La iglesia segun san pedro - para elihú

[m.san pedro]

Insistente Elihú: No quería seguir contestándote, porque sigo apreciando una visión muy parcial e interesada de la Historia por tu parte, aunque reconozco, ya te lo dije, que sabes de que hablas, repito que yo no soy historiador pero he estudiado y me he movido bastante por la vida y eso me ha permitido apreciar ciertos temas, como la Historia o el Arte desde otro ángulo muy diferente a lo que nos venden o nos han querido inculcar.

Cuando yo te dije: “Reconozco que para un creyente debe resultar muy duro asimilar que su religión está levantada sobre un mar de sangre” y me pediste que lo demostrara, yo daba por supuesto que realmente tienes una buena base de historia y que podríamos estar más o menos de acuerdo, pero negar tantas evidencias, que hasta la misma Iglesia ha pedido perdón, me resulta como mínimo chocante de alguien, que para mi entender no dice tonterías, como la inmensa mayoría de participantes que confunden un foro educativo con un chat y que son incapaces de profundizar en un tema para ver quien la suelta “más gorda”.

Pero si quieres, aunque nos lleve muchas páginas, podemos analizar a la Iglesia desde la Historia, no desde “su Historia”, ni de sus actuales planteamientos sino de los que realmente se produjeron en un entorno totalmente diferente al actual lo que no justifica ni altera un resultado que es obvio, viendo en lo que se ha convertido La Iglesia hoy y sobre lo que se levanta.

Normalmente se habla de Historia limitándose a un análisis extenso y detallado sobre un contexto político, muy poco económico y muy pobre o limitado a nivel social, y en el caso de la Iglesia muy centrado en lo teológico y en sus particulares versiones o interpretaciones muchas veces inventadas, interesadamente sesgadas y muy poco contrastadas, como la ciencia y el tiempo han acabado de demostrar.

Muy poca gente es consciente realmente del poder que ha tenido, tiene y seguirá teniendo la Iglesia y otras Iglesias o sectas, mientras exista un Tercer Mundo ignorante y abierto a escuchar cualquier cosa que alivie sus miserias y debilidades humanas, aprovechándose de él.

Yo te dije y reafirmo que la Inquisición fue una muy pequeña parte de los inmensos desatinos, salvajadas, ambiciones, corrupciones, guerras, persecuciones y abusos que aún hoy se siguen produciendo.

Me puedes decir que de las dos caras de la moneda esta es “la cruz” (nunca mejor dicho) y que en la “cara” está todo lo que ha hecho La Iglesia por la Humanidad que no ha sido poco y que no desmentiré ¿Pero a qué precio y cómo?. La cara es lo que debe ser cualquier religión que se base en su fe, en su esperanza y en su caridad y en unas enseñanzas basadas en el pacifismo y en el respeto por todo ser humano, lo reprobable amigo Elihú es la cruz de su moneda viniendo de quién viene, la imposición de unas creencias por la violencia y de un integrismo que niega y rechaza cualquier opinión que no sea la suya, y la Iglesia jamás se ha caracterizado por el ejemplo aunque diga “No hagas lo que yo hago, haz lo que te predico” y eso “auto llamándose padre” no es de recibo.

Hechas estas pequeñas reflexiones, si quieres podemos empezar analizando cómo se fundó y se creó la Iglesia, sus luchas internas, las primeras herejías y su manipulación por el poder a través de los primeros Concilios, que creo es lo suficientemente importante para empezar a aclarar conceptos.

P.S. Ya que me lo pides aceptaré que los Tribunales de la Inquisición fueron "aparentemente" modélicos comparados con el poder civil, admirados, respetados y aceptados por un pueblo básicamente ignorante, condicionado y aburrido, donde un juicio, un ajusticiamiento o simplemente una proclama, era ya un todo un espectáculo donde primaba la exageración y el teatro, y la Iglesia lo sabía y lo utilizaba como propaganda apoyada por las clases nobles, de cuyo teatro con muerte o sin ella se beneficiaba el clero y la nobleza confiscando bienes y eliminando competidores. Resumen: Media España y media América es propiedad directa o indirecta de la Iglesia, y en Africa en ello están.

[Elihú]

Antes de responder, te diré que :

Yo no creo en la doble pesa ni en la doble medida.

Mi estilo es la diatriba, y, te he de regalar una reflexión como lo hice con Eburnea. Acarando que tu; te has elevado como el ser elevado que eres.

Por desgracia el ser elevado; paradogicamente se aleja del aplauso fácil:


Una reflexión sobre la Diatriba.

Por. Ego

La diatriba como estilo; literario o de discurso, obliga a la reflexión, a la autocrítica y al retorno ético.

Los seres elevados, son capaces de aceptar que toda obra humana es perfectible, para ellos la diatriba no infama, para ellos induce a un sincero ejercicio de autocrítica, y ya iluminadas las obscuridades, se disponen a limpiar lo sucio, a ordenar lo desordenado y a reformar lo deforme.

No sobra decir que los inferiores, nunca permitirán que se les rose ni con el pétalo de la más leve critica, ocultaran sus vicios y maquillaran sus fealdades antes de aceptar realidades y mucho menos han de proponerse la enmienda. Esos; como remachan los profetas, morirán en sus pecados.

Después de la Diatriba, quedan dos caminos; la enmienda y el crecimiento, que solo exigen rendir el orgullo y reconocer lo errado, o, el endurecimiento y el estancamiento, que no exigen nada sino ser autocomplacientes.

PD. No creas que no noto la contradicción, pues mil veces me han dicho lo de la ortografía, pero ya hasta el psiquiatra fui, por que lo que me pasa no es normal: Parafraseando a M.T. Cicerón

Habla bien quien bien escribe,
Escribe bien quien mucho investiga, quien lee.....

Si puedes tolerar en mi esa miseria: Gracias de antemano

[m.san pedro]

Apreciado diatribador: Contestando a tu respuesta solo puedo decirte que empezamos mal, la ética no tiene lugar cuando nos limitemos a narrar los sucesos de la Historia, los hechos son los que son y serán discutibles o no dependiendo de la fiabilidad de sus fuentes no de su interpretación y ese es el error fundamental de muchos historiadores que mezclan la filosofía retórica narrativa con los hechos crudos y desnudos, aplicar la ética nos convierte en jueces de la Historia, y la Historia siendo la que es solo admite su consulta bajo criterios objetivos, no subjetivos.

Esto de lo que te hablo pasa igual con el Arte, que eso si es mi fuerte, cuando se quiere aplicar la estética en la crítica algo tan subjetivo que no nos conduce a ningún sitio al valorar una obra.

Por otro lado no entiendo bien la diferenciación entre elevado e inferior, yo únicamente puedo constatar que existen personas con diferentes niveles de conocimiento que hacen que sea más fácil o difícil el diálogo o el debate, pero siendo conscientes de eso, no tiene que ser ningún problema el intercambio de conocimientos si existe la humildad por ambas partes, el que sabe menos para aprender y el que sabe más para enseñar, al fin y al cabo esto es un foro educativo no un circo romano dónde venimos a pelear y a imponer nuestras ideas.

Por último yo no te he reprochado tu forma de expresarte gramaticalmente, pues teniendo muchos amigos latinoamericanos, entiendo o puedo entender perfectamente, los giros y variaciones de un lenguaje tan rico y variado como el nuestro aunque reconozca que a veces me cuesta seguirte y no hay miseria que valga, para mí solo sirve que sepas de que hablas y eso parece ser que lo sabes.

Pero entrando en el tema que nos ocupa y dando por supuesto y aceptado que Jesucristo existió y no creo necesario aportar datos o citas pues está aceptado por todas las culturas y confesiones de la época, soltero o casado, con hijos o sin hijos, profeta o hijo de Dios es lo de menos en este tema, lo cierto es que la historia de la Iglesia como tal empieza con la dispersión de sus discípulos y la divulgación de sus preceptos ideológicos con mejor o peor acierto según el caso.

Si te parece, pues mi tiempo es limitado, seguiremos en siguientes entregas, invitando a Eburnea y a otros foreros si les apetece a participar en el tema. Un saludo a todos

[Elihú]

Apreciado diatribador: Contestando a tu respuesta solo puedo decirte que empezamos mal, la ética no tiene lugar cuando nos limitemos a narrar los sucesos de la Historia, los hechos son los que son y serán discutibles o no dependiendo de la fiabilidad de sus fuentes no de su interpretación y ese es el error fundamental de muchos historiadores que mezclan la filosofía retórica narrativa con los hechos crudos y desnudos, aplicar la ética nos convierte en jueces de la Historia, y la Historia siendo la que es solo admite su consulta bajo criterios objetivos, no subjetivos.

Saludos Pedro.

De hecho estoy de acuerdo en todo lo que apuntas, sin embargo el Retorno Ético al que me refiero no se refiera a la validez del juicio cualitativo de los hechos, sino mas bien a la honorabilidad a la hora de elegir tus fuentes o exhibir tus pruebas.

Si por ejemplo, en este hilo alguien quisiera exhibir como legitima " La donación de Constantino" o sostener como fuentes fidedignas a algún numero de la colección de editorial Chik; después de la diatriba, su deber ético seria reconocer la falsedad de lo que esta probado que es falso y buscar fuentes fidedignas que lo apoyen y de no existir; solo queda el allanamiento y la disposición a aprender.

Humildad aparte, el ejemplo soy yo, que después de un par de fricciones con usted, no he tardado en mostrarle mi respeto por lo pulcro de su exposición y sobre todo por las lumbreras que ha presentado como fuentes. En ese dejarse enseñar hay humildad y en esa humildad hay Ética.




Esto de lo que te hablo pasa igual con el Arte, que eso si es mi fuerte, cuando se quiere aplicar la estética en la crítica algo tan subjetivo que no nos conduce a ningún sitio al valorar una obra.

Alguna vez espero aprender de usted algo de Arte, por que para mi lo Máximo es El Arquitecto de la catedral de la Sagrada Familia. (¿Gaudi?)
.....Y eso que solo vi fotografías, pero pude entender la complicidad que es lograr esos efectos en materiales tan difíciles y frios como el concreto hidráulico.
(Vendí concreto alguna vez)



Por otro lado no entiendo bien la diferenciación entre elevado e inferior, yo únicamente puedo constatar que existen personas con diferentes niveles de conocimiento que hacen que sea más fácil o difícil el diálogo o el debate, pero siendo conscientes de eso, no tiene que ser ningún problema el intercambio de conocimientos si existe la humildad por ambas partes, el que sabe menos para aprender y el que sabe más para enseñar, al fin y al cabo esto es un foro educativo no un circo romano dónde venimos a pelear y a imponer nuestras ideas.

Otra vez, estoy de acuerdo con usted en lo general, pero aun pienso que si existe la elevación y lo contrario, pero solo se expresan en términos de vicio y virtud.

En el caso de los debates el vicio sería aferrarse a lo falso por orgullo, el querer imponer opiniones sin mas argumento que las misma opiniones y sobre todo el no saber reconocer la verdad en el otro.

La virtud y elevación sería, aportar con honorabilidad sus argumentos, descartar lo que es falso y reconocer la razón en el otro si las evidencias lo apoyan a el, para humildemente aprender lo verdadero, desaprender lo falso y no temer cambiar nuestros propios esquemas.




Por último yo no te he reprochado tu forma de expresarte gramaticalmente, pues teniendo muchos amigos latinoamericanos, entiendo o puedo entender perfectamente, los giros y variaciones de un lenguaje tan rico y variado como el nuestro aunque reconozca que a veces me cuesta seguirte y no hay miseria que valga, para mí solo sirve que sepas de que hablas y eso parece ser que lo sabes.

Yo lo se, pero solo quería expresarlo como una atención que se merece usted.



Pero entrando en el tema que nos ocupa y dando por supuesto y aceptado que Jesucristo existió y no creo necesario aportar datos o citas pues está aceptado por todas las culturas y confesiones de la época, soltero o casado, con hijos o sin hijos, profeta o hijo de Dios es lo de menos en este tema, lo cierto es que la historia de la Iglesia como tal empieza con la dispersión de sus discípulos y la divulgación de sus preceptos ideológicos con mejor o peor acierto según el caso.

Si te parece, pues mi tiempo es limitado, seguiremos en siguientes entregas, invitando a Eburnea y a otros foreros si les apetece a participar en el tema. Un saludo a todos

.....Sobre todo a Eburnea, que según se ha visto tiene mucho bueno que aportar, y a la que le pido públicamente perdone mis desplantes celosos y dogmáticos y mis maneras poco mansas para defender lo que considero sagrado.

Eso se acabó y si se anima, en lo personal me será de mucha alegría y para el publico del foro de mucha ayuda sus aportes.

Aceptada la Base que propone usted don Pedro, (muy sabia por cierto) yo solo agregaría que sería muy util que pudiéramos dividir los aportes siglo por siglo, abriendo un tema para cada siglo.

Si usted Gusta, le sedo el honor de abrir el Tema:

La iglesia del Siglo Cero.

Poniendo su aporte, luego yo el mio, ( o el de Eburnea) lo contrastamos y debatimos, para que después si fuesen posibles las coincidencias las resumiéramos cada uno en un acuerdo como aporte final.

Tesis , Attitesis y síntesis para cada siglo, sería muy útil al lector del foro que quisiera ver información que incluyan todas las opiniones informadas existentes.

Por eso que que la participación de Eburnea sería tan, útil.

Nota: serían 21 temas, lo que lo haría mas fácil de investigar, debatir, leer y entender.

[m.san pedro]

Antes de entrar a desarrollar la Historia de la Iglesia vista desde fuera es conveniente centrar los objetivos del tema, pues será fácil desviarse a otros muchos temas igual de polémicos que irán surgiendo como diferencias entre los apóstoles, diferencias entre las distintas versiones de la Biblia, visión comparada en perspectiva histórica con otras religiones y su dispersión, etc.

En este sentido y siguiendo las instrucciones de Elihú, creo conveniente como excepción abrir este tema en conjunto de los primeros cuatro siglos si os parece más nivel general y a partir del siglo V entrar más ya en el detalle, lo que no quita que podamos comentar este primer período en algún aspecto que consideremos importante.

Son dos los objetivos claros de este tema, la lucha de una ortodoxia contra las herejías y la ciencia para reafirmarse ideologicamente como un poder espiritual y las alianzas Iglesia/Estado para afianzarse como un poder temporal, en ambos casos los resultados, adaptados a la realidad y costumbres de su tiempo, trajeron consigo con el triunfo de la Iglesia la persecución, la muerte y la ruina de sus opositores, amén de la desaparición, apropiación y ocultación de bienes culturales de todo tipo, de esto último también intentaremos hablar cuando proceda pues no es muy conocido.

LAS DISIDENCIAS EN EL CRISTIANISMO DE LA CLANDESTINIDAD

Después de la crucifixión de Jesucristo, sus discípulos se diseminaron por el mundo conocido hasta aquel entonces, en especial por el área mediterránea, lo que se tradujo en una expansión rápida del cristianismo a través de pequeños grupos, aun a pesar de la persecución a la que eran sometidos por el Imperio Romano.

El cristianismo sufrió persecuciones cruentas durante los tres primeros siglos de su creación, pero las persecuciones no debilitaron la fe cristiana, que se fue desarrollando clandestinamente desde las catacumbas.

La expansión del cristianismo era tal que se tornaba difícil mantener la doctrina cristiana bajo una misma ortodoxia, por lo que surgió la necesidad de organizarse jerárquicamente y establecer un “edificio teológico” sobre la figura de Jesús y sus enseñanzas.

Muestra de la dispersión y contradicciones de aquellas primeras comunidades cristianas, fueron los numerosos evangelios donde se refiere a la vida del Maestro mezclando realidad y fantasía según las distintas interpretaciones de cada comunidad cristiana.

Se intentaban corregir estas dispersiones teológicas a través de reuniones periódicas de los representantes de las comunidades cristianas en las que se buscaba conciliar las distintas posturas. Una vez se conseguía el acuerdo, éste debía ser respetado por todos. De este modo se fue conformando la ortodoxia del cristianismo, con una identidad propia, estableciéndose como una religión distinta al judaísmo.

Pero no todos los grupos cristianos aceptaban los acuerdos tomados en esos CONCILIOS y seguían manteniendo sus propias convicciones, seguros de encontrarse en posesión de la verdad absoluta. Estas diferencias degeneraban en descalificaciones mutuas con enfrentamientos y odios que paradójicamente les alejaban de la mansedumbre y el mensaje de amor que vertebraban las enseñanzas de Jesús.

LAS DISIDENCIAS EN EL CRISTIANISMO LEGALIZADO EN EL IMPERIO ROMANO

Transcurridos tres siglos de persecución, a comienzos del S IV sobrevino un cambio fundamental:

1.-En el año 311, el emperador Galerio promulgó la libertad religiosa.

2.-En el año 313, con el Edicto de Milán, Constantino institucionalizó el cristianismo como UN CULTO MÁS DEL IMPERIO, con personalidad jurídica propia.

Al estar legalizada la religión, se abandonó la clandestinidad y se relajó el control que había ejercido la jerarquía católica sobre las comunidades cristianas durante el periodo de ocultación, lo cual provocó resurgimiento de antiguas disidencias al tiempo que surgían otras nuevas: maniqueísmo, nestorianismo, paulismo, donatismo, arrianismo, etc.

Estas disidencias, que se oponían a lo que admitía y proponía la Iglesia Católica en materia de fe, constituyeron las HEREJÍAS y fueron severamente condenadas en los CONCILIOS CATÓLICOS.

-La influencia del cristianismo sobre el poder político se tornó fundamental a partir de la segunda mitad del S IV:

Durante el reinado de Teodosio I el Grande, (365-395), el cristianismo se convirtió en la RELIGIÓN ESTATAL DEL IMPERIO ROMANO. Alcanzada la unión Iglesia-Estado, la ortodoxia católica utilizó la fuerza del poder civil para luchar contra las herejías. En el año 382, Teodosio I emitió varios edictos para combatir el maniqueísmo, recurriendo a castigos como la confiscación de bienes, la prisión e incluso la muerte.

Desde el s IV, la iglesia contó además con una nueva fórmula en la lucha contra los herejes: la excomunión. Esta práctica se hizo muy común durante los siglos siguientes.

[Elihú]

Me gustaría de verdad dividir por siglos la historia por que cada uno tiene su importancia. Por ejemplo la posibilidad de tener 2 papas en los primeros siglos, la expulsión de la sinagoga, las matanzas hechas en jerusalém durante los tres años de reinado del Mesías Bar Cocha, las riñas entre entre los apóstoles, las primeras contradicciones etc..

[m.san pedro]

Apreciado Elihú: Ya veo que quieres entrar en disquisiciones fuera de los objetivos principales de mi modesta participación en este debate, que no es otra que demostrar y demostrarte “Que la Iglesia católica está levantada sobre un mar de sangre”, y que solamente a partir del siglo IV cuando la Iglesia católica esta jerarquizada, establecida y autorizada, empieza realmente a traer consecuencias nefastas para la Humanidad.

Que durante los primeros cuatro siglos, el cristianismo sufrió persecuciones es obvio pero no trajo otras consecuencias que debilitar y terminar acabando con el imperio romano, y consciente de eso Constantino intentó reconociéndolo y sin convertirse, aceptarlo.

¿Qué como surgieron las variadas versiones, traducciones y adaptaciones del Nuevo Testamento según Concilios iniciales y autores varios?, ¿las diferencias ideológicas entre discípulos con la dispersión?, ¿que los discípulos fueron once, más uno por sorteo Matias, y que los “apóstoles” fueron primero 13 luego 70 y luego X…? ¿que se le da a Pablo de Tarso un protagonismo excesivo en todo, que por otra parte él siempre buscó, dando como artículo de fe su conversión y nombramiento por mandato divino, anulando la circuncisión hebrea que defendía Pedro y Santiago entre otros y creando de “motu propio” la Eucaristía con sus “Hechos”?, etc.

Todo eso amigo Elihú, a mí no me interesa, es entrar en un “diálogo de besugos” que no conduce a nada y que no afectaba en los primeros cuatro siglos de persecución romana a la incipiente Iglesia cristiana, sus diferencias internas y las primeras “herejías” judías: esenios, mandeistas, mazdeistas, o cristianas nestorianistas, maniqueístas, arrianistas, meletistas o donatistas después, para los romanos todo era lo mismo “sectas judías” y objeto de persecución.

Por ello he creído innecesario entrar a detallar los primeros cuatro siglos, la Iglesia como tal, para mi criterio, empieza como poder espiritual y temporal a partir del siglo IV a ser responsable de sus actos en la Historia y no seré yo quien discuta o se meta en su papel inicial por muy discutible que me parezca.

Aporta tú lo que creas adecuado, y yo opinaré, pero creo que te he dado razones suficientes para apoyar mi postura. Tú mismo. Un saludo a todos.

[Elihú]

Apreciado Elihú: Ya veo que quieres entrar en disquisiciones fuera de los objetivos principales de mi modesta participación en este debate, que no es otra que demostrar y demostrarte “Que la Iglesia católica está levantada sobre un mar de sangre”, y que solamente a partir del siglo IV cuando la Iglesia católica esta jerarquizada, establecida y autorizada, empieza realmente a traer consecuencias nefastas para la Humanidad.

Que durante los primeros cuatro siglos, el cristianismo sufrió persecuciones es obvio pero no trajo otras consecuencias que debilitar y terminar acabando con el imperio romano, y consciente de eso Constantino intentó reconociéndolo y sin convertirse, aceptarlo.

¿Qué como surgieron las variadas versiones, traducciones y adaptaciones del Nuevo Testamento según Concilios iniciales y autores varios?, ¿las diferencias ideológicas entre discípulos con la dispersión?, ¿que los discípulos fueron once, más uno por sorteo Matias, y que los “apóstoles” fueron primero 13 luego 70 y luego X…? ¿que se le da a Pablo de Tarso un protagonismo excesivo en todo, que por otra parte él siempre buscó, dando como artículo de fe su conversión y nombramiento por mandato divino, anulando la circuncisión hebrea que defendía Pedro y Santiago entre otros y creando de “motu propio” la Eucaristía con sus “Hechos”?, etc.

Todo eso amigo Elihú, a mí no me interesa, es entrar en un “diálogo de besugos” que no conduce a nada y que no afectaba en los primeros cuatro siglos de persecución romana a la incipiente Iglesia cristiana, sus diferencias internas y las primeras “herejías” judías: esenios, mandeistas, mazdeistas, o cristianas nestorianistas, maniqueístas, arrianistas, meletistas o donatistas después, para los romanos todo era lo mismo “sectas judías” y objeto de persecución.

Por ello he creído innecesario entrar a detallar los primeros cuatro siglos, la Iglesia como tal, para mi criterio, empieza como poder espiritual y temporal a partir del siglo IV a ser responsable de sus actos en la Historia y no seré yo quien discuta o se meta en su papel inicial por muy discutible que me parezca.

Aporta tú lo que creas adecuado, y yo opinaré, pero creo que te he dado razones suficientes para apoyar mi postura. Tú mismo. Un saludo a todos.


Ok, comenzamos pues el debate desde Consntatino.

Dejando claro que la iglesia fue perseguida por los judíos en Jerusalem como bien dicen los evangelios, ademas recordando que los tres años de terror con Bar Cocha dejaron mas de cien mil cristianos muertos y que antes y después de este periodo en Jeruslalem, la persecución fuera de ella fue siempre o casi siempre azusada por los mismos. Hasta llegar a Costantino donde los judaizantes detrás del Judio Arrio manipularon a Cosntantino que se oponía frontalmente a la Ortodoxia, organizando un concilio y prohibiendo a la vez la participación del Papa, pensando con esto que impondría el arrianismo del que era adepto y para lo que de Hecho la heterodoxia ya tenia listo a Arrio como futuro Papa.

Pero la Iglesia, por desgracia en su agradecimiento a difuminado su verdadero rostro de heterodoxo pero sutil perseguidor de la ortodoxia verdadera.