Ver la versión completa : Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes". :faint:
Vamos a pedirle a Espada que PRUEBE eso.
¿ Qué te pasa, Espada, que no vienes ?????
Hay muchas menciones de la fecha en cientos de sitios como prueba..
Sin embargo, ¿ para usted, cual sería una prueba válida y definitiva ?
Hay muchas menciones de la fecha en cientos de sitios como prueba..
Sin embargo, ¿ para usted, cual sería una prueba válida y definitiva ?No hay ninguna prueba de que Génesis fuese escrito entre -1.400 y -1.500. No te hagas el tonto que NO puedes probar lo que copias y pegas de internet. Pfff ... Creía que habías escarmentado, pero veo que vuelves a reincidir. Pfff ...
Pobre Emeric, dice que no hay pruebas , pero ignora los relatos bíblicos y hallazgos arqueológicos así como la historia. jajajaja
Pobre Emeric, dice que no hay pruebas , pero ignora los relatos bíblicosNada en ellos dan nada que te permita afirmar que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500. NADA.
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Emeric, dice que no hay pruebas , pero ignora los relatos bíblicos y hallazgos arqueológicos así como la historiaNo lo digas; PRUéBALO. :whip:
los relatos bíblicos, hallazgos arqueológicos así como la historia lo confirman.
los relatos bíblicos, hallazgos arqueológicos así como la historia lo confirman.No lo digas; PRUéBALO. :whip:
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Desapareció Espada ... :bolt: :peace:
Tradicionalmente se acepta que el éxodo de Egipto ocurrió a mediados del siglo XV a.C.
Se afirma en 1 Reyes 6:1 que Salomón comenzó a construir el templo «en el año cuatrocientos ochenta después que los hijos de Israel salieron de Egipto». Por eso se piensa que ello tuvo lugar alrededor del año 900-1000 a.C., lo cual sitúa al éxodo alrededor del año 1300-1400 a.C. Por lo tanto, Moisés escribió Génesis después de esas fechas.
Tradicionalmente se acepta que el éxodo de Egipto ocurrió a mediados del siglo XV a.C.No te escondas detrás de ese "tradicionalmente se acepta", y dinos quién o quiénes creen eso.
Los biblistas lo creemos porque eso dice la Escritura.
Aunque la Biblia no cita al faraón del Éxodo por su nombre, sí da la fecha exacta del Éxodo, 480 años después que los hijos de Israel salieron de Egipto. La mayoría de los estudiosos de la Biblia estiman que el cuarto año del reinado de Salomón era alrededor de 930-970 a. C. Más o menos para cuando gobernaba Tutmosis III, o Amenofis II.
Menjeperra Dyehutymose,1 Thutmose III2 o Tutmosis III,3 es el sexto faraón de la dinastía XVIII de Egipto; gobernó de c. 1479 a 1425 a. C., (1504 a.C. al 1450 a.C. -según la High Chronology )
Aajeperura Amenhotep,1 Amenhotep II2 o Amenofis II,3 su nombre helenizado, fue el séptimo faraón de la Dinastía XVIII de Egipto y reinó de ca. 1427 a 1401 a. C. (1450 a 1424 a.C -según la High Chronology-)
Los biblistas lo creemos porque eso dice la Escritura.MENTIRA. Pfff ...
Aunque te duela así es. NEXT!!!
Aunque la Biblia no cita al faraón del Éxodo por su nombre, sí da la fecha exacta del Éxodo.Otra MENTIRA que copias y pegas de internet. Por eso NO das la fecha exacta. :lol:
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la fecha exacta del Éxodo, 480 años después que los hijos de Israel salieron de Egipto. Ignoras que eso es según la Biblia hebrea. La LXX griega dice 440 años después de la salida de los hebreos de Egipto. Y 40 años de diferencia es bastante para que se te caiga tu cómputo. :lol:
Otra MENTIRA que copias y pegas de internet. Por eso NO das la fecha exacta.
Pues 1 Reyes lo dice clarito, clarito.
:lol:
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Ignoras que eso es según la Biblia hebrea. La LXX griega dice 440 años después de la salida de los hebreos de Egipto. Y 40 años de diferencia es bastante para que se te caiga tu cómputo.
Nadie ha dado fechas EXACTAS, si intervalos :lol:
Nadie ha dado fechas EXACTAS,Ya olvidaste esto que pusiste : "sí da la fecha exacta del Éxodo".
¡ Tan joven y ya tienes Alzheimer !!!!! :pound:
Cortinita de humo la tuya..:pound:
Ya olvidaste esto que pusiste : "sí da la fecha exacta del Éxodo".
¡ Tan joven y ya tienes Alzheimer !!!!! :pound:Espada NO pudo con esto. :peace:
Cortinita de humo la tuya..:pound:
1 Reyes 6:1
En el año cuatrocientos ochenta después que los hijos de Israel salieron de Egipto, el cuarto año del principio del reino de Salomón sobre Israel, en el mes de Zif, que es el mes segundo, comenzó él a edificar la casa de Jehová.:peace:
1 Reyes 6:1
En el año cuatrocientos ochenta después que los hijos de Israel salieron de Egipto, el cuarto año del principio del reino de Salomón sobre Israel, en el mes de Zif, que es el mes segundo, comenzó él a edificar la casa de JehováLa LXX desmiente eso, pues dice que fue 440 años después de la salida de los hebreos de Egipto. :pound: Se te cayó tu cómputo ... :lol:
Pues ya eso lo vimos.
Si bien es cierto 40 años no son pocos, el hecho es que si se puede trazar para esas fechas. :lol:
Pues ya eso lo vimos.
Si bien es cierto 40 años no son pocos, el hecho es que si se puede trazar para esas fechas.Falsas fechas.
Eso te toca probarlo, no solo decirlo.
según los católicos el génesis ocurrió en 1800 ac y 1700 escrito no lo he investigado buen tema para profundizar Jejee voy a mi biblioteca a investigar.
NuevoZoroastro
13/11/2013, 23:41
Sí, y también Abraham (siglo XV a.C) menciona la "tierra de los filisteos" cuando estos no se asentaron hasta por los menos el siglo XII a.C. Pero luego según algunos "la Biblia tiene una perfecta armonía y coherencia".
Sí, y también Abraham (siglo XV a.C) menciona la "tierra de los filisteos" cuando estos no se asentaron hasta por los menos el siglo XII a.C. Pero luego según algunos "la Biblia tiene una perfecta armonía y coherencia".
Lee Génesis 10. Investiga y luego emite criterio.
6 Los hijos de Cam: Cus, Mizraim, Fut y Canaán.
8 Y Cus engendró a Nimrod, quien llegó a ser el primer poderoso en la tierra.
10 Y fue el comienzo de su reino Babel, Erec, Acad y Calne, en la tierra de Sinar.
11 De esta tierra salió para Asiria, y edificó Nínive, Rehobot, Cala,
12 y Resén entre Nínive y Cala, la cual es ciudad grande.
13 Mizraim engendró a Ludim, a Anamim, a Lehabim, a Naftuhim,
14 a Patrusim, a Casluhim, de donde salieron los filisteos, y a Caftorim.
Descendientes de los casluhim y nación hermana de los caftorim. De acuerdo con Am. 9:7, vinieron de Caftor (Creta) y de las otras islas de la región, y en Jer. 47:4 se los describe como el resto de la costa de Caftor.
Así resulta que vivieron originalmente en Creta o residieron allí por un tiempo antes de emigrar a Palestina. En realidad, pudieron haber sido los pueblos que invadieron Creta a mediados del 2º milenio a.C. y destruyeron la floreciente civilización nativa, conocida como la cultura minoica. Además, los registros egipcios y las evidencias arqueológicas muestran que eran parte del gran movimiento de los Pueblos del Mar.
NuevoZoroastro
14/11/2013, 01:19
Ya todo eso lo sé, que vinieron a esas tierras con los pueblos del mar. Pero aun no consta que se les llamara filisteos, eso como primer punto. Y luego no estaban asentados. Abraham es del siglo XV y los filisteos se asentaron en el XII, con lo cual es imposible hablar de esas tierras como la de los "filisteos"
Genesis 21
32 Así hicieron pacto en Beerseba; y se levantó Abimelec, y Ficol príncipe de su ejército, y volvieron a tierra de los filisteos.
33 Y plantó Abraham un árbol tamarisco en Beerseba, e invocó allí el nombre de Jehová Dios eterno.
34 Y moró Abraham en tierra de los filisteos muchos días.
Eso te toca probarlo, no solo decirlo.La LXX griega ya se encargó de desbaratar :smash: el cómputo de la Biblia hebrea. :lol:
Pero aun no consta que se les llamara filisteos, eso como primer punto.
Pues no leíste Génesis 10:14.
Abraham es del siglo XV
Eso tendrás que probarlo. Muchas fechas se barajan al respecto.
--- Mensaje agregado ---
La LXX griega ya se encargó de desbaratar :smash: el cómputo de la Biblia hebrea. :lol:
Jajajaja. 40 años son nada para los efectos doctrinales.
El texto masotérico es generalmente bueno y conserva las mismas palabras originales, pero a veces discrepa de la versión de los LXX y de otras versiones hechas sobre códices hebreos. De donde tales versiones, especialmente la de los LXX, pueden servir a veces para enmendar el texto masotérico, especialmente si es cierta la lección de las versiones y tiene su origen en el mismo códice hebreo, no a la arbitrariedad del intérprete.
NuevoZoroastro
14/11/2013, 12:54
Como referente cronológico no suele basarme en la Biblia vista la "exactitud" de la misma en este sentido. Prefiero fiarme de otras dataciones y estudios.
Abraham nació en el siglo XV a.C como mínimo. Las otras posibles dataciones son más tardías aun, llegando incluso a fecharse sobre el siglo XIX a.C. Los filisteos se asentaron en el siglo XII, así que el que escribió el Génesis metió la pata de manera ostensible.
Abraham nació en el siglo XV a.C como mínimo. .
decir " como mínimo " NO es una prueba. Así que tendrás que probar que Abraham nació en el siglo XV a.C.
En pocas palabras, ¿ cual es tu fuente ?
NuevoZoroastro
14/11/2013, 13:11
decir " como mínimo " NO es una prueba. Así que tendrás que probar que Abraham nació en el siglo XV a.C.
En pocas palabras, ¿ cual es tu fuente ?
Tráeme tú algún estudio o datación que lo situe más reciente del siglo XV a.C. Te puse principios XV para que no digas que soy oportunista y dejar aun más lejos a los filisteos y el siglo XII. Así que dalo por bueno que así sales mejor parado.
Así que dalo por bueno que así sales mejor parado. Desde cuando tienes ese repentino interés de dejar "en bien" a un creyente..
Usted dijo categóricamente que Abraham nació en el siglo XV a.C como mínimo. .
Bueno.. ¿ cual es tu fuente ?
No nos hagas esperar..
NuevoZoroastro
14/11/2013, 19:25
Desde cuando tienes ese repentino interés de dejar "en bien" a un creyente..
Usted dijo categóricamente que Abraham nació en el siglo XV a.C como mínimo. .
Bueno.. ¿ cual es tu fuente ?
No nos hagas esperar..
Las fuentes que datan su fecha de nacimiento más antigua se basan en el desplazamiento de Abraham de Ur a Canaán que sería provocada por una campaña de saqueo elamita, y esto sería en torno al 2000 a.C
Los judios según las cuentas que hacen de la propia Biblia suelen datar la fecha en torno al 1813 a.C.
Lo del siglo XV no lo dije de manera categórica. Me parece recordar que según unas dataciones arqueológicas daban ese márgen como máximo. Pero vamos, te lo hice como concesión, ya que está más aceptadas esas fechas que te puse, entre los siglos XX-XVIII a.C.
El caso es que la metedura de pata está ahí, mencionar la tierra de los filisteos cuando aun quedaban varios siglos para que estos aparecieran por esas tierras. Así que no enredes Espada, cuando tú eres el que tienes que demostrar que los filisteos y Abraham coincidieron.
Lo del siglo XV no lo dije de manera categórica 500 años de diferencia entre fechas no son nada despreciables. Pero bueno.
El caso es que la metedura de pata está ahí, mencionar la tierra de los filisteos cuando aun quedaban varios siglos para que estos aparecieran por esas tierras. Así que no enredes Espada, cuando tú eres el que tienes que demostrar que los filisteos y Abraham coincidieron.
1-
Genesis 10 nos dice de donde descendieron los filisteos.
La Biblia no presenta a los filisteos del tiempo de Abraham como la nación filistea poderosa que se levantaría cientos de años después. Se describe a Abimalec, rey de Gerar, como intimidado por Abraham Génesis 21:25. Ciertamente, si el pueblo filisteo hubiera sido una gran nación en el tiempo de los patriarcas, ellos no hubieran tenido temor de un hombre (Abraham) y unos pocos cientos de siervos Génesis 14:14. Además, no se menciona a ninguna de las cinco ciudades filisteas grandes que eran muy prominentes durante el periodo de los jueces y el reino unido de Israel (Asdod, Gaza, Ascalón, Gat y Ecrón ).
Suponer que la Biblia presenta la civilización completa de los filisteos en el tiempo de Abraham es una equivocación.
2-
Aunque existe acuerdo general que la gente del mar proveniente de Creta pobló masivamente la costa de Canaán alrededor de 1200 a.C., no hay razón para suponer que no existían poblaciones de filisteos mucho antes de ese tiempo. En el tiempo de Abraham como en el tiempo de Moisés una variedad de personas había poblado Canaán, incluyendo a los hititas del norte lejano. Ciertamente la gente de alta mar que comerciaba en el Mediterráneo había establecido colonias por las costas de la cuenca completa por siglos antes del tiempo de Abraham. No existe razón para suponer que los filisteos, cuyos antepasados vinieron de Creta, no estuvieran entre ellos.
3-
No existe evidencia arqueológica que niega que existían varios grupos de “gente del mar” en Canaán mucho antes de la llegada del grupo principal a comienzo el siglo XII a.C. . Suponer que ningún grupo de filisteos vivió en Palestina durante el tiempo de Abraham ya que la arqueología no registra su existencia sino hasta el año 1190 a.C. es argumentar de la evidencia negativa y no tiene peso substancial.
Y te recuerdo que la palabra “filisteo” era un término muy genérico que significa “gente del mar”. Sin duda, algún pueblo del Mar Egeo llegó a Palestina mucho antes que sucediera una migración posterior.
NuevoZoroastro
14/11/2013, 20:48
500 años de diferencia entre fechas no son nada despreciables. Pero bueno.
1-
Genesis 10 nos dice de donde descendieron los filisteos.
La Biblia no presenta a los filisteos del tiempo de Abraham como la nación filistea poderosa que se levantaría cientos de años después. Se describe a Abimalec, rey de Gerar, como intimidado por Abraham Génesis 21:25. Ciertamente, si el pueblo filisteo hubiera sido una gran nación en el tiempo de los patriarcas, ellos no hubieran tenido temor de un hombre (Abraham) y unos pocos cientos de siervos Génesis 14:14. Además, no se menciona a ninguna de las cinco ciudades filisteas grandes que eran muy prominentes durante el periodo de los jueces y el reino unido de Israel (Asdod, Gaza, Ascalón, Gat y Ecrón ).
Suponer que la Biblia presenta la civilización completa de los filisteos en el tiempo de Abraham es una equivocación.
2-
Aunque existe acuerdo general que la gente del mar proveniente de Creta pobló masivamente la costa de Canaán alrededor de 1200 a.C., no hay razón para suponer que no existían poblaciones de filisteos mucho antes de ese tiempo. En el tiempo de Abraham como en el tiempo de Moisés una variedad de personas había poblado Canaán, incluyendo a los hititas del norte lejano. Ciertamente la gente de alta mar que comerciaba en el Mediterráneo había establecido colonias por las costas de la cuenca completa por siglos antes del tiempo de Abraham. No existe razón para suponer que los filisteos, cuyos antepasados vinieron de Creta, no estuvieran entre ellos.
3-
No existe evidencia arqueológica que niega que existían varios grupos de “gente del mar” en Canaán mucho antes de la llegada del grupo principal a comienzo el siglo XII a.C. . Suponer que ningún grupo de filisteos vivió en Palestina durante el tiempo de Abraham ya que la arqueología no registra su existencia sino hasta el año 1190 a.C. es argumentar de la evidencia negativa y no tiene peso substancial.
Y te recuerdo que la palabra “filisteo” era un término muy genérico que significa “gente del mar”. Sin duda, algún pueblo del Mar Egeo llegó a Palestina mucho antes que sucediera una migración posterior.
No hay razón tampoco para no suponer que hubieron mongoles en Sudáfrica en el siglo X. Para eso tampoco. Pero es que el planteamiento es inverso; hay que demostrar que hubieron filisteos en esa región y en esas fechas. Y no solo que lo hubieran, sino que estuvieran asentados en esas tierras como suyas propias. Restos filisteos arqueológicos no los hay anteriores al siglo XII (o menos aun). Es probable que antes de aparecer mezclados con los pueblos del mar los filisteos habitaran en algunas islas del Egeo y que se emplearan como mercenarios. En cualquier caso en la época de Abraham no existía un asentamiento ni un país filisteo en tierras de Canaan.
Para la etimología de filisteo hay dos acepciones; la griega y la hebrea, pero se tiende más a pensar que es esta última (que sería el origen supuestamente de la palabra "palestino"); en griego sería los que aman "filos" a dios "teo". Los filisteos formabana parte de los pueblos del mar, pero no eran en sí los pueblos del mar.
En cualquier caso en la época de Abraham no existía un asentamiento ni un país filisteo en tierras de Canaan.
Genesis 10 lo muestra.
14 a Patrusim, a Casluhim, de donde salieron los filisteos, y a Caftorim.
15 Y Canaán engendró a Sidón su primogénito, a Het,
16 al jebuseo, al amorreo, al gergeseo,
17 al heveo, al araceo, al sineo,
18 al arvadeo, al zemareo y al hamateo; y después se dispersaron las familias de los cananeos.
19 Y fue el territorio de los cananeos desde Sidón, en dirección a Gerar, hasta Gaza; y en dirección de Sodoma, Gomorra, Adma y Zeboim, hasta Lasa.
Además entiendo que en base a esta citas..
Genesis 21
32 Así hicieron pacto en Beerseba; y se levantó Abimelec, y Ficol príncipe de su ejército, y volvieron a tierra de los filisteos.
34 Y moró Abraham en tierra de los filisteos muchos días.
Intentas que te demuestre que ya los filisteos como potencia estaban acentados, cuando claramente vemos que Abraham los intimidó puesto que hicieron pacto. Esto definitivamente sugiere que no eran tan poderosos como lo fueron los filisteos del Siglo XII.
Tampoco el texto nos dice los límites de la tierra de los filisteos, ni tampoco se nos habla de las grandes ciudades filisteas como si lo hace siglos después el libro de jueces en adelante.
Ciertamente la gente de alta mar que comerciaba en el Mediterráneo había establecido colonias completas a lo largo de las costas por muchos siglos antes del tiempo de Abraham. No existe razón para suponer que los filisteos, cuyos antepasados vinieron de Creta, no estuvieran entre ellos. Maxime que se cree que provienen de la cultura minoica, la cual se dice que viajaron desde Creta a Egipto , Siria y Mar del Eufrates , a Asia Menor y el Mar Negro a través de las islas del Egeo,y al oeste hasta Lipari ( Islas Eolias ) en el norte de Sicilia.
Así que es perfectamente posible que los filisteos ya estuvieran creando en el tiempo de Abraham lo que serían mas tarde siglos después.
Por supuesto, hemos de esperar que la arqueología nos brinde más datos sobre este tema, pero lo que si está claro es que no hay pruebas contundentes para negar una tierra filistea de menor calibre en los tiempos de Abraham que la encontrada en el XII a. C
NuevoZoroastro
15/11/2013, 20:58
El caso es que no existen evidencia arqueológicas que apoyen las afirmaciones de la Biblia. Lo que pueda decir la Biblia no es fiable de por sí, hay que contrastarlo. Hay veces que se corroboran como ciertas históricamente, otras son anacronismos.
El caso es que no existen evidencia arqueológicas que apoyen las afirmaciones de la Biblia. Hay veces que se corroboran como ciertas históricamente..
Decídete Zoro... primero no existe, pero aveces se corroboran. Que contrariedad.
Lo que pueda decir la Biblia no es fiable de por sí, hay que contrastarlo.
Ningún hallazgo ha venido de la noche a la mañana.
Por años, los escépticos enseñaron que el reino hitita, que la Escritura menciona, era el producto de las imaginaciones de los escritores de la Biblia, ya que no se había encontrado evidencia de su existencia. Pero esas declaraciones desaparecieron sin dejar rastro cuando, en 1906, se descubrió la capital hitita juntamente con más de 10,000 tablillas de arcilla que contenían el sistema de ley hitita.
Aunque los críticos acusan a los escritores bíblicos de revelar información errónea, sus reclamaciones continúan evaporándose con el paso del tiempo y la compilación de la evidencia.
Te tocará esperar...
NuevoZoroastro
15/11/2013, 21:53
Por casos como el de los hititas que mencionas es por lo que no hay que descartar lo que venga en la Biblia por sistema, solo ponerlo en cuarentena. No es que me contradiga. Hay cosas que se han comprobado y otras son anacronismos claros.
y otras son anacronismos claros.
Bueno, veo que pasaste la página.
Ahora háblame de lo que usted llama anacronismo bíblico, dame el más notable que "veas" en la Escritura.
NuevoZoroastro
16/11/2013, 20:08
Como imagino ya sabrás la Biblia en pocas ocasiones está escrita por los propios protagonistas, es una labor posterior de transcripción y recopilación. Luego existieron escribas que se hicieron pasar por algunos profetas. Por lo tanto los anacronismos era algo lógico que ocurriese pues muchas veces no concocían a la perfección datos históricos, toponímicos, geográficos etc.
vamos al grano.
.... háblame de lo que usted llama anacronismo bíblico, dame el más notable que "veas" en la Escritura.
NuevoZoroastro
18/11/2013, 20:45
Un anacronismo simple es por ejemplo el de los camellos que aparecen en el Génesis, los que poseía Abraham en Egipto. El problema es que los camellos no llegaron a ser usados como transporte hasta el siglo VIII a.C, aproximádamente mil años después de Abraham.
Un anacronismo simple es por ejemplo el de los camellos que aparecen en el Génesis, los que poseía Abraham en Egipto. El problema es que los camellos no llegaron a ser usados como transporte hasta el siglo VIII a.C, aproximádamente mil años después de Abraham.
O sea que argumentas en contra debido al supuesto “silencio” de la arqueología.. ( Hipótesis Documental )
La referencia bíblica dice simplemente que Abraham tenía camellos. Gen 12.
Con esto en mente veamos :
En un artículo que apareció en la Journal of Near Eastern Studies (Revista de Estudios del Cercano Oriente) hace medio siglo atrás, el profesor Joseph Free listó varios ejemplos de hallazgos arqueológicos egipcios que sostenían la domesticación de camellos.
La evidencia más temprana viene de una cabeza de camello de cerámica y una tablilla terracota con hombres montando y guiando a camellos. Según Free, ambos hallazgos son del Egipto pre-dinástico (1944, pp. 189-190), lo cual según Clayton es aproximadamente antes de 3150 a.C.
Free también listó tres cabezas de camello de arcilla y una vasija de piedra caliza en la forma de un camello descansando—todos databan de la Primera Dinastía de Egipto (3050-2890 a.C.). Él también mencionó varios modelos de camellos de la Cuarta Dinastía (2613-2498 a.C.) y un petroglifo que representaba a un camello y a un hombre datado en la Sexta Dinastía (2345-2184 a.C.). Tales hallazgos han guiado a un respetado egiptólogo a concluir que “la evidencia existente claramente indica que se conocían a los camellos domesticados [en Egipto—ZS/EL] para 3000 a.C.”—mucho antes del tiempo de Abraham (Kitchen, 1980, 1:228.)
[NOTA: Las fechas dadas para las dinastías egipcias son de Clayton, 2001, pp. 14-68].
Tal vez el hallazgo más convincente que apoya la domesticación temprana de los camellos en Egipto es una cuerda hecha de pelo de camello encontrado en Fayum (un área de oasis al suroeste del Cairo moderno). La cuerda de pelo de dos ramales, la cual mide un poco más de tres pies de largo, fue encontrada a finales de la década de 1920 y fue enviada al Museo de Historia Natural donde fue analizada y comparada con el pelo de varios animales diferentes. Después de exámenes considerables, se determinó que era pelo de camello, datado (al analizar la capa donde fue encontrada la cuerda) en la Tercera y Cuarta Dinastía Egipcia (2686-2498 a.C.). En su artículo, Free también listó otros descubrimientos encontrados alrededor de 2000 a.C., y posteriormente, los cuales muestran a los camellos como animales domesticados (pp. 189-190).
Archaeology and Bible History
By Joseph P. Free
Aquí está el enlace:
http://books.google.co.cr/books?id=haVoe4n0ifIC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=joseph+free+archaeology+and+bible+history+camel s&source=bl&ots=4IpLB7RZ4l&sig=4_9VfmZEvfjNkbgcYd6ME14Hzs8&hl=en&sa=X&ei=A3KLUrbgEquSiQfp_YDgAg&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=joseph%20free%20archaeology%20and%20bible%20hist ory%20camels&f=false
Así que, Zoro, si tienes otro "anacronismo" con mucho gusto lo miraré, este claramente no lo es.
NuevoZoroastro
19/11/2013, 22:49
En tiempos de Abraham ni posteriores (hasta muchos siglos después) no existen representaciones de camellos en Egipto por ninguna parte y ni siquiera existe denominación para tal animal, lo cual da a entender que el camello no era un animal existente en el país:
"There was no Egyptian word for the camel. Since the ancient records of the Nile Valley are singularly complete from the zoological point of view. All larger species of mammals, most of the conspicuous birds and the common fish having been faithfully depicted..."
"No existe una palabra egipcia para el camello. Los antiguos registros del Valle del Nilo son singularmente completos desde el punto de vista zoológico. Todas las especies de mamíferos, las más visibles aves y la pesca común habían sido fielmente representados..."
Habría que ver si esos hallazgos que citas son de procedencia egipcia o foranea (por el mercadeo). Yo puedo encontrarme la uña de un koala en España y eso no indica que haya koalas en España, sino que quizás un australiano lo llevara en la ropa y se le cayera al visitar España, por ejemplo. Lo más probable es que esas arcillas fueran extranjeras, traídas por mercaderes o esclavos.
La supuesta cuerda de pelo de camello era de pelo de oveja:
"Caton-Thompson (1934) found a cord of camel hair, about 3 ft. long in the gypsum works of Um-es-Sawan in Fayum. Was it the girdle of a laborer, or perhaps of an immigrant or slave who had come from Arabia? Or does it indicate that camels were used in the gypsum mines? A re-examination of the cord has, however, revealed that the fibers came from sheep (Mindant-Reynes and Braunstein-Silvester, 1977)."
"Caton-Thompson (1934) encontró una cuerda de pelo de camello de 3 pies de largo en los trabajadores del yeso de Um-es-Swan en Fayum. Se encontraba en la faja de un trabajador, ¿o quizás de un inmigrante o esclavo que vino desde Arabia? ¿O eso indica que los camellos fueron usados en las minas de yeso? Un re-examen a la cuerda reveló, sin embargo, que las fibras provenían de una oveja. (Mindant-Reynes and Braunstein Silverster, 1977)."
Aun así estamos hablando de la Tercera/Cuarta Dinastía (2700/2500 a.C), muy lejos aun de Abraham.
La representación más cercana de un camello en la época de Abraham se dio en la Sexta Dinastía (2350-2180 a.C) y era un grabado en piedra de una figura de un hombre con un camello junto a una incripción hereje, lo cual indica que pudo ser hecha por alguien foráneo.
Nada por lo tanto hace indicar la presencia de camellos en Egipto por esas fechas sino mucho más tardíamente.
Los restos fósiles más antiguos de camello datan de las primeras décadas del I milenio A.C:
"Rowley-Gonway (1988 )used the Radiocarbon Accelerator to investigate camel remains from the Napatan period found in Qasr Ibrim 140 Km south of Aswan. The remains were one fragment of a mandible without teeth and a number of pellets of desiccated camel dung. He suggested that the date of the introduction of the camel be moved back several centuries, to the early part of the first millennium B.C."
"Rowley-Gonway (1988 ) usó el acelerador de radiocarbono para investigar los restos de un camello del periodo Napata en Qasr Ibrim a 140 al sur de Aswan. Los restos eran un fragmento de mandíbula sin dientes y unas heces de camello desecadas. El sugirió que la fecha de introducción del camello se mueve varios siglos atrás, a la parte más temprana del primer milenio a.C"
Las primeras referencias históricas datan del siglo VII a.C:
"Domesticated camels probably entered Egypt during the early increased trade, but the first historical references to camels in Egypt is in the 7th and 6th centuries B.C. in connection with the Assyrian and Persian invasions of Egypt. Lefebure (1906) mentioned that camels appeared in the delta about 700 B.C. with Palestinians, and about 670 B.C. camels are said to have come into Egypt under Asarhaddan."
"Los camellos domesticados entraron probablemente en Egipto durante el temprano incremento del comerio, pero las primeras referencias históricas de camellos en Egipto son de entre el séptimo y sexto siglo a.C. en conexión con las invasions asirias y persas de Egipto. Lefebure (1906) mecionó que los camellos aparecieron en el delta sobre el 700 a.C con los palestinos, y sobre el 670 a.C se decía que los camellos entraron a Egipto bajo Asarhaddan."
Fuente:
Textos procedentes del Tercer Encuentro Anual de la Producción Animal Bajo Condiciones Áridas, Vol. 1: 208-215 @ 1998 Universidd de la Unión de Emiratos Árabes.
Nombre de la conferencia: "El camello en el Antiguo Egipto". A.S.Saber. Facultad de Medicina Veterinaria, Universidad de Assiut (Egipto).
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Como ves no hay ninguna prueba de la existencia de camellos en los tiempos de Abraham en Egipto.
Como ves no hay ninguna prueba de la existencia de camellos en los tiempos de Abraham en Egipto.
Falso, pues ya demostré que si.
La arqueología lo confirma. Que no lo quieras aceptar es otra cosa. Post #45
NEXT!!
NuevoZoroastro
20/11/2013, 00:42
Falso, pues ya demostré que si.
La arqueología lo confirma. Que no lo quieras aceptar es otra cosa. Post #45
NEXT!!
Te noto alterado y tu réplica es paupérrima. Queda bien detallado que los egipcios no contemplaban al camello como animal de la región ni en tiempos de Abraham ni mucho después y que ni siquiera tenían vocablo para denominarlo. Los hallazgos que tú pusiste te he demostrado que o son erroneos (caso de la cuerda de pelo de camello) o que no son de origen egipcio. Ni existían registros históricos (hasta bien entrado el I milenio) ni registros fósiles (si existen camellos deben existir fósiles, todos los huesos no desaparecen por arte de magia) en tiempos de Abraham.
Así que lo siento amigo, pero esto en inglés no es un "next" es un "game over".
es un "game over".
Dices que es paupérrima, pero lo que es paupérrimo y de paso mezquino es evitar y no referirte a esos descubrimientos.
Simplemente prefieres ignorar los hallazgos arqueológicos que lo prueban. Si piensas que con decir "game over" es suficiente argumento estás soñando.
Aunque te duela, ahí están.
Post#45
NuevoZoroastro
24/11/2013, 01:14
Dices que es paupérrima, pero lo que es paupérrimo y de paso mezquino es evitar y no referirte a esos descubrimientos.
Simplemente prefieres ignorar los hallazgos arqueológicos que lo prueban. Si piensas que con decir "game over" es suficiente argumento estás soñando.
Aunque te duela, ahí están.
Post#45
Claro que me he referido a los hallazgos arqueológicos que citaste, otra cosa es que lo hayas saltado por alto. Quedó contestado y rebatido.
La supuesta cuerda de pelo de camello era de pelo de oveja
Lo único que has traído para debatir lo que he dicho es ese enunciado. Lo demás lo resuelves en la frase "Habría que ver". Y desacreditar el tallado en piedra por considerar la inscripición hereje. Sin importar si fue hereje o no, el camello está ahí en el jeroglífico, te guste o no. Lo demás, son supuestos.
Aun así estamos hablando de la Tercera/Cuarta Dinastía (2700/2500 a.C), muy lejos aun de Abraham.
Lo cual demuestra que das a entender la posibilidad de la existencia de esos animales en tierras egipcias 500 años antes de Abraham. Si existieron en esa época, pudieron existir perfectamente en los tiempos de Abraham.
NuevoZoroastro
24/11/2013, 02:06
"En el caso de que la cuerda hubiese sido de pelo de camello", pero como era de oveja, realmente no hay caso. El apunte sobre la datación fue un simple comentario.
Una pintura de un camello en una cueva de un foraneo. Es como si yo voy a Sudáfrica y hago el grafitti de un lince en una cueva y dentro de mil años viene uno y dice "¡ay va, en Sudáfrica había linces hace mil años!".
Las otras piezas, el buril y el pote de unguento son unas piezas entre miles de miles, hayadas principalmente en cementerios comunes donde se enterraban gentes de diversas procedencias. Siendo tan excepcionales en lo que representan (y sabiendo que no hay pruebas ni históricas ni forenses de la existencia de camellos en aquellos tiempos) todo indica que pudiesen perteneces a personas no egipcias, ya fueran viajeros, esclavos, mercaderes etc. Si el camello hubiese sido un animal común (o al menos existente) existiría al menos un vocablo para denominarlo y además aparecería representado de forma habitual.
Ni existía vocablo para el camello, ni aparece representado en nada que sea autentificado como egipcio o perteneciente a un egipcio, ni hay restos fósiles, ni menciones históricas (más allá del anacronísmo bíblico) ... vamos, no se sustenta por ninguna parte.
Al final, lo que se trata es de negar la presencia de camellos domesticados en el segundo milenio a.C. argumentando del silencio arqueológico hasta el momento. Y con este silencio pretenden anular la veracidad de la Escritura.
Que la arqueología aún no haya podido responder esta interrogante satisfactoriamente no es razón suficiente para negar la veracidad Escritural. Todo se basa en preguntas y conjeturas que aún no tienen respuesta.
NuevoZoroastro
24/11/2013, 02:42
Será porque no hay teólogos y demás gente cristiana que no está al tanto para poder divulgar rápida y eficientemente descubrimientos que les favorezcan. Si no se le da relevancia es porque en este caso no tiene consistencia, sino no tengas dudas que tendría una mayor difusión. La única conjetura es la bíblica, donde se afirma algo que no está demostrado de ninguna forma. Es simplemente un anacronismo por desconocimiento.
El que lo escribió no tendría conocimiento de hasta dónde se remontaba la existencia del camello en Egipto ni tampoco se pararía mucho a pensarlo ya que si él no lo sabía menos lo iban a saber los lectores que estaban en su misma situación de ignorancia con respecto al tema. No perdía nada con incluir los camellos, más bien ganaba porque hacía más natural el status de Abraham y más cercano a la mentalidad judía de la época.
:focus: :focus:Bueno, después de todo, ha quedado demostrado que Espada no puede probar que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500.
Será porque no hay teólogos y demás gente cristiana que no está al tanto para poder divulgar rápida y eficientemente descubrimientos que les favorezcan. Si no se le da relevancia es porque en este caso no tiene consistencia, sino no tengas dudas que tendría una mayor difusión. La única conjetura es la bíblica, donde se afirma algo que no está demostrado de ninguna forma. Es simplemente un anacronismo por desconocimiento.
El que lo escribió no tendría conocimiento de hasta dónde se remontaba la existencia del camello en Egipto ni tampoco se pararía mucho a pensarlo ya que si él no lo sabía menos lo iban a saber los lectores que estaban en su misma situación de ignorancia con respecto al tema. No perdía nada con incluir los camellos, más bien ganaba porque hacía más natural el status de Abraham y más cercano a la mentalidad judía de la época.
Todo eso se basa en la creencia de la no inspiración de la Escritura, pero la Escritura ya ha demostrado sus aciertos muchas veces y en determinado momento se probará rotundamente al igual que el caso de los hititas que lo escrito en la Escritura es correcto UNA VEZ MAS.
Además, Kenneth Kitchen (jubilado) de la Universidad de Liverpool reportó varios descubrimientos hechos fuera de Egipto que prueban la domesticación del camello para aproximadamente 2000 a.C.
Se han descubierto listas léxicas de Mesopotamia que muestran un conocimiento concerniente a la domesticación de camellos tan temprano como en ese tiempo. Se han encontrado huesos de camellos en ruinas de casas familiares en Mari (Siria moderna) que los expertos en fósiles creen que tienen a lo menos 4,000 años de edad. Adicionalmente, se ha descubierto un texto sumerio del tiempo de Abraham en la ciudad antigua de Nippur (localizada en lo que conocemos como el sudeste de Irak) que claramente implica la domesticación de camellos por sus alusiones a la leche de camello (Kitchen, 1966, p. 79).
Algunos especialistas creen que fueron los mercaderes de incienso del sur de Arabia, quienes los empleaban para atravesar el desierto en dirección norte, hacia Egipto y Siria. Es probable que este tipo de comercio ya fuera común en el año 2000 antes de nuestra era. Es digno de mención que Gen. 37:25-28 habla de ismaelitas que llevaban a Egipto los ingredientes del incienso en caravanas de camellos.
Aunque el empleo del camello quizás no estuviera muy extendido en Oriente Próximo a principios del segundo milenio antes de nuestra era, todo indica que no era completamente desconocido.
La referencia bíblica no indica necesariamente que el camello era común en Egipto para este tiempo, ni tampoco demuestra que los egipcios habían logrado grandes progresos en la cría y domesticación de camellos.
Así que una vez más el silencio arqueológico hasta ahora encontrado en Egipto, pero no en otras areas circunvecinas, no es suficiente para decir que es un anacronismo.
NuevoZoroastro
25/11/2013, 21:50
Está muy bien lo que has escrito sobre Mesopotamia y el origen del camello en esas tierras. Pero en lo que es Egipto no se puede determinar la existencia de dichos animales en época abrahámica.
Yo no digo que todo lo que venga en la Biblia deba ser falso. Si investigas algo hay que hacerlo desprejuiciadamente. Ya he dicho alguna vez por aquí que la Biblia tiene un apreciable valor histórico aunque un pésimo valor religioso. La Biblia tiene frecuentes anacronismos que cantan con claridad que la autoría de los muchos de sus libros es más reciente de lo que se quiere hacer creer.
Otra cosa son casos como el de los hititas. Eso no es un anacronismo, es simplemente una actitud prejuiciosa por parte de los investigadores, al ser la Biblia un libro principalmente religioso y que por ende deforma la realidad muchas veces. Eso no era razón suficiente para descartar directamente y sin contrastar la posible existencia de los hititas. En todo caso antes de tacharla de falsa se mete la posibilidad en el "congelador" hasta que se encuentre la forma de contrastarla, porque en sus menciones bíblicas no hay tampoco nada de fantasioso. Pero vamos, nada que ver con los anacronismos que sí se saben realmente porqué son.
Está muy bien lo que has escrito sobre Mesopotamia y el origen del camello en esas tierras. Pero en lo que es Egipto no se puede determinar la existencia de dichos animales en época abrahámica.
Yo no digo que todo lo que venga en la Biblia deba ser falso. Si investigas algo hay que hacerlo desprejuiciadamente. Ya he dicho alguna vez por aquí que la Biblia tiene un apreciable valor histórico aunque un pésimo valor religioso. La Biblia tiene frecuentes anacronismos que cantan con claridad que la autoría de los muchos de sus libros es más reciente de lo que se quiere hacer creer.
Otra cosa son casos como el de los hititas. Eso no es un anacronismo, es simplemente una actitud prejuiciosa por parte de los investigadores, al ser la Biblia un libro principalmente religioso y que por ende deforma la realidad muchas veces. Eso no era razón suficiente para descartar directamente y sin contrastar la posible existencia de los hititas. En todo caso antes de tacharla de falsa se mete la posibilidad en el "congelador" hasta que se encuentre la forma de contrastarla, porque en sus menciones bíblicas no hay tampoco nada de fantasioso. Pero vamos, nada que ver con los anacronismos que sí se saben realmente porqué son.
En el "congelador" si te apetece entonces.
¿ Anacronismos ?, nada. Hasta ahora no se ha llegado a esa conclusión. Por el momento quedan descartados los camellos de Abraham, quedan en el "congelador" hasta nuevo aviso.
Bueno, después de todo, ha quedado demostrado que Espada no puede probar que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500.Y eso es lo que cuenta aquí.
NuevoZoroastro
26/11/2013, 12:28
En el "congelador" si te apetece entonces.
¿ Anacronismos ?, nada. Hasta ahora no se ha llegado a esa conclusión. Por el momento quedan descartados los camellos de Abraham, quedan en el "congelador" hasta nuevo aviso.
En el caso de los camellos sí hay información contrastable y dejan a los camellos de Abraham como un anacronismo. Así que no hace falta ningún congelador en este caso.
En el caso de los camellos sí hay información contrastable y dejan a los camellos de Abraham como un anacronismo. Así que no hace falta ningún congelador en este caso.
Lo siento, pero ya demostré que no es así.
Muchos sostienen que fueron los mercaderes de incienso del sur de Arabia, quienes los empleaban para atravesar el desierto en dirección norte, hacia Egipto y Siria. Es probable que este tipo de comercio ya fuera común en el año 2000 antes de nuestra era.
Es digno de mención que Gen. 37:25-28 habla de ismaelitas ( Descendientes de Ismael, hijo de Abraham ) que llevaban a Egipto los ingredientes del incienso en caravanas de camellos.
Los datos arqueológicos que se poseen sobre el incienso se remontan al Valle del Nilo: en los templos de Deir el-Bahari se pueden observar inscripciones con dibujos de rituales donde son más que evidentes las nubecillas del humo del incienso.
Deir el-Bahari es un complejo de templos funerarios y tumbas que se encuentra en la ribera occidental del río Nilo.
En Deir el-Bahari se encuentra el singular templo de la reina Hatshepsut (XVIII dinastía), el más monumental de los construidos en el valle y único en su género en todo Egipto. La obra fue diseñada por el arquitecto Senemut.
Hatshepsut, reina-faraón de la dinastía XVIII de Egipto. Quinta gobernante de dicha dinastía, reinó de ca. 1490–1468 a. C
Senenmut (Hermano de Mut) era un arquitecto y funcionario que alcanzó notable importancia durante el reinado de Hatshepsut, reina-faraón de la dinastía XVIII de Egipto (c. 1480 - 1458 a. C. )
Así que es perfectamente posible que esos Ismaelitas ( descendientes de Sem, descendientes de Ismael ) con sus caravanas de camellos árabes fuesen los que muy posiblemente proveían también de inciencio a los Egipcios.
Así que la idea de que esos árabes transportaban todo ese comercio en asnos y solamente asnos através del desierto en esa época es cuestionable.
NuevoZoroastro
26/11/2013, 12:57
Lo siento, pero ya demostré que no es así.
Si eres feliz autoconvenciéndote...es cosa tuya Espada.
Si eres feliz autoconvenciéndote...es cosa tuya Espada.
Veo que no dices nada del post #62.
Bueno, después de todo, ha quedado demostrado que Espada no puede probar que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500.Y eso es lo que cuenta aquí. :peace:
NuevoZoroastro
27/11/2013, 01:04
Veo que no dices nada del post #62.
No te respondí a ese post porque lo que yo vi escrito entonces era "lo siento, pero ya demostré que no es así". Luego ya editaste todo ese texto, no puedo ser adivino.
La ruta del incienso es muy posterior a la época abrahamánica. Los egipcios ya usaban el incienso desde tiempos inmemoriales (se han hallado restos de incienso de la prehistoria). Precisamente cuando el comercio en la ruta del incienso fue más intensa data de los siglos III y II a.C y ahí sí hay constancia del uso de camellos. Aunque ya era muy importante tiempo atrás, como indica el ataque de los asirios a Gaza a finales del siglo VIII a.C para controlar el comercio de incienso. Además Egipto solía importar algunos ingredientes del incienso de lugares como el Punt o Yemen, menos alejados.
No hay por tanto confirmación que hubiese tráfico de incienso con camellos en época abramánica. Si hubiera sido algo habitual en Egipto se tendría conocimiento del camello y se hubiese dejado constancia a través de representaciones, escritura o cualquier medio, aparte de interesarse y criar ellos mismos al camello viendo su utilidad.
En el caso de los camellos sí hay información contrastable y dejan a los camellos de Abraham como un anacronismo. Así que no hace falta ningún congelador en este caso.Ver :
http://foros.monografias.com/showthread.php/28539-Al-anacronismo-de-los-quot-camellos-quot-en-G%C3%A9nesis?highlight=anacronismo+de+los+camellos
La ruta del incienso es muy posterior a la época abrahamánica. Los egipcios ya usaban el incienso desde tiempos inmemoriales (se han hallado restos de incienso de la prehistoria). Precisamente cuando el comercio en la ruta del incienso fue más intensa data de los siglos III y II a.C y ahí sí hay constancia del uso de camellos. Aunque ya era muy importante tiempo atrás, como indica el ataque de los asirios a Gaza a finales del siglo VIII a.C para controlar el comercio de incienso. Además Egipto solía importar algunos ingredientes del incienso de lugares como el Punt o Yemen, menos alejados.
No hay por tanto confirmación que hubiese tráfico de incienso con camellos en época abramánica. Si hubiera sido algo habitual en Egipto se tendría conocimiento del camello y se hubiese dejado constancia a través de representaciones, escritura o cualquier medio, aparte de interesarse y criar ellos mismos al camello viendo su utilidad.
Una cosa es la ruta del incienso como tal ( la que es establecida por la Unesco como patrimonio mundial ) y otra es lo que hacían los ismaelitas con sus caravanas de camellos, digamos que era un comercio a menor escala. El punto es que iban a Egipto con los ingredientes del incienso en camellos.
Si se comerciaban los ingredientes del incienso también es posible que se hubieran comercializado algunos camellos. Tampoco esto indica que sea una actividad habitual o que el animal lo fuese en Egipto.
Es perfectamente viable que un Faraón pudiese haber comprado todo lo que ellos llevaban como cargamento, y este a su vez no conociendo mucho del animal, o talvés viendole como un animal extraño se los dió a Abraham.
El punto es que el relato bíblico dice que Abraham tenía camellos, y no que estos fueran ampliamente conocidos, domesticados o explotados en Egipto.
NuevoZoroastro
27/11/2013, 19:41
Es cierto que los egipcios eran un tanto herméticos y particulares con sus costumbres y cultura, pero también es sabido de lo ingeniosos que eran y de lo avanzados que estaban en logística e ingeniería, dada las duras condiciones de su tierra.
Por tanto me cuesta mucho creer que no adoptaran el camello de forma casi inmediata al entrar en contacto con ellos. El camello precisamente es uno de los animales que mejor se adaptan a las duras condiciones climáticas de regiones como Egipto y poniéndose en el pensamiento egipcio de la época es complicado que no les llamara la atención un animal de las características del camello y no ya que no lo adoptaran, sino que ni siquiera fuera nombrado ni representado si es que realmente estuvieron en contacto con ellos en momentos puntuales. Si yo vivo en un clima desértico y un buen día me vienen unos mercaderes con unos animales que pueden transportar grandes cargas durante muchos días y a lo largo de extensos parajes sin fenecer, obviamente daría la mitad de mi hacienda por conseguir un animal que va a cambiar radicalmente mi existencia a mejor. Eso a nivel particular, imagina lo que pensarían los ingenieros egipcios al verlos y como lo hubiesen usado a gran escala.
Si a esto le unes que no hay ni un solo registro fósil anterior al I milenio a.C y que tampoco existe ninguna mención histórica por ninguna parte... hace mucho más factible la teoría de que fue una licencia judia para enriquecer la historia abrahamánica, probablemente sin ninguna pretenciosidad superior.
El punto es que el relato bíblico dice que Abraham tenía camellos, y no que estos fueran ampliamente conocidos, domesticados o explotados en Egipto.Olvidas que, según Gén. 12:16, si Abraham tuvo camellos fue porque Faraón se los regaló. Y si se los regaló es porque tenía camellos, siempre según ese versículo.
Gén. 12 :
16 "E hizo bien a Abram por causa de ella; y él tuvo ovejas, vacas, asnos, siervos, criadas, asnas y camellos".
NuevoZoroastro
27/11/2013, 21:05
Olvidas que, según Gén. 12:16, si Abraham tuvo camellos fue porque Faraón se los regaló. Y si se los regaló es porque tenía camellos, siempre según ese versículo.
Gén. 12 :
16 "E hizo bien a Abram por causa de ella; y él tuvo ovejas, vacas, asnos, siervos, criadas, asnas y camellos".
El faraón tenía camellos, aunque no sé cómo los llamaría, si se referiría a ellos como "esas cosas peludas, jorobadas y con patas", porque por lo visto esos egipcios que habían construido templos, pirámides, monumentos etc. eran demasiado vagos para denominar a un animal y ya no te digo si se trata de representarlos. Será que nunca les ponían nombre a los animales y que no tenían ninguna inquietud artística, por eso los egipcios son una civilización casi desconocida.
Es cierto que los egipcios eran un tanto herméticos y particulares con sus costumbres y cultura, pero también es sabido de lo ingeniosos que eran y de lo avanzados que estaban en logística e ingeniería, dada las duras condiciones de su tierra.Por tanto me cuesta mucho creer que no adoptaran el camello de forma casi inmediata al entrar en contacto con ellos.
El camello precisamente es uno de los animales que mejor se adaptan a las duras condiciones climáticas de regiones como Egipto y poniéndose en el pensamiento egipcio de la época es complicado que no les llamara la atención un animal de las características del camello y no ya que no lo adoptaran, sino que ni siquiera fuera nombrado ni representado si es que realmente estuvieron en contacto con ellos en momentos puntuales.
Pues precisamente por eso es que no se puede negar la existencia de ellos en Egipto. El tema es saber cuanto uso les daban, en que labores y que tan habitual o frecuente era, tomando en cuenta que era un "animal" desconocido para ellos.
Si yo vivo en un clima desértico y un buen día me vienen unos mercaderes con unos animales que pueden transportar grandes cargas durante muchos días y a lo largo de extensos parajes sin fenecer, obviamente daría la mitad de mi hacienda por conseguir un animal que va a cambiar radicalmente mi existencia a mejor. Eso a nivel particular, imagina lo que pensarían los ingenieros egipcios al verlos y como lo hubiesen usado a gran escala.
Pues no necesariamente pues ellos confiaban más en sus carros de guerra, los camellos no estaban en sus planes expansionistas y menos de guerra.
http://www.nature.com/polopoly_fs/1.9477.1322151884%21/slideshowimage/Chariot.jpg_gen/derivatives/landscape_592/Chariot.jpg
Escena pintada en una caja de la tumba de Tutankamón en la que se muestra al faraón en un carro persiguiendo a los nubios.
Tutankamón, fue un faraón perteneciente a la dinastía XVIII de Egipto, que reinó de 1336/5 a 1327/5 a. C
Si a esto le unes que no hay ni un solo registro fósil anterior al I milenio a.C y que tampoco existe ninguna mención histórica por ninguna parte... hace mucho más factible la teoría de que fue una licencia judia para enriquecer la historia abrahamánica, probablemente sin ninguna pretenciosidad superior.
Hay fósiles encontrados en Mesopotamia , así como en lugares aledaños, ya lo vimos que datan de la época de Abraham. Así que es perfectamente posible que mercaderes en caravanas ( mas conocederos del animal y sus características ) llegasen a tierras Egipcias.
NuevoZoroastro
27/11/2013, 22:07
Por muchos rodeos que des Espada no vas a poder evitar el meollo de la cuestión.
A ver, ahora sales con un uso del camello para fines militares ¿? Yo he hablado de fines logísticos, en ingeniera, construcciones, transportes, comercio etc. que es los usos más usuales para el camello, ya que no es un animal con características bélicas. Es como si quisieses decir que los egipcios hubiesen sido un pueblo exclusivamente marcial cuando para nada era así. En el camello hubiesen encontrado satisfacción a otras necesidades más allá de las bélicas, para las cuales ya tenían a otros animales.
No le des más vueltas Espada, no tienes por donde *****lo. A mí me das rodeos y la última cita de Emery ni la mentas.
Por muchos rodeos que des Espada no vas a poder evitar el meollo de la cuestión.
Al contario, he establecido una duda razonable, la cual puede perfectamente ser avalada o desmentida en un futuro con nuevos hallazgos.
A ver, ahora sales con un uso del camello para fines militares ¿ Para nada, simplemente me imagino al faraon comparando el camello de los ismaelitas con sus vehículos de 2 ruedas en términos de transporte.
Yo he hablado de fines logísticos, en ingeniera, construcciones, transportes, comercio etc. que es los usos más usuales para el camello, ya que no es un animal con características bélicas.
Los carruajes no eran solo para la guerra :
“Los carros revolucionaron la forma de transporte de los egipcios, así como la forma en la que luchaban en las guerras”,
Como vez, entramos en el vasto mundo de los supuestos..
¿ Que comparación puede tener un camello con una obra de ingeniería como lo eran los carruajes? Eso es como comparar un caballo con una carreta tirada a caballos. ¿ En cual puedes transportar más y mejor ? En el caballo, o en la carreta.
En el camello hubiesen encontrado satisfacción a otras necesidades más allá de las bélicas, para las cuales ya tenían a otros animales. Claro, hubieran, pero por ahora solo sabemos que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraon los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no
la última cita de Emery ni la mentas.
Ya había tocado ese tema, pero como Emeric no lee..
Si se comerciaban los ingredientes del incienso también es posible que se hubieran comercializado algunos camellos. Tampoco esto indica que sea una actividad habitual o que el animal lo fuese en Egipto.
Es perfectamente viable que un Faraón pudiese haber comprado todo lo que ellos llevaban como cargamento, y este a su vez no conociendo mucho del animal, o talvés viendole como un animal extraño se los dió a Abraham.
El punto es que el relato bíblico dice que Abraham tenía camellos, y no que estos fueran ampliamente conocidos, domesticados o explotados en Egipto.
NuevoZoroastro
27/11/2013, 23:07
"Por lo general, los camellos tienen un carácter pasivo. Pero, para su defensa, suelen utilizar las patadas e incluso su saliva por medio de expulsión desde su boca, produciendo una sensación de ardor al entrar en contacto con los ojos.
Se les emplea normalmente como animales de carga, aunque también se aprovecha su piel, leche y carne. Puede ingerir 180 litros de agua de una sola vez y avanzar sin volver a tomar agua durante más de 10 días. Las hembras daban leche para el viaje y su pelo se hilaba para hacer vestidos y sogas. Con la piel se confeccionan sandalias y cantimploras, y el estiércol es útil como combustible para cocinar alimentos por la falta de árboles en el desierto. En el norte de África existen "dromedarios danzantes" y de competición que divierten al público durante la fiesta conocida como "el día del camello". También son empleados para transportar turistas por el desierto."
Hasta puntualmente se le podía dar un uso militar efectivo, ya que tanto te interesa:
"Se han hecho intentos de utilizar los camellos como caballería y monturas de dragón y como animales de carga en lugar de caballos o mulas. Los camellos han sido usados militarmente, sobre todo, por su habilidad para asustar caballos en registros cerrados, una cualidad famosamente usada por los aqueménidos persas cuando luchaban contra Lidia. Además, los persas solían usar los camellos como trenes de avituallamiento para transportar armas y equipo. Los caballos aborrecen el olor de los camellos que están cerca, incluso haciéndose difíciles de controlar. El ejército de los Estados Unidos tuvo una unidad de camellos desplegada en California en el siglo XIX, y los establos de ladrillos todavía pueden verse en el arsenal de Benicia, ahora convertido en estudio de artistas y artesanos. Los camellos se han usado en guerras por toda África; hasta el Imperio Romano de Oriente usó tropas auxiliares conocidas como Dromedarii, reclutadas en las provincias del desierto. Durante la Guerra Civil Americana, los camellos fueron usados en una etapa experimental, pero no llegó lejos."
Yo no veo la incompatibilidad de usar por un lado caballos con carretas y por otro lado camellos para transportar materiales, objetos, avituallamientos etc. Hay zonas donde unos caballos con carretas no se pueden mover igual que un camello. Luego en los viajes largos ya se sabe que el camello soporta más las duras condiciones. Vamos, es un animal ideal para las condiciones de Egipto, cosa que se demostró con el tiempo... muy posterior a Abraham.
Un camello tiene una resistencia que el caballo no tiene, incluso el asno tampoco (no en términos de fuerza, sino de resistencia a los viajes, el calor...). Si eran tan inútiles, ¿por qué tenía el faraón camellos? Tampoco respondes porqué no había un vocablo para denominar al camello y porqué no había representaciones. Si el mismísimo faraón tenía camellos sería por algo, no por inutilidad. Y si los tenía, ¿no les quería poner nombre? ¿por qué ninguna representación?
Hasta puntualmente se le podía dar un uso militar efectivo, ya que tanto te interesa:
NO, no me interesa. El punto sigue siendo el mismo.
Solo sabemos que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraon los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
cosa que se demostró con el tiempo... muy posterior a Abraham.
Al contrario, el uso que los ismaelitas le dieron a los camellos cuando iban para Egipto muestra sus condiciones, y por lo visto Abraham los conocía puesto que los usó.
Tampoco respondes porqué no había un vocablo para denominar al camello y porqué no había representaciones.
Eso no lo sabemos por ahora, lo que no puedes hacer es argumentar del silencio. Puedes conjeturar y suponer, pero el silencio no es prueba.
Si eran tan inútiles, ¿por qué tenía el faraón camellos? Si el mismísimo faraón tenía camellos sería por algo, no por inutilidad. Y si los tenía, ¿no les quería poner nombre? ¿por qué ninguna representación?
¿ Y por qué no? Era el faraón, podía tener lo que quisiera...posiblemente los de las caravanas se los vendieron, o bien fueron capturados por los egipicios, eso nadie lo sabe, el nombre es lo de menos.. ¿ existe algún nombre egipcio o acadio para todos los animales desconocidos por ellos ?
Un animal que no significaba nada para ellos no tendría ningún sentido representarlo en un mural.
NuevoZoroastro
28/11/2013, 00:42
Pues figúrate si le hubiesen venido bien a los egipcios tener camellos en batalla, nada menos que asustaban a los caballos. ¿Crees posible que en las cuadras del faraón no se cruzaran siquiera tales camellos con otros caballos para que vieran el efecto? ¿o que los propios comerciantes y vendedores no se los dijera (si quieres vender algo lo normal es relatar sus virtudes)?
Dices que no le pusieron nombre a los camellos porque eran desconocidos para ellos...¿en qué quedamos? si tú mismo afirmas que constantemente venían caravanas de camellos a Egipto. O sea, los veían venir y se decían un egipcio a otro "ahí vienen los ismaelitas montados en esas bestias peludas". Eso puede pasar la primera vez, la segunda, ¿pero siempre? No digo ya ponerle nombre ellos mismos, si eran vagos para eso se lo podían preguntar a los propios mercaderes cuál era el nombre de ese animal.
El faraón se queda con unos camellos que supuestamente no le sirven para nada (o peor, son nido de enfermedades en un caso dado) y se los regala a Abraham. Vamos, como quien le da las sobras a un perro, según tú.
Es un sin sentido seguir con este debate porque no hay debate, intentas darle vueltas al tema conjeturando cada vez cosas más increíbles para ocultar lo que es, un anacronismo. Por lo tanto si no aportas nada más doy el debate por concluido.
¿Crees posible que en las cuadras del faraón no se cruzaran siquiera tales camellos con otros caballos para que vieran el efecto? ¿o que los propios comerciantes y vendedores no se los dijera (si quieres vender algo lo normal es relatar sus virtudes)?
Hay que saber vender lo que se pretende vender, eso está claro. Además estamos suponiendo que esos mercaderes en efecto pretendían vender su transporte de regreso a sus tierras.
No se puede negar la posibilidad que los mismos hayan sido capturados por los egipcios.
Dices que no le pusieron nombre a los camellos porque eran desconocidos para ellos...¿en qué quedamos? si tú mismo afirmas que constantemente venían caravanas de camellos a Egipto. O sea, los veían venir y se decían un egipcio a otro "ahí vienen los ismaelitas montados en esas bestias peludas". Eso puede pasar la primera vez, la segunda, ¿pero siempre? No digo ya ponerle nombre ellos mismos, si eran vagos para eso se lo podían preguntar a los propios mercaderes cuál era el nombre de ese animal.
Primero tendrías que establecer que tan frecuente iban los ismaelitas a Egipto.
Además estamos argumentando de un supuesto, y el supuesto es que no tienen nombre, pero ya vimos que se han encontrado objetos... una cabeza de camello de cerámica y una tablilla terracota con hombres montando y guiando a camellos, tres cabezas de camello de arcilla y una vasija de piedra caliza en la forma de un camello descansando, todos databan de la Primera Dinastía de Egipto (3050-2890 a.C.)
El faraón se queda con unos camellos que supuestamente no le sirven para nada (o peor, son nido de enfermedades en un caso dado) y se los regala a Abraham. Vamos, como quien le da las sobras a un perro, según tú.
No necesariamente, puesto que no solo camellos le dió.
Es un sin sentido seguir con este debate porque no hay debate, intentas darle vueltas al tema conjeturando cada vez cosas más increíbles para ocultar lo que es, un anacronismo. Por lo tanto si no aportas nada más doy el debate por concluido.
El punto sigue siendo el mismo. No puedes demostrar que haya un anacronismo. No cuentas con la suficiente evidencia, ese "silencio" no es tan silencioso a la luz de objetos hallados.
Lo único que sabemos es que el faraón tenía camellos, no sabemos cuantos, ni el uso que tenían, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
Así que decir que es un anacronismo es por demás una conclusión a la ligera.
No puedes argumentar del silencio. Puedes conjeturar y suponer, pero el "silencio" no es prueba.
NuevoZoroastro
28/11/2013, 14:44
Está por ver si iban esos ismaelitas en camello, pero dando por válido esto, lo normal es que por pocas veces que fueran en Egipto a los camellos se les pusiese nombre o se usase su nombre hebreo.
Lo de los hallazgos, las piezas, precisamente redunda más en todo esto y en que son de origen foraneo. Menos sentido tendría la falta de representaciones y la falta de nombre para los camellos si estaban en contacto con mercaderes en camello y si los propios trabajadores/esclavos les diera por hacer objetos con tallas de camello. Si se conoce el camello se le da nombre y se le representa con naturalidad. Si no se conoce (lo que ocurría) pues no se usa ningún nombre ni se le representa, porque no se lo conoce. Es así de simple.
No es ninguna conjetura:
- No existía nombre para el camello
- No existían representaciones de camellos
- No existían restos fósiles de camello
- No existen relatos históricos sobre camellos en Egipto en esas épocas
Está por ver si iban esos ismaelitas en camello, pero dando por válido esto, lo normal es que por pocas veces que fueran en Egipto a los camellos se les pusiese nombre o se usase su nombre hebreo.
El asunto es que esos camellos eran árabes puesto que los ismaelitas lo eran. Si los hubo en áfrica, si lo hubo en mesopotamia, por qué no habría de tenerlos los árabes ismaelitas en esos tiempos.
Lo de los hallazgos, las piezas, precisamente redunda más en todo esto y en que son de origen foraneo.
Conjeturas al respecto, pero no puedes probar que lo eran.
Menos sentido tendría la falta de representaciones y la falta de nombre para los camellos si estaban en contacto con mercaderes en camello y si los propios trabajadores/esclavos les diera por hacer objetos con tallas de camello. Si se conoce el camello se le da nombre y se le representa con naturalidad. Si no se conoce (lo que ocurría) pues no se usa ningún nombre ni se le representa, porque no se lo conoce. Es así de simple.
Ya vimos que fueron econtrados en Egipto representaciones. Ya vimos que hay restos fósiles de camellos en otras latitudes para esas épocas.
"una cabeza de camello de cerámica y una tablilla terracota con hombres montando y guiando a camellos, tres cabezas de camello de arcilla y una vasija de piedra caliza en la forma de un camello descansando, todos databan de la Primera Dinastía de Egipto (3050-2890 a.C.) "
Estas no necesariamente tenían que tener inscripciones, o contener relatos, o nombre alguno...si se encontraron esos objetos es posible que en un futuro se lleguen a encontrar más.
El camello a pesar de ser un animal común en el paisaje africano, tampoco aparece en las sigillatas fabricadas en Aigelia, Túnez o Marruecos.. Sin embargo, tigres y leones son comunes en cuya representación se hizo común por las luchas en el anfiteatro y las representaciones mitológicas.
Por lo dicho, esto nos deja con tan solo un argumento: No existía nombre para el camello.
O sea que si tan solo se encontrara ese nombre en relación a un camello de esa época..¿ sería eso suficiente para usted ? Lo dudo.
Y volvemos a lo mismo:
La Escritura solo dice que el Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo sabemos que se los dió a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los compró a los Ismaelitas o no.
Con base a esa mención gritan que es un anacronismo. Vaya, eso si que es una exageración.
Espada escribió :
" y este a su vez no conociendo mucho del animal, o talvés viendole como un animal extraño se los dió a Abraham".
¡ Las pamplinas que escribes !!!! :doh:
Espada escribió :
" y este a su vez no conociendo mucho del animal, o talvés viendole como un animal extraño se los dió a Abraham".
Eso es pura conjetura. Una conjetura se responde con otra. Igual que este hilo.
Eso es pura conjeturaGracias por reconocerlo.
Claro. :typing: al igual que este hilo.:typing:
NuevoZoroastro
28/11/2013, 18:54
Esos hallazgos no se pueden demostrar que eran egipcios. La lógica indica que si son escasos comparados con los miles de objetos donde hay representaciones de animales pero no de camellos que esos objetos no son de procedencia egipcia, máxime cuando no existe nombre para el animal, ningún tipo de representación, ningún resto fósil ni ninguna mención histórica. Es fácilmente comprensible Espada, y ya te puse ejemplos sencillos. A mí se me cae en una cueva de Groenlandia una chapela vasca y dentro de mil años vienen unos arqueólogos y deducen que Groenlandia estuvo habitada por vascos; no tendría sentido. La excepción nunca puede ser la regla, más cuando hay más factores que corroboran tal excepción, como ya te he repetido varias veces.
En Argelia, Túnez o Marruecos seguro que tienen nombre la el camello y si excavas encuentras restos de camellos.
Esos hallazgos no se pueden demostrar que eran egipcios. La lógica indica que si son escasos comparados con los miles de objetos donde hay representaciones de animales pero no de camellos que esos objetos no son de procedencia egipcia, máxime cuando no existe nombre para el animal, ningún tipo de representación, ningún resto fósil ni ninguna mención histórica. Es fácilmente comprensible Espada, y ya te puse ejemplos sencillos.
Y aún siguen escavando, dales tiempo y te sorprenderás.
En Argelia, Túnez o Marruecos seguro que tienen nombre la el camello y si excavas encuentras restos de camellos.
Con esto te demostré que aunque comúnes, la representación no es la norma.
Claro. al igual que este hilo.Entonces, también reconoces que no estás seguro de que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500.
Post #3 y Post #5.
La conjetura está basada en el tema de los camellos.
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes". :faint:
Ya olvidaste el post 1.
NuevoZoroastro
28/11/2013, 23:13
Si siguen sacando este tipo de objetos de entre miles cotidianos la situación será la misma. Otra cosa es que empezaran a surgir objetos con motivos de camellos de forma abundante o que fueran inequívocamente egipcios de origen (o ambas cosas).
Lo normal es que tratándose de egipcios lo representaran. No estamos hablando de un pueblo perdido en medio de África, sino de los egipcios, uno de los grandes pueblos de la edad antigua que además destacaron por los prolífico de su arte.
Y aun así aun me falta el "bautizo" del camello en Egipto y aunque sea un huesecito que date de aquellas fechas. Tampoco pido mucho.
Ya olvidaste el post 1.
Para nada. Puesto que yo creo que fue Moisés quien lo escribió. pfff
--- Mensaje agregado ---
Si siguen sacando este tipo de objetos de entre miles cotidianos la situación será la misma.
Así es, y la situación tal cual la describe la Escritura es que el Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo sabemos que le dió camellos a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los criaba o no, si yan conocidos en esas tierras o no, de donde eran, si los compró o no a los Ismaelitas.
Lo único que establece el texto bíblio es eso. Nada más. Son los escépticos que tratan de buscar más de lo que la Escritura dice.
Otra cosa es que empezaran a surgir objetos con motivos de camellos de forma abundante o que fueran inequívocamente egipcios de origen (o ambas cosas).
Lo normal es que tratándose de egipcios lo representaran.
Eso no es del todo cierto. Los egipcios también eran unos expertos en borrar todo tipo de pruebas que no les interasaba que pasaran a la historia. Además pienso que te desvías del texto bíblico puesto que el texto bíblico no deja ver más hallá de lo que dice.
No estamos hablando de un pueblo perdido en medio de África, sino de los egipcios, uno de los grandes pueblos de la edad antigua que además destacaron por los prolífico de su arte
Claro, no estamos hablando de un pueblo áfricano, pero el ejemplo representa muy bien el hecho que, aunque eran muy comúnes, ellos no sentían el deseo de representarlos en sus obras.
\
. Y aun así aun me falta el "bautizo" del camello en Egipto y aunque sea un huesecito que date de aquellas fechas. Tampoco pido mucho.
Huesos datados en esas fechas se han encontrado en regiones cercanas pero no en Egipto para esas fechas aún.
Igualmente, si se llegara a encontrar el esqueleto de algún camello en egipto, no faltará algún vivillo que diga " era de los ismaelitas no del faraón". Posiblemente era de algún forastero.
Un camello, no significa nada.
Está claro que los ismaelitas ( los árabes los usaban para esa época ) y que viajaban en caravanas a Egipto.
Para nada. Puesto que yo creo que fue Moisés quien lo escribió.Pura creencia, como bien señalas.
NuevoZoroastro
29/11/2013, 22:02
¿Y por qué motivo los egipcios no iban a querer representar o nombrar siquiera al camello? ¿Por qué no sentían el deseo de representarlos? No sé, me gustaría que me dieses una respuesta satisfactoria.
Huesos encontrados en regiones cercanas a Egipto... pero no en Egipto. Y no será porque hay pocas excavaciones arqueológicas en Egipto vaya.
¿Y por qué motivo los egipcios no iban a querer representar o nombrar siquiera al camello?
¿Por qué no sentían el deseo de representarlos? No sé, me gustaría que me dieses una respuesta satisfactoria.
No tengo ni la más remota idea, y todo lo que diga al respecto es conjetura. Lo que se, es lo que el texto bíblico dice. Simplemente dice que Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo sabemos que le dió camellos a Abraham. No se dice nada más.
Huesos encontrados en regiones cercanas a Egipto... pero no en Egipto. Y no será porque hay pocas excavaciones arqueológicas en Egipto vaya.
Lo bueno de la arqueología es que siempre está en constante cambio, por 100 años sostienen algo y luego.. voilà encuentran algo que los hace girar 360 grados.
Lo único que podemos hacer es esperar, y conjeturar, pero no pueden ser tajantes en sus conclusiones porque aún siguen escavando, aún siguen descubriendo.
No tengo ni la más remota idea, y todo lo que diga al respecto es conjetura.:clap2::clap2:
Así es, lo único que se sabe es que el Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo dice que le dió camellos a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió, de quien los adquirió, si los criaba o no, si yan conocidos en esas tierras o no, de donde eran, si los compró o no a los Ismaelitas.
Lo único que establece el texto bíblio es eso. Nada más. Son los escépticos que tratan de buscar más de lo que la Escritura dice.
lo único que se sabe es que el Faraón tenía camellos, no dice cuantos, ni el uso que tenían, o les daban, solo dice que le dió camellos a Abraham. No sabemos como el faraón los adquirió,Pura leyenda judía. Pfff ...
Son los escépticos que tratan de buscar más de lo que la Escritura dice.Como lo has hecho tú con tus fechas para cosas de la Biblia, pero sin base bíblica ... Escupes hacia arriba. :lol:
En tu mente. :drama:
Se tienen fechas gracias a los eventos narrados en la biblia y gracias a que muchos de ellos son confirmados por la arqueología.. :lol:
Gracias a esos eventos ubicamos a Abraham hacia el siglo XX a.C y por las fechas bíblicas se calcula que Moisés anduvo en esta tierra para el año 1400 - 1500 a.C. Fecha en la cual los cristianos creemos que se escribió el pentateuco. :lol:
En tu menteMentira. Te "falla" la memoria. (En realidad, la tienes muy selectiva, cuando te conviene). :lol:
http://foros.monografias.com/showthread.php/63783-Espada-se-traga-las-FECHAS-que-encuentra-por-internet-para-ACONTECIMIENTOS-B%C3%ADBLICOS?highlight=espada+se+traga
en tu mente. :drama:
Se tienen fechas gracias a los eventos narrados en la biblia y gracias a que muchos de ellos son confirmados por la arqueología.. :lol:
Gracias a esos eventos ubicamos a abraham hacia el siglo xx a.c y por las fechas bíblicas se calcula que moisés anduvo en esta tierra para el año 1400 - 1500 a.c. Fecha en la cual los cristianos creemos que se escribió el pentateuco. :lol:
Irrefutable!!!
Mentira. Te "falla" la memoria. (En realidad, la tienes muy selectiva, cuando te conviene). :lol:
http://foros.monografias.com/showthread.php/63783-Espada-se-traga-las-FECHAS-que-encuentra-por-internet-para-ACONTECIMIENTOS-B%C3%ADBLICOS?highlight=espada+se+tragaEn ese enlace verán las fechas que trajo Espada.
Eso era con repecto al inicio exacto de las diferentes épocas ( anti-post diluvianas) y no con respecto a Abraham.
Eso era con repecto al inicio exacto de las diferentes épocas ( anti-post diluvianas) y no con respecto a Abraham.Las trajiste, y las diste por ciertas.
Claro, pero no solo puedo utilizar como documentación al obispo Usher, también puedo usar el relato bíblico y la arqueología.. :lol:
Claro, pero no solo puedo utilizar como documentación al obispo Usher, también puedo usar el relato bíblico y la arqueología.Tú eres capaz de hacerle decir a la Biblia todo lo que te dé la gana. :lol:
Lo que me de la gana no. :nono: Lo que dice Si. :tongue:
Lo que me de la gana no.Lo que te dé la gana, como ya lo vimos en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63457-Espada-Expl%C3%ADcanos-por-qu%C3%A9-NO-crees-en-el-FUTURO-Milenio-de-Apoc.-20?highlight=espada+por+qu%E9+no+crees+en+el+milen io
Lo que te dé la gana, como ya lo vimos en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/63457-Espada-Expl%C3%ADcanos-por-qu%C3%A9-NO-crees-en-el-FUTURO-Milenio-de-Apoc.-20?highlight=espada+por+qu%E9+no+crees+en+el+milen ioAhí está explicado.
Ahí te espero. Que recuerde tamaña tunda bíblica te di. :lol:
tamaña tunda bíblica te di.Eso sería soñando, tú. Pero cuando te despertaste, te sentiste super frustrado. :caked:
Como te dije Emeric. ... Ahí te espero. Ya veremos que traes "nuevo". :lol: Aunque dudo mucho que tengas algo nuevo, de hecho saliste :bolt:...
Ahí te espero... ven :whip:
Ahí te espero... ven Ahí ya te hemos dado pelas a ti. :lol:
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes". :faint:
Vamos a pedirle a Espada que PRUEBE eso.
Espada NUNCA lo probó, ni lo probará. :peace:
Ver más arriba.Por más que busquen, no lo encontrarán. :lol:
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes". :faint:
Vamos a pedirle a Espada que PRUEBE eso.
Ya quedó demostrado que Espada NO pudo probar su afirmación. :peace:
Ver más arriba. Sí. Y verán lo desarmado que se quedó Espada. :lol:
No hay ninguna prueba de que Génesis fuese escrito entre -1.400 y -1.500. No te hagas el tonto que NO puedes probar lo que copias y pegas de internet. Pfff ... Creía que habías escarmentado, pero veo que vuelves a reincidir. Pfff ...Y observo que nadie ha venido a respaldar a Espada en esas fechas ... Para que vean ... :peace:
Y observo que nadie ha venido a respaldar a Emeric... Para que vean ... :peace:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64466-El-GRAN-FRACASO-del-A-TEISMO-para-explicar-la-EXISTENCIA-.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64467-Otro-FRACASO-M%C3%A1S-del-A-TEISMO-quot-LA-MORALIDAD-OBJETIVA-quot
Y observo que nadie ha venido a respaldar a Espada en esas fechas ... Para que vean ... :peace:Y seguirá bien solito en su afirmación descabellada ... :lol:
Y Emeric...
...seguirá bien solito en su huida :bolt: :lol:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64466-El-GRAN-FRACASO-del-A-TEISMO-para-explicar-la-EXISTENCIA-.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64467-Otro-FRACASO-M%C3%A1S-del-A-TEISMO-quot-LA-MORALIDAD-OBJETIVA-quot
http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO
http://foros.monografias.com/showthread.php/64463-Candidata-a-di****da-por-el-Partido-Ateo-y-Libertino
Hay muchas menciones de la fecha en cientos de sitios como prueba..
Y por eso es que no te decides por ninguna como siendo la exacta ... :pound:
Y por eso es que no te decides por ninguna como siendo la exacta ... :pound:
Las fechas son aproximadas.
Y hablando de decisión.. ya en el 2014 y aún no te decides a encarar tu realidad.
Aún te esperamos...
http://foros.monografias.com/showthread.php/64466-El-GRAN-FRACASO-del-A-TEISMO-para-explicar-la-EXISTENCIA-.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64467-Otro-FRACASO-M%C3%A1S-del-A-TEISMO-quot-LA-MORALIDAD-OBJETIVA-quot
http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO
http://foros.monografias.com/showthread.php/64463-Candidata-a-di****da-por-el-Partido-Ateo-y-Libertino
Pero prefieres :bolt:
Vara pseudoateo :doh:
Las fechas son aproximadas.Hay 100 años (un siglo) :doh: de distancia entre los dos años que diste. :bounce:
Por eso son aproximadas.. y aún te esperamos:
http://foros.monografias.com/showthread.php/64466-El-GRAN-FRACASO-del-A-TEISMO-para-explicar-la-EXISTENCIA-.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64467-Otro-FRACASO-M%C3%A1S-del-A-TEISMO-quot-LA-MORALIDAD-OBJETIVA-quot
http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO
http://foros.monografias.com/showthread.php/64463-Candidata-a-di****da-por-el-Partido-Ateo-y-Libertino
Por eso son aproximadas..:pound::pound:
Así es. Te esperamos.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64466-El-GRAN-FRACASO-del-A-TEISMO-para-explicar-la-EXISTENCIA-.
http://foros.monografias.com/showthread.php/64467-Otro-FRACASO-M%C3%A1S-del-A-TEISMO-quot-LA-MORALIDAD-OBJETIVA-quot
http://foros.monografias.com/showthread.php/64468-quot-LA-L%C3%B3GICA-quot-DESENMASCARA-el-A-TEISMO
http://foros.monografias.com/showthread.php/64463-Candidata-a-di****da-por-el-Partido-Ateo-y-Libertino
Hay 100 años (un siglo) :doh: de distancia entre los dos años que diste. :bounce:Y eso es demasiado tiempo. :nod:
Puede ser, pero son aproximados.
Puede ser, pero son aproximados.Mentira. Son dos fechas lejísimas la una de la otra.
Es un intervalo razonable. Si los escépticos no lo aceptan, no es nada nuevo, está de más.
Es un intervalo razonable.Para ti, porque te conviene pensarlo. :lol:
Porque está entre lo razonable. :nod:
Porque está entre lo razonable.Según tú o, más bien, la fuente que copiaste y pegaste. :lol:
A ver.. :whip: pon aquí el enlace para que todos lo vean ..
pon aquí el enlace para que todos lo vean ..Con mucho gusto :
Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthr...ro-quot/page25 (http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25)
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes". :faint:
Vamos a pedirle a Espada que PRUEBE eso.
Con mucho gusto :
Espada AFIRMA, pero NO PRUEBA, que Génesis fue escrito entre -1.400 y -1.500
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthr...ro-quot/page25 (http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25)
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes".
Gracias Emeric, pero veo que te vas por la tangente :bolt: como siempre..
Pon aquí el enlace o más bien la fuente de donde USTED ASEGURA que copié y pegué lo citado arriba :faint:
Vamos a pedirle a Emeric que PRUEBE eso que dice.
Post 246 de ese tema :
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes".
¿ Viste que no pudiste ? Eso te pasa por hablar solo por hablar.
Post 246 de ese tema :
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes".
Me lo pediste, y aquí te lo puse. :lol:
Post #140.
Y contando.. :lol:
Post #240.
Y contando.????????????? Habla claramente, si quieres que se te entienda.
Vamos Emeric, ... :lol:
Post #140.
Y contando.. :lol:
????????????? Habla claramente, si quieres que se te entienda.No quieres hablar claramente ... Pfff ...
Post 246 de ese tema :
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes".
Por más que Espada le aseguró eso a Zoro, NUNCA pudo probarlo. :peace:
Ver más arriba.¿ Dónde ???????????
Ver más arriba.No dices dónde ... :doh:
Sí. Post 4. :lol:
No hay ninguna prueba de que Génesis fuese escrito entre -1.400 y -1.500. No te hagas el tonto que NO puedes probar lo que copias y pegas de internet. Pfff ... Creía que habías escarmentado, pero veo que vuelves a reincidir. Pfff ...
Te perdiste el post #3 en adelante. Estás muy atrasado. Actualízate.. :lol:
No hay ninguna prueba de que Génesis fuese escrito entre -1.400 y -1.500. No te hagas el tonto que NO puedes probar lo que copias y pegas de internet. Pfff ... Creía que habías escarmentado, pero veo que vuelves a reincidir. Pfff ...
lo que copias y pegas de internet. .. ...
Post #140. :lol:
No puedes poner aquí la fuente de donde USTED ASEGURA que copié y pegué lo dicho :nono:
No puedes poner aquí la fuente¡ Tú mismo ya la olvidaste !!!! :lol:
Cuando uno dice que se hizo copiar y pegar es porque se sabe la fuente. Y como no la sabes, ya que esta no existe, mientes :lie:, una vez más. :drama:
Cuando uno dice que se hizo copiar y pegarLo hiciste, y ya olvidaste la fuente. :lol:
Y como no la sabes, ya que esta no existe, mientes :lie:, una vez más. :drama:
Y como no la sabesSi tú mismo no la sabes, menos la sabremos yo, y los demás foristas. :lol:
la Biblia no cita al faraón del Éxodo por su nombrePero sí da los nombres de dos parteras de las hebreas : Sifra y Fúa, Ex. 1:15. :pound:
En otras palabras, para los redactores de Exodo, el nombre de los dos faraones importantes referidos en dicho libro eran menos relevantes :drama: que los nombres de dos meras parteras. :doh: :doh: :doh:
.. el nombre de los dos faraones importantes...
Puede que para usted sea importante o relevante.
Puede que para usted sea importante o relevante.Y para los egiptólogos también. Dios perdió ahí una excelente oportunidad de darles luz al respecto. :lol:
Y para los egiptólogos también. Dios perdió ahí una excelente oportunidad de darles luz al respecto. :lol:
Nos dio la fe, la cual es más importante. :nod:
Nos dio la fe¿ Qué fe iba a darles si no les dio los nombres de los dos faraones de Exodo ???? :doh:
¿ Qué fe iba a darles ...
La fe que usted carece.
La fe que usted carece.Pfff ... :crazy:
Para los redactores de Exodo, el nombre de los dos faraones importantes referidos en dicho libro eran menos relevantes :drama: que los nombres de dos meras parteras. :doh: :doh: :doh:
Para los redactores de Exodo, el nombre de los dos faraones importantes referidos en dicho libro eran menos relevantes..
Y si así lo fuera ¿ qué mas da ?
Y si así lo fueraNo es si lo fuera; es que lo fue. De no ser así, los habrían nombrado.
Te ahogas en un vaso de agua. :lol:
Te ahogas en un vaso de aguaFalso. No quepo en un vaso de agua. :caked:
Falso. No quepo en un vaso de agua. :caked:
:lol: :lol: :lol:
Miren lo que Espada, evangélico muy peculiar, escribió ayer, en otro hilo, post 246 de :
http://foros.monografias.com/showthread.php/46986-El-PROBLEM%C3%B3N-del-quot-Padre-Nuestro-quot/page25
"Resulta Zoro que el libro de Génesis fue escrito entre 1400 al 1500 a.C, para cuando el pueblo de Dios fue exiliado a Babilonia ya se había escrito casi 1000 años antes".Desearía saber lo que opinan los adventistas sobre este tema. A ver, Gabrie147 ... :yo:
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