, el infierno? ¿por qué? por no ver lo evidente.
m.san pedro
04/01/2014, 10:13
Ciro: Las Sociedades deben ser laicas respetando las creencias de todos sus ciudadanos, y sus valores pueden ser cristianos o no y a lo mejor superiores en muchos casos.
Tú igual necesitas ser salvado, yo no, tampoco necesito fuentes, pues mi sed de conocimientos la cubro con información actualizada de la época en la que vivo y no me la acabo.
Mi vida tiene el mismo valor que los demás seres vivos, y aunque única e irrepetible, en eso estoy de acuerdo, tú posiblemente te asignes una misión trascendental , yo no, simplemente me limito a vivir adaptado al medio con una ética propia hasta que me muera, los cielos y los infiernos te los dejo para ti yo carezco de ambiciones celestiales y miedos infernales. Por cierto duermo como los angeles o un bendito ¡Curioso no!
Hola m.san pedro hay muchos tipos de sociedades ¿que hacemos con las tipo religiosas con valores cristianos o no, o superiores, especialmente que hacemos con Dios?.
Todos necesitamos ser salvados. Especialmente si comprendemos que el hombre que nace debe morir. No te preocupes y, aún durmiendo tan bien, con angelitos y todo, creo que aunque tú no necesites ser salvado por Dios, siempre te dará una oportunidad para salvarte, solo espero, despierto estarás te lo aseguro, que no las desperdicies.
simplemente me limito a vivir adaptado al medio con una ética propia Eso es relativismo ético. :nod:
. Por cierto duermo como los angeles o un bendito ¡Curioso no!
No es curioso. A nuestro adversario le interesa que sigas así.
Pensando que nada es cierto. :nod:
Moises Navarro
04/01/2014, 21:08
Lógica
La lógica es el arte de la identificación no contradictoria, una contradicción sólo puede existir en la mente del individuo que la imagina. La existencia tiene primacía sobre la conciencia, eso significa que para que algo sea consciente, primero debe existir.
Si algo no existe, ¿Qué conciencia (conocimiento) tiene de algo que existe?
Al principio del primer párrafo, las primeras 10 palabras dicen: “La lógica es el arte de la identificación no contradictoria”, la palabra identificación se refiere a la “identificación de algo que existe”, si no existe, no puede haber identificación, dado que si algo no existe no hay evidencia.
Todo lo que existe está determinado por su naturaleza.
Entonces la lógica es el arte de identificar lo que existe (lo que es real) sin contradicciones en cuanto a la naturaleza de lo que se identifica.
En el post 01, al leer el título, creí que el señor Espada trataría de indicar qué considera él como “lógica”, sin embargo al ir leyendo el párrafo noté que el título apropiado debió ser, “los silogismos”.
Pues un silogismo es exactamente lo que se coloca en el post 01 como ejemplos, el silogismo consta de dos premisas, la mayor y la menor y de ellas se deduce una conclusión. Las premisas son juicios y la conclusión es una inferencia (Inferencia es una evaluación que realiza la mente entre proposiciones) necesariamente deductiva de las dos premisas.
En este caso la lógica trata de establecer las leyes que garantizan que, de la verdad de los juicios comparados (premisas) se puede obtener con garantía de verdad un nuevo juicio verdadero (conclusión).
Las premisas son proposiciones y siempre afirman o niegan algo y pueden ser verdaderas o falsas. En el post 01 pareciera que existe cierta tendencia a decir que los juicios (premisas) deben aceptarse sin razonar si el juicio es correcto o incorrecto y por lo tanto debe aceptarse la conclusión.
Tengo entendido que lo único que debe aceptarse sin demostración es el axioma, y el axioma es una proposición que derrota a sus oponentes por el hecho de que ellos tienen que aceptarla y utilizarla en el proceso de cualquier intento de negarla.
Pareciera ser que el señor Espada en los ejemplos dados en el post 01, considera a los juicios (premisas) como axiomas.
En el ejemplo dos que se cita en el post 01 dice:
1- Todas las aves vuelan ( premisa 1)
2- Las gallinas son aves
3- Las gallinas vuelan ( conclusión )
Este razonamiento es correcto aunque la conclusión sea falsa.
Copiaré algo que ya he escrito, la lógica es el arte de identificar lo que existe (lo que es real) sin contradicciones en cuanto a la naturaleza de lo que se identifica. La conclusión es contradictoria a una de las premisas y por eso es falsa, la deducción o razonamiento es correcto pero una de las premisas es falsa, antes he dicho que la lógica trata de establecer las leyes que garanticen que, de la verdad de los juicios comparados (premisa 1 y premisa 2), se puede obtener con garantía de verdad un nuevo juicio verdadero (conclusión).
Ahora se debe analizar qué tan verdaderos son los juicios comparados, uno de ellos es falso, sin embargo el señor Espada los considera axioma…. ¡¡¡cuidado con las falacias silogísticas!!!!
Justamente esa es la importancia de la lógica.
Si algo no existe, no puede haber evidencia, puesto que no existe…. La evidencia existe justamente porque existe, entonces el tratar de demostrar la existencia de Dios corresponde a los que creen que ese ser existe, sin embargo hasta este momento no he encontrado persona alguna que demuestre la existencia de Dios, dado que cada atributo que se le atribuye es una contradicción y como ya he dicho al principio, una contradicción sólo puede existir en la mente del individuo que la imagina, y es que el mismo atributo no puede al mismo tiempo pertenecer y no pertenecer al mismo sujeto y en el mismo sentido.
Analiza bien, hay primacía de la existencia sobre la consciencia, Tú posees conciencia porque existes, pero si algo no existe, ¿de qué puede ser consciente?
Te daré un ejemplo, una de las cualidades que le suponen a Dios es la Omnipotencia (puede hacer cualquier cosa). Eso significa que puede dejar de existir y luego desear y volver a existir, sin embargo si algo no existe, no es consciente, ¿me entiendes?.
Es por ello que la tarea de demostrar la existencia de Dios recae en los que alegan que ese ser existe, dado que ellos se suponen tienen la evidencia de la existencia de ese ser, sin embargo cada atributo que le suponen es una imposibilidad metafísica u ontológica. Lo que existe no puede contradecir los axiomas o principios fundamentales de la realidad. Uno de los principios fundamentales o leyes es la Ley de Identidad y existir es poseer identidad, si alguien afirma que Dios existe, ¿qué identidad le suponen? …
Te recomiendo que diferencies entre lo desconocido y lo incognoscible.
Mientras que lo desconocido es aquello que dado el contexto de nuestro estado actual de conocimiento es posible que exista en la realidad (eso significa que no contradiga los axiomas o principios fundamentales de la realidad) pero que no tenemos evidencia de que exista y por tanto no podemos concluir con certeza que no existe.
Lo incognoscible es aquello que sabemos que es imposible que exista en la realidad y por tanto no cabe someter a una consideración como conocimiento racional.
Hasta el momento sigo creyendo que es el cristiano el que sin saberlo aniquila a Dios con cada atributo que le supone, esto debido a que dichos atributos contradicen los axiomas o principios fundamentales de la realidad. Y como dije al principio, una contradicción sólo puede existir en la mente del individuo que la imagina. El cristiano sin saberlo (creo yo) saca a Dios de la esfera de la realidad y por lo tanto lo vuelve irreal…
Saludos Cordiales
Hasta el momento sigo creyendo que es el cristiano el que sin saberlo aniquila a Dios con cada atributo que le supone, esto debido a que dichos atributos contradicen los axiomas o principios fundamentales de la realidad. Y como dije al principio, una contradicción sólo puede existir en la mente del individuo que la imagina. El cristiano sin saberlo (creo yo) saca a Dios de la esfera de la realidad y por lo tanto lo vuelve irreal…
Pues de ser así deberías empezar por establecer el significado de lo que es la realidad.
Moises Navarro
05/01/2014, 00:16
Con gusto.
Sabes tú, ¿qué es un concepto?, Es la integración mental de dos o más unidades que son especificadas mediante la abstracción de sus características específicas y unidas mediante una definición específica.
O bien surgen de integrar unidades que son existentes concretos vistos en cierta relación con miembros de un grupo de dos o más existentes.
En cuanto a los conceptos axiomáticos de existencia o realidad no se llega integrando mentalmente dos o más unidades (dos existencias o dos realidades). Lo mismo ocurre con el concepto universo que simplemente significa todo lo que existe, no hay dos o más universos a partir de los cuales abstraemos ese universo.
Los conceptos axiomáticos representan la más amplia abstracción posible para el hombre y la más completa integración.
Entonces las unidades del concepto universo serían todos los existentes, cuyo denominador conceptual sería que ellos mismos se dan en la realidad y se puede considerar que su característica esencial sería ser ellos mismos integrantes de la realidad.
La forma más clara de definir un concepto axiomático es ostensivamente.
Existencia es realidad, en ese sentido puede decirse que los conceptos axiomáticos son los más difíciles de definir en términos de otros conceptos , puesto que los únicos conceptos que los definirían serían aquellos que igualmente representan la más amplia abstracción, así existencia sólo puede definirse usando el concepto realidad y la consciencia sólo puede definirse apelando al concepto de existencia o al de realidad.
Trataré de reescribir mi ultimo comentario en la intervención anterior:
Hasta el momento sigo creyendo
--- Mensaje agregado ---
Continúo.....
Hasta el momento sigo creyendo que es el cristiano el que sin saberlo aniquila a Dios con cada atributo que le supone, esto debido a que dichos atributos contradicen los axiomas o principios fundamentales de la realidad (o los existentes), y como dije al principio, una contradicción sólo puede existir en la mente del individuo que la imagina.... Creo que será necesario que profundices en los siguientes temas existencia, identidad y conciencia... El cristiano sin saberlo (creo yo) saca a Dios de la esfera de la realidad (de los existentes) y por lo tanto lo vuelve irreal (inexistente).
Mira, yo no estoy en contra de los que creen en esa deidad, a mi me da igual, no gano y no pierdo.... considero las charlas de esta forma como productivas ya que si las dos partes son racionales, ambos salen beneficiados...
Ahora bien tus argumentos son (con respeto) los más trillados y los más utilizados por la mayoría de cristianos con los que he tratado... la definición de Dios es una contradicción sistemática de cada uno de los principios metafísicamente válidos....
Si estás interesado, te recomiendo leer un poco a Deepack Chopra... él esa persona muy espiritual, cree en Dios, aunque sus argumentos y definiciones son diferentes a ... (simplemente diferentes)... Eso no significa que esté de acuerdo con él, pero si tú estás interesado en expandir más tu conocimiento, quizá te interese esa lectura............
Ahora sólo espero no me pidas que te demuestre los conceptos axiomáticos antes mencionados...
Axioma... La existencia existe...
Axioma... la realidad es real....
Donde me colocaría yo intelectualmente demostrando eso.... y dónde te colocarías tú intelectualmente preguntado eso?
Saludos
Los axiomas, si son correctos, nos llevaría a la realidad de que Dios existe.
¿Cómo se llega a la evidencia? A través de los sentidos y a través del pensamiento. El pensar se basa tanto en axiomas razonados, correctamente, como en la fe.
La fe se basa principalmente en que hay más razones para creer que para no creer. Y todo ello se basa en los pergaminos escritos por nuestros antecesores que dieron testimonio de que lo vieron, escucharon e hicieron.
Ahora mismo los testimonios de fe que se pueden observar directamente con los sentidos son los milagros. Los santos, por mediación de ellos, realizan milagros delante de la gente y, por ello, mucha mas gente se ratifica y cree que hay más razones para creer que para no creer.
Moises Navarro
05/01/2014, 11:58
El comentario de Ciro es un ejemplo que por qué es el cristiano el que aniquila la idea de Dios en su intento de defenderlo... Inocentemente, sin saberlo y sin quererlo anula a Dios, el comentario evidencia el desconocimiento de los axiomas y aunque pareciera imposible pero también hay desconocimiento sobre qué es la fe.Son justamente las cualidades supuestas a Dios las que contradicen las premisas axiomaticas de la realidad, Dios con todo y lo que un cristiano le supone no sobrevive mi un segundo a una premisa metafísica correcta.Justamente la fe cree en lo imposible, en lo irreal.Es justamente el desconocimiento el pobre estos términos que hace que e cristiano elimine a Dios sin saberlo.Saludos
No se trata de conocer perfectamente los axiomas para llegar a la lógica. Además de la lógica están los sentimientos, la superación personal y, por supuesto, no creerse que uno está por encima de Dios y de las demás personas. Todos somos iguales con la misma dignidad y, esto es así, por la existencia de Dios.
Moises Navarro
05/01/2014, 16:02
Saludos...Esto es simple, a falta de argumento para sustentar lo que inocentemente se dice sin saber con exactitud lo que se está diciendo, es muy normal que se recurra a lo emocional.Eso es lo que sucede cuando no se analiza bien lo que se transmite o quiere transmitir, al encontrase en un callejón sin salida debido al desconocimiento, lo más común es recurrir a lo emocional, ahí está el confort, ahí se sienten seguros.Objetivamente, siempre habrá alguien que sepa más que uno y alguien que sepa menos que uno, soy sensato e inteligente, si encuentro a alguien que sabe algo más y que yo no se, trató de aprovechar e intercambiar ideas y así parte del conocimiento de esa persona pasará a mi, si en conocimiento adquirido no se contradice con la suma de mi conocimiento, lo aceptaré, pero si contradice la suma de mi conocimiento, entonces lo pondré a prueba y el juez al que apelaré será la realidad.Saludos
Jesús resucita.
Jesús es Hombre
El hombre resucita.
Moises Navarro
05/01/2014, 17:19
Buenas tardes.
En el post 31, tú dices:
No se trata de conocer perfectamente los axiomas para llegar a la lógica….
Este es el error, por el desconocimiento de las premisas axiomáticas es que los cristianos caen en errores tan grandes y anulan a su Dios con cada cosa que le suponen.
En el ejemplo que das en el post 33, es claramente un silogismo. Es un poco aburrido repetir varias veces lo mismo ya que antes en este mismo tema he explicado un poco sobre los silogismos. El silogismo se compone de dos premisas (juicios), la premisa mayor y la menor y de la inferencia de estas se deduce una conclusión.
Primero: debes tener en cuenta que los juicios (premisas) pueden ser correctos o incorrectos, dependiendo de estos y de la inferencia que realices, así será la conclusión.
Tú en el post 31 dices que no se trata de conocer perfectamente los axiomas para llegar a la lógica y es en tu silogismo en donde se hace de manifiesto la importancia de las premisas axiomáticas.
Estás tomando la premisa mayor como si fuera un axioma, y peor aún aceptas la conclusión si constatar si las premisas son correctas. En tu silogismo hay un fallo y por lo tanto se convierte en una falacia silogísitica.
Encuentra el fallo de tu silogismo, verifica las premisas…. Veremos si eres capaz de encontrar el fallo…
Te daré un ejemplo para que notes el fallo.
Todas las aves son ovíparas
El ornitorrinco nace de huevos
El ornitorrinco es un ave
Todos los animales vivíparos son mamíferos
El ornitorrinco es mamífero
Es ornitorrinco es vivíparo
Dos silogismos aplicados al ornitorrinco y los dos son falsos. El razonamiento o la lógica es correcta pero la conclusión es falsa, esto es señal que una de las premisas es incorrecta o ambas y por lo tanto hay que analizar las premisas. Aquí te dejo un dato sobre el ornitorrinco:
El ornitorrinco (Ornithorhynchus anatinus) es una especie (http://es.wikipedia.org/wiki/Especie) de mamífero (http://es.wikipedia.org/wiki/Mammalia) semiacuático endémico (http://es.wikipedia.org/wiki/Endemismo) del este de Australia (http://es.wikipedia.org/wiki/Australia) y de la isla de Tasmania (http://es.wikipedia.org/wiki/Tasmania). Junto con las cuatro especies de equidna (http://es.wikipedia.org/wiki/Tachyglossidae), es una de las cinco especies que perviven en la actualidad del orden (http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_(biolog%C3%ADa)) de los monotremas (http://es.wikipedia.org/wiki/Monotremata), únicos mamíferos actuales que ponen huevos (http://es.wikipedia.org/wiki/Huevo_(biolog%C3%ADa)) en lugar de dar a luz crías vivas (http://es.wikipedia.org/wiki/Viviparidad). Es el único representante vivo de la familia (http://es.wikipedia.org/wiki/Familia_(biolog%C3%ADa)) Ornithorhynchidae (http://es.wikipedia.org/wiki/Ornithorhynchidae) y del género (http://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nero_(biolog%C3%ADa))Ornithorhynchus (http://es.wikipedia.org/wiki/Ornithorhynchus). http://es.wikipedia.org/wiki/Ornithorhynchus_anatinus
(http://es.wikipedia.org/wiki/Ornithorhynchus_anatinus)
En tú ejemplo del silogismo, estás tomando las premisas como axiomas y ese es tú error, espero que ahora notes lo descabellado de tu afirmación en el post 31 al afirmar que: No se trata de conocer perfectamente los axiomas para llegar a la lógica….
Saludos
Vamos a ver no se trata de que yo busque mi fallo. Ni que la lógica sea aplastante; se trata de Dios.
Tú en tus silogismos caes en muchos errores, y, solo de lo que recuerdo cuando lo leí, solo lo que recuerdo.
Así por ejemplo si digo que Barcelona es España, es correcto e incorrecto porque España no es solo Barcelona; y sin embargo Barcelona sí es una ciudad española y por lo tanto pertenece a España.
Así que por favor si tienes algo que decir lo dices y san seacabó.
Mi silogismo es correcto desde todos los puntos. Mientras que tus dos ejemplos son incorrectos. Espada te ha dicho el por qué.
Moises Navarro
05/01/2014, 22:06
Como so supuse.
No eres capaz de encontrar el error en tu silogismo, eso era obvio debido al desconocimiento de este tema.
Tú dices: "Así que por favor si tienes algo que decir lo dices y san seacabó."
La afirmación que haces evidencia la ausencia de tolerancia de los puntos de vista de otra persona, intelectualmente te quedas indefenso y recurres a lo siguiente:
"Vamos a ver no se trata de que yo busque mi fallo. Ni que la lógica sea aplastante; se trata de Dios.."
De hecho el tema es "LA LÓGICA" DESENMASCARA el A-TEISMO, si no lo has notado, entre comillas han colocado la palabra LA LÓGICA, ¿Cuál crees tú que es el tema central?.
Me gustan los libros de ficción y claro las películas de esa categoría, hay un autor del que quizá hayas escuchado, Juan José Benítez, he leído sus libros "CABALLO DE TROYA" desde el libro uno al ocho.
Otra cosa que te contaré por mi profesión, es sobre una amiga, ella estudió y se graduó de Licenciada en química y biología aquí en el país que vivo (Guatemala), continuó sus estudios de Maestría en Química en la Universidad de Puerto Rico, luego obtuvo el doctorado en Química Orgánica en la Universidad de Saskatchewan, Canadá.
Como profesional trabajó en la enseñanza en la Universidad Autónoma de Guatemala y la Universidad Interamericana de Puerto Rico.
En investigación trabajó en el área de radioquimica desarrollando nuevos radiotrazadores (moléculas marcadas con radioisótopos) a utilizar en estudios relacionados con la imágen de determinadas áreas del cerebro por los métodos conocidos como SPECT (Tomografía computarizada que hace uso de radioisótopos emisores de fotonoes) y PET (Tomografía computarizada que utiliza radioisótopos emisores de positrones).
Esta investigación fue realizada en las siguientes instituciones, Instituto Pasteur de Paris, Francia, Universidad de Western Ontario, Canadá, Universidad de Grenoble, Francia, TRIUMF de la Universidad de Vancouver, Canadá, Universidad de Yale en Connecticut, USA, Universidad de Columbia en New York, USA, Universidad de Tours, Francia y el Instituto Nacional de Salud (NIH) en Maryland, USA.
A veces nos reunimos a tomar un café o comer algo y charlamos sobre cuestiones científicas y claro sobre nuestras vidas, es impresionante el nivel de esta persona, posee un conocimiento inmenso, es por eso que en un comentario anterior yo decía que siempre habrá alguien que sepa más que uno mismo... y claro alguien que sepa menos que uno mismo...
A que voy con esto, me apasiona el conocimiento y charlar con esta persona es un lujo que no cualquiera se da, así que cada vez que nos reunimos para mi es un placer escucharla y recibir ese conocimiento... yo al conversar con ella no estoy perdido ya que mi profesión es sobre la química y estoy estudiando una nueva especialidad en Química Biológica.
Ambos nos entendemos porque nuestro fin es el conocimiento.
Ahora vuelvo a Juan José Benítez, en uno de los tomos de caballo de Troya, el viajero en una de las conversaciones le dice al personaje central, "explícame cómo..." y el personaje central le responde, explicarte eso a tí, es como explicarle el proceso de metamorfosis a una mariposa...
Si tú no entiendes la lógica, no conoces sobre metafísica, epistemología, y las leyes que gobiernan la naturaleza (las que conocemos)... ¿cómo puedes entender lo que trato de explicarte?.
No significa ni admito que lo sé todo, eso no puede ser, pero en algo podemos estar de acuerdo, para entender y comprender algo, debes estar dispuesto a querer entender y comprender.
No tocaré más este tema, ya que cuando dos personas inteligentes debaten un tema y el fin es el mismo, "el conocimiento", al final del debate ambos habrán aprendido algo nuevo, pero si uno de los participantes no desea obtener conocimiento, ambos habrán perdido, Perdido tiempo en una charla que no lleva a algo positivo.
Por eso doy por cerrada esta charla, no quiero perder mi tiempo.
Saludos
m.san pedro
05/01/2014, 22:15
Señores en este diálogo de sordos es absurdo debatir, Espada suelta “La lógica desenmascara al A-teismo” propone una serie de falacias lógicas y cuando se le razonan, como siempre, sin entrar a desarrollar su opinión, sentencia y condena sin más en dos frases y se queda como ese Dios que quiere que exista sin existir.
“No es curioso. A nuestro adversario le interesa que sigas así.
Pensando que nada es cierto”
¿Tenemos un adversario común o solo lo imaginas tú? Primero nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino con “tú única verdad” y ahora me cuelgas otro “sanbenito” un adversario producto de tu falsa creencia indemostrable, y me dices que porque pienso que nada es cierto y te pregunto ¿Lo que es cierto para ti debe serlo para mí? Por favor Espada no es esa mucha presunción por tu parte, ¿Tú eres el único poseedor de la verdad? ¿De qué verdad me hablas? ¿De artículos de fé sin la más mínima base demostrable como axiomas incuestionables, recitando como un loro con Ciro como coro citas basadas en un texto hecho a la medida de las ambiciones de una Iglesia, tergiversando y malinterpretando según conviene lo que ciencia va desvelando como cierto. Yo sí creo en lo cierto, tú si piensas que nada es cierto ¿Y lo intentas rebatir con la lógica? ¿A quién quieres engañar amigo Espada? Si existe algo que no se sustente en la lógica son tus “artículos de fe”, tú podrás creer en lo que quieras y te lo respeto, pero no intentes confundir a los que nos basamos en premisas, conclusiones y certezas demostradas y demostrables.
Por último amigo Ciro, solo decirte que los seres humanos solo somos iguales ante la Ley, en nuestra efímera existencia,(y no siempre tampoco) lamentablemente o acertadamente existen muchas diferencias no solo sociales sino también intelectuales, y como tú muy bien dices Sociedades diferentes, unas más adelantadas y otras más atrasadas con valores diferentes sobre todo culturales y religiosos, tu Sociedad o tu país por ser de mayoría católica es superior a una China o una India por poner dos ejemplos ¿En qué? Que por ser creyente vayas al cielo y los pobres que no creemos a tu infierno ¿Y me dices que somos iguales ante Dios? ¿No te parece una contradicción?, mira amigo Ciro me parece muy bien que te busques tu puesto en tu cielo cuando mueras, pero déjame que me busque mi puesto en mi cielo mientras viva, de momento me contento con eso, después igual me reencarno en un chino con iguales posibilidades probabilísticas que ir a tu infierno ¡Vete tú a saber!.
La pregunta es muy simple : establece el significado de lo que es la realidad.
Tu respuesta corta:
Existencia es realidad
Un breve resumen de todo lo que dijiste :
"Cualquier entidad a la que se le atribuye tal cosa como una 'existencia' no puede existir en forma lógica ya que está definida a no existir colocándola fuera de la realidad "
A lo que respondo que ese argumento no refuta en lo absoluto la existencia lógica de Dios. Dios, por definición, es parte de la realidad debido a que la realidad es todo lo que existe, entonces, este argumento es inválido y sigue sin refutar lógicamente la existencia de Dios.
--- Mensaje agregado ---
propone una serie de falacias lógicas y cuando se le razonan, como siempre, sin entrar a desarrollar su opinión, sentencia y condena sin más en dos frases ...
He desarrollado mis opiniones, las cuales, tratas de refutar con aseveraciones apoyándote en la relatividad ética a la cual te sujetas. Post #25.
.. un adversario producto de tu falsa creencia indemostrable..
El que niega debe demostrar el porqué niega. Decir no, solo porque no, no es respuesta. Su posición de negación obliga a demostrar por qué es falsa creencia.
Moises Navarro
05/01/2014, 23:13
Espada...
Tus últimos dos párrafos son desastrosos, existencia y entidad son corolarios, pero uno de ellos tiene primacía sobre el segundo. tú penúltimo párrafo demuestra el desconocimiento de eso.
Y el último párrafo es una falacia colosal, si tú defiendes a tu Dios de esa forma, mayor razón hay al decir que tú como Cristiano sentencias a Dios a su aniquilación.
En tu inocencia y desesperada forma de querer demostrar que Dios existe, lo eliminas.
No pidas que demuestre tu error, lo intenté desde el primer comentario que hice en este tema y no lo entendiste, o no quisiste aceptarlo....
Dado que es engorroso escribir lo mismo más de una vez, te copio y pego el último párrafo de mi comentario a Ciro.
No tocaré más este tema, ya que cuando dos personas inteligentes debaten un tema y el fin es el mismo, "el conocimiento", al final del debate ambos habrán aprendido algo nuevo, pero si uno de los participantes no desea obtener conocimiento, ambos habrán perdido, Perdido tiempo en una charla que no lleva a algo positivo.
Por eso doy por cerrada esta charla, no quiero perder mi tiempo.
Por eso doy por cerrada esta charla, no quiero perder mi tiempo.
Antes de aceptar, mejor marcharse y DESCALIFICAR.
Tus últimos dos párrafos son desastrosos,
demuestra el desconocimiento de eso.
Y el último párrafo es una falacia colosal,
En tu inocencia y desesperada forma
Ahí lo tienen. Más claro que el agua.
Te digo, la descalificación nunca será un argumento. :nono: Deberías de saberlo.
Los axiomas, si son correctos, nos llevaría a la realidad de que Dios existe.
Dios, Alá, Krishna, los duendes irlandeses, los unicornios, etc no son axiomas.
¿Cómo se llega a la evidencia? A través de los sentidos y a través del pensamiento. El pensar se basa tanto en axiomas razonados, correctamente, como en la fe.
La fe es subjetiva dado que cada quien tiene su enfoque personal de la fe y por el contrario no requiere razonar solo aceptar.
La fe se basa principalmente en que hay más razones para creer que para no creer.
Nop. "Es la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve". Por ningún lado se mencionan razones. La fe no se basa en razones, se basa en las pamplinas que te adoctrinan desde pequeño. Si no conocieras el catolicismo jamás te convertirías en lo que no conoces.
Y todo ello se basa en los pergaminos escritos por nuestros antecesores que dieron testimonio de que lo vieron, escucharon e hicieron.
¿ Lo pergaminos de quién ?...¿ de los griegos ?...¿ Zeus existe entonces ?....¿ de los egipcios ?...¿ Anubis te espera en el más allá para pesar tu corazón entonces ?
Ahora mismo los testimonios de fe que se pueden observar directamente con los sentidos son los milagros. Los santos, por mediación de ellos, realizan milagros delante de la gente y, por ello, mucha mas gente se ratifica y cree que hay más razones para creer que para no creer.
Nop. Los testimonios subjetivos de fe no sirven porque solo le funcionan a quien quiera creerlos. Lo objetivo le sirve a cualquiera independientemente de sus creencias.
Como so supuse.
No eres capaz de encontrar el error en tu silogismo, eso era obvio debido al desconocimiento de este tema.
Tú dices: "Así que por favor si tienes algo que decir lo dices y san seacabó."
La afirmación que haces evidencia la ausencia de tolerancia de los puntos de vista de otra persona, intelectualmente te quedas indefenso y recurres a lo siguiente:
"Vamos a ver no se trata de que yo busque mi fallo. Ni que la lógica sea aplastante; se trata de Dios.."
De hecho el tema es "LA LÓGICA" DESENMASCARA el A-TEISMO, si no lo has notado, entre comillas han colocado la palabra LA LÓGICA, ¿Cuál crees tú que es el tema central?.
Me gustan los libros de ficción y claro las películas de esa categoría, hay un autor del que quizá hayas escuchado, Juan José Benítez, he leído sus libros "CABALLO DE TROYA" desde el libro uno al ocho.
Otra cosa que te contaré por mi profesión, es sobre una amiga, ella estudió y se graduó de Licenciada en química y biología aquí en el país que vivo (Guatemala), continuó sus estudios de Maestría en Química en la Universidad de Puerto Rico, luego obtuvo el doctorado en Química Orgánica en la Universidad de Saskatchewan, Canadá.
Como profesional trabajó en la enseñanza en la Universidad Autónoma de Guatemala y la Universidad Interamericana de Puerto Rico.
En investigación trabajó en el área de radioquimica desarrollando nuevos radiotrazadores (moléculas marcadas con radioisótopos) a utilizar en estudios relacionados con la imágen de determinadas áreas del cerebro por los métodos conocidos como SPECT (Tomografía computarizada que hace uso de radioisótopos emisores de fotonoes) y PET (Tomografía computarizada que utiliza radioisótopos emisores de positrones).
Esta investigación fue realizada en las siguientes instituciones, Instituto Pasteur de Paris, Francia, Universidad de Western Ontario, Canadá, Universidad de Grenoble, Francia, TRIUMF de la Universidad de Vancouver, Canadá, Universidad de Yale en Connecticut, USA, Universidad de Columbia en New York, USA, Universidad de Tours, Francia y el Instituto Nacional de Salud (NIH) en Maryland, USA.
A veces nos reunimos a tomar un café o comer algo y charlamos sobre cuestiones científicas y claro sobre nuestras vidas, es impresionante el nivel de esta persona, posee un conocimiento inmenso, es por eso que en un comentario anterior yo decía que siempre habrá alguien que sepa más que uno mismo... y claro alguien que sepa menos que uno mismo...
A que voy con esto, me apasiona el conocimiento y charlar con esta persona es un lujo que no cualquiera se da, así que cada vez que nos reunimos para mi es un placer escucharla y recibir ese conocimiento... yo al conversar con ella no estoy perdido ya que mi profesión es sobre la química y estoy estudiando una nueva especialidad en Química Biológica.
Ambos nos entendemos porque nuestro fin es el conocimiento.
Ahora vuelvo a Juan José Benítez, en uno de los tomos de caballo de Troya, el viajero en una de las conversaciones le dice al personaje central, "explícame cómo..." y el personaje central le responde, explicarte eso a tí, es como explicarle el proceso de metamorfosis a una mariposa...
Si tú no entiendes la lógica, no conoces sobre metafísica, epistemología, y las leyes que gobiernan la naturaleza (las que conocemos)... ¿cómo puedes entender lo que trato de explicarte?.
No significa ni admito que lo sé todo, eso no puede ser, pero en algo podemos estar de acuerdo, para entender y comprender algo, debes estar dispuesto a querer entender y comprender.
No tocaré más este tema, ya que cuando dos personas inteligentes debaten un tema y el fin es el mismo, "el conocimiento", al final del debate ambos habrán aprendido algo nuevo, pero si uno de los participantes no desea obtener conocimiento, ambos habrán perdido, Perdido tiempo en una charla que no lleva a algo positivo.
Por eso doy por cerrada esta charla, no quiero perder mi tiempo.
Saludos
Puedes emplear tu tiempo como mejor dispongas.
Para decirlo con un ejemplo.
Todas las aves ponen huevos. También los cocodrilos ponen huevos y las tortugas y los peces.
Yo apenas tengo conocimiento de algo y por ello hablo y escucho. Y por ello estoy aquí.
Venir a decir que Dios está en la imaginación ¿qué es?. Porque es lo único que dices, no das ninguna razón, con todo lo que dices y sabes.
Todas tus premisas son falsas, las que expuse no lo son. ¿Así quieres hablar de "lógica" cuando falla en todo en esta conversación?.
Cuando empleé la expresión "San seacabó" era para que expresaras tu opinión personal y acabaras de decir lo que sabes y no de que todo lo que hablábamos era " un error".
Y al final "te has ido por los cerros de Úbeda" o al revés "te has subido a la parra". Si quieres hablar de "tecnicismos" pues habla así si es tu deseo, pero has de pensar que aquí se dicen las cosas "claras" sin "tecnicismo" y con "lógica".
Un saludo.
La fe es subjetiva dado que cada quien tiene su enfoque personal de la fe y por el contrario no requiere razonar solo aceptar.
La fe no se basa en razones
No es así.. :nono:
PRIMERO se razona, luego se tiene FE.
No es así.. :nono:
PRIMERO se razona, luego se tiene FE.
Nop. Primero te meten supercherías de la antigüedad en la cabeza y luego crees que razonas.
El "problema" con esto es que te haces ateo si razonas...je, je, je...
Nop. Primero te meten supercherías de la antigüedad en la cabeza y luego crees que razonas.
El "problema" con esto es que te haces ateo si razonas...je, je, je...
Aunque no quieras aceptarlo el hecho es que primero se razona, luego se tiene fe.
Las razones que das no aplican para una persona que siendo atea luego cree en Dios.
O al revés Espada; pero el argumento es el mismo, primero se razona luego se tiene fe.
También se puede tener fe y luego ahondar en la fe. Tener fe es algo que todas las personas podrían tener y, sin embargo, la realidad nos muestra que no es así, que hay personas que nunca tendrán fe por razones equivocadas.
O al revés Espada; pero el argumento es el mismo, primero se razona luego se tiene fe.
Miremos este ejemplo:
Lee sobre el caso de Antony Flew.
La ciencia provocó la conversión del ateo más famoso del mundo. El filósofo inglés Antony Flew pasó del ateísmo al deísmo por las implicaciones filosóficas de los descubrimientos científicos de su época.
El llamado “Caso Flew” se hizo público en 2004, cuando el filósofo inglés Antony Flew, gran defensor del ateísmo, anunció su conversión al deísmo en una entrevista realizada por Gary Habermas para “Philosophia Christi”.
En el artículo, Flew dice que ha dejado su larga adherencia al ateísmo por un deísmo de la forma que Thomas Jefferson abogó ("Mientras la razón, principalmente en la forma de argumentos de diseño, nos asegure que hay un Dios, no hay lugar ya sea para cualquier revelación sobrenatural de ese Dios o de cualquier transacción entre Dios y los seres humanos individuales.").
Flew dijo que "los argumentos más impresionantes de la existencia de Dios son aquellos que son apoyados por recientes descubrimientos científicos" y que "el argumento del Diseño inteligente es enormemente más fuerte de lo que era cuando lo conocí por primera vez".
Es un Hombre listo. El problema está, seguramente, que no crea en Cristo.
Flew, sobre Cristo, no habló mucho. Lo que considero destacable es que paso de un ateísmo fuerte a un deísmo.
O sea, Flew luego de razonar tuvo fe.
Y continúa diciendo el ex-ateo más famoso de la historia..
.. "una deidad o una super-inteligencia es la única buena explicación para el origen de la vida y la complejidad de la naturaleza", y "Ahora me doy cuenta que me he engañado a mi mismo creyendo que no había teorías presentables del desarrollo de materia inanimada hasta la primera criatura viva capaz de reproducirse".
Reflexionen amig@s a-teos ... reflexionen :yo:
Es que el Universo es "la huella dejada por Dios que nos lleva a su existencia" o "el rastro dejado por Dios que nos lleva a su existencia.". La Naturaleza lleva a la convicción de que no se hizo por azar.
¿Como todo un Universo pudo hacerse sin creador?. No hay respuesta, sino la convicción de lo explicado ya.
Así es.
Es más.... mira lo que dice Pablo..en su carta a los Romanos.
20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.
A esta misma conclusión llegó el "ateo" más famoso de la historia.. :nod:
Totalmente de acuerdo. Hablamos de Dios no de "unicornios".
m.san pedro
07/01/2014, 11:33
Apreciados debatidores:
¿Por qué no le damos la vuelta a la tortilla? Refresquemos los datos y seguimos hablando de lógica
La Creación según el Génesis, 1º Libro del Pentateuco
Día 1º) En el primer día Dios creó la luz y la separó de las tinieblas. Dios vio que la luz era buena y así concluyo el primer día. Nota que el pasaje no dice que Dios creo la oscuridad y que la considero buena. A la luz llamó día y a la oscuridad noche. (Génesis 1:3-5)
Dia 2º) En el segundo día de la creación Dios separó los cielos y la tierra. Dios hizo esto creando un espacio para separar las aguas de la tierra con las aguas de los cielos. (Génesis 1:6-)
Dia 3º) Dios continúo organizando su creación en el tercer día. Agrupó las aguas y las llamó mares y dio a revelar la tierra seca. Ya para este punto las condiciones eran adecuadas para la vegetación. Dios ordenó que la tierra produjera toda semilla, planta y fruto. (Génesis 1:9-13)
Dia 4º) En el cuarto día Dios creó el sol, la luna y las estrellas. Recuerda que la luz ya existía desde el primer día. El propósito de estas estrellas, por lo menos en el verso 14, dice que eran para distinguir entre el día y la noche, y para darnos un sentido del tiempo. Dice que por el sol, la luna y las estrellas podemos marcas las estaciones, los días y los años. Desde la antigüedad han habido culturas paganas que adoran al sol y a la luna como dioses. Otros creen que las estrellas pueden revelar el destino de una persona. En este pasaje Dios nos da a entender que él esta sobre estas cosas. No hay divinidad en el sol, ni en la luna, ni en las estrellas. Son parte de la creación de Dios y sirven el propósito que Dios a determinado dentro de la naturaleza. (Génesis 1:14-19)
Dia 5º) Los primeros animales llegaron en el quinto día de la creación. En esta etapa la creación se estaba poniendo más compleja. Los mares fueron llenos de peces y otros animales marinos. Los cielos fueron llenos de aves. Dios los bendijo y los ordenó a multiplicarse. Esta primera bendición empezó un proceso natural que nada ni nadie ha podido parar. Mientras Dios diga, la vida siempre va a producir vida. Sea de un animal o de un ser humano, la vida es un milagro de Dios. (Génesis 1:20-23)
Dia 6º) El punto culminante de la creación ocurrió en el sexto día. Primero, Dios ordena que la tierra produjera todo tipo de bestia. Todo animal que corre, brinca y se arrastra empezó a existir ese día.
El verso 26 Dios cambia su tono al crear el hombre. En los días previos vemos que Dios ordena una acción. Vemos frases como "Dios dijo hágase…" o "Dijo Dios: Prodúzcase…". Ahora Dios dice "Hagamos al hombre en nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza". Esto no fue un mandamiento a la creación como lo fue cuando el ordeno que la tierra produjera vegetación, los mares peces y los cielos aves. La creación del hombre fue una obra muy personal. Muchos usan el este verso como evidencia de la presencia de la trinidad.
Día 7º): Dios descanso el séptimo día y lo declaro un día santo. Tradicionalmente el séptimo día es el sábado. (Génesis 2:1-3)
(Versos bíblicos tomados de la edición Reina Valera 1960)
En el Génesis capitulo 2º ya habla de Adan y Eva en el Edén. Etc. etc.
Realmente hace falta rebatir “la lógica aplastante” de los textos citados anteriormente, en los que creen ciegamente nuestros oponentes Espada y Ciro como axiomas incuestionables.
Hay que resaltar los contrasentidos, explicar cómo se formó el Universo, las estrellas, los planetas y la vida en la tierra según los últimos descubrimientos de la ciencia ¿Es la Tierra y el hombre el ombligo del Universo según su Dios? Creo innecesario como dice Moisés o Ludoviko perder el tiempo, la lógica no cabe con según que personas.
Pero ya que estamos adelantaré mi opinión personal sobre lo que he ido estudiando y aprendiendo de la mano del Arte y la Historia en muchos años sobre el cristianismo.
Que Jesús de Nazaret nació judío y fue circuncidado está demostrado, no lo está tanto que perteneciera a una secta judía, la de los esenios aunque es probable que tomara como base en su formación muchos conceptos, y por último que fuera hijo de Dios y no solo un profeta más tampoco, eso es un artículo de fe que salvo en las Sagradas Escrituras escritas, traducidas y manipuladas por sus teóricos seguidores sucesivos no existe nada que lo apoye arqueológicamente hablando y no será porque la misma Iglesia o sus detractores no lo hayan intentado, lo que lo mismo puede decirse de Mahoma o Buda entre muchos otros.
Que Jesús fuera el hijo de Dios, si fuese cierto, se engendró en un judío y no le veo nada de peyorativo ni malo como si hubiera sido romano o egipcio, lo importante creo fueron sus enseñanzas revolucionarias en un tiempo donde predominaba el politeísmo y donde el rico y el poder mandaban igual que ahora, predicar que los esclavos y los pobres eran iguales ante un solo Dios era poco menos que un anatema libertario equivalente a las revoluciones bolcheviques del siglo pasado y por ello no es extraño su rápida difusión en aquella época de diferencias sociales notables.
Qué de perseguidos con el tiempo (3 siglos) pasaron a perseguidores y que dicha doctrina hábilmente tergiversada y manipulada pudo llegar a convertirse en un poder que se llamó Iglesia y que con Constantino (consciente del hecho pero sin convertirse) pudo crearse la unión Iglesia/Estado que acabó debilitando y hundiendo al Imperio romano, que por evolución fue abandonando a los pobres para apoyar a los ricos monopolizando la cultura para crear los feudos medievales, satanizar y exterminar las herejías con apoyo del Estado, levantar catedrales, provocar guerras por la religión, vender indulgencias, censurar y atesorar bienes y patrimonio… etc. etc.
Que fué la construcción de la Basílica de San Pedro la que selló el destino de los edificios de la Roma antigua. La necesidad de materiales hizo que los monumentos fueran demolidos para aprovechar los materiales. Julio II instaló hornos en el Foro Romano para convertir las columnas de mármol en cal, a pesar de las enérgicas protestas de Rafael Sanzio y Miguel Ángel. Y los monumentos fueron desmantelados uno por uno. El Templo del Divino César, que se conservaba bastante bien, fue demolido casi por completo, incluso arrancaron la mitad oriental del podio para que sirviera para relleno de los cimientos de San Pedro. En las columnas del Templo de Antonino y Faustina pueden verse claramente las incisiones que se hicieron para asegurar las cuerdas con las que pretendieron derribar las columnas, que afortunadamente, resistieron la agresión. Miles de toneladas de mármol fueron convertidas en cal, utilizadas para adornar nuevos edificios o simplemente como relleno. La mitad del Coliseo y todo el Circo Máximo siguieron esta triste suerte. Monumentos como la Cárcel Mamertina con el Tullianum o la Curia Julia se salvaron al ser convertidos en iglesias, circunstancia que acabó salvando el Templo de Antonino y Faustina, pero todos ellos fueron expoliados, arrancándoles sus forros de mármol travertino, estatuas y otras decoraciones. El Arco de Constantino se salvó porque fue el primer emperador cristiano, y como pensaron que el de Septimio Severo era también suyo, también éste se salvó. El Arco de Tito se salvó porque era utilizado como puerta, aunque arrancaron sus laterales, hoy magníficamente reconstruidos. Las distintas termas y todo el Palatino fue arrasado en esta ola de destrucción de la que años más tarde, los herederos de los responsables, avergonzados, culparon a "los bárbaros".
Si Papas como Julio II o el famoso Barberini están considerados en Roma como auténticos depredadores y su nombre provoca escalofríos en los arqueólogos, otros Papas como Benedicto XIV, que en 1744 consagró el Coliseo para frenar su destrucción, consiguieron salvar lo que quedaba para que genios de la arqueología como Fiorelli o Lanciani pudieran recuperarlos.
Y hoy vemos una realidad muy diferente pero no muy alejada del objetivo inicial en lo que se convirtió una doctrina basada inicialmente en la igualdad entre los hombres a un poder que es dueño de medio mundo y que extendido con mil tentáculos o sectas de todo tipo sigue intentando medrar aprovechándose de la ignorancia y de las debilidades humanas.
Esa y no otra es la lógica tangible y real de lo que creo que es el cristianismo y que lejos de ser un motor de civilización y desarrollo como nos han querido vender, el precio que ha pagado la Humanidad han sido siglos de oscurantismo, de freno y de vidas en aras de una sanguijuela social llamada Iglesia. Un saludo a todos.
De todo lo que has escrito, encuentro pertinente referirme al primer y segúndo punto, ya que los demás expresan su sentir "religioso" y se apartan del tema tratado.
- Nota que el pasaje no dice que Dios creo la oscuridad y que la considero buena.
- Recuerda que la luz ya existía desde el primer día.
- Así es, al menos ese pasaje en Génesis no dice que Dios creó la tiniebla, dice que la tierra estaba llena de tinieblas. O sea que estaba llena de oscuridad-falta de luz.
- Así es, la luz fue creada en el primer día.
¿ Pero cual es el punto con esto de la tiniebla y la Luz ? ¿ Donde falla la lógica ?
¿Es la Tierra y el hombre el ombligo del Universo según su Dios? Creo innecesario como dice Moisés o Ludoviko perder el tiempo, la lógica no cabe con según que personas.
Y dime, ¿ por qué no puede ser la Tierra y el hombre lo más importante de la creación ? Digo, no se ha encontrado ningún ser inteligente, que sea capaz de amar u odiar, allá afuera.
Que Jesús de Nazaret nació judío y fue circuncidado está demostrado,
Eso es suficiente. Si crees o no en su Divinidad, aunque es un buen tema, no es el tema aquí.
Que Jesús fuera el hijo de Dios, .., La Divinidad de Jesús de Nazareth, no es el tema aquí.
y que dicha doctrina hábilmente tergiversada y manipulada
Amigo, recalcas mucho ese punto. Pero eso no prueba nada de lo que estamos hablando aquí. La corrupción siempre ha existido. Antes y después de Cristo.
Esa y no otra es la lógica tangible y real de lo que creo que es el cristianismo
Su opinión sobre el cristianismo es libre de expresarla, pero no es el tema.
m.san pedro
07/01/2014, 18:26
¿ Pero cual es el punto con esto de la tiniebla y la Luz ? ¿ Donde falla la lógica ?
La lógica falla en tu luz que no disipa mis tinieblas ¿O son las tuyas? se dice no hay peor ciego que el que no quiere ver. No tenemos remedio, yo tengo por cierta a la ciencia, tu tienes por cierta a tu fé
La lógica falla en tu luz que no disipa mis tinieblas ¿O son las tuyas? se dice no hay peor ciego que el que no quiere ver. No tenemos remedio, yo tengo por cierta a la ciencia, tu tienes por cierta a tu fé
Bueno. Igualmente, desarrolla cual es el punto con respecto a la luz. Puede que algo de ello arroje luz de un lado o de el otro.
Apreciados debatidores:
¿Por qué no le damos la vuelta a la tortilla? Refresquemos los datos y seguimos hablando de lógica
La Creación según el Génesis, 1º Libro del Pentateuco
Día 1º) En el primer día Dios creó la luz y la separó de las tinieblas. Dios vio que la luz era buena y así concluyo el primer día. Nota que el pasaje no dice que Dios creo la oscuridad y que la considero buena. A la luz llamó día y a la oscuridad noche. (Génesis 1:3-5)
Dia 2º) En el segundo día de la creación Dios separó los cielos y la tierra. Dios hizo esto creando un espacio para separar las aguas de la tierra con las aguas de los cielos. (Génesis 1:6-)
Dia 3º) Dios continúo organizando su creación en el tercer día. Agrupó las aguas y las llamó mares y dio a revelar la tierra seca. Ya para este punto las condiciones eran adecuadas para la vegetación. Dios ordenó que la tierra produjera toda semilla, planta y fruto. (Génesis 1:9-13)
Dia 4º) En el cuarto día Dios creó el sol, la luna y las estrellas. Recuerda que la luz ya existía desde el primer día. El propósito de estas estrellas, por lo menos en el verso 14, dice que eran para distinguir entre el día y la noche, y para darnos un sentido del tiempo. Dice que por el sol, la luna y las estrellas podemos marcas las estaciones, los días y los años. Desde la antigüedad han habido culturas paganas que adoran al sol y a la luna como dioses. Otros creen que las estrellas pueden revelar el destino de una persona. En este pasaje Dios nos da a entender que él esta sobre estas cosas. No hay divinidad en el sol, ni en la luna, ni en las estrellas. Son parte de la creación de Dios y sirven el propósito que Dios a determinado dentro de la naturaleza. (Génesis 1:14-19)
Dia 5º) Los primeros animales llegaron en el quinto día de la creación. En esta etapa la creación se estaba poniendo más compleja. Los mares fueron llenos de peces y otros animales marinos. Los cielos fueron llenos de aves. Dios los bendijo y los ordenó a multiplicarse. Esta primera bendición empezó un proceso natural que nada ni nadie ha podido parar. Mientras Dios diga, la vida siempre va a producir vida. Sea de un animal o de un ser humano, la vida es un milagro de Dios. (Génesis 1:20-23)
Dia 6º) El punto culminante de la creación ocurrió en el sexto día. Primero, Dios ordena que la tierra produjera todo tipo de bestia. Todo animal que corre, brinca y se arrastra empezó a existir ese día.
El verso 26 Dios cambia su tono al crear el hombre. En los días previos vemos que Dios ordena una acción. Vemos frases como "Dios dijo hágase…" o "Dijo Dios: Prodúzcase…". Ahora Dios dice "Hagamos al hombre en nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza". Esto no fue un mandamiento a la creación como lo fue cuando el ordeno que la tierra produjera vegetación, los mares peces y los cielos aves. La creación del hombre fue una obra muy personal. Muchos usan el este verso como evidencia de la presencia de la trinidad.
Día 7º): Dios descanso el séptimo día y lo declaro un día santo. Tradicionalmente el séptimo día es el sábado. (Génesis 2:1-3)
(Versos bíblicos tomados de la edición Reina Valera 1960)
En el Génesis capitulo 2º ya habla de Adan y Eva en el Edén. Etc. etc.
Realmente hace falta rebatir “la lógica aplastante” de los textos citados anteriormente, en los que creen ciegamente nuestros oponentes Espada y Ciro como axiomas incuestionables.
Hay que resaltar los contrasentidos, explicar cómo se formó el Universo, las estrellas, los planetas y la vida en la tierra según los últimos descubrimientos de la ciencia ¿Es la Tierra y el hombre el ombligo del Universo según su Dios? Creo innecesario como dice Moisés o Ludoviko perder el tiempo, la lógica no cabe con según que personas.
Pero ya que estamos adelantaré mi opinión personal sobre lo que he ido estudiando y aprendiendo de la mano del Arte y la Historia en muchos años sobre el cristianismo.
Que Jesús de Nazaret nació judío y fue circuncidado está demostrado, no lo está tanto que perteneciera a una secta judía, la de los esenios aunque es probable que tomara como base en su formación muchos conceptos, y por último que fuera hijo de Dios y no solo un profeta más tampoco, eso es un artículo de fe que salvo en las Sagradas Escrituras escritas, traducidas y manipuladas por sus teóricos seguidores sucesivos no existe nada que lo apoye arqueológicamente hablando y no será porque la misma Iglesia o sus detractores no lo hayan intentado, lo que lo mismo puede decirse de Mahoma o Buda entre muchos otros.
Que Jesús fuera el hijo de Dios, si fuese cierto, se engendró en un judío y no le veo nada de peyorativo ni malo como si hubiera sido romano o egipcio, lo importante creo fueron sus enseñanzas revolucionarias en un tiempo donde predominaba el politeísmo y donde el rico y el poder mandaban igual que ahora, predicar que los esclavos y los pobres eran iguales ante un solo Dios era poco menos que un anatema libertario equivalente a las revoluciones bolcheviques del siglo pasado y por ello no es extraño su rápida difusión en aquella época de diferencias sociales notables.
Qué de perseguidos con el tiempo (3 siglos) pasaron a perseguidores y que dicha doctrina hábilmente tergiversada y manipulada pudo llegar a convertirse en un poder que se llamó Iglesia y que con Constantino (consciente del hecho pero sin convertirse) pudo crearse la unión Iglesia/Estado que acabó debilitando y hundiendo al Imperio romano, que por evolución fue abandonando a los pobres para apoyar a los ricos monopolizando la cultura para crear los feudos medievales, satanizar y exterminar las herejías con apoyo del Estado, levantar catedrales, provocar guerras por la religión, vender indulgencias, censurar y atesorar bienes y patrimonio… etc. etc.
Que fué la construcción de la Basílica de San Pedro la que selló el destino de los edificios de la Roma antigua. La necesidad de materiales hizo que los monumentos fueran demolidos para aprovechar los materiales. Julio II instaló hornos en el Foro Romano para convertir las columnas de mármol en cal, a pesar de las enérgicas protestas de Rafael Sanzio y Miguel Ángel. Y los monumentos fueron desmantelados uno por uno. El Templo del Divino César, que se conservaba bastante bien, fue demolido casi por completo, incluso arrancaron la mitad oriental del podio para que sirviera para relleno de los cimientos de San Pedro. En las columnas del Templo de Antonino y Faustina pueden verse claramente las incisiones que se hicieron para asegurar las cuerdas con las que pretendieron derribar las columnas, que afortunadamente, resistieron la agresión. Miles de toneladas de mármol fueron convertidas en cal, utilizadas para adornar nuevos edificios o simplemente como relleno. La mitad del Coliseo y todo el Circo Máximo siguieron esta triste suerte. Monumentos como la Cárcel Mamertina con el Tullianum o la Curia Julia se salvaron al ser convertidos en iglesias, circunstancia que acabó salvando el Templo de Antonino y Faustina, pero todos ellos fueron expoliados, arrancándoles sus forros de mármol travertino, estatuas y otras decoraciones. El Arco de Constantino se salvó porque fue el primer emperador cristiano, y como pensaron que el de Septimio Severo era también suyo, también éste se salvó. El Arco de Tito se salvó porque era utilizado como puerta, aunque arrancaron sus laterales, hoy magníficamente reconstruidos. Las distintas termas y todo el Palatino fue arrasado en esta ola de destrucción de la que años más tarde, los herederos de los responsables, avergonzados, culparon a "los bárbaros".
Si Papas como Julio II o el famoso Barberini están considerados en Roma como auténticos depredadores y su nombre provoca escalofríos en los arqueólogos, otros Papas como Benedicto XIV, que en 1744 consagró el Coliseo para frenar su destrucción, consiguieron salvar lo que quedaba para que genios de la arqueología como Fiorelli o Lanciani pudieran recuperarlos.
Y hoy vemos una realidad muy diferente pero no muy alejada del objetivo inicial en lo que se convirtió una doctrina basada inicialmente en la igualdad entre los hombres a un poder que es dueño de medio mundo y que extendido con mil tentáculos o sectas de todo tipo sigue intentando medrar aprovechándose de la ignorancia y de las debilidades humanas.
Esa y no otra es la lógica tangible y real de lo que creo que es el cristianismo y que lejos de ser un motor de civilización y desarrollo como nos han querido vender, el precio que ha pagado la Humanidad han sido siglos de oscurantismo, de freno y de vidas en aras de una sanguijuela social llamada Iglesia. Un saludo a todos.
Genial. Gracias por esta clase. Lo digo en serio.
Vamos a observar algunos puntos, si te parece bien.
Es evidente que la tierra se formó tal y como explicas o explica el Génesis, no porque lo crea ciegamente o sea incuestionable, no. Simplemente los estudios muestran que la Tierra se formó en este sentido simbólico del Génesis.
Fuera ya del Génesis decirte que Jesús no fue esenio, combatió toda su vida contra sus enseñanzas.
Que la Biblia no ha sido manipulada en ningún sentido. Prueba de ello son los manuscritos:
"Hay en el mundo más de 140 manuscritos bíblicos (se llama manuscrito lo que está escrito a mano) y en esos códices muy antiguos se halla copiada la Biblia toda o en partes. Varios de estos manuscritos son del siglo IV. Los más famosos están en el Vaticano, en Jerusalén y en Londres. En 1859 el sabio alemán Tishendorf encontró un antiquísimo monasterio del Monte Sinaí, unos pergaminos magníficamente escritos donde está todo el Nuevo Testamento y gran parte del Antiguo. Son 346 páginas escritas a pluma hace 16 siglos, en mayúsculas todo, sin puntos ni comas. Es el famoso "Códice Sinaítico".
En la Basílica de san Pedro, se encontró hace unos años la sepultura del apóstol san Pedro, nos situamos en el s.I. por lo tanto hacer la Basílica enel sitio que según contaban las leyendas estaba enterrado san Pedro fue una realidad y por lo tanto no se puede negar su centro en la religión católica; el cual dio su vida para ello, con muerte en cruz invertido a Jesús.
No se puede negar la vida que llevaron ciertos obispos, que más tarde serían papas, de no muy católica y, sin embargo, fueron grandes papas en en su papado.
Por hablar ya un poco sobre los mártires cristianos en Roma, no tenían ni idea si la religión iba a sobrevivir o morir con ellos. Lo único cierto que podemos decir es que dieron, los apóstoles, excepto Juan, todos, la vida por su maestro. No para ganar dinero, sino para ir a vivir con él en el reino. Ninguno murió por una mentira, sino para dar testimonio de que Jesús resucitó.
Ya me dirás que posibilidades tenían contra el saber griego y romano que impregnaba toda la sociedad de su tiempo.
Ahora, como antes, siempre ha habido guerra, y si no me equivoco ya me dirás en el siglo pasado, que es el que mejor conozco, quienes las hicieron en Europa.
Moises Navarro
10/01/2014, 04:15
En el post 42, alguien dice que dé mi opinión de lo que sé y no que diga que otros están en el error.
Pensaba no opinar más en este tema, he tratado en este texto de hacerlo lo más sencillo posible para ver si así me doy a entender, y es que la lógica o el razonamiento no son automáticos, requieren un esfuerzo... así que también esperaría que la persona que pidió la explicación haga el esfuerzo.
Un capricho es un deseo sentido por una persona que ni sabe, ni se preocupa de descubrir su causa. ¿Qué quiere decir actuar por capricho? Quiere decir que un individuo actúa como un zombi, sin conocimiento de con qué está tratando, de lo que quiere conseguir, o de lo que lo motiva.
Estos individuos perforan sus propios ojos y tímpanos, pulverizan sus sentidos, arrasan sus mentes, el objetivo por el que disuelven los absolutos de razón, lógica, materia, existencia, realidad, es establecer esa niebla plástica, un único y sagrado absoluto: Su Deseo.
El tema "LA LóGICA" DESENMASCARA el A-TEISMO (http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO), los comentarios de los defensores del tema que tan lógicos son:
Es notorio el desconocimiento del primer término del tema “La lógica”
Las tres leyes de la lógica dicen
1) La ley de identidad, A es A, o en otras palabras, algo es lo que es. Una manzana es una manzana, para que se dé la primera ley, ese algo debe existir, por lo tanto debe ser real. Si algo existe tiene una naturaleza, una esencia “una identidad”. Aún más, si algo tiene una identidad, no puede tener otra, ya que ésta es única e individual.
En otras palabras, si algo existe cuenta con una serie de atributos que son consistentes consigo mismo. Este algo, no tiene un conjunto de atributos que sean inconsistentes consigo mismo. Por lo tanto, sepuede fácilmente concluir que un gato no es un paracaídas, una manzana no es un automóvil, y un árbol no es una película.
2) Ley de no contradicción, Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido, en otras palabras: algo, como una declaración no puede ser al mismo tiempo tanto verdadera como falsa y del mismo modo.
Una contradicción ocurre cuando una declaración excluye la posibilidad de otra y aún ambas afirman ser verdaderas. Ejemplo: yo hago una afirmación como, ayer a eso de las 5 de la tarde Juan fue de compras, y luego minutos más tarde afirmo, ayer juan a eso de las 5 de la tarde no fue de compras. Hay contradicción ya que una afirmación excluye a la otra y lo peor es que alguien indique que las dos afirmaciones son verdaderas. “La verdad no se contradice a sí misma”.
3) Ley del tercio excluso, afirma que una afirmación es verdadera o falsa.
Como se ve, cada una de las Leyes de la lógica se derivan unas de otras, al reconocer que existe algo, reconocemos la ley de identidad, ese algo es ese algo y no otra cosa. Como todo es algo, una cosa no puede ser algo y no ser algo.
La segunda Ley de no contradicción, se deriva de la primera Ley de identidad, ese algo es algo y no puede ser otra cosa y la ley del tercero excluido se deriva de conectar ambas.
Si se pretende tratar un tema como “La lógica”, lo primero que se debe hacer es familiarizarse con esas tres leyes ya que son extremadamente importantes cuando se desarrolla habilidades en el pensamiento crítico.
Veremos a quién desenmascara “La lógica”.
Probar un negativo implica asumir la existencia de lo que se pretende probar, pero si probar significa concluir de forma necesaria que se da la existencia de un hecho a partir de un razonamiento o de la evidencia suministrada por los sentidos, entonces probar un negativo sería como afirmar de antemano que una cosa existe sin ofrecer evidencia alguna de ello y ahora tú tener que aportar la evidencia de que no existe tal cosa.
Eso es lo mismo que afirmar que cualquier cosa que a mí me venga a la mente, tal y como la existencia de unicornios o de elefantes voladores es válida y ahora tú me tienes que dar una prueba de que no existen y entonces yo te digo, bueno ¿cómo sabes que no existe si no sabes si en algún lugar del universo podría haber tal cosa?, eso es arbitrariedad y pretensión de que la verdad exige la omnisciencia.
La demostración de un negativo es absurda, de hecho la objetividad exige la demostración de positivos o de afirmaciones a partir de evidencias de la realidad, si el principio de demostración de un negativo fuese aceptado como método válido de cognición entonces todo lo que a mí se me ocurriese es válido (cierto).
Pues la misma absurdidad es exigir que alguien demuestre la no existencia de Dios. La tarea de demostrar no recae en el que dice que Dios no existe, sino en el que afirma la existencia de algo a partir de un razonamiento o de la evidencia suministrada por los sentidos.
Las leyes de la lógica dicen que Las cosas son lo que son y el método para conocerlas es la facultad conceptual o sea la razón a partir de los datos suministrados por los sentidos, entonces, la objetividad supone que el conocimiento proviene de hechos absolutos de la realidad que no pueden ser alterados por DESEOS y SENTIMIENTOS.
Y es que pensar requiere de esfuerzo y no es automático, si tú tienes la noción de que el conocimiento de la realidad es revelado y se adquiere sin esfuerzo automáticamente, o sea que el conocimiento debe estar disponible sin esfuerzo, eso es intrincisismo.
Por ejemplo, yo puedo decir que Dios no existe y para creer que ese ser existe, necesito evidencia. Tú dices creer en ese ser y afirmas tener evidencia, entonces la prueba de demostrarlo recae en ti. Y aquí es donde surge el problema, tú me indicas las pruebas con las cuales cuentas y afirmas que esas son evidencias que demuestran la existencia de Dios.
Una de las cualidades de Dios: Dios es infinito, Nada puede ser infinito, de acuerdo a la Ley de Identidad. Todo es lo que es, y nada más. Está limitado en sus cualidades y en su cantidad: es hasta aquí, y nada más. ”Infinito”, de la forma que se aplica a una cantidad, no significa “muy grande”; significa “más grande que cualquier cantidad específica”. Lo que significa que para Dios no hay ninguna cantidad específica, es decir, una cantidad sin identidad. Eso está prohibido por la Ley de Identidad.
Esa cualidad de Dios no cumple con la primera ley de la lógica, si tú insistes en darle ese atributo a Dios, entonces tu no sigues las leyes de la lógica y ese atributo se convierte en un deseo (capricho). Ese atributo está fuera de la lógica, ¿A quién desenmascara la lógica?
Si Dios existe, tiene que tener identidad, tiene que tener atributos, cualidades que lo definan ya que de lo contrario no existiría, pues bien las cualidades que le dan a Dios son atributos infinitos, Por ejemplo: Dios es omnipotente (puede hacer cualquier cosa).
Error, Dios no puede tener atributos infinitos según las leyes de la lógica, Nada puede ser infinito, de acuerdo a la ley de identidad, todo es lo que es y nada más.
Error: Dios no puede ser omnipotente según las leyes de la lógica, las entidades sólo pueden actuar de acuerdo a sus naturalezas, pero la naturaleza que tú le das a Dios es que puede ser todo, hasta lo lógicamente imposible…. o sea lo ilógico.
Espero ahora si entiendas lo que he tratado de explicarte, Los atributos que tú le das a Dios están fuera de las leyes de la lógica, si aún tú sigues afirmando que esos atributos son lógicos, entonces sólo afirmarías que tú desconoces las leyes de la lógica que se aplican a la realidad o peor aún que tú creas (de creación) la realidad.
Cuando tú sostienes la existencia de Dios y afirmas que él tiene los atributos antes mencionados, reviertes las leyes de la lógica, y por lo tanto lo sacas del campo de la razón y la existencia.
Otro argumento que da un creyente en Dios es que mi mente forma parte de este mundo y por lo tanto la lógica se apega a lo que es “este mundo”, asumen el hecho de que mi juicio es limitado, no es más que un ataque a la ley de identidad, por eso los creyentes en Dios piden que se demuestre un negativo ya que eso significa destruir mi mente al aceptar sus afirmaciones como verdaderas.
¿Por qué?
Simple, a ellos se les ocurre inventarse cualquier cosa, dicen tener pruebas, pruebas que contradicen las leyes de la lógica, y luego piden que sea uno el que demuestre que eso no existe, como uno no puede demostrarlo lógicamente ya que los atributos que le suponen son ilógicos, entonces quieren que se acepte esa invención como algo cierto.
Pero si alguien que no cree en ese algo trata de demostrar que ese algo no existe, se está asumiendo que ese no existente ha dejado un rastro para que uno lo identifique, pero si ha dejado un rastro significa que sí existe… esa es la trampa.
Lo que no existe no deja ninguna huella, ninguna evidencia, por lo tanto no hay algo con lo que se pueda demostrar que no existe, eso es pura lógica y lógica básica…¡¡¡¡imagina a aquellos que tratan de demostrar que la nada existe”.
Aunque sea ilógico y absurdo creer en Dios o en la vida después de la muerte, es lógicamente imposible “demostrar” que no existen. ¿Por qué? Porque no hay evidencia lógica, y la supuesta evidencia que dan violan las leyes de la lógica.A cada argumento que uno dé para demostrar lo ilógicos de los argumentos de ellos, ellos seguirán firmes en que sí existe y se inventarán otro argumento ficticio para “demostrarte” que sí existe, y pasará la carga de la prueba para que uno demuestre el negativo.
Por eso Dios es algo ilógico, fuera de la realidad. La lógica desenmascara al Creyente en Dios… Ponen a Dios por encima de la lógica, entonces se vuelve ilógico, repito, si alguien cree que los argumentos a favor de Dios son lógicos, entonces no conoce las leyes de la Lógica y la lógica se utiliza para demostrar lo que existe, o sea la realidad. Pero si Dios está por encima de la lógica, entonces está fuera de la realidad y algo fuera de la realidad es irreal.
Es el creyente el que con cada atributo que le supone a Dios, Lo Aniquila de la lógica y la realidad. Ahora dirán que Dios está mucho más allá de la lógica y con eso niegan la lógica misma, y tratan de demostrarlo utilizando la lógica… ¡qué contradictorio no!, Violación de la segunda ley de la lógica.
Al final, Dios es la suma de contradicciones creadas por una mente incapaz de comprender las leyes lógicas que demuestran la realidad.
Saludos
..
- Un capricho .....
- Estos individuos perforan sus propios ojos y tímpanos, pulverizan sus sentidos, arrasan sus mentes, ...
- Es notorio el desconocimiento del primer término del tema “La lógica”
- La demostración de un negativo es absurda
- la misma absurdidad es exigir que alguien demuestre la no existencia de Dios
Siempre te aseguras de descalificar al receptor . Ahí lo tienen una vez más, en evidencia. Pensé que habías aprendido que la descalificación no es argumento. :nono:
Probar un negativo es absurdo...
Es todo lo contrario. Pretender que un negativo no se puede probar es falso.
Por ejemplo, puedo probar que no existen hoy en día Terodáctilos viviendo en la tierra. Eso es probar un negativo.
Además, Lo único que necesito es algo que se contradiga para probar que no existe como por ejemplo : No hay solteros casados.
Esta misma declaración que haces admite que el ateísmo no se puede probar. :nono:
El ateísmo supone una negación universal. Dices que los negativos no se prueban : Ok, : no puede probarse una negación universal, así pues, el ateísmo no se puede probar.
......la Ley de Identidad....
Las Leyes de la Lógica existen. Son conceptuales por naturaleza.
La lógica es un proceso de la mente.
Las Leyes de la Lógica no son el producto ni el proceso del universo. No se encuentran "dentro de los átomos" o "bajo las piedras". Éstas no están relacionadas a las propiedades físicas.
Las Leyes de la Lógica no son el producto de la mente humana. Son absolutas. Las mentes de los seres humanos no son absolutas. Por lo tanto, lo que es absoluto para una persona puede ser o no absoluto para otra. Por lo tanto, las Leyes de la Lógica no son el producto de la mente humana.
Las Leyes de la Lógica no dependen de las personas, debido a que éstas son verdaderas, existan o no las personas. Estas no son el producto de la mente humana, así que si los humanos no existieran, las Leyes de la Lógica no podrían ser afectadas.
Las Leyes de la Lógica son transcendentes. No son dependientes del universo ya que éstas son verdaderas desde que el universo existe. El universo no tiene mente como parte de sí mismo.
Las Leyes de la Lógica transcienden el espacio y el tiempo debido a que estas son verdaderas sin importar a dónde usted vaya en el universo, y sin importar desde cuando existe el universo.
Entonces las Leyes de la Lógica son conceptuales, absolutas, y transcendentes.
Debido a que las Leyes de la Lógica son conceptuales, absolutas y trascendentes, y que las realidades conceptuales requieren una mente, y debido a que las realidades conceptuales reflejan la mente pensadora de estas leyes, entonces, la mente que piensa en las Leyes de la Lógica es absoluta y transcendente.
Por lo tanto, existe una Mente absoluta, trascendente en existencia. Esta Mente absoluta y transcendente es Dios.
Así que con todo respeto :"LA LóGICA" DESENMASCARA el A-TEISMO"
Como dice Espada, la verdad estará siempre, independientemente de lo que pensemos. Y siempre de acuerdo a los tres principios que dices Moisés.
Lo único es que no estamos de acuerdo en como los desarrollas.
Por ponerte solo un ejemplo, me baso un poco en la idea de Ockam.
Imaginemos que Dios existe, su existencia no depende de nuestro pensamiento.
--- Mensaje agregado ---
Como decía si pensamos en la existencia de Dios, tenemos que admitir que es todopoderoso, eso implica su existencia.
Así hace más de tres mil años se presentó al Hombre como "el que es".
Por lo tanto la segunda norma, o regla o ley "no contradicción" ya no vale en caso de Dios..
Porque cuando decimos Dios, o Dios (a secas) admitimos la noción que es todopoderoso y por lo tanto admitimos su existencia; Dios "es" luego "existe" (todopoderoso) y no podemos decir "no existe".
Decir "Dios no existe" es una falacia si lo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia.
Moises Navarro
10/01/2014, 17:47
Leí larespuesta,
Atenderá a tus afirmaciones subrayándolas y enumerándolas.
Dice: 1) “pretenderque un negativo no se puede demostrar es falso” Por lo vista esto personadesconoce las leyes de la lógica, dado que la afirmación es falaz, laafirmación anterior evidencia el grado de desconocimiento y los ejemplos queluego propone como evidencia de demostración de un negativo es un disparateintelectual.
2) “Puedo probarque no existe hoy en día terodáctilos en la Tierra. Eso es probar un negativo”,,,¡vaya ingenuidad colosal!, Demostrar eso no es demostrar un negativo, ya quehay evidencia (hay huella) y si hay evidencia es porque existe dicha evidencia,y si existe la evidencia es debido a que no es un negativo sino un positivo.Primero la persona debe entender que los terodáctilos son algo real y queexistieron en cierta época de la historia, eso es demostrable gracias laevidencia arqueológica, desde ese momento deja de ser un negativo paraconvertirse en positivo.
3) “Además, lo únicoque necesito es algo que se contradiga para probar que no existe como porejemplo: No hay solteros casados.” Eso es aplicable a la segunda ley de lalógica, “La Ley de no contradicción”, Una cosa no puede ser y no ser al mismotiempo y en el mismo sentido. Eso no es demostrar un negativo, es aplicar laLey de no contradicción.
4) “Esta mismaaclaración que haces admite que el ateísmo no se puede probar.” De hecho notrato de demostrar el ateísmo, estoy haciendo notorias las contradicciones delmisticismo.
5) “El ateísmo suponeuna negación universal”. Bueno quizá sea el concepto que tú tienes, en mi casome opongo a las afirmaciones contradictorias tanto metafísica comoepistemológica de los místicos. Una negación universal del modo que tú lo dices es negar lo existente ya que el universo es la suma de los existentes, yo no niego los existentes.
6) “lo que esabsoluto para una persona puede ser o no para otra”, Eso es relativismo osubjetivismo, en la realidad existen los absolutos, lo relativo sólo aplicapara la mente de las personas, además la afirmación que haces es una bofetada alo que defiendes, tu afirmación podría ser, “Dios es un absoluto para mí, perono para ti”, eso convierte a Dios en algo subjetivo o relativo, existe en lamedida que una persona lo acepte como un absoluto, según tú... entonces puede existir y no existir, Aplica a esto la segunda ley de la lógica, así como lo aplicaste en tu ejemplo número 3.
7) “Las leyes dela lógica no dependen de las personas”, correcto, son las personas las quedependen de la lógica para conocer la realidad.
8) “así que silos humanos no existieran, las leyes de la lógica no podrían ser afectadas”,exacto y quién crees tú entonces que tergiversa o no comprende las leyes de lalógica? Y peor aún, ¿Quién trata de falsear las leyes de la lógica?
Pero paraestar consciente de las leyes de la lógica debes existir, si tú no existes ¿dequé puedes ser consciente?...Si Dios esomnipotente, puede existir y dejar deexistir, de ser así, en el momento que deja de existir deja de ser consciente ypor lo tanto no puede desear volver a existir… Tú dirás que sí, pero eso es exactamente la Fe, no la lógica.
Otro asuntoes que en el post 43 dice:
9) “primero se razona, luego se tiene fe”
La razón diceque sólo lo posible puede suceder, la Fe dice no, Dios puede hacer que loimposible suceda” lo imposible es lo ilógico por la tanto irreal. Eso es elmisticismo, contradicción tras contradicción, tergiversación trastergiversación, y pretenden que se llame a eso conocimiento lógico… dicenutilizar la lógica para demostrarlo, pero cada cosa que dicen en favor de Dioses una falacia.
Saludos
--- Mensaje agregado ---
Buenas tardes Ciro.
Subrayado lo que tu afirmas ok.
1) “Imaginemosque Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”Totalmente deacuerdo, la existencia en sí no depende del pensamiento, ya que si así fueseentonces aceptaríamos que es el pensamiento el que crea la existencia, peropara que el pensamiento exista, primero debe existir alguien que piense, por lotanto la existencia tiene primacía sobre la consciencia, la segunda no puedeser sin la primera.
Ahora bien “imaginar”cualquiera lo hace.
Veamos tufrase nuevamente aplicado a la imaginación.
Imaginemosque existe Zeus dios del rayo, Imaginemos que existe Poseidón dios del mar,Imaginemos que existe Hades dios del inframundo, su existencia no depende denuestro pensamiento.
Tu afirmaciónequivale a decir que cualquier cosa que uno imagine existe, aun cuando no hayevidencia o que las leyes de la lógica lo nieguen, es por ello que el serhumano utiliza la lógica para identificar lo existente.
Además existe lodesconocido y lo incognoscible, lo desconocido es algo que no se sabe si existepero las leyes de la lógica no niegan que pueda existir, Ejemplo. Otro planetacon otras formas de vida, es desconocido pero las leyes de la lógica no loniegan. Lo incognoscible es algo que no puede existir en la realidad ya quecontradice las leyes de la lógica. Dioses incognoscible, y la culpa la tiene el místico por darle atributos que son lógicamenteimposibles.
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia silo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”Fíjate bienen si es una falacia. “Zeus no existe”,un planeta llamado anteroparetirichirimucuaro no existe” según tú, con el simpehecho de decir Zeus, ya existe ese dios, o decir anteroparetirichirimucuaro esevidencia suficiente para decir que existe ese planeta.
A ver,demuestra que existe anteroparetirichirimucuaro. Saludos
¡vaya ingenuidad colosal!,
Veo que no has aprendido, sigues en tus andanzas...
Demostrar eso no es demostrar un negativo, ya que hay evidencia (hay huella) y si hay evidencia es porque existe dicha evidencia
Igual hay evidencia ( hay huella ) de la existencia de Dios. Ya demostré que la lógica demuestra su Existencia. Que usted la niegue es otra cosa.
... Una negación universal del modo que tú lo dices es negar lo existente ya que el universo es la suma de los existentes, yo no niego los existentes.
El ateísmo niega universalmente la existencia de Dios. ¿ O lo vas a negar ?
El ateísmo supone una negación universal de Dios. Si dices que los negativos no se prueban ; entonces no puede probarse una negación universal de Dios, así pues, el ateísmo no se puede probar.
Pero para estar consciente de las leyes de la lógica debes existir, si tú no existes ¿de qué puedes ser consciente?...
Las leyes de la lógica existen aunque usted no exista. Puntualizaste sobre ciertos valores que para ti son relativos/subjetivos, pero estamos hablando que las Leyes de la Lógica son conceptuales, absolutas, y transcendentes.
Sobre esto no te refieres:
Estamos hablando que las realidades conceptuales requieren una mente, y debido a que las realidades conceptuales reflejan la mente pensadora de estas leyes, existe una Mente absoluta, trascendente en existencia. Esta Mente absoluta y transcendente es Dios.
“primero se razona, luego se tiene fe” La razón dice que sólo lo posible puede suceder, la Fe dice no
Jóven, mi fe fue posterior a la razón. Primero razoné, luego tuve fe. Razón y fe.
Moises Navarro
10/01/2014, 18:49
Saludos
1) "Igual hay evidencia ( hay huella ) de la existencia de Dios. Ya demostré que la lógica demuestra su Existencia. Que usted la niegue es otra cosa."
La evidencia o huella de Dios que tú dices tener es una contradicción de todas las leyes de la lógica. Sí aún tu insistes en llamar a eso conocimiento lógico, no queda más que decir que ese "conocimiento" es digno de la caverna de platón, es en lo que yo llamaría una involución de la mente humana.
2) "El ateísmo niega universalmente la existencia de Dios. ¿ O lo vas a negar ?"
No sé si es el ateo el que lo niega, no me interesa... es el cristiano el que asesina a Dios con cada cosa que le supone.
3) "Jóven, mi fe fue posterior a la razón. Primero razoné, luego tuve fe. Razón y fe"
De hecho la lógica diría que es algo que puede suceder... Se puede tener razón y luego fe, claro que sí, cuando la realidad es incomprensible para la mente de alguien, entonces prefieren creer en que las cosas son por arte de magia...
Vez, es algo lógico.... Pero fe y razón son opuestos, fe es creer sin evidencia, "yo lo creo porque lo siento, aunque no lo pueda demostrar, algo me dice que así es" eso es fe.
Las leyes de la lógica lo prohíben, por lo tanto no puede ser, eso es lógica.
La evidencia o huella de Dios que tú dices tener es una contradicción de todas las leyes de la lógica.
No lo es por la sencilla razón que la Mente que piensa en las Leyes de la Lógica es absoluta y transcendente.
Ni tu mente, ni la mía es absoluta y transcendente.
No sé si es el ateo el que lo niega, no me interesa...
Hubiéramos empezado por ahí, entonces no eres ateo..
¿ Qué eres ?
..fe es creer sin evidencia, "yo lo creo porque lo siento, aunque no lo pueda demostrar, algo me dice que así es" eso es fe.
Las leyes de la lógica lo prohíben, por lo tanto no puede ser, eso es lógica.
Jóven, eso no es fe. :nono:
No lo es por la sencilla razón que la Mente que piensa en las Leyes de la Lógica es absoluta y transcendente.
Ni tu mente, ni la mía es absoluta y transcendente.
Mae Ud. si que habla m...@
Después dicen que la religión no hace daño...
Sabe una cosa Trejos, no le haces gala a su apellido. :pout:
Le recomiendo el post #59.
Sabe una cosa Trejos, no le haces gala a su apellido. :pout:
Y Ud. no le hace gala a la inteligencia humana...es que...solo p.endejadas dice...!!!!
Es increíble el grado de atrofia racional que la religión le puede provocar a la gente...Lo de "opio de los pueblos" es un piropo...y lo peor es que alguien siga intentando hacerle entender las cosas...!!!
Y Ud. no ....
O sea que lo admites. :doh:
Sus aportes son exclusivamente para descalificar, pero sobre el tema en cuestión no aporta nada. :drama:
Leí larespuesta,
Atenderá a tus afirmaciones subrayándolas y enumerándolas.
Dice: 1) “pretenderque un negativo no se puede demostrar es falso” Por lo vista esto personadesconoce las leyes de la lógica, dado que la afirmación es falaz, laafirmación anterior evidencia el grado de desconocimiento y los ejemplos queluego propone como evidencia de demostración de un negativo es un disparateintelectual.
2) “Puedo probarque no existe hoy en día terodáctilos en la Tierra. Eso es probar un negativo”,,,¡vaya ingenuidad colosal!, Demostrar eso no es demostrar un negativo, ya quehay evidencia (hay huella) y si hay evidencia es porque existe dicha evidencia,y si existe la evidencia es debido a que no es un negativo sino un positivo.Primero la persona debe entender que los terodáctilos son algo real y queexistieron en cierta época de la historia, eso es demostrable gracias laevidencia arqueológica, desde ese momento deja de ser un negativo paraconvertirse en positivo.
3) “Además, lo únicoque necesito es algo que se contradiga para probar que no existe como porejemplo: No hay solteros casados.” Eso es aplicable a la segunda ley de lalógica, “La Ley de no contradicción”, Una cosa no puede ser y no ser al mismotiempo y en el mismo sentido. Eso no es demostrar un negativo, es aplicar laLey de no contradicción.
4) “Esta mismaaclaración que haces admite que el ateísmo no se puede probar.” De hecho notrato de demostrar el ateísmo, estoy haciendo notorias las contradicciones delmisticismo.
5) “El ateísmo suponeuna negación universal”. Bueno quizá sea el concepto que tú tienes, en mi casome opongo a las afirmaciones contradictorias tanto metafísica comoepistemológica de los místicos. Una negación universal del modo que tú lo dices es negar lo existente ya que el universo es la suma de los existentes, yo no niego los existentes.
6) “lo que esabsoluto para una persona puede ser o no para otra”, Eso es relativismo osubjetivismo, en la realidad existen los absolutos, lo relativo sólo aplicapara la mente de las personas, además la afirmación que haces es una bofetada alo que defiendes, tu afirmación podría ser, “Dios es un absoluto para mí, perono para ti”, eso convierte a Dios en algo subjetivo o relativo, existe en lamedida que una persona lo acepte como un absoluto, según tú... entonces puede existir y no existir, Aplica a esto la segunda ley de la lógica, así como lo aplicaste en tu ejemplo número 3.
7) “Las leyes dela lógica no dependen de las personas”, correcto, son las personas las quedependen de la lógica para conocer la realidad.
8) “así que silos humanos no existieran, las leyes de la lógica no podrían ser afectadas”,exacto y quién crees tú entonces que tergiversa o no comprende las leyes de lalógica? Y peor aún, ¿Quién trata de falsear las leyes de la lógica?
Pero paraestar consciente de las leyes de la lógica debes existir, si tú no existes ¿dequé puedes ser consciente?...Si Dios esomnipotente, puede existir y dejar deexistir, de ser así, en el momento que deja de existir deja de ser consciente ypor lo tanto no puede desear volver a existir… Tú dirás que sí, pero eso es exactamente la Fe, no la lógica.
Otro asuntoes que en el post 43 dice:
9) “primero se razona, luego se tiene fe”
La razón diceque sólo lo posible puede suceder, la Fe dice no, Dios puede hacer que loimposible suceda” lo imposible es lo ilógico por la tanto irreal. Eso es elmisticismo, contradicción tras contradicción, tergiversación trastergiversación, y pretenden que se llame a eso conocimiento lógico… dicenutilizar la lógica para demostrarlo, pero cada cosa que dicen en favor de Dioses una falacia.
Saludos
--- Mensaje agregado ---
Buenas tardes Ciro.
Subrayado lo que tu afirmas ok.
1) “Imaginemosque Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”Totalmente deacuerdo, la existencia en sí no depende del pensamiento, ya que si así fueseentonces aceptaríamos que es el pensamiento el que crea la existencia, peropara que el pensamiento exista, primero debe existir alguien que piense, por lotanto la existencia tiene primacía sobre la consciencia, la segunda no puedeser sin la primera.
Ahora bien “imaginar”cualquiera lo hace.
Veamos tufrase nuevamente aplicado a la imaginación.
Imaginemosque existe Zeus dios del rayo, Imaginemos que existe Poseidón dios del mar,Imaginemos que existe Hades dios del inframundo, su existencia no depende denuestro pensamiento.
Tu afirmaciónequivale a decir que cualquier cosa que uno imagine existe, aun cuando no hayevidencia o que las leyes de la lógica lo nieguen, es por ello que el serhumano utiliza la lógica para identificar lo existente.
Además existe lodesconocido y lo incognoscible, lo desconocido es algo que no se sabe si existepero las leyes de la lógica no niegan que pueda existir, Ejemplo. Otro planetacon otras formas de vida, es desconocido pero las leyes de la lógica no loniegan. Lo incognoscible es algo que no puede existir en la realidad ya quecontradice las leyes de la lógica. Dioses incognoscible, y la culpa la tiene el místico por darle atributos que son lógicamenteimposibles.
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia silo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”Fíjate bienen si es una falacia. “Zeus no existe”,un planeta llamado anteroparetirichirimucuaro no existe” según tú, con el simpehecho de decir Zeus, ya existe ese dios, o decir anteroparetirichirimucuaro esevidencia suficiente para decir que existe ese planeta.
A ver,demuestra que existe anteroparetirichirimucuaro.Saludos
Bien por lo menos estamos de acuerdo en una cosa que Dios no existe en la imaginación (el Menos nunca puede ser un Más. lógicamente)) tal y como es en la realidad. Sí podemos creer en su existencia.
Da igual los nombres que le pongamos, da igual que le llamemos Zeus o anteroparetirichirimucuaro; el nombre es de lo menos, estamos hablando que lógicamente existe Dios. Y su existencia no depende de nuestros pensamientos para que exista en la realidad; gracias a nuestro pensar conocemos su existencia.
En pocas palabras y a resumidas cuentas Ciro. El no creyente debe contestar cuando se le pregunta de donde provienen los absolutos lógicos. :nod:
Los absolutos lógicos son realidades conceptuales que no dependen de la mente humana o el universo físico para su existencia.
Por supuesto que los amigos ate@s, a-gnóstic@s, etc, etc.. pueden traer aquí su criterio sobre el origen de esos absolutos.
¿ De donde provienen ?
Es lógico concluir que si la lógica es un concepto entonces debe haber también una mente . ¿ Cuál mente ?
Una de las cualidades de Dios: Dios es infinito, Nada puede ser infinito, de acuerdo a la Ley de Identidad. Todo es lo que es, y nada más. Está limitado en sus cualidades y en su cantidad: es hasta aquí, y nada más. ”Infinito”, de la forma que se aplica a una cantidad, no significa “muy grande”; significa “más grande que cualquier cantidad específica”. Lo que significa que para Dios no hay ninguna cantidad específica, es decir, una cantidad sin identidad. Eso está prohibido por la Ley de Identidad.
Dios no puede tener atributos infinitos según las leyes de la lógica, Nada puede ser infinito, de acuerdo a la ley de identidad, todo es lo que es y nada más.
Dios no puede ser omnipotente según las leyes de la lógica, las entidades sólo pueden actuar de acuerdo a sus naturalezas, pero la naturaleza que tú le das a Dios es que puede ser todo, hasta lo lógicamente imposible…. o sea lo ilógico.
Falso:
La propia existencia de Dios y atributos necesarios son consistentes con la primera Ley de la lógica. Dado que en última instancia el argumento TAG concluye que Dios existe (Dios=Dios), entonces, Sus atributos, los cuales son dependientes y necesariamente una parte de Su existencia, también existen.
Usted no puede separar los atributos de Dios de Dios mismo ya que Sus atributos existen porque Dios existe. Si yo peso 80 kilos. Mi Peso (o podría ser cualquier peso) es un atributo de mi existencia como hombre, y no puede ser separado de lo que soy. Claro está que el peso puede ser cambiado, pero mi “peso” como tal, no puede ser quitado de mi existencia física. Es parte de mi existencia.
La lógica no está separada de la naturaleza de Dios sino que es un reflejo de la naturaleza de Dios. Debido a que la naturaleza de Dios no cambia, los principios de la lógica no pueden cambiar.
Moises Navarro
15/01/2014, 01:37
Buenas noches Ciro.
Parece ser obvio que no entiendes lo que tú mismo has escrito, quizá sólo lo escribas sin detenerte a analizar y razonar lo incoherente de las afirmaciones citadas.
Te lo explicaré nuevamente, trata de leer detenidamente y analiza bien las respuestas, luego basado en tus afirmaciones te pediré que demuestres lo que dices, aplicando tu misma lógica, ok.
1) Tú (Ciro) dices: “Imaginemos que Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”
Comentario mío: Totalmente de acuerdo, la existencia en sí no depende del pensamiento, ya que si así fuese entonces aceptaríamos que es el pensamiento el que crea la existencia, pero para que el pensamiento exista, primero debe existir alguien que piense, por lo tanto la existencia tiene primacía sobre la consciencia, la segunda (consciencia) no puede ser sin la primera (la existencia).
Ahora bien “imaginar” cualquiera lo hace.
Veamos tu frase (Ciro) nuevamente aplicado a la imaginación.
Imaginemos que existe Zeus dios del rayo, Imaginemos que existe Poseidón dios del mar, Imaginemos que existe Hades dios del inframundo, su existencia no depende de nuestro pensamiento.
Tu afirmación (Ciro) equivale a decir que cualquier cosa que uno imagine existe, aun cuando no hay evidencia o que las leyes de la lógica lo nieguen, es por ello que el ser humano utiliza la lógica para identificar lo existente.
Dado que la existencia no depende del pensamiento de alguien o de algo, entonces podría yo decir que Zeus, Poseidón, y Hades, existen. Y no sólo que existen, sino que existen con todas las cualidades (atributos) que le dieron las personas que creyeron en esos personajes o los que siguen creyendo en ellos.
Analiza bien Ciro, porque incluso, yo como guatemalteco y con una cultura como la MAYA puedo decir lo siguiente:
El Dios de la creación es Itzam Ná, una deidad en forma de reptil y su esposa Ix´Chel, la Diosa de la luna y del arco iris, y así te puedo mencionar una cantidad inmensa de dioses…
Aplicando la frase que tú has escrito yo puedo decir que tanto Itzam Ná como Ix´Chel, existen, y ¿cómo lo puedo probar?, utilizando tu lógica, diría que: estos dioses existen ya que la existencia de ellos no depende de mi pensamiento, sino que simplemente existen.
Imagina que la historia de los Mayas data de hace 3000 años, eso es 1000 años antes de la llegada de Jesús, según la Biblia. Y no sólo eso, la historia de los Mayas debe ser reescrita, ya que en el 2004 fue desenterrada una nueva pirámide en Guatemala, y en volumen supera las pirámides de Egipto, y las investigaciones demuestran que las lenguas Mayas podrían ser tan antiguas como 7,000 años.
A que voy con todo esto, si bien es cierto que la existencia no depende de la conciencia, tampoco sería correcto aceptar cualquier aseveración, antes debe utilizarse la lógica como método de la razón y así llegar a la verdad, dado que la verdad no es algo automático y dado que muchos dicen ser poseedores de la verdad, el único juez al que debes apelar es la realidad.
Pero como ya dije anteriormente, para ello debes seguir las leyes de la Lógica, es por ello que Dios con los atributos que la mayoría le supone, simplemente no puede existir, así como tú no crees que los dioses como Cronos, Zeus, Poseidón, Hades, entre muchos más, y que estos tengan que ver con nuestra existencia, así de ilógica suena la idea de Dios con todas las cualidades que le suponen, el problema es que en este caso existe un tipo de miopía intelectual y de conocimiento.
Otra aseveración tuya (Ciro)
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia silo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”
Comentario mío: Tú afirmas que sólo con decir (afirmar) Dios, ya estamos admitiendo su existencia. Aclaremos algo aquí, existe la palabra “Dios”, existe la palabra “chucho” (en término coloquial así le llaman algunas personas a los perros).
Ahora bien, yo puedo demostrarte que los chuchos existen, te puedo decir que también se le conoce como perro, dog, entre otros nombres, y todos se refieren a lo mismo, ahora vengo yo y te doy (cualidades) atributos de ese ser, tiene cuatro patas, ladra, tiene orejas, posee caninos desarrollados y está emparentado con el lobo.
Lo que yo te doy como cualidades (atributos) no contradice la realidad, esa es una ley de la lógica, la no contradicción.
Ahora según los atributos que le dan a Dios, es omnipotente. El primer atributo contradice una de las leyes de la lógica y está fuera de la realidad, si es omnipotente, significa que puede ser y no ser al mismo tiempo, eso es ilógico e irreal.
Pero apliquemos tu afirmación a otra cosa:
Tú dices: “Decir “Dios no existe” es una falacia… ya que al decir Dios admitimos su existencia.
Es lo mismo que decir: Anteroparetirichimucuaro no existe…. Según tu afirmación, al decir Anteroparetirichimucuaro admitimos su existencia.
Como la demostración recae en quien afirma un positivo... entonces utiliza tú lógica y demuéstrame que existe Anteroparetirichimucuaro.
Gracias a que podemos utilizar la lógica, podemos identificar la realidad, si logras demostrar que Anteroparetirichimucuaro existe como planeta, entonces podrás demostrar la existencia de Dios.
Ahora bien, Saludos Espada…
Sinceramente al leer el post 71 me causó un momento de risa, luego me dio un poco de pesar y luego reaccioné de otra forma y dije, bueno voy a responder el mensaje.
En este tema, no recuerdo el post. Alguien afirmaba que los negativos también se demuestran y escribió un ejemplo, el ejemplo más que indicar que un negativo se puede demostrar, demostró que no tiene ni idea de lo que es un negativo.
En cuanto a Derecho, La ley dice que todo individuo es inocente hasta que se demuestre la culpabilidad. Eso es lógico, el que acusa afirma que el sindicado ha cometido un delito y el sindicado dice que no, por lógica la fiscalía empieza a buscar pruebas que demuestren la culpabilidad del sindicado. En este caso la parte que afirma tener conocimiento de que el sindicado ha hecho algo ilícito, tiene que demostrarlo, si las pruebas de la fiscalía no son contundentes y no se apegan a la realidad, el juez desestima la acusación y deja en libertad al sindicado.
Si el juez ve indicios que las pruebas incriminan al sindicado, éste le da un plazo a la fiscalía para que investigue y demuestre la culpabilidad del otro.
Esto es un ejemplo de como un negativo no se prueba, sino que la tarea de demostrar recae en el positivo.
La fiscalía asume que el sindicado es culpable, afirman que ellos lo saben, entonces ellos deben demostrarlo, si lo que dicen es contradictorio con la realidad, la acusación se cae.
A la persona que escribió que un negativo se puede demostrar, lo que demuestra es un desconocimiento.
Espada dice que dado que Dios existe, los atributos existen, ¡¡¡vaya falacia!!!, debo decir que si Kant viviera, estaría orgulloso al ver como su filosofía a dejado al hombre en una duda perpetua.
Sus ejemplos son algo así como de primaria, los 80 kilos claro que es un atributo de su existencia, pero usted no puede pesar 80 kilos y al mismo tiempo bajo las mismas condiciones pesar 20 kilos, eso es una contradicción, lo más probable es que al aparato que utilice para la medición está dañado o que la persona que lo está pesando no lo esté haciendo bien.
Usted podrá decir, es que aquí en la tierra peso 80 Kilos y en la luna peso 20 kilos, eso es lógico dado que las mediciones se hacen en tiempo diferente y que la gravedad de la luna en cuanto a la tierra varía, de hecho la lógica nos dice que eso es posible. Pero si las dos mediciones se hacen en la luna a mismo tiempo, entonces hay una contradicción y el aparato o la persona que pesa están en un error.
Cada existente posee cualidades únicas, usted puede medir 185 cm, pero no puede medir 185 y 145 al mismo tiempo, eso es una contradicción, y sólo lo puede llevar a realizar interrogantes como: la unidad de medida es incorrecta o la persona que realiza la medición no lo hizo bien. Como digo las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Dios es infinito, nada es infinito, todo es lo que es y nada más, al decir que algo es más de lo que es, entonces está negando la identidad de ese algo, al decir que Dios es infinito, está afirmando que Dios es más de lo que es, es lo mismo que decir que Dios es algo sin identidad dado que la identidad es justamente identificar los atributos de ese existente.
Usted tiene razón al decir que SU PESO, es SU PESO, y nadie se lo puede quitar, la cuestión es ¿Puede usted pesar 80 kilos y 20 kilos al mismo tiempo bajo las mismas situaciones y que la balanza esté en óptimas condiciones?.
¿Puede Dios existir y dejar de existir al mismo tiempo bajo las mismas condiciones y que la balanza (el que percibe) esté en óptimas condiciones?.
La respuesta lógica sería no, no se puede tener pesos diferentes en las mismas situaciones si se admite que la balanza está en óptimas condiciones.
Podría haber pesos diferentes si la balanza tiene un error o la persona que realiza la medición desconoce cómo utilizar la balanza.
Si usted opta por decir que la afirmación sobre Dios es correcta, entonces sería lo mismo que admitir que la balanza (mente) tiene un error o la persona que utiliza la balanza (mente) no sabe cómo utilizarla.
De hecho señor Espada su afirmación de que “los atributos de Dios existen porque Dios existe”, es una falacia.
Usted no quiere probar algo, usted dice Dios existe, y si él existe, sus atributos existen. (aún cuando contradigan la realidad)
La falacia que usted utiliza ahí se llama: Petición de principio (petitio principii) todas estas formas de argumento no son lógicas, no prueban algo, y por tanto son sofismas.
Para que se informe un poco más le comentaré otras falacias de Petitio Pincipii:
Dios existe porque así lo dice la Biblia y sé que es verdad, porque después de todo Dios la escribió.
La Bilia es verdad porque Dios la escribió
La Biblia dice que Dios existe
Dios existe
Aquí se asume que Dios existe porque lo Biblia lo dice, y la Biblia dice la verdad porque es la inspiración de Dios.
Otra falacia muy utilizada al usted argumentar es la Circulus in demostrando. Verifique sus escritos y lo notará.
Dios como usted lo describe y con los atributos que usted le da, no existe en la realidad, de lo contrario usted es quien está creando a Dios con los atributos que usted cree que él puede tener.
Si usted desprecia las leyes de la lógica, y afirma que Dios existe así como usted lo imagina… que hasta cierto punto eso es mucho más lógico, entonces la lógica nos diría que Dios es parte de su imaginación.
Por cierto antes de despedirme aquí le dejo otra falacia: Argentum Ad Verecumdiam.
Esta falacia se da cuando se usa la admiración hacia un personaje famoso para tratar de obtener respaldo para una afirmación… Ejemplo: Dios existe porque tal personaje de la Biblia lo dice, La Biblia es la palabra de Dios porque tal personaje de la Biblia lo dice.
En fin. Las afirmaciones de los defensores de este tema sólo evidencian el desconocimiento de las leyes de la lógica, sus afirmaciones son en muchos casos falacias, la supuesta lógica utilizada es un ataque a la razón.
Yo le recomiendo que lea más, mucho más, estudie sobre las falacias, un poco de lógica, que se entienda bien los conceptos de existencia, existente, ente, entidad, ley de causalidad, ley de identidad….
Saludos
me causó un momento de risa,
luego me dio un poco de pesar
Sus ejemplos son algo así como de primaria
Sigues igual. Pero en fin.., si eso le da sentido a su existencia, pues..... :noidea:
no tiene ni idea de lo que es un negativo.
El que a todas luces no tiene idea, o mejor dicho evita lo obvio es usted. El ateísmo supone una negación universal de Dios. Si dices que los negativos no se prueban ; entonces no puede probarse una negación universal de Dios, así pues, el ateísmo no se puede probar.
Así que : ¿Los negativos pueden probarse? No. El punto de vista ateo es insostenible.
Sin embargo, si puedo probar un negativo indirectamente mediante la prueba de un hecho positivo . :nod:
-"Moisés estuvo en mi casa ayer y ahora cree en Dios !"
-"Falso, Yo no estuve ahi !"
¿Puede probar Moisés este negativo? ("no estuve ahi") si, evidenciando que estuvo en otro lugar ( hecho positivo)
Reconociendo el campo al que pertenece la afirmación, ( Dios existe ) podemos saber que evidencias presentar y también saber si las pruebas que nos muestran son realmente pruebas de lo que se afirma.
Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es? Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal.
Sin embargo, escuchar a los ateos es recibir una serie de afirmaciones que pretenden ser concluyentes e irrefutables. Dicen: "Dios no existe" porque:
Es sólo un efecto del cerebro humano (afirmación científico-materialista)
Es un invento ante el temor de la muerte (a. psiquiátrica)
Es un consuelo inventado para el sufrimiento humano(a. psiquiátrica)
Es una alucinación (a.psiquiátrica)
Es un mecanismo de control social (a.sociológica)
Marx decía que Dios es el resultado de la enajenación capitalista ( afirmación sociológica e histórica)
Como podemos ver, lo que nos dicen, no corresponde al tipo de afirmación efectuada (Dios existe) y es más, para que estas ideas puedan ser consideradas "respuestas" necesitan reducir a Dios a sólo un aspecto (el mental) a esto se le considera "reduccionismo negativo".
Espada dice que dado que Dios existe, los atributos existen, ¡¡¡vaya falacia!!!,
Ahí lo tienen, negando, pero de eso no pasa. Llamarlo falacia solo porque a usted le apetece decirlo no lo hace falso. :nono:
Sus ejemplos son algo así como de primaria, los 80 kilos claro que es un atributo de su existencia, pero usted no puede pesar 80 kilos y al mismo tiempo bajo las mismas condiciones pesar 20 kilos, eso es una contradicción, lo más probable es que al aparato que utilice para la medición está dañado o que la persona que lo está pesando no lo esté haciendo bien.
Usted podrá decir, es que aquí en la tierra peso 80 Kilos y en la luna peso 20 kilos, eso es lógico dado que las mediciones se hacen en tiempo diferente y que la gravedad de la luna en cuanto a la tierra varía, de hecho la lógica nos dice que eso es posible. Pero si las dos mediciones se hacen en la luna a mismo tiempo, entonces hay una contradicción y el aparato o la persona que pesa están en un error.
Cada existente posee cualidades únicas, usted puede medir 185 cm, pero no puede medir 185 y 145 al mismo tiempo, eso es una contradicción, y sólo lo puede llevar a realizar interrogantes como: la unidad de medida es incorrecta o la persona que realiza la medición no lo hizo bien. Como digo las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Ahora brincas a la ley de la no contradicción, pero antes de verla me voy a enfocar en la primera ley de la lógica, la ley de identidad.
La cualidad/atributo de peso es inherente a mi existencia sin importar que sean 20 o 1000 kilos, es INHERENTE. Yo existo = el peso existe.
No importa el peso que le quieras poner o que la báscula este correcta o incorrecta, el peso existe porque YO EXISTO.
Dios es infinito,...
Eso ya lo vimos, no necesitas repetirlo.
La propia existencia de Dios y atributos necesarios son consistentes con la primera Ley de la lógica. (Dios=Dios), entonces, Sus atributos, los cuales son dependientes y necesariamente una parte de Su existencia, también existen.
Con respecto a la ley de la no contradicción, esta misma ley prueba la existencia de Dios. Es la ley de que algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo cuando se trata del mismo contexto.
Así que puedo decir que el escéptico, ( particularmente los a-gnósticos ) sostienen:
1. Nadie puede conocer nada.
2. Ninguna proposición es verdadera.
En cuanto a la primera, tendríamos que preguntar al escéptico: “¿Tú sabes que nadie puede conocer nada?” Si el escéptico responde que sí, es obvio que se está contradiciendo a sí mismo; pero si responde que no, entonces está admitiendo que él no sabe de qué está hablando.
Por otra parte, si alguien dice que ninguna proposición es verdadera, entonces debemos preguntarle: ¿Es tu proposición verdadera? Si el escéptico responde que sí, es obvio que se está contradiciendo a sí mismo; pero si responde que no, entonces está admitiendo que él no sabe de qué está hablando.
Como ven, sin importar la respuesta que dé, estas preguntas colocan al escéptico contra la pared.
Y sigo.....
Algunos sostienen: “Es erróneo siempre creer alguna cosa sin evidencia suficiente”. .. y agregan: nunca podríamos encontrar suficientes evidencias para las creencias religiosas, todo el que acepte una creencia religiosa está actuando en una forma inmoral, irresponsable e irracional.
Pero he aquí una vez más una declaración que se refuta a sí misma. Basta con pedir al sediento de evidecia una prueba de su aseveración.
Como es imposible presentar evidencias de laboratorio para probar tal cosa, tenemos que llegar a la conclusión de que la verdadera irracionalidad se encuentra en la proposición del que solicita evidencia.
Queda demostrado que tanto la ley de indentidad como la ley de la no contradicción DESENMASCARAN el A-TEISMO
Moises Navarro
15/01/2014, 18:23
Saludos señor Espada.
En mi comentario anterior le cité algunas falacias, mi intención es que usted se informe un poco sobre ellas.
Empezaré por recordarle una falacia llamada Ad ignorantiam: Es una falacia lógica, la cual afirma que una premisa es verdadera sólo porque no ha sido probada como falsa. A esta falacia también se le conoce como trasladar el peso de la prueba, el peso de la prueba siempre está sobre la persona que afirma evidencia de algo. Al pasar el peso de la prueba sobre la persona que niega o cuestiona la afirmación, se está cometiendo la falacia Ad ignorantiam. La fuente de la falacia es la suposición de que algo es verdad a no ser que se pruebe lo contrario.
Señor Espada, espero esto aclare un poco. Usted dice que Dios y todos los atributos que le suponen existen. Yo digo NO.
Si alguien afirma que no hay persona que pueda demostrar que Dios no existe y eso es evidencia para demostrar su existencia. Mucho me temo señor Espada que usted comete el tipo de falacia que aquí le explico. Esta falacia afirma que un negativo no se puede demostrar, sino, la demostración recae en el positivo.
Si aun así usted insiste seguir con la misma afirmación, no queda más que decir a los 1,471 visitantes que han frecuentado este tema (a las 14:30 hora de Guatemala) que investiguen ellos sobre la Falacia Ad Ignorantiam, que estudien esta falacia y que se informen un poco sobre el traslado del peso de la prueba.
El título de este debate y en la forma que usted lo defiende, lastimosamente para usted, sólo demuestra lo contrario.
Ahora bien hay una pregunta que usted ha realizado y es:
“En cuanto a la primera, tendríamos que preguntar al escéptico: “¿Tú sabes que nadie puede conocer nada?”....
Luego señor Espada usted trata de argumentar si la respuesta a esta pregunta fuese sí o no.
Sólo para demostrarle lo incoherente que es en cuanto a la interrogante:
“¿Tú sabes que nadie puede conocer nada?”
1) Es evidente que la oración es interrogativa ya que tiene signos de interrogación.
2) Es incorrecto utilizar el “Tú” porque la persona va implícita en el verbo
3) Nadie, significa ausencia de alguien, además “nadie” es un pronombre indefinido, y al utilizar este término se hace una mención que deja sin identificar a los entes a los que se refiere, en otras palabras si nadie significa ausencia de alguien, no hay existente.
4) Nada, significa ausencia de algo, además “nada” es un pronombre indefinido, y al utilizar este término se hace una mención que deja sin identificar a los entes a los que se refiere, en otras palabras si nada significa ausencia de algo, no hay existente.
La pregunta sería:
¿Tú sabes si el que no existe puede conocer lo que no es?
Ahora utilicemos los opuestos de nadie y nada:
¿Tú sabes que alguien puede conocer algo?
Señor Espada, la oración que usted formula es incorrecta porque utiliza mal los términos. y ese ha sido el error en este tema, no se aplican bien los términos por desconocimiento de los mismos.
Si a los visitantes les interesa pueden informarse sobre los pronombres indefinidos.
El título de este tema fue mal planteado, o bien se ha demostrado que es incorrecto.
Hay que informarse más, ok…
Saludos
Esta falacia afirma que un negativo no se puede demostrar, sino, la demostración recae en el positivo.
Tanto que escribes y evitas referirte a estos dos simples puntos : Sigo esperando su respuesta.
1.
El ateísmo supone una negación universal de Dios. Si dices que los negativos no se prueban ; entonces no puede probarse una negación universal de Dios, así pues, el ateísmo no se puede probar.
Así que : ¿Los negativos pueden probarse? No.
Sin embargo, si puedo probar un negativo indirectamente mediante la prueba de un hecho positivo . :nod:
2.
Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es? Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal.
El ateo lo niega desde un punto de vista científico-materialista, psicológico, sociológico. Pero esa respuesta no corresponde al tipo de afirmación efectuada (Dios existe)
Nota:
1- El embrollo que pretendes hacer con el uso de "tu y nadie" no se lo cree ni usted mismo. Si bien es cierto el uso de "tu" está implicito en la palabra "sabes" no descalifica el argumento.
2- Está más que claro que cuando se dice "nadie" en el ejemplo dado, se refiere a que ningún ser humano ( o sea nadie ) puede conocer nada ( y ese nada es con respecto a la existencia de Dios)
Moises Navarro
15/01/2014, 19:22
Se ha dado cuenta de su error en la oración verdad. En su nota usted dice que trato de hacer un embrollo, la verdad mi intención es corregir su error, el embrollo lo cometió usted al desconocer los términos.
También a aceptado que un negativo no se demuestra, ¡perfecto!
Usted espera mi respuesta a su afirmación de "El ateismo supone una negación Universal de Dios".... eso ya fue respondido pero al parecer usted lo pasó por alto.
No me interesa lo que piense un ateo, ante la afirmación "Dios existe", yo le respondo que todos los atributos que le suponen a ese Dios, son una negación de la realidad, transgrede las leyes de la lógica y su defensores más que defenderlo lo eliminan con cada cosa que le suponen, por eso mi respuesta es NO.
Pero vea lo incoherente que es usted, acepta que un negativo no se demuestra, pero luego dice.
Sin embargo, sí puedo probar un negativo indirectamente mediante la prueba de un hecho positivo.
Cuando usted prueba un hecho positivo, lo que esté probando es un positivo.
Su afirmación suena como: Estoy tratando de demostrar un experimento con conejos, y después de 3001 intentos fallidos, usted diga, encontré 3000 formas de como no hacerlo.
Usted no estaba buscando como no hacerlos, usted trataba de demostrar como hacer el experimento.
Nota lo incoherente de la afirmación...
Ese es el legado de Kant, destruir la mente del ser humano, eliminar la razón.
Como dije anteriormente, Kant estaría feliz...
Buenas noches Ciro.
Parece ser obvio que no entiendes lo que tú mismo has escrito, quizá sólo lo escribas sin detenerte a analizar y razonar lo incoherente de las afirmaciones citadas.
Te lo explicaré nuevamente, trata de leer detenidamente y analiza bien las respuestas, luego basado en tus afirmaciones te pediré que demuestres lo que dices, aplicando tu misma lógica, ok.
1) Tú (Ciro) dices: “Imaginemos que Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”
Comentario mío: Totalmente de acuerdo, la existencia en sí no depende del pensamiento, ya que si así fuese entonces aceptaríamos que es el pensamiento el que crea la existencia, pero para que el pensamiento exista, primero debe existir alguien que piense, por lo tanto la existencia tiene primacía sobre la consciencia, la segunda (consciencia) no puede ser sin la primera (la existencia).
Ahora bien “imaginar” cualquiera lo hace.
Veamos tu frase (Ciro) nuevamente aplicado a la imaginación.
Imaginemos que existe Zeus dios del rayo, Imaginemos que existe Poseidón dios del mar, Imaginemos que existe Hades dios del inframundo, su existencia no depende de nuestro pensamiento.
Tu afirmación (Ciro) equivale a decir que cualquier cosa que uno imagine existe, aun cuando no hay evidencia o que las leyes de la lógica lo nieguen, es por ello que el ser humano utiliza la lógica para identificar lo existente.
Dado que la existencia no depende del pensamiento de alguien o de algo, entonces podría yo decir que Zeus, Poseidón, y Hades, existen. Y no sólo que existen, sino que existen con todas las cualidades (atributos) que le dieron las personas que creyeron en esos personajes o los que siguen creyendo en ellos.
Analiza bien Ciro, porque incluso, yo como guatemalteco y con una cultura como la MAYA puedo decir lo siguiente:
El Dios de la creación es Itzam Ná, una deidad en forma de reptil y su esposa Ix´Chel, la Diosa de la luna y del arco iris, y así te puedo mencionar una cantidad inmensa de dioses…
Aplicando la frase que tú has escrito yo puedo decir que tanto Itzam Ná como Ix´Chel, existen, y ¿cómo lo puedo probar?, utilizando tu lógica, diría que: estos dioses existen ya que la existencia de ellos no depende de mi pensamiento, sino que simplemente existen.
Imagina que la historia de los Mayas data de hace 3000 años, eso es 1000 años antes de la llegada de Jesús, según la Biblia. Y no sólo eso, la historia de los Mayas debe ser reescrita, ya que en el 2004 fue desenterrada una nueva pirámide en Guatemala, y en volumen supera las pirámides de Egipto, y las investigaciones demuestran que las lenguas Mayas podrían ser tan antiguas como 7,000 años.
A que voy con todo esto, si bien es cierto que la existencia no depende de la conciencia, tampoco sería correcto aceptar cualquier aseveración, antes debe utilizarse la lógica como método de la razón y así llegar a la verdad, dado que la verdad no es algo automático y dado que muchos dicen ser poseedores de la verdad, el único juez al que debes apelar es la realidad.
Pero como ya dije anteriormente, para ello debes seguir las leyes de la Lógica, es por ello que Dios con los atributos que la mayoría le supone, simplemente no puede existir, así como tú no crees que los dioses como Cronos, Zeus, Poseidón, Hades, entre muchos más, y que estos tengan que ver con nuestra existencia, así de ilógica suena la idea de Dios con todas las cualidades que le suponen, el problema es que en este caso existe un tipo de miopía intelectual y de conocimiento.
Otra aseveración tuya (Ciro)
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia silo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”
Comentario mío: Tú afirmas que sólo con decir (afirmar) Dios, ya estamos admitiendo su existencia. Aclaremos algo aquí, existe la palabra “Dios”, existe la palabra “chucho” (en término coloquial así le llaman algunas personas a los perros).
Ahora bien, yo puedo demostrarte que los chuchos existen, te puedo decir que también se le conoce como perro, dog, entre otros nombres, y todos se refieren a lo mismo, ahora vengo yo y te doy (cualidades) atributos de ese ser, tiene cuatro patas, ladra, tiene orejas, posee caninos desarrollados y está emparentado con el lobo.
Lo que yo te doy como cualidades (atributos) no contradice la realidad, esa es una ley de la lógica, la no contradicción.
Ahora según los atributos que le dan a Dios, es omnipotente. El primer atributo contradice una de las leyes de la lógica y está fuera de la realidad, si es omnipotente, significa que puede ser y no ser al mismo tiempo, eso es ilógico e irreal.
Pero apliquemos tu afirmación a otra cosa:
Tú dices: “Decir “Dios no existe” es una falacia… ya que al decir Dios admitimos su existencia.
Es lo mismo que decir: Anteroparetirichimucuaro no existe…. Según tu afirmación, al decir Anteroparetirichimucuaro admitimos su existencia.
Como la demostración recae en quien afirma un positivo... entonces utiliza tú lógica y demuéstrame que existe Anteroparetirichimucuaro.
Gracias a que podemos utilizar la lógica, podemos identificar la realidad, si logras demostrar que Anteroparetirichimucuaro existe como planeta, entonces podrás demostrar la existencia de Dios.
Ahora bien, Saludos Espada…
Sinceramente al leer el post 71 me causó un momento de risa, luego me dio un poco de pesar y luego reaccioné de otra forma y dije, bueno voy a responder el mensaje.
En este tema, no recuerdo el post. Alguien afirmaba que los negativos también se demuestran y escribió un ejemplo, el ejemplo más que indicar que un negativo se puede demostrar, demostró que no tiene ni idea de lo que es un negativo.
En cuanto a Derecho, La ley dice que todo individuo es inocente hasta que se demuestre la culpabilidad. Eso es lógico, el que acusa afirma que el sindicado ha cometido un delito y el sindicado dice que no, por lógica la fiscalía empieza a buscar pruebas que demuestren la culpabilidad del sindicado. En este caso la parte que afirma tener conocimiento de que el sindicado ha hecho algo ilícito, tiene que demostrarlo, si las pruebas de la fiscalía no son contundentes y no se apegan a la realidad, el juez desestima la acusación y deja en libertad al sindicado.
Si el juez ve indicios que las pruebas incriminan al sindicado, éste le da un plazo a la fiscalía para que investigue y demuestre la culpabilidad del otro.
Esto es un ejemplo de como un negativo no se prueba, sino que la tarea de demostrar recae en el positivo.
La fiscalía asume que el sindicado es culpable, afirman que ellos lo saben, entonces ellos deben demostrarlo, si lo que dicen es contradictorio con la realidad, la acusación se cae.
A la persona que escribió que un negativo se puede demostrar, lo que demuestra es un desconocimiento.
Espada dice que dado que Dios existe, los atributos existen, ¡¡¡vaya falacia!!!, debo decir que si Kant viviera, estaría orgulloso al ver como su filosofía a dejado al hombre en una duda perpetua.
Sus ejemplos son algo así como de primaria, los 80 kilos claro que es un atributo de su existencia, pero usted no puede pesar 80 kilos y al mismo tiempo bajo las mismas condiciones pesar 20 kilos, eso es una contradicción, lo más probable es que al aparato que utilice para la medición está dañado o que la persona que lo está pesando no lo esté haciendo bien.
Usted podrá decir, es que aquí en la tierra peso 80 Kilos y en la luna peso 20 kilos, eso es lógico dado que las mediciones se hacen en tiempo diferente y que la gravedad de la luna en cuanto a la tierra varía, de hecho la lógica nos dice que eso es posible. Pero si las dos mediciones se hacen en la luna a mismo tiempo, entonces hay una contradicción y el aparato o la persona que pesa están en un error.
Cada existente posee cualidades únicas, usted puede medir 185 cm, pero no puede medir 185 y 145 al mismo tiempo, eso es una contradicción, y sólo lo puede llevar a realizar interrogantes como: la unidad de medida es incorrecta o la persona que realiza la medición no lo hizo bien. Como digo las cosas no pueden ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
Dios es infinito, nada es infinito, todo es lo que es y nada más, al decir que algo es más de lo que es, entonces está negando la identidad de ese algo, al decir que Dios es infinito, está afirmando que Dios es más de lo que es, es lo mismo que decir que Dios es algo sin identidad dado que la identidad es justamente identificar los atributos de ese existente.
Usted tiene razón al decir que SU PESO, es SU PESO, y nadie se lo puede quitar, la cuestión es ¿Puede usted pesar 80 kilos y 20 kilos al mismo tiempo bajo las mismas situaciones y que la balanza esté en óptimas condiciones?.
¿Puede Dios existir y dejar de existir al mismo tiempo bajo las mismas condiciones y que la balanza (el que percibe) esté en óptimas condiciones?.
La respuesta lógica sería no, no se puede tener pesos diferentes en las mismas situaciones si se admite que la balanza está en óptimas condiciones.
Podría haber pesos diferentes si la balanza tiene un error o la persona que realiza la medición desconoce cómo utilizar la balanza.
Si usted opta por decir que la afirmación sobre Dios es correcta, entonces sería lo mismo que admitir que la balanza (mente) tiene un error o la persona que utiliza la balanza (mente) no sabe cómo utilizarla.
De hecho señor Espada su afirmación de que “los atributos de Dios existen porque Dios existe”, es una falacia.
Usted no quiere probar algo, usted dice Dios existe, y si él existe, sus atributos existen. (aún cuando contradigan la realidad)
La falacia que usted utiliza ahí se llama: Petición de principio (petitio principii) todas estas formas de argumento no son lógicas, no prueban algo, y por tanto son sofismas.
Para que se informe un poco más le comentaré otras falacias de Petitio Pincipii:
Dios existe porque así lo dice la Biblia y sé que es verdad, porque después de todo Dios la escribió.
La Bilia es verdad porque Dios la escribió
La Biblia dice que Dios existe
Dios existe
Aquí se asume que Dios existe porque lo Biblia lo dice, y la Biblia dice la verdad porque es la inspiración de Dios.
Otra falacia muy utilizada al usted argumentar es la Circulus in demostrando. Verifique sus escritos y lo notará.
Dios como usted lo describe y con los atributos que usted le da, no existe en la realidad, de lo contrario usted es quien está creando a Dios con los atributos que usted cree que él puede tener.
Si usted desprecia las leyes de la lógica, y afirma que Dios existe así como usted lo imagina… que hasta cierto punto eso es mucho más lógico, entonces la lógica nos diría que Dios es parte de su imaginación.
Por cierto antes de despedirme aquí le dejo otra falacia: Argentum Ad Verecumdiam.
Esta falacia se da cuando se usa la admiración hacia un personaje famoso para tratar de obtener respaldo para una afirmación… Ejemplo: Dios existe porque tal personaje de la Biblia lo dice, La Biblia es la palabra de Dios porque tal personaje de la Biblia lo dice.
En fin. Las afirmaciones de los defensores de este tema sólo evidencian el desconocimiento de las leyes de la lógica, sus afirmaciones son en muchos casos falacias, la supuesta lógica utilizada es un ataque a la razón.
Yo le recomiendo que lea más, mucho más, estudie sobre las falacias, un poco de lógica, que se entienda bien los conceptos de existencia, existente, ente, entidad, ley de causalidad, ley de identidad….
Saludos
Vamos a ver, tranquilízate un poco. Yo no digo que no pueda existir Zeus en la imaginación, etc.. y que obligatoriamente tiene que existir en la realidad. No no digo eso. Digo que el Hombre puede imaginar a Dios como quiera y como le de la gana porque Dios en la realidad es mayor que en nuestra imaginación.
El que imaginemos cosas de Dios, no es obstáculo de su existencia. Dios existe en la realidad y es tan real como tú y yo. Todo hombre piensa en Dios porque con su "pensamiento" llega a la realidad absoluta de Dios. Existe, a pesar de nuestra imaginación.
Vamos a ver si lo comprendes. El honor es una realidad que llega nuestra mente a conocer. Es una realidad. Y sin embargo no es percibida por nuestros sentidos. Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc... son realidades que conocemos y que no las vemos. Así las diferentes culturas han tratado de explicar la vida más allá de la muerte porque tenían la certeza de una existencia posterior a la muerte.
Igual que en la Biblia. Esto nos lleva a confirmar la existencia de Dios, imposible de conocerlo el Hombre tal y como es en la realidad.
La criatura nunca puede ser mayor que su Creador. Jamás el Hombre podrá abarcar el conocimiento de Dios.
2ª Dios: "es" "existe" "habla al hombre"... No puedes decir Dios "no es" "no existe" "no habla al hombre"..... va contra la lógica, lo mires por donde lo mires.
Omnipotente: no significa "es" o "no es" al mismo tiempo. Eso es ilógico. Omnipotente significa que es la primera causa de todo lo que conocemos y que no conocemos al ser de naturaleza eterna. Siempre está en Acto, nunca en Potencia, siempre crea. Es de naturaleza simple, no puede cambiar porque su naturaleza, al ser simple, no está sujeta a cambios, etc..
Moises Navarro
15/01/2014, 21:12
Hola Ciro…
Si te das cuenta , no respondes a mi comentario 77, he tratado de demostrar el error que cometes en dos afirmaciones:
1) “Imaginemos que Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”, ¿de qué forma crees tú que el hombre puede demostrar si lo que imagina existe?
1.1) No por el simple hecho de imaginarlo significa que existe
1.2) Para saber si lo que imaginas existe , debes tener un método de comprobación. ¿cuál utilizas tú?
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia si lo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”
Verifica que las dos afirmaciones las has dicho tú.
Según tú, la palabra Dios es un término que identifica a alguien o algo. En tu segunda afirmación indicas que al decir la palabra Dios, se admite la existencia de ese algo.
Yo te he colocado dos veces un ejemplo y aquí lo repito, si yo digo anteroparacaturichirimicuaro, ya estoy admitiendo según tú la existencia de anteroparacaturichirimicuaro. Pero anteroparacaturichirimicuaro es un término que utilizo para un existente. Dado que según tú, con el simple hecho de decirlo ya lo admites como prueba de existencia, y dado que la demostración de un positivo recae en quien lo admite. Entonces demuéstralo. Si no puedes demostrarlo, Sólo dilo.
Ahora en cuanto al comentario que me has enviado, te lo comento:
Tú afirmas:
1) “Digo que el Hombre puede imaginar a Dios como quiera y como le de la gana porque Dios en la realidad es mayor que en nuestra imaginación.”
Dado que según tú, el hombre (individuo) puede imaginar a Dios como quiera y como le de la gana, entonces los Mayas tenían razón al imaginarlo como un reptil o como el sol, o como Zeus, Hades, Cronos y un largo, entre otros. De ser así tú no puedes decirle a los musulmanes que su Dios no es el correcto, no puedes decirle a los Judíos que están equivocados, aquí en Guatemala algunas personas aún veneran a esas deidades, entonces ellos tampoco están equivocados, sino que según tú, Dios es mayor a la imaginación y entonces cualquiera lo puede imaginar como quiera y como le de la gana… entonces toda la mitología griega, romana, egipcia, maya…. No estaban equivocados sino en lo correcto.
Yo creo que por inocente es que caes en esas afirmaciones que sólo demuestran que no analizas bien lo que escribes y piensas…. Pero sigamos…
2) “Todo hombre piensa en Dios porque con su "pensamiento" llega a la realidad absoluta de Dios. Existe, a pesar de nuestra imaginación.
De hecho al utilizar la frase Todo hombre piensa en Dios, ya has caído en una falacia… recuerdas cuando hablé de las premisas, estas pueden ser ciertas o falsas… desde el momento que afirmas “todo hombre piensa en Dios”, ya puedo decirte que esa premisa no es correcta.
Crees realmente tú que “todo hombre piensa en Dios”, será que existe algún hombre que no crea en Dios. Pura inocentada tu afirmación.
Pero sin duda este es el fragmento más tergiversado y menos entendido.
3) “Vamos a ver si lo comprendes. El honor es una realidad que llega nuestra mente a conocer. Es una realidad. Y sin embargo no es percibida por nuestros sentidos. Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc... son realidades que conocemos y que no las vemos. Así las diferentes culturas han tratado de explicar la vida más allá de la muerte porque tenían la certeza de una existencia posterior a la muerte”
Ciro debo decirte que tienes unos temas pendientes por estudiar, Existente, entidad.
Existente, es un término amplio y se refiere a cualquier cosa que existe, ya sea un objeto, un atributo o una acción. (concepto axiomático)
Por ser un axioma, los referentes de entidad pueden ser explicados sólo ostensivamente. El término entidad es más limitado, por ejemplo una emoción de miedo es un existente pero no una entidad, el miedo sería un atributo de una entidad, la entidad sería la persona que tiene miedo.
Tú afirmas: “Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc... son realidades que conocemos y que no las vemos.” Aquí nuevamente caes en una falacia al decir Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc.”
Al decir todo el mundo, yo imagino que aquí te refieres a todo individuo… yo te pregunto ¿estás seguro que todo individuo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios?
En fin, el honor es un atributo de un existente, el miedo, el valor, el cansancio, la alegría, la tristeza, todos ellos son atributos de un existente que tiene entidad y esa entidad es justamente todos esos atributos.
El término Dios, existe, pero qué entidad eres capaz de darle a ese existente, aquí es cuando la entidad que tú le das a ese existente debe ser ostensivamente, por ejemplo omnipotente. Esa es la cualidad que tú le das a ese existente al que llamas Dios.
Pero mira, una definición que encontré de Omnipotente es: “Que lo puede todo”, si esa entidad lo puede todo, entonces puede ser y dejar de ser, si no puede hacer eso, entonces no lo puede todo o simplemente no es omnipotente.
De hecho la palabra omni-significa “todo” y potente-significa “poder”, si él no puede ser y dejar de ser, entonces no lo puede todo.
Saludos
Pero vea lo incoherente que es usted
1- Llama la atención que sigue empeñado en el tema de "tu y nadie". Prefieres ignorar lo que claramente se dice ... pero bueno, igualmente no refuta el argumento, está intacto :nod:
Además olvidas la opción #2 "Ninguna proposición es verdadera".
Sobre ese otro ejemplo, no te refieres.
Claro a no ser que ahora me vengas a decir que la verdad es relativa, ...está muy claro en el post #73 el punto que se establece. Que no lo acepte es otra cosa.
2 - Se puntualizaron dos cuestiones con respecto a los negativos desde dos perspectivas :
A- Si un negativo ( como dice usted ) no se prueba directamente entonces el ateísmo no puede probarse.
B- Si un negativo puede probarse indirectamente con un hecho positivo ( como digo yo ) entonces estamos esperando a que nos pruebe el ateísmo ( o sea el negativo ) indirectamente con un hecho positivo.
Ya viste el ejemplo en el post #73, ya quedó demostrado como se prueba un negativo, así que responda acorde a el.
3- Y este otro que va de la mano a los postulados expuestos y que aún no respondes...
Dios existe: ¿qué tipo de afirmación es? Es una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal.
El escéptico lo niega desde un punto de vista científico-materialista, psicológico, sociológico. Pero esa respuesta no corresponde al tipo de afirmación efectuada (Dios existe).
Una afirmación filosófica / teológica / creencia por experiencia personal requiere una respuesta del mismo tipo o naturaleza.
El escéptico no la da. No la tiene. Así pues.. DONDE ESTA LA LOGICA DE NEGAR LA EXISTENCIA DE DIOS.
.. El término Dios, existe, pero qué entidad eres capaz de darle a ese existente,
Una Entidad Espiritual.
...omnipotente. Esa es la cualidad que tú le das a ese existente al que llamas Dios.
Pero mira, una definición que encontré de Omnipotente es: “Que lo puede todo”, si esa entidad lo puede todo, entonces puede ser y dejar de ser, si no puede hacer eso, entonces no lo puede todo o simplemente no es omnipotente.
De hecho la palabra omni-significa “todo” y potente-significa “poder”, si él no puede ser y dejar de ser, entonces no lo puede todo.
Eso se llama distorsionar el entendimiento cristiano de la Omnipotencia de Dios.
La Omnipotencia de Dios descansa en el postulado que Dios es eterno.
La palabra "omnipotente" se ha inferido principalmente de uno de los títulos hebreos de Dios, "Shadday", que es muy frecuentemente traducido "Todopoderoso."
La Biblia muestra que hay cosas que Dios no puede hacer. La Biblia dice que Dios no puede cometer pecado. Dios no puede mentir. Por tanto, la Omnipotencia bíblica no quiere decir que Dios pueda hacer todas las cosas en un sentido contrario a Su Santa Naturaleza. Dios no puede hacer nada que es contrario a Su Santo carácter.
Este es el verdadero significado de la omnipotencia bíblica, el atributo que posee Dios de hacer cualquier cosa que se propone hacer en clara armonía con Su Naturaleza.
Dios no puede convertir la verdad en una mentira. Su in-habilidad para contradecir Su carácter Divino no quiere decir que no sea Omnipotente.
Hola Ciro…
Si te das cuenta , no respondes a mi comentario 77, he tratado de demostrar el error que cometes en dos afirmaciones:
1) “Imaginemos que Dios existe, Su existencia no depende de nuestro pensamiento”, ¿de qué forma crees tú que el hombre puede demostrar si lo que imagina existe?
1.1) No por el simple hecho de imaginarlo significa que existe
1.2) Para saber si lo que imaginas existe , debes tener un método de comprobación. ¿cuál utilizas tú?
2) “Decir “Dios no existe” es una falacia si lo deducimos lógicamente. Ya que al decir Dios admitimos su existencia”
Verifica que las dos afirmaciones las has dicho tú.
Según tú, la palabra Dios es un término que identifica a alguien o algo. En tu segunda afirmación indicas que al decir la palabra Dios, se admite la existencia de ese algo.
Yo te he colocado dos veces un ejemplo y aquí lo repito, si yo digo anteroparacaturichirimicuaro, ya estoy admitiendo según tú la existencia de anteroparacaturichirimicuaro. Pero anteroparacaturichirimicuaro es un término que utilizo para un existente. Dado que según tú, con el simple hecho de decirlo ya lo admites como prueba de existencia, y dado que la demostración de un positivo recae en quien lo admite. Entonces demuéstralo. Si no puedes demostrarlo, Sólo dilo.
Ahora en cuanto al comentario que me has enviado, te lo comento:
Tú afirmas:
1) “Digo que el Hombre puede imaginar a Dios como quiera y como le de la gana porque Dios en la realidad es mayor que en nuestra imaginación.”
Dado que según tú, el hombre (individuo) puede imaginar a Dios como quiera y como le de la gana, entonces los Mayas tenían razón al imaginarlo como un reptil o como el sol, o como Zeus, Hades, Cronos y un largo, entre otros. De ser así tú no puedes decirle a los musulmanes que su Dios no es el correcto, no puedes decirle a los Judíos que están equivocados, aquí en Guatemala algunas personas aún veneran a esas deidades, entonces ellos tampoco están equivocados, sino que según tú, Dios es mayor a la imaginación y entonces cualquiera lo puede imaginar como quiera y como le de la gana… entonces toda la mitología griega, romana, egipcia, maya…. No estaban equivocados sino en lo correcto.
Yo creo que por inocente es que caes en esas afirmaciones que sólo demuestran que no analizas bien lo que escribes y piensas…. Pero sigamos…
2) “Todo hombre piensa en Dios porque con su "pensamiento" llega a la realidad absoluta de Dios. Existe, a pesar de nuestra imaginación.
De hecho al utilizar la frase Todo hombre piensa en Dios, ya has caído en una falacia… recuerdas cuando hablé de las premisas, estas pueden ser ciertas o falsas… desde el momento que afirmas “todo hombre piensa en Dios”, ya puedo decirte que esa premisa no es correcta.
Crees realmente tú que “todo hombre piensa en Dios”, será que existe algún hombre que no crea en Dios. Pura inocentada tu afirmación.
Pero sin duda este es el fragmento más tergiversado y menos entendido.
3) “Vamos a ver si lo comprendes. El honor es una realidad que llega nuestra mente a conocer. Es una realidad. Y sin embargo no es percibida por nuestros sentidos. Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc... son realidades que conocemos y que no las vemos. Así las diferentes culturas han tratado de explicar la vida más allá de la muerte porque tenían la certeza de una existencia posterior a la muerte”
Ciro debo decirte que tienes unos temas pendientes por estudiar, Existente, entidad.
Existente, es un término amplio y se refiere a cualquier cosa que existe, ya sea un objeto, un atributo o una acción. (concepto axiomático)
Por ser un axioma, los referentes de entidad pueden ser explicados sólo ostensivamente. El término entidad es más limitado, por ejemplo una emoción de miedo es un existente pero no una entidad, el miedo sería un atributo de una entidad, la entidad sería la persona que tiene miedo.
Tú afirmas: “Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc... son realidades que conocemos y que no las vemos.” Aquí nuevamente caes en una falacia al decir Todo el mundo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios, etc.”
Al decir todo el mundo, yo imagino que aquí te refieres a todo individuo… yo te pregunto ¿estás seguro que todo individuo conoce lo que es el honor como el deber, la virtud, Dios?
En fin, el honor es un atributo de un existente, el miedo, el valor, el cansancio, la alegría, la tristeza, todos ellos son atributos de un existente que tiene entidad y esa entidad es justamente todos esos atributos.
El término Dios, existe, pero qué entidad eres capaz de darle a ese existente, aquí es cuando la entidad que tú le das a ese existente debe ser ostensivamente, por ejemplo omnipotente. Esa es la cualidad que tú le das a ese existente al que llamas Dios.
Pero mira, una definición que encontré de Omnipotente es: “Que lo puede todo”, si esa entidad lo puede todo, entonces puede ser y dejar de ser, si no puede hacer eso, entonces no lo puede todo o simplemente no es omnipotente.
De hecho la palabra omni-significa “todo” y potente-significa “poder”, si él no puede ser y dejar de ser, entonces no lo puede todo.
Saludos
Vayamos poco a poco para entendernos. Todo no es lo mismo que no-todo (en el mismo sentido y en la misma dirección). Esto va contra la lógica y Dios es lógico pues es omnipotente por lo tanto la lógica nos lleva a Dios. Por ejemplo el que come no puede al mismo tiempo no comer.
Estamos de acuerdo en esto. Es omnipotente porque él es la causa primera de todas las cosas. Porque él crea de la Nada. Es porque existe desde la eternidad y es eterno
No porque exista y no exista al mismo tiempo. Es ilógico tu entendimiento de lógica, siendo ilógico tu planteamiento no encontraremos a Dios. Y contra esa barbaridad, si la sigues defendiendo, ni se merece discutir.
Explico: Tu conclusión de omnipotente, indica su existencia y no existencia, nos lleva en todas las direcciones a su existencia tanto si existe como si no existe pues es todopoderoso. Es ilógico decir Dios es Dios no existiendo Y Dios es Dios existiendo.
Todos los sentidos y direcciones nos llevan: a la existencia de Dios en la realidad y a la existencia de Dios en la no-realidad (imaginación) según tu lógica; tu entendimiento de lógica elimina una de sus propiedades Moisés, y por lo tanto nunca puede ser razonada.
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