Ver la versión completa : El recuento del rico y Lázaro de Luc. 16:19-31, ¿ es LITERAL, o SIMBóLICO ?
Amig@s :
Mucho se ha escrito y predicado sobre este recuento narrado por Jesús de Nazaret.
Muchos creyentes aseguran que es literal; otros, tan creyentes como ellos, dicen que no; que es simbólico. :doh:
En fin, no consiguen ponerse de acuerdo, como tampoco lo consiguen en montones de temas bíblicos más. :doh:
Primero vamos a leer lo que contó Jesús. Después, lo comentaremos :
Biblia Reina-Valera, 1960 :
Luc 16:19 "Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez.
Luc 16:20 Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas,
Luc 16:21 y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas.
Luc 16:22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.
Luc 16:23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.
Luc 16:24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.
Luc 16:25 Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado.
Luc 16:26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
Luc 16:27 Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre,
Luc 16:28 porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
Luc 16:29 Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos.
Luc 16:30 El entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán.
Luc 16:31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos".
Literal. Es literal.No te conformes con decirlo. Pruébalo.
Basta con leer el texto, es literal.
Basta con leer el texto, es literal.Ya verás que otros creyentes como tú te desmentirán. :lol:
¿ y usted que dice ?
¿ Es simbólico o es literal ?
¿ y usted que dice ?
¿ Es simbólico o es literal ?Para mí, es literal, pero, quizás, no todo, como esto :
Luc 16:24 : "Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama". :crazy:
Para mí, es literal, pero, quizás, no todo, como esto :
Luc 16:24 : "Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama". :crazy:
Pues pienso que si lo es. Vemos en pasajes de la Escritura que hay llamas de llamas. Fuegos de fuegos. No necesariamente tiene que ser el fuego que conocemos.
Pues pienso que si lo es.O sea que crees que el alma es un doble del cuerpo, y que tiene una lengua como la del cuerpo, y que siente sed como la lengua del cuerpo. :lol:
Pienso que las almas pueden sentir, pensar, recordar, gozar o sufrir.
El castigo de los perdidos se describe como el sufrimiento más extremo que el hombre conoce, el ser quemado en fuego. El rico ya no estaba en el cuerpo.
Era alma sin cuerpo esperando el juicio final. Por eso, algunos dicen que la llama no era literal porque la llama no quema el alma. Pero la verdad es que nadie en la tierra conoce esa llama.
Dios es todopoderoso y puede crear llama de toda clase.
¿Qué sabemos de la llama de Ex. 3:2 que no consumía la zarza?
¿Qué sabemos de la llama que no se apaga? No sé nada de tal llama y no quiero saber.
Los que dicen que la llama no es “literal” quieren disminuir lo terrible del castigo; dicen que es lenguaje figurado, que la llama es puro simbolismo. Esta clase de “interpretación” es muy peligrosa. Nos conviene aceptar lo que Jesús dice sin “explicaciones” que en realidad niegan lo que dice.
Durante su vida gozaba de toda clase de comida y bebida, pero ahora sólo pide un favor muy pequeño. Lo insignificante de su pedido indica lo enorme de su sufrimiento. Lázaro solamente deseaba migajas y ahora el rico solamente pide que su lengua sea refrescada.
Pienso que las almas pueden sentir, pensar, recordar, gozar o sufrir.¿ Con la lengua y con todos los demás órganos del CUERPO físico que se están pudriendo en la TUMBA ? :crazy:
--- Mensaje agregado ---
El rico ya no estaba en el cuerpoEntonces, mintió cuando dijo que con agua de la punta del dedo de Lázaro podría refrescar su lengua ... :doh:
--- Mensaje agregado ---
algunos dicen que la llama no era literal porque la llama no quema el alma.Decídete. Primero dijiste que crees que todo el recuento es literal, y ahora dudas ...
--- Mensaje agregado ---
Los que dicen que la llama no es “literal” quieren disminuir lo terrible del castigo; dicen que es lenguaje figurado, que la llama es puro simbolismo. Esta clase de “interpretación” es muy peligrosa. Nos conviene aceptar lo que Jesús dice sin “explicaciones” que en realidad niegan lo que dice.Tú mismo, en montones de temas, has hecho eso que tanto criticas.
Ver :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63590-Los-creyentes-est%C3%A1n-ACORRALADOS-entre-lo-LITERAL-y-lo-SIMB%C3%B3LICO-en-la-Biblia?highlight=estan+acorralados+entre
--- Mensaje agregado ---
el rico solamente pide que su lengua sea refrescada.¡ Absurdo ! pues su lengua ya se estaba pudriendo en la tumba; no la tenía con él en el Hades. O vas a tener que decir que crees que las almas tienen lenguas, narices, ojos, manos, piernas, estómagos, cerebros, hígados, pulmones, intestinos, etc., etc. :crazy:
Espada se quedó MUDO. :tape2:
vas a tener que decir que crees que las almas tienen lenguas, narices, ojos, manos, piernas, estómagos, cerebros, hígados, pulmones, intestinos, etc., etc.
y usted tendrá que probar que en efecto no los tienen, ya que usted nunca ha visto una alma para poderlo asegurar. pffff
Además sin ojos no se puede ver, sin lengua no se puede hablar, y tanto Abraham como lázaro y el rico vieron y hablaron. pfff
sin ojos no se puede ver, sin lengua no se puede hablar, y tanto Abraham como lázaro y el rico vieron y hablaron.Entonces, si te vas por ese camino, crees que estaban vivos; no muertos. :lol:
No. El texto dice que al morir fueron llevados.
No. El texto dice que al morir fueron llevados.¿ Fue llevado el rico al Hades con su lengua, o sin lengua ????? Contesta.
Con su lengua, puesto que habló estando ahí. Y no solo el rico, lázaro, o Abraham. También las almas que estaban debajo del altar de Dios hablaron.
Con su lengua, puesto que habló estando ahí. Y no solo el rico, lázaro, o Abraham. También las almas que estaban debajo del altar de Dios hablaron.Pero, ¿ no se supone que todos esos personajes murieron, y que sus cuerpos, incluyendo sus lenguas, ya se pudrieron en sus tumbas ?????????
Tendrías que demostrar que las almas en efecto no tienen ojos, lengua, etc, etc..
Tendrías que demostrar que las almas en efecto no tienen ojos, lengua, etc.etc..Jesús dice que el rico ya muerto tiene una lengua y que tiene sed, y que Lázaro, también muerto, tiene un dedo que podría mojar con agua (¿ de dónde ?) dizque para refrescar la lengua del rico ... ¿ En qué quedamos ? ¿ Están vivos, o están muertos ?????? Decídete.
Post #15
22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.
Post #15
22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.Entonces, el rico no tenía su lengua en el Hades, ni Lázaro su dedo en el Seno de Abraham, ya que esos órganos habían sido enterrados, y se estaban pudriendo. :lol:
--- Mensaje agregado ---
sin ojos no se puede ver, sin lengua no se puede hablar, y tanto Abraham como lázaro y el rico vieron y hablaron.Si crees que el alma es una copia exacta del cuerpo y que tiene los mismos órganos con las mismas funciones que el cuerpo, dilo claramente.
Si crees que el alma es una copia exacta del cuerpo y que tiene los mismos órganos con las mismas funciones que el cuerpo, dilo claramente.
Nadie lo sabe. Lo que sabemos es que las almas hablan, sienten y piensan....
Lo que sabemos es que las almas hablan, sienten y piensan....Entonces, ¿ para qué tener cuerpos, si funcionan solitas ???? Pfff ...
Entonces, ¿ para qué tener cuerpos, si funcionan solitas ???? Pfff ...
porque el cuerpo es necesario mientras estemos en esta vida.
porque el cuerpo es necesario mientras estemos en esta vida.Entonces, no hace falta resucitarlos, pues crees que las almas son suficientes ... Pfff ...
HACE falta RESUCITARLOS porque cada uno dará cuentas de lo hecho mientras estaba en el cuerpo.
"porque es necesario que todos nosotros comparezcamos ante el tribunal de Cristo, para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo"(2 Corintios 5:10)
HACE falta RESUCITARLOS porque cada uno dará cuentas de lo hecho mientras estaba en el cuerpo.
Esa no es la razón principal de la resurrección. La razón principal es que "todo nuestro ser : espíritu, alma y cuerpo", cito a Pablo, puedan volver a ser reunidos para siempre, ya salvos.
--- Mensaje agregado ---
las almas hablan, sienten y piensan....Como si fueran entes autónomos, sin deberle nada al cuerpo. :lol: Entonces, no crees que el cerebro juegue ningún papel en el hablar, el sentir, el pensar de nadie, ¿ verdad ? Crees que todo eso lo hace el alma solita. Pfff ...
Esa no es la razón principal de la resurrección. La razón principal es que "todo nuestro ser : espíritu, alma y cuerpo", cito a Pablo, puedan volver a ser reunidos para siempre, ya salvos.
o condenados... :pout:
Como si fueran entes autónomos, sin deberle nada al cuerpo.
La Escritura hace una diferenciación entre el alma y el cuerpo.
Entonces, no crees que el cerebro juegue ningún papel en el hablar, el sentir, el pensar de nadie, ¿ verdad ? Crees que todo eso lo hace el alma solita. Pfff ...
El cerebro es parte del cuerpo.
o condenadosGran FRACASO de tu Dios. :lol:
Fracaso de los que se pierden por incrédulos, por rebeldes. :pout:
Fracaso de los que se pierden por incrédulos, por rebeldesSUPER Fracaso, sobre todo, del Dios que los lanzará al lago de fuego y azufre. No habrá podido salvar a toda la Humanidad. :bounce:
No. El fracaso es de los que se pierden porque que teniendo el medio para salvarse, lo rechazan por incrédulos, por rebeldes.
No. El fracaso es de los que se pierden porque que teniendo el medio para salvarse, lo rechazan por incrédulos, por rebeldes.
Y la Causa Primordial de TODO eso es DIOS. :bounce:
La testarudez del hombre. :pout:
La Escritura hace una diferenciación entre el alma y el cuerpo.
Pero tú dices que el alma puede ver sin tener ojos, oír sin tener oídos, etc. En otras palabras, para ti, el alma es un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo.
Pero tú dices que el alma puede ver sin tener ojos, oír sin tener oídos, etc. En otras palabras, para ti, el alma es un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo.
Digo lo que la Escritura dice. Si quieres llamarle "un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo." es cosa tuya.
Si quieres llamarle "un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo." Eso es lo que crees, pero no quieres confirmarlo. :lol:
eso es lo que usted pretende poner en mi pluma que es distinto :lol:
en mi pluma que es distintoYa conocemos de sobra la tinta de tu pluma. Muy tuya. :lol:
y que no he dicho lo que usted argumenta.
Pero tú dices que el alma puede ver sin tener ojos, oír sin tener oídos, etc. En otras palabras, para ti, el alma es un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo. ¿ Verdad, Espada ?
Tambien los sordos podrían oír aunque sus oídos no funcionen, ya que crees que el alma oye sin necesidad de que el cuerpo tenga oídos que funcionen ... :lol:
Pero tú dices que el alma puede ver sin tener ojos, oír sin tener oídos, etc. En otras palabras, para ti, el alma es un doble del cuerpo que puede funcionar independientemente del cuerpo. ¿ Verdad, Espada ?
Tambien los sordos podrían oír aunque sus oídos no funcionen, ya que crees que el alma oye sin necesidad de que el cuerpo tenga oídos que funcionen ...
Eso dice la Escritura. Las almas hablan, ven, sienten, piensan, gozan, sufren, recuerdan. :lol:
Eso dice la Escritura. Las almas hablan, ven, sienten, piensan, gozan, sufren, recuerdan.No porque lo diga tiene que ser cierto. :lol:
Muy al contrario de su pensamiento estamos los creyentes.
Cristo dijo, refiriéndose al rico :
"y fue sepultado. Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos ..."
Puesto que ustedes creen que en el Hades (la tumba :rip:, según ustedes), no se sufre; no se siente nada, entonces, ¿ por qué dijo Cristo que EN EL HADES, el rico alzó sus ojos ESTANDO en :target: TORMENTOS, ah ????????
Puesto que ustedes creen que en el Hades (la tumba :rip:, según ustedes),
¿ Que el Hades es qué ? :faint:
¿ Que el Hades es qué ? :faint:No me digas que no sabías que ellos creen eso ... :doh:
No te escudes en ellos. ¿ Y usted que cree ?
No te escudes en ellos. ¿ Y usted que cree ?Que el Hades NO es el sepulcro. ¿ Y tú ????
:peace: estamos deacuerdo :nod:
Cristo dijo, refiriéndose al rico :
"y fue sepultado. Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos ..."
Puesto que ustedes creen que en el Hades (la tumba :rip:, según ustedes), no se sufre; no se siente nada, entonces, ¿ por qué dijo Cristo que EN EL HADES, el rico alzó sus ojos ESTANDO en :target: TORMENTOS, ah ????????Observo que ni los watchtowerianos, ni los adventistas contestan mi pregunta ... :bounce:
Observo que ni los watchtowerianos, ni los adventistas contestan mi pregunta ... :bounce:
No es literal.
La Biblia de Jerusalen reconoce al pie de la pagina que es una "historia-parabola, sin relacion alguna con la historia"
Si fuese literal tendriamos que aceptar estos hechos que alli se narran:
- Quienes experimentan el favor divino cabrian todos ante el seno de Abrahan.
- El agua en la punta del dedo no seria evaporada por el fuego del hades.
- Una simple gota aliviaria a alquien que alli estuviera sufriendo.
Ademas, si fuera literal entraria en conflicto con otras partes de la Biblia, como por ejemplo que los muertos "no estan conscientes de nada en absoluto" Ecl 9:5,10.
No es literal. La Biblia de Jerusalen reconoce al pie de la pagina que es una "historia-parabola, sin relacion alguna con la historia"
Esa misma biblia de Jerusalén dice en Juan 1:1 "y la Palabra era Dios."
Para unas cosas si es correcta pero para otras no. Ya veo.
- Quienes experimentan el favor divino cabrian todos ante el seno de Abrahan.
Claro. ¿ Cual es la razón para que no pueda ser así?
- El agua en la punta del dedo no seria evaporada por el fuego del hades.
No necesariamente. La zarza que vió Moisés no fue consumida por el fuego.
- Una simple gota aliviaria a alquien que alli estuviera sufriendo.
No. La petición refleja lo enorme de su sufrimiento.
"no estan conscientes de nada en absoluto" Ecl 9:5,10.
Si, no están conscientes de nada con respecto a los que aún están con vida. El texto no dice nada sobre la vida después de la muerte. Empieza a leerlo desde el cap. 8:10
La Biblia de Jerusalen reconoce al pie de la pagina que es una "historia-parabola, sin relacion alguna con la historia"¿ Desde cuándo te apoyas en una Biblia que no sea la de tu religión ?????????
¿ Desde cuándo te apoyas en una Biblia que no sea la de tu religión ?????????
Muchas veces. El que algunas traducciones tengan inexactitudes no significa que mayoritariamente el mensaje es el mismo. Y no solo yo, nuestras publicaciones en ocasiones mencionan otras traducciones. Te mencione algo de eso en el post 24 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/64130-Nuevos-CAMBIOS-en-la-quot-b-quot-iblia-watchtoweriana-(TNM)-edición-de-2013?p=667363#post667363
Muchas veces.Cuando te conviene; cuando no te conviene, no te apoyas en ellas. :lol:
Esa misma biblia de Jerusalén dice en Juan 1:1 "y la Palabra era Dios."
Para unas cosas si es correcta pero para otras no. Ya veo.
En efecto. Pero la TNM no es la unica que traduce Jn 1:1 de esa forma.
--- Mensaje agregado ---
Claro. ¿ Cual es la razón para que no pueda ser así?
No olvides que tu dices que es literal. Abrahan tendria que ser gigante para que miles de millones de seres humanos pudieran albergarse alli.
--- Mensaje agregado ---
No necesariamente. La zarza que vió Moisés no fue consumida por el fuego.
La zarza fue en un contexto distinto. Recuerda: tu dices que la parabola de lazaro es literal, entonces si el fuego alli puede causar sufrimiento a un cuerpo, no puedo evaporar una gota de agua???? el que dice que es literal eres tu. esto seria imposible de ser literal.
--- Mensaje agregado ---
No. La petición refleja lo enorme de su sufrimiento.
Insisto: no olvides que supuestamente es literal. Alguien sufriendo literalmente alli pediria una gota de agua?????? tu dices "refleja" como un simbolismo. toda la parabola es un simbolismo.
Cuando te conviene; cuando no te conviene, no te apoyas en ellas. :lol:
mmm.
Habrá que indagar. No veo aquí ningún reconocimiento al pie de página sobre el tema:
http://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/lucas/16/#.UrSg2tJDtg0
E (http://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/lucas/16/#.UrSg2tJDtg0)s más. L (http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/2304/arti****.php?id=2945)a página católica no habla nada sobre el tema reconociendolo como una "historia-parabola, sin relacion alguna con la historia"
http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/2304/arti****.php?id=2945
:nono:
(http://es.catholic.net/aprendeaorar/103/2304/arti****.php?id=2945)
. El texto no dice nada sobre la vida después de la muerte. Empieza a leerlo desde el cap. 8:10
Si lo dice. Ecl 9:10 dice que "no hay..conociemiento...sabiduria.. en el seol a donde vas" a donde vamos todos? al seol. si habla entonces lo que sucede despues de la muerte.
Leyendo desde 8:10 no veo nada que indique que lo mencionado en Ecl 9:5,10 se pueda interpretar diferente.
Ademas Sal. 146:4 lo reafirma, y Gen 3:19 indica a donde vuelve el hombre.
En efecto. Pero la TNM no es la unica que traduce Jn 1:1 de esa forma.
¿ Cuales otras biblias ?
No olvides que tu dices que es literal. Abrahan tendria que ser gigante para que miles de millones de seres humanos pudieran albergarse alli.
El alma/espíitu no es de carne, ni sangre, ni hueso. ¿ Conoce usted el espacio físico que ocupa un espíritu ?
La zarza fue en un contexto distinto. Recuerda: tu dices que la parabola de lazaro es literal, entonces si el fuego alli puede causar sufrimiento a un cuerpo, no puedo evaporar una gota de agua???? el que dice que es literal eres tu. esto seria imposible de ser literal.
Poderoso es Dios .
El rico ya no estaba en el cuerpo. Era alma/espíritu sin cuerpo esperando el juicio final. Nadie en la tierra conoce esta llama. Dios es todopoderoso y puede crear llamas de toda clase.
¿Qué sabes de la llama de Ex. 3:2 que no consumía la zarza? Nada.
¿Qué sabes de la llama que no se apaga? Nada.
Pero dices que no es posible pero no puedes probar la clase de llama que había en la Zarza o el fuego de sodoma y gomorra.
Insisto: no olvides que supuestamente es literal. Alguien sufriendo literalmente alli pediria una gota de agua?????? tu dices "refleja" como un simbolismo. toda la parabola es un simbolismo.
refleja dolor, angustia, castigo. Eso no es un simbolismo, eso se SIENTE. Es literal.
--- Mensaje agregado ---
Si lo dice. Ecl 9:10 dice que "no hay..conociemiento...sabiduria.. en el seol a donde vas" a donde vamos todos? al seol. si habla entonces lo que sucede despues de la muerte.
Leyendo desde 8:10 no veo nada que indique que lo mencionado en Ecl 9:5,10 se pueda interpretar diferente.
Ademas Sal. 146:4 lo reafirma, y Gen 3:19 indica a donde vuelve el hombre.
Tanto Eclesiastés como Genesís y salmos habla del hombre mientras está en este cuerpo, en esta vida, no hablan de su espíritu/ alma.
1 Tes. 5:23 distingue entre alma, espíritu, cuerpo.
23 Y el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser, espíritu, alma y cuerpo, sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo.
Heb. 4:12 distingue entre alma y espíritu.
12 Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón
Hechos 2:27, "Porque no dejarás mi alma en el Hades, ni permitirás que tu Santo vea corrupción".
Gén. 35:18, "Y aconteció que al salírsele el alma (pues murió) ..." Algo salió del cuerpo de Raquel. ¿Qué fue?
Sant. 1:21, "desechando toda inmundicia y abundancia de malicia, recibid con mansedumbre la palabra implantada, la cual puede salvar vuestras almas".
¿ Cuales otras biblias ?
El alma/espíitu no es de carne, ni sangre, ni hueso. ¿ Conoce usted el espacio físico que ocupa un espíritu ?
Poderoso es Dios .
El rico ya no estaba en el cuerpo. Era alma/espíritu sin cuerpo esperando el juicio final. Nadie en la tierra conoce esta llama. Dios es todopoderoso y puede crear llamas de toda clase.
¿Qué sabes de la llama de Ex. 3:2 que no consumía la zarza? Nada.
¿Qué sabes de la llama que no se apaga? Nada.
Pero dices que no es posible pero no puedes probar la clase de llama que había en la Zarza o el fuego de sodoma y gomorra.
refleja dolor, angustia, castigo. Eso no es un simbolismo, eso se SIENTE. Es literal.
Otras Biblias:
- The Bible, An American Translatiion (1935) J.M. Powis Smith y Edgar J.
- A new translation of the Bible, 1934, James moffatt
- The new testament in an improved version 1808 publicado en londres.
Hay otros comentaristas reconocidos que apoyan la traduccion de Jn 1:1 de la TNM.
Espada, en este caso le daria validez a los comentarios de Emeric, en cuanto que tu mencionas Espiritu/Alma y se hace todo un revoltijo en que forma esta sufriendo. Es muy sencillo, si es literal, el tiene lengua, piel, etc. como podria el agua satisfacer un cuerpo de forma como tu lo llamas??
Si lo dice. Ecl 9:10 dice que "no hay..conociemiento...sabiduria.. en el seol a donde vas" a donde vamos todos? al seol. si habla entonces lo que sucede despues de la muerte.
Leyendo desde 8:10 no veo nada que indique que lo mencionado en Ecl 9:5,10 se pueda interpretar diferente.
Ademas Sal. 146:4 lo reafirma, y Gen 3:19 indica a donde vuelve el hombre.
Claro que si lo hace. No ves la frase clave: "en todo lo que debajo del sol se hace"
Claro que si lo hace. No ves la frase clave: "en todo lo que debajo del sol se hace"
Y donde esta el seol??
Otras Biblias:
- The Bible, An American Translatiion (1935) J.M. Powis Smith y Edgar J.
- A new translation of the Bible, 1934, James moffatt
- The new testament in an improved version 1808 publicado en londres.
Inversión TNM.
Hay otros comentaristas reconocidos que apoyan la traduccion de Jn 1:1 de la TNM.
Ningún filólogo aceptaría la gramática griega que pretenden usar en ese texto.
Es muy sencillo, si es literal, el tiene lengua, piel, etc. como podria el agua satisfacer un cuerpo de forma como tu lo llamas??
Los cuerpos físicos no van al Hades. Solo las almas van al Sades. Si el pide agua es porque tiene sed, porque esta sufriendo. Nadie puede probar que una alma/espíritu no puede sufrir, sentr, gozar, tener necesidades. Nadie.
En cambio, sabemos que los cuerpos no van la Hades, bastan unos días reabrir el sepulcro y ahí están.
Inversión TNM.
.
?????????????
--- Mensaje agregado ---
Ningún filólogo aceptaría la gramática griega que pretenden usar en ese texto.
.
- Philip B. Harner
- John L McKenzie
- Ludwing Thimme
si te refieres a esta cita:
10 Todo lo que te viniere a la mano para hacer, hazlo según tus fuerzas; porque en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría.
Está claro que el Seol es el Hades ( donde van las almas) y que en ese lugar no se trabaja, no hay ciencia, no hay sabiduria porque todas esas cosas son necesarias mientras se está en vida. Y para muestra el 9
9 Goza de la vida con la mujer que amas, todos los días de la vida de tu vanidad que te son dados debajo del sol, todos los días de tu vanidad; porque esta es tu parte en la vida, y en tu trabajo con que te afanas debajo del sol.
.
Los cuerpos físicos no van al Hades. Solo las almas van al Sades. Si el pide agua es porque tiene sed, porque esta sufriendo. Nadie puede probar que una alma/espíritu no puede sufrir, sentr, gozar, tener necesidades. Nadie.
En cambio, sabemos que los cuerpos no van la Hades, bastan unos días reabrir el sepulcro y ahí están.
A ver Espada, no hagamos esto una revoltijo. Ecl 9:10 dice con claridad que al lugar a donde vamos, seol, alli no hay sabiduria, conocimiento, Ecl 9:5 dice con claridad que alli no se tiene conciencia de nada en absoluto. reitero: "nada en absoluto". no dice que sea con respecto a los vivos, eso es un intento forzado de admitir una doctrina erronea.
Dime Espada, me surge esta duda. Cuando la Biblia habla que habra resureccion de todos, aun de justos como de injustos, a quienes se refiere? incluye a quienes esten en el seol sufriendo???
- Philip B. Harner
- John L McKenzie
- Ludwing Thimme
..y se equivocan . Los libros de gramática griega explican que los nombres predicados requieren el artí**** cuando siguen al verbo principal. En este verso Dios es el nombre predicado, y el verbo principal es era", pero el nombre predicado (Dios) precede al verbo principal (era) en el griego. El arreglo de las palabras en el griego es así: y Dios era el Verbo.
El texto paralelo con Jn. 1:1 es Jn. 19:21, "Rey soy de los judíos". En este texto, como en Jn. 1:1, el nombre predi*cado (Rey) precede al verbo principal y, por lo tanto, no se traduce "Un rey soy ..." La misma TNM " no dice "Un rey soy ... ", sino que traduce correctamente, "Soy rey de los judíos". De esta manera se contradicen.
y no solo eso.
Dicen que cuando la palabra Dios (theos) se refiere a Dios, precede el artí**** definido (ho), y que en Jn. 1:1 el artí**** no aparece. Pero no existe tal regla en la gramática griega. :nono:
Además, ellos no siguen su propia regla, porque en el mismo capítulo, en los ver. 6, 12, 18, theos aparece sin el artí**** definido, y sin embargo saben que se debe traducir "Dios", y así lo hacen.
--- Mensaje agregado ---
A ver Espada, no hagamos esto una revoltijo. Ecl 9:10 dice con claridad que al lugar a donde vamos, seol, alli no hay sabiduria, conocimiento, Ecl 9:5 dice con claridad que alli no se tiene conciencia de nada en absoluto. reitero: "nada en absoluto". no dice que sea con respecto a los vivos, eso es un intento forzado de admitir una doctrina erronea.
Solo los vivos saben " todo lo que debajo del sol se hace"
Los muertos no. Así que no es erróneo. :nono:
Dime Espada, me surge esta duda. Cuando la Biblia habla que habra resureccion de todos, aun de justos como de injustos, a quienes se refiere? incluye a quienes esten en el seol sufriendo???
A TODOS.
2 Corintios 5:10
“Porque es necesario que todos nosotros comparezcamos ante el tribunal de Cristo, para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo.
El propósito del juicio final es que cada uno reciba recompensa según su vida en la carne.
--- Mensaje agregado ---
[/COLOR]
Solo los vivos saben " todo lo que debajo del sol se hace"
Los muertos no. Así que no es erróneo. :nono:
.
Pero el supuesto relato literal dice que el rico pedia que se les predicara a los hermanos, entonces sabia lo que ocurria bajo el sol, no es cierto????
--- Mensaje agregado ---
.[/B]
Dime, el relato del lazaro y el rico, sucede antes de la resureccion de todos o despues de la resureccion de todos??
Pero el supuesto relato literal dice que el rico pedia que se les predicara a los hermanos, entonces sabia lo que ocurria bajo el sol, no es cierto????
Lo sabía no porque los estuviera viendo, si no porque el sabía como eran ellos mientras el estuvo en vida. El no se atreve a pedir permiso para ir él mismo, porque ya estaba convencido que nadie podría cruzar esa sima grande que para siempre separa a los salvos de los perdidos. Obviamente sus hermanos vivían como él; de lo contrario no hubiera estado "preocupado" por ellos, pero ahora, muy tarde, se preocupa por ellos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
Vemos como ahora el inventa un nuevo medio de gracia para sus hermanos, uno que Dios debería haber usado para él (el rico) … él sabe mejor que Dios cómo salvarlos y culpa a Dios por su terrible destino. Lo que el rico dice aquí implica que si Dios le hubiera enviado algún mensajero de entre los muertos, él se habría arrepentido para no llegar a este lugar. El creía que el plan de Dios no servía, que sería mejor enviar mensajeros de entre los muertos para asustar a los perdidos contándoles los horrores del tormento de los perdidos.
El rico se preocupa por sus cinco hermanos. ¿Y qué pensaba de los demás que vivían de la misma manera descuidada? Primero muestra su egoísmo pensando en su propia miseria y luego manifiesta su egoísmo pensando solamente en sus hermanos.
Lo que dice aquí implica que Dios no había sido justo con él, que él estaba en ese lugar de tormento porque Dios no le envió mensajeros de entre los muertos para exhortarle. El rico creía equivocadamente que algún mensajero de entre los muertos sería escuchado por sus hermanos, pero Jesús resucitó de entre los muertos y la mayoría de la gente no le escucha. Aunque El apareció a sus discípulos, otros sabían de su resurrección (Mat. 28:11-15; Hech. 17:31). Además, cuando levantó a Lázaro (de Betania) de entre los muertos, algunos de los judíos aun querían matarlo para que la gente no escuchara su testimonio (Jn. 12:10).
Dime, el relato del lazaro y el rico, sucede antes de la resureccion de todos o despues de la resureccion de todos??
La pregunta es errónea ya que TODAVIA no se ha realizado el juicio universal. Por ende nadie ha resucitado para ser enjuiciado aún.
Lo sabía no porque los estuviera viendo, si no porque el sabía como eran ellos mientras el estuvo en vida. El no se atreve a pedir permiso para ir él mismo, porque ya estaba convencido que nadie podría cruzar esa sima grande que para siempre separa a los salvos de los perdidos. Obviamente sus hermanos vivían como él; de lo contrario no hubiera estado "preocupado" por ellos, pero ahora, muy tarde, se preocupa por ellos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
Vemos como ahora el inventa un nuevo medio de gracia para sus hermanos, uno que Dios debería haber usado para él (el rico) … él sabe mejor que Dios cómo salvarlos y culpa a Dios por su terrible destino. Lo que el rico dice aquí implica que si Dios le hubiera enviado algún mensajero de entre los muertos, él se habría arrepentido para no llegar a este lugar. El creía que el plan de Dios no servía, que sería mejor enviar mensajeros de entre los muertos para asustar a los perdidos contándoles los horrores del tormento de los perdidos.
El rico se preocupa por sus cinco hermanos. ¿Y qué pensaba de los demás que vivían de la misma manera descuidada? Primero muestra su egoísmo pensando en su propia miseria y luego manifiesta su egoísmo pensando solamente en sus hermanos.
Lo que dice aquí implica que Dios no había sido justo con él, que él estaba en ese lugar de tormento porque Dios no le envió mensajeros de entre los muertos para exhortarle. El rico creía equivocadamente que algún mensajero de entre los muertos sería escuchado por sus hermanos, pero Jesús resucitó de entre los muertos y la mayoría de la gente no le escucha. Aunque El apareció a sus discípulos, otros sabían de su resurrección (Mat. 28:11-15; Hech. 17:31). Además, cuando levantó a Lázaro (de Betania) de entre los muertos, algunos de los judíos aun querían matarlo para que la gente no escuchara su testimonio (Jn. 12:10).
La pregunta es errónea ya que TODAVIA no se ha realizado el juicio universal. Por ende nadie ha resucitado para ser enjuiciado aún.
Tu creencia que es literal continua contradiciendo la Biblia. tu mismo afirmas y aceptas algunas cosas que la Biblia te refuta: tu dices que el "sabia", que el "creia".. Pues la Biblia demuestra en Ec 9:5,10 con total y absoluta certeza que "los muertos.. no tienen conciencia de nada" por lo tanto la misma Biblia te responde que el no podia "saber" o "creer" nada. Quienes son los que no tienen conciencia de nada?: Los muertos, tal como estaba el rico del relato.
Tu me afirmaste tambien que era posible que el pobre y todos los que han fallecido con el favor divino esten en el seno de Abrahan pues asi dice el relato. Eres el primer Evangelico que conozco que piensa que al morir ira al seno de Abrahan y no a calles de oro como comunmente me afirman. Lo piensas asi? Recuerda: tu admites que es literal, no simbolico, por lo tanto el ir al seno de Abrahan deberia ser literal. Alli piensas pasar la eternidad, o crees que el seno de Abrahan es simbolico?
Siguiendo con tu argumento que es literal, razona otra situacion: Como tu dices, puede un espirtu/alma (pues dices que no es un cuerpo fisico, aunque el relato no lo dice asi), saciarse con agua????? verdad que no?? o deberiamos pensar que el agua es simbolica??? como o donde podriamos definir que el agua es simbolica y el resto del relato es literal, o piensas que un espiritu/alma puede saciarse con agua?? porque de ser literal y necesitase agua, significaria por extension que su composicion requiere procesos como el beber, comer, etc.. aplica esto para los espiritus/almas???
--- Mensaje agregado ---
La pregunta es errónea ya que TODAVIA no se ha realizado el juicio universal. Por ende nadie ha resucitado para ser enjuiciado aún.
Dejame explicarte el punto al que queria llegar, quizas no la plantie bien:
Si el relato es literal, significa que el rico y los que no estan aprobados ante Dios estan sufriendo ya un castigo en un fuego.
La Biblia señala con claridad que habra resureccion Hch 24:15 (que significa literalmente "ponerse de pie nuevamente", por lo tanto es en la misma condicion que se tenia antes de muerto) de justos y de injustos. Obviamente los injustos son aquellos quienes no tenian el favor de Dios, por lo tanto si murieron como injustos deben estar sufriendo el castigo en fuego. Rev 20:13 tambien dice que el Seol (o infierno como traducen algunas Biblias) entrega a los muertos que hay en el para ser juzgados.
Entonces segun tu razonamiento, cabe esta posibilidad: alguien esta actualmente en el seol sufriendo (como el rico pues es literal) pero sera resucitado en un futuro (como afirma la Biblia). en ese momento se le juzga (pues tu dices que nadie ha sido juzgado aun), y si es culpable... vuelve a ser enviado a sufrir al seol? regreso o resucito temporalmente solo para volver de nuevo al seol?? o podria recibir perdon y el sufrimiento que tuvo fue "momentaneo"??
El seol de sufrimiento, y por ende el relato que aca nos atañe, no son literales. El mismo Job pidio ir all Job 14:13, pues el sabia que alli no se esta conciente (Ec 9:5,10).
Cual dice la Biblia que es la paga por el pecado? sufrimiento en un seol literal? o Rom 6:23??
Es posible que despues de morir alguien reciba castigo adicional por sus pecados? Rom 6:7
Entonces, porque a quienes son resucitados, se les "juzga" segun sus hechos??? porque estas personas, quienes como afirma la Biblia son resucitados como seres humanos, tiene la oportunidad de demostrar en el nuevo mundo, luego de armagedon, que se pueden ganar el favor de Dios, estan en un "juicio" por asi decirlo, pues murieron lejos de las normas divinas. Ya pagaron por sus pecados en su vida anterior, ahora tienen la oportunidad de ganarse el favor de Jehova, pues el conocimiento de Jehova estara en toda la tierra Isa 11:9, no tendran pretexto, no podran decir "no sabia, no conocia". Y si no lo hacen asi, son quienes van a la "muerte segunda" la que no tiene posibilidad de resureccion.
pues el sabia que alli no se esta conciente (Ec 9:5,10).Tienes que actualizar tus datos, JERC. Te has quedado estancado en el A.T. :doh:
El N.T. arrojó "nueva luz", como dicen ustedes. Ya lo expliqué, hace tiempo en este tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/25385-%C2%BFQu%C3%A9-pasaje-creer-Eclesiast%C3%A9s-9-5-o-Apocalipsis-6-9-11
Tienes que actualizar tus datos, JERC. Te has quedado estancado en el A.T. :doh:
El N.T. arrojó "nueva luz", como dicen ustedes. Ya lo expliqué, hace tiempo en este tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/25385-%C2%BFQu%C3%A9-pasaje-creer-Eclesiast%C3%A9s-9-5-o-Apocalipsis-6-9-11
Tu.???? quien no cree en Dios ni que la Biblia sea divinamente inspirada vas a dar "nueva luz"???? por favor.......
Mejor deja que Espada vea con tranquilidad el post 72.
"los muertos.. no tienen conciencia de nada".
..de lo que hacen los que están vivos. Mientras ellos estuvieron en vida, sus recuerdos, sus hechos, sus obras, su memoria, su conocimiento, todo eso se mantiene en su espíritu/alma.
Y digo que se mantiene porque según Pablo cada quien debe ser juzgado según lo que haya hecho en el cuerpo. ¿ Como vamos a ser juzgados si no tenemos memoria de lo que hicimos??
Tu me afirmaste tambien que era posible que el pobre y todos los que han fallecido con el favor divino esten en el seno de Abrahan pues asi dice el relato. Eres el primer Evangelico que conozco que piensa que al morir ira al seno de Abrahan y no a calles de oro como comunmente me afirman. Lo piensas asi? Recuerda: tu admites que es literal, no simbolico, por lo tanto el ir al seno de Abrahan deberia ser literal. Alli piensas pasar la eternidad, o crees que el seno de Abrahan es simbolico?
El seno de Abraham es un lugar de consulelo, algunos le llaman paraíso. Al morir mi alma irá a ese lugar de consuelo a esperar a que Cristo nos resucite para que cada quien reciba según merece.
saciarse con agua????? verdad que no??
sigues en lo mismo. Me puedes asegurar que esa agua es en efecto el agua que usted y yo bebemos, o sea H2O ?
Me puedes asegurar que la llama de la zarza era en realidad fuego abrasador que usted y yo conocemos ?
Me puedes asegurar que una alma/espíritu no tenga necesidades, sienta temor, gozo, alegría, miedo ?
Si el relato es literal, significa que el rico y los que no estan aprobados ante Dios estan sufriendo ya un castigo en un fuego.
en ese momento se le juzga (pues tu dices que nadie ha sido juzgado aun), y si es culpable... vuelve a ser enviado a sufrir al seol? regreso o resucito temporalmente solo para volver de nuevo al seol?? o podria recibir perdon y el sufrimiento que tuvo fue "momentaneo"??
No confundas el infierno con el Hades. El Hades es temporal, mientras que el infierno es eterno. El Hades ha sido comparado a una cárcel municipal donde los presos son "guardados" hasta el juicio. Es un lugar de detención temporal. El infierno es como el centro penitenciario donde se lleva a cabo la sentencia judicial.
Con respecto a Job, Eclesiastés, salmos, Génesis, ya te he dicho que todo eso es en esta vida, y que ningúna cita de esas enseña o habla sobre la vida después de la muerte. Simplemente hablan de esta vida corpórea pero no hablan de la vida después de la vida. Además hay textos en Apocalipsis donde Juan vio almas sintiendo, hablando, escuchando y recordando.
Comparto este interesante diagrama:
Si bien es cierto hay pasajes donde la escritura distingue entre alma y espírtu, y hace pensar que somos seres tripartitos, hay otros donde ambas palabras son intercambiables y hace pensar que somos bipartitos. Sin embargo, para efectos de esta explicación gráfica lo usaremos intercambiablemente. Espírtu/alma.
http://www.elcaminobiblico.com/EspritoIra%20Muerta/ortodoxo%20modleo%20rev%203-08.JPG
Tu.???? quien no cree en Dios ni que la Biblia sea divinamente inspirada vas a dar "nueva luz"???? por favor.......
No soy yo quien dio "nueva luz"; fue el N.T., al cual no le haces caso. ¡ Vaya "creyente" !!!!! :caked:
JERC se tragó la lengua. :tongue: :lol:
JERC se tragó la lengua. :tongue: :lol:
Eso es..... simbolico o literal?????
Se puede literalmente "tragar" la lengua???
Como sabemos en que momento comentas "literal" y cuando lo haces "simbolico"???
Solo tu "puedes" hacerlo asi????
--- Mensaje agregado ---
http://www.elcaminobiblico.com/EspritoIra%20Muerta/ortodoxo%20modleo%20rev%203-08.JPG[/IMG]
Dime Espada, no tengo mucho tiempo y la prox. semana respondere con gusto un poco mas a fondo tus cuestionamientos, pero en el dibujo que tu amablemente nos has traido, sucede lo que en algun momento te he comentado, segun tu interpretacion:
Vemos que una persona al fallecer, su "cuerpo" espera la resureccion en la tumba, pero su "espiritu" va hacia el hades(paraiso) o hacia el tormento. Sin embargo vemos que ambos se "juntan" de nuevo en el dia del juicio, y alli continuan las dos opciones del croquis: Salvado o perdido.
Entonces... efectivamente segun el dibujo puede alguien "espiritu" haber ido temporalmente al "tormento" al morir, y luego en el dia del juicio resucitar para ser "salvado" e ir al cielo???
....Eso es una posibilidad que muestra el dibujo, no es cierto?
Entonces... efectivamente segun el dibujo puede alguien "espiritu" haber ido temporalmente al "tormento" al morir,y luego en el dia del juicio resucitar para ser "salvado" e ir al cielo???
....Eso es una posibilidad que muestra el dibujo, no es cierto?
No, por que el alma/espíritu que está en la sección de tormento sera condenada cuando resucite en cuerpo.
Al igual que el alma/espíritu que está en la sección de consuelo o paraíso sera salva cuando resucite en cuerpo.
No, por que el alma/espíritu que está en la sección de tormento sera condenada cuando resucite en cuerpo.
Al igual que el alma/espíritu que está en la sección de consuelo o paraíso sera salva cuando resucite en cuerpo.
Pero entonces el croquis esta mal...
Deberia "separar" el alma/espiritu que al morir fue al "tormento" y que en el dia del juicio es enviada al "infierno"... Lo cual significaria que de no tener otra posibilidad, ya fue "juzgada" no es asi????
Pero entonces el croquis esta mal...
Deberia "separar" el alma/espiritu que al morir fue al "tormento" y que en el dia del juicio es enviada al "infierno"... Lo cual significaria que de no tener otra posibilidad, ya fue "juzgada" no es asi????
La línea gruesa negra que divide ambas secciones es la gran sima que habla Lucas 16:26.
Ambas almas ( los justos y los impíos ) están separadas por esa sima. Cuando resucitemos seremos reunidos y juzgados como lo dice Mateo 25.
La línea gruesa negra que divide ambas secciones es la gran sima que habla Lucas 16:26.
Ambas almas ( los justos y los impíos ) están separadas por esa sima¿ Todavía, en la actualidad, siguen el Seno de Abraham (paraíso) y el Hades separados por esa gran sima ???
Yo sigo pensando que el Seno de Abraham (paraíso) y el Hades siguen separados por esa gran sima.
Yo sigo pensando que el Seno de Abraham (paraíso) y el Hades siguen separados por esa gran sima. ¿ Qué te hace pensar eso ?
Porque no hay nada en la Escritura que me haga pensar lo contrario.
Porque no hay nada en la Escritura que me haga pensar lo contrario.¿ Y Ef. 4:
7 Pero a cada uno de nosotros fue dada la gracia conforme a la medida del don de Cristo
8 Por lo cual dice :
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido PRIMERO a las partes más bajas de la tierra?
10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo
ah, ????????????????????????????
¿ Eso qué ?. Explícate.¿ Y no dices que vas a una iglesia pentecostal ? ¿ Y no entiendes eso ??????? :doh:
Explícate Emeric. No nos dejes esperando.
Los amig@s que te leen están a la espera de lo que un pentecostal cree que ese pasaje significa..
están a la espera de lo que un pentecostal cree que ese pasaje significa..Pues, ya Murio, pentecostal, (no pentecostaloide como tú) lo expondrá. :lol:
¿ Por qué esperar a Murio ?. Usted lo trajo, Usted expóngalo. Supongo que un expredicador pentecostal no tendría problema en hacerlo. A ver :whip:
Supongo que un expredicador pentecostal no tendría problema en hacerlo.Tú tampoco, ya que vas a una iglesia pentecostal. :lol:
Así es, pero como usted trajo la cita, le toca :whistle:
Así es,Entonces, te haces el que no sabe ... :lol:
Te toca :whistle: Emeric, te toca y lo sabes. :lol:
Espada se hace el que "no sabe" que los pentecostales creen que el paraíso (Seno de Abraham) fue trasladado por Jesús al tercer cielo cuando resucitó, y regresó junto al Padre ... :lol:
No te escudes en ellos. Tu dinos, usted trajo la cita, le toca :whistle:
Explica Efesios 4.
Espada se hace el que "no sabe" que los pentecostales creen que el paraíso (Seno de Abraham) fue trasladado por Jesús al tercer cielo cuando resucitó, y regresó junto al Padre ... :lol:¿ Ven que Espada no pudo negar esto ??? :lol:
Dinos Emeric, ¿ cual es la cita que usas para decir que el paraíso (Seno de Abraham) fue trasladado por Jesús al tercer cielo cuando resucitó ?
No te escudes en los pentecostales. Tu dinos, usted trajo la cita, le toca :whistle:
Explica Efesios 4.
¿ Y Ef. 4:
7 Pero a cada uno de nosotros fue dada la gracia conforme a la medida del don de Cristo
8 Por lo cual dice :
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido PRIMERO a las partes más bajas de la tierra?
10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo
ah, ????????????????????????????Esto, combinado con el paraíso, que Pablo ubicó, después de la muerte y resurrección de Jesucristo, en el tercer cielo. Bien sabes, como pentecostaloide que eres, que eso es lo que enseñan tus medios hermanos, los pentecostales. :lol:
los pentecostales.
O sea que es lo mismo que usted cree. Pero sigues sin explicar detalle.
Por ejemplo.
Que significa, : "llevó cautiva la cautividad" explícanos eso.
O sea que es lo mismo que usted cree.Falso, pues sé que la Biblia está llena de errores y de mentiras. Y ustedes mismos no consiguen ponerse de acuerdo ni sobre este tema, ni sobre tantos más. :peace:
Pero usas lo que ellos te enseñaron... :nod:
Así que dinos ( aunque te escondas detrás de ellos ) Que significa, : "llevó cautiva la cautividad" explícanos eso.
Que significa, : "llevó cautiva la cautividad" explícanos eso.Los pentecostales me enseñaron que Jesús trasladó a los creyentes muertos antes de Su resurrección, del Seno de Abraham (entonces ubicado bajo tierra), hasta el tercer cielo, donde se encuentra el paraíso desde que Jesús lo trasladó allí.
Los pentecostales me enseñaron que Jesús trasladó a los creyentes muertos antes de Su resurrección, del Seno de Abraham (entonces ubicado bajo tierra), hasta el tercer cielo, donde se encuentra el paraíso desde que Jesús lo trasladó allí.
Si eso enseñan. Aunque esa explicación tiene sus problemas.
Si eso enseñan. Aunque esa explicación tiene sus problemas.Explícate.
Explícate. Esa frase es con relación al Salmo 68
Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,
Tomaste dones para los hombres,
Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.
En ese sentido llevó cautivas ( presas ) las cosas que tenían al hombre en cautiverio.
Esa frase es con relación al Salmo 68
Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,
Tomaste dones para los hombres,
Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.
En ese sentido llevó cautivas ( presas ) las cosas que tenían al hombre en cautiverio.¿ Y qué con lo que te dije ?
¿ Y qué con lo que te dije ? si es en relación a lo que los pentescostales te enseñaron ya te dije que tiene sus problemas. Problemas en pretender que la cautividad eran las personas que estaban en el Hades. El texto no da para pensar exclusivamente eso.
tiene sus problemas. Problemas en pretender que la cautividad eran las personas que estaban en el Hades.Las personas, no. :nono: Su situación.
.. Su situación.
Aquí dices creyentes, hablas de personas, no hablas de situación :nono:
...Jesús trasladó a los creyentes ..,..
La situación de los creyentes que estaban en el Seno de Abraham, tontito. :doh:
La situación de los creyentes que estaban en el Seno de Abraham, tontito. :doh:
Puedes adornarlo si quieres. pero esos creyentes son personas.
Puedes adornarlo si quieres. pero esos creyentes son personas. Fuera de tema. Pura cortina de humo para no refutar el post 112. Pfff ...
Fuera de tema. Pura cortina de humo para no refutar el post 112. Pfff ... ¿ Refutar ? .La expresión "cautiva la cautividad" no es exclusiva con creyentes siendo llevados a algún lugar.
No sé que más quieres.
La expresión "cautiva la cautividad" no es exclusiva con creyentes siendo llevados a algún lugarEntonces, ¿ cuál es tu explicación ?
Ya la di. Pero por lo visto no la leíste.
Ya la diTienes que desarrollar bien tu cronología : Cristo murió, bajó al corazón de la Tierra, y ¿ qué pasó de ahí en adelante ?
..Cristo murió, bajó al corazón de la Tierra,
y días después su cuerpo resucitó.
Tienes que desarrollar bien tu cronología : Cristo murió, bajó al corazón de la Tierra, y ¿ qué pasó de ahí en adelante ?A ver, Espada. Danos tu cronología de todo eso ...
Davidmor
21/03/2014, 15:57
Amig@s :
Mucho se ha escrito y predicado sobre este recuento narrado por Jesús de Nazaret.
Muchos creyentes aseguran que es literal; otros, tan creyentes como ellos, dicen que no; que es simbólico. :doh:
En fin, no consiguen ponerse de acuerdo, como tampoco lo consiguen en montones de temas bíblicos más. :doh:
Primero vamos a leer lo que contó Jesús. Después, lo comentaremos :
Biblia Reina-Valera, 1960 :
Luc 16:19 "Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez.
Luc 16:20 Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas,
Luc 16:21 y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas.
Luc 16:22 Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.
Luc 16:23 Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.
Luc 16:24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.
Luc 16:25 Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado.
Luc 16:26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
Luc 16:27 Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre,
Luc 16:28 porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento.
Luc 16:29 Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos.
Luc 16:30 El entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán.
Luc 16:31 Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos".
El rico y Lázaro
JESÚS ha estado hablando a sus discípulos sobre el uso apropiado de las riquezas materiales, y ha explicado que no podemos ser esclavos de estas y a la misma vez ser esclavos de Dios. Los fariseos también están oyendo, y empiezan a hacer gestos de desprecio a Jesús porque aman el dinero. Por eso él les dice: “Ustedes son aquellos que se declaran a sí mismos justos delante de los hombres, pero Dios conoce sus corazones; porque lo que entre los hombres es encumbrado, cosa repugnante es a la vista de Dios”.
Ha llegado el tiempo para que cambie la situación de las personas que son ricas en bienes mundanos, poder político y control e influencia religiosos. Van a ser rebajadas. Sin embargo, las personas que reconocen su necesidad espiritual van a ser ensalzadas. Jesús señala a este cambio cuando pasa a decir a los fariseos:
“La Ley y los Profetas eran hasta Juan [el Bautizante]. Desde entonces se declara el reino de Dios como buenas nuevas, y toda clase de persona se adelanta con ardor hacia él. En realidad, más fácil es que pasen el cielo y la tierra que el que quede sin cumplirse una pizca de una letra de la Ley”.
Los escribas y los fariseos se enorgullecen de su alegada adherencia a la Ley de Moisés. Recuerde que cuando Jesús le dio la vista milagrosamente a cierto hombre de Jerusalén, se jactaron: “Somos discípulos de Moisés. Nosotros sabemos que Dios ha hablado a Moisés”. Pero ahora la Ley de Moisés ha cumplido su propósito de conducir a los humildes a Jesucristo, el Rey designado por Dios. Por eso, desde el principio del ministerio de Juan personas de toda clase, especialmente personas humildes y pobres, se esfuerzan por llegar a ser súbditos del Reino de Dios.
Puesto que ahora se está cumpliendo la Ley mosaica, la obligación de observarla será quitada. La Ley permite el divorcio por varias razones, pero Jesús ahora dice: “Todo el que se divorcia de su esposa y se casa con otra comete adulterio, y el que se casa con una mujer divorciada de un esposo comete adulterio”. ¡Cómo tienen que irritar a los fariseos declaraciones formales como esa, especialmente cuando ellos permiten el divorcio por muchas razones!
Todavía hablando a los fariseos, Jesús da una ilustración acerca de dos hombres cuya condición o situación cambia radicalmente con el tiempo. ¿Puede usted determinar a quiénes representan los hombres, y lo que significa su cambio de situación?
“Pero cierto hombre era rico —explica Jesús—, y se ataviaba de púrpura y lino, y gozaba de día en día con magnificencia. Pero a su puerta solían colocar a cierto mendigo, de nombre Lázaro, lleno de úlceras y deseoso de saciarse de las cosas que caían de la mesa del rico. Sí; además, los perros venían y le lamían las úlceras.”
Jesús aquí representa mediante el rico a los líderes religiosos judíos, lo cual incluiría no solo a los fariseos y a los escribas, sino también a los saduceos y a los sacerdotes principales. Estos son ricos en privilegios y oportunidades espirituales, y se comportan como el rico de la ilustración. El que estén vestidos de púrpura real representa su posición favorecida, y el lino blanco es ilustración de que se consideran a sí mismos justos.
Esta orgullosa clase del rico desprecia por completo a la gente pobre y común, y la llama ‛am ha·’á·rets, o gente de la tierra. Por eso, el mendigo Lázaro representa a estas personas a quienes los líderes religiosos niegan el alimento espiritual y los privilegios espirituales apropiados. Así, como se desprecia al Lázaro cubierto de úlceras, se ve a la gente común con desprecio, como enfermos espirituales que solo merecen asociarse con perros. Sin embargo, los de la clase representada por Lázaro están hambrientos y sedientos de alimentación espiritual, y por eso están a la puerta, procurando recibir cualesquiera míseras porciones de alimento espiritual que caigan de la mesa del rico.
Jesús ahora pasa a describir cambios en la condición del hombre rico y la de Lázaro. ¿Cuáles son estos cambios, y qué representan?
--- Mensaje agregado ---
El rico y Lázaro experimentan un cambio
El rico representa a los líderes religiosos a quienes se ha favorecido con privilegios y oportunidades espirituales, y Lázaro representa a la gente común que está hambrienta de alimentación espiritual. Jesús continúa su narración y describe un cambio dramático en las circunstancias de estos hombres.
“Pues bien, con el pasar del tiempo —dice Jesús— el mendigo murió, y fue llevado por los ángeles a la posición del seno de Abrahán. También, el rico murió y fue sepultado. Y en el Hades él alzó los ojos, mientras existía en tormentos, y vio de lejos a Abrahán y a Lázaro en la posición del seno con él.”
Puesto que el rico y Lázaro no son personas literales, sino que simbolizan a clases de personas, lógicamente la muerte de ellos es simbólica también. ¿Qué simboliza o representa su muerte?
Jesús acaba de indicar un cambio de circunstancias al decir que ‘la Ley y los Profetas fueron hasta Juan el Bautizante, pero desde entonces se declara el reino de Dios’. Como se ve, con la predicación de Juan y Jesucristo tanto el rico como Lázaro mueren a sus circunstancias o condición de antes.
Los de la clase humilde y penitente representada por Lázaro mueren a su condición anterior de privación espiritual, y entran en una posición de favor divino. Mientras que antes habían acudido a los líderes religiosos por lo poco que caía de la mesa espiritual, ahora las verdades bíblicas que Jesús da satisfacen su necesidad. Así, los de esa clase son llevados a la posición del seno, o favorecida, del Abrahán Mayor, Jehová Dios.
Por otra parte, los que componen la clase del rico llegan a estar bajo el desagrado divino por negarse tenazmente a aceptar el mensaje del Reino que Jesús enseña. Así mueren a su posición anterior de favor aparente. De hecho, se dice que están en tormento figurativo. Ahora, oiga mientras el rico habla:
“Padre Abrahán, ten misericordia de mí y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua y refresque mi lengua, porque estoy en angustia en este fuego llameante”. Los mensajes ardientes de juicio proclamados por los discípulos de Jesús son lo que atormenta a los individuos de la clase del rico. Ellos desean que los discípulos cesen de declarar estos mensajes, porque eso les daría algún alivio de sus tormentos.
“Pero Abrahán dijo: ‘Hijo, acuérdate de que recibiste de lleno tus cosas buenas en tu vida, pero Lázaro correspondientemente las cosas perjudiciales. Ahora, sin embargo, él tiene consuelo aquí, pero tú estás en angustia. Y además de todas estas cosas, se ha fijado una gran sima entre nosotros y ustedes, de modo que los que quieran pasar de aquí a ustedes no pueden, ni se puede cruzar de allá a nosotros’.”
¡Cuán justo y apropiado el que haya ese claro cambio de condiciones entre la clase representada por Lázaro y la representada por el rico! El cambio de condiciones se efectúa pocos meses después, en el Pentecostés de 33 E.C., cuando el antiguo pacto de la Ley es reemplazado por el nuevo pacto. Entonces se hace evidente, sin lugar a dudas, que Dios favorece a los discípulos, no a los fariseos ni a otros líderes religiosos. Por lo tanto, la “gran sima” que separa al simbólico rico y los discípulos de Jesús representa el juicio inmutable y justo de Dios.
Después el rico solicita del “padre Abrahán”: ‘Envía a Lázaro a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos’. Así el rico confiesa que tiene una relación más estrecha con otro padre, quien en realidad es Satanás el Diablo. El rico ruega que Lázaro modere los mensajes de juicio de Dios para que sus “cinco hermanos”, sus aliados religiosos, no lleguen a estar “en este lugar de tormento”.
“Pero Abrahán dijo: ‘Tienen a Moisés y a los Profetas; que escuchen a estos’.” Sí, para que los “cinco hermanos” escapen del tormento, todo lo que tienen que hacer es prestar atención a los escritos de Moisés y los Profetas que identifican a Jesús como el Mesías y entonces hacerse discípulos de él. Pero el rico presenta una objeción: “No, por cierto, padre Abrahán, pero si alguien va a ellos de entre los muertos se arrepentirán”.
Sin embargo, se le dice: “Si no escuchan a Moisés y a los Profetas, tampoco se dejarán persuadir si alguien se levanta de entre los muertos”. Dios no proveerá señales ni milagros especiales para convencer a la gente. La gente tiene que leer y aplicar las Escrituras si quiere obtener su favor. (Lucas 16:14-31; Juan 9:28, 29; Mateo 19:3-9; Gálatas 3:24; Colosenses 2:14; Juan 8:44.)
Ha llegado el tiempo para que cambie la situación de las personas que son ricas en bienes mundanos, poder político y control e influencia religiosos.Con tu copia y pega tan watchtoweriano lo único que haces es irte por la tangente para NO tocar la literalidad del recuento de Lc. 16:19-31. Pfff ...
Davidmor
22/03/2014, 09:40
Con tu copia y pega tan watchtoweriano lo único que haces es irte por la tangente para NO tocar la literalidad del recuento de Lc. 16:19-31. Pfff ...
¿Que hay de malo en copiar y pegar?
Te estoy transmietiendo de lo que creo, para que comprendas mi punto de vista y si es posible aclararte ese texto biblico. Si lo has leido, ¿CUal es tu conclusion?
PD: Lo que te he copiado y pegado no es irse por las ramas. Te he respondido a lo que expones.
¿Que hay de malo en copiar y pegar?Te conformas con escudarte en lo que escribieron otras personas; no tú.
Davidmor
22/03/2014, 15:26
Te conformas con escudarte en lo que escribieron otras personas; no tú.
Por que esas personas han hecho lo que a mi solo me llevaria mucho tiempo en relacionar e investigar, mis creencias son Biblicas, todas estan basadas en la Biblia. Eso es lo que mi mente te quiere transmitir, para que si algun dia quieres ser siervo de Dios tengas todo los argumentos necesarios para declarar como testigo de Jehová.
mis creencias son Biblicas, todas estan basadas en la Biblia.¿ Esta también ?????
http://foros.monografias.com/showthread.php/61074-Watch-Tower-se-cree-que-Jes%C3%BAs-la-inspeccion%C3%B3-en-1918-y-que-la-escogi%C3%B3-en-1919?highlight=watchtower+se+cree+que
Davidmor
22/03/2014, 15:38
¿ Esta también ?????
http://foros.monografias.com/showthread.php/61074-Watch-Tower-se-cree-que-Jes%C3%BAs-la-inspeccion%C3%B3-en-1918-y-que-la-escogi%C3%B3-en-1919?highlight=watchtower+se+cree+que
Claro, la Biblia es el origen de que se escriba eso y se basan en la Biblia.
Claro, la Biblia es el origen de que se escriba eso y se basan en la Biblia.¿ Ya olvidaste que me dijiste que no entiendes por qué escribieron eso ?????
Davidmor
22/03/2014, 15:48
¿ Ya olvidaste que me dijiste que no entiendes por qué escribieron eso ?????
Estan basadas en la Biblia porque saca estos argumentos de la Biblia:LA Palabra de Dios identifica a los cristianos ungidos que atienden los intereses de Cristo en la Tierra como “el esclavo fiel y discreto”. Cuando Jesús, el Amo, inspeccionó a este “esclavo” en 1918,
En cuanto en que la fecha de 1918, no viene en la Biblia, es verdad. Pero ellos llegaron a esa conclusion, basandose en la Biblia, ya que si no creyeran en la Biblia o no tomaran como origen la Biblia. No dirian: "cristianos ungidos", "palabra de Dios","cristo", etc....
Te invito a colocar eso en el tema referido, para no desviarnos del hilo de aquí.
Davidmor
22/03/2014, 16:40
Te invito a colocar eso en el tema referido, para no desviarnos del hilo de aquí.
Ya lo he hecho.
También te espero en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63876-POL%C3%A9MICA-entre-CREYENTES-sobre-si-hay-o-no-hay-TORMENTO-ETERNO-para-los-quot-perdidos-quot
Davidmor
22/03/2014, 17:34
También te espero en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63876-POL%C3%A9MICA-entre-CREYENTES-sobre-si-hay-o-no-hay-TORMENTO-ETERNO-para-los-quot-perdidos-quot
Vale......Antes tenemos que llegar a una conclusión que compartamos los dos de los otros temas. Sino es asi, pues tendre que pasar a los otros temas, sin llegar a una conclusión común.
Vale......Antes tenemos que llegar a una conclusión que compartamos los dos de los otros temas.Misión imposible. :lol:
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.