Ver la versión completa : El GRAN FRACASO del A-TEISMO para explicar la EXISTENCIA .
Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia.
Para explicar la causa de nuestra propia existencia la mayoría de nosotros estamos deacuerdo en tan solo dos posibilidades antónimas ( opuestas ) :
1- Una causa impersonal
2- Una causa personal
De los argumentos que he escuchado por parte de personas no creyentes que sostienen una causa impersonal, esto es lo que resumo:
1 - El universo se trajo a sí mismo a existencia.
2 - El universo siempre ha existido.
3 - La materia y/o energía de alguna forma ha existido eternamente antes del universo, sólo que en formas diferentes.
Amig@s, ¿ con cual de estos tres postulados se identifcan más ustedes. ?
¿ Creen que la causa de nuestra existencia es producto de algo impersonal, o más bien todo lo contrario, fue algo personal, a lo que los creyentes llamamos DIOS ?
La mejor explicación para la causa del universo, o sea de nuestra existencia es una acción debida a una decisión.
¿Ven que el a-teísmo no tiene nada para ofrecernos sobre este tema ?
Asexperia
01/01/2014, 13:08
LA TEORIA DEL BIG BANG. (BIG BECOMING)
EL ORIGEN DEL UNIVERSO COMO LO CONOCEMOS ACTUALMENTE.
http://www.youtube.com/watch?v=Eguq80W9f88
La comunidad científica desde hace mucho ha aceptado el principio del universo por medio del Big Bang. El universo tuvo su principio con el Big Bang..
Ahora bien, todo lo que tiene un principio necesita una causa. Todo lo que actualmente observamos depende de algo más.
Esto incluye las partículas subatómicas, la atmósfera de nuestro planeta, el sol y cada cosa observable.
Si no fuera por nuestra atmósfera, qué sería de nosotros. Por lo tanto, si cada cosa en el universo es actualmente dependiente, todo el universo es actualmente dependiente.
Así que el universo necesita una causa.
Vemos como claramente esta teoría ( el Big Bang ) descarta una de las tres opciones dadas:
1 - El universo se trajo a sí mismo a existencia.
2 - El universo siempre ha existido.
3 - La materia y/o energía de alguna forma ha existido eternamente antes del universo, sólo que en formas diferentes.
Así que ahora nos quedamos solo con dos:
1 - El universo se trajo a sí mismo a existencia.
2 - La materia y/o energía de alguna forma ha existido eternamente antes del universo, sólo que en formas diferentes.
¿ Por cual de estas dos se inclinan los amig@s foristas ?
Ahh.. claro. Es año nuevo. Ya vendrán.
Asexperia
01/01/2014, 21:45
Según la misma Teoría del Big Bang, antes de la gran explosión existía un punto de energía altamente denso el cual no tenia principio. Nuestro universo es físico, esta compuesto de materia y energía. La materia se puede transformar en energía y viceversa. E = mc2.
Según la misma Teoría del Big Bang, antes de la gran explosión existía un punto de energía altamente denso el cual no tenia principio. Nuestro es universo es físico, esta compuesto de materia y energía. La materia se puede transformar en energía y viceversa. E = mc2.
O sea la materia y/o energía de alguna forma ha existido eternamente antes del universo, sólo que en formas diferentes.
¿ Es eso correcto ?
Asexperia
02/01/2014, 09:29
Las dos principales respuestas al origen del Ser son:
1- El Materialismo dialéctico: el Ser es la materia, la cual es eterna, objetiva y mutable.
2- El Idealismo objetivo: el Ser son las ideas, las cuales son eternas, inmateriales e inmutables.
Conocemos el concepto de eternidad por medio de la intuición.
Yo me quedo con el Materialismo dialéctico (cambios).
El Materialismo dialéctico: el Ser es la materia, la cual es eterna, objetiva y mutable. Yo me quedo con el Materialismo dialéctico (cambios).
Pienso que el punto débil está en que se le tilda de eterna. La materia y la energía ( O sea el universo ) no puede ser infinitamente viejo por el problema de entropía.
La mutabilidad de la materia y de la energía están siempre unidos a una disminución de la energía libre y utilizable.. Este destino fatal exige la existencia de un Ser.
En pocas palabras. El Universo no es autosuficiente. Usa energía y la tal se acaba. Por lo tanto, remite necesariamente a otro Ser que lo sea y dé razón de su existencia.
En fin, la ciencia es el lenguaje que utilizamos para describir lo que Dios hizo. La ciencia no refuta la existencia de Dios, sino que la confirma.
Asexperia
03/01/2014, 09:15
A Espada:
Lamento decirte que te presentas con argumentos muy vulnerables, debes ser mas contundente en tus aseveraciones. Hay que tratar de que los demás pongan en duda sus propias creencias. Mis disculpas si esto causa algún pesar en ti.
Un saludo.
Según la misma Teoría del Big Bang, antes de la gran explosión existía un punto de energía altamente denso el cual no tenia principio. Nuestro es universo es físico, esta compuesto de materia y energía. La materia se puede transformar en energía y viceversa. E = mc2.
No. No sabemos si hubo materia, antes del Big Bang porque la materia no es energía. No toda energía crea y no toda materia crea.
Ejemplo. Un músculo es materia porque podemos tocarlo, verlo. Su composición la conocemos también a través de nuestros sentidos, como de nuestro pensar o razonar.
Ahora, si el músculo se mueve es gracias a la energía y esta no proviene directamente de la materia; sino de una orden mental. Así si estamos en reposo y, a continuación, estamos en movimiento es gracias a la energía, no a una energía de Azar, sino con un propósito?. No a que un músculo por sí solo pueda moverse. La energía se produjo por nuestra voluntad y el músculo hizo posible nuestra orden.
Esa es la principal diferencia entre materia y energía. Si hubiera habido materia antes de la explosión del big bang, la pregunta es evidente ¿de dónde vino? ¿Y la energía de donde vino? ¿Y para que creara mediante unas leyes?
¿Que energía hizo posible un calentamiento tal que produjera el Big Bang y que a continuación creara unas leyes para entender el mundo tal y como es ahora, incluyendo la materia?
Lamento decirte que te presentas con argumentos muy vulnerables
Si son tan vulnerables como aseguras, ¿ por qué no te refieres en lo absoluto a lo expuesto ?
Será interesante.
ludoviko
03/01/2014, 12:26
Para explicar la causa de nuestra propia existencia la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en tan solo dos posibilidades antónimas ( opuestas ) :
En primer lugar, advierto un problema: ¿qué significa la mayoría de nosotros? Segundo: ¿cómo podemos afirmar que el número o proporción que se quiera, constituye la mayoría de nosotros? Creo que cualquier respuesta seria, reclama definir previamente estas cuestiones. Saludos. Ludoviko
En primer lugar, advierto un problema: ¿qué significa la mayoría de nosotros?
Los creyentes claro está.
Si tienes otro punto de vista, dilo. Al grano.
Nuestro creer se basa en la existencia de una ley natural que existe en la materia. Toda la materia se hizo con esa ley natural que hace que nosotros reconozcamos la existencia de un creador. Dios quiso que el Hombre pudiera conocerle y reconocerle a través, por ejemplo, de la misma creación.
Asexperia
03/01/2014, 12:42
Cita de Ciro:
No. No sabemos si hubo materia, antes del Big Bang porque la materia no es energía.
Ejemplo. Un músculo es materia porque podemos tocarlo, verlo. Su composición la conocemos también a través de nuestros sentidos, como de nuestro pensar o razonar.
Hace tiempo que la Física acepta y ha demostrado que la materia es energía altamente concentrada. En este principio se basan las bombas y plantas nucleares. Además de la fuerza de gravedad y del electromagnetismo se conocen y se utilizan las fuerzas nucleares fuerte (FNF) y débil (FND).
Es obvio que el músculo se mueve por el impulso nervioso que lo estimula, pero en el músculo hay otras formas de energía como el calor animal a nivel molecular y la energía de los electrones en los átomos.
Todo lo que nombras del músculo no vale nada sin una orden, sin una idea o sin una intención.
Asexperia
03/01/2014, 12:55
Todo lo que nombras del músculo no vale nada sin una orden, sin una idea o sin una intención.
Creo que te refieres a mi ultimo mensaje. Todo el universo esta regido por leyes. Hay leyes en el cosmos, leyes físicas, leyes químicas, leyes biológicas, etc.
Así es. Hay leyes, y las leyes no se hacen solas. ¿ O sí ?
¿ Es la mente primero que la materia ?
O es ¿ la materia primero que la mente ?
Asexperia
03/01/2014, 13:15
Así es. Hay leyes, y las leyes no se hacen solas. ¿ O sí ?
Surgen por la interacción de los fenómenos. Los fenómenos surgen por las propiedades de los cuerpos y objetos. Los cuerpos y los objetos son formas de la materia. Esta se origino en el Big Bang. Antes del Big Bang no hubo un principio.
PD: La mente es el resultado de la materia altamente organizada, el cerebro.
Ahora hago una pausa amigos.
. antes del Big Bang no hubo un principio.
Eso es lo que dicen.
Aun los escépticos, reconocen que dada la extremada precisión de la creación de la vida, la Gran Explosión, es muy cuestionable que haya sido producto de la casualidad, y es perfectamente plausible sugerir un orquestador detrás de esta.
Dicen...Si la energía del Big Bang hubiese diferido en una unidad de entre 10 a la 120 el universo no existiría.
Así que es posible un principio racional, no al azar.
La mente es el resultado de la materia altamente organizada, el cerebro.
El cerebro como órgano material si , pero ¿ puedes decir lo mismo de la mente ?
En psicología es común distinguir entre mente y cerebro.
Desde las neurociencias la mente puede considerarse una experiencia subjetiva creada por la actividad cerebral.
Entonces, ¿ en qué quedamos ?
http://www.youtube.com/watch?v=w2cPckLZ6F8
"Los últimos hallazgos científicos han comprobado que la mente humana no es producto del cerebro. Y han probado que el pensamiento, la memoria, la consciencia y lo cognitivo no residen en el cuerpo físico ni son un subproducto de la actividad neuronal. Y esto es algo en qué pensar."
m.san pedro
03/01/2014, 16:02
Apreciado Espada:
Tus circuitos de razonamiento parten de premisas falsas llamadas falacias lógicas.
Intentaré aportar las mias:
¿Los seres humanos pueden crear?
Podemos crear vida, podemos crear una obra de arte, podemos crear energía, podemos o pronto podremos crear materia, podemos crear tecnología, etc. etc.
Luego si podemos crear ¿Somos Dios o una parte de Dios?
Si Dios está en cada uno de nosotros y nosotros no creamos el Universo
Tú afirmas “es una acción debida a una decisión.”
¿Decisión de quién, de Dios? ¿De qué Dios? ¿De algo desconocido?
¿Y si es desconocido? ¿Por qué presupones que existe?
Porque alguien o algo debe haberlo hecho
¿Y si ese algo ha sido el fruto de determinadas circunstancias aleatorias pero causales?
(Entramos en lo en informática se llama “loop” o bucle)
La vida como la entendemos es fruto de circunstancias causales y de la evolución de las especies mediante la selección genética.
Luego si todo depende de determinadas circunstancias, la creación es un bucle o un círculo interdependiente, el principio es el final y el final el principio
¿Luego Dios como tú lo entiendes no es necesario?
Nada se crea ni se destruye solo se transforma ¿Es una afirmación cierta o falsa?
Si es cierta el hombre no es Dios y si es falsa Dios no es necesario
Tus circuitos de razonamiento parten de premisas falsas llamadas falacias lógicas.
Me parece que estás pasando de un hilo al otro sin necesidad alguna. Me parece que este es un lugar más apropiado para ventilar su argumento.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO
Te espero.
Saludes.
Surgen por la interacción de los fenómenos. Los fenómenos surgen por las propiedades de los cuerpos y objetos. Los cuerpos y los objetos son formas de la materia. Esta se origino en el Big Bang. Antes del Big Bang no hubo un principio.
PD: La mente es el resultado de la materia altamente organizada, el cerebro.
Ahora hago una pausa amigos.
Vamos a ver si nos entendemos, antes del big bang no había materia, esta se formó tras la explosión al formarse las cuatro fuerzas que rigen el Universo.
Ahora el sentido, la profundidad para que hubiera vida se formó tras millones de fenómenos en el tiempo. ¿Y esto es por Azar? ¿por qué sí?.
Un ejemplo veo una pelota de tenis (materia) y quiero lanzarla contra una pared, si le pego con la mano no llego, no produzco la suficiente energía para ello, si le doy con una raqueta llego produzco la suficiente energía para ello. Es evidente que si utilizo el primer método no lo lo logro y si utilizo el segundo si lo logro. El universo ¿se hizo sin ninguna idea?.
--- Mensaje agregado ---
Apreciado Espada:
Tus circuitos de razonamiento parten de premisas falsas llamadas falacias lógicas.
Intentaré aportar las mias:
¿Los seres humanos pueden crear?
Podemos crear vida, podemos crear una obra de arte, podemos crear energía, podemos o pronto podremos crear materia, podemos crear tecnología, etc. etc.
Luego si podemos crear ¿Somos Dios o una parte de Dios?
Si Dios está en cada uno de nosotros y nosotros no creamos el Universo
Tú afirmas “es una acción debida a una decisión.”
¿Decisión de quién, de Dios? ¿De qué Dios? ¿De algo desconocido?
¿Y si es desconocido? ¿Por qué presupones que existe?
Porque alguien o algo debe haberlo hecho
¿Y si ese algo ha sido el fruto de determinadas circunstancias aleatorias pero causales?
(Entramos en lo en informática se llama “loop” o bucle)
La vida como la entendemos es fruto de circunstancias causales y de la evolución de las especies mediante la selección genética.
Luego si todo depende de determinadas circunstancias, la creación es un bucle o un círculo interdependiente, el principio es el final y el final el principio
¿Luego Dios como tú lo entiendes no es necesario?
Nada se crea ni se destruye solo se transforma ¿Es una afirmación cierta o falsa?
Si es cierta el hombre no es Dios y si es falsa Dios no es necesario
Lo siento pero el universo no obra como el Hombre, lo podemos observar en los diferentes seres que habitan la Tierra excepto el Hombre ¿Y por qué es así? Por la materia no puede ser, obrar como el Hombre, la materia no produce gasolina, aunque tenga sus elementos para hacerla, la materia no produce un rascacielos aunque tenga los elementos necesarios para hacerlo. ¿Por qué el Hombre sí y la materia no?.
Toda la materia surge de las cuatro fuerzas existentes en el Universo y por supuesto las mezcles como las mezcles no te hará el rascacielos, ni la gasolina, etc.... La vida no podemos ni imaginar cómo surgió. Pues aun calculando las posibilidades de que hubiera vida en un universo tan enorme como el que tenemos, por la acción de dichas fuerzas, su probabilidad, su cálculo es tan enorme para que surgiera solo una célula viva que hace que digamos que la vida no puede surgir en el universo que conocemos.
Que haya vida es un misterio.
ludoviko
03/01/2014, 21:25
Gracias por la aclaración. No haz respondido a la segunda cuestión: ¿cómo podemos afirmar que esa cantidad de casos corresponde a la mayoría de los creyentes del mundo? De acuerdo a lo respondiste presumo que te refieres a los foristas creyentes. ¿No te parece que lo menos que cabe decir, es que es una muestra sesgada, y por ende no muy fiable? No sé de dónde eres. Yo soy de Argentina. Aquí es muy popular el fútbol. Nunca voy a una cancha de fútbol, pero suelo ver partidos por televisión. Allí se aprecian las conductas de lo que se conoce como "barras bravas"; grupos de fanáticos de un equipo capaces de agredir -y hasta de matar porque desgraciadamente eso ha ocurrido- a cualquiera que no comulgue con el club de sus preferencias. Realmente esas conductas no me impresionan como muy racionales. Siguiendo tu misma línea conceptual, es posible que muchos de esos fanáticos sean creyentes. Imagina que en una de sus explosiones de entusiasmo te acercas a ellos y les preguntas sobre las causas de sus propias existencias? Si hay una causa personal o impersonal. ¿Qué crees que te contestarían? ¿No crees que también sería una muestra sesgada? Saludos. Ludoviko.
m.san pedro
04/01/2014, 09:44
Ciro: De los cuatro elementos que presupongo dices está formado el Universo, corrígeme si me equivoco, aire, tierra, fuego y agua ¿O son otros? Solo existen en la Tierra como planeta, lo que no significa que si se dan idénticas circunstancias causales no puedan existir en otros planetas y por lo tanto puedan generar vida.
El universo está compuesto por materia y energía
La materia está formada por átomos, positrones y neutrones, que bien por fusión o por desintegración generan enormes cantidades de energía, lo que explica la Teoría del Big Bang
La combinación de ambos de forma circunstancial y aleatoria creó las Galaxias y con ello en algunos casos los planetas.
La vida surgió en la tierra por tres factores circunstanciales en un momento geológico dado
Evolución química
Evolución prebiótica
Evolución biológica
La materia ni se crea ni se destruye, se transforma, la gasolina y los rascacielos son materia transformada por el hombre utilizando energía.
Yo me inclino por pensar que todo es un resultado de circunstancias aleatorias causales en un inmenso círculo donde el principio es el fin y el fin el principio, el ser humano muere y su materia animada vuelve a la materia inanimada y la energía que lo mueve vuelve a la energía cósmica, igual pasa con los sistemas solares, las galaxias, etc. de forma cíclica natural.
Pero si a ti te basta con creer en un Dios creador me resulta respetable pero simplista, yo sinceramente ni me lo planteo pues no tengo ni la más mínima prueba de su existencia, todo lo que percibo y me rodea tiene un por qué y un sentido lógico en el lugar que ocupa dentro del círculo de la existencia, nazco, vivo y muero y me reencarnaré o no aquí o en otro mundo, pero mi individualidad como tal desaparecerá conmigo y si no es así y estoy totalmente equivocado, tampoco puedo decidirme a creer en algo porque alguien me lo diga por muchas razones que me dé que no sean demostrables o por lo menos sean más creíbles que las conclusiones a las que he llegado. Dando además por supuesto, que no seré yo el que ayude a engordar o mantener a doctos patriarcas de sectas o religiones que medran a costa de pobres ignorantes, mientras media Humanidad se muere de hambre. Un saludo amigo.
Bueno, pues me parece que no estamos en onda m.san pedro.
--- Mensaje agregado ---
Ciro: De los cuatro elementos que presupongo dices está formado el Universo, corrígeme si me equivoco, aire, tierra, fuego y agua ¿O son otros? Solo existen en la Tierra como planeta, lo que no significa que si se dan idénticas circunstancias causales no puedan existir en otros planetas y por lo tanto puedan generar vida.
El universo está compuesto por materia y energía
La materia está formada por átomos, positrones y neutrones, que bien por fusión o por desintegración generan enormes cantidades de energía, lo que explica la Teoría del Big Bang
La combinación de ambos de forma circunstancial y aleatoria creó las Galaxias y con ello en algunos casos los planetas.
La vida surgió en la tierra por tres factores circunstanciales en un momento geológico dado
Evolución química
Evolución prebiótica
Evolución biológica
La materia ni se crea ni se destruye, se transforma, la gasolina y los rascacielos son materia transformada por el hombre utilizando energía.
Yo me inclino por pensar que todo es un resultado de circunstancias aleatorias causales en un inmenso círculo donde el principio es el fin y el fin el principio, el ser humano muere y su materia animada vuelve a la materia inanimada y la energía que lo mueve vuelve a la energía cósmica, igual pasa con los sistemas solares, las galaxias, etc. de forma cíclica natural.
Pero si a ti te basta con creer en un Dios creador me resulta respetable pero simplista, yo sinceramente ni me lo planteo pues no tengo ni la más mínima prueba de su existencia, todo lo que percibo y me rodea tiene un por qué y un sentido lógico en el lugar que ocupa dentro del círculo de la existencia, nazco, vivo y muero y me reencarnaré o no aquí o en otro mundo, pero mi individualidad como tal desaparecerá conmigo y si no es así y estoy totalmente equivocado, tampoco puedo decidirme a creer en algo porque alguien me lo diga por muchas razones que me dé que no sean demostrables o por lo menos sean más creíbles que las conclusiones a las que he llegado. Dando además por supuesto, que no seré yo el que ayude a engordar o mantener a doctos patriarcas de sectas o religiones que medran a costa de pobres ignorantes, mientras media Humanidad se muere de hambre. Un saludo amigo.
Empezamos mal, yo me refiero a las cuatro fuerzas que se formaron nada más aparecer la gran explosión son: Gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil.
Las pongas como las pongas su interrelación ha hecho posible que la materia sea como es y no de otra manera. Aún así y todo desconocemos que cantidad de energía hizo posible el Big Bang. O por decirlo de otro modo qué ocasionó el Big Bang.
El que las religiones hagan "su agosto" jamás es una respuesta a preguntas a por qué yo estoy aquí, o por qué nací yo y no otro en mi lugar . etc.. preguntas existenciales que el átomo, el protón, el electrón, el neutrón, etc.. no me las pueden responder. Ni todo el universo tampoco ni "todas las religiones que se nutren de pobres ignorantes" tampoco.
Solamente para meditar ¿sabes por qué hay unos pocos inmensamente ricos y otros se mueren de hambre? ¿quizás por el petróleo, quizás por los diamantes?... o ¿sabes por qué no permitimos que los habitantes del planeta se muevan y vayan a vivir donde quieran y si se mueven son expulsados?.. o ¿porqué unos pocos vivimos acaparando su riqueza, sus recursos, y a ellos les dejamos con la pobreza?
¿Por las religiones?
Y aún quiero decirte una cosa más. Una tortilla de patatas es la mezcla..etc...
Pon todos los elementos al aire libre y a ver cuando tenemos una tortilla de patatas.
Con esto quiero decirte que esto que dices:
"La vida surgió en la tierra por tres factores circunstanciales en un momento geológico dado
Evolución química
Evolución prebiótica
Evolución biológica
Ponlo como quieras en un laboratorio humano, y a ver si consigue dar vida.
¿cómo podemos afirmar que esa cantidad de casos corresponde a la mayoría de los creyentes del mundo? De acuerdo a lo respondiste presumo que te refieres a los foristas creyentes.
Esto no es una encuesta. Esto es una realidad :
Si usted piensa que hay otra opción para explicar la causa de nuestra propia existencia que no sea :
1- Una causa impersonal ó
2- Una causa personal
Pues adelante, lo escucho.
Dime cual otra opción hay aparte de las dos citadas.
--- Mensaje agregado ---
Dando además por supuesto, que no seré yo el que ayude a engordar o mantener a doctos patriarcas de sectas o religiones...
Para creer en Dios, no necesitas tener "apellido". No necesitas pertenecer a ninguna denominación religiosa.
Es un asunto personal entre tu y el Creador NADA MAS.
mientras media Humanidad se muere de hambre. .
La humanidad se muere de hambre por la misma indolencia del hombre. Culpable es el hombre y su avaricia.
ludoviko
05/01/2014, 01:05
Sr. Espada:
Le pido disculpas por mi atrevimiento de tutearlo. En mi descargo, le explico que me he dejado llevar por la costumbre imperante en este foro.
En mi humilde opinión, estimo que su argumento falla en los cuantificadores lógicos, y eso es lo que he intentado hacerle ver. Ud. da por sentado que el problema de la propia existencia agobia a todo el género humano. Sin embargo, a muchas personas que conozco ese tema les importa un rabanito; otras aducen tener otros problemas más urgentes —sino más importantes para ellas—; otras fluctúan de una a otra opción según el día; incluso pueden depender del grupo o colectivo de pertenencia —de ahí el ejemplo que propuse de las “barras bravas”—; etc. También se pueden considerar otras cosmologías como la hinduista y la budista, para las que el universo es una serie de ciclos de nacimientos, desarrollos y destrucciones, sin que se planteen quién o qué los hizo así.
En cuanto a cuál opción explicaría nuestra propia existencia, si la impersonal o la personal, creo que eso nos lleva a considerar al conjunto de toda la naturaleza, cuya existencia nos acompaña. Pero resulta que hasta dónde sabemos, ninguna planta, ni ningún bicho se cuestiona la causa de su existencia; solo se limitan a asegurar la supervivencia de la especie. Ello nos lleva necesariamente a la especie humana, única que hasta dónde sabemos se ha planteado o ha podido plantearse el problema de este hilo. Sin embargo, si se acepta la teoría del Big Bang como explicación científica hasta ahora más satisfactoria de la existencia del universo, éste tendría unos 14.500.000.000 de años; entonces debió esperar hasta los últimos 4.000 años, quizás menos, para que algunos miembros de la especie humana se comenzaran a cuestionar sobre la causa de su existencia. De ahí que yo postule que en realidad el problema no es la causa de la existencia, si no la conciencia de la existencia; en otras palabras, el ser conscientes de que existimos. Dejo de lado la opción solipsista, a mi modo de ver no tan inverosímil como podría pensarse a prima facie.
Ya que Ud. me indaga acerca de si pienso que existe otra opción para explicar la causa de nuestra propia existencia que no sea la impersonal, o la personal, invoco la planteada por Stephen W. Hawking en 1981 (Historia del Tiempo; Ed. Crítica; Barcelona 1991; pág. 156). Allí él plantea la posibilidad de que el espacio-tiempo sea finito pero sin frontera; lo cual excluye un principio y una Creación. Ergo, si no hay principio ni Creación, tampoco hay causa de la existencia.
Por otra parte, dado que el universo se encuentra en expansión; que las galaxias se alejan en general unas de otras con velocidades progresivamente aceleradas, lo que determina que al llegar a la velocidad de la luz desparezcan de nuestro horizonte perceptual, se debería aceptar que el Big Bang ocurre en este momento.
Saludos
Ludoviko
..Ud. da por sentado que el problema de la propia existencia agobia a todo el género humano.
Claro. Es racional preguntarse durante trayecto de nuestra propia vida el por qué estamos aquí, el por qué existimos.. el por qué las cosas son como son.
Allí él plantea la posibilidad de que el espacio-tiempo sea finito pero sin frontera ...no hay principio ni Creación, tampoco hay causa de la existencia.
Mira lo que el mismo dijo sobre eso:
«Me gustaría subrayar que esta idea de que tiempo y espacio deben ser finitos y sin frontera es exactamente una propuesta: no puede ser deducida de ningún otro principio».
Queda claro que es un pensamiento en voz alta nada más, ya que no puede ser deducido de ningún otro principio.
ludoviko
06/01/2014, 19:15
Quizás debería leer la obra que le cité, y así no hablaría en voz alta. Lo puedo hacer porque lo tengo en mis manos. No lo hago por el tema de los derechos de autor. De cualquier, modo aplicar a la mayoría de los creyentes y aún a los no creyentes, tampoco puede ser deducido de ningún otro principio. Por ejemplo: yo me interrogué sobre estos temas siendo adolescente, pero me consta que a la inmensa mayoría de mis amigos y conocidos, el asunto no revestía ninguna importancia, o a lo sumo se interesaban un rato y después lo olvidaban, o a asumían una postura fluctuante. En todo caso si se lo preguntaban, quizás no se lo respondían o no les interesaba la respuesta, lo cual según Ud. los haría irracionales. Otro ejemplo: los niños son parte de la humanidad -quizás hasta un 30% de la población actual del planeta podrían ser menores de 14 años, o sea: más de 1.800.000.000 de personas por lo bajo-, sin embargo dudo que para ellos su problema los desvele. Le puedo asegurar que la idea de Hawking es mucho más racional que eso.
--- Mensaje agregado ---
Y si seguimos restando grupos de no creyentes, escépticos, indiferentes, creyentes tibios o de ocasión, incrédulos, creyentes en otras cosmologías, etc., etc., el número de los urgidos por el problema del hilo va disminuyendo cada vez más.
Quizás debería leer la obra que le cité, y así no hablaría en voz alta. Lo puedo hacer porque lo tengo en mis manos. No lo hago por el tema de los derechos de autor..
Eso esta en wikipedia al acance de todos..
http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_del_espacio_y_el_tiempo#Stephen_W._ Hawking
Y de paso, ¿ qué opinas de la conclusión del ateo más famoso de la Historia ? .. Antony Flew
http://es.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#Ateo_prominente
--- Mensaje agregado ---
Y si seguimos restando grupos de no creyentes, escépticos, indiferentes, creyentes tibios o de ocasión, incrédulos, creyentes en otras cosmologías, etc., etc., el número de los urgidos por el problema del hilo va disminuyendo cada vez más.
Estadísticas..
Todo ser racional se hace esta pregunta en algún punto de su vida. ( Ya sea de una manera superficial o profunda ). Usted lo sabe.
ludoviko
13/01/2014, 12:45
Estadísticas..
Todo ser racional se hace esta pregunta en algún punto de su vida. ( Ya sea de una manera superficial o profunda ). Usted lo sabe.
Al decir “Estadísticas..” Ud. desmerece sin motivo mi observación. Es como si dijera. “Pamplinas…”, y no creo que sea el caso. Vea al respecto el artículo Wikipedia: “Racionalidad”.
Además, aún en el supuesto de algún ser racional, en algún punto de su vida, se plantee o haya planteado esa pregunta, ello no implica de suyo que haya buscado (sistemáticamente) ni haya encontrado una respuesta.
Saludos.
Ludoviko
Al decir “Estadísticas..” Ud. desmerece sin motivo mi observación. Es como si dijera. “Pamplinas…”,
No lo desmerito. Recalco que me estás hablando de estadísticas. Lo que has tratado de hacer es refutar la frase : "la mayoría de personas"
A partir de ahí has venido desarrollando objeciones con estadísticas. Estadísticamente no es irracional pensar que un ser racional se haga esa pregunta en algún momento de su vida.
Además, aún en el supuesto de algún ser racional, en algún punto de su vida, se plantee o haya planteado esa pregunta, ello no implica de suyo que haya buscado (sistemáticamente) ni haya encontrado una respuesta
Claro, por eso eso dije "superficialmente o profundamente"
Sea cual sea el resultado o la respuesta a la que haya llegado el individuo, se cae a una causa personal o impersonal.
El creyente dice que es personal, el no creyente dice que es impersonal.. ¿ habrá alguna otra opción ?
Quizás debería leer la obra que le cité, y así no hablaría en voz alta. Lo puedo hacer porque lo tengo en mis manos. No lo hago por el tema de los derechos de autor. De cualquier, modo aplicar a la mayoría de los creyentes y aún a los no creyentes, tampoco puede ser deducido de ningún otro principio. Por ejemplo: yo me interrogué sobre estos temas siendo adolescente, pero me consta que a la inmensa mayoría de mis amigos y conocidos, el asunto no revestía ninguna importancia, o a lo sumo se interesaban un rato y después lo olvidaban, o a asumían una postura fluctuante. En todo caso si se lo preguntaban, quizás no se lo respondían o no les interesaba la respuesta, lo cual según Ud. los haría irracionales. Otro ejemplo: los niños son parte de la humanidad -quizás hasta un 30% de la población actual del planeta podrían ser menores de 14 años, o sea: más de 1.800.000.000 de personas por lo bajo-, sin embargo dudo que para ellos su problema los desvele. Le puedo asegurar que la idea de Hawking es mucho más racional que eso.
--- Mensaje agregado ---
Y si seguimos restando grupos de no creyentes, escépticos, indiferentes, creyentes tibios o de ocasión, incrédulos, creyentes en otras cosmologías, etc., etc., el número de los urgidos por el problema del hilo va disminuyendo cada vez más.
Creo que hablando de estadísticas no saleís favorecidos por ningún sitio.
Por ejemplo que raza, cultura, religión niega la resurrección del hombre en los siglos antecedentes, desde que el hombre es hombre.
ludoviko
23/01/2014, 22:15
Y de paso, ¿ qué opinas de la conclusión del ateo más famoso de la Historia ? .. Antony Flew
En cuanto al aludido “más famoso defensor del ateísmo”, o del “ateo más famoso de la historia”, sin que en el artículo sugerido se indique a quién se debe esa atribución, reconozco que no tenía el gusto de conocerlo. Esto es: su fama no había llegado a mi limitado dominio.
Sobre la abjuración de sus primitivas convicciones ateas, me parece loable el cambio de convicciones, sobre manera si se basa en reflexiones críticas profundas y sinceras. No sería el primer caso, ni seguramente el último, de una persona que modifica su postura filosófica, ideológica o religiosa en uno u otro sentido.
El aludido cuenta al parecer con un doctorado en filosofía. Al justificar su cambio de postura del ateísmo al deísmo, acusa de su error al engaño de Richard Dawkins, al no presentarse nunca como especialista en cualquier trabajo prometedor sobre la producción de una teoría del desarrollo de la materia viva. Dawkins al menos es biólogo; Flew es filósofo, o sea que desde su propio punto de vista su postura es más objetable, que la de aquél. A su vez se vislumbra una actitud de lavarse las manos y echarle la culpa a otro de su error. Si fuera realmente serio, a mi juicio debería asumir su error como propio de su responsabilidad.
El cambio de posición de Flew parece influida por los trabajos de Gerald Schroeder, físico norteamericano, judío ortodoxo, en cuyos trabajos científicos abundan las referencias al Talmud, el Midrash, y la obra del médico y filósofo judío medieval Nahmánides. Si es judío ortodoxo, me atrevería a insinuar que para él será más importante concordar la ciencia a las Escrituras, antes que a los hechos. Quizás no deje a éstos de lado, pero lógicamente, de enfrentarlos preferirá a las Escrituras.
Nótese que interrogado Flew sobre si había corroborado las afirmaciones de Schroeder, reconoció no haber leído ninguna de las críticas que se habían efectuado hacia el trabajo de éste. Aquí uno puede advertir la falta de seriedad y responsabilidad al evaluar la bibliografía en que sustenta sus opiniones, de manera análoga a cómo consideró previamente la obra de Dawkins. Dado que Flew ya falleció, no veremos un nuevo cambio de posición.
Finalmente, me parece lastimosa la postura deísta de Flew, de un Dios inactivo inofensivo, pues da la idea de una perfecta nulidad. Presuntamente, la única función de Dios fue definir las leyes que gobernarían el universo, y luego se llamaría al silencio y la neutralidad por los siglos de los siglos. Si aceptamos eso, obviamente no siempre fue inactivo, pues actuó para fijar las leyes del universo. Si esa fue su única actividad y función, bien se puede prescindir de su existencia como causa del universo. Y hay otro problema. Si Dios según Flew es inactivo inofensivo, y según el deísmo debió actuar para poner en marcha el universo, quiere decir que en algún momento también fue ofensivo, esto es maligno, ya que al no decir que fue benigno, podemos pensar que el universo es una obra maligna.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
Creo que hablando de estadísticas no saleís favorecidos por ningún sitio.
Por ejemplo que raza, cultura, religión niega la resurrección del hombre en los siglos antecedentes, desde que el hombre es hombre.
Entiendo que el tema de la resurrección excede a este hilo. Sugiero que inicies uno específico para tratarlo.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
No lo desmerito. Recalco que me estás hablando de estadísticas. Lo que has tratado de hacer es refutar la frase : "la mayoría de personas"
A partir de ahí has venido desarrollando objeciones con estadísticas. Estadísticamente no es irracional pensar que un ser racional se haga esa pregunta en algún momento de su vida.
Estadísticamente concuerdo con ese punto. Es más o menos análogo a las estadísticas de siniestralidad vial o laboral, enfermedades, abortos, etc.: nn cada 100.000 habitantes.
Saludos
Ludoviko
... ni seguramente el último, de una persona que modifica su postura filosófica, ideológica o religiosa en uno u otro sentido.
Claro. Sin entrar en detalles sobre el concepto de Dios que Flew manejaba, o que este estuviera correcto o incorrecto, el punto es, que Flew llegó a aceptar que habían suficientes argumentos para la existencia de Dios después de haberlo negado durante toda su vida.
Ludoviko me refiero qué cultura no ha tratado de la vida después de la muerte.
No se trata de un tema alejado de aquí de la existencia, pues para eso nacemos para morir. Solo me dirijo aquí a las estadísticas.
Y aún así y todo, caes en el error de que la Ciencia no sale de Dios, o es incompetente con su existencia y nada más lejos de la realidad. Como ya he explicado todas las culturas hablan o piensan de la vida tras la muerte. Solo con esto ya podemos pensar, creer, adicionar, relacionar la existencia de Dios con nuestro pensamiento, con nuestra alma. Y, por ello, el Hombre por su pensamiento, por tener alma, es conocedor de una certeza, que tras la muerte existe la vida. Y, no precisamente igual que la que perciben nuestros sentidos, totalmente diferente.
ludoviko
25/01/2014, 19:35
Claro. Sin entrar en detalles sobre el concepto de Dios que Flew manejaba, o que este estuviera correcto o incorrecto, el punto es, que Flew llegó a aceptar que habían suficientes argumentos para la existencia de Dios después de haberlo negado durante toda su vida.
Ese razonamiento atañe al argumentum ad verecundiam, este es la apelación a la autoridad. Consiste en apelar a la autoridad de alguien, supuestamente valioso o famoso, para apoyar nuestra propia postura, con el agravante de que los fundamentos planteados por Flew eran biológicos y no filosóficos, cuál era su especialidad. Es decir: es una falacia.
Saludos
Ludoviko
ludoviko
26/01/2014, 00:25
UN UNIVERSO FINITO Y SIN LÍMITES
Ya que Ud. me indaga acerca de si pienso que existe otra opción para explicar la causa de nuestra propia existencia que no sea la impersonal, o la personal, invoco la planteada por Stephen W. Hawking en 1981 (Historia del Tiempo; Ed. Crítica; Barcelona 1991; pág. 156). Allí él plantea la posibilidad de que el espacio-tiempo sea finito pero sin frontera; lo cual excluye un principio y una Creación. Ergo, si no hay principio ni Creación, tampoco hay causa de la existencia.
Una explicación posible
El universo se encuentra en expansión. Los cuerpos galácticos se separan en su gran mayoría unos de otros, según ha mostrado el efecto Doppler—Fizeau. Se aparta de esta mayoría el llamado “Grupo Local”, integrado por la Vía Láctea, la galaxia Andrómeda, las dos (2) nubes de Magallanes, y una veintena de galaxias menores, todas las cuales confluyen entre sí y terminarán por acumularse en una única galaxia en unos centenares o miles de millones de años.
La velocidad de expansión del universo aumenta con la distancia del objeto al observador. Esto es: cuánto más lejano el objeto mayor es su velocidad de separación. Hasta ahora el objeto más distante es la galaxia Abell 1835, descubierto en 2007. Se encuentra a 13.200 millones de años luz de la Tierra. Es decir que la luz que nos llega a nosotros fue emitida aproximadamente 500 millones después del Big Bang. Imaginemos que en algún planeta de esa galaxia existe un observador con telescopio equivalente dirigido hacia la Vía Láctea. ¿Qué vería? Seguramente la luz de la Vía Láctea emitida hace 13.200 millones de años. Probablemente ese observador vería alejarse a la Vía Láctea hacia los confines del universo según su perspectiva, con velocidad creciente.
Si la velocidad de recesión o alejamiento llegara a equipararse con la velocidad de la luz, desaparecería de nuestro horizonte cósmico. Lo propio ocurriría con el hipotético observador de la galaxia Abell 1835, con respecto a nosotros. Ambas galaxias quedarían fuera del universo actual. Me inclino a pensar en un multiverso, o sea en universos múltiples coexistentes. Llevados por el impulso expansivo previo, las galaxias migrantes proseguirían acumularse en un nuevo “huevo cósmico”, en un Big Crunch. Desde éste se daría un nuevo Big Bang, y se formaría un nuevo universo.
Desde luego este proceso requeriría decenas de miles de millones de años, por lo que seguramente no podremos verlo.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
Otra explicación posible
Todos los objetos que fugan desde la superficie terrestre hacia el espacio exterior, deben vencer la atracción gravitatoria de la Tierra. Ello exige superar la “velocidad de escape” de la Tierra, que es de 11,23 km/seg. Si el universo se encuentra en expansión, es porque las diversas galaxias han superado sus respectivas velocidades de escape. Sin embargo, es evidente que las galaxias tienden a mantener sus estructuras, pues de lo contrario sus estrellas y planetas se desperdigarían por el universo. Ello significa que la atracción gravitatoria es aún intensa y quizás podría determinar la ralentización progresiva de la expansión, y luego una segunda fase de contracción, hasta arribar al Big Crunch, de ahí a un nuevo Big Bang y otro universo. Este proceso podría insumir decenas de miles de millones de años. Se trataría de un universo oscilante, entre expansiones y contracciones sucesivas, donde no sería necesaria la intervención de un creador.
Saludos
Ludoviko
Las galaxias se alejan unas de otras desde cualquier punto que veas el Universo. Ahora creo que la Vía Láctea va a chocar con otra.
Un cúmulo de galaxias no pueden crear otro Universo. No pueden generar nueva energía, sino la existente en ellas que van consumiendo poco a poco.
El Big Crunch no puede existir por el hecho de que el Universo se expande, como ya has indicado anteriormente.
ludoviko
27/01/2014, 11:08
Las galaxias se alejan unas de otras desde cualquier punto que veas el Universo. Ahora creo que la Vía Láctea va a chocar con otra.
Según algunos astrónomos, basados en perturbaciones electromagnéticas, las nubes de Magallanes ya iniciaron el contacto con la Vía Láctea. La fusión entre Andrómeda y la Vía Láctea debería ocurrir dentro de unos 4.000 millones de años.
El término “choque de galaxias” no es rigurosamente cierto. La constitución de las galaxias es muy tenue, con enormes espacios vacíos entre sus objetos componentes. Así la estrella más cercana a nuestro Sistema Solar es Alfa Centauro que se encuentra a 4 años luz, es decir que viajando a la velocidad de la luz se tardaría 4 años en acercarse a esa estrella desde nuestro sistema planetario. Téngase en cuenta que ambas, Alfa Centauro y el Sistema Solar, integran la Vía Láctea. Por lo tanto, un encuentro entre dos (2) galaxias no necesariamente determinaría “choques” entre estrellas; antes bien ambas podrían interpenetrarse sin otras consecuencia que las perturbaciones gravitatorias derivadas del reacomodamiento de las mismas en un nuevo formato galáctico.
Un cúmulo de galaxias no pueden crear otro Universo. No pueden generar nueva energía, sino la existente en ellas que van consumiendo poco a poco.
Yo no he dicho eso.
En el caso del multiverso, dije que las galaxias que abandonen su universo de origen pueden acumularse con galaxias migrantes del mismo o de otros universos, hasta alcanzar las condiciones de masa y energía de un nuevo “huevo cósmico” (Big Crunch), y desde éste generar un nuevo Big Bang, y con él otro universo.
De este modo, nuestro universo sería uno más de múltiples universos paralelos, o también parte de un ciclo infinito de universos sucesivos, donde no habría de necesidad de creaciones personales.
El Big Crunch no puede existir por el hecho de que el Universo se expande, como ya has indicado anteriormente.
Pensar que por ello no puede existir el Big Crunch, implica creer que la expansión del Universo será eterna. Nada asegura que en algún momento no pueda llegar a revertirse. Apelar a la 2da. Ley de la termodinámica requiere mucho cuidado. La primera Ley establece que en todo sistema el balance de materia y energía permanece constante. La segunda Ley establece que en el universo la cantidad de entropía tiende a incrementarse en el tiempo. La entropía puede asimilarse a la desorganización de un sistema. De acuerdo con ella la tendencia normal es evolucionar de una mayor organización (menor entropía), a una mayor desorganización (mayor entropía).
Una primera observación. Nótese que he subrayado las palabras tiende y tendencia. No es una ley absoluta, sino estadística (malhadada palabreja en este hilo). La inmensa mayoría de las veces los sistemas tenderán a evolucionar de esa manera; pero en una minoría de casos, por mero azar, evolucionará en sentido inverso. Una prueba directa de ello, es la existencia de estrellas, planetas, galaxias y demás organizaciones, con una entropía más baja que las inmensidades espaciales vacías de mayor entropía.
Una segunda observación. Esta ley presupone un universo cerrado, porque excluye un intercambio de información (energía) con elementos extra sistémicos. Pero si es cerrado, aún durante el estado de muerte por calor, en algún momento los segmentos de baja entropía podrían acumularse hasta generar el “huevo cósmico”, por un efecto de rebote. Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica.
Saludos
Ludoviko
Ese razonamiento atañe al argumentum ad verecundiam..
Es para reflexión, nada más. Es simplemente un ejemplo de como alguien pasó de - a +. Un caso similar, Pablo; de perseguidor de cristianos a cristiano.
ludoviko, ¿ no te das cuenta que te están tomando el pelo ?...
... Por lo tanto, un encuentro entre dos (2) galaxias no necesariamente determinaría “choques” entre estrellas; antes bien ambas podrían interpenetrarse sin otras consecuencia que las perturbaciones gravitatorias derivadas del reacomodamiento de las mismas en un nuevo formato galáctico.
Eso es entrar en supuestos. No se sabe que puede pasar ciertamente.
. también parte de un ciclo infinito de universos sucesivos, donde no habría de necesidad de creaciones personales.
Deacuerdo a las leyes de la lógica no pueden haber cadenas sucesivas infinitas.
... Nada asegura que en algún momento no pueda llegar a revertirse. .. ...Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica. Subrayo el "y si.." Es...¿ Abierto o cerrado ?
Estamos claros que esto aplica a un lugar cerrado y que la entropía no puede revertirse ni destruirse, sólo puede crecer, ( el desorden ). Los procesos de universo son irreversibles.
Y que me dices de los que piensan que el universo no es ni cerrado ni abierto, si no aislado donde no hay nada más fuera de el.
Trejos aquí no tomamos el pelo a nadie. Si no tienes argumentos, bien, me parece bien y no escribas; si tienes argumentos exprésalos y atente al tema. Pero no nos descalifiques con tu prosa, no metas cizaña donde no la hay. Queda claro Trejos.
Estaré encantado de debatir contigo, lo poco que sepa. Un saludo.
Según algunos astrónomos, basados en perturbaciones electromagnéticas, las nubes de Magallanes ya iniciaron el contacto con la Vía Láctea. La fusión entre Andrómeda y la Vía Láctea debería ocurrir dentro de unos 4.000 millones de años.
El término “choque de galaxias” no es rigurosamente cierto. La constitución de las galaxias es muy tenue, con enormes espacios vacíos entre sus objetos componentes. Así la estrella más cercana a nuestro Sistema Solar es Alfa Centauro que se encuentra a 4 años luz, es decir que viajando a la velocidad de la luz se tardaría 4 años en acercarse a esa estrella desde nuestro sistema planetario. Téngase en cuenta que ambas, Alfa Centauro y el Sistema Solar, integran la Vía Láctea. Por lo tanto, un encuentro entre dos (2) galaxias no necesariamente determinaría “choques” entre estrellas; antes bien ambas podrían interpenetrarse sin otras consecuencia que las perturbaciones gravitatorias derivadas del reacomodamiento de las mismas en un nuevo formato galáctico.
Yo no he dicho eso.
En el caso del multiverso, dije que las galaxias que abandonen su universo de origen pueden acumularse con galaxias migrantes del mismo o de otros universos, hasta alcanzar las condiciones de masa y energía de un nuevo “huevo cósmico” (Big Crunch), y desde éste generar un nuevo Big Bang, y con él otro universo.
De este modo, nuestro universo sería uno más de múltiples universos paralelos, o también parte de un ciclo infinito de universos sucesivos, donde no habría de necesidad de creaciones personales.
Pensar que por ello no puede existir el Big Crunch, implica creer que la expansión del Universo será eterna. Nada asegura que en algún momento no pueda llegar a revertirse. Apelar a la 2da. Ley de la termodinámica requiere mucho cuidado. La primera Ley establece que en todo sistema el balance de materia y energía permanece constante. La segunda Ley establece que en el universo la cantidad de entropía tiende a incrementarse en el tiempo. La entropía puede asimilarse a la desorganización de un sistema. De acuerdo con ella la tendencia normal es evolucionar de una mayor organización (menor entropía), a una mayor desorganización (mayor entropía).
Una primera observación. Nótese que he subrayado las palabras tiende y tendencia. No es una ley absoluta, sino estadística (malhadada palabreja en este hilo). La inmensa mayoría de las veces los sistemas tenderán a evolucionar de esa manera; pero en una minoría de casos, por mero azar, evolucionará en sentido inverso. Una prueba directa de ello, es la existencia de estrellas, planetas, galaxias y demás organizaciones, con una entropía más baja que las inmensidades espaciales vacías de mayor entropía.
Una segunda observación. Esta ley presupone un universo cerrado, porque excluye un intercambio de información (energía) con elementos extra sistémicos. Pero si es cerrado, aún durante el estado de muerte por calor, en algún momento los segmentos de baja entropía podrían acumularse hasta generar el “huevo cósmico”, por un efecto de rebote. Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica.
Saludos
Ludoviko
Hola Ludoviko estoy de acuerdo contigo en lo que atañe al "choque" de Andrómeda y la Vía Láctea, siempre predominará la fuerza del Universo más fuerte sobre la más débil.
Está claro que no has dicho lo que he respondido yo. Te aclaro un poco el tema del "Big Crunch" desde mi perspectiva.
No podemos hablar de otras galaxias de otros Universos, porque no conocemos ningún otro Universo diferente al nuestro, solamente estamos en disposición de nombrar este Universo desde el Big Bang. Hablar de otros Universos paralelos al nuestro es ciencia ficción en el sentido de que no posemos las "herramientas" adecuadas para saber si existen. De momento la Ciencia no puede hablar de existencia de otros Universos diferentes al nuestro.
Por lo tanto hablar de otras galaxias de otros Universos que se junten con las de nuestro Universo es erróneo decirlo de una manera científica. Podemos hablarlo de muchas maneras nunca científicamente.
Por otra parte, como se ha demostrado por "los infrarrojos", diferentes colores diferentes (tiempo) formación de las galaxias, el Universo siempre ha estado en Creación y con ello determinar que está en expansión. Esta expansión es como un globo que se va hinchando, donde todas, cada una de ellas, las galaxias se alejan unas de otras, desde cualquier punto de ellas. Podemos decir, al ser el Universo redondo, que es un Universo infinito; infinito porque si pudieramos pasearnos por encima de él siempre andaríamos y nunca encontraríamos su límite al ser redondo.
La entropía o antropía, definen el mismo concepto las dos, es indistinto nombrarlas de una manera u otra, se comprende del paso de una total energía constructiva, que aún posee todo el Universo, a un estado donde toda la energía del Universo sea no constructiva. Al llegar a este estado el Universo, con predominio de energía calorífica, la cual no puede construir, le llamaremos "la muerte térmica del Universo".
El universo posee unos elementos que se van agotando, no porque desaparezcan sino que la energía los va cambiando hacia su "transformación en otra energía sin sus propiedades de origen" El helio se consumirá, el Hidrógeno se consumirá, el carbono se agotará...., tal y como lo conocemos ahora, por el paso de una energía a otra.
El Universo no puede producir energía eternamente, porque la posee en una cantidad que ha sido objeto de laboriosos cálculos para su conocimiento y se deduce que solo puede cambiar, nunca producir.
Podemos deducir que tiene la cantidad necesaria de energía para producir un planeta como la Tierra y en ella aparecer la vida. Por esto hablar de extraterrestes, hombrecillos verdes del espacio sideral, ovnis, etc.. es cualitativamente imposible, por las probabilidades de que se pudiera formar, por su complejidad, en el Universo otro planeta igual que la Tierra científicamente hablando. Y cualitativamente imposible la aparición de la vida porque aun desconocemos como se creó, apareció, como por ejemplo vida en una sola célula, en nuestro planeta.
Un saludo Ludoviko.
...
El Universo no puede producir energía eternamente, porque la posee en una cantidad que ha sido objeto de laboriosos cálculos para su conocimiento y se deduce que solo puede cambiar, nunca producir.
O sea que es un sistema cerrado.
"La energía ni se crea ni se destruye".
ludoviko
28/01/2014, 12:15
Ese razonamiento atañe al argumentum ad verecundiam..
Es para reflexión, nada más. Es simplemente un ejemplo de como alguien pasó de - a +. Un caso similar, Pablo; de perseguidor de cristianos a cristiano.
Este argumentum ad verecundiam, o apelación a la autoridad es una falacia; es decir un argumento fallido o erróneo, porque implica que si Fulano o Mengano pasaron de – a +, uno debe pasar también de - a +, sin ninguna crítica o razonamiento. Es como decir: si tal personaje es muy prestigioso se tiró a un pozo, uno solo por respeto a ese prestigio también debe tirarse.
Caso inverso: Jean Meslier, sacerdote católico (1678- 1729), autor de la obra Memoria contra la Religión, considerado fundador del ateísmo moderno.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
. también parte de un ciclo infinito de universos sucesivos, donde no habría de necesidad de creaciones personales.
Deacuerdo a las leyes de la lógica no pueden haber cadenas sucesivas infinitas.
Tocante a los universos paralelos y sucesivos sugiero consultar el artículo de Wikipedia: “Multiverso”.
¿Cuáles leyes de la lógica aduce?
De acuerdo a las matemáticas, sí pueden haber cadenas (series) sucesivas infinitas.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
Nada asegura que en algún momento no pueda llegar a revertirse. .. ...Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica.
Subrayo el "y si.." Es...¿ Abierto o cerrado ?
Estamos claros que esto aplica a un lugar cerrado y que la entropía no puede revertirse ni destruirse, sólo puede crecer, ( el desorden ). Los procesos de universo son irreversibles.
Y que me dices de los que piensan que el universo no es ni cerrado ni abierto, si no aislado donde no hay nada más fuera de el.
Si Ud. está familiarizado con el léxico científico, conocerá sin dudas las hipótesis; esto es: respuestas alternativas ante enigmas sin solución momentánea. Son herramientas metodológicas muy importantes, pues permiten desarrollar investigaciones y experimentos. Entonces digo: «Si el universo es cerrado, cabría esperar que en decenas de miles de millones de años (esto se me pasó en el post anterior; excusas), los islotes de baja entropía que pudieran subsistir a la muerte por calor, se pudieran aglutinar en un nuevo huevo cósmico». Si le interesa, le puedo recomendar: ASIMOV, Isaac: LAS AMENAZAS DE NUESTRO MUNDO; Ed. Plaza & Janes; Barc. 1992; págs. 56-63; donde este autor realiza un desarrollo muy didáctico sobre el tema.
La hipótesis alternativa sería: «Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica». A mí no me consta que el universo sea abierto o cerrado. De su post se inferiría (salvo error de interpretación) que Ud. tiene en claro que es un lugar cerrado. Si Ud. lo cree o cree lo contrario, le agradecería que lo explique.
La entropía sí puede revertirse. La condición es el aporte de energía suficiente para ello. Por ejemplo: tenemos un sistema compuesto por dos (2) cuerpos en contacto, de diferentes temperaturas; entonces lo que se observa es que el más caliente se enfríe, y el más frío se caliente hasta llegar a un estado de equilibrio, con una temperatura común a los dos. Este desequilibrio es el que se aprovecha para realizar trabajo (ej.: las calderas). El equilibrio no permite generar trabajo. Sin embargo, si agregamos energía podemos revertir ese proceso (ej.: las heladeras). Otro ejemplo muy conocido y notable es el ciclo del agua: de vapor a líquido y a sólido, y de ahí vuelve a empezar. La mayor entropía estaría en el estado de vapor, en virtud de la desorganización de las moléculas, y la menor entropía por mayor organización (cristalizado) de las moléculas estaría en el estado sólido (hielo). Es evidente que si el proceso solo fuera unidireccional, de menor entropía a mayor entropía, solo podría ocurrir el pasaje de hielo a vapor, y hoy solo existiría vapor en el planeta Tierra. Por eso, es que la 2da. Ley de la Termodinámica exige como condición previa sistemas aislados o cerrados. También por eso es que la 2da. Ley es ESTADÍSTICA, y se expresa como tendencia y no como proceso fatal.
Nunca hablé de la destrucción de la entropía, e ignoraba que existiera algo así. Si Ud. lo conoce le agradecería que me ilustrara sobre el tema.
No entiendo lo que Ud. dice: de los que piensan que el universo no es ni cerrado ni abierto, si no aislado donde no hay nada más fuera de el. Comprenderá que no me explaye sobre el tema, basado en su simple y escueto dicho, ya que no se digna en brindar ninguna explicación.
Saludos
Ludoviko
Caso inverso: Jean Meslier, sacerdote católico (1678- 1729), autor de la obra Memoria contra la Religión, considerado fundador del ateísmo moderno.
Como dije, es para la reflexión. Flew era ateo conocido por todos, fuerte defensor del ateísmo, y sin tapujos.
En cambio veamos el caso del "sacerdote católico" ... Usted puede decir que era sacerdote, ¿ pero realmente lo era ? Juzgue usted. "Por sus frutos los conoceréis."
Los documentos y declaraciones que hizo revelaron que toda su vida había sido una farsa. Supuestamente, su fe religiosa fue abandonada cuando era un adolescente , pero , con el deseo de obedecer a su padre , siguió la vocación de un sacerdote.
Aquí está una parte de su confesión , dirigido a los miembros de su parroquia , según lo informado por Mattill (1999, 3 ) .
"No obstante, me vi obligado a enseñar su religión y para llevar a cabo este falso deber me había comprometido a ser vicario de nuestra parroquia. . . Tuve el disgusto de molestamente encontrarme obligado a actuar y hablar totalmente en contra de mis propios sentimientos , para entretenerlos con tonterías y superstición vana que yo condenaba y odiaba y no le gustaba a mi corazón. Yo, sin embargo , declaro que nunca lo hice sin un gran dolor y repugnancia extrema. Es por eso que yo odiaba tanto las funciones vanas de mi ministerio , en particular todas aquellas celebraciones idolátricas y supersticiosas de masas , y esas vanas y ridículas administraciones de sacramentos que tuve que llevar a cabo . Yo los maldije miles y miles de veces en mi corazón, cuando me vi obligado a hacerlas, y sobre todo cuando tuve que llevarlas a cabo con un poco más de atención y un poco más de habitual solemnidad .
Aram Vartanian, dice que Meslier fue "frustratado e indignado por el papel hipócrita que se sentía condenado a jugar durante su vida"
Me vas a disculpar, pero ese hombre nunca fue creyente. :drama:
Este caso no es para nada comparable al de Flew. :nono:
..conocerá sin dudas las hipótesis
Eso ya lo se. Pero es tan solo eso, algo hipotético.
La hipótesis alternativa sería: «Y si el universo es abierto, entonces la ley no se aplica». A mí no me consta que el universo sea abierto o cerrado. De su post se inferiría (salvo error de interpretación) que Ud. tiene en claro que es un lugar cerrado. Si Ud. lo cree o cree lo contrario, le agradecería que lo explique.
Si, creo que es cerrrado porque aún no hay evidencia científica que indique lo contrario. Hoy en día se da algo por sentado, se da por un hecho.. y mañana.... aparecen nuevas evidencias que desbaratan lo que antes se aseguraba con soberana firmeza.
..Por eso, es que la 2da. Ley de la Termodinámica exige como condición previa sistemas aislados o cerrados.
Y eso es lo que hasta ahora se sabe. Lo demás es conjetura.
Obviamente se solucionaría al encontrarse otros universos con los cuales intercambiar materia y energía pero eso no ha sido posible.
No entiendo lo que Ud. dice: de los que piensan que el universo no es ni cerrado ni abierto, si no aislado donde no hay nada más fuera de el. Comprenderá que no me explaye sobre el tema, basado en su simple y escueto dicho, ya que no se digna en brindar ninguna explicación.
Lo que digo Ludoviko es que existen al menos tres teorías sobre el Universo, el cerrado, el abierto y el aislado..
Un sistema abierto sería uno que puede intercambiar materia y energía con el exterior, mientras que un sistema cerrado es un sistema que no puede intercambiar materia con el exterior, pero sí intercambiar energía. También un sistema se considera aislado cuando éste no intercambia ni materia ni energía con el exterior, a eso me refiero.
Tocante a los universos paralelos y sucesivos sugiero consultar el artículo de Wikipedia: “Multiverso”.
¿Cuáles leyes de la lógica aduce?
El mutiverso es una teoría, es pseudociencia.
Las leyes de la lógica son tres. Estas leyes no son producto del Universo, son conceptuales, algo no puede traerse a sí mismo a existencia, esa es una verdad lógica.
La Ley de la Identidad : Algo es lo que es.
La Ley de la no-contradicción : Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y de la misma forma.
La Ley del Medio Excluido : Una declaración es verdadera o falsa.
Con respecto a eventos sucesivos infinitos...
No puede haber una infinita regresión de acontecimientos ya que esto significaría que el universo es infinitamente viejo y esto requeriría que una cantidad infinita de tiempo fuera atravesada para poder llegar al presente. Esto no puede suceder ya que una cantidad infinita de tiempo no puede ser atravesada.
Si el universo fuera infinitamente viejo, éste hubiera alcanzado un estado donde toda la energía utilizable hubiera sido gastada. Si éste fuera infinitamente viejo, el universo sería infinitamente grande, lo cual, no es así. El universo requeriría una cantidad infinita de tiempo para tener un tamaño infinito.
Por lo tanto, el universo no es infinitamente viejo, ni grande, ni infinito y por ende tuvo que haber tenido un principio. Y por esa razón no pueden haber sucesos infinitos.
ludoviko
29/01/2014, 22:04
Lo que digo Ludoviko es que existen al menos tres teorías sobre el Universo, el cerrado, el abierto y el aislado…
Un sistema abierto sería uno que puede intercambiar materia y energía con el exterior, mientras que un sistema cerrado es un sistema que no puede intercambiar materia con el exterior, pero sí intercambiar energía. También un sistema se considera aislado cuando éste no intercambia ni materia ni energía con el exterior, a eso me refiero.
Es decir que en realidad un sistema cerrado es lo mismo que un sistema aislado. La tercera teoría referente al universo aislado donde no hay nada fuera de él que Ud. pretende, se reduce a la segunda del universo cerrado, la cual ya he tratado.
El mutiverso es una teoría, es pseudociencia.
También se dijo eso de la expansión del universo descubierta por Lemaitre y Hubble en la década de 1920. Ella fue rechazada por Einstein quien sostenía la idea de un universo estático. Bastante después, Einstein reconoció su error y modificó sus ecuaciones de la relatividad en ese sentido. Recién en los años 1990’s se comenzó a aceptar como la hipótesis más probable de la configuración del universo.
Supongo que también –mutatis mutandi− debió decirse lo mismo de Empédocles y Demócrito (s. V a.e.c.). Empédocles postuló que el aire –invisible en su época−, debía estar compuesto de partículas muy pequeñas e invisibles. Demócrito postuló que toda la materia, incluida los propios seres humanos, debía componerse de partículas que él llamó átomos. Hasta se atrevió a adelantar que la luz debía tener una velocidad muy grande aunque finita. Se debió esperar veinticuatro (24) siglos para comprobar esas pseudociencias.
¿Cuántos se debieron esperar para que se comprobara que la Tierra no era plana sino esférica (mejor esferoide), que giraba en torno al sol y no a la inversa?
La 1ra. Ley de la Termodinámica se comenzó a descubrir en el s. XVIII. La 2da. Ley de la Termodinámica se descubrió en el s. XIX. En toda la historia de la humanidad que es la inmensa mayor parte de la historia de nuestra especie, todo ello fue fantasía. Pseudociencia.
Podría seguir ofreciendo infinidad de ejemplos. Pero estoy seguro que Ud. debe conocerlos.
Las leyes de la lógica son tres. Estas leyes no son producto del Universo, son conceptuales, algo no puede traerse a sí mismo a existencia, esa es una verdad lógica.
Ese argumento lógico se emplea frecuentemente para deducir la inexistencia de Dios.
La Ley de la Identidad: Algo es lo que es.
La Ley de la no-contradicción: Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y de la misma forma.
La Ley del Medio Excluido: Una declaración es verdadera o falsa.
Ud. tiene razón: estas leyes no son producto del Universo, son conceptuales, …
Con respecto a eventos sucesivos infinitos..
No puede haber una infinita regresión de acontecimientos ya que esto significaría que el universo es infinitamente viejo y esto requeriría que una cantidad infinita de tiempo fuera atravesada para poder llegar al presente. Esto no puede suceder ya que una cantidad infinita de tiempo no puede ser atravesada.
Si el universo fuera infinitamente viejo, éste hubiera alcanzado un estado donde toda la energía utilizable hubiera sido gastada. Si éste fuera infinitamente viejo, el universo sería infinitamente grande, lo cual, no es así. El universo requeriría una cantidad infinita de tiempo para tener un tamaño infinito.
Por lo tanto, el universo no es infinitamente viejo, ni grande, ni infinito y por ende tuvo que haber tenido un principio. Y por esa razón no pueden haber sucesos infinitos.
Experimental y artificialmente hoy es factible la regresión de acontecimientos, sino infinita al menos muy parcial. Ejemplos: una película cinematográfica pasada en reversa; simulaciones por computadora de configuraciones astronómicas, accidentes, juegos de guerra, etc.
Por ende, su razonamiento no me resulta entendible ni convincente.
Saludos
Ludoviko
"Las leyes de la lógica son tres. Estas leyes no son producto del Universo, son conceptuales, algo no puede traerse a sí mismo a existencia, esa es una verdad lógica".
Ese argumento lógico se emplea frecuentemente parahttp://cdncache1-a.akamaihd.net/items/it/img/arrow-10x10.png (http://foros.monografias.com/#) deducir la inexistencia de Dios.
Ludoviko
Perdona es que no conocemos la naturaleza de Dios. Y, por lo tanto admitimos su eternidad. No es que se haya creado a sí mismo, eso es ilógico; es que es eterno, siempre ha existido y existirá.
No confundamos lo ilógico, con lo lógico, y Dios es lógico no ilógico. Por ello la lógica, con sus tres leyes nos lleva a Dios, a su existencia, no a lo ilógico a la no-existencia.
ludoviko
30/01/2014, 11:52
Ludoviko me refiero qué cultura no ha tratado de la vida después de la muerte.
No se trata de un tema alejado de aquí de la existencia, pues para eso nacemos para morir. Solo me dirijo aquí a las estadísticas.
La creencia en la vida después de la muerte no implica necesariamente la creencia en la resurrección.
Las primeras culturas conocidas parece que eran en su mayoría animistas. Es decir: atribuían a ciertos animales, lugares o plantas, la posesión por ciertos espíritus.
En algún momento, se comenzó a inhumar al difunto acompañado de armas y enseres que le fueron propios en vida. Conjeturo que debió ser un momento en que técnicamente era factible substituir esos implementos con cierta facilidad, y así evitar su reutilización.
Los primeros que hasta donde sé se plantearon el tema de la vida después de la muerte fueron los egipcios. Al principio la limitaron a los faraones, considerados dioses vivientes, garantía de la prosperidad de su pueblo. Paulatinamente llegaron a ser considerados eternos. Quizás el primer caso así considerado fue Ramsés II (1303 – 1213 a.e.c.). Reinó 66 años (uno de los reinados más largos de la historia): murió casi centenario, en una época de predominante mortalidad infantil y juvenil. Sobrevivió a varias generaciones, tanto de sus descendientes como de su pueblo, por lo que a ellos debió parecerles inmortal. Esta situación debió contribuir no poco en el desarrollo de la idea de la inmortalidad del alma. El largamente elaborado “Libro de los Muertos”, ofrece una minuciosa descripción de los rituales funerarios y de admisión del difunto en la morada de los dioses.
Las sociedades antiguas partieron de admitir cierta permanencia de ultratumba de sus reyes, y paulatinamente de príncipes, nobles, y gente que estuviera en condiciones de pagar los sofisticados ritos funerarios y tumbas que aseguraran la preservación de sus restos.
Por causa de su peculiar geografía, integrada por estrechos valles, y múltiples puertos, los griegos no desarrollaron reinos de en*****dura, capaces de sostener los lujos y protocolos propios de las cortes. Las “polis” eran tan pequeñas que todos los ciudadanos convivían cara a cara, lo cual no favorecía la distancia que exigía una realeza. Además eran pueblos prevalentemente marítimos, lo que favorecía el intercambio de ideas con otras culturas. De ahí que los griegos fueran el pueblo antiguo más individualista de que tengamos noticia. Para los griegos, el valor principal era la fama individual, y luchaban hasta la muerte por conquistarla y conservarla. De vez en cuando alguno de ellos descollaba en extremo, y adquiría ante sus conciudadanos la condición de “héroe”, y era adoptado como paradigma. Estos fueron característicos de la llamada “edad heroica”. Tras su muerte el alma o espíritu de estos héroes llegaba a un lugar titulado “limbo”, donde no pasaba nada; podían alternar con otros muertos. Con el tiempo, la fama de algunos de estos héroes, incrementada por las leyendas, crecía hasta tal grado, que se transformaban en semidioses. De ahí que se les adjudicara una filiación divina, según la cual un dios del Olimpo –morada de los dioses− había visitado la tierra y fecundado a una mortal que –casualmente− siempre era una virgen. ¡Faltaba más! No fuere a ocurrir que algún contacto previo sexual o cuasi, de la doncella con algún varón mortal, la volviera indigna para el dios. El héroe así convertido en semidiós post mortem, pasaba a compartir la condición divina, aunque en un rango inferior a los dioses olímpicos. La revolución implícita, es que cualquier mortal podía aspirar a esa condición a través de sus hazañas y méritos. A partir de esta tradición y con diversos retoques, a través del helenismo y de Roma, llega hasta nuestros días en la cultura occidental, por influjo en el judaísmo, cristianismo y el islam.
Un caso particular es el de las religiones derivadas del hinduismo, como el budismo y el jainismo. Éstas desarrollaron el concepto de “nirvana”, con interpretación algo laxa según las diversas corrientes. Este concepto podría asimilarse a “auto-aniquilación”. La muerte es concebida como parte de un ciclo en que el mortal es sometido a ciertas pruebas por diversas vidas, algunas de ellas de animales, dadas sus faltas y defectos y/o virtudes, en una serie de ascensos y descensos, hasta culminar en su disolución en la divinidad, en una especie de “nada”, donde no existen el dolor ni las pasiones.
Espero haber respondido. Saludos.
Ludoviko
Ludoviko es lo que yo te decía; no has nombrado a los dólmenes y menhires, zigurats, pirámides, etc...
Qué cultura no ha intentado descifrar la vida tras la muerte. Ninguna. Lo acabas de decir.
Ahora delante de la gente apareció Jesús con su cuerpo resucitado. ¿Qué explicación hay en esto?. Ahhhhhhhhhhhhh yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa va contra las leyes de la física.
Y, sin embargo, sucedió tan real como estamos, tú y yo comunicándonos en este foro. Por ello fue escrito, para que tú y yo lo leyéramos en la Biblia y supiéramos que es verdad tal hecho que sobrepasa el entendimiento humano.
Es decir que en realidad un sistema cerrado es lo mismo que un sistema aislado. ...
En parte, pero con la diferencia que el sistema cerrado sí puede intercambiar energía pero no materia, mientras que el aislado no intercambia ni materia ni energía..
Se debió esperar ...para comprobar esas pseudociencias.
Usted lo ha dicho bien.. Se debió esperar.
Por ahora es pseudociencia. Se vive el hoy, el mañana no sabemos. No toda la pseudociencia llega a ser ciencia.
Ese argumento lógico se emplea frecuentemente para deducir la inexistencia de Dios.
Al contrario, ese argumento lógico demuestra la existencia de Dios.
Estamos deacuerdo que las leyes de la lógica son conceptuales y no son producto del Universo.
Por lo tanto agrego que no son producto de la mente humana tampoco ya que esas leyes son absolutas y la mente humana no lo es.
También puedo decir que las Leyes de la Lógica son trascendentes, transcienden el espacio y el tiempo debido a que estas son verdaderas sin importar el lugar y el tiempo.
Todos los conceptos requieren una mente, así que la mente que piensa en las Leyes de la Lógica es una mente absoluta y transcendente.
Por lo tanto, existe una Mente absoluta, trascendente en existencia que no es la suya ni la mía.
sino infinita al menos muy parcial
Parcial no es infinito.
ludoviko
30/01/2014, 18:33
Perdona es que no conocemos la naturaleza de Dios. Y, por lo tanto admitimos su eternidad. No es que se haya creado a sí mismo, eso es ilógico; es que es eterno, siempre ha existido y existirá.
Ciro: perdona pero eso no es lógica. Es como decir: no hemos visto nunca ni conocemos la naturaleza de los gnomos, así que admitimos que son unos enanos, que viven en casitas de hongos, y que se divierten entorpeciendo las vidas de los seres humanos. Eso constituye la falacia de argumento por la ignorancia; como no conocemos la naturaleza de algo que no se ha demostrado que exista, le podemos adjudicar cualesquiera cualidades.
Ojo. No confundir con el multiverso, el Big Crunch, y otros conceptos que he desarrollado. Éstos son hipótesis, y por tanto abiertos y susceptibles a discusión, experimentación y demostración. Algo que no sucede con tu afirmación.
Por otra parte, ¿qué significa “eternidad”? ¿Por qué hemos de creer que algo es eterno?
No confundamos lo ilógico, con lo lógico, y Dios es lógico no ilógico. Por ello la lógica, con sus tres leyes nos lleva a Dios, a su existencia, no a lo ilógico a la no-existencia.
Podrías explicarte mejor. No te entiendo.
Ludoviko es lo que yo te decía; no has nombrado a los dólmenes y menhires, zigurats, pirámides, etc...
Sí; no he nombrado muchos ejemplos. Creo que no me alcanzaría el tiempo. No obstante, tienes todo el derecho hacerlo tú, y explicar su pertinencia con el tema del hilo.
Qué cultura no ha intentado descifrar la vida tras la muerte. Ninguna. Lo acabas de decir.
La verdad, qué lío de doble contradicción. ¿Qué crees que dije? ¿Qué todas las culturas han tratado de descifrar la vida tras la muerte? Para empezar, las culturas animistas que abarcan la inmensa mayor parte de la prehistoria y con esto de la historia del homo sapiens, no consideraron la vida después de la muerte. Los budistas son declaradamente ateos o si se quiere no-teístas. Y no vale la pena que continúe. Sin embargo, estoy seguro que si tienes buenas razones para defender tu punto de vista, lo harás con entera solvencia.
Ahora delante de la gente apareció Jesús con su cuerpo resucitado. ¿Qué explicación hay en esto?. Ahhhhhhhhhhhhh yaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa va contra las leyes de la física.
Explicación: es un dogma. Se debe creer porque se tiene fe.
Y, sin embargo, sucedió tan real como estamos, tú y yo comunicándonos en este foro. Por ello fue escrito, para que tú y yo lo leyéramos en la Biblia y supiéramos que es verdad tal hecho que sobrepasa el entendimiento humano.
¡Claro! Por eso he leído con mucha atención la Biblia varias veces, y lo sigo haciendo. Cuando comencé a leerla era creyente; cuando terminé ya no lo era.
Saludos
Ludoviko
¡Claro! Por eso he leído con mucha atención la Biblia varias veces, y lo sigo haciendo. Cuando comencé a leerla era creyente; cuando terminé ya no lo era.
Interesante. ¿ En donde has llevado estudios bíblicos ? para leer la Biblia se debe de tener cierta preparación de fondo antes de abordarla.
Ludoviko me has entendido mal y de ahí tu extrañeza. Ninguno de nosotros podemos conocer a Dios. La creatura no es igual a su creador, ni puede serlo nunca; de ahí, aunque la razón, la lógica nos lleve al Creador, es más fácil por la fe.
Pero hagámoslo por la razón. Todas las cosas (materia) están por un motivo, todo sigue unas leyes, por unas fuerzas estudiadas por los astrofísicos que forman la materia, toda la materia que hay en él, nada se hace fuera de esas cuatro fuerzas.
El decir que se hace por Azar el universo es no tener ni idea de su formación, así Einstein, como tú muy bien has indicado, creía en un Dios Creador porque vio que todo tenía una causa y por esas causas se llegaba al conocimiento de la formación del Universo. Así podemos hablar de su nacimiento, de que el sol tiene luz y calor porque no consume carbón; sino que es efecto de reacciones nucleares, etc...
En el Universo no hay nada creado por Azar.
Estamos de acuerdo, Ludoviko, que el Azar no explica nada y que no es científico hablar de él. Porque no lo vemos, ni lo medimos, ni lo podemos comparar con nada, ni tiene leyes, ni tiene forma, ni tiene espacio, etc.... hablar del Azar es hablar de Gnomos, de hombrecitos verdes, de marcianos, etc... no dice nada a la Ciencia porque no se puede probar su existencia.
Por lo tanto todo tiene una causa, y como tiene causas tiene efectos. Así en la Tierra existe la vida, el sol es una estrella, etc..
La causa del Big Bang es la Creación.
Tienes pendiente Ludo..
Saludes..
ludoviko
02/02/2014, 15:33
En parte, pero con la diferencia que el sistema cerrado sí puede intercambiar energía pero no materia, mientras que el aislado no intercambia ni materia ni energía..
Consiento. Ahora: ¿en qué afecta lo que sostuve en los posts ## 43 y 49? Ud. acepta que el universo es cerrado. Ud. menciona que existen sistemas aislados. Entonces: ¿cómo explican el problema del origen del universo aquellos que Ud. dice sostienen que es aislado y no cerrado, y por qué no lo convencen?
Al contrario, ese argumento lógico demuestra la existencia de Dios.
Yo no traje a colación ese argumento. Lo trajo Ud. Sr. Espada. Me limité a anotar que se ha utilizado a menudo para demostrar la inexistencia de Dios, pero no me pronuncié sobre el mismo, al considerarlo fuera de tema, y por creer que podría ser un error suyo. Sin embargo después insistió en ello, así que las discutiré a continuación.
Estamos deacuerdo que las leyes de la lógica son conceptuales y no son producto del Universo.
Por lo tanto agrego que no son producto de la mente humana tampoco ya que esas leyes son absolutas y la mente humana no lo es.
Es decir que el razonamiento implícito sería algo así:
Premisa 1: Las leyes de la lógica son conceptuales.
Premisa 2: Las leyes de la lógica no son producto del Universo.
Conclusión: Por tanto las leyes de la lógica tampoco son producto de la mente humana ya que son absolutas y la mente humana y la mente humana no lo es.
Realmente, no alcanzo a percibir la relación ni la pertinencia entre las premisas y la conclusión. ¿Podría explicarlas por favor?
Ahora bien: examinemos un poco esas leyes de la lógica y su presunta índole absoluta.
La Ley de la Identidad: Algo es lo que es.
Esto se conoce como tautología; es un argumento cuya conclusión repite la premisa. Por lo mismo podríamos decir:
Algo no es lo que no es.
Algo existente existe.
Algo triste es triste.
Y así seguiríamos indefinidamente. Más bien parece una perogrullada. Por lo tanto, me cuesta admitirlo como una ley absoluta.
La Ley de la no-contradicción: Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y de la misma forma.
Consideremos la siguiente declaración: «Estoy mintiendo». Es irresoluble porque si es cierta, es falsa; y si es falsa, es cierta. Entonces: ¿qué es? Sr. Espada: ¿lo puede explicar? Aguardo su razonamiento.
La Ley del Medio Excluido: Una declaración es verdadera o falsa.
Veamos las siguientes declaraciones:
Para explicar la causa de nuestra propia existencia la mayoría de nosotros estamos de acuerdo en tan solo dos posibilidades antónimas (opuestas):
Una causa impersonal
Una causa personal
Ante un pedido de aclaración mía, Ud. indicó que nosotros se refería a los creyentes. Ante un nuevo pedido de aclaración mía, de si aludía a los creyentes del foro, Ud. respondió (me impresionó algo soberbio):
Esto no es una encuesta. Esto es una realidad:
Si Ud. la considera una realidad, infiero que la entiende una verdad irrefutable de que la mayoría de los creyentes del mundo se plantean o se han planteado en alguna oportunidad esas preguntas. Me voy a atrever a negar esa realidad o presunta verdad. Demuestre que es una realidad o verdad (como mejor le cuadre); es decir: que la mayoría de los creyentes del mundo se han planteado o plantean esas preguntas. Recuerde la Ley del Medio Excluido. Y no me venga con que yo demuestre que no es verdad, porque quien lo afirma es Ud.
… las leyes de la lógica son conceptuales y no son producto del Universo.
Si son conceptuales, son fruto del pensamiento. Ud. insinúa que han sido implantadas por un Ser Superior que ha creado del Universo. ¿O me equivoco? Ud. asume que son absolutas, y ya le he mostrado la fragilidad de la primera ley. Ahora bien: si son fruto del pensamiento, requieren un ser pensante que las piense. Estimo que Ud. admite que antes de la aparición del hombre sobre la Tierra, existió una enormidad de tiempo con vida no humana. O sea que si esas leyes existían no había quién pudiera apreciarlas. Entonces: ¿existían esas leyes sí o no? Nótese que estamos ante otra versión del conocido problema del rayo que cayó en medio de un bosque, que nadie vio. Entonces, ¿existió el rayo o no?
No puede haber una infinita regresión de acontecimientos ya que esto significaría que el universo es infinitamente viejo y esto requeriría que una cantidad infinita de tiempo fuera atravesada para poder llegar al presente. Esto no puede suceder ya que una cantidad infinita de tiempo no puede ser atravesada.
Justifique que una cantidad de tiempo infinita de tiempo no puede ser atravesada. Recuerde que es Ud. quien lo afirma.
Sr. Espa: Ud. me increpa:
Interesante. ¿En donde has llevado estudios bíblicos? para leer la Biblia se debe de tener cierta preparación de fondo antes de abordarla.
Preparación que debo suponer Ud. tiene y yo no. Preparación que según parece debe llevarse a cabo ante una autoridad que dice cómo sí y cómo no debe entenderse la Biblia.
Sr. Espa: le recomiendo que salga a la calle. Notará seguramente con sorpresa, que ya no estamos en el Medioevo, cuando ciertas autoridades tenían la potestad de decir qué decía la Biblia y cómo se debería entender, y si uno se atrevía a esbozar alguna observación o duda, listo: a la hoguera, y solucionado el problema.
Desde el s. XVI, por si a Ud. se le pasó por alto, existe lo que se llama “libre interpretación” de las escrituras. Desde ahí se ha reconocido a los ciudadanos el derecho de interpretar las Sagradas Escrituras conforme su libre discernimiento, y a creer o no creer en ellas.
Considero que su increpación es un chiste y de mal gusto. Si no lo es, es una ofensa, porque implica su convicción de que mis escasas luces me inhabilitan para leer la Biblia por mi mismo, sin la preparación ni ayuda que debo recibir inexorablemente de exégetas y hermeneutas iluminados como Ud. o las autoridades de su grupo.
Saludos.
Ludoviko
¿El Big Bang no es por Azar de acuerdo Ludoviko? ni la formación de Universo es por Azar ¿de acuerdo Ludoviko?.
¿Aceptado que todo se hace por una causa y su efecto?
Recuerda que solo estamos usando la razón Ludoviko.
¿Aceptada también la idea de que es todo materia lo que nos rodea? Los animales son materia, el Hombre es materia ¿de acuerdo?.
¿Y si todo es materia lo espiritual no puede salir de ella?. De donde no hay no puede salir algo.
1.
Para los creyentes es Dios el creador de la Lógica, porque la lógica es absoluta y es trascendente.
Me parece que las premisas están muy claras. Premisa 1: Usted estuvo deacuerdo.
Premisa 2: La lógica no es un proceso del universo. Las Leyes de la Lógica no se encuentran ni están relacionadas a las propiedades físicas.
Las Leyes de la Lógica son absolutas. Los absolutos lógicos son verdades lógicas que son absolutas. En otras palabras: Estos son siempre verdaderos, en todo momento y donde sea. Un ejemplo sería: "Algo no puede traerse a sí mismo a existencia" Sabemos que esto es verdad ya que si algo no existe, no puede tener ningún atributo y no sería capaz de llevar a cabo ninguna acción.Las mentes de los seres humanos no son absolutas; éstas, son diferentes; no coinciden. Por lo tanto, lo que es absoluto para una persona puede ser o no absoluto para otra. Por lo tanto, las Leyes de la Lógica no son el producto de la mente humana. Las Leyes de la Lógica no dependen de las personas, debido a que éstas son verdaderas, existan o no las personas.
Si a usted le parece que las leyes de la lógica son perogrulladas entonces no se puede establecer un debate basado en la lógica con usted, ya que usted está siendo irracional.
Para poder tener un diálogo racional, debemos partir de que existen verdades absolutas.
No podemos tener diálogo racional sin partir de absolutos lógicos.
Si no existen tales cosas como los absolutos lógicos, entonces, todas las cosas serían relativas y la verdad real no podría ser establecida.
Las leyes de la lógica no dependen del pensamiento humano. Ya existían aunque no hubieran seres humanos que pudiera apreciarlas.
Un hombre que sea ciego-sordo , que viva en un lugar remoto donde no tenga acceso a tecnologías no puede ver/escuchar ( saber ) sobre la existencia de la aurora austral, o de los agujeros negros en el espacio, pero estos aún así existen. Así que la existencia de las cosas no están sujeta a lo que los hombres puedan o no puedan saber de ellas por medio de sus sentidos.
2.
Sobre atravezar el inifinito, eso no es posible, porque el infinito ni puede tener fin ni término por lo tanto no puede ser atravezado.
3.
Con respecto a lo de la "libre interpretación" supones mal. No es el estudio auto-didácta suficiente para estudiar la Escritura. :nono:
Siempre se necesita al maestro, aunque al final puedas o no estar deacuerdo con el en todo lo que proponga. El maestro te dará las armas, la guía, las herramamientas, te transmitirá lo que sabe, te enseñará en donde buscar y cómo hacerlo ...y a partir de ahí usted tomará el rumbo que elija, deacuerdo al conocimiento adquirido, con conocimiento de causa.
Un ejemplo..
El pastor le dice a las ovejas.. hermanos lean la biblia, lean la Escritura..resulta que esa ovejita sin preparación alguna y al azar decide empezar la lectura y elige Ezequiel.
Imagínate lo que esa ovejita sin preparación pensaría al leer Ezequiel 4:2
Ezequiel 4
2 Cocerás ese pan con excremento humano, y a la vista de todos lo comerás, como si fuera una torta de cebada.»
Este pasaje, así como otros que hay por ahí requieren interpretación, requiere estudio de la situación espiritual del Israel de aquel entonces, requieren conocimiento histórico-cultural, conocimiento del estilo literario usado, conocimiento de el estilo profético de la Escritura y que no se apreciaría en una simple lectura literal del texto realizada por una persona carente de la preparación necesaria.
Leer, si...cualquiera lee, comprender e interpretar... eso es otra cosa. Lo sabes muy bien.
yodudotududas
06/02/2014, 09:37
Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia.
Ja. Y eso lo sacó de la Casa Central del Ateismo? Tiene algún informe de cómo, quienes cuando y donde se realizaron los intentos de explicar algo así?. Alguna información sobre los protocolos, métodos, controles, sistemas de registro? Sabe Ud cómo y cuando se hizo la selección de ateos que formarían parte de la investigación?
O es sólo un producto más de su mente, la misma que inventa dioses invisibles e indetectables.?
Tan grande es su falta de fe, que tiene que dedicarse a desacreditar a quien piensa ditinto.
Ateismo es no creer en amigos invisibles. Lo que hace cualquier chico a los 9 ó 10 años.
Saludos
Ja. Y eso lo sacó de la Casa Central del Ateismo? Tiene algún informe de cómo, quienes cuando y donde se realizaron los intentos de explicar algo así?. Alguna información sobre los protocolos, métodos, controles, sistemas de registro? Sabe Ud cómo y cuando se hizo la selección de ateos que formarían parte de la investigación?
O es sólo un producto más de su mente, la misma que inventa dioses invisibles e indetectables.?
Tan grande es su falta de fe, que tiene que dedicarse a desacreditar a quien piensa ditinto.
Ateismo es no creer en amigos invisibles. Lo que hace cualquier chico a los 9 ó 10 años.
Veo que usted tampoco puede explicarlo:
" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."
¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?
yodudotududas
06/02/2014, 15:01
Veo que usted tampoco puede explicarlo:
" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."
¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?
ja, pregunta mal hecha si la hay. De donde saca Ud que existe un organización llamada el A-TEISMO que tiene algun tipo de obligación de explicar algo tan vagamente deifinido como "la existencia"?.
Esfuércese y sea más claro.
Saludos
ja, pregunta mal hecha si la hay. De donde saca Ud que existe un organización llamada el A-TEISMO que tiene algun tipo de obligación de explicar algo tan vagamente deifinido como "la existencia"?.
:bored:
Sigues sin explicar. Segunda llamada :clock:
yodudotududas
06/02/2014, 16:51
:bored:
Sigues sin explicar. Segunda llamada :clock:
jaja. A ver. Que quiere saber sobre la existencia?
Vamos, pregunte
Saludos
Tercera llamada :clock:
Veo que usted tampoco puede explicarlo:
" Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia."
¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?
yodudotududas
06/02/2014, 20:42
ja Podría explicar un árbol?. Podria explicar una casa?
Ya que no quiere ser más específico y antes de que siga poniendo dibujitos infantiles le contesto.
[/B]¿ Puede usted explicar nuestra existencia ?
No es facil explicar en pleno siglo XXI, pero que mejor que ver lo que decia Einstein hace ya 60 años:
"No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo".
"La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles"
Es dificil, por eso, explicar que 60 años despues sigan existiendo los cristianos.
Si la pregunta es porque existen habría que ver la historia del cristianismo. Primeras comunidades que vivían como Cristo mandó ya que esperaban que cumpla la promesa de volver mientras ellos esten vivos *. Son perseguidos hasta que al imperio romano le convino tener una sola religion. Concilios donde paulatinamente incorporan a Cristo en la deidad (año 325) (perisiguiendo a los arrianos) y en luego al ES (año 385). Canon bíblico que se cierra 300 años después de Cristo con cartas de dudosa procedencia (por ejemplo la 2da carta de Pedro es aceptada como no escrita por Pedro).
Si la pregunta es por qué existen en America, es porque en nombre de Cristo mataron y torturaron a quien seguía a otros dioses.
Saludos
*Mateo 16 28
Marcos 13 30
Lucas 21 32
Mateo 10 23
1 Pedro 4 7
Hebreos 1 2
1 Juan 4 1
Santiago 5 8
1 Corintios 15 52
Joh 14:28
Joh 16:16
Joh 16:22
Marcos 1:15
Marcos 8:38
Marcos 9:1
Una cosa es que digas "estoy mintiendo" " y por lo tanto no puedes decir al mismo tiempo "estoy diciendo la verdad". Esto es en un mismo sentido.
Ahora si dices "estoy mintiendo" con la voz, y piensas que no estás mintiendo, no son en el mismo sentido o dirección; ya que realizas dos acciones distintas al mismo tiempo. Hablar y pensar.
Si con una mano cojo una manzana y con la otra cojo una naranja al mismo tiempo, son dos acciones distintas aunque sea uno el verbo "*****". No van en el mismo sentido o dirección.
yodudotududas
08/02/2014, 14:46
Volviendo al tema del ateismo...
Estadistica contundente si la hay es que el 100% de los que participamos en este foro somos "ateistas" respecto del 100% de los dioses que no están de moda.
Saludos
Par hablar de los dioses, especialmente de los de Egipto, Roma, etc.. ya se estudian en el colegio.
Asi queda claro como una sociedad de mitos, como la griega, pasó a la filosofía.
yodudotududas
09/02/2014, 20:14
Par hablar de los dioses, especialmente de los de Egipto, Roma, etc.. ya se estudian en el colegio.
Asi queda claro como una sociedad de mitos, como la griega, pasó a la filosofía.
Y la mitología judeocristiana toma muchos mitos de culturas primitivas.
Saludos
Y la mitología judeocristiana toma muchos mitos de culturas primitivas.
Saludos
Pues no vemos nada de eso en el Nuevo Testamento.
yodudotududas
10/02/2014, 14:57
Esta pregunta saca a la luz algo interesante, y es que Dios ha desaparecido de la vida del hombre.
Antes hablaba, aconsejaba, mataba, torturaba, "genocidiaba", enviaba tormentas, enviaba a sus angeles a charlar con lagente común. Ahora, que la ciencia puede desenmascarar a los manochantas y curranderos, nada de nada.
Por eso se reduce todo al "antes" y al "después" de la vida, en el primer caso preguntando por los orígenes y en el segundo con amenazas de castigos eternos.
El dios que antes estaba en el amplio y vasto cielo, conversando con el hombre, bajando a la tierra, oliendo sus sacrificios animales, ahora está escondido en el éter cósmico de algún vórtice de plasma desconocido.
No existe. Se fué.
Saludos
No existe. Se fué.
"No existe", dice, y enseguida agrega, "se fué..."
Perfecto ejemplo de la confusión intelectual del ateo.
Esta pregunta saca a la luz algo interesante, y es que Dios ha desaparecido de la vida del hombre.
Dirás de tu vida. Aunque la verdad no es Dios quien se marcha :nono: es el hombre quien le da la espalda a Dios.
--- Mensaje agregado ---
"No existe", dice, y enseguida agrega, "se fué..."
Perfecto ejemplo de la confusión intelectual del ateo.
Bueno Yodu, explica como es que "algo" que no existe, ¿ se va ? :faint:
yodudotududas
10/02/2014, 18:20
Dirás de tu vida. Aunque la verdad no es Dios quien se marcha :nono: es el hombre quien le da la espalda a Dios.
--- Mensaje agregado ---
Bueno Yodu, explica como es que "algo" que no existe, ¿ se va ? :faint:
Es que son muchas opciones, no puedo ponerlas a todas.
No existe ni nunca existió.
Existió y ya no existe (asi como apareciò de la nada desapareciò de la nada)
Existió y murió
Existe y se fue
Existen en realidad 2 dioses
Existen en realidad 2121212212 dioses
En estos momento puede estar apareciendo otro.
Quizás Dios creò al mundo hace 5 minutos y nos puso la memoria de nuestra historia
Todo es posible en el pais del espejo (pais de las maravillas en otros paises)
Saludos
Es que son muchas opciones, no puedo ponerlas a todas.
:nono: Pues eso no fue lo que dijo: claramanente dijo .. "No existe... se fué.."
Aún no explicas como es que "algo" que no existe, ¿ se va ? :faint:
yodudotududas
10/02/2014, 18:29
:nono: Pues eso no fue lo que dijo: claramanente dijo .. "No existe... se fué.."
Aún no explicas como es que "algo" que no existe, ¿ se va ? :faint:
Simple. Son formas de hablar.
¿Donde estan los alumnos?. No existen. Se fueron al tocar el timbre.
Saludos
Simple. Son formas de hablar.
¿Donde estan los alumnos?. No existen. Se fueron al tocar el timbre.
Saludos
Si como no, esa excusa ni usted se la cree. :lol:
yodudotududas
10/02/2014, 19:29
Si como no, esa excusa ni usted se la cree. :lol:
Y para UD cual es la verdad, Dios no existe o se fue?
Saludos
La verdad es que estás :loco:
No existe pero se fue.. pero bueno ...:noidea:
yodudotududas
10/02/2014, 19:57
Antes hablaba, aconsejaba, mataba, torturaba, "genocidiaba", enviaba tormentas, enviaba a sus angeles a charlar con lagente común. Ahora, que la ciencia puede desenmascarar a los manochantas y curranderos, nada de nada.
Por eso se reduce todo al "antes" y al "después" de la vida, en el primer caso preguntando por los orígenes y en el segundo con amenazas de castigos eternos.
El dios que antes estaba en el amplio y vasto cielo, conversando con el hombre, bajando a la tierra, oliendo sus sacrificios animales, ahora está escondido en el éter cósmico de algún vórtice de plasma desconocido.
No existe. Se fué.
Saludos
Ud que piensa. No existe o se fue?
Saludos
Por más que trates de tapar su contradicción, no puedes..
... ya lo dijiste..
"No existe".... "pero se fue" :loco:
Ya Data te puso al descubierto.. :lol:
yodudotududas
12/02/2014, 10:01
Por más que trates de tapar su contradicción, no puedes..
... ya lo dijiste..
"No existe".... "pero se fue" :loco:
Ya Data te puso al descubierto.. :lol:
Ya que espada quiere arruinar el excelente tema que abrió sobre el A guión teísmo, (quizás lo escribió así porque el pertence a la secta de los a guión denominacionales), veamos un poco sobre el tema.
Cualquier ateo que escribe en un foro sobre religión, lo hace sabiendo que ingresa en el mundo del pensamiento mágico, donde muchos foristas creen en cosas que, de no ser por su repetición permanente , serían consideradas litralmente ridiculeces o infantilismos. Por ello tiene que estar preparado a escuchar a personas mayores y educadas, hablar sobre víboras que hablan y zoológicos flotantes sin esbozar ni siquiera una sonrisa que pueda resultar agresiva.
Otro tema a tener en cuenta es que si bien el ateo considera que Dios (o incluso hasta Cristo) no existe ni existió, puede escribir cosas como "Dios dijo" o "Cristo dijo" cuando se demuestran las inconsistencias internas de los textos bíblicos.
Así que espada, busque todas la veces que dije "Dios dijo" y úselas para escapar cuando está acorralado.
Saludos
Por más que trates de tapar su contradicción, no puedes..
... ya lo dijiste..
"No existe".... "pero se fue" :loco:
Ya Data te puso al descubierto.. :lol:
IRREFUTABLE !!!! :pound:
yodudotududas
12/02/2014, 14:22
Evidentemente decidió dar por terminado con su tema.
Ya era hora
Saludos
Al contrario, simplemente vimos que te extraviaste y para no contestar la pregunta , cambiaste el tema y te salió el tiro por la culata. :lol:
Le recuerdo que FUE USTED QUIEN CAMBIO el curso el tema.
Sigo a la espera que expliques nuestra existencia. ¿ Por qué y para qué existimos ?
yodudotududas
12/02/2014, 17:57
[/B] ¿ Por qué y para qué existimos ?
Es fácil.
¿Por qué?
Aparentemente en algún momento existieron en la tierra condiciones que permitieron que apareca la vida. Después evolución de especies (esto es un hecho) dentro de una teoria que intenta explicar cauas y motivos de esta evolución.
¿Para què?
No hay motivo ni razón. Vivimos en uno de cientos de miles de millones de planetas. El universo (o esta etapa del universo) tiene 13.000.000.000 años y la tierra tiene aproximadamente 4.000.000.000 años. El hombre ocupa una pequeñisima porción de tiempo que haría injustifcado un "para qué". No somos importantes para el universo. La Tierra entera puede desaparecer o incluso el sistema solar y no cambiaría nada. De hecho todo el tiempo están desapareciendo estrellas mucho más grandes que la Tierra.
Saludos
En pocas palabras. Según usted somos obra de la casualidad. Existimos simplemente porque si, somos seres "sin motivos ni razones" para existir.
yodudotududas
12/02/2014, 18:25
En pocas palabras. Según usted somos obra de la casualidad. Existimos simplemente porque si, somos seres "sin motivos ni razones" para existir.
Si. Obviamente somos importantes para nuestros amigos, familiares y parte de la comunidad.
Saludos
somos obra de la casualidad. .
Imposible decir tal cosa.
La Ciencia acepta pacíficamente que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 1050, NUNCA SUCEDERÁ. (Ley o Postulado de Cournot)
La probabilidad matemática que una simple molécula de proteína se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 1040000
Si hay algo INEXPLICABLE (hasta ahora) es la aparición de Vida, es algo tan increiblemente...imposible, por su complejidad e inteligencia, que es inevitable rendirse ante la evidencia del diseño premeditado.
es inevitable rendirse ante la evidencia del diseño premeditado.
Bien dicho :clap2:
Es Imposible decir que somos producto de la casualidad. Aprende Yodu.
yodudotududas
12/02/2014, 18:54
...imposible, por su complejidad e inteligencia, que es inevitable rendirse ante la evidencia del diseño premeditado.
Imposible no es. Ud mismo lo dijo.
Y sabiendo que la complejidad e inteligencia son productos de largo proceso evolutivo a partir de estructuras simples, más imposible, valga la expresión. es pensar en un diseñador cuya complejidad es inconmesurable para el cerebro humano. Digame la probabilidad matemática de eso.
Saludo
Imposible no es. Ud mismo lo dijo.
Y sabiendo que la complejidad e inteligencia son productos de largo proceso evolutivo a partir de estructuras simples, más imposible, valga la expresión. es pensar en un diseñador cuya complejidad es inconmesurable para el cerebro humano. Digame la probabilidad matemática de eso.
Aceptar su idea implica que el desorden puede crear orden y que el caos puede crear organización. :nono:
yodudotududas
12/02/2014, 19:03
Bien dicho :clap2:
Es Imposible decir que somos producto de la casualidad. Aprende Yodu.
Veniamos hablando bien y le salió el infantilismo de nuevo.
Saludis
De hecho, aún no existe un consenso para definir qué es exactamente LA VIDA, sólo una serie de características, básicamente por falta de precedentes a estudiar (sólo tenemos la vida de nuestro planeta, y si llegamos a descubrir un tipo de vida en otros globos podríamos llegar a una definición más aproximada de qué es, y por lo tanto, cómo surge ésta) ni sabemos si tal vez la vida sea un paso más de la organización de la materia, un paso "natural" si se dan las condiciones necesarias, e implícitas en leyes físicas que aún desconocemos debido a que aún no hemos encontrado el enfoque exacto con el que estudiar el fenómeno de la vida (por la falta de precedentes mencionada). En la ciencia, la falta de enfoque para estudiar algo ha sido un habitual, hasta que se han dado casualidades o han nacido mentes brillantes que han dado otra perspectiva al estudio de las cosas.
Por ahora, en cuanto a la vida y su origen, lo que más tenemos es una ignorancia mayúscula.
Por ahora, en cuanto a la vida y su origen, lo que más tenemos es una ignorancia mayúscula.
Desde una perspectiva científica. Si. Desde una perspectiva filosófica. No.
Desde una perspectiva científica. Si. Desde una perspectiva filosófica. No.
Desde la filosofía hay un montón de citas conceptuales, especulaciones y experimentos mentales (siempre desde la razón, si no no sería filosofía) pero no una definición exacta, empírica y experimental de lo que es la vida.
.. pero no una definición exacta, empírica y experimental de lo que es la vida.
Comprendo, pero no todo en la vida está en tubos de ensayo. No todo en la vida es laboratoriable.
Bien probemos. Metamos a un hombre en un cuarto cerrado y dejemos actuar a la Ciencia.
¿La Ciencia es lo que hace al Hombre ser el que es?.
Lo que hace al hombre ser hombre es ser hombre. La ciencia es sólo un método para llegar a conclusiones imparciales sobre su naturaleza.
Otro problema es relacionar la ciencia únicamente con laboratorios, tubos de ensayo y batas blancas. Cuando hablo de ciencia me refiero al método más imparcial posible para llegar a una definición o una conclusión. Otros métodos pueden llegar a acariciar la realidad, pero por lo general requieren de interpretaciones con elementos sujetos a subjetividad.
... pero por lo general requieren de interpretaciones con elementos sujetos a subjetividad.
Lo subjetivo es decir que el bien y el mal no son una entidad, cuando la verdad es que usted no lo sabe.
Si no lo sabe, no puede decir que no lo son.
Lo subjetivo es decir que el bien y el mal no son una entidad, cuando la verdad es que usted no lo sabe.
Si no lo sabe, no puede decir que no lo son.
Es tan absurdo como decir que otros conceptos mentales abstractos de la humanidad, como el amor, el dolor, o la serenidad, son entidades independientes a las personas.
Por ahora esos conceptos y esas experiencias mentales son implícitas del ser humano, no ajenas a éste. Yo te estoy diciendo lo que sí hay. Pero si tu afirmas, contra toda evidencia experimental, que son entidades independientes a la humanidad, no hago más que animarte a demostrarlo.
Es tan absurdo como decir que otros conceptos mentales abstractos de la humanidad, como el amor, el dolor, o la serenidad, son entidades independientes a las personas.
Comparas el bien y el mal con el amor, el dolor, y la serenidad simplemente por que crees que son abstractos.
También es abstracto nuestro espíritu, a no ser que pienses que el espíritu humano tampoco es una entidad.
Comparas el bien y el mal con el amor, el dolor, y la serenidad simplemente por que crees que son abstractos.
También es abstracto nuestro espíritu, a no ser que pienses que el espíritu humano tampoco es una entidad.
Efectivamente, no hay prueba alguna de que algo como el alma o el espíritu sea una entidad propia, sólo creencias de muchos tipos. De hecho, neurológicamente hablando, cada vez se va demostrando más que lo que venimos a llamar "mente" o "consciencia" no es más que la suma de nuestros proceso cerebrales y que además tienen sus zonas asociadas en el cerebro.
En cuanto a lo otro, no es que lo crea, sino que acepto las evidencias IMPARCIALES (libres de prejuicios y creencias previas) y teniéndolas en cuenta, no hay modo de decir que esos conceptos abstractos son algo ajeno al ser humano, y sin embargo sí se puede evidenciar que son construcciones o frutos mentales.
Sin embargo tu CREES que son entidades independientes sólo por tus creencias religiosas y las vivencias que subjetivamente asocias a ésas.
Efectivamente, no hay prueba alguna de que algo como el alma o el espíritu sea una entidad propia, sólo creencias de muchos tipos. De hecho, neurológicamente hablando, cada vez se va demostrando más que lo que venimos a llamar "mente" o "consciencia" no es más que la suma de nuestros proceso cerebrales y que además tienen sus zonas asociadas en el cerebro.
Un Psicólogo no estaría deacuerdo. :nono:
Neurociencia :boxing: psicología
Sin embargo tu CREES que son entidades independientes ...
Yo y millones a lo largo de la historia. Un ser humano habla con sigo mismo.
Un Psicólogo no estaría deacuerdo. :nono:
Neurociencia :boxing: psicología
Eso es un cliché. Mientras la psicología estudia los procesos mentales humanos en su sentido práctico, la neurología estudia los fundamentos biológicos de esos procesos. Son complementarios. Además, después de todo, existe lo que se llama neuropsicología.
Y un psicologo te podrá decir muchas cosas, pero dudo que desde su campo profesional te confirme la existencia del espíritu.
Yo y millones a lo largo de la historia. Un ser humano habla con sigo mismo.
Muy cierto.
Eso es un cliché. Mientras la psicología estudia los procesos mentales humanos en su sentido práctico, la neurología estudia los fundamentos biológicos de esos procesos. Son complementarios. Además, después de todo, existe lo que se llama neuropsicología.
Y un psicologo te podrá decir muchas cosas, pero dudo que desde su campo profesional te confirme la existencia del espíritu.
Pero existe.
http://www.youtube.com/watch?v=3tKhdiz6uQw
Pero existe.
Estoy familiarizado con las ECM y las experiencias extracorporeas, y aunque son sin duda impresionantes, no son PRUEBA de espíritu o alma (en todo caso, esos calificativos son interpretaciones, no pruebas) y puede venir a sugerir que el cerebro pudiera tener mecanismos sensitivos adicionales que se manifiestan en circunstancias muy precisas (después de todo, éstos no son casos que se den cada día, pese a que operaciones similares se llevan a cabo constantemente).
Lo que quiero decir es que hay una diferencia notable entre el hecho y la interpretación del hecho.
yodudotududas
13/02/2014, 15:17
Y las pruebas científicas se publican en revistas científicas para que estén sometidas a la consideración de la comunidad científica.
Saludos
Estoy familiarizado con las ECM y las experiencias extracorporeas, y aunque son sin duda impresionantes, no son PRUEBA de espíritu o alma (en todo caso, esos calificativos son interpretaciones, no pruebas) y puede venir a sugerir que el cerebro pudiera tener mecanismos sensitivos adicionales que se manifiestan en circunstancias muy precisas (después de todo, éstos no son casos que se den cada día, pese a que operaciones similares se llevan a cabo constantemente).
Lo que quiero decir es que hay una diferencia notable entre el hecho y la interpretación del hecho.
No son casos que se dan cada día, PERO SE DAN.
Decir que NO son prueba , no explica como una persona que se "supone" está prácticamante sin función neuronal ( no lo digo yo , lo dice el experto ) pueda ver y saber lo que se hacía y decía como si este fuese un expectador.
--- Mensaje agregado ---
Y las pruebas científicas se publican en revistas científicas para que estén sometidas a la consideración de la comunidad científica.
Saludos
¿ Y en qué categoría pones al discovery channel ?
No son casos que se dan cada día, PERO SE DAN.
Decir que NO son prueba , no explica como una persona que se "supone" está prácticamante sin función neuronal ( no lo digo yo , lo dice el experto ) pueda ver y saber lo que se hacía y decía como si este fuese un expectador.
Ni lo explico yo ni lo explica el médico, hasta ahora sólo se describen hechos como se hace siempre que se quiere analizar algo. No existe lo inexplicable sino lo inexplicado, y cada cosa se sabrá a medida que las investigaciones vayan avanzando.
Me he fijado que en la gente religiosa existe una especie de temor ante lo que no tiene una explicación por ahora, les da como miedo la humildad de mantenerse ignorantes hasta que salgan explicaciones fidedignas con la teoría y la experimentación, y por eso prefieren aferrarse a una explicación cualquiera (dependiendo de su zona geográfica, su familia, y su contexto general, preferirá una explicación sobrenatural u otra, ya puedan ser dioses u extraterrestres) independientemente de si ésta puede tener sustento real o no. Puedo entender ese fenómeno, y además ya lo dijo Carl Sagan, que generalmente los creyentes no creen por evidencia sino por una arraigada necesidad de creer, y también lo dijo Einstein, que es más fácil creer que saber.
¿ Y en qué categoría pones al discovery channel ?
Con revista científica, el compañero yodu no se refiere a revistas de divulgación popular, sino a los boletines que suelen estar al alcance de la comunidad científica y que son una de las herramientas principales para el progreso del avance científico a nivel internacional.
Discovery channel es un canal de tv de divulgación, al igual que history channel, y en éste hablan de que somos creaciones de extraterrestres como si fuera cierto.
Ni lo explico yo ni lo explica el médico, hasta ahora sólo se describen hechos como se hace siempre que se quiere analizar algo. No existe lo inexplicable sino lo inexplicado, y cada cosa se sabrá a medida que las investigaciones vayan avanzando.
Pues espero que sea de esa manera para su propio bien y que hagan más investigaciones. El ser humano no es solo carne, es espíritu. Nadie reflexiona sus acciones con la cadera , se reflexiona con el yo interior , con el espíritu.
Pues espero que sea de esa manera para su propio bien y que hagan más investigaciones. El ser humano no es solo carne, es espíritu. Nadie reflexiona sus acciones con la cadera , se reflexiona con el yo interior , con el espíritu.
Creo que usted se refiere al cerebro, que es donde tienen lugar todos los procesos mentales más racionales (materia gris) y también los más primigenios (materia blanca) conformando lo que conocemos como mente o consciencia, hasta donde se sabe: aún se está investigando, como dije ayer, ahora más que nunca (este siglo ha experimentado una especie de boom en cuanto a las investigaciones de la mente, así que paciencia, que estamos sólo al principio y aún así hay resultados a cascaporros).
Lo que se conoce como espíritu, entidad o energía independiente del cuerpo y la mente, no hay evidencias experimentales, sólo creencias, y muy variadas.
Aún así, la posible inexistencia de un espíritu no convierte al ser humano sólo en carne: somos criaturas maravillosas y únicas seamos lo que realmente seamos.
Creo que usted se refiere al cerebro, que es donde tienen lugar todos los procesos mentales más racionales (materia gris) y también los más primigenios (materia blanca) conformando lo que conocemos como mente o consciencia, hasta donde se sabe: aún se está investigando, como dije ayer, ahora más que nunca (este siglo ha experimentado una especie de boom en cuanto a las investigaciones de la mente, así que paciencia, que estamos sólo al principio y aún así hay resultados a cascaporros).
Bueno, hoy en día no se puede asegurar que el cerebro y mente sean lo mismo. Ya que el yo interior, es el verdadero yo.
Aún así, la posible inexistencia de un espíritu no convierte al ser humano sólo en carne.. Eso es lo que somos sin espíritu, una masa de carne , nada más. El cuerpo guarda lo más preciado, la esencia de la existencia, el espíritu.
Bueno, hoy en día no se puede asegurar que el cerebro y mente sean lo mismo.
Pero las investigaciones demuestran que todos los procesos mentales tienen lugar en el cerebro, mientras que nada hay sobre procesos mentales ajenos a éste por ahora, por lo tanto quedan en el imaginario y no se puede tratar como conocimiento real aplicado, sí como creencia. Para más información, un buen libro: el Alma está en el Cerebro, de Eduard Punset (si casos hay de tipos extrasensorial, es posible, pero de analizar los hechos aún por investigar a afirmar la existencia de una energía independiente hay un trecho largo).
Eso es lo que somos sin espíritu, una masa de carne , nada más. El cuerpo guarda lo más preciado, la esencia de la existencia, el espíritu.
No estoy de acuerdo por lo ya explicado, pero como es su creencia, no puedo ir cual Quijote contra los molinos.
Pero las investigaciones demuestran que todos los procesos mentales tienen lugar en el cerebro, mientras que nada hay sobre procesos mentales ajenos a éste. Para más información, un buen libro: el Alma está en el Cerebro, de Eduard Punset.
neurociencias :boxing: psicología
No estoy de acuerdo por lo ya explicado, pero como es su creencia, no puedo ir cual Quijote contra los molinos.
Bueno, si para usted su ser es una bulto de carne nada más.....
neurociencias :boxing: psicología
Ya le dije que eso es un tópico falso, y que existe la llamada neuropsicología.
Bueno, si para usted su ser es una bulto de carne nada más.....
Dije y vuelvo a repetir que no es así, que a mi parecer simplemente siendo materia y energia (que es lo mismo tal y como demostró Einstein) en lo más fundamental, la vida seguiría siendo un fenómeno igual de maravilloso.
Ya le dije que eso es un tópico falso, y que existe la llamada neuropsicología.
Intento desesperado de reconciliación. :lol:
¿ Por qué neurociencias y no psicociencias ?
Dije y vuelvo a repetir que no es así, que a mi parecer simplemente siendo materia y energia (que es lo mismo tal y como demostró Einstein) en lo más fundamental, la vida seguiría siendo un fenómeno igual de maravilloso.
No hay nada maravilloso en una bola vacía de carne. Somos maravillosos por lo que somos interiormente y no por lo que vemos exteriormente.
Intento desesperado de reconciliación. :lol:
¿ Por qué neurociencias y no psicociencias ?
Sin comentarios.
No hay nada maravilloso en una bola vacía de carne. Somos maravillosos por lo que somos interiormente y no por lo que vemos exteriormente.
Pues para mí sí lo hay, maravillosa la vida y maravillosas incluso las cosas inertes, maravilloso lo interno y lo externo... cuestión de gustos, supongo.
.. maravilloso lo interno y lo externo.
Entonces si existe lo interno. Si es una entidad.
Entonces si existe lo interno. Si es una entidad.
No he dicho eso. Con interno me refiero a los fundamentos de lo grande o al ahondamiento de lo interno, que no implica nada sobrenatural, sino todo lo contrario, igual de natural.
No he dicho eso. Con interno me refieroa los fundamentos de lo grande o al ahondamiento de lo interno, que no implica nada sobrenatural, sino todo lo contrario, igual de natural.
Eso es lo que dices pero no puedes probar que sea así.
yodudotududas
13/02/2014, 19:02
Eso es lo que dices pero no puedes probar que sea así.
Esa demostración recae en quien afirma que hay algo sobrenatural.
Saludos
Eso es lo que dices pero no puedes probar que sea así.
Exacto, pero, como ya dije antes, no por no probarlo como real se le puede otorgar la misma existencia que a lo que está probado teórica y experimentalmente, esa es la cuestión. Queda en el imaginario o en campos que pueden ser de estudio pero no del conocimiento de las propiedades reales de nuestra universo.
Lo que hace al hombre ser hombre es ser hombre. La ciencia es sólo un método para llegar a conclusiones imparciales sobre su naturaleza.
Otro problema es relacionar la ciencia únicamente con laboratorios, tubos de ensayo y batas blancas. Cuando hablo de ciencia me refiero al método más imparcial posible para llegar a una definición o una conclusión. Otros métodos pueden llegar a acariciar la realidad, pero por lo general requieren de interpretaciones con elementos sujetos a subjetividad.
Bien.
¿Entonces que hace que un hombre y una mujer sean Hombres (personas) y no animales?
¿Su cuerpo? ¿sus instintos? ¿poder dormir?
Bien.
¿Entonces que hace que un hombre y una mujer sean Hombres (personas) y no animales?
¿Su cuerpo? ¿sus instintos? ¿poder dormir?
Precísamente instintos y el poder dormir nos hace muy animales, y de cuerpo no somos muy diferentes a otros homínidos, solo que con menos pelo, caderas femeninas más estrechas, capacidad para mantenernos erguidos...
La mayor diferencia, sin duda, es nuestro gran cerebro y la materia gris que en él tenemos en comparación con otros seres, lo que nos hace tener una gran capacidad de inteligencia y también consciencia, eso que nos hace tener presente el "yo".
Exacto, pero, como ya dije antes, no por no probarlo como real se le puede otorgar la misma existencia que a lo que está probado teórica y experimentalmente, esa es la cuestión. Queda en el imaginario o en campos que pueden ser de estudio pero no del conocimiento de las propiedades reales de nuestra universo.
Veamos.
Si no lo puedes probar, no lo puedes saber, y si no lo puedes saber, no lo puedes descartar, y si no lo puedes descartar... tampoco lo puedes negar.
Veamos.
Si no lo puedes probar, no lo puedes saber, y si no lo puedes saber, no lo puedes descartar, y si no lo puedes descartar... tampoco lo puedes negar.
Exacto, pero en el campo de conocimiento de las cosas QUE SON (que forman parte íntegra de nuestra realidad/universo/existencia, no de lo escrito en unos libros) lo que ha sido probado teórica y experimentalmente se acepta como cierto (aunque siempre sea mejorable, evidentemente, pero no inválido) pero lo que no ha sido probado ni de una forma ni de otra no se puede poner en el mismo plano de realidad de lo que ha sido probado... y no es que se descarte: es que la falta de precedentes de ningun tipo hacia esos elementos no probados hace que no se tiengan en cuenta (hasta nuevo aviso).
Exacto, pero en el campo de conocimiento de las cosas QUE SON .
La filosofía también es un campo del conocimiento. Lo que usted dice es que como la ciencia no lo prueba, no existe y eso es un error. Pones a la ciencia por encima de la filosofía sin más ni más.
Si dices (hasta nuevo aviso) entonces no digas QUE NO SON.
La filosofía también es un campo del conocimiento. Lo que usted dice es que como la ciencia no lo prueba, no existe y eso es un error. Pones a la ciencia por encima de la filosofía sin más ni más.
Si dices (hasta nuevo aviso) entonces no digas QUE NO SON.
No he hablado de inexistencia, sino de no tenerlo en consideración por falta de credibilidad con las pruebas actuales.
Y lo vuelvo a repetir, que para algo he estudiado filosofía y física: filosofía es un campo de estudio con método deductivo a través de la razón usando la lógica a través de premisas, y ciencia es un campo de estudio con método experimental a través de evidencias físicas (que incluye materia, energía y fuerzas): las premisas únicamente deductivas pueden estar equivocadas, pero las evidencias físicas probadas experimentalmente no.
E históricamente ciencia y filosofía eran una sóla cosa, hasta que se hizo necesario un método nuevo que no dependiera sólo de procesos mentales como la lógica y la razón (que podían tener trazas subjetivas y por tanto equivocadas) sino de lo que se probaba experimentalmente (objetivo por necesidad) y así nacieron las ciencias como método para comprender nuestro universo libre de prejuicios.
No he hablado de inexistencia, sino de no tenerlo en consideración por falta de credibilidad con las pruebas actuales.
Esa es una opinión subjetiva producto de querer encontrar "algo" usando los métodos y herramientas de investigación inapropiadas para lo que se busca.
Gregorio Corrales
14/02/2014, 16:58
Esa demostración recae en quien afirma que hay algo sobrenatural.
Saludos
Se leen tantas sandeces en este foro que no tengo más remedio que intervenir. A este caballero le pregunto:
¿Y cómo quiere que pueda demostrarse lo Sobrenatural? ¿Con la Química? ¿Con la Física? ¿Con la Biología? ¿Con la Medicina?
Es axiomático (abra el diccionario si tampoco sabe qué significa axiomàtico) que lo Sobrenatural no puede ser demostrado por ninguna ciencia experimental humana, precisamente porque lo Sobrenatural, por definición, cae fuera y más allá de la experiencia del hombre. Esto lo saben hasta los de primero de Bachiller.
Pero puede ser demostrado por las ciencias no experimentales, y hay una concretamente dedicada a esto, la Teodicea, que es una rama de la Madre de todas las ciencias humanas: la Filosofía. Esto también lo saben en el Bachiller.
En este foro debería exigirse un mínimo de cultura. Aquí entra cualquiera y suelta tonterías “por un tubo”, como diría un castizo.
No se moleste en contestarme porque no discuto sandeces.
Portal del Librepensador.
Esa es una opinión subjetiva producto de querer encontrar "algo" usando los métodos y herramientas de investigación inapropiadas para lo que se busca.
Si algo no se atiene a las pruebas actuales es objetivo por necesidad, y si algún día llega a atenersa ellas, ya se actualizará el conocimiento científico. Por eso no he hablado de inexistencia, como ha insistido en poner por mi boca, sino como "a no tener en cuenta", y luego cada uno tiene una opinión, más fundada o menos.
Y en cuanto a las herramientas de investigación, básicamente son las que hagan que los elementos estudiados se correspondan con el medio real. Si pertenece al imaginario o ficciones o hipótesis únicamente mentales ya son otros campos de estudio que no tienen por qué atenerse al medio real (motivos ya expuestos en otros argumentos).
--- Mensaje agregado ---
Es axiomático (abra el diccionario si tampoco sabe qué significa axiomàtico) que lo Sobrenatural no puede ser demostrado por ninguna ciencia experimental humana, precisamente porque lo Sobrenatural, por definición, cae fuera y más allá de la experiencia del hombre. Esto lo saben hasta los de primero de Bachiller.
Pero puede ser demostrado por las ciencias no experimentales, y hay una concretamente dedicada a esto, la Teodicea, que es una rama de la Madre de todas las ciencias humanas: la Filosofía. Esto también lo saben en el Bachiller.
En este foro debería exigirse un mínimo de cultura. Aquí entra cualquiera y suelta tonterías “por un tubo”, como diría un castizo.
No se moleste en contestarme porque no discuto sandeces.
Portal del Librepensador.
Un bachiller no tiene por qué saber de la teodicea, curiosamente un intento de la teología cristiana para explicar las "bondades" de dios, dando ya por hecho que dios es bueno y encima es el dios judeocristiano, y por si fuera poco, pretende no demostrar la posibilidad o no de que dios exista, sino de justificar su existencia, si o si. Muy serio. :razz:
Y que algo sea sobrenatural (es decir, que escapa a nuestra comprensión) supongo que también lo pensaban los griegos de los rayos y lo llamaban "la ira de Zeus". Lo sobrenatural es tal mientras no tenga explicación, pero no por inexplicable, sino por inexplicado, es decir, cuestión de tiempo.
Y espero que ser "librepensador" (lo cual me considero yo) no sea lo que da derecho a hablar en ese tono de superioridad intelectual más rancio, sino que irremediablemente ya viene en su persona.
.. Por eso no he hablado de inexistencia, como ha insistido en poner por mi boca, sino como "a no tener en cuenta", y luego cada uno tiene una opinión, más fundada o menos.
Cuando algo no se toma en cuenta, no es tomado en consideración aunque exista.
Si pertenece al imaginario o ficciones o hipótesis únicamente mentales ya son otros campos de estudio que no tienen por qué atenerse al medio real (motivos ya expuestos en otros argumentos).
Una vez más encasillas la filosofía en algo irreal, imaginario, ficticio.
Precísamente instintos y el poder dormir nos hace muy animales, y de cuerpo no somos muy diferentes a otros homínidos, solo que con menos pelo, caderas femeninas más estrechas, capacidad para mantenernos erguidos...
La mayor diferencia, sin duda, es nuestro gran cerebro y la materia gris que en él tenemos en comparación con otros seres, lo que nos hace tener una gran capacidad de inteligencia y también consciencia, eso que nos hace tener presente el "yo".
Bueno entonces ¿cual es la diferencia?. Porque de la materia solo puede salir materia.
Así un animal, jamás podrá pensar que es un animal. ¿O sí?
Cuando algo no se toma en cuenta, no es tomado en consideración aunque exista.
No, sólo digo que no se puede poner en el mismo plano de realidad lo que se ha probado y lo que no (y menos algo de lo que no hay evidencia contrastable).
Una vez más encasillas la filosofía en algo irreal, imaginario, ficticio.
Tampoco, como le he explicado infinidad de veces: la filosofía es un método de conocimiento a través de la razón que lleva a muchas verdades cuando las premisas son ciertas, y que lleva a conclusiones no tan acertadas cuando las premisas son erroneas o están desactualizadas.
--- Mensaje agregado ---
Bueno entonces ¿cual es la diferencia?. Porque de la materia solo puede salir materia.
Así un animal, jamás podrá pensar que es un animal. ¿O sí?
Matería y energía son lo mismo. La definición y el entendimiento real de la vida, como muchas otras cosas, aún es un fenómeno a estudio.
No, sólo digo que no se puede poner en el mismo plano de realidad lo que se ha probado y lo que no (y menos algo de lo que no hay evidencia contrastable).
Solo consideras un lado de la moneda. SOLO consideras lo que es probado deacuerdo a cierto procedimiento.
Pero, no se puede probar TODO lo que es real con un mismo método.
Tampoco, como le he explicado infinidad de veces: la filosofía es un método de conocimiento a través de la razón que lleva a muchas verdades cuando las premisas son ciertas, y que lleva a conclusiones no tan acertadas cuando las premisas son erroneas o están desactualizadas.
Usted presupone que la premisas filosóficas son erróneas o están desactualizadas basado en el uso de un método que no es el filosófico.
Gregorio Corrales
14/02/2014, 18:22
..... Y lo vuelvo a repetir, que para algo he estudiado filosofía y física: filosofía es un campo de estudio con método deductivo a través de la razón usando la lógica a través de premisas, y ciencia es un campo de estudio con método experimental a través de evidencias físicas (que incluye materia, energía y fuerzas): las premisas únicamente deductivas pueden estar equivocadas, pero las evidencias físicas probadas experimentalmente no.
Oxir dice: ".....las evidencias físicas probadas experimentalmente no se equivocan".
Efectivamente, la ciencia experimental es infalible. Por eso Newton demostró que el espacio era un absoluto, después Einstein demostró que es un relativo y ahora se sabe que ni lo uno ni lo otro, que es un fluir por distensión y es curvo.
Por eso Lamarck demostró que la causa de la evolución de las especies era por adaptación al medio, luego Darwin demostró que era por mutaciones espontáneas y ahora la Biología moderna, a partir del descubrimiento genético, ha demostrado que la evolución es una planificación efectuada por una Inteligencia Superior (Mira tú por dónde la infalible ciencia ha ido a caer nuevamente en la existencia de Dios. ¡Qué contrariedad para ti!).
Y de ese tenor todos los casos “científicos” que quieras.
También se “sabía” que el Universo era esférico, y ahora se sabe que no, que es plano (consulta Nueva visión del Universo, dentro del Portal del Librepensador, libro mío publicado y registrado en la Propiedad Intelectual dos años antes de que la planitud del Universo la “descubrieran” los científicos)
Si Oxir ha estudiado en la universidad, como dice, resulta que no se ha enterado de nada.
Portal del Librepensador
--- Mensaje agregado ---
No he hablado de inexistencia, sino de no tenerlo en consideración por falta de credibilidad con las pruebas actuales.
Y lo vuelvo a repetir, que para algo he estudiado filosofía y física: filosofía es un campo de estudio con método deductivo a través de la razón usando la lógica a través de premisas, y ciencia es un campo de estudio con método experimental a través de evidencias físicas (que incluye materia, energía y fuerzas): las premisas únicamente deductivas pueden estar equivocadas, pero las evidencias físicas probadas experimentalmente no.
E históricamente ciencia y filosofía eran una sóla cosa, hasta que se hizo necesario un método nuevo que no dependiera sólo de procesos mentales como la lógica y la razón (que podían tener trazas subjetivas y por tanto equivocadas) sino de lo que se probaba experimentalmente (objetivo por necesidad) y así nacieron las ciencias como método para comprender nuestro universo libre de prejuicios.
Oxir dice: "..... las evidencias físicas probadas experimentalmente no se equivocan"
Efectivamente, la ciencia experimental es infalible. Por eso Newton demostró que el espacio era un absoluto, después Einstein demostró que es un relativo y ahora se sabe que ni lo uno ni lo otro, que es un fluir por distensión y es curvo.
Por eso Lamarck demostró que la causa de la evolución de las especies era por adaptación al medio, luego Darwin demostró que era por mutaciones espontáneas y ahora la Biología moderna, a partir del descubrimiento genético, ha demostrado que la evolución es una planificación efectuada por una Inteligencia Superior (Mira tú por dónde la infalible ciencia ha ido a caer nuevamente en la existencia de Dios. ¡Qué contrariedad para ti!).
Y de ese tenor todos los casos “científicos” que quieras.
También se “sabía” que el Universo era esférico, y ahora se sabe que no, que es plano (consulta Nueva visión del Universo, dentro del Portal del Librepensador, libro mío publicado y registrado en la Propiedad Intelectual dos años antes de que la planitud del Universo la “descubrieran” los científicos)
Si Oxir ha estudiado en la universidad, como dice, resulta que no se ha enterado de nada.
Portal del Librepensador
Matería y energía son lo mismo. La definición y el entendimiento real de la vida, como muchas otras cosas, aún es un fenómeno a estudio.
Yo eso no lo niego.
No entiendo que tiene que ver esa frase con mi pregunta.
¿Los animales pueden saber algún día que son animales? Porque los animales tienen la misma energía que la nuestra. Somos materia.
Oxir dice: "..... las evidencias físicas probadas experimentalmente no se equivocan"
Efectivamente, la ciencia experimental es infalible. Por eso Newton demostró que el espacio era un absoluto, después Einstein demostró que es un relativo y ahora se sabe que ni lo uno ni lo otro, que es un fluir por distensión y es curvo.
Por eso Lamarck demostró que la causa de la evolución de las especies era por adaptación al medio, luego Darwin demostró que era por mutaciones espontáneas y ahora la Biología moderna, a partir del descubrimiento genético, ha demostrado que la evolución es una planificación efectuada por una Inteligencia Superior (Mira tú por dónde la infalible ciencia ha ido a caer nuevamente en la existencia de Dios. ¡Qué contrariedad para ti!).
Y de ese tenor todos los casos “científicos” que quieras.
También se “sabía” que el Universo era esférico, y ahora se sabe que no, que es plano (consulta Nueva visión del Universo, dentro del Portal del Librepensador, libro mío publicado y registrado en la Propiedad Intelectual dos años antes de que la planitud del Universo la “descubrieran” los científicos).
Si Oxir ha estudiado en la universidad, como dice, resulta que no se ha enterado de nada.
Portal del Librepensador
Exacto, he hablado de las "evidencias físicas", no de las interpretaciones que algunos científicos hayan podido dar antes de que su hipótesis se convierta en teoría científica (si lo hace). Y un librepensador docto como tú conocerá la diferencia entre hipótesis científica y teoría científica; aunque esas dos palabras se usan y se mezclan como si fueran churros, lo de Lamarck no superó el método científico y se quedó en hipótesis aunque se use erróneamente la palabra teoría, y lo de Darwin y la selección natural sí lo superó y por eso se le llama correctamente Teoría de la Evolución. Y por eso mismo también la interpretación del espacio de Newton no era una teoría científica, sino una hipótesis como explicación a uno de sus mayores logros: la LEY de la gravitación universal (espero también que conozcas el significado de la categoría Ley Científica)
¿Significa eso que una explicación que se ha convertido en teoría científica tras pasar el método científico sea la definitiva? En absoluto; significa simplemente que la hipótesis formulada se corresponde teórica y experimentalmente con la realidad, y que siempre hay que seguir investigando y proponiendo para ir adaptando las futuras teorías científicas más aún a la realidad.
Así que en ningún momento he dicho que la ciencia sepa la verdad infalible de todas las cosas, sino que es el mejor método para acercarse a esa realidad, y que evidentemente es necesaria una gran cantidad de interpretaciones para que al menos una de ellas consiga superar el método. Mientras no lo superen, se quedan en eso, en hipótesis científica, no definitivas.
El ensayo y error, querido docto, es la clave de la ciencia.
Y eso de que los biólogos han ¿demostrado? la evolución inteligente es de chiste. Que algunos científicos puedan interpretarlo así, no lo dudo, son personas, pero volvemos a lo mismo: método científico. Si lo pasa, sería uno de los grandísimos descubrimientos de la historia, tendrían Nobel asegurado, y mi pensamiento cambiaría radicalmente y a mucha honra (no tengo ningún miedo a cambiar mi opinión cuando los descubrimientos cambian)... claro que, si se confirma, los autores de ese diseño evolutivo inteligente también podrían haber sido extraterrestres, pues de ese descubrimiento sólo se inferiría que una inteligencia exterior ha interferido en la vida terrícola, pero no se sabe qué tipo de inteligencia.
Por cierto, si has descubierto que el universo es plano, presenta inmediatamente tu hipótesis y contrástala experimentalmente, que te llevas Nobel seguro y adelantarás a la comunidad científica que todavía no se ha decidido (y que de hecho el año pasado volvían a sugerir que es curvo).
Déjame adivinar: ¿tu próximo libro defenderá la Teoría de la Tierra Hueca?
Yo eso no lo niego.
No entiendo que tiene que ver esa frase con mi pregunta.
¿Los animales pueden saber algún día que son animales? Porque los animales tienen la misma energía que la nuestra. Somos materia.
Si mediante la evolución desarrollan materia gris o algo semejante que les pueda otorgar conciencia, sí. De hecho, investigaciones científicas sugieren que, por ejemplo, los chimpancés tiene conciencia.
Jejejejejejejejejejejejejeje.
Solo consideras un lado de la moneda. SOLO consideras lo que es probado deacuerdo a cierto procedimiento.
Pero, no se puede probar TODO lo que es real con un mismo método.
El procedimiento más objetivo; otros procedimientos pueden no estar libres de prejuicios.
Usted presupone que la premisas filosóficas son erróneas o están desactualizadas basado en el uso de un método que no es el filosófico.
No presupongo, me baso en precedentes: el descubrimiento de la mecánica cuántica, que irremediablemente ha cambiado la forma que tenemos de entender la realidad, desencadenó una revolución filosófica. Prácticamente son simbióticas.
Las ciencias como la física (el estudio de lo que conforma el universo) y la filosofía como la ontológica (el estudio de lo que es) siempre han ido de la mano de forma irremediable: lo que descubría una, la otra estaba para darle un significado.
Lo mismo ocurre con otras ciencias y con otros campos de estudio de la filosofía.
Si mediante la evolución desarrollan materia gris o algo semejante que les pueda otorgar conciencia, sí. De hecho, investigaciones científicas sugieren que, por ejemplo, los chimpancés tiene conciencia.
O sea que saben qué es la maldad y qué es el bien.
O sea que saben qué es la maldad y qué es el bien.
Son conscientes de lo que es beneficioso y perjudicial para ellos y su comunidad, como casi todos los animales, pero además investigaciones sugieren que tienen moral, ética y sentido de la justicia, y personas como Jane Goodall (recomiendo ver vídeos suyos en youtube, son FASCINANTES) que han vivido casi toda su vida en la selva con ellos, bien han podido experimentarlo.
yodudotududas
14/02/2014, 20:04
y ahora la Biología moderna, a partir del descubrimiento genético, ha demostrado que la evolución es una planificación efectuada por una Inteligencia Superior (Mira tú por dónde la infalible ciencia ha ido a caer nuevamente en la existencia de Dios. ¡Qué contrariedad para ti!)
Es una broma. Si así fuera, qué hacemos aquí discutiendo.
Dice "la infalible ciencia ha ido a caer nuevamente en la existencia de Dios"
Todo científico sabe que el conocimiento científico es provisorio. Y aparte escribe "nuevamente", es decir que ya la ciencia ha caído antes en la existencia de Dios.
Poco serio.
Saludos
Son conscientes de lo que es beneficioso y perjudicial para ellos y su comunidad, como casi todos los animales, pero además investigaciones sugieren que tienen moral, ética y sentido de la justicia, y personas como Jane Goodall (recomiendo ver vídeos suyos en youtube, son FASCINANTES) que han vivido casi toda su vida en la selva con ellos, bien han podido experimentarlo.
Como todos los animales.
Los que mayor tienen capacidad de cerebro desarrollarán actos más complejos. Se transmite por generación.
Los Hombres también somos (parecido no igual) así (en forma humana, diferente al animal) los que mayor capacidad tienen trasmiten a sus hijos (genética) sus capacidades.
Normalmente sus capacidades son para sobrevivir según las características que tengan. Una gacela desarrollará más la agilidad, que un rinoceronte.
Como todos los animales.
Los que mayor tienen capacidad de cerebro desarrollarán actos más complejos. Se transmite por generación.
Los Hombres también somos (parecido no igual) así (en forma humana, diferente al animal) los que mayor capacidad tienen trasmiten a sus hijos (genética) sus capacidades.
Normalmente sus capacidades son para sobrevivir según las características que tengan. Una gacela desarrollará más la agilidad, que un rinoceronte.
Bueno, no todos los animales tienen ética y sentido de la justicia, que se haya visto muy pocos mamíferos, delfines incluídos (más bien lo que tienen es instinto de supervivencia, es decir, diferencian INSTINTIVAMENTE y no tras un proceso mental conciente lo que es bueno para su integridad y lo que no) pero por lo demás que has dicho, me alegro de estar de acuerdo contigo. :razz:
El procedimiento más objetivo; otros procedimientos pueden no estar libres de prejuicios.
No tiene nada de objetivo no tomar en cuenta la existencia de un ser superior simplemente porque el método que usas no es el adecuado para su comprobación.
No presupongo, me baso en precedentes: el descubrimiento de la mecánica cuántica, que irremediablemente ha cambiado la forma que tenemos de entender la realidad, desencadenó una revolución filosófica. Prácticamente son simbióticas.....
En síntesis lo que la mecánica cuántica sostiene es que de la nada se crea algo, pero ese nada debe ser algo, ya que de la nada, nada sale.
No tiene nada de objetivo no tomar en cuenta la existencia de un ser superior simplemente porque el método que usas no es el adecuado para su comprobación.
Lo subjetivo no es no tomarlo en cuenta por el momento sino afirmarlo o negarlo categóricamente.
Afirmar su existencia y además catalogarlo como el dios de una religión concreta sí es lo que no tiene nada de objetivo.
En síntesis lo que la mecánica cuántica sostiene es que de la nada se crea algo, pero ese nada debe ser algo, ya que de la nada, nada sale.
No. Más bien del vacío, pero eso es sólo una de las muchísimas cosas que con la mecánica cuántica se han descubierto y que han cambiado la forma de comprender nuestra realidad. Recomiendo encarecidamente informarse sobe lo que la MC sostiene y ha demostrado, porque al hablar de ella sin comprenderla (si es que se puede comprender algo así) se estaría hablando con premisas que nada tienen que ver con ella.
Bueno, no todos los animales tienen ética y sentido de la justicia, que se haya visto muy pocos mamíferos, delfines incluídos (más bien lo que tienen es instinto de supervivencia, es decir, diferencian INSTINTIVAMENTE y no tras un proceso mental conciente lo que es bueno para su integridad y lo que no) pero por lo demás que has dicho, me alegro de estar de acuerdo contigo. :razz:
Ninguno tiene ética y sentido de la Justicia. ¿Dime uno o una especie que la tenga?. Ese estado de consciencia, que de ninguna manera es el que tenemos nosotros, es porque el animal tiene un alma animal. Y a esta alma que dirige todo el cuerpo, que está limitada por el cuerpo, uno de sus atributos es la consciencia (animal), diferente al Hombre, ya que muere con él.
Ninguno tiene ética y sentido de la Justicia. ¿Dime uno o una especie que la tenga?. Ese estado de consciencia, que de ninguna manera es el que tenemos nosotros, es porque el animal tiene un alma animal. Y a esta alma que dirige todo el cuerpo, que está limitada por el cuerpo, uno de sus atributos es la consciencia (animal), diferente al Hombre, ya que muere con él.
Si usara el tipo de argumento de algunos foreros te diría "no puedes negar que tengan ética y justicia porque no lo has visto, y si no lo has visto puede existir"... pero como ese no es mi pensamiento ni mi estilo, paso a decirte que el sentido de la justicia se ha visto, hasta donde yo sé, en chimpancés, y moral y ética en más mamíferos, incluídos chimpancés y delfines. ¿No tan desarrollada como la nuestra? Claro, pues el ser humano es el ser terrícola más desarrollado cerebralmente hasta donde conocemos.
En cuanto a lo de alma y todo el imaginario relacionado con ella, y más aún que ésta permanezca o no al morir el cuerpo, sigue siendo una creencia basada en fe, no conocimiento objetivo.
Si usara el tipo de argumento de algunos foreros te diría "no puedes negar que tengan ética y justicia porque no lo has visto, y si no lo has visto puede existir"...
Eso sería un falso argumento ya que los animales caen el campo de la biología donde lo que dices es descartable por la bilogía misma. En cambio las afirmaciones "Dios existe, Dios debe de tomarse en cuenta" no caen en ese area del conocimiento humano. Caen en la filo-teología y es con ellas que debes formular sus premisas a favor o en contra.
--- Mensaje agregado ---
No. Más bien del vacío, pero eso es sólo una de las muchísimas cosas que con la mecánica cuántica se han descubierto y que han cambiado la forma de comprender nuestra realidad. Recomiendo encarecidamente informarse sobe lo que la MC sostiene y ha demostrado, porque al hablar de ella sin comprenderla (si es que se puede comprender algo así) se estaría hablando con premisas que nada tienen que ver con ella.
Sin entrar en terminología esotérica... basícamente la MC es lo que dije. La nada produce algo.
Entiendo que reduciendo todo a nivel cuántico las leyes de la física no operan de la manera que las conocemos y se teoriza sobre la auto-generación PERO eso no es argumento para negar la necesidad de Dios.
yodudotududas
15/02/2014, 17:33
Eso sería un falso argumento ya que los animales caen el campo de la biología donde lo que dices es descartable por la bilogía misma. En cambio las afirmaciones "Dios existe, Dios debe de tomarse en cuenta" no caen en ese area del conocimiento humano. Caen en la filo-teología y es con ellas que debes formular sus premisas a favor o en contra.[COLOR="Silver"]
Pareciera que la filo-teología fuera un agujero negro. Todo lo que cae ahí está libre de demostración.
Ya vimos que la lógica no demuestra a Dios. Ahora, quien afirma que "la filosofía demuestra a Dios", debe traer los argumentos.
Saludos
Me parece que no comprendes que es alma.
Si tú dices que es indemostrable por la lógica. Bien, entonces dices que un gato muerto es un gato, sigue siendo un animal. Nada ha cambiado.
Entonces dime según la ciencia un animal muerto es un animal. Porque posee la misma naturaleza material que cuando vivía. Posee sus mismos órganos, sus mismas células, etc...
Vamos a ver a que se llama animal. Según la ciencia.
Pues desgraciadamente así no es la vida real.
A un animal se le denomina animal porque su esencia es de animal. Y a esa esencia que hace que un animal sea un animal se le denomina alma.
Cuando muere el animal su alma muere con él. Porque pertenece a la materia.
No así en el Hombre. Lo que hace distinto al Hombre de cualquier animal es su esencia, su alma.
Cuando un hombre muere, no es un Hombre como pasa con cualquier animal; ahora una persona no es el cuerpo de un Hombre aún estando viviendo, pues entonces sería animal; lo que le hace diferente al animal es su alma distinta del (alma) animal
El Hombre no es un animal. Aunque la ciencia demuestre que sigue teniendo órganos, células... que pertenecen a la materia (exactamente como un animal)
Lo que hace que un hombre sea un Hombre, una persona, es la unión conjunta del alma y el cuerpo. Y esto, nunca lo sabrá la Ciencia ya que no estudia el alma. Porque no es materia.
La Ciencia, así entendida, nos lleva a un callejón sin salida, pues no refleja la realidad de la existencia del Hombre; solo su bioquímica al igual que el animal.
Ahora tú dices que el alma no existe, no se ve, y tienes razón no es científica; sin embargo se llega a la existencia del alma por la lógica, la razón. Con argumentos razonados.
Y la existencia de la razón, no es demostrable por la Ciencia. Y, sin embargo existe y no pertenece a la bioquímica material. Ahora se hace presente en ella por sus actos razonados.
El saber que soy "yo" y que poseo "voluntad" me hace totalmente diferente del animal. y el "yo" y mi "voluntad" no son el alma; sin embargo salen, del alma, no de la bioquímica, por muy complicada y desarrollada que la tenga cualquier animal del mundo (nunca tendrá un alma humana) y nunca actuará como un Hombre.
Y esto es lo que determina qué es un animal, qué es un Hombre y por qué un animal no es un Hombre y nunca lo será; aunque tengan la misma bioquímica.
Pareciera que la filo-teología fuera un agujero negro. Todo lo que cae ahí está libre de demostración.
al contrario, la filosofía muestra la existencia de Dios.
Ya vimos que la lógica no demuestra a Dios.
al contrario, la logica demostró que es absoluta y trascendente, y Dios por definición es absoluto y trascendente por lo tanto muestra la existencia de Dios.
Gregorio Corrales
16/02/2014, 10:30
Respondiendo a Oxir (134, 137 y 144)
En tu intervención 137 me reprochas “una superioridad intelectual rancia”. Bueno, esa es tu opinión. La mía sobre ti es que me recuerdas al “Maestro Ciruela, el reyezuelo en la escuela”.
Y ya que tocas el tema de la humildad, escribiste en el 134 “Y lo vuelvo a repetir, que para eso he estudiado filosofía y física”. Sólo te faltó escribirlo con mayúsculas, en negrita y subrayado. ¿Y eso sí que es humildad? ¿Tú eres humilde? Y por cierto, ¿Cuánto has estudiado? ¿Un meses? ¿Medio curso? ¿Un curso?
No me tengo por humilde, desde luego, pero al menos soy sincero, me presento como soy, empezando por hacerlo con mi nombre. El uso del anonimato es siempre cobarde. Utilizar tapaderitas ridículas para ocultar la identidad y poder decir todas las mentiras que a uno le apetezcan es despreciable, tales como las que siguen:
1.- El espacio absoluto del Sr. Newton no es ninguna hipótesis como tú aseguras, es una teoría como un piano. Es famosa en el ámbito científico la llamada “Prueba del cubo con agua”, presentada por Newton para demostrar su teoría, frente a la teoría opuesta de Leibniz. Esto está en los anales de la ciencia, pero el señor/a “Oxir” (tapaderita) no lo conoce.
2.- La adaptación al medio del Sr Lamarck tampoco es una hipótesis, es igualmente una teoría como un piano. Así figura en los tratados de biología, como “teoría iniciadora del transformismo de las especies”. Pero el señor/a “Oxir” (tapaderita) no lo conoce.
Me dices en el 144 que lo de la “evolución inteligente es un chiste”. ¡A ver si te pones al día, guapo/a!
1.- Lee algo sobre la “complejidad irreductible” moderna en esto de la biología (Behe, Dembski, etc)
2.- Lee algo sobre los saltos evolutivos, la ausencia de eslabones intermedios entre unas especies y otras en el “registro fósil”. Esto hace tiempo que ha desautorizado el proceso de evolución continua darwiniana, demostrando que hay una planificación inteligente dentro de la evolución.
3.- Lee algo sobre la ley evolutiva. La biología, como toda ciencia, enfoca el evolucionismo de forma parcial, reduccionista, pero luego viene la filosofía, con su visión del conjunto, y pone las cosas en su sitio, de esta manera:
a) Aunque las mutaciones fueran absolutamente aleatorias (ojo: por ahora), el hecho objetivo de que los fenómenos mutación-selección se producen de forma repetida y necesaria en la historia evolutiva constituye una Ley, y una ley es siempre y necesariamente el producto de una inteligencia.
¿Lo entiendes o te lo explico un poco más? Cada eslabón o suceso parcial evolutivo (mutación-selección) se produce de forma casual, aleatoria, pero el proceso evolutivo entero se produce por repetición inexorable de ese mismo eslabón, y una repetición continua, dentro de un proceso, significa que el proceso entero está sujeto a una ley..... y una ley solamente proviene de una inteligencia. ¿Te ha quedado claro, guapo/a?
Tu párrafo final es sabrosísimo, genial, constituye la guinda del pastel de la sabiduría. Confundes peras con manzanas porque te metes a hablar de lo que no sabes. Señor/a “Oxir”: el concepto "plano" se refiere a la forma geométrica del universo entero, es decir, como si pudiera vérsele desde fuera; mientras que el concepto "curvo" se refiere, no a la forma del universo, sino a la forma de expandirse el espacio dentro de ese universo plano.
Como, dada tu excelente formación, sé que es demasiado pedirte que compatibilices un concepto con el otro, te lo explico con un ejemplo sencillísimo: Supón que el universo es una rueda (las ruedas son planas) y que el espacio son los radios de la rueda, pero que, en vez de ser radios rectos, como en todas las ruedas, son radios curvos. ¿Lo ha entendido ya usted, señor/a “Oxir”.
Me dices al final: “Déjame adivinar ¿Tu próximo libro defenderá la Teoría de la Tierra Hueca?”
Pues no, pero es que yo no leo siquiera ese tipo de estupideces, lo dejo para ti.
Señor/a “Oxir”: Usted no vale ni como adivino/a.
A mandar. (Pero déjeme respirar un poco)
Suyo afectísimo.
Si usara el tipo de argumento de algunos foreros te diría "no puedes negar que tengan ética y justicia porque no lo has visto, y si no lo has visto puede existir"... pero como ese no es mi pensamiento ni mi estilo, paso a decirte que el sentido de la justicia se ha visto, hasta donde yo sé, en chimpancés, y moral y ética en más mamíferos, incluídos chimpancés y delfines. ¿No tan desarrollada como la nuestra? Claro, pues el ser humano es el ser terrícola más desarrollado cerebralmente hasta donde conocemos.
En cuanto a lo de alma y todo el imaginario relacionado con ella, y más aún que ésta permanezca o no al morir el cuerpo, sigue siendo una creencia basada en fe, no conocimiento objetivo.
La ética, la justicia no se pueden ver ni saber científicamente.
Ahora existen actos justos y éticos conformes a unas leyes tanto formadas por los hombres a semejanzas de las divinas, como rectas dependiendo del lugar donde te encuentres.
Por eso sabemos y conocemos que en los animales no hay justicia ni ética comparable, semejante, a la humana.
Francamente Gregorio Corrales, qué tono tan despectivo tiene Usted,me da por pensar que Usted no necesita a Dios ,parece más plausible que Dios le necesite a Usted.11
Y ¿CÓMO LLEVA LO DEL ESPACIO ABSOLUTO DIOS?
Respondiendo a Oxir (134, 137 y 144)
En tu intervención 137 me reprochas “una superioridad intelectual rancia”. Bueno, esa es tu opinión. La mía sobre ti es que me recuerdas al “Maestro Ciruela, el reyezuelo en la escuela”.
Y ya que tocas el tema de la humildad, escribiste en el 134 “Y lo vuelvo a repetir, que para eso he estudiado filosofía y física”. Sólo te faltó escribirlo con mayúsculas, en negrita y subrayado. ¿Y eso sí que es humildad? ¿Tú eres humilde? Y por cierto, ¿Cuánto has estudiado? ¿Un meses? ¿Medio curso? ¿Un curso?
No me tengo por humilde, desde luego, pero al menos soy sincero, me presento como soy, empezando por hacerlo con mi nombre. El uso del anonimato es siempre cobarde. Utilizar tapaderitas ridículas para ocultar la identidad y poder decir todas las mentiras que a uno le apetezcan es despreciable, tales como las que siguen:
1.- El espacio absoluto del Sr. Newton no es ninguna hipótesis como tú aseguras, es una teoría como un piano. Es famosa en el ámbito científico la llamada “Prueba del cubo con agua”, presentada por Newton para demostrar su teoría, frente a la teoría opuesta de Leibniz. Esto está en los anales de la ciencia, pero el señor/a “Oxir” (tapaderita) no lo conoce.
2.- La adaptación al medio del Sr Lamarck tampoco es una hipótesis, es igualmente una teoría como un piano. Así figura en los tratados de biología, como “teoría iniciadora del transformismo de las especies”. Pero el señor/a “Oxir” (tapaderita) no lo conoce.
Me dices en el 144 que lo de la “evolución inteligente es un chiste”. ¡A ver si te pones al día, guapo/a!
1.- Lee algo sobre la “complejidad irreductible” moderna en esto de la biología (Behe, Dembski, etc)
2.- Lee algo sobre los saltos evolutivos, la ausencia de eslabones intermedios entre unas especies y otras en el “registro fósil”. Esto hace tiempo que ha desautorizado el proceso de evolución continua darwiniana, demostrando que hay una planificación inteligente dentro de la evolución.
3.- Lee algo sobre la ley evolutiva. La biología, como toda ciencia, enfoca el evolucionismo de forma parcial, reduccionista, pero luego viene la filosofía, con su visión del conjunto, y pone las cosas en su sitio, de esta manera:
a) Aunque las mutaciones fueran absolutamente aleatorias (ojo: por ahora), el hecho objetivo de que los fenómenos mutación-selección se producen de forma repetida y necesaria en la historia evolutiva constituye una Ley, y una ley es siempre y necesariamente el producto de una inteligencia.
¿Lo entiendes o te lo explico un poco más? Cada eslabón o suceso parcial evolutivo (mutación-selección) se produce de forma casual, aleatoria, pero el proceso evolutivo entero se produce por repetición inexorable de ese mismo eslabón, y una repetición continua, dentro de un proceso, significa que el proceso entero está sujeto a una ley..... y una ley solamente proviene de una inteligencia. ¿Te ha quedado claro, guapo/a?
Tu párrafo final es sabrosísimo, genial, constituye la guinda del pastel de la sabiduría. Confundes peras con manzanas porque te metes a hablar de lo que no sabes. Señor/a “Oxir”: el concepto "plano" se refiere a la forma geométrica del universo entero, es decir, como si pudiera vérsele desde fuera; mientras que el concepto "curvo" se refiere, no a la forma del universo, sino a la forma de expandirse el espacio dentro de ese universo plano.
Como, dada tu excelente formación, sé que es demasiado pedirte que compatibilices un concepto con el otro, te lo explico con un ejemplo sencillísimo: Supón que el universo es una rueda (las ruedas son planas) y que el espacio son los radios de la rueda, pero que, en vez de ser radios rectos, como en todas las ruedas, son radios curvos. ¿Lo ha entendido ya usted, señor/a “Oxir”.
Me dices al final: “Déjame adivinar ¿Tu próximo libro defenderá la Teoría de la Tierra Hueca?”
Pues no, pero es que yo no leo siquiera ese tipo de estupideces, lo dejo para ti.
Señor/a “Oxir”: Usted no vale ni como adivino/a.
A mandar. (Pero déjeme respirar un poco)
Suyo afectísimo.
Hola, solo una aclaración. El espacio, el Universo, se está expandiendo en todas las direcciones, como si fuera un globo hinchándose.
Hola, solo una aclaración. El espacio, el Universo, se está expandiendo en todas las direcciones, como si fuera un globo hinchándose.
No es así.
Se sabe, desde hace menos de dos años,que la expansión se produce en una dirección preferente, más bien como un globo deshinchándose en la dirección de agujero que lo perforó.
Es un cambio de paradigma tan radical que los medios informativos tradicionales casi ni lo mencionan.
Por suerte estoy yo.
¿Si no lo mencionan será por algo?
¿como explicas el próximo choque de Andrómeda con la Vía Láctea? ¿Deshinchándose el universo?
Es que es tan obvio DataX....
No es así.
Se sabe, desde hace menos de dos años,que la expansión se produce en una dirección preferente, más bien como un globo deshinchándose en la dirección de agujero que lo perforó.
Es un cambio de paradigma tan radical que los medios informativos tradicionales casi ni lo mencionan.
Por suerte estoy yo.
¡¡QUÉ SUERTE!!!
¿Y qué teoría es esa?11
¡¡QUÉ SUERTE!!!
¿Y qué teoría es esa?
Es la que actualmente se está elaborando para armonizar los datos que trajo la sonda Planck y que ponen en evidencia anomalías que se observan en la radiación del fondo cósmico de microondas, ya previstas en la COBE, pero ahora confirmadas, ellas pueden ser el inicio de una revisión total del modelo cosmológico comúnmente aceptado.
Es la que actualmente se está elaborando para armonizar los datos que trajo la sonda Planck y que ponen en evidencia anomalías que se observan en la radiación del fondo cósmico de microondas, ya previstas en la COBE, pero ahora confirmadas, ellas pueden ser el inicio de una revisión total del modelo cosmológico comúnmente aceptado.
WAOW, Cuenta un poco más o propón un link ,¿es la de las 11 dimensiones?
WAOW, Cuenta un poco más o propón un link ,¿es la de las 11 dimensiones?
Tengo un montón de enlaces y es un tema apasionante, pero es para hablarlo en Física o en Astronomía.
Y no,no tiene nada que ver con dimensiones adicionales, tiene que ver, como tantas otras veces, que cuando el Hombre se arrima a la "última frontera", resulta que no era la última, habia más para ver...
Pues sí,iré a tu tema del entrelazamiento a ver si hay polarización o no, ¡qué lío!11
yodudotududas
17/02/2014, 00:03
Y no,no tiene nada que ver con dimensiones adicionales, tiene que ver, como tantas otras veces, que cuando el Hombre se arrima a la "última frontera", resulta que no era la última, habia más para ver...
También se han ido corriendo las fronteras para Dios, dioses, causas primeras o inteligentes.
Antes los dioses estaban en el Olimpo, en el fondo del mar o en el cielo atmósferico, convenientemente inaccesibles pra el hombre común.
Ahora algunos parecen verlos en la improbabilidad del surgimiento de la vida o en una evolución aparentemente dirigida. Pero seguramente, si dentro de 300 o 500 años nuestro conocimiento "naturaliza" estas cuestiones, las fronteras se correrán de nuevo y estos ente/seres seguirán siendo inaccesibles.
Lo mismo pasa si se comprueba la existencia de múltiples o infinitos universos, que podría ser la causa de un aumento considerable de la probabilidad de la vida., ya no se ubicaría esta causa primera en la creación del nuestro, sino en la creación de la ley de la naturaleza que permite la generación de universos. Esto pondría al creador o creadores, o a la última acción conocidoa de ellos, unos miles de millones de años (si no es que no está en otra escala) más atrás en el tiempo
Y quienes buscan un sentido al universo o creen en leyes morales absolutas, debrán sumar este tiempo a los 13.000.000.000 años de anticipación con que fue creado el universo, que según nuestra percepción del tiempo parece mucho, si el fin es solamente albergar al hombre.
Tampoco debe esta frontera poner un límite y no pensar en el origen de esta causa generadora de universos, ya que desconocemos si es la causa primera o algún eslabón de alguna cadena. O dejar que actúe la influencia religiosa y determinar apriori que es única, una sola, ya que pueden ser muchas, puede haber desaparecido o haberse extinguido, o puede estar generándose una nueva en este mismo momento.
Asi que, señores constructores de la Torre de Babel, les informo que les corrieron el arco.
Saludos
También se han ido corriendo las fronteras para Dios, dioses, causas primeras o inteligentes.
Sí, y es lógico que ocurra, el intelecto humano evoluciona de la misma manera que su aspecto biológico.
Pero sin repudiar lo pasado, que si ocurrió fue porque el Hombre actual lo necesitó así.
Pensar en lo Trascendente lo hizo bajar de los arboles y diferenciarse del resto de los animales.
Luego avanzó más y construyó idolos del Trueno y de cada manifestación natural.
Luego avanzó otro poco y elaboró historias con dioses con nombres,hijos, madres,libros, profetas...
Luego construyó Iglesias...
Y hoy, el Hombre sabio, deja de mirar hacia afuera y Lo busca dentro de sí mismo, el hombre aquel que descendió de los arboles era un místico, este de la actualidad, vuelve a serlo, y la Ciencia, al mostrarle la inmensidad del Universo, le muestra el Camino, para comprender la razón y motivo de todas las cosas.
... el Hombre sabio, deja de mirar hacia afuera y Lo busca dentro de sí mismo,..
Bien dicho :clap2:
¿ Eres sabio Yodu ?
Después de lo que habéis escrito cualquiera os dice algo. ¿El universo es eterno?
Se han hecho cifras, cuentas, investigaciones, los astrofísicos, y se sabe que si fuera eterno el Universo, si viniera de otro Universo, la cantidad de hidrógeno y helio, carbono necesaria para la vida estaría agotada hace mucho tiempo ya. No es posible la eternidad en el Universo que conocemos.
¿Cómo surgió este Universo? Por el Big Bang.
¿Por qué surgió este Universo y no otro? la Ciencia no puede explicarlo, y para ello tenemos que ir a unos conocimientos que la ciencia no posee y el ser humano sí. Gracias a la Revelación de Dios en la vida de l Hombre.
Aún así y todo, podemos afirmar que si el universo es tal y como conocemos es para que pudiera producirse vida en él, ya que, posiblemente, si fuera de otra forma no existiría vida en él.
¿Por qué es tan importante la Vida en este Univero? Una vez más la ciencia no lo puede explicar, pues conocer la Creación del universo o estudiar su posibilidad de que haya vida en él no aporta nada al hecho de ser un Universo material. La respuesta una vez más viene por el conocimiento del hombre, Es importante porque Dios quiere establecer una relación con el Hombre y, llevarlo con él para toda la eternidad.
Una vez más la ciencia solo puede enseñar aquello que puede enseñar. "No se puede pedir peras a un olmo"
--- Mensaje agregado ---
Sí, y es lógico que ocurra, el intelecto humano evoluciona de la misma manera que su aspecto biológico.
Pero sin repudiar lo pasado, que si ocurrió fue porque el Hombre actual lo necesitó así.
Pensar en lo Trascendente lo hizo bajar de los arboles y diferenciarse del resto de los animales.
Luego avanzó más y construyó idolos del Trueno y de cada manifestación natural.
Luego avanzó otro poco y elaboró historias con dioses con nombres,hijos, madres,libros, profetas...
Luego construyó Iglesias...
Y hoy, el Hombre sabio, deja de mirar hacia afuera y Lo busca dentro de sí mismo, el hombre aquel que descendió de los arboles era un místico, este de la actualidad, vuelve a serlo, y la Ciencia, al mostrarle la inmensidad del Universo, le muestra el Camino, para comprender la razón y motivo de todas las cosas.
DataX creo que el místico, o misticismo, que hablas no se corresponde con el misticismo cristiano. Y, por tanto, confunde más el tema en cuestión que es la existencia de un solo Dios (Misterio de la Santa Trinidad)
yodudotududas
17/02/2014, 22:58
Bien dicho :clap2:
¿ Eres sabio Yodu ?
Más que sabio me gustaría ser inteligente. Obviamente es una expresión de deso porque no soy ni lo uno ni lo otro.
Pero la inteligencia me gusta más. Parece más dinámica, más preprada a los cambios, no sé.
Y su dios espada, es sabio o inteligente?
Saludos
Más que sabio me gustaría ser inteligente.
Está muy claro que no conoces el valor de la sabiduría. La sabiduría entre otras cosas consiste en saber que hacer con la inteligencia.
es sabio o inteligente? omnisciente-omnisapiente :nod:
La sabiduría entre otras cosas consiste en saber que hacer con la inteligencia.
Gran verdad.
yodudotududas
18/02/2014, 08:45
Acercoun resumen de algo que leí
los Dioses no piensan y no preguntan porque siendo sabios, lo saben todo, incluso que no pueden preguntar porque lo saben todo y que no necesitan pensar ni preguntar porque saben que sólo piensa y pregunta quién está limitado por su ignorancia (pues no lo sabe todo). Así, quien tiene conocimiento perfecto ni duda ni pregunta. Y los Dioses, seres perfectos, con sapiencia y conocimiento a una velocidad y capacidad infinita, no pueden preguntar ni lo necesitan porque no son ignorantes, pues lo saben todo y nunca se equivocan. Por lo mismo, están por definición incapacitados para preguntar, esto es, para hacer las “verdaderas” preguntas. Sus posibilidades ilimitadas de decirlo y saberlo todo, y sus capacidades de poder pensarlo y anticiparse a todo y a todos, son su propio limite. Gran paradoja: su omnipotencia, su omnisciencia y su ubicuidad, son quienes nutren y fortalecen su impotencia.
Saludos
...no piensan
Pues las leyes de la lógica y el Universo mismo dicen otra cosa. :nod:
Y Albert Einstein.
- El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir.
- Quiero saber cómo Dios creó este mundo. No me interesa este o aquel fenómeno, en el espectro de este o aquel elemento. Quiero saber Sus pensamientos; el resto son detalles.
- Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela a sí mismo en los pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente.
- Todo el que está seriamente involucrado en la búsqueda de la ciencia se convence de que un Espíritu se manifiesta en las leyes del Universo ,un espíritu muy superior al del hombre, frente al cual uno con nuestros modestos poderes debe sentirse humilde.
- Cuando la solución es simple, Dios está respondiendo.
- El azar no existe; Dios no juega a los dados.
- Dios es sutil pero no malicioso.
- El azar no existe; Dios no juega a los dados.
Aquí, el genio alemán, se equivocó, su determinismo resultó vencido por la constatación del principio de Incertidumbre. El Universo está regido por el más estricto AZAR.
No es buena idea jugar con los términos científicos y religiosos, alguno siempre sale lastimado...
yodudotududas
18/02/2014, 13:56
Aquí, el genio alemán, se equivocó, su determinismo resultó vencido por la constatación del principio de Incertidumbre. El Universo está regido por el más estricto AZAR.
No es buena idea jugar con los términos científicos y religiosos, alguno siempre sale lastimado...
Sip. Se equivocó. Le costaba mucho aceptar esos principios.
Saludos
... El Universo está regido por el más estricto AZAR..
Aceptar esto significa que la nada produce todo; que la no-vida produce vida; que la aleatoriedad produce sincronización; que el caos produce información; que la inconsciencia produce consciencia; y la no-razón produce razón.
Aceptar esto significa que la nada produce todo; que la no-vida produce vida; que la aleatoriedad produce sincronización; que el caos produce información; que la inconsciencia produce consciencia; y la no-razón produce razón.
No quiere decir nada de eso, con gusto se lo explicaré, pero no acá, en Religión.
No quiere decir nada de eso, con gusto se lo explicaré, pero no acá, en Religión.
Ok. La frase "El Universo está regido por el más estricto AZAR." si la tomo literalmente es lo que es, algo casual, fortuito.
Ok. La frase "El Universo está regido por el más estricto AZAR." si la tomo literalmente es lo que es, algo casual, fortuito.
Espada, todo depende del nivel de conocimiento que pretende.
El Cosmos posee dos niveles diferentes, donde en uno hay cosas que SE PUEDEN SABER CON EXACTITUD y en otro hay cosas que NO SE PUEDEN SABER CON EXACTITUD, SALVO APROXIMADAMENTE Y DE MANERA ESTADÍSTICA.
Nivel 1: Cosas inanimadas y animadas sin consciencia, como galaxias, estrellas, nebulosas, rolex, moscas y manzanas, son regidos por la más estricta causalidad y le encargó a Newton y la Física Clásica que pusieran las reglas.
Nivel 2: Cosas animadas con consciencia, de hecho existe una sola: el Ser Humano, éste es regido por los principios de Libre Albedrío e Incertidumbre, y le encargó a Heisenberg y la Física Cuántica que lo explicara.
..
El Cosmos posee dos niveles diferentes, donde en uno hay cosas que SE PUEDEN SABER CON EXACTITUD y en otro hay cosas que NO SE PUEDEN SABER CON EXACTITUD, SALVO APROXIMADAMENTE Y DE MANERA ESTADÍSTICA.
Bueno, esta claro que no todo se puede saber. Pero decir que El Universo ( o sea toda la creación ) está regida por el AZAR no lo creo.
La Mente detrás de la materia es absoluta. Nada existe ni está por casualidad.
No sé para qué pregunta si después lo adapta como se le antoja.
No me agarra más.eso sí es seguro.
m.san pedro
18/02/2014, 16:21
Amigos Yodudotududas y Data X:
No os daís cuenta que perdéis el tiempo debatiendo algo con quien es imposible debatir.
Tan falso es el propio enunciado de este post como el contrario “El gran fracaso del teísmo para justificar la existencia”, ni vosotros ni los eternos defensores del teísmo repitiendo como loros sentencias de un fanatismo absurdo, y por lo tanto sin derecho a réplica, como son Espada y Ciro, pueden conducir a otra cosa que no sea un “diálogo de besugos” sin otro sentido, que por su obviedad, no sea justificar o justificarse con una serie de máximas sin otro valor que dar por supuesto algo indebatible e indemostrable como es la fe en una determinada creencia sobre otras.
Ni se puede demostrar la existencia de Dios ni se puede demostrar su “no” existencia, ya no hablo de trinidades ni de otras creencias tan respetables y tan faltas de certeza como el cristianismo, y es que no es necesario descalificar ni probar nada ni en un sentido ni en su contrario, simplemente es respetar y dejar que cada cual crea o no crea en lo que quiera.
Lo que no puede ser es que un foro se convierta en un púlpito para que determinados fanáticos intenten predicar “su verdad” a tantos jóvenes ignorantes que leen estos blogs sin formación ni criterio alguno, eso sí que es reprobable con las consecuencias que todos conocemos de represión, falta de cultura, embarazos no deseados y proselitismo económico.
La Biblia como el Talmud o el Corán, por no hablar de otros libros “sagrados” tuvieron en su tiempo el mismo efecto que el Capital de Marx o el Mein Kampf de Adolf Hitler en el siglo XX, adoctrinaron a las clases sociales más ignorantes para rebelarse contra el poder establecido convirtiéndose con la unión Iglesia/Estado en un contra-poder dentro del poder socio-económico internacional, dejando en su camino multitud de sectas y partidos que aún hoy viven y medran a la sombra de un neo-liberalismo capitalista salvaje.
Entrar en disquisiciones entre teísmo y ciencia es absurdo, es como intentar mezclar el agua con el aceite, lo único cierto es que las religiones siempre han supuesto un freno al progreso de la ciencia y a la evolución de la Humanidad hacia el pleno conocimiento dejando en el camino millones de muertos y sinceramente creo que ya es hora en la Era de la Información que vivimos que todo esto se acabe.
Hace falta un real cambio social que acabe con los fanatismos de uno u otro tipo y que realmente una y no separe a los diferentes grupos sociales en un gran reto la conquista del espacio si queremos que el hombre como tal no desaparezca.
Solo me queda deciros que lo mejor que podéis hacer es ignorarlos, como hemos hecho muchos cuando nos hemos dado cuenta que no sirve para nada. Un saludo a los dos.
Amigos Yodudotududas y Data X:
No os daís cuenta que perdéis el tiempo debatiendo algo con quien es imposible debatir.
Lo que es imposible de creer es que alguien pueda negar las pruebas que el mismo Einstein daba por ciertas y declararse a-gnóstico.
Entrar en disquisiciones entre teísmo y ciencia es absurdo, es como intentar mezclar el agua con el aceite, lo único cierto es que las religiones siempre han supuesto un freno al progreso de la ciencia y a la evolución de la Humanidad hacia el pleno conocimiento dejando en el camino millones de muertos y sinceramente creo que ya es hora en la Era de la Información que vivimos que todo esto se acabe.
Entiendo su disgusto amigo, pero disiento con su juicio lapidario sobre la religión, y menos con su supuesta incompatibilidad con la ciencia.No creo eso.
Religión y Ciencia son dos genuinos productos del intelecto humano, que se han mantenido aparentemente lejos una de otra en la medida que la Ciencia ha carecido de medios para conocer con más precisión los ocultos mecanismos del Universo.
Pero a poco que ellos van siendo develados, esas diferencias van desapareciendo y se van encontrando como los cauces de dos rios cuando desembocan en el mar.
Es un proceso inevitable que cualquier científico, en cualquier disciplina sabe reconocer.
Los fanatismos, de cualquier laya, como los que exponen aquí Ciro y Espada, no hacen más que mostrar de qué manera la obcecación,la ignorancia y la ceguera intelectual han demorado el natural crecimiento del conocimiento y la espiritualidad humanas.
Ni ignorarlos ni acallarlos, lo correcto y más útil es dejarlos que se expresen, nada mejor que abrir las ventanas para que el tufo a moho y cosas rancias, se ventile en el aire fresco.
El negar a Dios, en todo, excepto en el ámbito religioso, nos lleva a separar preguntas de ¿por qué estamos aquí? ¿por qué he nacido yo y no otro?.... y esto por más que queráis añadirlo a la Ciencia es imposible. Luego, lógicamente, no queréis añadirlo a la vida, ni al ámbito científico y, consecuentemente negáis a Dios.
Sin embargo yo pregunto ¿El Azar qué es? ¿se puede medir? ¿se puede pesar?... científicamente es a-científico y lo añadís como un principio científico cien por cien.
Aceptáis el azar y os coméis a Dios. ¿En que os basáis?. En nada.
Nosotros tenemos la Biblia que enseña que la vida no es todo ciencia, sino Amor y Caridad. Para ello tenemos una cantidad de documentos inmensos.
¿Donde os basáis para la existencia del Azar como ciencia? ¿Acaso hay documentación de él?
.. Es un proceso inevitable que cualquier científico, en cualquier disciplina sabe reconocer.
El mismo Einstein lo resumió. La ciencia sin religión está coja. La religión sin ciencia es ciega.
Los fanatismos, de cualquier laya, como los que exponen aquí Ciro y Espada, no hacen más que mostrar de qué manera la obcecación,la ignorancia y la ceguera intelectual han demorado el natural crecimiento del conocimiento y la espiritualidad humanas.
Ni ignorarlos ni acallarlos, lo correcto y más útil es dejarlos que se expresen, nada mejor que abrir las ventanas para que el tufo a moho y cosas rancias, se ventile en el aire fresco.
"dejarlos que se expresen" .... como si lo pudieras evitar. :lol:
Les duele que les digan que Cristo es Dios. El Mesías. Pero no es a ustedes, es lo que llevan por dentro. Obcecación, ignorancia y ceguera espiritual.
39 Entonces algunos de los fariseos de entre la multitud le dijeron: Maestro, reprende a tus discípulos.
40 Él, respondiendo, les dijo: Os digo que si éstos callaran, las piedras clamarían.
Bien lo decía nuestro Señor. ..
27 !!Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas! porque sois semejantes a sepulcros blanqueados, que por fuera, a la verdad, se muestran hermosos, mas por dentro están llenos de huesos de muertos y de toda inmundicia.
28 Así también vosotros por fuera, a la verdad, os mostráis justos a los hombres, pero por dentro estáis llenos de hipocresía e iniquidad.
Espada el problema que tiene la Ciencia con el cosmos es que no pueden explicar su inicio.
Ni pueden explicar por qué, casi al mismo tiempo de la explosión, aparecieron las cuatro fuerzas del cosmos.
Y no lo pueden explicar, porque no podemos saber, con la tecnología que disponemos, que hubo antes del Big Bang y cómo pudo haber una explosión.
Para nosotros es fácil explicarlo, solo un poder infinito pudo hacer que de la Nada apareciera el Universo. Y, esto que está documentado en la Biblia, explica el origen ,en "metafísica" teológica, de la Creación.
Ahora tras el big Bang que hable la Ciencia. Que surge del mismo poder para hablar, también, de Dios; de Él.
Espada el problema que tiene la Ciencia con el cosmos es que no pueden explicar su inicio.
Ni pueden explicar por qué, casi al mismo tiempo de la explosión, aparecieron las cuatro fuerzas del cosmos.
Y no lo pueden explicar, porque no podemos saber, con la tecnología que disponemos, que hubo antes del Big Bang y cómo pudo haber una explosión.
Para nosotros es fácil explicarlo, solo un poder infinito pudo hacer que de la Nada apareciera el Universo. Y, esto que está documentado en la Biblia, explica el origen ,en "metafísica" teológica, de la Creación.
Ahora tras el big Bang que hable la Ciencia. Que surge del mismo poder para hablar, también, de Dios; de Él.
Claro, el cristianismo es una cosmología, una cosmovisión completa.
yodudotududas
18/02/2014, 17:57
Amigos Yodudotududas y Data X:
No os daís cuenta que perdéis el tiempo debatiendo algo con quien es imposible debatir.
Tan falso es el propio enunciado de este post como el contrario “El gran fracaso del teísmo para justificar la existencia”, ni vosotros ni los eternos defensores del teísmo repitiendo como loros sentencias de un fanatismo absurdo, y por lo tanto sin derecho a réplica, como son Espada y Ciro, pueden conducir a otra cosa que no sea un “diálogo de besugos” sin otro sentido, que por su obviedad, no sea justificar o justificarse con una serie de máximas sin otro valor que dar por supuesto algo indebatible e indemostrable como es la fe en una determinada creencia sobre otras.
Ni se puede demostrar la existencia de Dios ni se puede demostrar su “no” existencia, ya no hablo de trinidades ni de otras creencias tan respetables y tan faltas de certeza como el cristianismo, y es que no es necesario descalificar ni probar nada ni en un sentido ni en su contrario, simplemente es respetar y dejar que cada cual crea o no crea en lo que quiera.
Lo que no puede ser es que un foro se convierta en un púlpito para que determinados fanáticos intenten predicar “su verdad” a tantos jóvenes ignorantes que leen estos blogs sin formación ni criterio alguno, eso sí que es reprobable con las consecuencias que todos conocemos de represión, falta de cultura, embarazos no deseados y proselitismo económico.
La Biblia como el Talmud o el Corán, por no hablar de otros libros “sagrados” tuvieron en su tiempo el mismo efecto que el Capital de Marx o el Mein Kampf de Adolf Hitler en el siglo XX, adoctrinaron a las clases sociales más ignorantes para rebelarse contra el poder establecido convirtiéndose con la unión Iglesia/Estado en un contra-poder dentro del poder socio-económico internacional, dejando en su camino multitud de sectas y partidos que aún hoy viven y medran a la sombra de un neo-liberalismo capitalista salvaje.
Entrar en disquisiciones entre teísmo y ciencia es absurdo, es como intentar mezclar el agua con el aceite, lo único cierto es que las religiones siempre han supuesto un freno al progreso de la ciencia y a la evolución de la Humanidad hacia el pleno conocimiento dejando en el camino millones de muertos y sinceramente creo que ya es hora en la Era de la Información que vivimos que todo esto se acabe.
Hace falta un real cambio social que acabe con los fanatismos de uno u otro tipo y que realmente una y no separe a los diferentes grupos sociales en un gran reto la conquista del espacio si queremos que el hombre como tal no desaparezca.
Solo me queda deciros que lo mejor que podéis hacer es ignorarlos, como hemos hecho muchos cuando nos hemos dado cuenta que no sirve para nada. Un saludo a los dos.
Saludos m. san pedro.
Gracias por el consejo. La propuesta es tentadora. De todos modos creo que cualquiera que participe activa o pasivamente de este foro sabe reconocer el fanatismo religioso.
Saludos
Fanatismo, defender a Dios por encima de nuestras fuerzas es bueno y deseable. Tenemos que dar testimonio.
Defender su no existencia en base a un a-cientificismo como es el azar es ¿como lo llamarías?.
Evidentemente el fanatismo radical, no es el que yo expreso, sino el dar la vida hasta por nuestro enemigo.
Fanatismo,...
Es una palabra que usan para callar sus conciencias.
Es una palabra que usan para callar sus conciencias.
¿Es decir, que usted vocifere acerca de los mitos en que cree es garantía de que posee una conciencia impoluta...?:shock:
No me diga...
¿Es decir, que usted vocifere acerca de los mitos
Que usted diga que es un mito no lo hace ser mito. :nono:
en que cree es garantía de que posee una conciencia impoluta...?
No me diga...
Si le digo, por el poder de la Sangre de Cristo.
Por la muerte de Cristo en la cruz, Dios perdonó nuestros pecados y nos liberó de toda culpa. Esto lo hizo por su inmenso amor. Por su gran sabiduría y conocimiento,
Efesios 1:7
Cristo no entró a ese santuario para ofrecer a Dios la sangre de animales, sino para ofrecer su propia sangre. Entró una sola vez y para siempre; de ese modo, de una vez por todas nos libró del pecado.
Hebreos 9:12
La pregunta es : ¿ Podrás comprenderlo ?
m.san pedro
19/02/2014, 04:04
Señores Espada y Ciro:
Fanatismo es una palabra que usamos contra Vds. para acallar nuestras conciencias.
Nuestra conciencia, para los que no creemos en sus ideologías mesiánicas, está muy tranquila, quizá tanto o más que las suyas que necesitan algo en lo que creer, aunque sea totalmente falso, para justificarse, los no creyentes no necesitamos tener o no tener un Dios para vivir con total armonía con la Naturaleza, no robamos, no matamos, no violamos a mujeres y niños y sobre todo no mentimos ni somos hipócritas con nuestros semejantes amparados por el manto de una fe que lo único que ha hecho ha sido aprovecharse de las miserias y debilidades humanas sobre la inocencia y la ignorancia para su propio provecho.
El fanatismo es ciego y sordo a la razón más elemental demostrada por la ciencia, solo cree en lo que “le interesa” creer y se cierra a cualquier planteamiento que no sea el suyo, el dialogo y el debate es imposible, el problema estriba en la imposición, querer imponer con una argumentación sin ningún tipo de certeza algo totalmente absurdo basado en falsedades que nunca reconocerá como tales.
Señores los no creyentes no necesitamos a nadie para que nos salve, nos redima o nos condene, no necesitamos palabrería vacía ni viejos libros de leyendas, cuentos o fantasías, no necesitamos a personas como Vds. que son parásitos sociales, somos personas normales, adultas y formadas con un sentido común que no es el suyo, que vivimos en el siglo XXI no en su pasado y que intentamos día a día simplemente vivir de la mejor manera posible en la época que nos ha tocado respetando a los demás cosa que dicen pero no hacen Vds.
Demuestren que es falsa su resurrección.
Que lo digan en el s. XVIII no es señal de nada. El fanatismo, en algunos casos es bueno. No siempre es malo.
Volvemos a decir, que la ciencia no puede demostrar la existencia como la no existencia de Dios, no pertenece a su campo de acción. Y, ustedes están empeñados, una y otra vez en la ciencia; parece como si la Ciencia fuera Dios y no lo es.
Desde luego el respeto al hermano debe de ser total, en eso estamos de acuerdo, muchas veces el Hombre por no pensar dos veces lo que va a decir, puede decir palabras que de lugar, luego, a arrepentirse de ellas.
Una vez más vuelvo a preguntar ¿Qué documentación tenemos de la existencia del azar en el inicio de la creación del universo?. No vale decir que se crea todo por Azar; es decir, ni idea.
¿Qué dice la Ciencia de él?.
Si no dice nada, ni se puede medir, ni experimentar con él, etc... ¿por qué niegan a Dios? si en la Biblia se dice claramente su existencia y no hay ni un solo libro, documentación, pergaminos, etc.., en los primeros siglos, de que fue mentira lo que hizo o sucedió en Palestina.
Eso por no hablar de la experiencia de Dios en grado máximo que tuvieron los principales místicos del catolicismo. O, por no mencionar, la vocación sacerdotal de muchas personas.; o, por no mencionar, la existencia de la teología; o, por no mencionar los milagros reflejados en testimonios como los dejados en el libro de Lourdes; etc....
La Biblia es, principalmente, religion. Esto demuestra por sí solo, por fe, la Trascendencia del Hombre. y, también es demostrada por la razón, aunque más imperfectamente; y, sin embargo, se demuestra.
O ¿es que no existe el mal en el mundo? O ¿es que no existen virtudes en este mundo?.
... Nuestra conciencia, para los que no creemos en sus ideologías mesiánicas, está muy tranquila,
¿ Seguro que hablas por todos ? ¿ o es que ya te dieron el banderín de representate de los escépticos ?
quizá ...
Quizá.. quizá.. o sea que no lo aseguras, y por qué no ... ¿ quizá menos ?
que necesitan algo en lo que creer,
TODOS necesitamos en algo en que creer.
. aunque sea totalmente falso,..,
Eso lo dices, pero no lo pruebas.
no robamos, no matamos, no violamos a mujeres y niños y sobre todo no mentimos ni somos hipócritas.. Eso es mentira, es una utopía.
el problema estriba en la imposición,
Falso. No hay tal imposición, cada quien cree en lo que puede y quiere creer.
. Señores los no creyentes no necesitamos a nadie para que nos salve, nos redima o nos condene, no necesitamos palabrería vacía ni viejos libros de leyendas, cuentos o fantasías,
Eso lo sabrás con certeza el día que mueras, por ahora tienes fe ( crees ) que no necesitas de nadie ni a nadie. Antropocentrismo puro.
no necesitamos a personas como Vds. que son parásitos sociales,
Espero que nunca necesites de algún "parásito social". La vida es una tómbola y da muchas vueltas. Este hijo de Dios al cual llamas "parácito social" trabaja al igual que usted, paga sus impuestos al igual que usted, es hombre, esposo, y padre y con todo y todo invierte tiempo en proclamar la verdad cristiana para la redención y salvación de los hombres.
m.san pedro
20/02/2014, 04:38
.
.
............................................... ¡ amen! ...........................................
Veamos lo que comentan otros foristas:
Uno de los mayores fracasos del a-teismo es la falta de capacidad para explicar nuestra propia existencia.
Para explicar la causa de nuestra propia existencia la mayoría de nosotros estamos deacuerdo en tan solo dos posibilidades antónimas ( opuestas ) :
1- Una causa impersonal
2- Una causa personal
De los argumentos que he escuchado por parte de personas no creyentes que sostienen una causa impersonal, esto es lo que resumo:
1 - El universo se trajo a sí mismo a existencia.
2 - El universo siempre ha existido.
3 - La materia y/o energía de alguna forma ha existido eternamente antes del universo, sólo que en formas diferentes.
Amig@s, ¿ con cual de estos tres postulados se identifcan más ustedes. ?
¿ Creen que la causa de nuestra existencia es producto de algo impersonal, o más bien todo lo contrario, fue algo personal, a lo que los creyentes llamamos DIOS ?
Veamos lo que comentan otros foristas:
Yo creo que la gente está muy comoda con hacer lo que le da la regalada gana, sin Dios no hay reglas, sin infierno, todo es libertinaje, pero despierten, el infierno es tan real como tu y yo..
...Yo creo que la gente está muy comoda con hacer lo que le da la regalada gana, sin Dios no hay reglas, sin infierno, todo es libertinaje, pero despierten, el infierno es tan real como tu y yo..
Así es. Sin Dios no hay reglas.
Esa es la materia prima, el combustible que impulsa su negación.
sin Dios no hay reglas, sin infierno, todo es libertinaje
¿Es decir,si no adhiero a un dios institucional no puedo ser una buena persona...?:shock:
¿Además, ¿si no siento el calorcito del infierno soy un malvado libertino en potencia...?:shock:
No lo creo, para ser una buena persona no necesito nada de eso.
¿Es decir,si no adhiero a un dios institucional no puedo ser una buena persona...?:shock:
No se está diciendo que los ateos no tienen moral. Lo que se está diciendo es que la moral atea es subjetiva. Subjetiva a la época y a la circunstancia.
yodudotududas
24/02/2014, 17:34
No se está diciendo que los ateos no tienen moral. Lo que se está diciendo es que la moral atea es subjetiva. Subjetiva a la época y a la circunstancia.
La del creyente también. Si no no podrían vivir en sociedadades que evolucionan.
Saludos
La del creyente también. Si no no podrían vivir en sociedades que evolucionan.
Por supuesto.
Por definición, la moral es subjetiva, significa "mores" o costumbre, la Moral es moral en determinado tiempo y en determinado lugar.
¿Es decir,si no adhiero a un dios institucional no puedo ser una buena persona...?:shock:
¿Además, ¿si no siento el calorcito del infierno soy un malvado libertino en potencia...?:shock:
No lo creo, para ser una buena persona no necesito nada de eso.
No creo que haya que comprenderlo así. todos sois buenas personas, que no quereís salvaros.
¿Significa eso que sois malas personas? Rotundamente No
¿Significa que sino siento el calorcito..? Rotundamente No
¿Si no me adhiero a un dios institucional...? rotundamente No.
Lo que intentamos decirte es que no buscas los caminos que Dios te da para la salvación de tu alma. No realizas acciones encaminadas a tu salvación.
Un ejemplo. Me río de Dios y de todos sus ángeles, etc.. ¿significa eso que el que dice esas palabras no sea una buena persona? Rotundamente No.
Lo que intentamos decirte es que no buscas los caminos que Dios te da para la salvación de tu alma.
:shock:
¿Y quién eres tú, o cualquier otra persona para decirle a otra "ven este es el camino de la salvación..."?
mejor asegúrate de estar haciendo TÚ lo adecuado para TU salvación, antes de intentar mostrárselo a nadie.
YOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO nadieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.
--- Mensaje agregado ---
Lo normal es que se lea eso en un foro de religión si el que viene no es religioso. Jejejejejejejejejejeje
Lo normal es que se lea eso en un foro de religión si el que viene no es religioso. Jejejejejejejejejejeje
Entiendo, un verso más, si yo hubiera sido algún incauto compraba el pescado podrido como si hubiera sido fresco...¿cierto? Viejo truco proselitista.
Es lo que hay. "Si quieres las tomas si no las dejas" Jejejejejejeje...
La del creyente también.
Lo siento pero la Moral del creyente es objetiva, mientras que la atea es subjetiva.
--- Mensaje agregado ---
..la Moral es moral en determinado tiempo y en determinado lugar.
Para el escéptico quizá, no para el creyente :nono:
Lo siento pero la Moral del creyente es objetiva, mientras que la atea es subjetiva.
No.
Y es bueno que lo sienta, nadie puede regodearse en el error.
Para el escéptico quizá, no para el creyente
No.
La moral es costumbre, solo eso.
(Puede sentirlo también...)
No.La moral es costumbre, solo eso.
Se equivoca. :nod:
Su moral es subjetiva porque está basada en sus opiniones. Debido a su propia naturaleza, tal evaluación moral es relativa, peligrosa, cambiante, contradictoria en sí y puede llevar a la anarquía.
Como lo dijo el Dr. Will Provine: "[como ateo] renuncias a la esperanza de que haya una moralidad inminente… no puedes esperar que exista alguna clase de libre albedrío… [y al final] no hay ningún fundamento para la ética".
Para el ateo negar a Dios es no someterse a las reglas y leyes divinas y por ende vivir la vida a su manera, hacer su propia moral, construir su propia escala de valores.
Si yo fuera a dejar guiarme por lo que dicen otras personas entonces tendría un problema porque cada cabeza es un mundo y si cada persona construye su propia escala de valores y ética entonces yo estaría siguiendo la escala de esa persona y el día que no me guste lo que esa persona dice sigo la mía.
Luego entonces debe haber una escala de valores que no esté sujeta a los vaivenes humanos. Debe existir una escala de valores que sea perfecta y que no dependa de los cambios en la sociedad ni de los cambios en humor ni de las opiniones de las personas. Debe haber una escala de valores morales que sea fíja y sirva de punto de referencia.
¿ Será la suya, será la de "dudas" o será la de Dios ?
yodudotududas
24/02/2014, 22:07
La moral es costumbre, solo eso.
La convivencia entre ateos y creyentes demuestra que los valores morales se incorporan de la sociedad en que les toca vivir. Es un error garrafal decir que son "mentes aisladas" las que crean escalas de valores.
En todo caso una "mente aislada" es la que cree que sus valores morales vienen del extramundo sin fijarse que son los de la sociedad actual.
Saludos
Saludos
En todo caso una "mente aislada"
Dios no es una mente aislada.
"Si yo fuera a dejar guiarme por lo que dicen otras personas entonces tendría un problema porque cada cabeza es un mundo y si cada persona construye su propia escala de valores y ética entonces yo estaría siguiendo la escala de esa persona y el día que no me guste lo que esa persona dice sigo la mía."
Irrefutable por ser irrefutable!!
yodudotududas
24/02/2014, 22:13
Dios no es una mente aislada.
"Si yo fuera a dejar guiarme por lo que dicen otras personas entonces tendría un problema porque cada cabeza es un mundo y si cada persona construye su propia escala de valores y ética entonces yo estaría siguiendo la escala de esa persona y el día que no me guste lo que esa persona dice sigo la mía."
Irrefutalbe por ser irrefutable!!
Nadie construye su propia escala y vive en sociedad. Vuelva Ud a la escala de valores de Dios, mate a los hijos rebeldes, y vea como termina preso.
Saludos
Nadie construye su propia escala y vive en sociedad. Usted lo hace.
¿ Es la homosexualidad y el matrimonio homosexual moral ? ¿ si o no ? contesta.
Es sorprendente, Espada, su persistencia en sostener conceptos erróneos que fácilmente se pueden constatar con las casi infinitas posibilidades que brinda Internet. Le pido POR FAVOR que busque el significado de "moral" para comprobar que lo está usando MAL.
Mientras tanto yo lo ayudo:
La moral no debe confundirse con la ética, son campos distintos ya que el primero (las "mores") son particulares a cada cultura, por el contrario la ética es una unica y exclusiva producción del espítu Humano, independientemente del tiempo y de la cultura y común a todos los Hombres.
El Hombre construye la cultura.
La Etica construye al Hombre.
Fumar en un recinto cerrado cumple esa condición, es un acto incorrecto, pero no es inmoral.
Por el contrario en algunas culturas extirpar el clitoris a las niñas, claramente perjudicial para la vida humana, y sin embargo en esas culturas, NO es inmoral.
Una cosa son las costumbres que periódicamente hacen morales o inmorales determinadas conductas, y otra cosa diferente es la innata intuicion del ser humano que lo habilita para reconocer lo que está BIEN de lo que está MAL, independientemente del lugar físico donde esté o del tiempo en que lo observe.
Uno es externo y construido por las costumbres (mores=moral) por las sociedades.
El otro es interno e innato en el ser humano, indiferente a lo cultural. es Etica.
Respecto a la homosexualidad o el matrimonio de personas del mismo sexo,actualmente estamos verificando en el mundo un deslizamiento de las costumbres que parecen dirigirse hacia la tolerancia moral.
Otra cosa es la evaluación ética.
Confío en haberlo ayudado.
Existe una ley que es anterior a la hecha por el Hombre, da igual el país que sea. También existen las leyes divinas, mandamientos, etc.. toda la moral del hombre o ética se basan en ellas.
Así, por ejemplo la ley a la vida es anterior a cualquier ley moral que el hombre disponga, sobre ella, en su contra.
El Hombre está para ordenar lo que Dios dispuso para él. Ya que toda organización viene de Dios. La Iglesia está jerarquizada, los animales disponen de un líder, etc.. en todo predomina el orden; ya que sabemos que en cuanto el orden es más razonado se alcanza la Belleza; la armonía, la paz, la belleza etc... vienen de Dios.
Este tema es muy complicado, baste con estas pequeñas indicaciones para saber que el hombre es libre y, sin embargo, ha de ordenar todo lo que Dios dispuso para él.
Existe una ley que es anterior a la hecha por el Hombre, da igual el país que sea. También existen las leyes divinas, mandamientos, etc.. toda la moral del hombre o ética se basan en ellas.
Así, por ejemplo la ley a la vida es anterior a cualquier ley moral que el hombre disponga, sobre ella, en su contra.
El Hombre está para ordenar lo que Dios dispuso para él. Ya que toda organización viene de Dios. La Iglesia está jerarquizada, los animales disponen de un líder, etc.. en todo predomina el orden; ya que sabemos que en cuanto el orden es más razonado se alcanza la Belleza; la armonía, la paz, la belleza etc... vienen de Dios.
Este tema es muy complicado, baste con estas pequeñas indicaciones para saber que el hombre es libre y, sin embargo, ha de ordenar todo lo que Dios dispuso para él.
Usted no parece estar tan abroquelado ideológicamente. Eso es bueno.Permite el intecambio de ideas.
Las leyes morales son las que una sociedad en particular acepta como buenas en determinado momento histórico, se arraigan, son costumbre.
Por ejemplo, en Canaan no era inmoral matar infantes para agradar al dios del momento,Dagón, Baal, Moloch.
Otros pueblos lo consideraban inmoral porque detectaban el desajuste ético que los cananitas no observaban.
Lo que debe quedar claro es que lo moral es construido socialmente por una cultura, eso cambia con el tiempo.
Estamos de acuerdo que hay leyes anteriores al Hombre, ellas son innatas, las conoce el ser humano en cuanto empieza a hacer uso de la razón, así es como puede llegar a saber que hay valores supremos, son los que responden a la Etica.
Pero en cuanto a que hay "leyes divinas"... eso es otra cosa, ya que usted le da validez a las escrituras bíblicas, y yo no, un testigo de jehová, por ejemplo, considera que una "ley divina" le impide darle sangre a otra persona, aunque la negativa le cueste la vida.
Aquí encuentra usted un claro ejemplo de la discordancia entre una ley supuestamente imaginada por un dios y el puro sentido común y ético de cualquier persona ajena a esa ideología que considera que ese comportamiento criminal y malvado, nada tiene que ver con la voluntad de ningún dios.
Aunque sabiendo que Yave es el involucrado, cualquier aberración es posible, ya en otros hilos se han detallado las lindezas de las que era capaz ese demonio madianita, que por algún milagro incomprensible algunos lo identifican nada menos que con Jesús que de un plumazo desautoriza todas las monstruosidades de su "papá" diciéndole a la gente "No hagan a otros lo que no quieran que les hagan a ustedes..."
Simple, claro y transparente.
Es sorprendente, Espada,
Le hago la misma pregunta a usted . Post #222
No hablo de tolerancia. Hablo de si es o no moral.
Y para poner todo en clara perspectiva:
Moral : Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
Etica/o : Recto, conforme a la moral.
Las leyes arraigadas en una cultura y en otras no, no tienen nada que ver con la ética muchas veces.
Así por ejemplo, las leyes de un país comunista nada tienen que ver con las leyes de un país capitalista. Y, puede ser, que ninguna de los dos países se correspondan como una ética natural y moral puesta por encima del Hombre.
Toda ley moral y ética, si se corresponden con valores humanos, todas, provienen de Dios.
yodudotududas
25/02/2014, 14:22
Tal como pasa con como la existencia de Dios, es imposible demostrar la existencia de valores morales sobrehumanos.
Saludos
Y para poner todo en clara perspectiva:
Moral : Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
Etica/o : Recto, conforme a la moral.
Una cita de Encarta no puede poner casi nada en perspectiva,menos una cuestión tan compleja, le sugiero dar un vistazo a esto:
http://www.monografias.com/trabajos92/filosofia-etica-moral/filosofia-etica-moral.shtml
Y esto va de regalo, es una soberbia herramienta de consulta, aprovéchela:
http://plato.stanford.edu/ (http://plato.stanford.edu/)
Una cita de Encarta
No te hagas. Es el significado que le da la RAE.
Y sigues sin contestar la pregunta que te hice. Post #222
Y sigues sin contestar la pregunta que te hice. Post #222
Usted se hace el distraído con cada cosa que yo le planteo o responde boberias como esa cita de Encarta, entonces, ¿en base a qué supone que yo tengo la obligación de contestarle a algo, que por otra parte ya le respondí.
Creo que ud.no se hace...
Tal como pasa con como la existencia de Dios, es imposible demostrar la existencia de valores morales sobrehumanos.
Saludos
"Entre los prodigios de la Virgen de Guadalupe llama la atención el ocurrido el 14 de noviembre de 1921, a las 10:30 de la mañana, cuando Luciano Pérez Carpio subió «devoto» al altar y colocó a los pies de la Virgen de Guadalupe un enorme ramo de flores en el que escondida llevaba una poderosa bomba.
Los efectos de la explosión fueron aparatosos: destruyó las gradas de mármol del altar que sostenía la imagen, hizo volar por los aires los pesados candelabros, retorció un gran crucifijo de metal que todavía se exhibe en ese estado, convirtió en polvo jarrones, floreros y vidrios de casas cercanas a la basílica, y el cristal de un cuadro de San Juan colgado detrás de la Virgen de Guadalupe. Prodigiosamente la imagen de la Virgen de Guadalupe no recibió ni un rasguño. Más aún, quedó intacto el cristal que la protegía. Y entonces no había cristales antibala".
"Entre los prodigios de la Virgen de Guadalupe llama la atención el ocurrido el 14 de noviembre de 1921, a las 10:30 de la mañana, cuando Luciano Pérez Carpio subió «devoto» al altar y colocó a los pies de la Virgen de Guadalupe un enorme ramo de flores en el que escondida llevaba una poderosa bomba.
Los efectos de la explosión fueron aparatosos: destruyó las gradas de mármol del altar que sostenía la imagen, hizo volar por los aires los pesados candelabros, retorció un gran crucifijo de metal que todavía se exhibe en ese estado, convirtió en polvo jarrones, floreros y vidrios de casas cercanas a la basílica, y el cristal de un cuadro de San Juan colgado detrás de la Virgen de Guadalupe. Prodigiosamente la imagen de la Virgen de Guadalupe no recibió ni un rasguño. Más aún, quedó intacto el cristal que la protegía. Y entonces no había cristales antibala".
Milagro...!:shock:
Las dos principales respuestas al origen del Ser son:
1- El Materialismo dialéctico: el Ser es la materia, la cual es eterna, objetiva y mutable.
2- El Idealismo objetivo: el Ser son las ideas, las cuales son eternas, inmateriales e inmutables.
Conocemos el concepto de eternidad por medio de la intuición.
Yo me quedo con el Materialismo dialéctico (cambios).
¿Y cómo se sustenta la materia? ¿cómo surge? ¿es eterna? ¿cómo produjo la materia el big bang y cómo pudo aparecer todo desde un punto del Universo?
--- Mensaje agregado ---
Milagro...!:shock:
¡Bah! solo una tontería de Dios.
Cierto,solo una tontería.
De Dios.
Qué cosas pasan más raras y después dicen que no hay Dios.
Qué cosas pasan más raras y después dicen que no hay Dios.
Tu crees en el Diablo además de Dios, entonces ¿por qué piensas que esos hechos asombrosos provienen de Dios y no del otro?
¿Sabes a qué persona odia más el diablo? ¿y por qué?
c que por otra parte ya le respondí. .
Su planteo se basó en evitar contestar mi pregunta directa. Solo hablas de tolerancia.
Pero sigues sin contestar la pregunta.....Es o no es moral la homosexualidad . ¿ Si o No ?
Mira no se trata de ser buena persona o no. Eso dice mucho de ella, si es buena persona.
Lo que vale para nuestra futura vida no es ser buena persona, que vale mucho y, sin embargo no es suficiente.
Para que sea suficiente ha de ser amigo de Dios y, por ser leal a él amarle sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo.
Recuerda que lo primero es: Amarle por encima de todas las cosas
Tu crees en el Diablo además de Dios, entonces ¿por qué piensas que esos hechos asombrosos provienen de Dios y no del otro?
Porque la Escritura es contundente y clara en cuanto quien hizo toda la creación.
Pero sigues sin contestar la pregunta.....Es o no es moral la homosexualidad . ¿ Si o No ?
Su insistencia es perfecta para hacerle entender de qué se trata la moral.
Veamos si logro que entienda esto.
Si estuvieramos en algún pais progre, Argentina, o España u Holanda y preguntáramos lo que usted pregunta...la respuesta sería no, no es inmoral.
Pero suponga que esa misma pregunta la hacemos en Uganda...¿la respuesta cual sería? que sí, es inmoral.
A ver si ahora entiende que la moral no es fija, ni estable,ni rígida, al ser resultado del consenso de las personas, de la costumbre (mores=moral) ella se adapta a los tiempos y CAMBIA.
Otra cosa es que ud hubiera preguntado, está bien o está mal, pero eso,claro está, ni se le ocurrió.
¿Habrá entendido...?:?
¿Vos qué crees...?
Que NO.:razz:
yodudotududas
25/02/2014, 19:08
Su insistencia es perfecta para hacerle entender de qué se trata la moral.
Veamos si logro que entienda esto.
Si estuvieramos en algún pais progre, Argentina, o España u Holanda y preguntáramos lo que usted pregunta...la respuesta sería no, no es inmoral.
Pero suponga que esa misma pregunta la hacemos en Uganda...¿la respuesta cual sería? que sí, es inmoral.
A ver si ahora entiende que la moral no es fija, ni estable,ni rígida, al ser resultado del consenso de las personas, de la costumbre (mores=moral) ella se adapta a los tiempos y CAMBIA.
Otra cosa es que ud hubiera preguntado, está bien o está mal, pero eso,claro está, ni se le ocurrió.
¿Habrá entendido...?:?
¿Vos qué crees...?
Que NO.:razz:
Entiende, pero negar lo que dice la Biblia es pecado para él. Parte de una conclusion fija y se ve obligado a tergiversar las premisas.
Saludos
Su insistencia es perfecta
Si no quieren ( Incluyo a "dudas" ya que la pregunta era originalmente para el ) contestar una pregunta tan clara como esa pues ni modo. Siguen esquivando contestar, huyendo por las ramas, rodeando la pregunta.
No le estoy preguntando al mundo, ni estoy haciendo un censo. La pregunta es directa a ustedes dos..
¿ Es o no la homosexualidad moral?
Dices ( Data ) que la sociedad y las preferencias personales determinan los valores morales. Lo cual trae numerosos problemas.
Si la moral estuviera basada en las preferencias de las personas, entonces contesta :
1- ¿Qué hacer entonces cuando las preferencias de una persona contradicen las preferencias de otra en temas morales?
2- ¿Qué harían los homosexuales si la sociedad dice que la homosexualidad es moralmente equivocada y que ellos deberán ser aislados del resto de personas?
3- Si una sociedad determina lo que es moralmente correcto, ¿por qué entonces los homosexuales trabajan en contra de la sociedad para lograr cambiar los estándares morales que coincidan con sus preferencias sexuales?
4- Si una sociedad determina lo que es correcto e incorrecto, ¿pueden ellos, legítimamente protestar contra la Sociedad Nazi que asesinó a más de seis millones de judíos en la 2da Guerra Mundial?
Estas y otras preguntas dejan a los escépticos sin respuesta, y ven como su moral subjetiva no los sostiene. :nono:
"CONSENSO" , Espada, se trata de con-sen-so...
Pruebe entenderlo aplicándole a la moral, la idea no demasiado compleja, de "consenso"...
Trate al menos...:wink:
"CONSENSO" , Espada, se trata de con-sen-so...
Pruebe entenderlo aplicándole a la moral, la idea no demasiado compleja, de "consenso"...
Sigues huyendo a contestar: ¿ Es o no la homosexualidad moral ?
No es el consenso lo que hace algo moral: Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.
Que esos grupos consientan el homosexualismo como moral, no lo hace ser moral. :nono:
No has contestado ni esa, ni estas..
Si la moral estuviera basada en las preferencias de las personas, entonces contesta :
1- ¿Qué hacer entonces cuando las preferencias de una persona contradicen las preferencias de otra en temas morales?
2- ¿Qué harían los homosexuales si la sociedad dice que la homosexualidad es moralmente equivocada y que ellos deberán ser aislados del resto de personas?
3- Si una sociedad determina lo que es moralmente correcto, ¿por qué entonces los homosexuales trabajan en contra de la sociedad para lograr cambiar los estándares morales que coincidan con sus preferencias sexuales?
4- Si una sociedad determina lo que es correcto e incorrecto, ¿pueden ellos, legítimamente protestar contra la Sociedad Nazi que asesinó a más de seis millones de judíos en la 2da Guerra Mundial?
No Espada, se equivoca de nuevo, yo no huyo de su pregunta, sino de su insuperable tontedad al preguntar lo que está preguntando.
Y mire que soy paciente que le sigo respondiendo.
La moral es un constructo cultural impuesto por el consenso del cuerpo social, creo que eso ha logrado asumirlo.
Ese mismo cuerpo social puede producir otros constructos, como la religión, dentro de la cual, el consenso de sus creyentes puede atribuir a lo que se le ocurra, cualquier cosa que ellos crean que es la voluntad de su dios, y lo que él diga, será moral, o será inmoral.
A ver si nota la diferencia...
La ética, que es más importante que la moral se basa en la ley natural que llevamos dentro todos nosotros.
No es una para mí y otra para mi hermano es única para todos. Un detalle que tenemos de ella, en nosotros, es la respuesta que nuestra conciencia da a los actos de moral que vemos.
También las leyes divinas son para toda la Humanidad porque cumpliéndolas salvamos nuestras vidas tras nuestra muerte, no se van cambiando para desgracia de unos y beneficio de otros.
En los países democráticos vemos, constantemente en todos sin excepción, que dependiendo que un partido entre a gobernar u otro las leyes son distintas. En todos los países, vemos también, da igual que sean democráticos, soberanos, capitalistas, ateos. que los de la clase alta están por encima de la ley y que a las clases medias o bajas les cae todo el rigor de las leyes y, eso, que son iguales para todos.
Y esto ni es moral, ni es ética.
La ética, que es más importante que la moral se basa en la ley natural que llevamos dentro todos nosotros.
No es una para mí y otra para mi hermano es única para todos. Un detalle que tenemos de ella, en nosotros, es la respuesta que nuestra conciencia da a los actos de moral que vemos.
También las leyes divinas son para toda la Humanidad porque cumpliéndolas salvamos nuestras vidas tras nuestra muerte, no se van cambiando para desgracia de unos y beneficio de otros.
En los países democráticos vemos, constantemente en todos sin excepción, que dependiendo que un partido entre a gobernar u otro las leyes son distintas. En todos los países, vemos también, da igual que sean democráticos, soberanos, capitalistas, ateos. que los de la clase alta están por encima de la ley y que a las clases medias o bajas les cae todo el rigor de las leyes y, eso, que son iguales para todos.Y esto ni es moral, ni es ética.
Su comentario Ciro, es lo más inteligente que he leido entre el bando de los creyentes, Ud está sacando del medio a la Moral y pone a la Etica en el lugar de privilegio que le corresponde.
Podriamos discutir a qué responde esa ley natural que ud. menciona, pero claro, ud.se la va a atribuir a Yavé y cada adepto a otra religión se la va a tribuir a su dios.
Yo no creo es dioses personales.Entonces tengo un problema...pero para dilucidarlo, o intentarlo al menos, debo ir a Filosofía, no acá en Religión.
Buen comentario Ciro.:thumb:
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