¿Es la verdad algo que se puede "decir"?

[JuanFlorencio]

DECIR LA VERDAD

Cuando la Filosofía nació por primera vez en este mundo, abrió sus ojos, miró a su rededor, y pronunció estas palabras: “¡Cuánta falsedad hay por aquí! Levantaré mi voz y todos conocerán la verdad”. Y cada vez que volvía a nacer, volvía a decir lo mismo: “Todo lo que escucho es falso o, cuando mucho, son opiniones comúnmente aceptadas; pero yo abriré mi boca y pronunciaré la verdad”.

Ahora bien, hay una explicación para este comportamiento: Quienes vamos a pie por la calle no nos ocupamos ni nos preocupamos regularmente por mantener ordenados nuestros pensamientos: Si los sometiéramos a un riguroso examen, quizás nos impresionaría ver la cantidad de contradicciones e inconsecuencias que hay entre unos y otros. En cambio, el ejercicio filosófico impulsa a la mente a realizar una constante actividad depuradora que elimina mucha de esa escoria. Un filósofo es un profesional del pensamiento y con gran facilidad descubre inconsecuencias en las opiniones ajenas: Su habilidad para refutar es verdaderamente temible. De este modo, no es raro que el primer filósofo descubriera sólo falsedad al abrir sus ojos.
Y, sin embargo, es curioso observar que todavía después, cuando ya había varios especímenes filosóficos andando por aquí, los filósofos “recién nacidos” seguían inaugurando su discurso del mismo modo: “La verdad es sólo una, y esa es la que emana de mi boca; por lo tanto, todo lo demás es falso o mera opinión”.

“¡Tanta arrogancia es insoportable!”, dirán Ustedes; sin embargo, si volvemos nuestros ojos hacia nosotros mismos probablemente descubriremos que, en todo caso, esa arrogancia no es privativa de los filósofos: Muchos de nosotros la encontraremos en nuestro interior; cada quien tiene sus propias opiniones, las defiende como si fueran la Verdad absoluta y tiende a mirar con cierto desprecio las opiniones ajenas.

No obstante, aún en esto el filósofo sigue siendo peculiar, pues la suya no siempre es una arrogancia pura y simple, sino una arrogancia sufriente. Cuando Aristóteles decidió abandonar la Academia de Platón, dijo que teniendo que elegir entre la verdad y la amistad, se sentía doblegado y desgarrado por el fascinante poder de la verdad. Y sus palabras expresaban el dolor que sentía al separarse de su gran Maestro y amigo, Platón: ¿Por qué la verdad tenía que herir con su fulgor al precioso don de la amistad? El mismo Aristóteles hablaba así de esta virtud: “Ella es una de las cosas más necesarias en la vida”, y también así: “Aquél que no tiene amigos, o es un dios o es una bestia”.

También es cierto que ha habido casos excepcionales en que el filósofo recién nacido ha abierto sus ojos y ha pronunciado unas palabras que después de todo lo anterior quizás nos sonarán extrañas pues, luego de mirar con asombro a su rededor, ha dicho: “¡Cuántas verdades hay por aquí!, y la que se prepara en mi mente para pronunciarse, también es hermosa”. Para esta clase de filósofos, la divergencia de pareceres acerca de un mismo asunto no tenía forzosamente como efecto la ruptura y la enemistad. ¡Por el contrario!, tanta variedad de pensamientos les parecía algo bastante atractivo: Así como gustaban de entonar su propia canción de la Verdad, les agradaba igualmente disfrutar del refinado canto de los demás. Verdad y amistad no tenían por qué ser incompatibles.




Pero, ¿no es todo lo que acabo de escribir más que una mezcla de falsedad y, en todo caso, de presunta verdad? ¿Sería posible podarlo y bruñirlo de tal manera que lo que nos quedara al final fuera pura verdad y verdad pura? De ser factible tendríamos entonces un conjunto de palabras ordenadas de cierta manera que, puestas ante nosotros y leídas, provocarían nuestro asenti… En este momento, es posible que más de una persona me detendría con las siguientes palabras: “¡Pero es que la verdad no tiene que ver con los signos, sino con los significados!” Y yo retrocedería asustado al escucharlo: “Pero entonces… ¿los signos no juegan ningún papel? –le preguntaría-, a fin de cuentas, ¿no nos remitimos a los signos para juzgar si el arreglo de los significados era verdadero?” Si es así, entonces el orden de las palabras tendría que jugar también algún papel; y si no es así, entonces no sería posible recurrir a los signos para “decir” la verdad; todavía más: La verdad no podría ser “dicha”.

“Abriré mi boca y pronunciaré la verdad”. ¿Será posible?

[Fortaleza]

"Las águilas pueden volar"
"2 + 2 = 4"

Si se puede ¿o no?

[once]

Yo no sé, atenienses, la impresión que habrá hecho en vosotros el discurso de mis acusadores. Con respecto a mí, confieso que me he desconocido a mí mismo; tan persuasiva ha sido su manera de decir. Sin embargo, puedo asegurarlo, no han dicho una sola palabra que sea verdad,de mi amigo Socra, en todo discurso la verdad objetiva es práctica,11.

--- Mensaje agregado ---


"Las águilas pueden volar"
"2 + 2 = 4"

Si se puede ¿o no? Mentira, no todas pueden volar, 2+2 =5.

[JuanFlorencio]

¡Caramba Fortaleza! Tu sencillez es arrolladora: ¡Más aplastado de lo que me has dejado no habría podido quedar! ¡Protege mi rostro, por favor, pues he quedado avergonzado!

Por lo menos yo no sería capaz de negar la verdad de los enunciados que propusiste. Hasta he tenido que salir a tomar un poco de aire y mirar las estrellas para recuperarme; pero ya estoy de vuelta. Definitivamente tú tienes razón en lo que has dicho. Debí haberme explicado mejor: Esos filósofos que no se ponían de acuerdo no discutían este tipo de verdades. Si me lo permites, mañana regresaré con una respuesta.

Muchas gracias, Once, por tu respaldo.

¡Buenas noches!
Juan Florencio

[Fortaleza]

Lejos de mi intención, lo siento. A lo mejor no entendí bien, pero me gustó lo que escribiste. Sólo me vino a la cabeza la respuesta que di y la escribí. Espero tu respuesta.

[JuanFlorencio]

No hay problema Fortaleza. Ahora continuaré como sigue:

Tomaré como motivación el enunciado matemático que propusiste y primero te contaré una anécdota. Ten paciencia. Me referiré así a esa parte de las matemáticas que estudia los números y sus relaciones. Desde muy pequeño me enseñaron a contar, sumar, restar, multiplicar, dividir, obtener raíces cuadradas, ya sabes. Al principio tenía temor de que no pudiera llegar a conocer todos los números naturales (por ese entonces no sabía que les hubieran dado ese nombre); siempre estaba inquieto esperando a que me dijeran cuál era el siguiente. Pero un día, de pronto, comprendí que de alguna manera ya los conocía todos pues sin ninguna duda podía escribir uno tras otro, sin parar. Lo único que no sabía era cómo se llamaban muchos de ellos. Mi nueva pregunta era "¿Dónde termina esto; cuál es el último número?" Fue mi primer vértigo ante el infinito.

Durante varios años (en la niñez me parecían décadas) aprendí a usar el sistema de numeración arábigo, y de una manera muy confusa yo identificaba los números con los signos que usábamos (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9...). Tenía la impresión de que todo lo iba asimilando muy bien y sentía satisfacción..., hasta que me presentaron de pasada otros sistemas numéricos: el romano y el maya. Muchos años más tarde me preguntaba qué intención había en mostrarles a los niños otros sistemas además del arábigo, pues no los íbamos a usar después. Pero recuerdo que cuando me los mostraron sentí una gran incomodidad. Ese sentimiento era todo en ese momento, lo experimentaba sin palabras; pero cuando lo reconstruyo ahora en mi mente, lo digo así: Sentí que todo se me había venido abajo, pues eso que yo identificaba con los números no eran sino unos signos para representarlos y había otras opciones. Sospechaba de ellos y aunque continuaba haciendo las operaciones aritméticas con el beneplácito de la profesora, dudaba de lo que hacía. Esperaba a que terminara la clase para comenzar la de "Español", que me servía de consuelo. Cuando conocí el procedimiento para obtener raíces cuadradas me pareció tan artificial que le pregunté al maestro: "¿Por qué se tiene que hacer de este modo? ¿Quién inventó esto?" Y aunque cada vez podía comprobar el resultado, no podía estar seguro de que el procedimiento fuera a dar siempre uno correcto.

En la Universidad tuve otros dos descalabros con las Matemáticas: en primer lugar hubo un renacimiento de mi interés por ellas. La memorización de los procedimientos mecánicos había quedado atrás. Ahora se trataba de comprender. Y cuando comenzamos a estudiar el Cálculo, fue toda una revelación para mí; con él me sentía tan poderoso ¡y apenas comenzaba!... Pero cuando nos enseñaron a determinar la longitud de curvas descritas mediante una "función" todo se me oscureció de nuevo: En el espacio de dos dimensiones (un sistema de coordenadas cartesianas) eliges algún rango finito del eje de las x (es decir, un segmento de recta horizontal cuya longitud llamaremos L). Tú puedes representar una curva (encima del intervalo en el eje de las x, por ejemplo) cuya longitud sea el doble, o el triple o cualquier múltiplo de L. Puedes representar incluso una curva de longitud infinita, si quieres. Pero también sabes que a cada punto en esa curva corresponde uno y sólo un punto en el eje de las x. ¡Yo no podía creer que me estuvieran diciendo eso, mucho menos que me lo estuvieran demostrando! ¿Cómo podía ser que líneas de longitud tan dispar tuvieran la misma cantidad de puntos? ¡Eso era contra-intuitivo! Inmediatamente después que concluyó la clase tomé por asalto a la profesora y le hice mis preguntas; pero ella me observó por unos segundos y me respondió esto: "Usted tiene la madurez matemática necesaria para encontrar solo la respuesta". Dio media vuelta y se fue.

El segundo descalabro me ocurrió en la clase de computación, cuando nos enseñaron los sistemas numéricos binario, octal y hexadecimal. Se me ocurrió pensar que si bien en el sistema decimal (base diez) no es posible representar mediante un número finito de dígitos fracciones tales como un tercio, si eligiéramos otra base diferente, podríamos hacerlo; nada más que con esa nueva base habría otras fracciones que nuevamente no podríamos representar con una cantidad finita de "dígitos". Y siempre ocurriría lo mismo, independientemente de cuál fuera la base que utilizáramos. En cada sistema habría algunos números que no podríamos "decir". ¡Y deja eso a un lado! ¡Con ningún sistema podríamos "decir" uno solo de los números llamados irracionales!

Esta fue la anécdota, después seguirá la reflexión.

¡Buen día!
Juan Florencio

[Fortaleza]

JuanFlorencio, antes de la reflexión, ¿puedes contar más acerca de los números irracionales? Escuché que había un escándalo entre los pitagóricos por causa de ellos ¿ De qué se trataba?

[JuanFlorencio]

Hola Fortaleza:

Lamento no tener información acerca de lo que pudo haber pasado entre los pitagóricos. Lo que a continuación diga respecto de ellos, por poco que sea, es cuestionable. Lo importante sería explicar, en todo caso -si es que no lo sabes todavía-, por qué los números irracionales no se pueden "decir".

Tengo entendido que los pitagóricos creían que todo lo que existe constituye un Cosmos y, por lo tanto, que realmente es armonioso e inteligible, matemáticamente inteligible. No necesariamente pensaban así porque fueran "ingenuos" (y yo tiendo fuertemente a pensar que no lo eran): Todo mundo comienza sus razonamientos a partir de unos supuestos, y esos supuestos pueden ser o unas "intuiciones" o unas creencias o unos postulados. No puede ser de otra manera. Tal vez -no lo sé- esto pudo no haber sido claro para los primeros filósofos; pero ya lo era para Aristóteles, quien decía que no todo puede demostrarse; es decir, que si en una serie de argumentos pretendiéramos demostrar cada cosa que decimos tendríamos que ir retrocediendo hasta el infinito y terminaríamos no demostrando nada. Forzosamente, decía, tenemos que comenzar con algo que no se demuestra y que todos aceptan. Pues bien, los pitagóricos tenían sus propios supuestos y aparentemente podían hacerse aceptables.

Esto también ocurre: Si te has empeñado en elaborar cuidadosamente un trabajo teórico que te ha proporcionado resultados satisfactorios, y alguien viene a mostrarte que tus supuestos son falsos, habrá cuando menos una fuerte discusión. Tal vez eso fue lo que ocurrió entre los pitagóricos.

Al parecer, la inteligibilidad matemática del Cosmos pitagórico consistía en que sus atributos podrían expresarse como relaciones entre números enteros. Si, por ejemplo, observaban que había unos tonos musicales armoniosos producidos por un instrumento de cuerdas (que alguien venga aquí en mi auxilio para explicar esto mejor que yo, por favor), eso se debía a que las longitudes de las cuerdas eran proporcionales entre sí. En último término pues, la armonía de la música podía expresarse como un conjunto de relaciones entre números enteros. Lo mismo debía suceder para todos los atributos del Cosmos.

Ahora bien, si primero te convences de la potencia universal de los números y de la racionalidad de sus relaciones -de que un Logos rige el Cosmos y de que nosotros participamos de Él-, te producirá espanto encontrar en el corazón de las matemáticas mismas algo monstruoso que no sólo se sustrae a esta convicción sino que la contradice. Tal vez hasta te darán ganas de esconderlo para que nadie más lo vea. Si hoy esto no le sucede a nadie es porque no alimentamos esa convicción: en la escuela te enseñan los números irracionales con la misma naturalidad que te enseñan otros cualesquiera, sin declarar ningunas consecuencias especiales al respecto.

He aquí la monstruosidad: Si dibujas un cuadrado y luego trazas una de sus diagonales e intentas determinar la proporcionalidad entre ésta y uno de los lados, no podrás. En otras palabras, si arbitrariamente eliges tomar como unidad de medida la longitud de uno de los lados del cuadrado, no podrás decir ya cuál es la longitud de la diagonal. Y si escoges como unidad la longitud de la diagonal, ya no podrás decir cuál es la longitud del lado. Tanto los lados como las diagonales estarán ahí, frente a nosotros, los veremos... pero no podremos "decirlos"; diremos uno, pero el otro ya no.

Es una fortuna que además de los filósofos haya ingenieros, porque si los filósofos buscan la "verdad", los ingenieros se contentan con buenas aproximaciones y eso les basta para diseñar cosas muy útiles.

Tu comentario, el de Once y lo que acabo de decir pueden servirnos para establecer mejor el sentido de la pregunta que abre este tema; pues las posibles respuestas no se reducen a "Si" o "No"; sino que podría haber otras, como "no siempre", "para algunas cosas si y para otras no", "más o menos", etcétera. Eso es lo que me interesa aclarar, y obviamente jamás podría pretender legítimamente que "no es posible decir la verdad", pues más rápido que un rayo Once, o tú, caerían sobre mí refutándome fulminantemente con una sola pregunta: "Y eso que dices, Juan Florencio... ¿es verdad?"

Este es un Domingo para disfrutarse
Juan Florencio

[once]

¡CÓMO?, hola Juan Florencio,¡QUÉ BUENA LECCIÓN!, pero debo preguntar hasta desgañitarme ,¿me lo creo?, no no me lo creo, sé que es una mala pregunta, que es inadecuada y que entiendo que todos los colores brillan en las lógicas y las matemáticas son lógicas, incluso ilógicas lógicamente elaboradas, yo no soy capaz de decirte que lo expuesto es mentira, más bien, creo que por lógica no puede haber más verdades que las que queramos encontrar, pero prescindiendo de la lógica que es muy interesante y, no soy defensora de la verdad, tanto lo que dijo Fortaleza como lo que dije yo son verdades y no deben contradecirse en un contexto adecuado, no creo y digo creo que exista algo más verdadero para algo o menos verdadero para lo otro, prefiero la duda en esos momentos, pero dime no existe la verdad del momento ,la de la comprobación, la que suma y sigue ,acaso la suma de los cuadrados de los catetos no nos da la hipotenusa del triangulo en algún caso, acaso esa misma teoría no dio la respuesta a premisas completamente diferentes,que yo sepa lo que nos hizo avanzar no fue lo que funciona,sino lo que decíamos que no funcionaría nunca, por ej el cuadrado de -1 ,nos faltaba más dimensiones que el pobre Pitágoras en su genial y abominable locura ,poco le podemos reprochar,la verdad sí que existe ,pero es práctica,nunca debe ser teoría.11

[JuanFlorencio]

Queridísima Once:

En tus palabras veo que has recorrido varios caminos. Mira tus sandalias: reflejan lo mismo; el polvo que han acumulado pertenece a terrenos diversos. Descálzate y permíteme que lave tus pies. Después ocupa este sillón que tengo aquí para ti. Bebe esta copa de vino y platiquemos con calma.

Repaso lo que hasta este momento tenemos y me doy cuenta de que no es suficiente para responder a tus preguntas. Es muy temprano todavía. Además, responder a ellas va a requerir hablar mucho. Aún no nos ha sido dada la palabra que lo dice Todo. En su lugar, nos fueron dadas las letras. En español tenemos veintisiete. Con ellas podríamos formar billones de palabras. Tenemos menos de un millón. Con esas palabras podríamos formar… ¡no sé cuántos enunciados! Tenemos que eliminar trillones de combinaciones porque no tienen sentido. Queda un resto tan grande que me es imposible decirlo; aún así, repetimos una y otra vez unos pocos como si no tuviéramos suficientes para no repetirnos nunca; pero ¿serán realmente suficientes los que son posibles y válidos? No me hagas caso en esto, Once; acabo de leer a Borges y ya ves que fácilmente se le pega a uno.

¿Creer o no creer? Pienso que no tienes por qué abandonar ninguna creencia así nada más porque sí: ¡Tenemos derecho a que las defiendas usando tus mejores recursos! A mí no me gustaría que las abandonaras gratuitamente, porque si eran correctas habremos perdido todos.

Tengo otros asientos más por aquí. Este otro es para ti Fortaleza, por si gustas ocuparlo. Me agradaría.

Les envío un saludo cordial
JuanFlorencio

[Fortaleza]

Si, encantada por mi parte.

[Avicarlos]

Mi duda, apreciado Florencio, es la de si tu mente, mantiene las ideas que expones con tanta claridad, o lo expuesto lo es tras retocarlo hasta la perfección.
De ser el primer caso, ENVIDIO tu mente. Si el segundo aplaudo tu buena labor. Y es así, por cuanto a mí al cerebro me llega un gran embrollo, que me cuesta peinar y alisar. Y justo muchas veces acierto, no por deducciones de tal embrollo, sino por sentimiento, intuición, o vete a saber por que motivo llego a tomar decisiones.

En verdad, aquí te hago saber que estaré atento a tus lecciones diáfanas, procedan del primer, o segundo caso. Y me alegro que tengas buenas oponentes logrando un debate inteligente.

Saludos de Avicarlos

[once]

Queridísimo JuanFlorencio, ante tus palabras no me queda más remedio que ser paciente, además de agradecerte la hospitalidad, me encanta que me laven los" pieses",veo que es un tema recurrente, digo; lo de mis pies, pasos y zancadas. Suelo fijarme más en la posición, es decir la dirección y el punto de vista, en este caso del planteamiento, no me desagrada mirar hacia dentro y entiendo que los enunciados son para desmenuzar, estoy atenta y expectante, y acepto reflexionar,el tema está muy bien encaminado, vamos a andarlo, me alegro de qué Fortaleza y Avicarlos ya hayan decidido recorrer este sendero,así que yo tb espero el guía,un saludito a todos.11

[JuanFlorencio]

Querido Avicarlos,

Me alegra leerte en este lugar, pero acércate porque aquí hay también un asiento reservado para ti.

Normalmente no somos buenos jueces de nosotros mismos pues exageramos ya sea atribuyéndonos más de lo debido o menos de lo debido. Pero si me dieran a es***** preferiría mucho más una voluntad vigorosa y un intelecto mediano, que un intelecto brillante y una voluntad mediana. De ese modo hasta me libraría de tu envidia (con todo respeto). Estoy seguro de que cada uno de nosotros maneja algunos temas con tanta fluidez que cuando los platica parecería que estuviera rezando el Padre Nuestro. En cuanto a lo que he escrito, si alguna parte no me ha costado esfuerzo ahora, es porque me costó esfuerzo en los años pasados.

¿Ves cómo yo no estoy libre de que me lleguen revueltas las ideas? Estoy convencido de que cuando hacemos algo, la sencillez viene al último. Por lo regular producimos primero lo complejo.

Les conté algo de lo que me pasó con las matemáticas. Mañana me gustaría, si no tienen inconveniente, hacer una reflexión acerca de eso. Cuando pregunté si era posible decir la verdad, Fortaleza propuso dos enunciados. El segundo era "2 + 2 = 4", y creí que con eso expresaba la convicción de que las Matemáticas son así en su totalidad. Me parece que lo que he propuesto indica por lo menos que hay algunas "zonas" en su ámbito que son inefables. Lo que hay allí no se puede decir ni pensar, pero eso no implica que no podamos "estar ante ello" y "hacer uso de ello". El nombre de los números que no se pueden expresar como la "razón" -relación o logos- de dos números enteros, es decir, los irracionales, expresa la idea de que son indecibles; pero los irracionales no son lo único indecible que hay en las matemáticas. En la reflexión que seguirá mañana les voy a proponer indagar con qué nos las vemos en las matemáticas. Como sé que este último enunciado no dice nada (está escrito en español, pero no se le puede entender), les agradezco su paciencia. Además... no vayan a pensar que expondré unas conclusiones. Lo que diré serán las palabras de un hombre asombrado.

¡Saludos!
Juan Florencio

[Fortaleza]

Bueno, mi expectativa sería que no te metieras mucho en las matemáticas porque no te podría seguir. 2+2=4 está fácil para mi pero cuando mencionas el cálculo me imagino piedras en el hígado. Si te tienes que meter mucho ni modo, pero va a ser como dices: escrito en español pero no le voy a entender.

[JuanFlorencio]

No recurriré a demostraciones matemáticas en absoluto, Fortaleza.

Como un brevísimo preámbulo diré que nosotros somos esa clase de seres que fundamentalmente separa unas cosas y junta otras (análisis y síntesis, son las palabras que usamos por lo común). Cuando lo hacemos con nuestras manos directamente o por intermedio de nuestros instrumentos lo llamo interacción. Cuando lo hacemos con nuestra mente lo llamo relación.

Pongo juntas en un recipiente una solución ácida y una alcalina. Eso es un ejemplo de una interacción. Ponerlas juntas es a su vez la ocasión de que tenga lugar una serie de interacciones: una reacción química de neutralización entre las soluciones, una liberación de energía térmica que incrementará la temperatura de la mezcla y del recipiente que la contiene, una evolución de vapores...

¿Relación? Considero varias de las posiciones que un planeta ha tenido respecto de alguna referencia que supongo fija a lo largo de un periodo de tiempo (es decir, las reúno en mi mente). Este es un ejemplo de relación. Establezco las premisas de un argumento y propongo una conclusión. He aquí otro ejemplo.

Hasta aquí con el preámbulo. Ahora continuaré con la reflexión que he prometido.

¿Cuáles son los objetos o elementos de nuestro análisis cuando estudiamos matemáticas (exceptuando la geometría por ahora)? Creo que se pueden reducir a las categorías siguientes: números, relaciones y signos.

En algún momento pensé que los números poseían cierta entidad que los hacía independientes de nuestro pensamiento y que permitía que, estando de alguna manera –para mí incomprensible- frente a cada uno de nosotros, todos los aprehendiéramos del mismo modo, de suerte que, en último término, estuviéramos de acuerdo en lo que se puede decir de ellos (aunque a veces con algo de trabajo). Además, pensaba que hay una infinidad de estas entidades. Creo que algo similar era lo que pensaba Platón cuando inventó el mito del Topos Uranos, el lugar de las ideas. Que hagamos operaciones con ellas (es decir, que las relacionemos), fue lo que de pronto me pareció asombroso: Por un lado, tendía a pensar que cada una de esas entidades tenía que ser algo simple y me parecía obvio que si para expresar la mayoría de ellas usamos más de una cifra (signo simple) es porque nuestro sistema arábigo es posicional. Es una imperfección que no expresaría la simplicidad de las presuntas entidades numéricas. Si, si; ahora las llamo presuntas entidades porque, por otro lado, hacer operaciones con ellas implica que son compuestas. Es un grave conflicto. Para eliminarlo tenemos que pensar que, en todo caso, solamente hay un número: la Unidad. Todos los otros serían relaciones. Y su también presunta infinidad no sería otra cosa sino nuestra capacidad para efectuar indefinidamente operaciones con el Uno. Como decía Peano: Tengo uno y le sumo uno, obtengo dos; a éste le sumo uno y obtengo tres; a éste le sumo uno y obtengo cuatro… indefinidamente.


Me parece que Once se refería a los números imaginarios cuando mencionó lo del cuadrado de -1. Creo que más bien quería decir “la raíz cuadrada de -1” (por favor corrígeme si no es así, querida Once). Pero si los “números” diferentes de uno son relaciones, ¿qué podremos decir de los imaginarios? Si bien podemos decir que la invención del microscopio nos permitió descubrir las bacterias, no podemos decir con un significado equivalente que la invención de ciertas ecuaciones cuyas raíces buscábamos nos permitió descubrir el territorio de los números imaginarios. No lo descubrimos, ¡lo inventamos!


En cuanto a las relaciones y los signos:

Cuando nos enseñan a realizar las operaciones aritméticas en el sistema arábigo lo que aprendemos realmente a usar es ese sistema, no alguna propiedad de la Unidad. De no ser porque nuestro sistema es posicional no habría ninguno de esos procedimientos. En el Álgebra y después en el Cálculo nos enfocamos en el estudio de las relaciones que somos capaces de establecer. Así pues, relaciones y signos de estas relaciones son los elementos con los que nos las vemos en las Matemáticas. Esta disciplina es en ese caso una reflexión sobre un ámbito de las capacidades de eso que llamamos inteligencia, como lo es la Lógica. Y así como en la Lógica no hablamos de argumentos verdaderos o falsos, sino de formas argumentales correctas o incorrectas, creo que deberíamos hacer algo parecido en las Matemáticas: Nuestros enunciados matemáticos no serían ni verdaderos ni falsos, sino correctos o incorrectos… aunque tal vez eso no aplique exactamente en la Aritmética… no estoy seguro (como forma, 2+2=4 no es exactamente igual que a+b=c)

¿Qué piensan Ustedes?

Cordialmente
Juan Florencio

[once]

Hola,sí tienes razón ,me refería a la raíz cuadrada de -1,no entiendo demasiado de matemáticas ,pero suelo leerlas, voy aprendiendo conceptos, dicen que son el lenguaje del universo, no sé qué decir;¿las hemos inventado. están ahí?. No creo que sean nada más que una invención de las respuestas lógicas, pero tampoco creo en su divinidad.El pensamiento establece propiedades para las especulaciones de la lógica, luego comprueba que clase de propiedades se pueden aplicar a según que clase de pensamientos, pero el hecho de que las nuevas simetrías o conexiones que VAMOS DESCUBRIENDO, me dicen que no puede ser una invención total ,creo que casi descubrimos o inventamos desde lo incorrecto, si son verdades o no ,creo que son aplicaciones verdaderas, pues gracias a ellas vemos cosas muy grandes y muy pequeñas. En el movimiento, el estudio de las deformaciones choca con nuestra visión de las cosas, ¿cómo vamos a inventar eso?, sólo podemos observarlo. Inventamos la latitud y la longitud,el cuadrado ,él círculo , la línea recta y todas las funciones,pero no creo que inventemos sus movimientos.Qué agradable es leerte.(lo siento,no puedo hacer punto y aparte).11

[Fortaleza]

Encontré en internet una "Breve historia de los números complejos" en donde se menciona algo sobre la simetría que se ganó con los números complejos: "Los números complejos introdujeron generalidad y propiedades de simetría en varias ramas de la geometría, tanto en la euclídea como la no euclídea". También cita estas palabras de Gauss: "Como todos los números imaginables son mayores, menores o iguales a cero, entonces es claro que la raíz cuadrada de un número negativo no puede ser uno de estos números, [...] y esta circuntancia nos lleva al concepto de tales números, que por su naturaleza son imposibles y ordinariamente son llamados imaginarios o números falsos, porque sólo existen en la imaginación". Lo importante para mí en estas palabras es que contrapone los números imaginarios (falsos) a los otros números (verdaderos ¿no?), y Gauss era un genio de las matemáticas ¿o tú crees que estuviera equivocado? Se me hace difícil creerlo.

[JuanFlorencio]

Queridas Once y Fortaleza:

Johann Carl Friedrich Gauss, el príncipe de las matemáticas… Si yo usara sombrero, me lo quitaría de inmediato al escuchar este nombre para mostrar mi respeto.

Yo entiendo que al fragmento que tú, Fortaleza, has traído no se le necesita sujetar al lecho de Procusto para sacarle el significado que obtuviste (y si se necesitara, sería suficiente con pasarle una pluma de ganso por los pies -muy ligeramente-, para que confesara). Además, asumo que no lo trajiste porque quisieras utilizar un argumento de autoridad, pues hace mucho que no se usan. Si, por otra parte, se tratara de una demostración, no necesitaríamos el nombre del autor para aceptarla (quizás solamente para saber qué nombre habría que pronunciar con admiración); pero no se trata de una demostración. No obstante, es muy claro para mí que en este asunto que estamos platicando ahora no hay demostración posible (la naturaleza de los números), pues no cabe ninguna premisa. Por esa razón reconozco que tiene su peso haber traído esas palabras de Friedrich Gauss.

En cuanto al tema que Ustedes dos han mencionado acerca de la simetría introducida por los números imaginarios les aseguro que me ha puesto a pensar. De cualquier manera voy a intentar salir adelante. Ustedes me dirán si lo logro.

¿Qué es “real”? Para responder a esta pregunta recurriré a las nociones de relación e interacción que introduje antes y diré que son reales a) las interacciones, b) los elementos de las interacciones; c) las relaciones y d) los elementos de las relaciones.

Son ejemplos de elementos de las interacciones dos cuerpos cualesquiera. Es un ejemplo de interacción el choque entre esos dos cuerpos. Son elementos de relaciones un par de árboles o un par de medidas de longitud. Es un ejemplo de relación la comparación que hacemos entre el tamaño de uno de los árboles y el tamaño del otro; o la comparación que hacemos entre el tamaño de una de las medidas de longitud y el tamaño de la otra.

Hay algo muy peculiar que ocurre en el ámbito de las relaciones. Vean Ustedes: Los árboles son cosas físicas, pero también son elementos de relaciones (por ejemplo, la relación de tamaño). Por otra parte, una medida de longitud es en sí misma una relación que resulta de comparar el tamaño de un objeto con el tamaño de otro que se toma como patrón. Pero enseguida podemos comparar (es decir, relacionar) una medida con la otra; lo cual significa que las relaciones pueden ser elementos de otras relaciones. A las primeras relaciones las llamo “de orden cero”; a las que se establecen entre relaciones de orden cero, las denomino “de orden 1”, y así sucesivamente. Quiero proponer otro ejemplo para mayor claridad: Los árboles, las piedras, las mesas y otras cosas físicas son objetos que podemos contar y reunir: dos árboles más dos árboles son cuatro árboles; dos piedras más dos piedras son cuatro piedras y dos mesas más dos mesas son cuatro mesas (todas estas son relaciones de orden cero). Ahora generalizamos expresando la relación aritmética 2 + 2 = 2x2; y enseguida proponemos estas otras: 3 + 3 = 2x3; 4 + 4 = 2x4, y otras más (todas estas son relaciones de orden 1). A continuación descubrimos nuevamente la relación que hay en estas relaciones y establecemos otra relación de mayor generalidad: a + a = 2xa (Esta es una relación de orden 2).

Creo que con esto basta por el momento.

Ahora bien, cuando nosotros inventamos un objeto físico (recuerden que esto consiste en juntar o separar cosas), como puede ser un elemento químico o un motor a gasolina (¡qué ejemplos tan dispares! y, sin embargo…) ¿acaso estas nuevas entidades, sólo porque son artificiales, carecen de capacidad para interactuar? ¡Por supuesto que no! Y gracias a esas capacidades de interacción, que antes eran inéditas, podemos crear cosas más sofisticadas todavía (o más simples). Si los metales son útiles, ¿acaso los motores que hacemos con ellos dejan de serlo sólo porque son inventos nuestros? ¡De ninguna manera! ¡De hecho pueden sernos aún más útiles!

En el ámbito de las relaciones ocurre algo análogo (está claro por cierto que la analogía es una relación; piensen dos o tres veces en las implicaciones que esto tiene, por favor); pues con las relaciones que inventamos pueden establecerse nuevas relaciones, como dije antes. El hecho de que nosotros las inventemos no les impone restricciones. Recuerdo ahora un ejemplo que me gusta mucho: Algunos matemáticos negaron el quinto postulado de Euclides y lo sustituyeron por otro. Con ese nuevo postulado y los restantes inventaron sistemas geométricos consistentes: Las geometrías no euclidianas. Más asombroso todavía: La exitosa física relativista recurre a una de estas geometrías en su desarrollo. Es decir, las relaciones que inventamos ni pierden susceptibilidad relacionadora ni pierden utilidad.

Vayamos ahora con los números imaginarios. El “número imaginario” básico es “√-1”, que expresamos también con el símbolo “i”. Observemos bien: ¿No es obvio que simplemente se trata de una operación que no consumamos? ¡La dejamos en suspenso! Pero cuando en alguna ecuación ocurre un caso de esta operación no consumada, nosotros podemos continuar con las otras operaciones que sí nos es posible consumar y quizás realizando operaciones algebraicas típicas hasta lleguemos a algún resultado en el que ya no aparecerá el “número imaginario” (repito: la operación no consumada). Pienso que las simetrías que se obtienen en las matemáticas gracias a que seguimos adelante (arrastrando en nuestro empeño estas operaciones no consumadas) ya estaban ahí en todo caso. En mi opinión, las simetrías observadas no se refieren a las “entidades numéricas”, sino a nuestra capacidad relacionadora.

Luego continuaré con una reflexión acerca del número Uno, porque esto ya se extendió demasiado; Ustedes disculpen.

¡Buen día!
Juan Florencio

[Fortaleza]

Leí otra vez la Breve historia de los números complejos y vi que me equivoqué, porque el que dijo las palabras que cité fue Euler, no Gauss. Pero sirvió que leyera de nuevo porque al final vi un ejemplo que se parece a lo que dice JuanFlorencio.

Hadamard decía que "el camino más corto entre dos verdades en el campo real pasa a través del campo complejo". Un ejemplo de este autor es altamente ilustrativo: el producto de la suma de cuadrados es de nuevo suma de cuadrados, y lo probaba de la siguiente forma:

(a2 + b2) (c2 + d2) = (a + bi) (a - bi) (c + di) (c - di)
= [(a + bi) (c + di)] [(a - bi) (c - di)]
= (u + vi) (u - vi)
= (u2 + v2)

Por el ejemplo que JuanFlorencio pone de las geometrías no euclidianas pareciera que en las matemáticas se inventa un lenguaje o una terminología que luego se aplica en física o en otra ciencia cuando surge la oportunidad, pero qué clase de lenguaje es ese que no tiene significado. Sabía que hay cosas que no tienen nombre, pero nunca había pensado en nombres que no tuvieran cosa (jajaja).

[once]

Hola a los dos . Estoy de
acuerdo con lo de la capacidad de relación, pero las simetrías dependen
únicamente de las posibilidades de las entidades numéricas, a una ecuación de
segundo grado ,le caben dos soluciones, ni tres ,ni una, sólo dos y así con los
siguientes grados, buscamos pues verdades y las encontramos cuando nos sirven
para crear objetos, pero tb para adecuar los nº a la realidad.

Bueno, no
busco estar de acuerdo o en desacuerdo, pero en la cama de Procustro hubo un
intento fallido de arrimar la mente a los objetos, Teseo no fue más original en
su venganza así que no es un problema de la analítica en sí misma. Puede que el
lenguaje de los matemáticos no sea exactamente el nuestro.
Tengo entendido que buscar la
proporción entre positivos y negativos no siempre es un problema de imaginación,
es mejor dicho una complejidad, pues se puede dividir una deuda y se puede
encontrar la raíz cuadrada de un negativo, el problema es cómo se dibuja eso
con la geometría, si no tenemos un triángulo podemos calcular sus raíces, sí,
podemos. Voy a intentar exponerlo: entendemos los negativos y devienen reales, entendemos
-1,-2… porqué los pensamos dentro de un parámetro lineal que está dividido por
el 0,que separa positivos de negativos. Para calcular cuadrados y raíces de nº
positivos deberemos movernos dentro del parámetro de los positivos, pero para
hacerlo con nº negativos acudimos a cantidades imaginarias como lo es ½ por
ejemplo,pues es una proporción por debajo del 1. ASIMOV cuenta que un profesor
de sociología le reto a demostrar la raíz cuadrada de una tiza,la cosa no acabo
muy bien ni para el profesor ni para Asimov, aquí lo podéis encontrar: http://www.librosmaravillosos.com/delosnumerosysuhistoria/capitulo08.html
Bueno, el
caso es que imaginamos nº” reales” simples pq andan en una posición sobre
nuestra línea de los sentidos que es simple y apunta en dos direcciones, negativo
y positivo, pero pongamos que nos salimos de la línea y nos posamos en el
plano, hay muchas direcciones ,imaginamos para tener un nº, un punto, pero éste
debe ser un punto bidimensional, pues si a él sólo le asignamos un nº es el
resultado de dos intersecciones, sabemos hacerlo con los planos geográficos
,pero no con los planos geométricos, tendríamos que estirar las figuras a otro
punto del plano y para eso cogemos un nº “real “y otro” imaginario”, pero esas
dos palabras no equivalen a lo qué entendemos en nuestro lenguaje son “matemáticas”.
Son tan reales como imaginarios, pero hay que entenderse de alguna manera.LA
RAÍZ CUADRADA DE -1 = A UN CUARTO DE -1,LA RAÍZ CÚBICA DE -2 = -8i,PERO NO EN
LA LÍNEA!!!!!!!!!! SINO EN EL PLANO, luego es un cuarto de vuelta de 360º empezando
del 1,si el resultado es una distancia en un plano ,pues nos hemos salido de la
línea de los enteros, que es unidimensional, esta necesidad surge a raíz de
ecuaciones cúbicas que pedían a gritos una solución, luego no sé si es la
filosofía la que determina o las matemáticas las que indeterminan ,pero como
soy osada y terca yo no diría que las matemáticas dan soluciones que “le
convienen a la física”ni qué los objetos que no existen tienen nombre, yo digo
que están ahí.11 Ah ! , por
cierto esto tiene implicaciones geopolíticas, los cuánticos aún no se han hecho
con el poder y eso que son los causantes de lo se produce en tecnología,pero en política
seguimos a GAUSS,JAJAJA ES VERDAD, AH! UNA VERDAD!.

http://www.dimensions-math.org/Dim_CH5_ES.htm
http://webdelprofesor.ula.ve/ciencias/lico/Libros/complejos.pdf

[JuanFlorencio]

Estoy encantado al ver cómo se va moviendo esta discusión, queridas Once y Fortaleza.

Antes de continuar con mis comentarios respecto de lo que han dicho, estoy inquieto por saber lo que ha pasado en tu mente, querida Once. También, antes de formular específicamente mi pregunta, deseo subrayar que es signo de apertura el cambiar de posición cuando consideramos y evaluamos nuevos datos. Y no estoy tratando de inducir tu respuesta, sino más bien de mostrar que no hay insidia en la pregunta que estoy por hacer: ¿Has cambiado de opinión respecto de la naturaleza de los números? Habías dicho antes que no creías en su divinidad, y por ello entendí que no creías que fueran ciertas "entidades"; pero ahora te has referido a ellos precisamente con esta palabra:

"...las simetrías dependen únicamente de las posibilidades de las entidades numéricas..."

¿Es así? Estoy ansioso por saber.

¡Buenas noches!
Juan Florencio

[Avicarlos]

Cuan profundo debate, sobre los números. ¡ Pensar que jamás me preocupé de ver más allá de ellos que un instrumento útil para resolver ecuaciones y realizar comparaciones entre grupos homogéneos unos o, heterogéneos otros !.

Sigo pues leyendo este interesante hilo.

Saludos de Avicarlos.

[once]

Cuan profundo debate, sobre los números. ¡ Pensar que jamás me preocupé de ver más allá de ellos que un instrumento útil para resolver ecuaciones y realizar comparaciones entre grupos homogéneos unos o, heterogéneos otros !.


Saludos de Avicarlos.Sigo pues leyendo este interesante hilo.Pues no leas tanto y mójate ,que te cayas demasiado, te tengo calado mi queridísimo AVICARLOS.No veo nada contradictorio con lo defendido anteriormente, pues que no crea que el número PHI sea un signo divino, no quiere decir que no reconozca que es una entidad, pues tiene unos atributos que se repiten en muchos casos ,de ahí a pensar que el modelo natural de las cosas lo puede explicar todo, no está tan claro, depende con que color de rotulador se remarque los conjuntos y subconjuntos, si Dios juega a los dados, ¿Qué clase de dados tiene Dios?, nunca lo sabremos ,pero lo que sí sabemos es que a partir de la experiencia podemos prever el movimiento de algún sistema de conjuntos, podemos volar como águilas que vuelan y ver más allá de nuestra medida de visión lo grande y lo pequeño. Se imaginaban los antiguos que el pensamiento para entender la Naturaleza iba a ser” irracional”, pues que la física entienda a través de la mates la naturaleza parece ser irracional!, al menos que el proceso del conocimiento para ser indeterminado sea determinado en un conjunto y pase a ser un subconjunto indeterminado ,en un tiempo incierto, Dados ,Caos, Azar ,Devenir, Continuo, probable, lo marcan las mates y la filosofía se ve desbordada con los golpes de errores de la ciencia. ¿es divino el fotón?, pos no lo sé!, yo prefiero pensar que lo divino es que el hombre sea capaz de elaborar con ideas simples otras complejas y las vuelva a simplificar, y pueda jugar a ser DIOS OPERANDO,¿CUÁNTAS CARAS TIENE ESE DADO?,es una paradoja temporal, el conocimiento tiene ese privilegio ,no podemos saberlo todo de una sola vez, si es semejanza o simetría no me impide defender que los signos son movimientos independientes de mí, aunque en una verdad haya sentido común,no se puede entender que el caos no tenga ciertas leyes de ordenamiento, la entropía es toda una contradicción que me da toda la razón, aunque sea “irracional”!jejeje!
Nuestro mundo no tiene ideas imperecederas, cambian y se transforman como el átomo en el sentido contrario, el átomo se degrada, y el conocimiento adquiere grados, la voluntad poco importa, es la gravedad de la experiencia la que exige nuevas preguntas . Admito quejas.11, muchos abrazos desde Valencia, AVÍ ,QUE TE TEMO!! (¿ALGUIEN ME PUEDE DECIR POR QUÉ YA NO PUEDO HACER PUNTO Y APARTE???)

[Avicarlos]

Sigo pues leyendo este interesante hilo.Pues no leas tanto y mójate ,que te cayas demasiado, te tengo calado mi queridísimo AVICARLOS.No veo nada contradictorio con lo defendido anteriormente, pues que no crea que el número PHI sea un signo divino, no quiere decir que no reconozca que es una entidad, pues tiene unos atributos que se repiten en muchos casos ,de ahí a pensar que el modelo natural de las cosas lo puede explicar todo, no está tan claro, depende con que color de rotulador se remarque los conjuntos y subconjuntos, si Dios juega a los dados, ¿Qué clase de dados tiene Dios?, nunca lo sabremos ,pero lo que sí sabemos es que a partir de la experiencia podemos prever el movimiento de algún sistema de conjuntos, podemos volar como águilas que vuelan y ver más allá de nuestra medida de visión lo grande y lo pequeño. Se imaginaban los antiguos que el pensamiento para entender la Naturaleza iba a ser” irracional”, pues que la física entienda a través de la mates la naturaleza parece ser irracional!, al menos que el proceso del conocimiento para ser indeterminado sea determinado en un conjunto y pase a ser un subconjunto indeterminado ,en un tiempo incierto, Dados ,Caos, Azar ,Devenir, Continuo, probable, lo marcan las mates y la filosofía se ve desbordada con los golpes de errores de la ciencia. ¿es divino el fotón?, pos no lo sé!, yo prefiero pensar que lo divino es que el hombre sea capaz de elaborar con ideas simples otras complejas y las vuelva a simplificar, y pueda jugar a ser DIOS OPERANDO,¿CUÁNTAS CARAS TIENE ESE DADO?,es una paradoja temporal, el conocimiento tiene ese privilegio ,no podemos saberlo todo de una sola vez, si es semejanza o simetría no me impide defender que los signos son movimientos independientes de mí, aunque en una verdad haya sentido común,no se puede entender que el caos no tenga ciertas leyes de ordenamiento, la entropía es toda una contradicción que me da toda la razón, aunque sea “irracional”!jejeje!
Nuestro mundo no tiene ideas imperecederas, cambian y se transforman como el átomo en el sentido contrario, el átomo se degrada, y el conocimiento adquiere grados, la voluntad poco importa, es la gravedad de la experiencia la que exige nuevas preguntas . Admito quejas.11, muchos abrazos desde Valencia, AVÍ ,QUE TE TEMO!! (¿ALGUIEN ME PUEDE DECIR POR QUÉ YA NO PUEDO HACER PUNTO Y APARTE???)

Entro exclusivamente por tí Estimadísima ONCE. Primero tre aclaro que ante hilos donde se ponen discursos serios, no me atrevo a entrar, sin tener algo que pueda interesar. Ello hace que se precise discurrir y tiempo tranquilo para pasar a la acción.
Y éste es meollo en que me encuentro. Estoy inmerso en temas como preparar un gráfico para representar la medición de la temperatura mediante los "grados negativos" que nos ilustran a diario los meteorólogos de la Tele. Y otro asunto, Los Pigmeos. Ya dispongo información pero no veo cómo narrarlo ameno.

Hecha la salvedad, te propongo que hagas un intento por si se soluciona parcialmente tu problema del punto y aparte.

Veamos....Ahora supón que esta frase es nueva........Otra fase después del punto y aparte..... Un nuevo asunto......Mañana será otro día y aquí te espero........Si te salen estos varios puntos para separara frases, algo, es algo.......Ya sabes va a doler menos a los ojos que ver un texto muy denso y largo.

Esto de no permitir separaciones de líneas en punto y aparte, ya vi que sucede en facebook. Las veces que lo intenté, se abre un nuevo mensaje. O sea, que si te sirve, bien. Si no te funciona, pues que alguien exponga mejor idea. Un abrazo de Avicarlos.

[JuanFlorencio]

¡Querida Once!,

Si yo tuviera las convicciones que me parece percibir en tus palabras, diría de inmediato: "... Por lo tanto, la verdad es algo que no se puede decir". Pero como antes has dicho otra cosa, creo que caben las alternativas siguientes:

1. Al menos en esto, Once ha cambiado de opinión.
2. Realmente no he entendido todo lo que Once ha dicho.
3. Hay contradicciones o inconsecuencias en el pensamiento de Once.

Descartes decía que si sabemos una verdad, entonces conocemos todo lo que se tiene que saber al respecto (o sea que en eso estaríamos al nivel de Dios). Por tu parte, has dicho anteriormente que la verdad concierne a lo práctico. Ahora reconoces que no lo conocemos todo y mencionas los errores de la ciencia y las ideas que se transforman: Entonces, ¿podemos "decir" la verdad, Once?

Recibo tus abrazos y te saludo
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---

Muy estimado Avicarlos:

Entiendo y respeto tu hábito. Pero si en algún momento ves que nos encaminamos por un camino que creas equivocado, por favor dínoslo. Podríamos ahorrarnos tiempo si nos ayudas de esta manera.

Te envío un saludo afectuoso
Juan Florencio

[once]

Querido Aví,intentaré no condensar, aunque creo que es un problema que me supera, bueno entiendo tus respuestas pero como sabes tanto de mates, ya sabes que soy un poco juguetona y que te quiero mucho
Querido Juan Florencio, voy a analizar tus alternativas. 1. Al menos en esto, Once ha cambiado de opinión.
2. Realmente no he entendido todo lo que Once ha dicho.
3. Hay contradicciones o inconsecuencias en el pensamiento de Once.

1. Al menos en esto, Once ha cambiado de opinión.
No veo en qué he cambiado de opinión, y releyendo, tú propones que nos posicionemos si lo nº y sus relaciones son inventados o los hemos descubierto, no quiero posicionarme. Decir que un conjunto de nº es una entidad no niega ninguna de las dos opciones, pq pienso que los hemos inventado y los hemos descubierto. Hemos inventado sus figuras y hemos descubierto sus relaciones , pues dices que son reales la relaciones e interraciones de las cosas pero no entiendo que sean por nuestra capacidad relacionadora, el mundo funciona con unos nº y no con otros,unas fórmulas son correctas y otras no, igual que en las cosas se dan unas capacidades y otras no para cada cosa, un sistema funcionacon unos nº y no con otros.Lo que me lleva a decir que hay verdades, pero no una única verdad,pero esas pequeñas verdades que vamos descubriendo engendran ellas por sí solas otras verdades que no las niegan ,sino que las desarrollan y eso no lo inventamos,lo observamos con lo que tenemos que inventar otros nºpara observar nuevas verdades.
ENTIENDO UNA ENTIDAD COMO UN CONJUNTO DE SISTEMAS QUE FUNCIONA CON CIERTA INDEPENDENCIA , PERO NUNCA ES ABSOLUTA.
2. Realmente no he entendido todo lo que Once ha dicho.
Eso esfácil, pues no lo digo bien.
3. Hay contradicciones o inconsecuencias en el pensamiento de Once
Por supuesto, hay contradicciones en todo. No voy a ser menos!,lo de las inconsecuencias ,lo tengo que pensar ,lo que sí sé es que tienen consecuencias,una verdad absoluta si existiese debería de ser en un lenguaje matemático y no filosófico ,yo no creo en las verdades absolutas ,pero sí en grandes y pequeñas verdades y están dentro del caos, pues los sistemas que observamos son complejos, no hay nada simple en la naturaleza y ni una sola línea recta, podemos predecir el caos futuro, no!, podemos observar el caos pasado sí!, con absoluta certeza, no!
¿Con qué lo hacemos? -con las matemáticas, con rayos láser ,con la enciclopedia del ADN, con el colisionador de partículas, con los observatorios astronómicos, con la medicina núclear, con un compás………………………………… ¿es todo esto sólo producto de relacionar correctamenteunos nº inventados? Entonces debo de entender que la inteligencia es la única responsable de nuestros descubrimientos, deberíamos pues poder predecir el futuro,pero no podemos, incidimos con los avances, pero no lo podemos predecir,luego los nº dicen sus verdades en su parte también, son deterministas pero nos llevan a la indeterminación, al caos. El caos no tiene orden ,ellas sí. ¿ Hemos inventado el efecto de “el efecto de las mariposas” o lo constatamos?
SÍ PODEMOS DECIR VERDADES.
Bueno me mojo y pienso en voz alta, a ver esa exposición del 1, ,11
Ah! Sobre la contradicción:
And yet, andyet… Negar la sucesión temporal, negar el yo, negar el universo astronómico son desesperaciones aparentes y consuelos secretos. Nuestro destino ( a diferenciade Swedenborg y el infierno de la mitología tibetana) no es espantoso por irreal; es espantoso pq es irreversible y de hierro. El tiempo es la sustancia de la que estoy hecho. El tiempo es un río que me arrebata, pero yo soy el río; es un tigre que me destroza, pero yo soy el tigre; es un fuego que me consume, pero yo soy el fuego.
El mundo desgraciadamente es real; yo desgraciadamente; soy Borges.

[JuanFlorencio]

Me atrevo a decir que, en lo que es relevante para este tema, hay cierta confusión en el texto de Isaac Asimov que proviene de un uso desafortunado de los términos "real" e "imaginario".

Así como puede no ser suficiente decir que dos organismos frente a nosotros son animales, sino que tal vez convenga especificar que uno de ellos es un mamífero y el otro un insecto; tampoco es suficiente con decir que dos cosas bajo nuestra consideración son reales. Es necesario, o por lo menos conveniente, decir qué tipo de realidad tienen. Pero no deseo continuar sin aclarar que al menos en este comentario no usaré la palabra "real" en el sentido que tiene cuando en matemáticas se dice "estos son los números reales", ni "imaginario" en el sentido que tiene en la misma disciplina cuando se dice "este es el conjunto de los números imaginarios". Usaré estas palabras en un sentido más cotidiano, salvo cuando expresamente diga otra cosa.

En uno de mis mensajes anteriores he distinguido cuatro categorías de lo real: las interacciones, las relaciones, los elementos de las interacciones y los elementos de las relaciones. Estas cuatro categorías se reducen a dos ámbitos: el de las interacciones y el de las relaciones. De los números (incluyendo los que los matemáticos llaman "imaginarios") no he dicho que no sean reales, sino que no son entidades; es decir, que no pertenecen al ámbito de la interacción: Los números (¡Todos ellos! aunque la discusión sobre el Uno todavía está pendiente) pertenecen al ámbito de las relaciones.

También señalé que las relaciones tienen la propiedad de que pueden ser los elementos de otras relaciones, de las cuales digo que son, por ese hecho, de un orden superior. Los números naturales, puesto que primariamente (y espero tener la oportunidad de aclarar por qué digo "primariamente", pues creo que por ahora no es oportuno) se refieren a los objetos, son relaciones de orden cero. Los números racionales son relaciones entre números enteros y, por lo tanto, son relaciones de orden 1. De los números imaginarios he dicho que son operaciones no consumadas (son raíces cuadradas que se dejan en suspenso, y no se crea que sustituir su elemento básico por el signo "i" equivale a haberlas consumado), pero eso significa también que son relaciones de mayor orden (aunque ahora no sé cuál puede ser).

Asimismo indiqué que los objetos que inventamos (ya sean entidades o relaciones) no carecen de propiedades: las entidades tienen una interactividad inédita y las relaciones adquieren mayor generalidad. Es sabido que en algunos casos la cruza de especies produce híbridos estériles, pero nada parecido a esto ocurre con las entidades o las relaciones que inventamos.

¿Dependen de nuestro antojo las propiedades de nuestras invenciones? ¡No, en absoluto! Es verdad que nosotros podemos diseñar los inventos de suerte que obtengamos con ellos ciertas propiedades deseables, pero éstas no son el producto de nuestro antojo, sino de la previsión que nos da el conocimiento de los elementos componentes y de sus interacciones. Esas propiedades son tan independientes de nuestros caprichos que con mucha frecuencia vienen acompañadas de otras que son inesperadas e incluso perjudiciales para nosotros (en el caso de las entidades). Creo que a esta independencia de las propiedades respecto de nuestros deseos es lo que Once reconoce con el término "entidad". Como he visto que es usual incluir también la "subsistencia" en el mismo concepto, yo prefiero no utilizar esta palabra para referirme a las relaciones, pues éstas no son subsistentes.

Gracias por tu rectificación Fortaleza, no hay ningún problema: al escuchar el nombre de Leonardo Euler igualmente me quito mi sombrero imaginario. En cuanto al ejemplo que encontraste: Si, efectivamente, ilustra a la perfección lo que quise decir; es una gran ayuda: A veces, para resolver una ecuación algebraica, conviene sumar un cero en uno de los miembros de la ecuación (por ejemplo, sumar "2 - 2" o "ab - ab" o algún otro cero que resulte útil) o multiplicar alguno de los miembros por 1 (por ejemplo, multiplicar por "2/2" o por "ab/ab", o por algún otro 1 que ayude). Algo análogo a esto hace Hadamard en su ejemplo pues multiplica el segundo término de cada binomio por este 1: “1 = –i2”. Lo he copiado del mensaje de Fortaleza para agregarle un par de pasos que estaban implícitos:

(a2 + b2) (c2 + d2) = (a2 + b2*-i2) (c2 + d2*-i2)
= (a2 – 2) (c2 – [di]2)
= (a + bi) (a - bi) (c + di) (c - di)
= [(a + bi) (c + di)] [(a - bi) (c - di)]
= (u + vi) (u - vi)
= (u2 + v2)

Si efectuáramos las operaciones algebraicas en el tercer paso veríamos que esos términos desaparecen así como se introdujeron; pero, muy inteligentemente, Hadamard primero utiliza las propiedades conmutativa y asociativa de la multiplicación y sólo entonces procede a efectuar las operaciones. Me encanta la elegancia de esta demostración.

El profesor de sociología con el que Asimov discutió dijo estas palabras: “La raíz cuadrada de menos uno. No tiene existencia. Los matemáticos lo llaman imaginario. Pero de alguna manera mística creen que tiene alguna clase de existencia”. Asimov respondió: “La raíz cuadrada de menos uno es tan real como cualquier otro número”. Después dedica el resto de su artículo a hacer plausible la introducción de los números imaginarios y a mostrar su utilidad, es decir, su relacionabilidad (Ustedes perdonen esta palabra tan fea, pero si la repiten una y otra vez quizás pueda llegar a sonarles menos mal) y más adelante dice algo similar a lo que dijo Fortaleza: “Eso de hablar de números imaginarios puede parecerle muy bien… a un matemático. En tanto que a una cantidad definida se le pueden aplicar reglas de operación que no contradigan ninguna otra cosa dentro de la matemática, el matemático se sentirá feliz. En realidad no le interesa qué “significa”.”

Yo me habría puesto del lado de Asimov en la discusión que tuvo con el profesor de sociología y le habría respondido así a ese profesor: “Lo entiendo: Usted todavía no se ha encontrado en ninguna circunstancia en que necesite utilizar los números imaginarios; y le parece que los matemáticos se afanan inútilmente porque piensa que una circunstancia así no se presentará nunca en la vida de nadie. Aun suponiendo que así fuera, la “existencia” que los matemáticos le atribuyen a esos números consiste en que pueden llevar a cabo operaciones con ellos. Sólo tiene que revisar sus textos para cerciorarse de que así es”. La respuesta de Asimov equivale a esto justamente: Podemos realizar operaciones con los números imaginarios como lo hacemos con el resto de los números.

Traigo ahora un fragmento del artículo cuyo vínculo nos compartió Once (el segundo de ellos):

“Durante mucho tiempo, la imposibilidad de encontrar la raíz cuadrada de -1 se consideraba un dogma que no admitía discusión. Durante el Renacimiento, ciertos individuos con espíritu de innovación ¡se atrevieron a romper el tabú! Si nos atrevemos a escribir √-1, entonces también podríamos escribir números como, por ejemplo, 2+ 3√-1, y podemos jugar con estos números de la misma manera formal sin preocuparnos de intentar entender su significado. Estos pioneros trabajaron audazmente en la manera de hacer cálculos con estos números imposibles, de manera prácticamente experimental. Dado que sus cálculos no parecían dar lugar a ninguna contradicción, estos números fueron gradualmente siendo aceptados por los matemáticos, sin ninguna justificación real.”

En mis propias palabras lo diría así: Los matemáticos se dieron cuenta de que era posible, sin incurrir en contradicciones, jugar con la operación no consumada [B]√-1 y obtener resultados interesantes.

Sigue pendiente todavía mi discusión sobre el Uno.


Con afecto,
Juan Florencio

[Avicarlos]

Tu invitación, Juan Florencio, es sugerente, e intentaré contribuir con mis apreciaciones, normalmente enrevesadas.
Veo que se juntan en este hilo conceptos de distintas disciplinas y ello hace más difícil para mí extraer un resultado consecuente.
Verdad que una cosa es nuestro entorno físico, al que acostumbramos a llamar real, y otro el de los números matemáticos inventados por nuestra mente con el fin de comparar objetos reales. Este mundo mental en principio está fuera del entorno físico, por lo cual arbitrariamente podríamos llamar ficticio, o irreal, o imaginario, o el nombre que mejor se adapte que una cosa es lo que se quiere significar y otra que la semántica nos juegue sus trampas para discutir su buena aplicación.

Yo aquí, me pierdo siempre, y tengo que recurrir o bien a similes por reducción al absurdo o aceptar lo más simple por axioma.
En la ecuación que pusiste entre dos términos uno con el factor i al cuadrado y el otro no, por simplificación previa, ya lo doy por demostrado, pues lo que hacemos es multiplicar términos por la unidad cosa que por axioma resulta igual.

Con esto , ya demuestro que no entendí el desarrollo conducente a u^2 + v^2, simplemente por que de entrada permutando las letras a , b, c, d, al cuadrado por otras sin el símbolo del cuadrado y dando el valor del cuadrado de i como la unidad, la ecuación pasa de ecuación a identidad.

Pero juguemos con i. Lo imaginario me induce a imaginar. Y debe ser algo atractivo para muchos. Como no se suele operar mucho con ello, paso a sacar una curiosidad:
Los físicos, en la teoría cuántica, introducen una serie de elementos virtuales, imaginarios y negativos (según su semántica, claro) con lo que no hay más remedio que operar en las ecuaciones con la i.

¿Que te parece si tomamos a la longitud por L*i ?
Según ello, esta longitud es imaginaria, pero ¿Y la superficie?

Sería L*i * L*i = L^2 Yo ya no veo imaginario a este resultado, sino del todo real. Pero sigamos con el volumen.

Sería L^2 * L*i = L^3 *i . Toma ya. De nuevo es un volumen imaginario. Lo que preveo que a más dimensiones, las pares me darán positivo real y las nones imaginario. Y con ello ya tienen los físicos algo con lo que explicar las partículas virtuales que aparecen y desaparecen del Espacio, aportando y recuperando energía a otras para seguir con la validez de la conservación.

Y siguiendo con lo que describes, veo al mundo imaginario infinito. Los números imaginarios por ende serían asimismo infinitos aunque nos complicáramos mucho en darles nombre.

Suponiendo que el real, es finito, el imaginario lo supera pues a lo real añadimos la voluntad. Y si el real es finito, su numeración será algo más fácil de nominar. En ambos casos lo imaginable supera a lo real y no ocupa lugar, o si lo ocupa es un lugar imaginario.
Lo dejo aquí que me repito. Y ya dejaste pendiente el UNO.

Saludos de Avicarlos.

[Fortaleza]

Yo puedo completar los detalles de la demostración de Hadamard. No sabía que el primer paso era una multiplicación por 1. Era tan simple que no se me hubiera ocurrido nunca. Gracias a Juan Florencio por aclararlo. Pero de ahí en adelante no está difícil. A ver qué les parece:

Se tiene que demostrar que

(a2 + b2) (c2 + d2) = (u2 + v2)

Demostración:

(a2 + b2) (c2 + d2) = (a2 + b2*-i2) (c2 + d2*-i2)
= (a2 – [bi]2) (c2 – [di]2)
= (a + bi) (a - bi) (c + di) (c - di) ................................. Diferencia de cuadrados
= [(a + bi) (c + di)] [(a - bi) (c - di)] ............................ Propiedad conmutativa
= [ac + adi + bci + bdi2] [ac – adi - bci + bdi2] ..............Propiedad distributiva
= [ac + adi + bci - bd] [ac – adi - bci - bd] ....................Definición de i (i2 = -1)
= [(ac – bd) + (ad + bc)i ] [(ac – bd) - (ad + bc)i] .........Propiedad asociativa

Ahora definimos

u = (ac – bd)
v = (ad + bc)

Entonces

= [(ac – bd) + (ad + bc)i ] [(ac – bd) - (ad + bc)i] .........Sustituyendo aquí las variables definidas:
= (u + vi) (u - vi)
= u2 – uvi + uvi – v2i2 .................................................P ropiedad distributiva
= u2 – v2i2 .................................................. ...............Suma algebraica
= u2 + v2 .................................................. .................Definición de i (i2 = -1)

Queda demostrado

Avicarlos, me despertaste la curiosidad, ¿qué es eso de las partículas virtuales que aparecen y desaparecen?

[Avicarlos]

Yo puedo completar los detalles de la demostración de Hadamard. No sabía que el primer paso era una multiplicación por 1. Era tan simple que no se me hubiera ocurrido nunca. Gracias a Juan Florencio por aclararlo. Pero de ahí en adelante no está difícil. A ver qué les parece:

Se tiene que demostrar que

(a2 + b2) (c2 + d2) = (u2 + v2)

Demostración:

(a2 + b2) (c2 + d2) = (a2 + b2*-i2) (c2 + d2*-i2)
= (a2 – [bi]2) (c2 – [di]2)
= (a + bi) (a - bi) (c + di) (c - di) ................................. Diferencia de cuadrados
= [(a + bi) (c + di)] [(a - bi) (c - di)] ............................ Propiedad conmutativa
= [ac + adi + bci + bdi2] [ac – adi - bci + bdi2] ..............Propiedad distributiva
= [ac + adi + bci - bd] [ac – adi - bci - bd] ....................Definición de i (i2 = -1)
= [(ac – bd) + (ad + bc)i ] [(ac – bd) - (ad + bc)i] .........Propiedad asociativa

Ahora definimos

u = (ac – bd)
v = (ad + bc)

Entonces

= [(ac – bd) + (ad + bc)i ] [(ac – bd) - (ad + bc)i] .........Sustituyendo aquí las variables definidas:
= (u + vi) (u - vi)
= u2 – uvi + uvi – v2i2 .................................................P ropiedad distributiva
= u2 – v2i2 .................................................. ...............Suma algebraica
= u2 + v2 .................................................. .................Definición de i (i2 = -1)

Queda demostrado

Avicarlos, me despertaste la curiosidad, ¿qué es eso de las partículas virtuales que aparecen y desaparecen?

Una más de las explicaciones para cuadrar los cálculos de números cuánticos. Se requiere que el tiempo de préstamo de energía sea efímero.
Pero si nos conformamos con el Espacio imaginario, ya no hay que preocuparse para inventar más explicaciones. El hallazgo de la partícula de Higgs, nos traerá una nueva concepción, ya que ésta se buscaba de años pero lo que no parece que sea precisamente lo que se esperaba.

Saludos de Avicarlos.

[Fortaleza]

Ahora tengo más curiosidad. ¿Por qué se requiere que el tiempo de préstamo de energía sea efímero? ¿Qué es lo que hay detrás de todo esto Avicarlos?

[JuanFlorencio]

Creí que no te gustaban las Matemáticas, Fortaleza.

Al fin les traigo aquí mi reflexión sobre lo Uno. Les doy la primera parte porque se extendió.

La unidad (o lo Uno) no pertenece a lo que he denominado "ámbito de las interacciones", pues no es una cosa que pudiera integrarse con otras para obtener una entidad compuesta cuya interactividad fuera inédita. Ni siquiera Platón la ponía ahí, entre las cosas que nos rodean: Recurriendo a un mito, la ponía junto con otras ideas en el Topos Uranus.

Que Platón haya recurrido a un mito me induce a pensar que encontraba graves dificultades para hablar acerca del conocimiento (No estoy insinuando que fuera una dificultad exclusiva de Platón, sino una inherente al asunto). Entonces recurre a una imagen poética, a una aproximación que es necesario negar una vez que se ha comprendido, pues en la comprensión misma hemos de entender que sólo es aproximación y, por lo tanto, también separación, distancia respecto de lo que quisiéramos haber atrapado. Es un intento fallido y lo sabemos (¿pero es posible algo más en este caso?).

Sea de ello lo que fuere, Platón no pone lo Uno entre las cosas que nos rodean. Los entes del mundo participarían de lo Uno, pero aquí nunca podríamos ver su plenitud, su perfección, pues la participación no es identidad. Y si nosotros somos capaces de "ver" lo Uno en las cosas que nos rodean es porque (nuevamente recurriendo al mito) tenemos reminiscencia de lo que hemos visto antes. ¿Antes de qué? Antes de estar en este mundo, es decir, antes de la experiencia. Esto es lo que llamo el apriorismo Platónico (Prevengo: no estamos viendo aquí a Kant, y no voy a explicar por qué no, pues se complica la exposición. Solamente digo: no crean estar viendo aquí el antecedente explícito de Kant. La doctrina de Kant es otra cosa).

Así pues, en la filosofía platónica lo Uno no pertenece al ámbito de las interacciones. ¿Pertenece al ámbito de las relaciones? Si suponemos que el Topos Uranus era para Platón un verdadero "lugar" y no un mito, entonces lo Uno tampoco habría sido para él una relación. La realidad habría tenido para Platón un tercer ámbito: el ámbito de las entidades ideales subsistentes; un ámbito en el que cada entidad no tendría interacción ni con las otras que lo habitaran, ni con las cosas físicas que nos rodean, ni con nosotros en nuestra corporeidad. Un ámbito que explicaría metafísicamente el aparente ser tanto de lo que nos rodea, como del nuestro y el de nuestro "conocimiento"; pero que al mismo tiempo, procedería epistemológicamente del intelecto platónico como un postulado, es decir, como un sistema de relaciones (¿se entiende esto?). Y si por otra parte suponemos que el Topos Uranus era un mito, entonces ya no queda nada claro respecto del tipo de realidad que lo Uno poseería, excepto porque definitivamente no sería ni una interacción ni un elemento de interacciones.

Aristóteles elaborará, ya sin mitos (pero no sin postulados), otra teoría: la teoría de la substancia como compuesto de materia y forma. Todas las cosas consistirán para Aristóteles de materia y de forma. ¿Qué materia es esa que entra en la composición de las substancias? Es una materia que no conocemos ni podemos conocer. ¿Por qué no? Porque lo único cognoscible es la forma, pero esa materia no tiene ninguna (Aristóteles la llama "materia prima" para distinguirla de la materia que nos rodea, que es ya una materia formada). Entonces, ¿de dónde saca Aristóteles esta "materia prima"? ¡Es un postulado! Los filósofos anteriores a Platón no habían pensado bien las cosas. Buscaban el principio único de todo y creían encontrarlo en el agua, o en el aire, o en el fuego, o en la combinación de tierra, agua, aire y fuego. Pero Aristóteles piensa: para que una cosa se diferencie de otra hace falta algo más que la pura materia. Hace falta la forma. Ahora bien, es un hecho que las cosas se diferencian unas de otras, y eso significa que además de tener la materia indiferenciada tienen también las formas que introducen las diferencias entre ellas.

Debo decirles abiertamente que al decir lo anterior estoy simplificando, pues he extraído algunos conceptos de sus contextos, es decir, estoy falseándolos: Vengo aquí sin que Platón ni Aristóteles me hayan enviado; no soy su embajador (y aún si lo fuera, tendría que advertirles: En el camino hacia acá he perdido una gran parte de los tesoros que Aristóteles y Platón enviaron para Ustedes; lo que he traído son sólo pedazos). Si Ustedes quisieran discutir las doctrinas de Platón y de Aristóteles, deberán estudiarlos concienzudamente en sus propias obras, porque lo que he dicho aquí nunca podrá ser suficiente al respecto. No obstante…

Para lo que a nosotros nos interesa en este Tema: En la filosofía de Aristóteles, la forma es lo que confiere la unidad en el ser de los entes. Cuando nosotros nos presentamos ante ellos observamos esto: son unidades, pero se pueden disgregar. El proceso de disgregación es la sustitución de una forma por otra o por otras. Desaparece una unidad y aparece otra o aparece una pluralidad. ¿Cómo es que aparece ante nosotros la unidad de un ente? Aparece mediante un proceso de abstracción que se lleva a cabo en nosotros. Esto es de subrayarse: nosotros no llevamos a cabo la abstracción, sino que ella se lleva a cabo en nosotros. Será difícil de entender porque al mismo tiempo Aristóteles dice que nosotros no somos pasivos en la abstracción, sino que actuamos elaborando el objeto del conocimiento. Lo que se tiene que evitar es el pensar que en el proceso aristotélico de abstracción interviene nuestra voluntad, pues no lo hace: En la filosofía aristotélica, la abstracción es un proceso puramente intelectivo, no volitivo.

Entonces, en la filosofía Aristotélica lo Uno tal como lo concebimos proviene de los entes, pero ha sido transformado o elaborado en el proceso intelectivo (nunca caprichoso) de abstracción. Lo cual significa que lo Uno que concebimos no es idéntico a la unidad del ente, pero tiene ahí su fundamento. Parafraseando a los escolásticos: lo Uno es un ente de razón con fundamento en las cosas.

Contra los empiristas, los psicólogos de la Gestalt dicen que percibimos formas. Es decir, no percibimos colores, olores, texturas, etcétera, que luego juntaríamos de algún modo para componer entidades organizadas. No, no, ¡percibimos "todos"!: No hacemos síntesis en la percepción, se nos dan los "todos" tal cual. Si cabe, luego podemos hacer análisis de ellos, pero no se necesita ninguna síntesis. Dibujo cuatro líneas juntas y las cruzo con una quinta: las percibo como cierta unidad (no como cinco líneas, sino en primer lugar como una unidad). Hago cinco juegos de estos y los acomodo como si cuatro de ellos estuvieran en los vértices de un cuadrado y el quinto en el centro: vuelvo a percibir todo esto como cierta unidad. Y eso, nuevamente, es algo que nos pasa, no algo que nosotros hagamos siguiendo nuestros deseos. De acuerdo con algunas experiencias de los psicólogos de la Gestalt, a los animales (por ejemplo, a las gallinas) les ocurre lo mismo: Perciben totalidades. Algunos dirán: "Bueno, si; pero eso es un proceso puramente psicológico. No tiene ninguna necesidad ni es fundamento de ninguna universalidad". ¡Bendito sea Dios!

Henos aquí pues: Lo Uno se ha convertido en un problema en la medida en que hay discursos no coincidentes acerca de ello.

Continuaré... Hasta la próxima.

Los saludo cordialmente
Juan Florencio

[Fortaleza]

El cálculo, el cálculo y lo que siga después. Eso es lo que no me gusta, y no es que no me guste sino que me atemoriza. Mi maestro de geometría analítica era tan malo y yo pensaba que era tan bueno y la geometría analítica tan difícil que me dije "no más de esto, soy para otra cosa".

Aprovechando, por más que pensé lo de la analogía que pediste que pensáramos dos o tres veces, no saqué nada. ¿Qué hay de eso?

[Fortaleza]

Hay más, tú habías dicho que las simetrías en matemáticas se refieren a nuestra capacidad para relacionar. Once insiste en que dependen de las propiedades de las entidades numéricas. Aunque sé que has dicho que no hay entidades numéricas sino relaciones no está claro para mí todavía. Pienso como Once. Estoy acostumbrada a pensar en los números como en cosas que estaban ahí antes que nosotros. Que incluso son intemporales. Si tú tuvieras razón cuál sería la explicación de que todos podamos ponernos de acuerdo en esta ciencia.

[JuanFlorencio]

Hola Fortaleza:

Tengo muy presente que voy muy atrasado respecto de Ustedes: ¡Todavía estoy redondeando mi respuesta a tu observación de que “2 + 2 = 4” es verdad! Pero creo que vale la pena hacer una digresión.

Me parece que esta idea de que los números son ciertas entidades subsistentes se origina en el hecho de que es relativamente fácil llegar a acuerdos en matemáticas, como has dicho. Para mí es claro que se trata de un intento de explicación; nada más. Mi pregunta sería esta: ¿Es realmente necesario postular la subsistencia de los números para explicar el acuerdo universal en torno a las operaciones que hacemos con ellos?

Permíteme hacerte esta sencilla pregunta: Si los números “están ahí antes que nosotros” y son intemporales, ¿en dónde están?

Un abrazo
Juan Florencio

[Fortaleza]

Bueno, así como son intemporales también carecen de espacialidad. Son inmateriales pues.

[JuanFlorencio]

Está bien, Fortaleza. Entonces, los números, tal como los concibes, no pertenecen al mundo sensible. No pertenecen, como he dicho, al ámbito de la interacción.

[Fortaleza]

Ok, no me queda de otra. Acepto eso.

[JuanFlorencio]

Ahora dime ¿cómo adquieres noticia de ellos?

[Fortaleza]

¡Con la mente!

[JuanFlorencio]

¿Quieres decir que tienes noticia de ellos cuando los piensas?

[Fortaleza]

Bueno, si, pero creo que me estás jugando chueco.

[JuanFlorencio]

¿Por qué dices eso?

[Fortaleza]

A ver, entonces tú cómo explicas que todos nos entendamos en las matemáticas.

[JuanFlorencio]

Podría responderte como acostumbra un amigo mío: "Mira camarada; yo no sé cómo se hace el mole verde, pero sí te puedo decir si este que me estoy comiendo está sabroso o no". Pero puedo hacer un intento, si gustas.

[Fortaleza]

A ver, pues. ¡Dale!

[JuanFlorencio]

Cuando les conté lo que me pasó con las matemáticas, les dije que en cierto momento me di cuenta de que los procedimientos para realizar las operaciones aritméticas dependen del sistema numérico que utilizamos. Si éste no fuera un sistema posicional, los procedimientos serían completamente diferentes. Así pues, aun suponiendo que los números fueran entidades subsistentes, esos procedimientos no dependerían de ellos, sino del sistema arábigo que usamos. ¿Estás de acuerdo hasta aquí?

[Fortaleza]

No, no, a ver, ¿por qué no dependerían de los números? Explícate mejor.

[JuanFlorencio]

Si los procedimientos dependieran de los números, entonces serían iguales, o por lo menos similares, en cualquier sistema numérico; pero ¿cómo multiplicas en el sistema de numeración romano?

[Fortaleza]

Bueno, está bien, ya te entendí pero eso qué tiene que ver.

[JuanFlorencio]

¿Habrá alguna persona en el mundo que no esté de acuerdo con los procedimientos para realizar las operaciones aritméticas con el sistema arábigo?

[Fortaleza]

mmmh, supongo que no, supongo que no, ¿y?

[JuanFlorencio]

¿No te parece claro que el sistema arábigo es una invención? ¡Ni siquiera sé de quién!

[Fortaleza]

Si, está claro, es una invención. Lo que estás diciendo entonces es que nos podemos poner de acuerdo aún con nuestras invenciones ¿no?

[JuanFlorencio]

¡Absolutamente! Y no sólo eso, sino que además, si nadie te enseña las razones de ser de los procedimientos tú misma podrías llegar a desarrollarlos (no sin dificultades desde luego, y después de cierta edad, normalmente)

[Fortaleza]

¿Cómo resumes todo esto entonces?

[JuanFlorencio]

Me habías preguntado cómo explicaba yo que nos entendiéramos en matemáticas sin contar con que los números sean unas entidades subsistentes. Por lo menos lo que he dicho muestra que no es necesario suponer eso. Estoy seguro de que tú, como yo, aprendiste las matemáticas que sabes a través de las notas de los profesores en el pizarrón y de los libros. Nunca hemos tenido noticias de esos supuestos números subsistentes ¿Qué otra razón habría para suponer que existen?

[Fortaleza]

La verdad, no sé. Creo que ahora soy yo quien ha quedado avergonzada ¿verdad?

[JuanFlorencio]

¡De ninguna manera! No digas eso. Pienso que has hecho un excelente trabajo. Es difícil encontrar a alguien que se comporte como lo has hecho tú.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Estoy seguro de que tú, como yo, aprendiste las matemáticas que sabes a través de las notas de los profesores en el pizarrón y de los libros. Nunca hemos tenido noticias de esos supuestos números subsistentes ¿Qué otra razón habría para suponer que existen?

Que algunas cosas sólo existen para el pensamiento y sólo están en relación con él, no con las cosas con las que el pensamiento se relaciona. Muchas relaciones son externas, como las sensibles; otras internas, como el pensamiento. Uso términos como externo e interno para referirme a ámbitos generales como los del pensamiento y la sensibilidad. Al ser términos, no son sustancias; "sustancia" es lo que es por ello sin necesidad de lo otro. Lo interno limita con lo externo, que no es nada sin la contrapartida en la que se apoya; y el pensamiento limita con la sensibilidad, puesto que uno es vacío sin lo otro y lo otro no es pensable sin lo uno, aunque yo no crea que sean sino diferencias de lo mismo que ha sido diferenciado sin establecer la causa de su propia inercia, circularidad e indiferencia.


Si no estoy confundido, Juan Florencio está en contra de un “apriorismo subsistente”; agradecería conocer qué relación guarda lo a priori con lo mismo distinto de sí sin que siga habiendo, independientemente de la experiencia relacional, una cosa misma por encima de lo otro distinto de la cosa de lo que la cosa dependa.

La reflexión a priori es una reflexión sustancial que no extiende su idea complicándola con un término añadido que no añade nada más que nada; lo a priori es sustancial porque de no serlo pertenecería al ámbito de la experiencia y no a la puridad del ámbito del pensamiento, que, por sí, sólo conoce lo positivo de sí mismo sin conciencia inmediata de su reverso, la parte negativa que permanece oculta a la parte positiva.

Al igual que ustedes, yo también aprendí los números en la escuela, pero todos usamos ciertas categorías para pensar ciertas cosas (en eso somos mucho más universales de lo que nos pudiera parecer). Cuando un niño aprende a moverse por el espacio no usa un patrón de categorías muy distinto del numérico; usa un patrón espacial que se diversifica en torno a una inducción limitada a la experiencia de la categoría, no limitada a una experiencia sin una categoría de la que dependa. Los niños tienen una capacidad extraordinaria para aprender (aprenden hiper-activamente), no porque aprendan mucho sino porque tienen un aparato de aprendizaje excepcionalmente sensible a ciertos objetos (vg. mamar, amar, llorar, reír, ver, andar, oír, hablar, "contar", etc.).

El pensamiento insustancial es más intuitivo que el sustancial porque exige menos reflexión sobre los términos internos del pensamiento. Que el aprendizaje de los números y otras prácticas se adquiera mediante una experiencia no significa que esas prácticas no dependan de una sustancia. Si no dependiesen de una sustancia, sólo existirían en una experiencia que haría imposible ninguna conciencia de la misma; nadie hablaría de "aprendizaje"; ¡todo sería experiencia!.

Un cordial saludo

[JuanFlorencio]

¡Hola Alberto!:

Es un gusto para mí ver un comentario tuyo en este tema. He aquí mi respuesta parcial a tu observación. Para una respuesta completa necesitaré algunas aclaraciones de tu parte.

Yo pregunté: ¿Qué otra razón habría para suponer que existen? (refiriéndome a los números como presuntas entidades subsistentes)

Tu repondiste lo siguiente:


Que algunas cosas sólo existen para el pensamiento y sólo están en relación con él, no con las cosas con las que el pensamiento se relaciona. Muchas relaciones son externas, como las sensibles; otras internas, como el pensamiento


A las "cosas" que sólo existen para el pensamiento y que sólo están en relación con él las he llamado "relaciones de orden igual o mayor que cero". Un ejemplo de ellas lo son los números llamados "racionales" en matemáticas. Las llamo relaciones de mayor nivel que cero porque sus elementos son dos números enteros (es decir, otras relaciones) que se dividen el uno por el otro. Ninguna relación es una entidad subsistente.

Respecto del "apriorismo subsistente": En realidad, lo que he negado hasta este momento es que esas realidades que llamamos números (excepto posiblemente el Uno, aunque no con seguridad) sean entidades subsistentes.

Para responder a la siguiente pregunta:


qué relación guarda lo a priori con lo mismo distinto de sí sin que siga habiendo, independientemente de la experiencia relacional, una cosa misma por encima de lo otro distinto de la cosa de lo que la cosa dependa


me gustaría que propusieras un ejemplo en el que pudiera quedarme claro


a) el objeto que representaría lo a priori
b) el objeto que representaría "lo mismo distinto de sí"
c) el objeto que representaría la "cosa misma"
d) el objeto que representaría "lo otro distinto de la cosa"
e) La especificidad de la relación de dependencia entre "la cosa misma" y "lo otro distinto de la cosa"


Espero que un solo ejemplo sea suficiente para mí.


Te reitero lo grato que es leerte aquí, amigo. Ahora voy de regreso a casa.
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Durante la discusión con Fortaleza me di cuenta de que me había excedido al afirmar que lo Uno no pertenece al "ámbito de las interacciones". Lo que estaba autorizado a decir era que lo Uno no es un elemento de interacciones. Sin embargo, no es obvio que no sea una interacción, sobre todo si tenemos a la vista las experiencias de los psicólogos de la Gestalt. Por otra parte, aunque es obvio que lo Uno es un elemento de relaciones, no lo es que él mismo sea una relación.

¿Cómo podría lo Uno ser una relación? Lo sería si fuera el resultado de un acto de integración (integrar es relacionar) que nosotros realizáramos sobre un material sensible que nos impresiona. Suponiendo que fuera así, y considerando que cuando discurrimos sobre los objetos que nos rodean, nuestros discursos pueden llegar a ser más o menos similares, creo que es aceptable proponer que esos actos de integración nos ocurren; es decir, que son actos cognitivos en los que no hay intervención de la voluntad. Percibimos, por ejemplo, un cierto color blanco con matices amarillos y otras zonas verdosas, una fragancia característica que regularmente acompaña aquellos colores y que se presenta también con una tersura y ciertas formas peculiares: Unificamos todo esto como una flor a la que llamamos gardenia. Si la integración dependiera de nuestra voluntad no solamente podría ser ocasión de discursos que no convergen sino que aún para nosotros mismos no habría garantía de repetibilidad.

¿Como podría lo Uno ser una interacción? ¿Qué son, por ejemplo, los colores, los olores, los sonidos..., sino interacciones que tienen lugar entre nosotros y los objetos que nos rodean y que dependen, por tanto, de la disposición de nuestro cuerpo y del entorno de los objetos que se nos presentan o ante los cuales nos presentamos? Esas formas de las que hablan los psicólogos de la Gestalt podrían ser interacciones como lo son los colores o los sabores. Si fuera así, no tendrían realidad sino en el encuentro entre el material sensible y nosotros.

¿Cómo decidir entre una y otra alternativa? En el primer caso, la integración dependería, aunque impersonalmente, sólo de nosotros (¿cuánto podría decir esa integración acerca de las cosas mismas?). En el segundo caso, dado que se trataría de una interacción, dependería de los dos entes que interactúan y, por lo tanto, diría algo tanto del uno como del otro: tanto del material sensible como de nosotros.

Mientras no tengamos más elementos que puedan empujarnos hacia una de las dos alternativas (y obsérvese que hay una fina línea entre las dos), no podemos más que tomar una decisión. Yo debo admitir que me inclino por la segunda: Pienso que lo Uno es una interacción y que es esto lo que hace posible que los desarrollos de relaciones que hacemos a partir de este elemento fundamental puedan, en muchos casos, ser aplicables exitosamente "en la práctica". Quizás podríamos pensar que basándonos en dicho éxito sería posible confirmar que lo Uno es realmente una interacción; pero juzgo que todavía quedan pendientes algunas reflexiones que quizás podrían introducir la duda en todo esto.


Les envío un saludo muy cordial
Juan Florencio

[Eburnea]

Querido Juan Florencio:
No había entrado en este hilo; últimamente ando con tareas extra. Suerte que hoy madrugué mucho y lo vi. He releído el comienzo, el primer escrito, el que hablas de la VERDAD y del ansia que parece que tenemos por poseerla. Habría que estudiar eso. Debiéramos detenernos en pensar por qué nos resulta tan atrayente no sólo tener una buena razón, sino tener la RAZÓN. Y de forma tal que pareciera que no hay otra. Y de forma tal que hagamos asunto personal de ello y que hasta seres de excepcional inteligencia hayan sentido el dilema entre Verdad o Amistad. Yo me pregunto: ¿por qué la disyunción?.
¿No hacemos de la LUZ una metáfora del Entendimiento, de la Inteligencia, de la Verdad, de la Claridad Vital?.... ¿Y qué es la LUZ?. Lo sabemos desde hace hace mucho: Cuando atraviesa el prisma, su espectro es el arco iris. O están TODOS los colores de dicho espectro o no hay Luz. Y sigo preguntándome: Situándonos en esta metáfora, si hago míos unos valores, adopto un determinado punto de vista,etc, ¿no es prudente tener en cuenta a los demás, puesto que el haz luminoso se hace con el conjunto de todos?. ¿Acaso es que debemos situarnos en un plano?... ¿Por qué no en un poliedro de múltiples caras?.

Hablas de los filósofos y sus "tentaciones" de poseer la Verdad. Mencionas a Aristóteles. Yo quiero mencionar a otro: Es aquél, tan racional y tan exacto que la gente ponía sus relojes en hora cuando salía a la calle. Ya sabes: Kant. Guardé para mí dos pensamientos suyos, que junto a su imperativo categórico los considero oro molido. En el caso que nos ocupa por estar pronunciados por un hombre de las características personales suyas, cobran valor. Cito ( como es de memoria me perdonas alguna inexactitud en las palabras):
1.- "¿Es prudente apostar todos nuestros esfuerzos a la razón, cuando ésta no puede asegurarnos la verdad de nuestros pre - supuestos?".

2.- ¿Qué es ILUSTRACIÓN?: Es la lucha contra la permanente y culpable incapacidad del hombre para pensar por sí mismo, sin la ayuda de otros. Esta incapacidad es culpable no por defecto del entendimiento, sino por falta de valentía . Aprende a pensar por ti mismo; he ahí el lema de la Ilustración".

Y vuelvo a preguntarme: ¿Verá la Humanidad alguna vez cumplido ese anhelo de Immanuel Kant?...... ¿Sabremos construir - aunque tenga superiores dificultades - nuestra "casa" sobre un prisma?.... Posiblemente tendríamos que preguntarnos antes por qué nos resulta tan atrayente el plano de dos caras ( anverso y reverso).
..................................................

Y yo debiera preguntarme por qué soy tan preguntona ( lo cual me ha causado en la vida más problemas que otra cosa).
Un placer encontrar temas tan interesantes Que no nos falten.
Saludos Ebúrnea

[once]

DIOS MÍO! siempre llego tarde! ,acabo de leer el comentario de Ebúrnea, luego pensaré sobre él de momento pego y copio el mío del word, pues sigo sin poder hacer punto y aparte.

Hola, “la verdad” es que cuando más leo sus aportaciones, más me distancio de ustedes.
Sigo dudando y me parece que Juan Florencio tb con su última reflexión, puede
que los lenguajes y las distintas ciencias tiendan al infinito, y sea muy
difícil encontrar un elemento objetivo de lo que pueda ser la piedra filosofal
de la ciencia de las ciencias, por eso quiero intervenir con reflexiones desde
varios puntos de vista, sin que sirva para establecer nada definitivo. Ayer mi hijo estaba jugando a encontrar segmentos de vacío entre la supuesta serie de
nº primos, es decir series que se contradicen y se complementan, el mundo lleva
300 años intentando encontrar lo que no explica la fórmula de Gauss, de la que
se derivan muchísimas otras que han dado algunos resultados interesantes ,pero
no definitivos, cómo la de los gemelos primos. Y me puse a valorar que pretendían
, parece que cuanto más se complemente la lista de los nº primos, más podremos
arrimarnos a un patrón definitivo , a la fórmula por excelencia que abra la
caja de pandora de todos los códigos. Mi intuición a veces no me deja ser realista y pensé; ¿acaso no buscan eso todas las ciencias?, ¿buscamos magia?.

Por suerte, pronto vuelvo a la realidad y aceptando que cualquier pregunta tiene un fundamento, para
entender su sentido debo situarla en un contexto o grado superior o inferior al planteamiento
y dudo que las gallinas puedan hacer eso.Pues afirmo que todo lenguaje es un
sistema numérico, entre lo uno y lo otro.
La filosofía y las matemáticas parecen llevar un sentido discordante, ahora una desarrolla
la otra y luego la otra desarrolla la una, quiero decir que determinan, nunca
han conseguido excluirse, las necesitamos a las dos. En matemáticas hay muchos nº1, por eso los grandes lo excluyeron de la lista de
los primos, en realidad, no pertenece a la lista, no cumple una de las dos
condiciones y en las distintas ramas de las mates se comprobó que no podía ser
primo,no lo explico pq no tengo ni idea,pero les puedo aportar los enlaces si
les interesa. Sin embargo, entiendo que el nº 1 simplifica la noción de unidad,
es decir, un mínimo de dos elementos, luego tendríamos que buscar algo en la naturaleza
que contradiga esa afirmación para demostrar que no siempre cumple la cualidad
de interrelación, y siempre que se busca bien se encuentra algo.
Universo, dimensión, ente, contradicción, identidad, corriente alterna, trinidad, cero, célula,
término y así absolutamente todas las palabras de la enciclopedia, menos el “uno”
mismo, pues tiene la facultad de delimitar el “algo” , nadie puede afirmar que esto
sea magia, para el célebre autista que pinta Roma con una vista de pájaro, su punto
de vista de “algo” debe ser muy diferente al nuestro, pero solemos tener un
conocimiento similar de lo que constituye una unidad, solemos pensar en una
identidad, el grano de maíz de la gallina o el ente metafísico, pero llegan los
cuánticos y nos añaden palabritas, y los biofísicos y los bioquímicos, parece
que en las distancias de las ciencias, algunas se abrazan como lo hace el ADN o
la disposición de las hojas y los matemáticos de nuevo se empeñan en señalizar
los números del movimiento de las cosas con los más famosos números
irracionales. Por cierto, los romanos multiplicaban sumando, incluso en el lenguaje,
los egipcios dividiendo por dos, y sus palabras eran códigos, los vikingos no
escribieron sus nº o yo por lo menos no encuentro referencias pero en las
sociedades dónde no existen las matemáticas, se clasifican de la manera más
elemental lo uno y lo otro (por muchos),con lo qué , quiero pensar que todas
las ciencias son inherentes al conocimiento y el conocimiento es inherente a la
naturaleza, ¿magia?. Sigo manteniendo que las matemáticas están ahí, sin ser por eso transcendente.11

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, amigo Juan Florencio. El gusto es mutuo.

Lo primero de todo, querría disculparme por cómo ordené el segundo párrafo de mi anterior texto, pues determina el que lo sigue y pudiera parecer que no traiga ninguna reflexión consigo ni referirse a otra cosa que a una reflexión encerrada en sí; el sí-mismo, pues, no es un encerramiento si no trae consigo una cuestión; simismo es un término activo, una flexión interna, no una palabra como otra cualquiera (y hace años que no lo uso para designarlo). Terminé modificando el párrafo; entretanto, dejé de lado la idea que pretendía reafirmar ante la suya. Lo que quería decir es que el apriorismo es sustancial, algo que no le aporta nada distinto de lo que, por sí, aporta; está en ello (mismo). De no estarlo, el apriorismo no sería sustancial, o la sustancia no sería a priori; son lo mismo.

Me pareció que su argumento en contra de la sustancia era que algunas experiencias con apariencia sustancial eran aprendidas mediante la experiencia. Si no recuerdo mal, usted utilizó las nociones de “simplicidad, que depende de una proposición”, y “composición, que depende de una relación entre proposiciones distintas” para establecer una distinción entre lo que es por sí mismo y lo que requiere de un proceso de elaboración; vg. 1 y 2, o estar con uno mismo y estar con alguien. No quiero ocultar que mi interés en estos temas está en la diferencia que hay entre la experiencia moral, la experiencia con otro igual que uno, y el resto de experiencias. Mi interés en los números es, francamente, limitado al no ver en ellos nada que sea genuinamente positivo; anulan el pensamiento sin aportar nada a cambio; ¡lo dejan en desventaja!.

La distinción de lo mismo que he señalado me recuerda algo que pensara cuando leí por primera vez a Kant: la relación interna de los conceptos puros es independiente de la experiencia, que los conceptos puros son, de alguna manera distinta de ella misma, independientes de la experiencia; de no serlo, no se pensaría lo mismo sino algo distinto de ello. Para que no lo sean, hay que ir más al fondo de su intuición y hacer el fondo aparente, que se haga intuitivo; poner el fondo arriba, o, dicho de otra manera, que para llegar a ciertas experiencias intuitivas hay que traer a la intuición lo que, inmediatamente, no llega a la intuición; hay que hacer que lo inmediatamente intuitivo se extienda con una mediación, una idea distinta de la idea de la intuición misma.

Así pues, pensé que quería decir que ciertas ideas no eran a priori al haberse adquirido mediante la experiencia; que fuesen ideas aprendidas contradiría que estuviesen al margen de la experiencia. Dicha contradicción es importante, pero es, asimismo, superficial; pone su “idea de la idea” a la altura del sujeto que la experimenta sin poner, entremedias, la idea de la que la idea depende; trata de evitar caer en una regresión infinita que la vacíe por completo (lo hace igualmente, pues no tiene por dónde *****la); pretende hacerse positiva, esto es, reafirmarse, mediante la relación con la experiencia, en lugar de pensarse a sí, esto es, relacionarse consigo misma. Me sirvo conscientemente del uso “idea” en sentido abstracto y sensible (a mi modo de ver, las ideas son experiencias sensibles sin sensibilidad); la diferenciación entre lo abstracto y lo sensible corresponde a otro nivel de análisis y, si quiere, síntesis.

Acerca de los ejemplos que me pide, a ver si éstos le sirven:

a) una referencia cualquiera, como “yo”, “tú”, o “quien sea”; lo importante es que sea en tanto sea
b) “yo contigo”
c) “tú”, “yo”, o "cualquier otro que sea como tú y yo u otro”
d) lo que no pertenezca al género “yo”, “tú”, o “quien sea (otro)”.
e) la sustancia moral, o que representar algo no es lo mismo que representar “alguien”

Un cordial saludo

[JuanFlorencio]

Muy querida Ebúrnea:

¡Cada vez siento más alegría!

Creo que en un tema como este hacer preguntas es de lo más sensato. Pero que yo, que lo he abierto, responda a ellas tiene sus riesgos: Ya el puro intento de hacerlo implicaría una respuesta afirmativa, cuando en realidad mi pregunta expresa, aunque no una negación, si una seria duda de mi parte. Todo resultaría en un terrible malentendido, un esfuerzo sin sentido y una apariencia de ingenuidad. Todos Ustedes podrían oponerme en cualquier momento mis propias palabras para mostrarme lo absurdo de la situación. Pero habiendo expresado mi reserva, pienso que puedo proponerte a salvo mi parecer respecto de algunas de tus preguntas.

Los conceptos de Unidad y Unicidad han sido fundamentales en el desarrollo de nuestra cultura. Han ejercido un fuerte influjo sobre la noción de verdad: La verdad (acerca de cada cosa) es una. Podrás encontrar una y otra vez esta afirmación, explícita o implícitamente, en los discursos que nos han dado forma. Es el tremendo peso de la cultura sobre nosotros. Aún en los casos en que un individuo ha opuesto discursos heréticos (es decir, heterogéneos respecto de los que son vigentes), las nociones de unidad y unicidad de la verdad se han preservado en ellos. Y creo que hay una razón de ser muy grave en todo esto: Se ha creído que la cultura es preservada en la medida en que se mantiene la homogeneidad de los discursos. Quizás se ha preservado la cultura durante prolongados periodos de tiempo, en diversos lugares y épocas, pero a costa de un cierto nivel de malestar que ha llegado a crecer tanto como para reventar todo desde dentro. ¿Qué se busca con esto? ¿Por qué unos discursos contradicen a otros hasta eliminarlos?

No hay que atribuir a la cultura una necesaria maldad ingénita. Lo que se busca es el Poder. Verdad y Poder están íntimamente asociados (Once lo ha insinuado ya al final de uno de sus mensajes); pero no necesariamente hay maldad en esto. Puede haberla, sin duda, pero no necesariamente. No hay maldad en el poder de un individuo, sino cuando se manifiesta como opresión sobre el otro. No hay maldad en el poder de una comunidad, sino cuando sojuzga a otra. Pero la tendencia de la Unidad es la formación de una Comunidad Universal, con un inmenso poder, en la que el otro ha dejado de ser un peligro porque está de acuerdo con lo mismo.

Lo cierto es que hay una diversidad de discursos heterogéneos. Lo cierto es que no nos hemos puesto de acuerdo. Lo cierto es que percibimos como un augurio de peligro el discurso diferente. ¿Qué era la Academia de Platón sino el lugar destinado a educar (dar forma) a quienes habían de gobernar? Se trataba de establecer ahí la forma que había de tener tanto la Comunidad, la Polis, como el Hombre en ella, es decir, el ciudadano. ¡No era poca cosa! Que Aristóteles no estuviera completamente de acuerdo con Platón no era de poca consecuencia. Podría serlo para un espectador (admirador de ambos) distraído y desinteresado respecto de lo que era esencial para estos hombres. Pero para ellos que eran los diseñadores del futuro tenía que ser forzosamente algo muy serio. La verdad es una: implica la seguridad del Estado.

“¿Es la verdad algo que puede “decirse”?” es una pregunta que puede transformarse en esta otra: “¿Es posible una Comunidad Universal?”.

Insisto en el hecho de que hay una diversidad de discursos y señalo además este otro: a lo largo de la historia los que permanecían ocultos, latentes, sin decirse, llegan a pronunciarse con tal fuerza que terminan ocupando el lugar principal, la hegemonía; y los otros que ocupaban el primer lugar pasan a un segundo plano, a la latencia, en la espera de una nueva oportunidad para salir a la superficie y obtener nuevamente el dominio.

En los racionalismos yo veo la expresión de un ímpetu que buscaba demoler una comunidad política intolerable ya para ellos. Buscar la Verdad por medio de la Razón es, no obstante, una locura. Se creía que la Razón tiene, a diferencia de la Voluntad, caracteres de Universalidad (he aquí nuevamente implícitas las nociones de unidad y unicidad). El juvenil esfuerzo de Renato Descartes buscaba instaurar una Matemática Universal. El propósito era excelente, pero ¿qué se logró a fin de cuentas? Lo que para mí se hizo patente con cada uno de aquellos colosales intentos fue que la Razón está tan disgregada como la Voluntad ¿Era posible realmente integrar una comunidad de hombres puramente racionales? ¡Locura, locura! (y el discurso kantiano me parece ambivalente en este respecto).

Lo que yo deseo escudriñar son los momentos en que la Razón se disgrega (y no me refiero a la pluralidad de las opiniones, como si debiera atribuírseles el mismo valor a todas ellas, pues para mí está muy claro que existen los errores y que una buena Comunidad no se puede establecer “de cualquier modo que sea”). Lo que creo es que la Realidad se nos muestra, sin alterarse ella misma, de variadas maneras ¿No es evidente su maleabilidad cuando la tomamos entre nuestras manos?

Pero es prematuro extendernos sobre esto. Deberíamos concluir primero otras reflexiones, como la que tiene que ver con los números…

Recibe un saludo muy cordial
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---

¡Ebúrnea!,

¿Cómo pudo pasar esto? Olvidé decirte: el tema de la Luz en la Patrística y en la Escolástica siempre ha sido entrañable para mí; pero tú te saltaste la barda: esa metáfora de la verdad como luz que se descompone en colores a través del prisma es bellísima. Muchas gracias por compartirla con nosotros.

Cordialmente...
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Qué era la Academia de Platón sino el lugar destinado a educar (dar forma) a quienes habían de gobernar? Se trataba de establecer ahí la forma que había de tener tanto la Comunidad, la Polis, como el Hombre en ella, es decir, el ciudadano. ¡No era poca cosa! Que Aristóteles no estuviera completamente de acuerdo con Platón no era de poca consecuencia. Podría serlo para un espectador (admirador de ambos) distraído y desinteresado en lo que era esencial para estos hombres. Pero para ellos que eran los diseñadores del futuro tenía que ser forzosamente algo muy serio. La verdad es una: implica la seguridad del Estado.

Estas palabras me traen a la memoria "La sociedad abierta y sus enemigos" de Karl. R. Popper, en la que denunciara, entre otros, a Platón y Aristóteles como dos de los enemigos de una sociedad abierta; los otros dos grandes enemigos en los que Popper se centrara eran Hegel y Marx, que, por cierto, guardan enorme relación con el insospechado nuevo giro de este tema.

Con sociedad abierta, Popper se refería a cierto espíritu “liberal” que debiera acompañar el desarrollo crítico de la sociedad. No estoy del todo seguro de ello, pero creo recordar que el título de libro extendía una expresión de Stuart Mill en “Sobre la libertad”: sociedad abierta. En la actualidad, no dispongo de las obras de las que hablo, pero creo estar en lo cierto basándome en algunos textos que escribí hace años sobre el tema cuando las tenía disponibles. Sociedad abierta era un concepto opuesto al de sociedad cerrada. A mi modo de ver, la idea de Mill era adecuada y profunda; pensaba que una de las características más importantes del hombre era la creatividad, tanto para dar con ideas nuevas como para cuestionar las pasadas; ¿y no nos podría dar lecciones Aristóteles al respecto? ¿o Aristóteles no pensaba la verdad como una sustancia que no podía ser, material y formalmente, sino primera a sí misma?; de no ser así, ¿qué pensaríamos?.

Sin embargo, no convendría dar más peso a las ideas de Platón y Aristóteles del debido; una de las ideas más importantes de Popper sobre el tema, la lógica situacional, que cierta racionalidad es intrínseca a toda idea y, por tanto, toda idea es representable de acuerdo con algún esquema racional, problematiza el tema en absoluto, tanto que especula con épocas distintas del pensamiento de Platón con las que cierto ámbito académico no siempre está a gusto; no obstante, se sigue estudiando a Platón, no sólo por su importancia histórica sino, sobre todo, por la verdad que había en sus ideas. Tengo que reconocer que no simpatizo con Platón, pero su diálogo "Parménides" me parece una obra de una altura filosófica, sinceramente, enorme, de una brillantez inexplicable. ¿Y no nos deslumbra Platón dejándonos desconcertados con las posibilidades de lo uno y lo otro?.


La "vaca multicolor"; relativismo nietzscheano


Lo que creo es que la Realidad se nos muestra, sin alterarse ella misma, de variadas maneras ¿No es evidente su maleabilidad cuando la tomamos entre nuestras manos?

Y digo yo, a pesar de la riqueza de matices de la apariencia, y si, realmente, la “maleabilidad” es "evidente", ¿no residirá su evidencia en una misma idea de la que todos los matices dependan al ser las “variadas maneras” poco más que una singularidad de la que la evidencia se sirva?. De otra manera, esto es, si la evidencia no residiese en lo mismo, y, en buena medida, sería una "idea" enormemente "rica y constructiva", seríamos tan ricos y creativos que no habría lugar al trato con nada.

En un principio, pensé en la vertiente moral de esta última idea, pero la mayor parte de la experiencia de las ideas no se da de una forma moralmente positiva; sino al contrario, la mayor parte de la experiencia moral es abstracta; ¡así que tengan cuidado con los otros y, aún más, con ustedes mismos!.

No quiero engañar a nadie; me considero moralmente un cínico porque lo que le falta a la moral es madurez, que se experimente por los cuatro costados, enteramente. Nietzsche fue todo un pensador, aunque admito que no sea plato de todos los gustos; llegados a cierto punto, ¡a quién le importa el gusto en lugar de importarle la tierra en la que el gusto crece y lo que crece consigo!.

Nietzsche es un filósofo inclasificable, único en su especie. Ya le di a Juan Florencio mi opinión sobre su filosofía en otro tema. Pensó ciertos temas con una orginalidad filosófica que ya quisieran para sí la mayor parte de los filósofos. Sin embargo, con Nietzsche hay que andar muy precavido. Como en otros grandes pensadores, el mayor valor de su pensamiento no está en una sola obra (vg. Así habló Zaratustra, El anticristo), sino en el conjunto que la compone, que, por cierto, no estaba perfectamente sincronizada, sino que, con bastante frecuencia, se toma lo suyo propio. "La hermenéutica", tan reconocida por tantos filósofos posmodernos, de los que Nieztzsche era el único en su especie, fue la manipulación de Heidegger de una nueva interpretación de la metafísica, ¡como su crítica!. Lo que se ha considerado nietzscheanismo ("nietzcheanismus"), cierta revisitación de su filosofía, ha dado lugar a algún ejercicio de erudición filosófica importante (Heidegger, Deleuze) y, a la vez pero de manera especialmente decadente, y como si fuese una consecuencia perversa, a una idolatría por una lectura de su pensamiento banal.

NOTA AL TEMA: Como dije, mi interés en los números es muy limitado; si acaso, me interesan los noúmenos, que son distintos de los números al no guardar, fenomenológicamente, la misma relación entre ellos; lo que yo trato de pensar es la predisposición de la que se sirve el objeto del pensamiento, no lo que se echa sobre él inhibiéndolo. Así pues, podría entender que mis aportes al tema no tengan interés y no hagan sino irse del tema. Si es así, pido disculpas.

A mi modo de ver, el problema del tema está en la categoría de la que el pensamiento se sirve, de qué depende que discurra. Nadie ha visto jamás un número, porque los números no son visibles, y así es que su intuición es, con facilidad, no ya anti-intuitiva sino que deja la intuición sin su ámbito de remisión; no se reconoce. Por el contrario, los entes sensibles se reconocen, no por su "aspecto inteligible" sino por su especial centralidad, la misma en la que reside que "sean".

[JuanFlorencio]

¡Hola Alberto!:

Por lo que has dicho, pues yo no lo conozco todavía, supongo que Karl Popper pensaba diferente que Aristóteles, Platón, Marx y Hegel. Supongo también que era cuidadoso al es***** sus palabras, sobre todo para elaborar el título de sus libros. Supongo, en tercer lugar, que era partidario de lo que llamó "sociedad abierta". No sé lo que esta expresión significaba para él, pero qué tan abierta podría ser esa sociedad en la que soñaba si no cabían en ella los discursos platónicos, aristotélicos, hegelianos y marxistas. Tampoco sé si pudo haberse dado cuenta (yo esperaría que toda persona de cierto nivel intelectual lo hiciera) de que las relaciones humanas son simétricas: Si uno llama "enemigo" a otro, convendría que tuviera claro que él es asimismo "enemigo" del otro.

En el caso de Aristóteles y Platón, la separación que tuvo lugar entre ellos significó una cancelación de la amistad en el sentido que esta palabra tenía para ellos (dejar de trabajar en un empeño común); pero me parecería excesivo suponer que llegaron a considerarse enemigos.


Iniciado por Alberto:

Sin embargo, no convendría dar más peso a las ideas de Platón y Aristóteles del debido.



Y no solamente a las ideas de Platón y Aristóteles, Alberto; ¡a las de cualquier persona! Pero, además, es necesario complementar: No hay que dar más peso del debido, ni menos peso del debido, sino el peso justo. Solamente faltaría ver cómo se determina el peso justo. Lo que puedo decirte es que me parecería una ingenuidad pensar que Aristóteles y Platón hubieran dedicado su tiempo al desarrollo del saber como por "hobby", y atendiendo temas diversos (incluída la política) sin un plan arquitectónico; pero sobre todo porque existe información sobre las actividades políticas de ambos personajes.


Iniciado por Alberto:

Y digo yo, a pesar de la riqueza de matices de la apariencia, y si, realmente, la “maleabilidad” es "evidente", ¿no residirá su evidencia en una misma idea de la que todos los matices dependan al ser las “variadas maneras” poco más que una singularidad de la que la evidencia se sirva?


Si entendí correctamente, tú consideras posible que la pluralidad (tanto de los aspectos de lo real, como de los discursos que se refieren a ellos) se reduzca a una unidad superior. Si es así, no me cabe la menor duda de que eso es no solamente una posibilidad, sino la posibilidad. Precisamente por ello pienso que es extremadamente importante concederle la importancia que merece a lo que se ha denominado "relativismo". Mientras unos desarrollan los diversos discursos, es necesario que otros procuren entender las razones fundamentales de ser de su diversidad.

Yo pienso que en este tema debe llegar el momento de reflexionar acerca de cada aspecto que Once, Fortaleza, Avicarlos, Ebúrnea y tú han puesto sobre la mesa. El Tema los comprehende todos sin lugar a dudas, pero estoy convencido de que conviene proceder con orden. De otra manera en lugar de terminar con mayor claridad podríamos terminar con mayor confusión.

Si gustas, podrías repetirnos lo que dijo Platón sobre lo Uno y lo Otro en el Parménides. Y en cuanto surja la necesidad de introducir lo nouménico, y también cada vez que se deba tratar sobre lo necesario y lo universal debe manifestarse la ventaja de tener con nosotros a alguien que, como tú, defiende el apriorismo.

Te envío un saludo afectuoso
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Muy querida Once:

Esta es la cuarta vez que leo tu último mensaje.

1. Me interesa que compartas los enlaces en los que se explica por qué el Uno no puede ser primo (¿no depende de cómo se definan los primos? Cumple dos de las condiciones que arbitrariamente se imponen y que en su caso se reducen a una: es divisible por 1, y es divisible por sí mismo).

2. Por favor, explica con mayor detalle lo que significa que "el número 1 simplifica la noción de unidad, es decir, un mínimo de dos elementos, luego tendríamos que buscar algo en la naturaleza que contradiga esa afirmación para demostrar que no siempre cumple la cualidad de interrelación".

3. Cuando dices que las matemáticas están ahí, sin ser por eso trascendentes, ¿quieres decir que están como impregnadas en esa parte de la realidad que he llamado "elementos de las interacciones" (el mundo corpóreo)?

Y verdaderamente tienes razón cuando dices que muestro tener dudas. Siempre he tenido una cantidad pavorosa de dudas; y antes me producía tanta inquietud..., pero con el tiempo terminé acostumbrándome a ellas. Recuerdo que hace unos años en que estaba tomando una decisión que involucraba a uno de mis compañeros de trabajo (a nosotros dos, aunque más a mí que a él), éste me preguntó con preocupación: "¡Juan Florencio, ¿estás cien por ciento seguro de lo que vas a hacer?!", y yo le contesté: "¿Cien por ciento? ¡Me pides demasiado! Nunca en mi vida he estado cien por ciento seguro de nada de lo que he hecho, ¿no te satisface con un treinta y ocho por ciento?". Es necesario caminar siempre con los ojos muy abiertos porque, como tú bien dices, "las ciencias tienden al infinito".

Recibe un abrazo
Juan Florencio

[Eburnea]

Querido Juan Florencio:

Gracias por todas tus palabras. Aunque sólo fuera por ver raciocionio, situado negro sobre blanco, te las daría. Como tengo poquito tiempo, sólo me detendré en la metáfora de la LUZ y poco más.

Caí en la cuenta de esa preciosa Luz que tantos han invocado ( luz a la que el Planeta debe la vida, luz para ver, luz como signo de entendimiento) creo que en la infancia. De vez en cuando cerraba los ojos y, ante todo negro, los abría y miraba y me percataba de los colores: Me fijé y vi que en la Naturaleza predomina el color, así como la línea curva. Sabía que de alguna forma vivía para mirar y miraba para saber vivir.
Mirando un día al cielo ( uno de mis mayores placeres y mil veces fotografiado) caí en la cuenta del simbolismo del arco iris. La LUZ - Verdad = A su espectro en los colores tras atravesar las facetas del prisma. ¿Cómo situarse en un color y no tener en cuenta los demás?...

Dijo un gran pintor valenciano - Ignacio Pinazo - "Para el verdadero artista no hay más que LUZ, y hasta la forma que pudiera parecer más material es susceptible de expresarse sólo con color: la forma no se concibe sin éste, y éste sin LUZ" ( discurso de Ingreso en la Academia de San Carlos de Valencia, 4 de Octubre de 1896).

Dices a Once que las Ciencias tienden al Infinito ¿Sólo las Ciencias?. Yo,, que quizá soy menos rigurosa intelectualmente y tiendo más hacia la Literatura, recuerdo que conversé así con la madre de un alumno con problemas:
Esta fue la pregunta de la madre:

- Si todos nos esforzamos, ¿hasta dónde puede llegar mi hijo?.
Y mi respuesta:
- El techo de su hijo, y el de todos es el Cielo. Siempre podremos subir un poco más.
Quizá nuestra mente tiende también a Infinito ( salvo que la amarremos con fuertes cadenas y no la dejemos volar).

Te devuelvo el abrazo

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, Juan Florencio. Ya dije que sociedad abierta era una referencia a Mill. Que no estuviese del todo seguro de ello no significa que creyese que estaba equivocado, sino que podría estarlo; al remitirme a textos míos sobre el tema, tenía más cerca de la memoria lo que, en el preciso momento de mentar la sociedad abierta, no tenía presente en la memoria. “La sociedad abierta y sus enemigos” no es una excepción. “La miseria del historicismo” hacía referencia a “La miseria de la filosofía” de Marx, y "Los dos problemas fundamentales de la epistemología" hacía referencia a “Los dos problemas fundamentales de la ética” de Schopenhauer. En todo caso, no hay que leer en los libros otra cosa que las ideas que hay en ellos; generalmente, los libros son conjuntos de ideas, ideas de otras ideas, no una sola idea.

Popper usaba el término “enemigo” en sentido intelectual, no afectivo; de hecho, confesó cierta simpatía por Marx. Y, en todo caso, Popper hablaba de las ideas en sentido objetivo: las ideas son objetivas en tanto estén sujetas a la crítica.

Popper no pensaba que ciertas ideas no tuviesen sitio en una sociedad abierta, sino que la apertura implicaba el rechazo del encerramiento; hay ideas que no pueden ir juntas, no hay sitio en su interior para que convivan sin contradicción; es un problema interno de la idea, no de la apariencia del término. Popper era un filósofo muy serio. Durante su experiencia como filósofo social no dejó de aplicar ideas de la filosofía de la ciencia, en este sentido, filosofía de la física; buena parte de los comentarios de textos míos a los que me he referido se basan en los apéndices posteriores a “La lógica de la investigación científica” (Post Scriptum 3. Teoría cuántica y el cisma de la física).

Por mi parte, el mayor interés de la obra está en la parte que destina a Hegel y Marx. Muchas de las ideas de Popper eran criticables, pero otras muchas eran, asimismo, acertadas y convenientes. No hay que olvidar la época en la que la obra fue escrita. Popper tuvo que huir a Australia (o Nueva Zelanda, no estoy seguro) cuando Europa padecía el fascismo o padecía algunas de las consecuencias provocadas por el mismo.

En general, la actitud de Popper podría resumirse de esta forma: estoy dispuesto a escuchar todas las razones que usted pueda ofrecerme; por mi parte, intentaré probar que no son correctas. Lo positivo de lo falso pretende ampliar la experiencia interna de la verdad y su experiencia menos inmediata (no hay que olvidar que Popper defendía un negativismo radical).

Acerca del relativismo, no creo que tenga más peso lo relativo que su dependencia, o, dicho de otra forma, que lo posible es inferior a lo actual; puede pensar todas las cosas, pero, finalmente, sólo pensará unas pocas. La mente humana es selectiva. Ahora bien, estoy a favor de sostener lo contrario; de hecho, confesé cierto cinismo moral en mi anterior comentario. Sin embargo, no creo que las ideas no estén, de alguna forma, determinadas; al respecto, las ideas morales lo están todavía más.

Disculpe el problema del orden; por mi parte, es una cuestión de darse tiempo, que las ideas progresen a su tiempo, de acuerdo con la historia interna que las determina.

Por último, acerca del Parménides, lo más importante que encuentro en su especulación es que es desconcertante; pone de manifiesto las contradicciones internas de todo, tanto de lo uno como de lo otro. Repito que no me gusta Platón ni ninguno de sus diálogos; el Parménides me dejó completamente alterado, como en un estado filosófico demasiado nervioso. Si lo leí, fue para acercarme más al pensamiento de Kierkegaard y su distinción categorial. Recomiendo a cualquiera que lea las obras filosóficas por algo, porque tenga alguna urgencia de filosofía.

[JuanFlorencio]

Querida Ebúrnea:

Eres más rigurosa tú que yo: si las ciencias tienden al infinito es por que nosotros las empujamos hacia allá (pues ellas no están sobre nosotros, sino que son unos de nuestros "productos"). Y si en lugar de ocuparnos en cuestiones científicas, nos ocupamos en el arte o en cualquier otra cosa, la misma posibilidad se revela ahí.

Nos situamos Ebúrnea, y es imposible no hacerlo. Tienes razón Alberto, la mente humana es selectiva; yo también lo experimento; pero me he enamorado del prisma, yo quiero situarme ahí, en él, justo donde nace el espectro, y descubrir su secreto (quisiera conseguirlo antes de que se me acabe la vida). Entonces, satisfecho, me devolveré hacia el color que me fascina y sé que tendré ojos para mirar con alegría, respeto y admiración los otros colores; y espero que al decir mi discurso, algunos de quienes me rodeen lleguen a creer que es posible la Comunidad en la diversidad, como Ebúrnea lo hace desde niña. Cantaré alegremente mi canción y estaré dispuesto a escuchar con la misma alegría el canto de los demás. Es "tan sólo" una posibilidad, como lo es la justicia, pero me motiva más que la realidad, pues la supera, como la justicia supera a la injusticia, que es más "real" que ella, pero también inferior.

Gracias por las aclaraciones, Alberto, pues eran necesarias para mí..., y con el Parménides o sin él, quédate aquí, por favor, pues es importante lo que quieras decir.

Mientras tanto, me restriego los ojos, me doy una palmada en el rostro y me pregunto: ¿Existe realmente ese prisma? ¿Dónde está? ¡Quiero llegar hasta él!

Saludos cordiales
Juan Florencio

[once]

Madre mía qué difícil!, venga! ,venga! ,me voy a pasar toda la noche estudiando las respuestas de Alberto, me encanta "la miseria de la filosofía" y el prisma de EBURNEA, pensaré en eso tb.Hola Juan Florencio ,
1) Creo que fue Gauss el que instigó para que no seconsidera primo ,pues cuando una ley se da en ciencias tiene que cumplir entodas sus ramificaciones y parece que en algunas fórmulas DE Gauss no se cumple,ahora no encuentro dónde lo leí, sé que fue un convenio y aquí te lo explicamuy bien; http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/1-no-es-primo.html (http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/1-no-es-primo.html[(http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/1-no-es-primo.html) ,pero fue en un foro de mates, lo que pasaque tengo tantos favoritos en mates que esto es un laberinto. Pero te juro quelo encontraré, siempre lo encuentro todo !!.
2) La palabra lo dice, unidad, no dice identidad, creo que es la diferencia fundamental entre la dialéctica materialista y el idealismo, y no es casual, si busco en la naturaleza no encontraré absolutamente nada que no sea un factor de dos elementos como mínimo, ni siquiera el átomo, solemos IDENTIFICAR UNA UNIDAD, pq simplificamos y de paso interpretamos falsamente , reconocemos su carácter hegemónico ,y de paso negamos su dualidad o movimiento interno.
3) Cuando digo que las matemáticas están ahí, no niego que los números sean entidades abstractas, pero no estoy de acuerdo con que sean una invención, no pueden serlo. El hecho de tener 10 dedos, de ver un individuo o un grupo, reconocer unidades nos es dado sin tener necesidad de comprender o usar el lenguaje , un animal tb reconoce los nº en su entorno. Cuando dijimos que si/no eran entidades subsistentes ,pienso en la diferencia que existe entre contar e interpretar, parece que son muy distintas ,pero e l concepto de igualdad es anterior al conocimiento de los nº, incluso muchas veces me pregunto si de verdad la filosofía fue la madre de las mates, sobre todo cuando leí “TIMEO".
En lo que se refiere al mundo corpóreo y el sensible, yo soy del pensamiento de que la “verdad es relativa" en tanto y en cuanto lo “absoluto”,sólo nos sirve de referencia, ya sabes que últimamente se elige un segmento entre dos vectores para la comprobación, y nos da buenos resultados. Cuando leoel “ser”, ”que sean”, ”destino”,” nada”, ”devenir” intento calmar mi ofuscaciónmaterialista, intento interpretar que todo eso pueda ser parte y todo, pero nopuedo, pq entiendo que el todo no es más grande que la parte y desde luego no soy creyente, sólo interpreto que son elementos espirituales, son identidades , no unidades, no los observo en la naturaleza, sin embargo si puedo observar el mov. de la forma de una concha y puedo entender que sus contornos son en un punto ,la relación del otro. Pitágoras dijo que las matemáticas son la esencia de todo, yo digo que la esencia de las matemáticas es la vida.
3] Intento no ser esquemática, sé que la filosofía es un ejercicio indispensable, pero el hecho de que favoreciera a la ciencia y haya pasado a ser dependiente de ella, igual que algunas de las ramas de la ciencia dependen unas veces sí y otras no de otra, es lo que me hace pensar que desde Platón hasta aquí ,que los hombres disponen de verdades temporales. A mí lo que me importa no es la verdad ,sino lo que hacemos con ella, las matemáticas son ciertas hasta que son incompletas, aunque sigan siendo ciertas.Dicen que para calcular todos los nº primos necesitamos el mismo tiempo de la edad de nuestro universo,13000y… millones de años, pero sigue siendo gracioso que sepamos el tiempo que necesitamos. Bueno si andamos por qué las partes son infinitas y sus fractales tb, es difícil concebir el 1, yo sólo experimento, mientras otros justifican el estado, algunos matemáticos de la mécanica tb lo hicieron como: Dühring
pág. 30 http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/anti-duhring/ad-seccion1.htm#v “en inmanencia y trascendencia existe sólo desdenuestro punto de vista específico, terrenal y manchado por el pecado original;pero en sí mismo, es decir, en Dios, todo el ser es algo único.” Es de ENGELS. ENEL ANTI-DURHING .CREO QUE LA FILOSOFÍA NECESITA MÁS DE LA EXPERIMENTACIÓN QUE DE LA ESPECULACIÓN. Por eso entiendo más a filósofos que dicen que no lo son; http://www.upv.es/laboluz/leer/books/guillermo_martinez_borges.pdf . 11

[JuanFlorencio]

Once, querida amiga:

Si lo consientes me gustaría volver sobre tus pasos (tus grandes zancadas, ya sabes), sólo que lentamente, para ver qué se siente pasar por ahí. Y mientras camino, te preguntaré a cada momento: ¿Es esto lo que sientes Once (lo que piensas, lo que dices y lo que escribes)? Mientras me dices "sí" o "no", me permitiré comentar la explicación que nos dan en la página que corresponde al primer enlace que nos enviaste.

Me platicaron que en cierta ocasión uno de los generales de Napoleón perdió una batalla. Molesto, Napoleón lo mandó traer y le exigió explicaciones. "Tengo cinco", le dijo el general. Napoleón respondió: "Dígame la primera". El general contestó: "nos quedamos sin parque". Napoleón abrió mucho los ojos y entonces le dijo en otro tono: "No me diga las demás".

Para explicar por qué el número 1 no se considera un primo, el autor ofrece "cuatro poderosas razones". He aquí la primera: "¡Por definición!" ¿Se requiere alguna otra razón, querida Once? ¡Yo diría como Napoleón: "Ya no necesita decirme las otras"! Pero, impertérrito, el autor nos las da (¡no le pareció suficiente con ésta!).

La segunda razón es: "Por su propósito: El Teorema Fundamental de la Aritmética dice que cualquier entero mayor que 1 puede escribirse de forma única como un producto de números primos, escritos de menor a mayor. De modo que 10 sólo puede expresarse como 2 × 5 según esa definición, y 37, que es primo, sólo como 37. Pero si 1 fuera primo sucederían cosas extrañas que invalidarían esto, como por ejemplo que 7 = 1 × 7 pero también que 7 = 1 × 1 × 7 y así sucesivamente. (Visto de otra forma: que un número sea «divisible entre 1» no aporta nada.)". Pero si lo "divisible entre 1" no aporta nada, la definición tendría que cambiarse, pues dice así: «Un número entero mayor que 1 se denomina número primo si sólo tiene como divisores positivos (factores) a sí mismo y a la unidad». Si dijera que multiplicar por 1 no aporta nada se metería en menos apuros, pero no por eso menos graves, pues ya vez que multiplicar por 1 le ayudó a Hadamard (mensaje 28 de este Tema) a demostrar muy elegantemente su teorema. Habiendo definido los primos como les vino en gana, no se quién podría impedirles a los matemáticos imponer la restricción de que por 1 sólo se multiplique una vez, a fin de conservar la unicidad de los productos de primos para expresar cualquier número entero. Esta "razón" es, pues, tan poderosa que hasta me hace dudar de la primera.

La tercera poderosa razón es esta: "¡Porque 1 es una unidad!" Y sigue con una "explicación" que nada explica: "Esto tiene que ver con un tipo de números llamados las unidades o divisores de unidades (la explicación parece ser un poco técnica). Aunque hubo un tiempo en que se consideraba a 1 un número primo, este área de las matemáticas hizo que hubiera que ser más cuidadoso y se evitara tratar al 1 como primo". Yo no alcanzo a sentir el poder de esta "razón", Once.

La cuarta razón: "Por la definición generalizada de primo", y en lugar de presentarnos esa definición, añade enseguida: "Al igual que en el caso anterior, al hablar de enteros positivos el papel del 1 suele confundirse entre unidad e identidad; en otros tipos de anillos de números (otras entidades matemáticas) ambos papeles son distintos, y esto sugiere que es mejor tratar al 1 como si no fuera un número primo". Como acostumbraba decir un amigo mío: "¡Dios mío, ¿qué tiene que ver esto con la Navidad?!".

Es muy deplorable, Once: Te ruego que no le hagas caso a las últimas tres poderosas razones.

¿Por qué el 1 no es primo? Quedémonos con esta "explicación": ¡Porque así lo quiero yo!

¿Te parece bien? Esto no es muy racional, universal, necesario y fundado en la naturaleza de las entidades numéricas, ¿verdad?


¡Buen Domingo, que ya está llegando!
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Cuando era niño visité el Museo de Historia Natural. Había ahí una reproducción del esqueleto de un dinosaurio, puesto sobre sus cuatro patas, como dictan las buenas costumbres. Yo no podía despegar la mirada de ese gigantesco objeto. Mi profesor se dio cuenta, se me acercó y me preguntó: "¿Te gusta?", y yo, absorto todavía, contesté con otra pregunta: "¿Es de verdad?". El profesor se sonrió y dijo sin pensarlo mucho: "Solamente uno de los colmillos". Yo, profundamente asombrado, eché mi cabeza hacia atrás y, frunciendo la frente, lo miré. El profesor agregó de inmediato: "... Los que lo armaron son unos especialistas, tú sabes... Tal vez algún día tú llegues a ser como uno de ellos... ¿Quién sabe?..." Repasé nuevamente toda la reproducción, comenzando por el hocico hasta terminar en la punta de la larga cola. Ahí me detuve algunos segundos y luego, con un suspiro, me volví para continuar viendo el resto del museo. Sin embargo, nada me servía ya para quitarme de la cabeza la imagen del colmillo y las palabras del profesor que me martilleaban insistentemente: "Juan Florencio: algún día tú podrías llegar a ser como uno de esos especialistas que completan dinosaurios enteros a partir de un solo colmillo". No saben Ustedes cuánto me repugnaba esa idea que me parecía tan espantosa.

Pero eso de completar dinosaurios con un solo colmillo nos ocurre cotidianamente. Es necesario formarse como juez para controlar esta fuerte tendencia (en el documento cuyo enlace nos dio Once al final de su mensaje [páginas 3-4], Don Guillermo Martínez hace alusión a los procedimientos judiciales que han de seguirse antes de concluir sobre la culpabilidad o inocencia de un acusado). Decía Santa Teresa de Ávila que la imaginación es la loca de la casa. ¡Pues la inteligencia no es menos loca!; pero esa locura es asimismo su virtud: la inteligencia no es nada más ni nada menos que una potencia relacionadora y si relaciona entonces está sana. No tiene cómo controlarse a sí misma, pues ella consiste en puro relacionar. Lo que se le educa al juez no es la inteligencia, sino la voluntad, que suspende la acción o la encamina en un sentido mejor que en otro, o establece un orden y un ritmo.

Pero en lo que a mí se refiere, si en algún momento ven que estoy construyendo mi dinosaurio a partir de un pequeño pedazo y que mi voluntad ha sido superada, les agradeceré que me opongan la suya, pues todavía me repelen las palabras de mi muy querido profesor.

Ahora otra cosa, querida Once: como hasta este momento solo hemos hablado de matemáticas no hay gran cosa que experimentar. En mis palabras: no nos movemos en el ámbito de las interacciones, sino en el de las relaciones (lo que unos llaman especulación). E incluso cuando comencemos a hablar de cuestiones físicas, por el mero hecho de limitarnos a escribir acerca de ellas (no hay para más en el foro..., creo... ¿o sí?, ¡tal vez sí...!), nos reduciremos al ámbito de las relaciones.

Hasta Engels el materialista, aunque llevara el materialismo en la sangre y en la médula de los huesos, no salía del ámbito de las relaciones para poder refutar a sus adversarios: discurso versus discurso. "Es hora de que los filósofos dejen de interpretar el mundo para ponerse a transformarlo", decía Karl Marx; pero seguramente quería decir algo diferente de lo que comúnmente se le entiende (Stalin tenía que haber puesto más empeño en comprender bien estas palabras, pobres intelectuales), pues en lugar de ***** el arado o alguna de las otras herramientas que habitualmente se usan para esos menesteres, y poner el ejemplo, por nada del mundo abandonaba su pluma para continuar transformándolo, según su diseño, mediante la interpretación.

¿Qué habrá querido decir Karl Marx con aquellas legendarias palabras?


¡Que tengan un buen día, amigos!
Juan Florencio

[once]

QUERIDO, querido Juan Florencio

¡¡¡Cuánta razón tienes!!! , pero qué equivocado estás !. La explicación no es pq lo quiero yo!. Sabes de sobra que el nº1 no tiene dos divisores, sabes también que no tiene más de dos divisores, es decir que todos sus divisores bailan en la otra frontera de los nº negativos, también llamados imaginarios, pero nunca oí, ni sentí que fueran irresponsables!,empero hay un hecho singular, y es que un 1/2 o un ¼ ……SÍ REPOSAN EN EL CONCEPTO DE LOS ENTEROS POSITIVOS, lo debemos de sentir sin embargo esa singularidad puede hacer tambalear una batalla, y lo que es peor una guerra!. Napoleón tenía razón, pero tu amigo no. En matemáticas, el concepto de Navidad está en el conjunto de conceptos, pero el propio concepto está y no está en el conjunto de conceptos, igual que el nº1 y qué decir del subconjunto del CONCEPTO de NAVIDAD!, ¿CREES QUE EQUIVALE A 1? se parece al múltiplo IMAGINARIO de Hadamard. QUE ES LA RAÍZ CUADRADA DE 1 AL CUADRADO NO 1, Y ES QUE CON EL 1 NO SE PUEDE RESOLVER LA MULTIPLICACIÓN DE CUADRADOS, ANDA !.

Entiéndeme, las relaciones pueden ser equivalentes en su distancia ,pero también en sus sentidos, ¿empiezas a sentir?.

Creo que no, creo que no me crees.

Pues eso , calzo un 38, fÍjate que nuestro cerebro tiene consciencia de nuestro cuerpo ,pero no de él mismo, esta forma grisácea, nos manipula sin ser consciente, pues lo mismito, fue un convenio!, yo no lo sé todo ,tampoco lo siento todo ,tampoco me duele todo, pero sé que la franja crítica no va del -1 al 0,va del -1 al 1.Tampoco me puedo imaginar 543 gomas de borrar!.

La segunda razón es: "Por supropósito: El Teorema Fundamental de la Aritmética dice que cualquier entero mayor que 1 puede escribirse de forma única como un producto de números primos

CUALQUIER ENTERO MAYOR QUE 1,

FORMA ÚNICA COMO UN PRODUCTO DE Nº PRIMOS

¿Qué parte no sientes?

Si miras en la página de números primos de wiki, tienes la explicación ,yo no entiendo lo de los primos gaussianos, pero por lo que he leído son factores de primos y el 1 es un conjunto vacío, pero Toca todas las Teorías de los números “modernas”, sin las que hoy, estaríamos viviendo en el renacimiento, así que no serán tan mágicas las relaciones que tu pretendes ,no Querido, no.

Todos los códigos son abstractos, incluso el lenguaje, pero las ideas que interrelacionan,transforman la realidad, por qué tienen una base material, sino de qué!.

Stalin no era Marxista,y Marx tampoco,y lo que quiso decir con “la miseria de la filosofía “lo dijo en la “miseria de la filosofía”.

La especulación del pensamiento no puede ser una “bella” teoría , tiene que tener una base material, todos tenemos un paraíso en la otra esquina ,en el Arco Iris,no hay esquinas , puede que no las veamos pq no están , creo que la esfera tiene la propiedad de tener entre cualquier punto y otro , la distancia más corta. Es muy bonito el Arco Iris , pero sobre todo es curvo. Así la cosa es menos legendaria.

Yo soy la de la capucha rosa, él es mi amigo imaginario, https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTT7FIikTKEyBd4s4AB77imnHrBm2yw4 NEd57beEPVoITxEdG_j 11


--- Mensaje agregado ---

Se llama Karl.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Intentaré resumir mi postura ante la diversidad. No la niego, ni mucho menos. Los episodios de contradicción entre los que se reconstituye la actividad mental son inaproximables en absoluto; sólo caben acercamientos imperfectos que vayan poco a poco. Mi interés por la dialéctica viene de ahí, que la dialéctica se quita algunos problemas de un plumazo, con paradójica insensibilidad. Así pues, no niego los problemas, sino que prefiero ver su cara mediante las ideas que los representan con menor distancia interna, esto es, más cerca del espacio de su intuición. Quienes hayan estudiado con cierto detalle las ideas de Hegel sobre la sensibilidad no se extrañaran de mis palabras; con Hegel, que se hizo portador de la historia de la filosofía, la sensibilidad era una idea de segundo orden sin nada interno y "en sí" ni verdad alguna en ella.

En un apriorismo, el mayor interés de la diversidad está en la diferencia con él, en lo que la diversidad lo contradice. A mi modo de ver, las diferencias con lo a priori han de ser excepcionales, no lo general. El problema del apriorismo en relación a la diversidad que representa es especialmente importante en la experiencia moral. Nunca defendí al apriorismo con tanto ímpetu hasta que intuí la importancia del otro moral a priori u “otro a priori”. El otro es, por sí, distinto de uno mismo. Las categorías de su intuición son del todo insatisfactorias para encarar su experiencia, cuando la experiencia pasa de "estar a la espera" a "estar ya inmerso en ella" , esto es, actualizado con ella; las categorías que se enfrentan en primer grado con la experiencia caen por entero; surge una diferencia con la expectativa de la categoría que quiebra la garantía en la que estaba depositada.

A pesar de haberme posicionado en contra de algunos aspectos de la fenomenología reconozco que es la única reflexión al respecto que me resulta apropiada: ¡piensa el caso pensable!. Sin embargo, admito que una reflexión sobre la conciencia cae con extrema facilidad en el ámbito de la experiencia interior del sujeto en el que la intuición se reconoce y apercibe de sí, el cabal sentido fenomenológico de una intuición categorial, propia y de sí que desecho por entero.

[Avicarlos]

QUERIDO, querido Juan Florencio


Yo soy la de la capucha rosa, él es mi amigo imaginario, https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTT7FIikTKEyBd4s4AB77imnHrBm2yw4 NEd57beEPVoITxEdG_j 11


--- Mensaje agregado ---

Se llama Karl.

Me gusta la confrontación de pareceres que lleváis estimada once y Juan Florencio. Como os sigo y no intervengo, creo oportuno que al menos sepáis eso. Que os sigo. Y ahora mi vana intervención:

No está mal la dimensión de la imagen de tu amigo al elefante once, pero a lo mejor la superas con otro amigo Dinosauro. Como el que vió Juan Florencio en esqueleto, pero poniéndole la carne faltante. jajaja

Saludos de Avicarlos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"Es hora de que los filósofos dejen de interpretar el mundo para ponerse a transformarlo", decía Karl Marx; pero seguramente quería decir algo diferente de lo que comúnmente se le entiende

Esas palabras de Marx son de Tesis sobre Feuerbach, "[XI] Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo", y su sentido era censurar el aspecto contemplativo de la filosofía. La diferenciación entre un ámbito contemplativo y otro de la acción (praxis en sentido de un estado del mundo activo) es un ataque directo a la metafísica, como si la metafísica no se hubiera dado cuenta de ese aspecto y Marx hubiese descubierto la categoría fundamental de la historia; esto es, como si toda idea teórica no tuviese un espacio de experiencia que le fuese propio y su actividad no cupiera en una teoría. Hace meses le señalé a once que la lectura del término metafísica de Marx era enormemente pobre, y sus propias ideas, difícilmente, lograrían escapar de él.

[Eburnea]

Once, Once: No quiero intervenir !Bien lo saben los Dioses!, pero me provocas. ¿Por qué hablas de la "CURVA"?. Toda la vida casi deificando a la recta y, sin embargo, me asomo a la ventana del Universo y sólo veo curvas. Que alguien me diga una forma de la Naturaleza que parezca estar realizada con escuadra y cartabón. De sobras sabes cómo me gustan las esferas, que hasta las tengo de lamparitas de ambiente : !Ay l´art decó et nouveau! El Modernismo...
.
¿Sabes?, Leí la "ETICA A NICÓMACO" de Aristóteles, donde se halla la famosa idea del término medio, ahí donde debe encontrarse la VIRTUD. Todos, o casi todos, entienden un centro lineal. Pero yo encontré en esa misma obra otra bellísima imagen : el arquero. Dije en mi examen que quizá deberíamos considerar el término medio como el centro de la diana. El arquero se prepara con toda la atención, con toda la intención para HACER DIANA y ese difícil centro, si es la VIRTUD, nunca lo confundiremos con MEDIOCRIDAD, pues es la EXCELENCIA. No sé si tenía o no razón, pero me dieron máxima nota. !Ay que ver!.

Luego viaje hacia lugares orientales lejanos y comprobé cómo sabían desde tiempos remotos que cuando todo es tan convulso que se desmorona, el junco sigue en pie porque es capaz de curvarse. Ya ves, tan pequeño, tan sencillo, tan flexible, con tan pocas fórmulas tras él... pero en pie, girando en la esfera que junto a las demás pueblan nuestro Universo. Curvo.
Un besito

[JuanFlorencio]

Querida Once:

¿Cómo diría esto Homero?: “Reposa, oh enérgica Once, en la negra nave, mientras yo te dirijo estas aladas palabras”…:



Iniciado por Once:

La palabra lo dice, unidad, no dice identidad, creo que es la diferencia fundamental entre la dialéctica materialista y el idealismo


También en el idealismo puede haber dialéctica (y si miras atentamente, verás que –en tanto que dialéctica- no se distinguirá realmente de la materialista): Supongamos que prefiriéramos decir que la unidad es una relación y no una interacción; ésta sería -en último término-, la conciencia. Repito, lo Uno sería la conciencia misma. Podríamos hacer el ensayo de desarrollar esa decisión, y tal vez conviniera que lo hiciéramos, pues podríamos ver que, una vez elegido el camino, verdaderamente nos conduce hasta ahí (sin embargo, no lo voy a hacer en esta ocasión). Ahora bien, tan pronto como la conciencia es, es conciencia “de” algo; se desdobla por lo tanto y ese algo aparece ante ella como un otro. Ahí tienes ya los dos que se necesitan para comenzar a establecer relaciones. Después de esto, el infinito.


Cuando dices que los números no pueden ser una invención, yo me quedo esperando a que digas por qué no. Sospecho que es porque piensas que dependerían de nuestros deseos. En otro mensaje he dicho que nosotros somos esa clase de seres que junta y separa. Inventar un artefacto consiste en esto, juntar y separar: Tomo una pieza de cristal (la separo de lo que la rodeaba). La recorto (separo de una parte otras), la pulo (continúo separando) y le doy así cierta forma. Hago trabajos parecidos con otras piezas de materiales diversos, metales, plásticos, espejos… Una vez que los tengo todos según mis designios, los junto de acuerdo con mi diseño: Obtengo un microscopio. ¿Sirve para algo esta cosa? Es decir, ¿tiene alguna propiedad? Si acaso la tiene ¿depende de alguna manera de mi voluntad, de mi capricho? Pues bien, esa cosa tiene efectivamente unas propiedades (es decir, puede interactuar de ciertas maneras con los objetos que la rodean), algunas de ellas son completamente inéditas y ninguna depende en absoluto de mi voluntad. Es cierto que, de acuerdo con mi diseño, tendrá algunas propiedades que busqué conseguir, pero ellas son a su vez un resultado de la interacción entre sus elementos constituyentes. Y esa interacción no obedece en nada a mi voluntad.


La invención en el ámbito de las relaciones matemáticas es similar: Comienzas por ponerle nombre a las cosas (Adán y Eva comenzaron con esta tarea, pero no me voy a ir tan lejos). He ahí, por ejemplo, un triángulo rectángulo. Lo descompones en sus elementos(los separas). Les pones nombres: ángulos (y entre los ángulos, recto y agudos) y lados (y entre los lados, hipotenusa y catetos). Comparas unos triángulos con otros (los juntas) y estableces relaciones de semejanza entre ellos (hasta las llamas leyes de semejanza). Estableces relaciones entre sus lados (los juntas), e inventas las relaciones trigonométricas: Seno, Coseno, Tangente, Cotangente. Tomas estas relaciones y estableces nuevas relaciones a partir de ellas… es cosa de no parar. Esa relación inventada que llamamos función senoidal, por ejemplo, ¿tiene propiedades, es decir, se pueden establecer nuevas relaciones con ella o a partir de ella? ¡Siempre se puede! ¿Dependen de nuestra voluntad? Nunca.


En el último párrafo solamente he hablado de relaciones de relaciones, pero también hay relaciones de elementos de interacción, y relaciones de interacciones. Yo me inclino a pensar que lo Uno no es una relación sino una interacción, como dije antes, en otro mensaje, y que esto es lo que origina la aplicabilidad de las matemáticas a nuestra interacción con el mundo. Tú le llamas a esto “base material”, pero ¿no viene siendo lo mismo? ¿o es algo más? ¿o algo menos?


Con afecto
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Creo que sería oportuno hacer ahora un resumen de lo que llevamos:

Si interpretáramos literalmente lo que Platón propone como mito, las Ideas (entre ellas lo Uno) serían entidades subsistentes impotentes para interactuar con cualquier otra cosa. Y puesto que las realidades mundanas solamente participarían de ellas, nuestras visiones intelectuales (teorías), que se originan en la convivencia con lo mundano, serían tan sólo aproximaciones. ¿Aproximaciones de qué? Aproximaciones de la Realidad, es decir, del conjunto de las Ideas del Topos Uranos. En particular, lo Uno pensado por nosotros estaría preñado de pluralidad.

La forma Aristotélica, abstraída de los entes por nuestro intelecto, sería el principio que explica la interactividad de los entes. En el proceso de abstracción, la forma habría perdido algo y habría ganado algo. Habría perdido porque la abstracción es separación y la forma habría quedado "descontextualizada" en el proceso: con ello habría perdido su virtud interactiva. Pero habría ganado por otro lado, porque el intelecto le habría provisto de una generalidad que no tenía en el ente. Nuestras teorías, en tanto que se aplican a casos particulares, serían nuevamente aproximaciones, pero en esta ocasión respecto de los entes. El hombre de experiencia tendría por ello cierta superioridad respecto del hombre puramente teórico.

Si, en tercer lugar, entendiéramos lo Uno como una relación, habría una completa separación entre nuestra matemática y la realidad mundana. La aplicabilidad de las matemáticas sería un caso muy asombroso y extraño..., a menos que el mundo fuera subsumido en el ámbito de las relaciones, como hacen los filósofos idealistas. Esta interpretación ha sido siempre una enorme roca en el camino para la filosofía y no se puede rechazar como si fuera un sinsentido. Además, solamente en esta teoría podría hablarse de identidad (no sólo aproximación y ni siquiera coincidencia) entre la matemática y..., ella misma.

Finalmente, si entendemos lo Uno como una interacción que se da entre nosotros y nuestro entorno, entonces es "exacto" mientras no se dice y se convierte en aproximación tan pronto como se dice. Todos los demás números serían relaciones y las operaciones que realizamos con ellos lo serían del mismo modo. Y si el fundamento de todas estas relaciones fuera, como digo, una interacción, las relaciones más próximas a ellas (las que he llamado relaciones de orden cero), como las expresiones del tipo "dos avestruces más dos avestruces son cuatro avestruces" podrían ser reconocidas como verdaderas, mientras que las de mayor orden serían más bien "correctas", como "2 + 2 = 4".

Tal vez ahora podamos continuar con otra cosa, a menos que alguien...


¡Saludos!
Juan Florencio

[once]

Ignoramus, Ignorabimus!

:Un hermoso dolor de tarro
Llegados aquí , ya no sé lo que defiendo.
¿ Defiendo que las matemáticas son un producto que nosotros interaccionamos entre ellas y la materia
¿ Defiendo que son un código perfecto que nos ayuda mágicamente a descubrir la verdad?
¿ Defiendo que la verdad es relativa en sí, a priori o en el 1/2 o que la verdad es falsa para una medida y para la otra verdadera?
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡PUES CUANTA elucubración MENTAL !!!!!
Mi querido Juan Florencio,
He estado pensando sobre la entidad subsistente de los nº y después de ver un panal de abejas, un girasol, el movimiento espiral de la galaxia, la forma del ADN, me he preguntado si de verdad lo que dicen los matemáticos son verdades o son aproximaciones que sirven para entender el mundo y me preguntaba dónde reside la virtud interactiva, he llegado a la conclusión de que reside en la acción de calcular , acaso todos nuestros pensamientos no son formas de cálculo?. Pero el movimiento de los nº que encontramos en la naturaleza , que son independientes de nosotros, no son sujetos en acción, crecer, girar, rotar, disponer,1,2 3 5,7 ….
¿De verdad dijimos Adán y Eva?, es una ecuación muy difícil. Yo creo que primero vimos, pero no sabíamos hablar y nos debió de doler las manos, lo de matar a mamuts estaba muy mal pagado, pero vimos para que las cosas fueran vistas?, nos hicimos inteligentes por ellas?, uf, estoy viendo que me cuesta entender que la belleza y las formas no tienen ningún objetivo, bueno eso no me incumbe ,pues yo no he hablado de quién o qué las moldeo , ni de pq se moldearon simplemente digo, que son muy bellas y que tienen números.¿ Soy idealista por eso , y por añadidura mecanicista?
LA BASE MATERIAL DE LA MASA DE PLASTILINA PENSANTE ES SOCIAL.
YA NO SOY UNA COSA QUE PIENSA.
Y digo que, la humanidad ha observado de alguna manera el mundo, que más deprisa, más despacio, le ha ayudado a comprenderlo; más despacio para descubrir el fuego, pongamos que fue “pepe el mancuernas”, pero la información tardo un ratito, unos 400 millones de años,(espero que nadie se pierda!) .ESO SI QUE ES UNA INTERACCIÓN ¡
Y MÁS DEPRISITA….. 30 añacos de revolución tecnológica de la comunicación, la mayoría se llaman Juan. ¿Halló? Juan, ya te he mandado la información por el fax.
Vamos a la masa,
Nuestras individualísimas neuronas, parecen tener oficio y mando, pero fue siempre así? , no!, sabemos que tardamos 1000000 de años en pulir el sílex con algo de calidad para la competitividad. Sin embargo ahora somos unos linces, rota la caja del nuevo celular, hay once funciones mejoradas y seis nuevos servicios.
Sabemos que nuestro sistema nervioso es el que se encarga de las relaciones sociales de las nuestras neuronas, sabemos tb que esas relaciones se relacionan solas a nivel chispazo y en el beso hertziano hay interacción, que se adaptan en cada caso a toda clase de nuevo fenómeno social (aprenden lo que hay que aprender, o perecen en el intento, al fin y al cabo son seres vivos. pues eso.
La caja del pensamiento se hizo grande , a más entrenamiento más sofisticación Por quién creeríais? , por los anticuarios de la filosofía o por la más novedosa de las ciencias?
Otra zancada,
Y entonces eran tiempos de Newton y dijo; que la ciencia era una cosa más seria de lo que era para los mismos científicos y la filosofía se quedó a cuadros entre el cogito y los noúmenos, signos evidentemente matemáticos , pero cómo son inventados no dan de sí, sin embargo, las entidades subsistentes de Platón persisten ,o yo soy platónica perdida o confundo términos, pero cómo entendemos que lo que nos queda por entender ,no nos queda por descubrir?, incluso cuando nuestro infinito desconocido acaba en la idea de lo absoluto, entendemos que hay un tiempo y un espacio para descubrir, pero con qué descubrimos pensando ,relacionando, interactuando? Descubrimos comprobando, Pepe se quemó.
Y entonces eran tiempos de internet, una revolución sin hombres, el pensamiento se socializa independientemente de nuestra voluntad de pensar y todo está más que enredado , aprendemos de todo en todos los lados en cualquier momento e interactuamos de maneras diferentes, unos cogemos, aprehendemos, pillamos, datos de quién , cómo y cuándo pensaron largamente, hay para volverse locos , no sólo por razonamientos sopesados ,sino por mensajitos cortos que comprimen la información, twitter, facebook ,y ta ta ta , (parecen entidades insistentes),total verdades y mentiras con el mismo fluido oceánico, personalización, interconectividad, ”yo sé que lo otro es así por qué………y tú sabes que lo sé,…. ahora cuéntame lo que sabes tú,- he descubierto el fuego!,-calla pepe!.
Total que aún no habiendo asimilado la filosofía del tiempo y los espacios ya estamos viviendo una nueva dimensión del conocimiento y una nueva contradicción y qué no falten!
Se lee y se escribe más que nunca, unos rozan la superficie del escrito,y otros caen en los abismos de la especialización, para todos los gustos, y ese parece va a ser el problema ; el gusto. ENSEÑAMOS A LA NEURONA A INTERACCIONAR POR GUSTO Y ELLA APRENDE, ¿CÓMO PUEDE CAMBIAR ESO EL MUNDO?
Pues si cambia nuestra manera de interactuar, y nuestra neurona aprende, tendremos el gusto de decir la verdad, la tengamos o no.Con la razón le dimos protagonismo e institución al estado, Ahora tendemos al caos, queramos o no , total no sé si saben de la colonia de hormigas que vive entre Italia y el norte de España ,un ejército inteligentísimo, pues eso cada hormiga tiene una neurona ,pero no funcionan individualmente,¿¿cómo iban a hacerlo!!! ,yo pienso que nosotros tampoco que somos hombres con relaciones con carácter, no comprendemos el mundo finito e ilimitado de Einstein, tenemos al otro mundo incognoscible como algo que ya conocemos con las fronteras de nuestra casa o caverna, nos da igual que la ciencia avance, mientras no nos quite nuestra verdad, cuando vivimos una situación muy extraña ,somos como hormigas con cerebros unicelulares ,sabemos lo que se debe de saber, pero no estamos preparados ni para saber todo lo que se sabe, ni para ser una colonia inteligente, huy!, me estoy poniendo catastrofista!.
Sin embargo sabemos más, nuestros hijos nacen digitalizados ,con una extraña predisposición a la tecnología, disponemos de datos en el momento con lo que los aparatos de estado no tienen tiempo de ejercer una moral convincente sobre sus pueblos, los secretos de estado vuelan ,las noticias falsas son desenmascaradas por olas y mareas como bandadas de bandoleros ,la propia tecnología es utilizada por los humildes y los honrados y los crímenes de estado son gravados por cualquiera, la educación se multiplica sin centralidad o pizarón, por qué tb es cierto que ella la está negando, ¿pero qué clase de hormigas somos? o ¿somos varias clases de hormigas?, tiene la ciencia una fisura cómo la tiene la filosofía de la razón?
Cuántas verdades tenemos para cada caso? .Si somos isla, tenemos dos ,la del océano y la de la isla y dos mentiras; LA DE LA ISLA SOBRE EL OCÉANO,Y LA DEL OCÉANO SOBRE LA ISLA ,pero si en cada flor y en cada pez hay una verdad, la de su vida y su vida es la de su tiempo y la de su especie, ¿cómo las contabilizamos? o ¿cómo las razonamos? creo que tengo el gusto de decidir que sólo puede ser constatando o comprobando la ignorancia, ¿buen título ,eh?
AHORA, AHORA MISMO , EN ESTE PRECISO INSTANTE ,DECIDME QUE SOY IDEALISTA.
Y NO ME COMPAREIS CON ESTALÍN!!
Seguimos pensando y mirando y sabemos que hay una crisis del capitalismo, lo que no explica Marx según ALBERTO, debe de ser pq tenemos un método para explicar el tiempo que no vive Marx,que el marxismo utilice la abstracción no es un signo de debilidad con la metafísica!,depende de donde se abstrae para que una abstracción sea subsistente, del uno todo,o del uno parte,concretando,11
AH! Llevo 5 días sin dormir,perdonen si mis zancadas no son las habituales. felices sueños !

[JuanFlorencio]

Querida Once:

Cuando era niño, mi mamá tenía un gallinero en la parte posterior de la casa. Me gustaba ver cómo las gallinas usaban sus patas para escarbar en la tierra buscando lombrices para sus polluelos. Con el tiempo mi papá mandó hacer un piso de concreto que cubría una gran parte del patio trasero. Las gallinas no se enteraron: ellas seguían rascando y picoteando el concreto para buscar las abundantes lombrices que esperaban descubrir allí de un momento a otro. “Lo hacen por instinto”, me dijo uno de mis primos, que ya estudiaba en la escuela secundaria. “¿Instinto? ¿Y qué es eso? ¿Hambre?” le pregunté con curiosidad. “No, quiere decir que no lo aprenden, sino que ya nacen con eso. Ni siquiera saben lo que hacen; simplemente lo hacen y siempre les sale bien”. “Pues ahora no les está saliendo bien”, le respondí. “Si, pero es porque lo hacen por instinto ¿A quién se le ocurre poner un piso de concreto donde hay gallinas?”.

Sin contar con los pisos de concreto, las gallinas vienen preparadas para buscar las lombrices de la tierra, para capturarlas con sus picos y para dárselas a sus hambrientos pollitos. Tal vez si fuéramos gallinas y se nos diera la oportunidad de pensar por unos momentos nos sorprenderíamos de nuestros propios éxitos: “¿Cómo pudimos tener estas patas y estos picos que son apropiados para buscar lombrices de tierra, y los mecanismos ya desarrollados para usarlos, y al mismo tiempo un apetito de lombrices de tierra? ¿Cómo es que estamos adaptadas para vivir en este mundo de otra manera extraño?”. Es una fortuna que no seamos gallinas, especialmente en estos tiempos en que abundan los pisos duros a nuestro alrededor. Igual que ellas, surgimos en el seno de este mundo, pero somos seres humanos y en lugar de buscar lombrices de tierra hacemos Matemáticas. No obstante, de todas maneras nos preguntamos: “¿Cómo puede ser que nuestras matemáticas nos entreguen habilidades adivinatorias respecto de este mundo extraño? ¿No es sorprendente?”

Sin embargo, nada es sorprendente en sí mismo, sino respecto de los discursos que hemos asimilado previamente.

¡Buen día!
Juan Florencio

[once]

Está bien, no importa,11

[JuanFlorencio]

Por alguna razón que se sustrae a mi capacidad de comprensión, cuando alguna persona sabe que soy ingeniero químico y se entera de cómo me intereso también por la Filosofía, me pregunta en forma tan espontánea que parece una molestia instintiva: "...pero ¿qué tiene que ver la Ingeniería Química con la Filosofía?". Confieso que algunas veces esta pregunta me ha parecido tan grosera que he respondido de un modo similar: "Aun suponiendo que no tuvieran nada que ver, yo no soy ni la Filosofía ni la Ingeniería Química, sino Juan Florencio, y tengo inclinación por ambas disciplinas tanto como otros se aficionan por Dostoievski y el fútbol, sin que éstos tengan relación alguna”.

Es verdad que a lo largo de la historia hemos elaborado una cantidad tan exorbitante de discursos que nosotros, que tenemos la virtud de separar y juntar, hemos clasificado en bloques aparte. En la biblioteca de Alejandría se organizaron los libros de Aristóteles según los temas que pudieron distinguirse. Cuentan que los de la Filosofía Primera se colocaron más allá de los de la Física y terminaron llamándose los libros de la “Metafísica”. Diversos temas pero un solo autor. Temas tan diversos para una sola inteligencia: ¿Quién tiene la razón: la física aristotélica o la metafísica aristotélica, o la ética aristotélica, o la política aristotélica, o la lógica aristotélica…?

Esos bloques de discursos que hemos separado ¿implican que existen diversas inteligencias con recursos incompatibles? Una vez que están ahí ¿es nuestra inteligencia intrínsecamente capaz de entender algunos de ellos e intrínsecamente incapaz de comprender otros porque obedecen leyes incompatibles? Recuerdo que cuando mis compañeros en la Universidad me advertían respecto de alguna materia: “¡Es imposible aprobarla!” yo pensaba: “Esa materia fue desarrollada por un ser humano. Yo soy un ser humano. Por lo tanto, podré entenderla”.

En todo esto pienso cuando afirmo (a pesar de que sé muy bien que los discursos han sido clasificados por nosotros mismos) que no hay ni Filosofía ni Ciencia, sino seres humanos; de los cuales unos dedican su inteligencia más tiempo a elaborar discursos llamados filosóficos y otros más tiempo a elaborar discursos llamados científicos. Y cuando alguien me hace esta pregunta: “¿Puede la Ciencia responder a las preguntas que la Filosofía ha sido incapaz de responder?” yo le opongo esta otra: “¿Puede el ser humano?”

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Pues la mayoría de mis cuñados son ingenieros (y son muchos), y son personas especialmente irreflexivas. Parece que estén incapacitados para cualquier tipo de abstracción, como si estuviesen condicionados para rechazar toda inclinación filosófica. Según pasan los años, están más incapacitados; piensan con mayor torpeza y son más irreflexivos, más dogmáticos y lineales; piensan de forma muy pobre.

La filosofía se puede beneficiar mucho de la ciencia. No obstante, el sentido moderno de la ciencia es más técnico que filosófico. El sentido de la ciencia anterior a la modernidad era algo mucho más relacionado con la filosofía, el conocimiento y la verdad.

Muchas de las filosofías que más admiro están especialmente vinculadas con el ámbito científico, empezando con la de Aristóteles hasta llegar a la de Popper. Por otro lado, la filosofía de la ciencia es sólo una rama de la filosofía, no su totalidad, como pretenden algunos “filósofos de la ciencia”.

La filosofía es, en gran medida, autónoma; piensa sus propios objetos. En este sentido, la filosofía es una labor básicamente especulativa que sólo se relaciona con la ciencia en uno de sus momentos o episodios por los que pasa.

Lo que dice de la Metafísica de Aristóteles es cierto. A mí me entristeció (filosóficamente) mucho comprobar que metafísica era un término tan literal, casi una traducción pueril: lo que va más allá de la "Física" (*). La asombrosa complejidad de esa obra y del pensamiento aristotélico en general no se pueden comprender literalmente. Por mi parte, cuando he estudiado las obras de Aristóteles, casi siempre, he encontrado mucha más novedad que en la mayor parte de la filosofía moderna (leáse de Descartes a Nietzsche y Heidegger).

(*) Conviene advertir que la obra Física de Aristóteles no tiene mucho que ver con la física actual. El sentido de la física era el del conocimiento de la naturaleza en general; es una obra enormemente reflexiva. De hecho, una vez me preguntaron "¿y de qué trata?", y yo contesté "de la conceptualización de los objetos de los que ha de servirse la filosofía".

[JuanFlorencio]

Muchas gracias Alberto. Cuando escucho a algunas personas referirse a los filósofos griegos como algo que ha sido completamente superado, acostumbro responderles: "si alguna vez te animaras a leerlos, te sorprendería su novedad y cómo son ellos lo que te superan a ti; y si después de la sorpresa continúas leyéndolos te harás un gran bien".

¡Once! En algún momento me encantaría utilizar ese ejemplo de la colonia inteligente de hormigas. Es posible que ya te tenga hastiada de tanta interacción y tanta relación; pero tengo que poner a prueba estos conceptos: observa cómo cada hormiga tiene una cierta cantidad de modos de operar que no se actualizan espontáneamente, sino por la presencia y acción de las otras hormigas (es decir, con tu perdón, que se trata aquí de los modos de interacción de las hormigas). Cuando a su vez en una hormiga se actualiza uno de sus modos de operar, ha quedado dispuesta para otra interacción con sus vecinas. Los modos actualizados de interacción se propagan como una reacción en cadena y las hormigas operan como un sistema (la palabra "sistema" es una muestra más de nuestra virtud de "juntar"). Esa acción concertada es lo que apreciamos como una acción conjunta inteligente; pero hasta hoy no veo evidencias de que haya emergido en las colonias de hormigas una capacidad "relacionadora", que es lo propio de la inteligencia.

Tomando las Matemáticas como ejemplo comencé a escribir sobre el "decir la verdad" en el ámbito de las relaciones. Eso no ha quedado terminado; pero me parece que es conveniente dar un rodeo por nuestro saber acerca del mundo (por la Física, por ejemplo) para regresar después con nuevos ojos sobre el ámbito de las relaciones. ¿"Diremos" la verdad? ¡No lo sé! Pero pongan atención, porque mi duda no significa "no", y tampoco significa "sí".

Por lo pronto me gustaría prevenirlos diciéndoles que nada de lo que diga persigue negar la efectividad de nuestras tecnologías, lo cual sería ridículo. Solamente me pregunto si hemos "dicho" la verdad. Seguramente habrán visto que la falsedad y la mentira son muy efectivas. En la política se recurre constantemente a la mentira con mucho éxito. En las actividades llamadas científicas (Once mencionó también esto en uno de sus mensajes) la falsedad puede ser fructífera: Quizá hoy podamos calificar de falsa la doctrina del flogisto, pero sirvió de guía para la experimentación durante décadas. Ya prácticamente nadie sabe en qué consistía la teoría de Ptolomeo de tan falsa que se cree, pero Ptolomeo podía predecir eclipses y cosas similares. No tengo ninguna duda de que podamos "decir" mentiras y enunciados (o argumentos) falsos (aunque eficaces); pero "decir" la verdad es muy otra cosa.

Por otra parte, voy a comenzar -como recomendaba Aristóteles-, por lo más sencillo; pero no confíen demasiado en estas palabras (ni en las de Aristóteles, ni en las mías, por favor).

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

La mención de Aristóteles me trae alguna evocación. Yo no sé Filosofía como Juan Florencio y como Alberto, pero recuerdo bien que Aristóteles nos dijo que aquello que todos buscamos como fin y no como medio para la obtención de otro logro se llama FELICIDAD. Y no hablan de felicidad nuestros filósofos ( y no me refiero sólo al foro). La palabra "VERDAD" cobra siempre más fuerza, es sumamente atractiva, aunque yo, pobre de mí, siempre la tuve como algo ambigua. Y cierto debe de ser lo que dice Juan Florencio cuando habla de distintas inteligencias. Yo quiero citar aquí lo que me respondió un anciano, agricultor, amigo de mis padres y con quien siempre conversé y de quien mucho aprendí. Era analfabeto, si por tal entendemos que no sabía leer ni escribir. Pero supo huir de un campo de concentración inhumano cuando se refugió en Francia acabada la guerra civil española. Se dijo: ¿Qué hago aquí? Quiero volver a mi pueblo. Y lo hizo, viajando de noche y escondido de día y con los astros como orientación. Nunca conocí a un hombre más enamorado ni mejor amigo. Le pregunté un día cuál era el secreto de la FELICIDAD. Y sin ser Aristóteles ni Epicuro, sino Antonio Sánchez, el de la "Casa de la Viña" me dijo: APRENDE; cariño. Ya sé que es "sabiduría popular", quizá "ARTE MENOR". Pero me sirve y mucho. Será que no tengo gran preparación para los altos vuelos, tan sólo, quizá, para la perspectiva que se divisa desde una 4ªo 5ªplanta: He aquí lo que decía Antonio a una adolescente ávida de saber: " VIDA HONESTA Y ORDENADA/ USAR MUY POCOS REMEDIOS/ Y PONER TODOS LOS MEDIOS/ DE NO APURARSE POR NADA./ LA COMIDA MODERADA/ EJERCICIO Y DISTRACCIÓN/ SALIR ALGÚN RATO AL CAMPO/ POCO ENCIERRO Y MUCHO TRATO/ Y CONTINUA OCUPACIÓN" Saludos Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¡Hola Ebúrnea!:

En términos similares a los de Don Antonio me hablaba mi abuelo materno de vez en cuando. Moderación en todo, me recomendaba. Sé que tampoco él aprendió eso de Aristóteles; por lo menos no directamente. Él solo tenía dos libros y no eran de El Filósofo. También sé que todo eso lo asimiló a través de la doctrina cristiana. Tuve la suerte de que él era moderado incluso al decir en qué consistía la moderación: "eso lo determina prudentemente cada quien", pues para él tenía mucho sentido la vocación, es decir, el ser llamado para algo.

En el primer libro de la Metafísica, dice Aristóteles estas palabras:

"Todos los hombres tienen naturalmente el deseo de saber. El placer que nos causan las percepciones de nuestros sentidos son una prueba de esta verdad. Nos agradan por sí mismas, independientemente de su utilidad, sobre todo las de la vista."

Algunas veces, cuando estas palabras vienen a mi memoria y me entretengo saboreándolas, la mente así adornada con esos gratos pensamientos se me arruga ante la realidad, pues más bien observo que muchos hombres (y también muchas mujeres) tienen el deseo (y creo que es natural) de no saber. Pero tal vez saco de contexto las palabras de Aristóteles, porque es posible que él contara entre los hombres solamente a los que en su tiempo eran libres; en cambio yo intento aplicar sus palabras a todo mundo por igual. Por fuerza se me tienen que fruncir las ideas.

Y más adelante, en el capítulo segundo del mismo libro, dice Aristóteles esto otro:

"Así como llamamos hombre libre al que se pertenece a sí mismo y no tiene dueño, en igual forma esta ciencia es la única entre todas las ciencias que puede llevar el nombre de libre. Sólo ella efectivamente depende de sí misma. Y así con razón debe mirarse como cosa sobrehumana la posesión de esta ciencia. Porque la naturaleza del hombre es esclava en tantos respectos, que sólo Dios, hablando como Simónides, debería disfrutar de este precioso privilegio. Sin embargo, es indigno del hombre no ir en busca de una ciencia a que puede aspirar. Si los poetas tienen razón diciendo que la divinidad es capaz de envidia, con ocasión de la filosofía podría aparecer principalmente esta envidia, y todos los que se elevan por el pensamiento deberían ser desgraciados. Pero no es posible que la divinidad sea envidiosa, y los poetas, como dice el proverbio, mienten muchas veces."

Yo creo, Ebúrnea, que tú perteneces a esa clase de seres humanos a quienes se le aplican las palabras de Aristóteles, pues tú eres escritora (y ya me inquieto por leer tu libro) y eso no es algo muy común, ni siquiera en estos buenos tiempos.

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

Hola Juan Florencio: !Cuánto hay escrito por, sobre, a partir de... Aristóteles! . Pero yo hoy me quedaré con dos conceptos: 1.- La FELICIDAD 2.- El DESEO DE SABER. Y, por supuesto, aunándolos, , porque ¿Habrá mayor placer que saber algo que nos era desconocido?. No me refiero aquí al saber académico únicamente, sino a todo aquello que desvela lo que antes estuvo tapado. Soy bastante proclive a las imágenes, e imagino que cada nuevo conocimiento enciende una bombilla en el cerebro, en una especie de verbena que es el saber. La bombilla recién encendida se une a las otras, que no están diseñadas sin ton ni son, sino que forman como un bordado que es un TODO con sentido desde que comenzó el principio, lo más sencillito, pero susceptible siempre de ampliación, de enriquecimiento inmenso. Y, a más número de bombillas, mayores combinaciones lumínicas, mayor detalle en el bordado luminoso, más iluminación y más estético.... No sé si es indigno del hombre no ir en busca de una Ciencia a la que pueda aspirar, pero afirmaría que es absurdo y que yo no lo entiendo. A veces ( muchas) me dicen: "Descansa, no pienses, no le des vueltas a la cabeza?. Yo me hago cruces, porque entre otras cosas creo que pensar es la mar de entretenido y muy gratificante. También se suele decir: Yo no quiero ir al cine y que la película me haga pesar, yo quiero pasar un rato entretenido. Así que si el cerebro ha de entrar en funcionamiento se acabó la diversión. Y así, a base de no pensar ya lo harán otros en nuestro nombre. Y es absurdo, sobre todo, porque quien no tiene ese deseo, no sabe lo que se pierde. De hecho es tan atrayente que puede ser ( es) un tormento comprobar las inmensas limitaciones y la fugacidad del tiempo. Nunca alcanzaremos lo que aspiramos, tan sólo pequeñas parcelas, pero a la vez !Qué sensaciones!. En cuanto al Placer por sí mismo, algo digo en la introducción de ese libro que escribí. Recojo la reflexión de Antonio Muñoz Molina sobre el hecho de escribir. Lo hago extensivo a leer ( y a escuchar) que es previo. ¿Por qué escribir? ( O leer?...) ¿PORQUE SÍ. Es indescriptible, como esa aspiración hacia el SABER. Son PASIONES y pasiones que suelen arrastrarse desde la infancia, difícilmente explicables. Menos mal que quienes las comparten saben de que hablo. Un saludo Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Los modos actualizados de interacción se propagan como una reacción en cadena y las hormigas operan como un sistema (la palabra "sistema" es una muestra más de nuestra virtud de "juntar"). Esa acción concertada es lo que apreciamos como una acción conjunta inteligente; pero hasta hoy no veo evidencias de que haya emergido en las colonias de hormigas una capacidad "relacionadora", que es lo propio de la inteligencia.

Si no estoy confundido, cuando habla de relaciones habla de ideas internas, en torno a sí; las interacciones serían ideas externas, que van más allá de sí.

Hace unos años leí un libro de R. Hawkins en el que comentaba las prodigiosas síntesis de las hormigas (relaciones sin apenas experiencia); Edward O. Wilson las usó muchísimo para esbozar su sociobiología (que, en algún aspecto importante, miro con muchas sospechas); recuerdo una conversación que tuve hace años con alguien que despreciaba su inteligencia; hay una época del año en la que están especialmente activas en mi casa, y las observo con enorme admiración. Si la inteligencia es un fenómeno estrechamente relacionado con el egocentrismo animal, en el hombre es un orgullo desmedido. ¡Ah, el pensamiento!; huella del orgullo.

Lamento decirles que no me entendí muy bien con Etica a Nicómaco. Algunas obras de Aristóteles me parecen maravillas filosóficas, pero esa Ética no me convence. Una de las razones de mi rechazo está en una medida para la virtud, que me parece un absurdo ético, la cabal incomprensión del objeto ético; en el fondo, el problema parece estar en de qué manera es pensable la ética y si es pensable como el resto de cosas (parece que la búsqueda de una medida era una deuda pitagórica, un molde de simetría y correspondencia). La reflexión aristotélica se ubica en el espacio de una antropología, lo que asegura cierta perspectiva; ahora bien, eché de menos que no fuese una antropología metafísica (una antropología filosófica). Tanto en Etica a Nicómaco como en Retórica Aristóteles habla del hombre y sus adentros sin meterse en el asunto sin tapujos, “a pelo” y con la dosis de cinismo que requiere una auténtica ética.

Entiendo que no se comparta esta última opinión. Por ello me permito aclarar que, según mi parecer, una ética para el hombre debiera ser pensada por encima del hombre, no en máxima cercanía con él; no tanto a su misma altura como a una cierta distancia con él. La complejidad de las ideas a las que ha llegado el hombre requiere hablar de ética con una perspectiva, dicho así, extra-intuitiva.

[JuanFlorencio]

¡Buen día Alberto!

Me resisto a utilizar el nombre de "ideas" para las interacciones. En tu observación (y sólo ahí, supongo) distingues las ideas en internas y externas. Si todo fuera idea, no habría lugar para esa distinción (y yo no necesitaría usar ninguno de los términos "relación" e "interacción"). Sin embargo, sospecho que has dado en el clavo y solamente se trata de una cuestión de términos (que de cualquier manera es extremadamente importante). Para ver la diferencia entre unas y otras acostumbro poner ejemplos como éste: Vierte una solución concentrada de ácido clorhídrico sobre una solución concentrada de hidróxido de sodio y obtendrás una solución de cloruro de sodio (tal vez incluso observes que en el fondo del recipiente se precipitan algunos cristales de esta sal). Eso es una interacción. Explícale a una persona que el símbolo HCl se usa para representar el ácido clorhídrico, el símbolo NaOH para representar el hidróxido de sodio, y los símbolos "+" y "=" para representar la acción de juntarlos. Pon frente a él esta representación compuesta: "NaOH + HCl =" y pídele que la complete (ya el pedírselo es una ayuda, pero no importa). Es probable que no pase nada. Eso es una relación. Dados todos los elementos de una interacción y puestos juntos, la interacción ocurrirá, indefectiblemente. Dados todos los elementos de una relación y puestos juntos, la relación no necesariamente quedará establecida.

Respecto del orgullo: seguramente sabes que hubo una época en que el hombre se consideraba a sí mismo un microcosmos; en él se hallaba la expresión de todo el universo. La inteligencia nos hacía semejantes a Dios, pero todavía había necesidad de la fe porque el Dios altísimo, en sí mismo y en sus obras, encierra un misterio para nosotros. Éramos humildes. Ya en la época del racionalismo habíamos comido los frutos que el árbol de la ciencia del bien y del mal había producido. Nuestra confianza en nosotros mismos se exacerbó: penetrar en los misterios era cuestión de tiempo, nada más. Esos eran ya los principios de nuestra locura; pero ¿en qué momento hizo su aparición el primer discurso que expresaba desprecio por esa extrema confianza (u orgullo si te parece bien) y cómo se fue desarrollando hasta florecer y dejar esparcir su polen por doquier? Eso no lo sé. Me encontré ya con una abundancia de esos discursos en la Facultad de Filosofía. A mí me parecen tan extremos como la confianza racionalista, sólo que de signo negativo. El ser humano es tan natural como cualquier otra cosa, y tanto el orgullo como el desprecio por ese orgullo son expresiones maravillosas de su potencia..., y de la inteligencia misma. ¿Creo yo que las creaciones humanas son superiores a las de la naturaleza? Insisto: el ser humano es un ser natural, y todas sus obras lo son también en consecuencia. Pero si se me hace otra vez la pregunta, diré con cierto fastidio que no: somos torpes frente a la "naturaleza recortada" (es decir, habiéndonos descontado de ella).

Ahora repetiré mi afirmación sobre la colonia de hormigas que Once mencionó: todavía no veo ahí evidencias de una capacidad "relacionadora", que es lo propio de la inteligencia. Y agregaré esto, a modo de aclaración: ¿en qué momento podré decir que hay indicios de una capacidad "relacionadora"? Estos son los indicios: El error y la superación relativa del error; la diversificación del error y la diversificación de la superación relativa del error. Esas son también características de esa capacidad "relacionadora" que llamamos inteligencia. Y observa que no es motivo de orgullo prácticamente para nadie. En mi trabajo frecuentemente tengo la necesidad de reanimar a algunos de mis colegas, especialmente a los más jóvenes, diciéndoles: "No temas equivocarte, todos nos equivocamos: ese es nuestro camino".

¡Saludos!
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

En su canción "New beginning" Tracy Chapman dice que

"The world is broken into fragments and pieces
that once were joined together in a unified whole;
but now too many stand alone - There's too much separation.
We can resolve to come together in the new beginning."

Y más adelante continúa así:

"We need to make new symbols;
make new signs,
make a new language.
With these we will define the world"

Nunca antes había visto nada parecido a esto fuera de la Filosofía. Una y otra vez diversos pensadores han hecho el intento de comenzar de nuevo el ejercicio de pensar. "Volver a las cosas mismas", decía Edmund Husserl. Volver a las cosas mismas es acudir a ellas habiéndonos despojado del tremendo peso de nuestros discursos; si se pudiera, desnudos incluso de palabras. Sólo los suspiros y los gemidos podrían aceptarse en un intento supremo. Habría que poner en la hoguera, bajo sospecha de culpabilidad, todos los sistemas de relaciones que hemos elaborado durante milenios; y una vez que todos ellos quedaran reducidos a cenizas tendríamos que ser extremadamente precavidos con éstas, para evitar que de ellas surgieran las aves fénix, de coloridos plumajes, que podrían embelesarnos nuevamente con sugerentes promesas de verdad. Las cenizas deberían guardarse con extremos cuidados asépticos. ¡Que las nuevas palabras y los nuevos discursos surjan del seno del mundo! ¡Que hablen las cosas mismas!...

Es un sueño febril y he exagerado, sin duda; pero creo que los intentos de un nuevo comienzo de parte de esos pensadores expresan esta convicción: Hasta ahora, la verdad no ha sido "dicha". Pero también expresa la convicción (¡la esperanza!) de que puede serlo.

Es obvio que quien se deshiciera de todos los discursos y todas las palabras para inventar unas nuevas se haría tan extraño a nosotros que los sonidos que emitiera nos parecerían desarticulados, y acaso solamente su emoción podría transmitírsenos ineficazmente. No es posible y nadie lo ha intentado. Los textos de Husserl comienzan con palabras añejas, no con unas nuevas.

Pero tal vez lo que es posible y deseable es que volvamos a llenar con sus propios significados las palabras que a veces usamos indolentemente; que al recrear nuestras experiencias vivifiquemos el lenguaje con los colores, los olores, los sabores y las texturas que provienen del mundo..., ¡de las cosas mismas!: ¡Que el mundo hable a través de nosotros!...

Un sueño también, pero no un mal sueño, sino uno muy dulce. En fin...Podemos ser cautelosos al hablar y al escribir. No tenemos ninguna garantía de éxito, pero..., ¿por qué no?

Esto es lo que intentaré en la continuación de este tema, con la revisión de algunas nociones de Física; y específicamente de Mecánica.

¡Hasta luego!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

USAR MUY POCOS REMEDIOS/ Y PONER TODOS LOS MEDIOS/ DE NO APURARSE POR NADA.

Hola de nuevo, amiga Eburnea. Una de las cosas que menos me gusta de la ética es la noción de virtud y generalidad.

Se aprenderá más de ética forzando ciertas experiencias y probando todo su fondo que evitando experiencias que terminan por ser negadas; poco enriquece a la ética una reflexión que le regatee su apertura a ámbitos inexperimentados.

Aristóteles usa un término medio entre dos extremos para ¡medir!, una idea sin idea para pensar, nada más y nada menos, que la ética; delibera entre ideas opuestas (vicios) que constituyen la medida (virtud), una síntesis entre opuestos que no hace nada más que eliminar el ruido de fondo sin lograr amplificar lo que hay que oír (*). Aristóteles piensa la ética, como la mayor parte de los filósofos que piensa la ética, sin pensar de qué materia está hecha la ética. Para decirlo muy brevemente, construye un tipo ideal para la ética: la vida virtuosa fruto de la recta deliberación. No es de extrañar que por ese camino Aristóteles caiga en las trampas de su propio lenguaje y los términos que tiene en él: la intención de los actos es un sujeto moral sin otro contenido moral propio que una moral abstracta que alinea a la la norma, un sujeto moral de un espacio psicológico impropio.

Confieso que no creo que el ámbito de la ética se preste otras soluciones que generalidades vacías, como bien observara Wilde. Las pasiones humanas no siguen un patrón que permita cuadrar perfectamente los actos y representarlos a capricho o con generalidades sin concepto. La ética se da primeramente de manera positiva, sintiendo, y, posteriormente, de forma negativa, abstrayendo la experiencia. Hacer cuadrar las acciones en una regla es una trampa que deja de lado lo crucial y problemático del asunto: lo profundo del objeto ético y lo que está menos a la vista.

Un cordial saludo

(*) Las metáforas auditivas me resultan muy cómodas porque el oído está especialmente implicado en las experiencias internas (afectividades apercibidas) que desencadenan las emociones y sentimientos entre los que se entretejen nuestros juicios de valor; son el primer grado de toda "intencionalidad" y a lo que se refieren los actos. Todos los sentidos tienen una base afectiva que el sentido representa (unifica), y todos tienen un innegable valor afectivo, pero el oído me resulta más cómodo que otros sentidos por ser el que está más inmediatamente dispuesto a la acción; no se presta a la espera (vg. el estado de alerta y la disposición al lenguaje).

[JuanFlorencio]

Recuerdo que cuando en la Universidad nos enseñaron Mecánica lo hicieron de tal manera que se suponía que ya teníamos claras todas las nociones básicas pertinentes: espacio, movimiento, tiempo, rapidez, velocidad, aceleración, fuerza, energía... Parecía que los profesores podrían partir de ahí sin ningún contratiempo. Ninguno de ellos se atrevió a decir que aquellas nociones fueran intuitivas, pero las tenían por correctas en su uso cotidiano; así que si entendíamos el idioma español de nuestro tiempo, debíamos tener la comprensión básica que ellos necesitaban para comenzar con sus clases. El uso correcto de las palabras tenía que estar asociado con ciertas experiencias igualmente básicas. Pues bien, estas suposiciones les daban resultados razonables: para la mayoría de nosotros era posible resolver correctamente un buen número de los problemas que ellos nos planteaban, incluyendo los de los exámenes. Quedaba cubierto un noventa por ciento de lo que se nos exigía. Sin embargo, no me es posible asegurar que realmente hayamos conseguido entender el alcance de los conceptos: es decir, su poder y su debilidad, la necesidad o al menos la conveniencia que tuvo el haberlos introducido en algún momento de nuestra historia. El uso del lenguaje cotidiano nos habilitaba para operar sobre los objetos a nuestro alrededor de un modo sofisticado y asimismo nos permitía establecer nuevas relaciones entre ellos y también nuevas relaciones entre las nociones que habíamos asimilado con el lenguaje mismo; pero se necesitaba algo más que eso para resolver otro tipo de problemas: les llamábamos "problemas conceptuales". Para resolverlos no se necesitaba realizar ninguna operación matemática, sino comprender cabalmente "lo que se estaba diciendo". ¿No parece extraño? ¿Acaso el lenguaje cotidiano nos alejaba de la realidad en vez de acercarnos a ella? Parecería que este era el caso; pero entonces ¿cómo es que nos habilitaba para comenzar con los cursos de Mecánica y tener un éxito relativo en ellos? ¿Por qué podíamos resolver problemas que involucraban operaciones matemáticas, pero difícilmente los que reclamaban una explicación conceptual? ¿Es que el haber asimilado el lenguaje cotidiano implicaba un avance realmente importante porque nos descubría ciertos aspectos de la realidad, pero al mismo tiempo nos la ocultaba porque se trataba de una simplificación de ella?

Los invito a reflexionar sobre estas preguntas que he planteado.

[once]

HOLA, hola ,
El comentario de Alberto sobre sus cuñados me ha emocionado, todo me lleva a pensar que los ingenieros eligen bien a sus mujeres ,que es un gran logro.

Si digo que el rey de Francia lleva tacones, supondremos que además de calvo no suelta Malí ni a la de próximo queso de bola con novia a la lira, ¿a que se me entiende?, sin embargo el esperanto fracasó.

Bueno, no creo que sean los conceptos los que nos distancien de la realidad, tenemos cierta facilidad
para aceptar” elementos” que no tenemos del todo claros; por ej ,en planilandia no está del todo claro el concepto de altura y en espaciolandia tampoco está muy claro el concepto de cuarta dimensión, pero ese no es el factor del no entendimiento del lenguaje.

El lenguaje tiene unas estructuras rígidas que los sentidos no entienden, el control no es tan exacto como pensamos, no podemos oler verdades, no podemos verlas, pero tampoco las mentiras, lo que más nos acerca a ellas es el lenguaje y eso que en todas las verdades hay una mentira y en todas las mentiras hay muchas verdades, nada a cavilar que parece más sano que la bicicleta, de todas maneras nos va a doler la espalda igual, pq somos animales que no andan con las patas, andamos con la glotis, ¿no?.
Los conceptos no cambian a través de la historia, no cambia el concepto de eternidad, cambia la idea de eternidad, si antes hablar con demonios y ángeles era normal, después fue ser abducido por extraterrestres, puede que en el futuro resolvamos que la esquizofrenia es una enfermedad social y que tanto el amor como el odio son síntomas de desequilibrio, no sé puede!
El bagaje cultural nos sujeta y repele el avance científico ,para luego reordenar de nuevo un todo,y en vez de estar todo cada vez más claro ,está todo cada vez más desordenado, ¿ cuántas realidades hay?
Los animales que poseen alguna ventaja sobre la naturaleza ,la emplean para vivir mejor, usan menos horas para la busca de alimentos, los hombres con más conocimientos y más ventajas conseguimos más estrés, menos colaboración, imitamos o tenemos instintos primitivos en contra de la comunidad, las hormigas se suicidan colectivamente por el bien del hormiguero, nosotros matamos a nuestros hijos, ellas lo hacen pegando vueltas hasta la extenuación, nosotros lo hacemos en alguna religión HASTA LA EXTENUACIÓN DEL PECADO, nos causa emoción, hacemos procesiones, pero no somos capaces de morir por la colmena y nos manifestamos a favor de la familia como si nos fuera en ello el futuro de la humanidad. Quiero decir que hay algo simple en el lenguaje que nos emociona más que todos los saberes más elaborados ,es algo que se parece a la naturaleza, que nos hace sentir y no nos importa que sean mentiras, yo le llamo esquizofrenia.

Estoy de pelicano con la boca abierta y tengo la pata de flamenco expectante, cordialmente, 11

[JuanFlorencio]

Hola Once,

1. ¿Podrías establecer, en general, la diferencia entre idea y concepto, por favor?

2. Después, ¿podrías extender el ejemplo que propusiste?: ¿Cuál es ese concepto de eternidad que no ha cambiado a través de la historia y cuáles son algunas de las ideas de eternidad que se han sucedido una a la otra?

3. ¿Hay alguna relación entre el concepto de eternidad y la idea de eternidad (para continuar con tu ejemplo)?


Saludos cordiales.
Juan Florencio

[once]

Hola JF,
1)Un concepto es un signo, no llega a ser una idea, no se puede engrandar o empequeñecer ,es una palabra ,un número, significa “algo” y nada más,(vale para todos igual)
Una idea es como una frase tiene predicado y atributos, se puede incluso negar su existencia, su validez, con el concepto no se puede hacer eso, tienen su equivalente en los diferentes idiomas, las ideas sobre las cosas de unas culturas a otras pueden no existir.
Un concepto es simple y una idea tiene estructura,un concepto es un lenguaje objetivo ,una idea puede serlo o no
2)El concepto de eternidad es el de continuo de la existencia, la negación de la muerte, engloba el infinito, como signo que es lo comprendemos tanto materialistas como idealistas.
Las ideas de la eternidad en la historia son muy diferentes desde las culturas , incluso dentro de una cultura. Para San Agustín la eternidad es un punto, el de la encarnación. Para las culturas orientales son el eterno retorno, no hay punto vital, ni historia, es un devenir. Para mí es un mito. Para algún cuántico es una posibilidad. Para Pitágoras es la divinidad de los nº. Para Becker es el amor. Para los defensores de la única cultura es el imperio y así, no te aproveches mucho de mí ,sabes que no tengo estudios.

3) Claro que hay una relación, la de un dios, varios o ninguno, jolines!!, me sale siempre las mates!
Yo le veo diferencias al concepto y las ideas, sino cómo podríamos entendernos ,lo poquito que nos entendemos!
¿tú no le ves diferencias?
Saludos.

YA HAGO PUNTO Y APARTE, pero esto cambia de tamaño como quiere.11

[JuanFlorencio]

Querida Once:

Si, has logrado lo que te proponías con los puntos y aparte ¡Bien hecho!

Yo no veo diferencia entre "conceptos" e "ideas". Utilizo indistintamente los dos términos, pero prefiero usar la palabra "relaciones", como has visto (No obstante, soy tan cuidadoso como puedo con el término "nociones"). Pero todo esto es porque la mejor solución al problema del conocimiento que he encontrado hasta ahora es la que baso en el par de términos "relación" e "interacción". Sin embargo, sé muy bien que los términos "idea" y "concepto" han asumido varias significaciones a lo largo de la historia de la filosofía. No lo veo nada mal, pues lo mío es solamente una prueba, un experimento, nada más. Y como esos términos (idea y concepto) han cambiado de significado varias veces, estaba interesado en saber cómo los usabas tú, puesto que los habías distinguido con cierta firmeza: hay tanta diferencia entre ellos como tú encuentres conveniente que la haya, y siempre me ha resultado interesante conocer las sistematizaciones que se hacen con los elementos que constituyen el conocimiento. No te preocupes; no hay nada más que esto.

Recibe un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Yo no veo diferencia entre "conceptos" e "ideas". Utilizo indistintamente los dos términos, pero prefiero usar la palabra "relaciones", como has visto (No obstante, soy tan cuidadoso como puedo con el término "nociones"). Pero todo esto es porque la mejor solución al problema del conocimiento que he encontrado hasta ahora es la que baso en el par de términos "relación" e "interacción". Sin embargo, sé muy bien que los términos "idea" y "concepto" han asumido varias significaciones a lo largo de la historia de la filosofía.

Es importante que se haya traído “la palabra” para mostrar el espacio que el lenguaje y sus términos no ocupan en el ámbito de las ideas; mejor visto, la palabra pertenece al ámbito más aparente de la dialéctica de las ideas (vg. todo el mundo parece saber lo que quiere decir, pero son pocos los que admiten que ningún saber es otra cosa que un espacio de incertidumbre).

El ámbito de las ideas es, a mi modo de ver, una interioridad que ha de guardar alguna relación con lo externo, un espacio entre el interior del que la idea se sirve (vg. un primer grado sensible) y lo externo que hace del opuesto en el que lo interno pueda poyarse (vg. su experiencia consciente). Al menos fenomenológicamente, esto es, en tanto la idea tenga un objeto pensable distinto de otro objeto más íntimo del que dependa, una relación no es otra cosa que un episodio sustancial sin apenas exterioridad y sin que se ponga condición alguna a la "sustancia"; la relación queda, pues, limitada a su propia experiencia, apenas se mueve.

La oposición entre las ideas de lo interno y lo externo es una dialéctica superflua sin otra importancia lógica que estar limitada al espacio de una sensibilidad sin idea o, dicho así, una estética viciosa; o, al revés, una dialéctica limitada a ideas sin sensibilidad o, dicho de otra forma, un mundo inteligible sin tierra de la que crece, un cuerpo sin vida. De una parte, el lado estético de las ideas, que se relacionen con un objeto de los sentidos, es una vuelta en círculo que dan las ideas persiguiendo algo que, en cuanto parece estar atrapado, se escapa; de la otra, el lado inteligible de los sentidos, que se relacionen con una idea, es puro vacío en el que no hay dónde caer.

La dialéctica entre la permanencia y el cambio, no obstante, no termina en una regresión infinita, como pudiera pensar una idea encerrada en una totalidad abstracta. No se trata de andar entre dos ámbitos mutuamente opuestos que limitan en planos figurados sin una figura para ellos; sería como pretender “hablar a un sordo a gritos”.

Reconozco mi predilección por esta imagen acústica. Está basada en mi experiencia personal con una amiga sorda. La ironía epistemológica se encuentra en que, tras mucho gritar, conseguí, no que me oyera (mi amiga era absolutamente insensible a las vibraciones del oído) sino que sintiese mi voz por una especie de vibración de intensidad excepcional (un orden sólo apropiado en situaciones atípicas como aquella con la que estaba experimentando, por aquel entonces, sin una razón teórica).

Una relación sustancial no es un principio de razón, una idea garantizada; no cuenta con la ventaja que la ponga a salvo de la experiencia que la contradiría y, por tanto, la llevaría más allá de sí, ¡su verdadero interés metafísico!.

Anteriormente, este tipo de relaciones se ha llamado de "orden 0", como si fuesen relaciones genuinas sin contaminar; actuarían a una distancia absoluta de la experiencia, sin contacto con ella (vg. los números o los genes inmortales). El orden 0 no puede ser una anterioridad absoluta. El cero no puede ser una "nada"; carecería de contenido, ¡en absoluto!. La anterioridad presupone un orden de acuerdo con el que su idea se reafirma; su totalidad, pues, está limitada a los términos que su generalidad induce sin ninguna otra especulación interna; no sólo sería una idea verdadera, sino que sería ¡la única idea!.

Me permito insistir en que esta nada de la que he hablado no tiene nada que ver con una nada existencialista, aunque está, ciertamente, en deuda con Kierkegaard. La categoría de la nada no es una especulación negativa y absurda; es una categoría sintética que elabora lo que todavía no hay y está, por tanto, a la espera.

La inmortalidad de los genes, al igual que la idea de eternidad, me resultan ideas ininteligibles; son ideas que sobrepasan toda idea que se pretendiese determinar; carecen de idea del pensamiento. Esa dificultad me llevó a pensar en un tiempo genético, una experiencia por la que los términos genéticos pudieran cambiar. Acerca del tiempo de los genes, la versión profunda del tiempo de las flores, este verano, mientras discutía de algunos asuntos de ética sobre los que la biología bien pudiera echar algo de luz, me preguntó una bióloga acerca de mi especulación, "¿experiencia de los genes?"; yo dije, "modificación sustancial: interna o externa; por encima de ellos, por debajo o por los lados, igual me da; por ¡por donde sea!)".

[Eburnea]

Hola a los inteligentes participantes de este apasionante hilo: Lo sigo con interés y no siempre me he visto capacitada para opinar. Pero unas palabras de Juan Florencio me invitan, porque expresan algo que siempre me ha inquietado: Es cuando enuncia la dificultad de que el lenguaje cotidiano resuelva problemas conceptuales, momento en que hemos de “comprender cabalmente”. Nos enfrenta a la paradoja de que habiendo asimilado el lenguaje cotidiano, descubrimos aspectos de la realidad – un avance – pero, al tiempo, la oculta porque la simplifica. No sé si he expresado bien la idea, pero nos hallamos con el nudo, quid de una cuestión: hablamos de METALENGUAJE.

Y más debiéramos hablar, porque generalmente damos por supuesto que ante los significantes, que son las palabras, los hablantes conocemos por igual los significados. Pero ¿Es así? ¿Podemos conocer, comprender cabalmente lo que otro expone?. Prescindiré del importantísimo aspecto que supone la autoría del traductor y del acto de fe que supone leer lo que escribió alguien cuyo idioma desconocemos. Voy a poner como ejemplo alguna de las cuestiones que aquí mismo se están planteando, son entre hablantes del mismo idioma, sin intermediaciones:

Alberto dice que no le gusta la ÉTICA A NICÓMACO, no es el único, yo me cuento en el grupo, pero con matices. Voy a dar por supuesto que todos entendemos por igual ese término medio entre opuestos, sobre el que tantos ríos de tinta han corrido. Sin embargo, si a mí en cualquier momento me hubieran dado la definición para que yo pusiera la palabra que define, nunca hubiera dicho VIRTUD (actitud virtuosa). Quizá sí actitud diplomática, conveniente y si me apuran mucho ese centro lo hubiera llamado MEDIOCRIDAD. ¿Es que yo le enmiendo la plana a Aristóteles, o a sus muchos seguidores?... En absoluto. Autoanalizo mi acto de entender y encuentro que surge en mí una imagen o impronta o impresión y que probablemente no surge en otro o surge de forma distinta o lo asimila de forma distinta a mí; no lo sé.. Me detengo sin embargo en la misma Ética a Nicómaco en la figura del arquero y pienso si Aristóteles no pensaría también ( tal cual me vino de pronto a mí la imagen) de otro centro, pero de un círculo que sería la EXCELENCIA. ¿Por qué no ver dos ideas de término medio? Pues sospecho que no todos opinarán igual.
Compruebo, siguiendo el ejemplo del tema abierto, que los significantes idea y concepto no parecen significar lo mismo para Once y para Juan Florencio y, sin embargo, son las mismas palabras.

Se ha hablado mucho de “EL UNO” . Ha habido aportaciones matemáticas y un nivel que yo no alcanzo. Dice Juan Florencio: “ Yo me inclino a pensar que lo Uno no es una relación sino una interacción,”, pero esa interacción Once la entiende así: “ENSEÑAMOS A LA NEURONA A INTERACCIONAR POR GUSTO Y ELLA APRENDE, ¿CÓMO PUEDE CAMBIAR ESO EL MUNDO?
Pues si cambia nuestra manera de interactuar, y nuestra neurona aprende, tendremos el gusto de decir la verdad, la tengamos o no.Con la razón le dimos protagonismo e institución al estado”.
Quizá yo, si me detengo a pensar, concluyo en la intuición que tuve de que ese UNO sería Luz descompuesta en su espectro y con todos los colores mezclándose, interrelacionándose. Alargando, quizá llegara a que Luz y prisma son elementos metafóricos (¿Ideales?) necesarios para que el Uno fuera polícromo y matiz al tiempo. Posiblemente no hubiera llegado nunca tirando del hilo a que la razón le da protagonismo e institución al Estado. Y, sin embargo, estamos hablando de lo mismo…¿De lo mismo?.

Pensemos ahora que hacemos un coloquio sobre “Los Endemoniados” de Dostoiesvsky o sobre “La montaña mágica de Thomas Mann”, libros, donde lo importante no es la trama, sino los pensamientos, reflexiones, monólogos, diálogos…. Este es el proceso:
Quizá no tenemos todos la misma traducción. No existe ( no se puede) traducción literal. El traductor debe ser lector – adivino y escritor inteligentísimo, para decir lo que él cree que dice el autor. Nosotros realizamos un acto de fe.

Lo pongo más fácil. Tenemos el mismo traductor, o más fácil aún, conocemos el ruso y el alemán. En nuestra puesta en común, no sólo resaltaríamos diferentes aspectos, sino que probablemente habría tantas lecturas como lectores. Y sin embargo las palabras y su sintaxis es la misma para todos. Y en el supuesto de que nos fuera dado hablar con el autor quizá nos diría: Yo no he dicho eso que cuenta usted. Mi personaje no/ sí pretende… contrariamente a lo que usted opina… Y más: Podemos, como yo he hecho con “La Montaña Mágica” leer la obra en la juventud y luego en la madurez; no es la misma obra, o mejor no es el mismo lector, o mejor, no es la misma comprensión de los significados, o mejor, comprendemos igual, pero relacionamos y valoramos distinto ( Ya se sabe: EL QUIJOTE, entretiene al joven, hace pensar a la persona madura y sonreír al anciano y no hay erudito que no haya dado su interpretación: “SU”, no “LA”)

Y así, nuestra gran cualidad – EL LENGUAJE - la que nos distingue en la escala zoológica, con la que elaboramos esas elucubraciones, ahondando más y más, con las que construimos el pensamiento, la poesía, la filosofía y el encuentro con el otro resulta ser un cuerpo en donde los mismos hablantes parecen tener distintas claves para descifrar. Como en la percepción, yo no sé cómo ves “tú” el azul, aunque hayamos acordado que “esto” tiene ese color, pues tampoco sé que entiendes tú por idea, bondad, amistad, matrimonio, beneficioso, pernicioso….. E incluso cuando creemos entendernos estamos en Babel.
¿Habrá alguien que realmente haya entendido lo que yo he escrito?... Por supuesto que sí y esa es la paradoja: Quizá porque “adivinamos”, “leemos entre líneas” ( sobre todo si la persona nos es conocida o empatizamos), intuimos… Y probablemente se acierte y se haga una lectura cabal. Hay otras claves. De ahí la importancia del Metalenguaje: El Leguaje debe hablar de sí mismo. Mas ¿Cómo?... ¿Es posible un Metalenguaje?. Porque me pregunto si realmente son los aspectos científicos, tan estudiados, del Lenguaje ( ese gran medio de incomunicación) el fundamento de la buena comprensión.

Adoro las palabras, me fascinan, las necesito, pero dudo tanto de que tengan la clave de la “COMUNICACIÓN CABAL”….

¡Ah! Ya que citó Juan Florencio la psicología de la Gestalt, le pregunto: Cree que un TODO es la suma de sus partes?
Un saludo a todos Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Hola Ebúrnea:

Si restringimos nuestra consideración a los fenómenos propuestos por los psicólogos de la Gestalt, contestaré tu pregunta así: Cuando los elementos que podrían constituir un Todo se unen de cierta manera, surge entre ese conjunto y nosotros una interacción (una percepción) que antes no había. Por lo tanto, si por "suma de las partes" entendemos la consideración sucesiva de unos elementos que podrían constituir un Todo, pero sin permitir su peculiar unión, entonces el Todo no es la suma de sus partes. Por el contrario, si por "suma de las partes" entendemos la acción de efectuar la peculiar unión de unos elementos para constituir un Todo, entonces el Todo es la suma de sus partes.

Observa que para responder a tu pregunta de una manera que considero apropiada he tenido que restringir el campo de nuestra reflexión y distinguir dos posibles significados de la expresión "suma de las partes"; pero si abrimos el campo las distinciones se podrían y se tendrían que hacer de otras formas.

Para aclarar, ahora me gustaría que tuviéramos en cuenta otros casos que, además de nuestra capacidad perceptiva, involucran nuestro gusto, nuestra valoración, y/o nuestra inmersión en una cultura. Reflexionemos sobre los ejemplos siguientes en que unos elementos (de una variedad de tipos) se unen (con una variedad de tipos de unión) para obtener una "cosa" nueva:

1. Una solución acuosa de ácido clorhídrico más una solución acuosa de hidróxido de sodio (el resultado es una solución acuosa de cloruro de sodio).

2. Unos ladrillos que se unen con cemento para producir una casa.

3. Las letras "a", "m", "s", "o", "t", "e" y "r", para producir la palabra "maestro".

4. Las mismas letras "a", "m", "s", "o", "t", "e" y "r", para producir la cadena "mosater".

5.Una deliciosa pierna de cerdo mezclada en licuadora con un delicioso camarón gigante, un delicioso aguacate, un magnífico vino tinto y un poco de sal.

6. Un lingote de oro puro y un lingote de plomo puro fundidos y mezclados para producir una aleación inútil (cuando menos por ahora).

7. Fierro, cobalto, níquel, molibdeno, manganeso, cromo y carbón, fundidos y mezclados para producir la aleación conocida como acero inoxidable.

8. Tres líneas rectas para producir un triángulo.

9. Un número "real" más un número "imaginario" para producir un número "complejo".

10. Una diversidad de operaciones como sentir, imaginar, recordar, reflexionar... para producir el concepto de "mente".

11. Dos peras más tres manzanas reunidas para obtener dos peras más tres manzanas.

12. Manzanas, harina de trigo, agua, huevo, azúcar... para producir un delicioso pastel.


Teniendo a la vista los ejemplos anteriores escribamos aquí la pregunta y observemos que cada una de las siguientes respuestas tiene sentido al menos en alguno de los casos.

"¿Es el Todo la suma de sus partes?"

a) Si la suma está bien hecha, si.

b) No, el Todo es mayor que la suma de sus partes.

c) Si, el Todo es la suma de sus partes.

d) No, el Todo es menor que la suma de sus partes.

e) El Todo no es ni mayor, ni menor, ni igual que la suma de sus partes, sino que es algo simplemente diferente.


La realidad es muy compleja, y como nosotros tendemos a generalizar la simplificamos en ese proceso. Cuando generalizamos, nos aproximamos a la realidad cotidiana de un nuevo modo (que nos permite nuevas formas de actuar), pero nos alejamos también de ella porque la peculiaridad de los casos particulares se nos pierde. A veces, cuando se nos hace una pregunta, respondemos con nuestra generalización más familiar. Entonces se nos puede objetar mediante algún caso particular que entra forzado en la generalización. Así, nos vemos obligados a reformular nuestra respuesta; pero cada vez se nos pueden oponer otros casos que no entran bien en la nueva.

¿Respondo bien a tu pregunta, Ebúrnea?

¡Saludos!
Juan Florencio



--- Mensaje agregado ---



Mecánica. La primera referencia y la primera simplificación.


Cuando leo el mensaje de Ebúrnea siento como si yo lo hubiera escrito; pero antes de hacer algún otro comentario sobre él y sobre el de Alberto (que propone problemas interesantes), me gustaría comenzar con algunas de las reflexiones sobre Mecánica que les he prometido antes. Yo espero que estas consideraciones permitan esclarecer el sentido de algunas de las afirmaciones que he hecho en mis mensajes anteriores. La reflexión es larga. Por eso he decidido dividirla en varias partes. He aquí la primera:

¿Qué encontramos en los textos de Mecánica? ¿De qué se nos habla en un curso sobre esta disciplina? Se nos habla del movimiento de los cuerpos, de las relaciones que podemos establecer entre unos movimientos y otros y de las regularidades que es posible encontrar en algunas de esas relaciones.

¿Cuáles son los elementos básicos de esta disciplina? El primero, naturalmente, es el movimiento mismo. Pero para producir un discurso científico al respecto es necesario hacer un análisis inicial de este fenómeno. Ello nos permitirá descubrir los otros elementos que se necesitan para establecer las relaciones que constituirán el conocimiento.

Pero el proceso de análisis tiene que proceder sólo hasta donde sea conveniente y en la dirección conveniente. Así, por ejemplo, para lograr nuestros objetivos no es necesario preguntarnos cómo es posible que tengamos la percepción del movimiento; si interviene la memoria aún en los movimientos más cortos y más rápidos o si estos movimientos se nos muestran como tales por sí mismos.

Lo que en cada ocasión es conveniente en primer lugar, es ubicar los cuerpos en el espacio respecto de un punto de referencia. Esto tiene sus dificultades (y no son menores), pues los cuerpos no ocupan puntos en el espacio, sino regiones. Decir con precisión dónde está un cuerpo (la precisión es necesaria en Física), es muy complejo (más cuando su forma es irregular). Necesitamos simplificar: Tenemos que seleccionar un punto que represente a todo el cuerpo. Pero como por lo pronto no disponemos de ningún criterio para elegir el punto que pueda representar a todo uncuerpo, hacemos otro tipo de simplificación: fingimos que los cuerpos con los que tratamos son puntos en el espacio o bien, en lugar de vérnoslas con cuerpos reales, comenzamos la Mecánica estableciendo las primeras relaciones con elementos mentales (o ideales), es decir, los "cuerpos puntuales".


Entonces, los elementos que llevamos hasta el momento son los siguientes:
El movimiento
Un punto de referencia
Los "cuerpos puntuales"

[Eburnea]

Hola, Juan Florencio: Claro que has contestado y extensamente. Sin embargo termino de leer tu respuesta elaboradísima, más de lo que hubiera podido esperarse, y me queda una sensación de "SÍ, pero..." Ante todo debo advertir que esto nos es nada extraño, tratándose de mí ( mi madre, socarronamente, me llamaba "Dña Sí Pero"). ¿Y qué hago cuando algo así me ocurre? Vuelvo a leer, o pido que me repitan lo que me han dicho, o me lo repito yo como si fuera escarbando.... Porque debo averiguar el porqué de esa sensación.

A tu respuesta concluyo, he dicho que SÍ, me respondes, PERO....

- Sí, indiscutiblemente en que la realidad es muy compleja y en que tendemos a generalizar. Sí, también a que involucramos nuestro gusto, nuestra sensibilidad, nuestra cultura..... y muchísimos etcéteras.
También sí ( sin fisuras) a algunos ejemplos: H2+O = AGUA / H2+O2= Agua oxigenada

Empieza luego algún "PERO"·

- Manzanas + harina de trigo + huevos + aceite ... para producir un PASTEL. Pero ¿Delicioso? No. Como en el guiso de carne. Con los mismos ingredientes salen productos, en una escala que iría de "poco tragable" a "delicioso". Incluso puede surgir de pronto alguien, cinco estrellas per se, que consiga gloria bendita. Y todos son pastel o guiso, pero el "toque" o "mano" o "gusto" de quien cocina no está en las partes y tiene mucho que ver con el TODO

- Unas letras nos dan una palabra o más de una o un subproducto que no sabemos qué es. PERO muchas palabras ( "ladrillos" de construcción") nos dan una novela vulgar un poema aceptable o "EL CÁNTICO ESPIRITUAL" "LA DIVINA COMEDIA" "PEDRO PÁRAMO" o "POETA EN N. YORK" . No han sido sólo las palabras las que han hecho el Todo, al igual que con los mismos materiales de construcción puede hacerse un monumento de pésimo gusto o Las Pirámides o la Catedral de Burgos, Está claro que en estos casos, incluso observado lo más objetivamente posible, no ha bastado con el "Qué", puesto que decisivo es el "COMO". Y vuelvo a preguntar ( porque soy impenitente) ¿Puede el Todo llamado "PASTEL DELICIOSO" considerarse la suma de sus partes? y lo hago extensivo a obras literarias, obras de arte..., fíjate, me aventuro, incluso obra científica. Recuerdo haber tenido un texto de psicología de un autor norteamericano en la Facultad. Era minucioso, lleno de esquemas, mapas conceptuales, casi casi contemplaba la imposible casuistica. Comentándolo le dije al profesor que lo encontraba muy completo, pero que no me dejaba satisfecha; era como si le faltara algo. Me conminó a que averiguara qué. Era difícil decirlo, porque ya apunté que el tormento del Lenguaje es cuando nos faltan las palabras. Me salió de golpe. Dije: "Este libro tiene un gran cuerpo, pero le falta alma" ¿ Y qué es el alma en un libro?. No lo puedo decir. Creo que hay que entenderlo por encima de lo que se pueda expresar. Desde mi ángulo, aquel extenso libro sólo era la suma muy ordenada de partes, pero si lo comparásemos con un ser vivo, sería un robot. El profesor estuvo de acuerdo conmigo. Me alegré de que me hubiera entendido.

He observado, Juan Florencio, que entre tus ejemplos no hay ningún TODO que tenga vida ( Sí, ya sé has mencionado la mente, pero como "CONCEPTO") El más simple vegetal y no digamos el TODO llamado Juan Florencio o Mª Isabel son o pueden ser la suma de sus partes? ¿Aunque fuéramos capaces de saberlas y de realizar todo tipo de análisis, la simple adición nos daría el TODO?
.
No sé explicarlo bien, pero hay una especie de hálito que da "VIDA" ( entiéndase con todas las comillas) que me dice que la metáfora pura "El jinete se acercaba tocando el tambor del llano" es una UNIDAD es sí. Si estuviera dicho de otra forma significaría lo mismo, pero no es igual. Como no son iguales Las Meninas de Velázquez y las miles de copias aparentemente exactas. El "alma" que dieron García Lorca y Velázquez, convierten la estrofa y el cuadro en UNO y ÚNICO, como única es una flor, único tú y único el pastel delicioso que un día determinado en determinadas circunstancias obtuvo el/ la cocinera "X"

Por todo esto digo SÍ a la geometría ( aun admitiendo que la figura geométrica es un ideal producto de la conjunción de sus ideales líneas, ¿Es real en verdad un triángulo?. Por supuesto, al menos como idea, diría Platón).

SÍ al TODO = compuesto químico, matemático, palabra suma de letras.

PERO:Fenómenos complejos en donde los ACCIDENTE son la ESENCIA, sin dejar de ser ACCIDENTES, en aquello donde existe es "ALGO" inefable que le da su entidad, pienso y me sigo preguntando: Por más que lo diseccionemos para su análisis ( necesario, por otra parte en ocsiones) sumando sus partes en el "laboratorio" hallaríamos finalmente "ESO" que le da unidad?..... Si es que existe. Yo no lo sé "CABALMENTE".

PERO, finalmente, debo decir a esto que SÍ:

"La realidad es muy compleja, y como nosotros tendemos a generalizar la simplificamos en ese proceso. Cuando generalizamos, nos aproximamos a la realidad cotidiana de un nuevo modo (que nos permite nuevas formas de actuar), pero nos alejamos también de ella porque la peculiaridad de los casos particulares se nos pierde. A veces, cuando se nos hace una pregunta, respondemos con nuestra generalización más familiar. Entonces se nos puede objetar mediante algún caso particular que entra forzado en la generalización. Así, nos vemos obligados a reformular nuestra respuesta; pero cada vez se nos pueden oponer otros casos que no entran bien en la nueva".

Y quizá volvemos al comienzo y repetir la pregunta nos llevaría a un bucle sin fin. Lo que es probablemente absurdo. PERO, a mí me encantan esos procesos

Saludos Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

momento en que hemos de “comprender cabalmente”. ¿Podemos conocer, comprender cabalmente lo que otro expone?

La cuestión sería si la comprensión es un acto cognoscitivo o, mejor visto, “afectivo” (*). Fue una idea en la que insistí bastante hace, más o menos, un año; con términos distintos de lo afectivo, o, mientras daba lugar a ellos, hace bastante más. Hablando en general, se refiere a la implicación de las emociones en el pensamiento o los actos de conciencia. No obstante, esta generalidad me resulta insatisfactoria; prefiero hablar de afectos que de emociones. Buena parte del peso que se da a las emociones me parece un esnobismo y una idea de los tiempos que corren; es un tópico de nueva ola que deforma la importancia del tema. Lo que yo trato de pensar no es la emoción sino de lo que la emoción depende (**).

Dicho esto, la comprensión no puede ser perfecta sino ¡imperfecta!, lo que, por otro lado, no significa que no se pueda comprender correctamente. De no ser así, esto es, si no fuera posible cierta comprensión adecuada a su objeto, no sólo no se comprendería un discurso distinto del de uno, sino tampoco el de uno mismo; los discursos no son propios en el sentido de un creador de los mismos, subjetivamente, sino en el de un conjunto estable de términos, objetivamente y yendo al caso.

(*) Max Weber llamaba a esta afectividad "de carácter endopático”, aunque era sólo una figura metodológica que nunca llevó mucho más lejos (M. Weber, Economía y sociedad, I. Fundamentos metodológicos). Sin embargo, no hay que olvidar que la reflexión de Weber ha sido (y, para mí, es) la reflexión sociológica por excelencia, superior, incluso, a la de Marx.

La reflexión sociológica de Marx es una reflexión sin conceptos sociológicos; anda detrás de una historia que no se mete en otros problemas que los de una totalidad incuestionada que se cierra en torno a sí; se encierra. Así pues, este encierro es toda una declaración de principios: no es cualquier historia, sino que es “la historia”. Conviene advertir, en todo caso, que la relevancia de idea de la historia de Marx no es tanto histórica como metafísica; Marx pretende servirse de la historia, más que por un discurso temporal, por los brotes de los que crece (la temporalidad); por así decir, pretende *****la por dentro.

(**) No es nada extraño que algunos pensadores que se han enfrentado a esta cuestión (vg. Sartre o Heidegger) hayan sido pensadores existencialistas con discursos muy distintos entre sí pero con reflexiones desbordadas por igual.

Lo único que me gusta de lo que leído de Sartre son algunas de sus obras de teatro; su Un bosquejo de una teoría de las emociones tiene más interés que una psicología de las emociones sin que llegue a ser una verdadera fenomenología. Aunque tampoco se puede decir que me guste Heidegger (empero, sus escritos me resultan extrañamente cómodos de leer), he de admitir que, además de una profundísima reflexión, pensaba sus cuestiones con gran responsabilidad hacia una historia de la filosofía que comprendiese el pensar, como diría él con ánimo nietzscheano, de manera radical.

[JuanFlorencio]

¡Buen día Ebúrnea!:

Para mí es una ventaja contar con tus "peros", con los de Once y con los de Alberto.

Tienes razón cuando rechazas mi ejemplo del "delicioso pastel de manzana", pues fue -precisamente-, una simplificación mía: Como me gustan tanto los pasteles de manzana me salió sin pensar lo de que fueran deliciosos. Después de lo que tú dijiste está claro que lo delicioso es solamente una posibilidad que depende de la calidad de los ingredientes y del proceso de preparación.

Igualmente tienes razón en decir que ninguno de mis ejemplos incluye un Todo vivo, y veo que sería bueno adicionar a mi lista los que tú has propuesto, para que esté completa. No obstante, creo que, así como los propones, cada uno de ellos sería un caso del enunciado "b)" que a la pregunta "¿Es el Todo la suma de sus partes?", responde: "No, el Todo es mayor que la suma de sus partes". O por lo menos, serían casos del enunciado "e) El Todo no es ni mayor, ni menor, ni igual que la suma de sus partes, sino que es algo simplemente diferente".

Como es posible que tú quieras decir algo no sólo distinto de lo que decía Aristóteles, sino incluso opuesto, no está mal que hayas usado sus términos "accidente" y "esencia" como para resaltar la oposición. Pero lo que dices enseguida respecto del "algo" que confiere al ente su entidad, me deja dudando acerca de tu intención. Para un mejor entendimiento, permíteme desarrollar muy brevemente la teoría de Aristóteles y sus razones (estoy diciendo una tontería, pues para mayor claridad tendría que traer aquí a Aristóteles completo e incluso extenderme con algunas explicaciones; pero sólo tengo espacio para mis tonterías): Este filósofo se proponía mostrar la inteligibilidad del movimiento (y al mismo tiempo la insuficiencia de los planteamientos que habían hecho los filósofos "físicos"), pues otros estaban convencidos de que cualquier cosa en la que haya cambio (movimiento) sólo es objeto de opinión, pero no de ciencia. Entonces Aristóteles hace dos cosas: a) distingue en la entidad del ente la "materia prima" y la "forma" y b) introduce los conceptos de "acto" y "potencia". La "materia prima" es pura potencia: puede, aunque nunca por sí misma, llegar a ser casi cualquier cosa. Es decir, la potencia de la "materia prima" no es un poder hacer, sino un poder recibir. Lo que le hace falta es una "forma", y esa "la proporciona" un "agente"; es decir, un ente que posee la perfección de la forma (el chef que puede hacer de unos ingredientes el delicioso pastel de manzana). De esa manera queda constituido el nuevo ente, un Todo que es un compuesto de materia y forma. Es una substancia; y a esta substancia le advienen los accidentes: por ejemplo, un hombre es una substancia a la cual le pueden advenir los accidentes de ser alto o pequeño, gordo o atlético, moreno o amarillo, sano o enfermo, etcétera. La esencia de este ser consiste en su materia formada (composición de materia y forma, pues). Los accidentes quedan excluidos de la esencia. Por lo tanto, en la filosofía de Aristóteles es inconcebible que un ente (un Todo) pueda ser una suma de accidentes, pues éstos ni siquiera se cuentan entre sus partes. Creo que, comentando a los filósofos "físicos", Aristóteles diría que las partes de un Todo no son tampoco solamente sus "ingredientes" materiales: El Todo es mayor que la suma de los ingredientes materiales, pues incluye la forma. Por lo tanto, las verdaderas partes del Todo son la materia y la forma, nada más; y en este caso creo que Aristóteles habría estado de acuerdo si dijéramos que el Todo es igual a la suma de sus partes (entendiendo por suma el resultado de "dar forma a la materia"). Aristóteles hizo un análisis del ente, pero, desde luego, el análisis aristotélico fue racional, no químico. Mediante un análisis racional podemos entender por qué Aristóteles inventó sus conceptos, pero con un análisis químico sólo nos quedamos con una colección de materiales que -en términos aristotélicos- son otros compuestos de materia prima y forma. La forma del Todo original es aniquilada en el análisis químico. Curiosamente, esa forma que ha podido aniquilarse es lo que daba entidad al Todo.

Alberto, yo estoy de acuerdo contigo en que hablar de las emociones se convirtió en una moda hace unos años. Pienso específicamente en el tema de la llamada "inteligencia emocional". Cuando escuché acerca de esto por primera vez me acordé inmediatamente de la Ética Nicomaquea y dije: Todo esto lo enseñaba Aristóteles, y mucho mejor, con sus reflexiones acerca de la "phronesis". Lo que pasó fue que después el racionalismo exageró y deformó la importancia de la razón y era necesario corregirlo. Antonio Damasio (que fue un pilar del tema de la "inteligencia emocional") escribió un libro titulado "Descartes error", y se propuso mostrar en qué consistía ese error. Parece que Damasio se enfocó de plano en el racionalismo, pues después escribió otro texto titulado "Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain". Ahora bien, creo que es demasiado ignorar un asunto sólo porque en algún momento se ha convertido en moda. Yo opto por revisar cómo está siendo tratado, pues independientemente de la moda la emoción ocupa su puesto en la realidad.


¡Saludos!
JuanFlorencio

[Eburnea]

Juan Florencio:

Pienso y pienso sobre todo esto y no es la primera vez: Sé la teoría de Aristóteles y tú la resumes con exquisita pedagogía. Yo quizá no tengo tan buena fortuna para hacerme entender. Pero voy más allá de dar forma a la materia o, lo diré de otra manera, me interesa cómo se da forma a esa materia, para que con iguales ingredientes salgan distintos "TODOS".

Me quedo con tu adjetivo "delicioso", pero podía ser cualquier otro, pues todo "pastel" tiene su atributos que nos hacen comprobar que cada pastel es ÚNICO. Pongo ahora el ejemplo de la música. Hoy he visto en TV a un eminente musicólogo dando una clase magistral sobre música medieval. Imposible interpretarla cual entonces , no podemos oirla, como ellos, sólo podemos leerla e imaginarla. Pero es igual ( podría entrecomillar todo esto) cada obra que nace muere en cada interpretación y renace en la siguiente, nueva, trans - formada. Cada vez es un acto nuevo y una nueva obra que depende de: a, b, c, d.... n.

Mozart, Beethove, Chopín.... escribieron sus partituras y ahí están. Todos hemos oído el Requiem, las sinfonías, las Polonesas... etc. Pero (pero) ¿Es la misma V SINFONÍA la dirigida por el propio Beethoven, que por Mahler, Herbert Von Karajan o cualquier otro?. ::. Sumemos las partes ( notas) sigamos las instrucciones, sea la orquesta y director profesionales hasta el límite y que no se pueda decir nada motivo de crítica. Sin embargo ¿Qué ocurre u ocurrió con ciertos directores? ¿Por qué esa obra bien interpretada en general, cuando fue o es dirigida por ellos nos pone en pie y pagaríamos lo que fuera por ser testigos? Es como una vibración eléctrica que unos saben imprimir y otos no. Yo he oído mucho a Chopín, a Liszt..., pero en dos ocasiones los he oído directamente de las manos de( qué digo manos... de un ALGO inimaginable que está o es) Baremboim. No yo, todos parecimos ser sacados de la butaca con un resorte y a la vez.

En efecto, esa FORMA que lo hace único es no ya el proceso, es más es quizá el hálito, la chispa transformadora de algo ya hecho en algo más que sublime, estremecedor, o quizá terrible más allá de la imaginación. Ese algo es DIFERENTE y hago el proceso al revés. Ese TODO que nos presentó Baremboim, Velázquez, o el pastelero del pastel mas delicioso, no puede ser diseccionado, y me inclino a pensar que comprender esto significa algo que dijo Joice en su "RETRATO DEL ARTISTA ADOLESCENTE". No es textual, pero la tesis es que en la búsqueda de la sabiduría, una vez trascendida la Ciencia y la Filosofía está el ARTE y éste, probablemente, nunca podrá explicarse en su esencia. Pero ahí está y sabremos qué es si tenemos ojos para ver y los tenemos abiertos
Saludos Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Antonio Damasio (que fue un pilar del tema de la "inteligencia emocional") escribió un libro titulado "Descartes error", y se propuso mostrar en qué consistía ese error. Parece que Damasio se enfocó de plano en el racionalismo, pues después escribió otro texto titulado "Looking for Spinoza: Joy, Sorrow, and the Feeling Brain".

Gracias por su respuesta. Damasio es uno de los investigadores de mayor importancia en lo tocante a la física de las emociones. Leí las obras de las que me habla; tienen bastante importancia, pero no traen, filosóficamente, nada nuevo; su importancia es más científica que filosófica.

Tengo más que ver con algunos de los conceptos de Peirce y, en este tema, principalmente, Max Scheler. No obstante, por lo que yo he estudiado del tema, no me convence la reflexión de nadie. Coincido en algunos aspectos generales de la reflexión de Scheler, pero, según entramos en detalles, nos distanciamos mucho (*).

Un cordial saludo

(*) Cuando pude leer la gramática emocional de Scheler me sorprendí de que pensase lo mismo que estaba pensando yo (Scheler casi un siglo antes que yo; pero, honradamente, Scheler, tenía, al menos, tantas deudas como tengo yo). Scheler usaba, incluso, la misma imagen de la “distancia” que usaba yo; pero, como digo, entrados en algunos detalles, nuestra reflexión es distinta. Paradójicamente, Scheler no veía en el pragmatismo de Peirce la misma cuestión de la que él trataba; yo sí, que era la misma que la de Kant, pero no la de Aristóteles.

[JuanFlorencio]

Excelente, excelente Ebúrnea...

Con la teoría de la "forma", Aristóteles quería explicar el saber llamado por él "episteme". Pero si, por ejemplo, las sucesivas reproducciones de una obra musical no difieren en lo accidental, sino que son esencialmente diferentes, entonces las formas podrían ser infinitas y no cumplirían con el propósito de Aristóteles (lo cual no es imposible, por supuesto), pues lo que conociéramos de una de las reproducciones no nos serviría para la otra. Si hablamos de alguna otra entidad -por ejemplo, de un ser humano- y vemos que entre una "manifestación" y otra también hay diferencias que no podemos aceptar como accidentales, sino que nos parecen esenciales, la consecuencia será la misma: La forma, que Aristóteles suponía "universal", será particular; y ya vez que para Aristóteles no hay ciencia posible de lo particular.

Voy a decir algo que carece completamente de importancia y es que aunque no soy aristotélico, conozco un poco la filosofía de Aristóteles y es de interés para mí ver si se sostiene o cae. Por eso, te pido que me permitas ensayar lo siguiente: Supongamos que no hay diferencias esenciales entre dos divinas interpretaciones de una obra musical, sino solamente accidentales; supongamos esto mismo en el resto de los casos. De manera que sólo haya una y la misma forma para todos los seres humanos y una y la misma forma para todas las interpretaciones de la Quinta Sinfonía de Bethoven. Entre los grados del saber, Aristóteles pone hasta abajo la sensibilidad, luego la experiencia, el arte en tercer lugar y por encima de éste la episteme, pues toma como criterio la universalidad del saber. Pero si el criterio de orden fuera la eficacia en la acción, entonces la experiencia ocuparía el lugar más alto, la seguiría el arte y la última sería la episteme.

Por otro lado, que algo sea accidental no significa que no tenga efectos. Los tiene muy fuertes y muy variables: Nos causará mejor impresión una flor llena de lozania que una marchita. Nos animará más un rostro alegre que uno impasible y más una voz vigorosa y entusiasmada que una apagada y monótona. Nos provocará tristeza un llanto desesperado y nos llenará de esperanza alguien que se yergue dignamente después de una penosa caída. Nos encenderá un acto injusto y nos apaciguará una lágrima derramada por el arrepentimiento...

Y como la cantidad de accidentes es infinita (pues admiten grados) y su combinación también, nos parecerá que lo impactante es también infinito en variedad. Y por ser infinito, no será objeto de episteme, sino de experiencia y de arte. Ante los objetos así considerados, valiosos naturalmente, tendremos que mantener abiertos no solamente los ojos, como dices, sino todo nuestro ser, excepto -quizá- la boca, porque en cuanto pretendemos decir eso que fuimos capaces de vivir frente a Barenboim, se nos vuelve falso...

¿Se ha salvado Aristóteles por esta ocasión Ebúrnea?


Con afecto
Juan Florencio

[Eburnea]

Me lo pones difícil, Juan Florencio: !Salvar a Aristóteles!; ahí es nada....

Si no recuerdo mal, el EPISTEME es un Conocimiento Universal, Verdadero e Inmutable por necesidad.

Platón, quizá, se complicó menos la vida, y nos la complicó menos a nosotros al situarlo en el Mundo de las Ideas. NO podremos nunca trazar el triángulo perfecto pero SÍ podemos tener la IDEA PERFECTA y PERFECTA IDEA de él. Ya tenemos EPISTEME en Platón.

Pero, ¿Es real la idea?, o lo que es lo mismo, podríamos llamar real a lo "IDEAL", porque quizá sería estupendo. Problema sempiterno: Debemos definir el término: ¿Qué es real? . No lo tangible, desde luego, pero la IDEA en cuanto entelequia, "ALGO PENSADO" tiene entidad real, aunque sea en la mente. Y ya se encarga la gramática de tener una categoría - el sustantivo abstracto - para la bondad, maldad, belleza.... Pero, !Ay!, que no es lo mismo la idea de triángulo que podemos pre - suponer que es universal verdadera, igual para todos, que belleza o maldad, tan complejas ellas. Claro que la Idea no depende de ti o de mi sino que va vagando por su mundo ideal y puede servirme de canon y... Pero dejemos a Platón, que el reto va de Aristóteles.

Pienso que en el Universo del Discurso en que no hallamos, Aristóteles se complica más la vida, viene más hacia la incardinación del sujeto con el UNIVERSAL y ahí el terreno es resbaladizo ( y que me perdonen los dioses por mi osadía)

Dos supuestos para el EPISTEME en Aristóteles:

- 1.- La lógica formal. El silogismo bien construido es universal, verdadero e inmutable: Es EPISTEME.

Pero Aristóteles sabe que el silogismo es producto del INTELECTO, por lo que éste debe estar por encima, pues es él quien lo construye y,por tanto, debe ser un intelecto condicionado a claridad en el pensar, para construir no sólo un verdadero silogismo, sino un silogismo verdadero, no vaya a ser que las premisas sean falsas.

Ya estamos en el campo espinoso: No es lo mismo la construcción de un silogismo en BARBARA ( EPISTEME) que hablar del INTELECTO.

2.- Voy ahora al orden que propone Juan Florencio en su supuesto."El criterio es la eficacia en la acción y entonces la experiencia ocupa el más alto lugar, luego el arte y después el Episteme".

Creo que esto también lo prevé el propio Aristóteles cuando habla de INTUICIÓN ( !Al fin salió la palabra!) intelectual capaz de percibir las impresiones empíricas y avanzar activamente con ellas hasta alcanzar la Esencia, entendamos el EPISTEME.

Y bien claro nos lo muestra Abujafar Abentofail (! maravilla el Califato de Córdoba!), discípulo de Aristóteles y autor de esa maravillosa obrita ( el diminutivo es por su brevedad; es una GRAN OBRA) llamada "EL FILÓSOFO AUTODIDACTA", inteligentísimo primer "ROBINSÓN", que sólo con la observación y su intelecto llega hasta el punto final de los FINALES: EL "GRAN EPISTEME".

Pero tanto por el camino de la lógica formal, como por el de la Intuición, hace falta el INTELECTO para llegar no a la DOXA, que puede ser o no verdadera ( OPINIÓN, por fundamentada que esté), sino al EPISTEME, que sabemos que es UNIVERSAL Y NECESARIAMENTE VERDADERO.

PERO; !Oh, Cielos! Aristóteles, por favor, defíneme ese INTELECTO, capaz de contemplar todas las particularidades, sus combinaciones e interactuaciones y variaciones, capaz de abstraer la esencia, capaz de postular premisas verdaderas más allá de las obvias ( Todos los hombres son mortales...etc) para alcanzar no la DOXA ( que eso está muy trabajado y trabajando en ello y en ello estamos y estaremos) sino el EPISTEME. Defínemelo de forma UNIVERSAL y VERDADERA, porque si no lo es, ¿Cómo va a obtener EPISTEMES, por vía alguna?. Y por favor, no recurras a Platón.

EPÍLOGO:

Ni atreverme debiera a mentar el nombre de ARISTÓTELES. Mucho menos tener la osadía de pretender salvarlo. Pero dado que él es sabio y yo "Dña PERO" le pregunto y quizá le vuelva a preguntar, porque a cada respuesta que obtengo, nueva duda me asalta.

Seguro que Aristóteles hablará al oído a Juan Florencio y él me contará qué le ha dicho.

Tan sólo desear: BUENAS NOCHES Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Querida Ebúrnea:

¡Pues nada, Aristóteles no se ha dignado hablarme al oido! Jajajajajaja.

Bueno, ahora me pongo serio (me está costando trabajo). Cuando en la Facultad de Filosofía hablábamos de Aristóteles, o de Kant o de Heidegger, etcétera, nos referíamos a colecciones de textos que se agrupaban bajo esos nombres; no a unas personas. Me quedé con la costumbre. Entonces, al preguntarte si Aristóteles se ha salvado en esta ocasión quería saber si considerabas que los textos agrupados bajo ese nombre (sólo los que son pertinentes en este caso) podían decir bien lo que tú expresaste de otra manera en tus mensajes 105 y 108.

Esto es lo que se puede leer en el primer libro de la Metafísica, al final del capítulo primero, en donde se ordenan los grados del saber de una manera:



“…el hombre de experiencia parece ser más sabio que el que sólo tiene conocimientos sensibles, cualesquiera que ellos sean; el hombre de arte lo es más que el hombre de experiencia; el operario es sobrepujado por el director del trabajo, y la especulación es superior a la práctica.”

Y en el mismo capítulo, antes del fragmento anterior las ordena de otro modo, según un criterio diferente:


En la práctica la experiencia no parece diferir del arte, y se observa que hasta los mismos que sólo tienen experiencia consiguen mejor su objeto que los que poseen la teoría sin la experiencia. Esto consiste en que la experiencia es el conocimiento de las cosas particulares, y el arte, por lo contrario, el de lo general. Ahora bien, todos los actos, todos los hechos se dan en lo particular. Porque no es al hombre al que cura el médico, sino accidentalmente, y sí a Calias o Sócrates o a cualquier otro individuo que resulte pertenecer al género humano. Luego si alguno posee la teoría sin la experiencia, y conociendo lo general ignora lo particular en él contenido, errará muchas veces en el tratamiento de la enfermedad.

En el primer caso, el criterio del ordenamiento fue la universalidad del saber y en el segundo la eficacia en la acción.



Aristóteles, por favor, defíneme ese INTELECTO, capaz de contemplar todas las particularidades, sus combinaciones e interactuaciones y variaciones, capaz de abstraer la esencia, capaz de postular premisas verdaderas más allá de las obvias ( Todos los hombres son mortales...etc) para alcanzar no la DOXA ( que eso está muy trabajado y trabajando en ello y en ello estamos y estaremos) sino el EPISTEME. Defínemelo de forma UNIVERSAL y VERDADERA, porque si no lo es, ¿Cómo va a obtener EPISTEMES, por vía alguna?


Lo que entiendo aquí es que tú preguntas esto: “¿Quedó finalmente atrás la opinión con Aristóteles? ¿Quedó instaurado el saber seguro?”; y, desde luego, la respuesta es “NO”. Todavía, como tú dices, estamos en la opinión, y no a pesar de que seamos aristotélicos, pues no lo somos; pero el aristotelismo estuvo vigente durante mucho tiempo, y quienes eran aristotélicos también estaban en la opinión, no menos que nosotros. Kant busca respaldar la Física newtoniana, con la necesidad y la universalidad que se suponía en ésta; pero Aristóteles no tiene algo similar que defender. Tal parece que defiende más bien la posibilidad de la ciencia ¿Lo hace bien? Ahí están los textos, que podríamos leer, citar y decir y repetir aquí y allá. Entonces, para enlazar todo esto con el Tema que propuse, vuelvo a preguntar: ¿Es la verdad algo que se puede “decir”? Y aclaro que no pregunto si la verdad ha sido “dicha”, sino si es posible “decirla”. Durante mi estancia en la Facultad ocurría algo paradójico: por un lado imperaba el relativismo, o por lo menos en él se refugiaban quienes ya no podían continuar una discusión: Antes que “sucumbir” expresaban su “respeto” por la “opinión” del otro y pedían el mismo “respeto” por la suya. Por mi parte, me gustaba expresar que la verdad es principio de unidad por una doble razón: requiere de un esfuerzo comunitario y, si se establece, consolida la comunidad. En este respecto Ebúrnea, el Todo es definitivamente superior a la suma de las partes, pues juntos podemos hacer lo que no somos capaces individualmente. El poder que se busca con la verdad se maximiza en la comunidad.


Cordialmente
Juan Florencio

[Eburnea]

OK, Juan Florecio; tres bien.

Aquí quiero remitirme de nuevo a la metáfora que tanto me gusta: LA LUZ = LA VERDAD. Pero, o cada "color" de su espectro no se esmera tanto en ser a la vez lo máximo de nítido, brillante, etc, 100% de sus posibilidades y, además, coordinado en igualdad con los demás, que a su vez realicen la misma labor, con el inmenso esfuerzo que todo ello requiere, o nos quedamos a oscuras.

Considerada así la VERDAD,Juan Florencio, quizá es ALGO que SÍ PODEMOS DECIR, lo que no está tan claro es que tenga posibilidades de REALIZARSE. Salvo que... CAIGAMOS EN EL IDEALISMO o realicemos un gran acto de FE

Un abrazo Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Gracias Ebúrnea. Excepto por el idealismo como una posibilidad, coincido contigo.


Continuación de "Mecánica. La primera referencia y la primera simplificación

Por otro lado, ubicar puntos en el espacio requiere adoptar una convención para determinar las separaciones entre ellos y el punto de referencia. Lo que hacemos es adoptar una referencia más: en esta ocasión una longitud patrón.

Con la longitud patrón medimos (comparamos) cualquier otra con un grado de aproximación más o menos bueno. Para mejorar cada vez más la aproximación inventamos una escala para medir longitudes. La convención adoptada en el Sistema Internacional de medidas incluye llamar “metro” a la unidad de medida; dividir esa unidad en diez partes iguales y llamar “decímetro” a cada una de estas partes; dividir cada una de éstas en diez partes iguales y llamar “centímetro” a cada una de ellas; dividir cada una de éstas en diez partes iguales y llamar “milímetro” a cada una de ellas, etcétera. De esta manera, cuando sobreponemos la longitud patrón a la que deseamos determinar podremos obtener aproximaciones de milímetros, o mejores si continuamos la división de la escala de medición.

Ahora, para registrar el movimiento de un “cuerpo puntual” tomamos nota de su posición en diferentes momentos. De ese modo sabremos cuál era el estado de cosas al comenzar nuestras observaciones y cuál fue el estado de cosas al final. ¿Qué fue lo que ocurrió entre un registro de datos y otro? Eso no lo podemos determinar con precisión todavía. Necesitamos una tercera referencia. Pero por el momento hemos acumulado los elementos siguientes:

El movimiento
Un punto de referencia para ubicar “cuerpos puntuales”
Los "cuerpos puntuales"
Una longitud patrón (convencional)
Una escala de medición

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

Hola:

¿No serían también referencias la fuerza que impulsa al movimiento ( lo produce) y los rozamientos y / o aceleraciones durante el trayecto?

Saludos Ebúrnea

P. D. No contemplo el idealismo ni como posibilidad

P.D 2.- El haz de luz es REAL, Siempre igual, inmutable. Tendrá fin, pero en tanto, no tiene variaciones.
Su espectro - El ARCOIRIS - es siempre igual en todo ( cantidad de colores, nitidez, posición....) ETERNAMENTE

PREGUNTA: En el caso de la LUZ ( no metáfora, la auténtica y en SÍ, no me interesa aquí su velocidad)) ¿Es también superior el TODO - LUZ- a sus partes: El ESPECTRO cuando atraviesa el prisma? ¿Se cumple o podemos considerarlo una excepción?... En cuyo, caso el hecho mismo de que exista excepción puede llevarnos a otros derroteros. Me interesa la opinión. Gracias

[JuanFlorencio]

¡Hola Eburnea!

1. Tanto la aceleración como la fuerza y la fricción son elementos de la Mecánica, pero todavía no llego ahí. En los dos mensajes que he enviado hasta ahora apenas voy en la ubicación de los cuerpos en el espacio. En unos mensajes más llegaré ahí. En lo que llevo ¿tienes alguna observación?

2. Yo tampoco tengo al idealismo como una posibilidad; aunque, como he dicho en un mensaje anterior, es una roca difícil de hacer a un lado.

3. El haz de luz es como la corriente de un río: Siempre es otro. Acerca de su composición, nunca me había preguntado si es siempre la misma. Si su fuente no se altera, entonces su composición debería conservarse. Pero en la naturaleza puede haber cambios que para nosotros son imperceptibles. Nuestros sentidos no son unos instrumentos perfectos; o tal vez su perfección consista en que no tienen una precisión perfecta.

4. ¿Es superior la luz blanca a sus partes? Es una pregunta que me deja ambivalente Eburnea: Por el despliegue de los colores, me gusta más el arcoiris que la luz blanca. Porque la luz blanca colorea los objetos cuando incide sobre ellos, me gusta más que cuando está descompuesta. Como símbolo de unión, nuevamente me gusta más la luz blanca. Como revelación de la diversidad que se ocultaba en la unidad, me gusta más el arcoiris. Desde el punto de vista físico, solamente puedo decir que la luz blanca presenta unas interacciones que no tienen sus partes.


¡Buen día!
Juan Florencio

[Eburnea]

Hola: Pues tal como está expuesto, a lo mejor no es sensato lo que digo, no es la Física mi fuerte, pero se me antoja que debe haber un SUJETO ( individual o colectivo en consenso) que defina el patrón ( debe haberlo, si es convencional) y que idee la escala de medición.

Me gusta lo que expones sobre la LUZ y me gusta que aparezca la expresión " ME GUSTA", por subjetiva que sea. En efecto la Luz blanca, colorea, ilumina, elimina las tinieblas. Pero no podemos mirarla directamente: DESLUMBRA. Desde el punto de vita "GLORIOSO", la LUZ es más: Por eso la mujer que tiene un hijo, no lo "multicolorea" al traerlo al Mundo, sino que realiza un doble acto: ALUMBRAR y DAR A LUZ.

Un saludo Ebúrnea y mil perdones por mis salidas colaterales; no lo puedo remediar

[JuanFlorencio]

En alguna ocasión podremos observar simultáneamente más de un “cuerpo puntual” en movimiento respecto del punto de referencia que hayamos elegido. Pensemos, por ejemplo, en dos “cuerpos puntuales” que se mueven. Es posible que de un momento a otro uno de esos cuerpos haya hecho un recorrido mayor. Decimos que ese cuerpo se movió con mayor rapidez. Basándonos en la longitud de los recorridos incluso podemos decir cuántas veces fue más rápido que el otro.

La observación anterior nos sirve para pensar en introducir en cada ocasión un movimiento de referencia que pudiera permitirnos cuantificar la rapidez del resto de los “cuerpos puntuales”. Tenemos la oportunidad de elegir un tipo de movimiento que nos facilite la tarea de cuantificar la rapidez de los otros. El tipo de movimiento que se ha elegido es uno que se repite una y otra vez, es decir, que es periódico. También es deseable que ese movimiento periódico nos dé la impresión de que es regular, es decir, que en cada nuevo ciclo tengamos la impresión de que el cuerpo va con la misma rapidez que en los anteriores. Un ejemplo de ese tipo de movimiento es el de un péndulo. Debe quedar claro que aunque tengamos la impresión de que el movimiento del péndulo es regular, no tenemos ningún modo de garantizarnos que así es en verdad. Es una suposición que tenemos que hacer y es también una simplificación más. Pero una vez hecha esa suposición, eliminamos lo relativo que había en nuestras impresiones, pues lo que hacemos a partir de ese momento es comparar un movimiento con otro. Cualquier observador podrá ser testigo de lo mismo. Supongamos que el observador “A” y el observador “B” atestiguan los movimientos de los cuerpos “x” y “z”. Supongamos que el cuerpo “x” se mueve el doble de rápido que el cuerpo “z”. Finalmente supongamos también que por diversas razones el observador A tiene prisa por irse, mientras que el observador B está encantadísimo de estar aquí. Es posible que al observador “A” los movimientos de “x” y “z” le parezcan muy lentos, mientras que al observador “B” le pueden parecer muy rápidos. No se pondrán de acuerdo en esto. Pero ambos podrán coincidir en que “x” es el doble de rápido que “z”.

¿Qué fue lo que hicimos? Para evaluar un movimiento sustituimos una referencia muy compleja por otra mucho más simple. La referencia compleja es la impresión que el movimiento del cuerpo “z” (por ejemplo) nos produce; la referencia simple es el movimiento del cuerpo “x”. En realidad, nuestra impresión sigue presente, pero nuestra evaluación ya no se refiere a ella sino a la relación entre los movimientos de los dos cuerpos (respecto de un punto común de referencia).

Alguien podrá decir: “¿Para qué complicarnos la vida, si contamos con cronómetros para determinar la velocidad de cualquier objeto y la regularidad del movimiento pendular?”. En el siguiente mensaje abordaré el asunto, pero por lo pronto les digo esto: Un cronómetro no es más que un sistema de cuerpos, de los cuales uno se mueve con movimiento periódico y produce en nosotros la impresión de regularidad, pero no tenemos ninguna garantía de que en verdad sea regular.

Ahora tenemos los siguientes elementos acumulados:
El movimiento
Un punto de referencia para ubicar “cuerpos puntuales”
Los "cuerpos puntuales"
Una longitud patrón (convencional)
Una escala de medición
La rapidez
Un movimiento de referencia
Saludos cordiales
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Eres muy noble Ebúrnea; y si no puedes remediar las salidas colaterales, no importa.

Me propuse introducir una parte de la Mecánica exponiéndola como me habría gustado que lo hiciera con nosotros mi profesor. En ese momento nosotros tampoco sabíamos nada de esta materia. Tiendo a pensar que el problema al leer mis mensajes no sería el no saber de ella, sino más bien el saber algo; pues tal vez ello les haga decir a quienes leen este Tema: "Juan Florencio gasta demasiado tiempo en exponer cosas demasiado sencillas y conocidas de sobra". Por eso hice al principio la advertencia de que no debían confiar en mis palabras al decir que "comenzaría por lo más sencillo". Estoy tratando de mostrar cómo la Física es un sistema de relaciones y cómo este sistema se superpone a nuestra acción en el mundo (como un sastre lo hace con sus cortes de tela sobre el cuerpo de su cliente para verificar la exactitud de sus medidas). Al mismo tiempo, trato de prevenir la introducción de nociones prejuiciosas o de otras que, sin serlo, estarían "demasiado temprano", pues para su elaboración requieren de las que voy desarrollando.

En cuanto al sujeto, tienes toda la razón si consideramos a la Física como algo que se hace, es decir, como una de nuestras actividades posibles; pero si la consideramos como algo hecho, el sujeto ya no aparecerá. Ciertamente sigue estando ahí, al menos como lector y dando vida nuevamente al sistema de relaciones, pero verá que él mismo no es un elemento de ese sistema. Algo parecido pasa con la convención hecha por la comunidad: una vez establecida se convierte casi en una cosa; tanto así que si se necesitara modificarla costaría mucho trabajo lograrlo.

Te agradecería que continuaras proponiendo todas las dudas y observaciones que pudieras tener, pues ello me permitiría aclarar cuanto fuera necesario. Gracias por la luz.

Cordialmente
Juan Florencio

[Eburnea]

Gracias Juan Florencio.

Si escribo por estos lares es porque siempre he tenido una cierta osadía: Prefiero que me rectifiquen que quedarme con la duda. Tristemente no seguí estudios académicos de lo que llamaríamos ( no sé si acertadamente) la rama de Ciencias pero mostré siempre curiosidad ( nada me es ajeno) por eso preguntaba y me castigaban tanto en el colegio. Un castigo, por cierto, tuvo que ver con la Física: pregunté por el oxígeno eterno y los eternos combustibles para el eterno infierno y me costó el recreo de dos meses. Sin embargo, mi padre, excelente SASTRE de profesión y de vocación Leer y saber, fue quien me dijo que no dejara de preguntar, pero que eligiera a quién preguntaba.

De estas cosas hemos hablado él y yo: Por la noche en el campo me enseñó a orientarme con los astros. Me explicó por qué no podemos decir "arriba" y "abajo" cuando del Universo se trata. Qué fuerzas actúan sobre nosotros para que andemos tranquilamente por la calle o dentro del tren, o por qué se enciende una bombilla o se produce un cortocircuito.

También, cómo el miedo puede ser un inmenso condicionante: Bien sabían quienes pilotaban el Titánic cómo es un iceberg. Bien sabían, porque tiempo tuvieron para ello, que virar era la perdición y que el choque frontal no, pues no dañaría más que un par de compartimentos estancos,sin embargo viraron. Él lo relacionaba todo.

Dado que en la Guerra Civil Española se había especializado en transmisiones, me enseñó Morse y un día hicimos dos simulaciones: A) Timoneles del Titánic, uno tuvo miedo, pero el otro advirtió de la masa de hielo que había bajo el agua, e hizo rectificar la maniobra, evitando ese corte lateral fatal.

B) Fuimos radiotelegrafistas: Uno del Titánic, otro del SS CALIFORNIAN que en esta ocasión no se fue a dormir. Salvamos a casi todos los pasajeros.

Quizá me viene de esa época pensar en la contingencia, y ahora lo recuerdo porque has nombrado un sastre. También me lo has recordado al decir que la Físca es un "MUNDO DE RELACIONES" pues la frase es casi textual a la que él decía refiriéndose a la HISTORIA ( por supuesto que él y yo sabíamos que la idea no es original, pero habitualmente observamos y observábamos lo poco que se buscan las relaciones). La HISTORIA, sobre todo la contemporánea, era su gran especialidad. Sobre un mapamundi en la pared del salón tenía señalados los Nudos, o puntos Estratégicos y al enterarse de cada suceso que aparentemente parecía aislado, cuando lo oíamos en radio o TV, iba al mapa y trazaba líneas, que solían confluir y a las que buscaba explicación coherente.

NO, casi nada era aislado. Casi todos los sucesos mundiales estuvieron siempre interrelacionados, sólo que en según que momentos los NUDOS - REFERENCIA han cambiado el lugar, pero no el hecho , ni el proceso de interrelación. Quizá sea ese un hilo conductor de todo: el sistema de relaciones. En todos los ámbitos.

Él pensaba que yerra enormemente quien busca la sabiduría en un campo, ignorando otros: "QUIEN SÓLO SABE DE SU PROFESIÓN, NI DE SU PROFESIÓN SABE": No habría andado mal en el Renacimiento, pero le tocó vivir una época del siglo XX que fue horrenda para muchos.

Bien: Si yo ando con menos trabas por otros caminos ¿qué hago aquí?. No está claro, pero no me importa preguntar o deducir, aunque deduzca con error . Y si hablé de un sujeto fue en tanto en cuanto consideré el tema no como algo hecho sino como algo objeto de estudio. En este caso, pensé, el canon para medir tiene que haber sido descubierto o ideado por alguien que lo proponga como tal y que se acepte en consenso. La ley del péndulo existe de suyo, pero alguien tuvo que fijarse en una lampara colgada que se balanceaba en una Iglesia a periodos iguales. Quizá debamos agradecerlo a lo aburrido del sermón. Y agradecer el sistema métrico decimal a tener 10 dedos en las manos. A eso me he referido, al hecho de proponer un canon, que podría ser otro . Para ello hace falta un sujeto. Claro, que más bien parece que hablara de la labor del científico que de lo que le ocurre a la Ciencia; No SÉ.

Sí que sé que me marché por los Cerros de Úbeda y que los lectores en general, y Juan Florencio en particular, tendrán que poner todo esto entre paréntesis y continuar con el hilo, soslayando estos baches. Pero, ¿quién dijo que un camino con baches no sea también camino?....

Saludos y agradecida Ebúrnea

[Avicarlos]

¿Es la verdad algo que se puede "decir"?

Amigo JuanFlorencio: acabo de leer este hilo. Anteriormente creí que trataba de filosofía. Pero me llamó la atención su deriva.
Y al entrar en él nuestra amiga Eburnea, acabo convencido del interés. Confieso que conduces el tema de física para mí de manera original. Y es un aspecto que no se me había ocurrido.
Y de mecánica pasa a la luz con visos poéticos. Lo analizas dando razón de ella así como Eburnea, pero puntualizas la duda de su constancia, regularidad e incluso homogeneidad. Pues eso es lo que nos dice Heissenberg. No lo podemos constatar al cien por cien. Rige el principio de la incertidumbre. Es tema ya de la cuántica. Lo que permite que nos entendamos, es que no buscamos un afino tendente al infinito, sino un valor apto para que parezca exacto mediante nuestras limitaciones, tanto las fisiológicas como las de útiles de medición usuales.

Todo esto, para decir que me gustan tus lecciones desde el ángulo que las presentas.

Saludos de Avicarlos.

[JuanFlorencio]

Hola Avicarlos:

Hubo un filósofo que se llamaba Maurice Blondel. Cuando escribió su tesis doctoral (La acción), nadie quería autorizársela pues le decían que el tema no era filosófico. Afortunadamente pudo encontrar alguien a quien le pareció un trabajo filosófico de primera línea. Obtuvo su grado y después se atrevió a publicar el libro.

Lo mío no es nada singular como lo era el trabajo de Blondel; pero se trata de un tema filosófico que halla cabida en lo que se conoce como "Teoría del conocimiento". ¿Se presume que la Física es un conocimiento? ¡Si! Entonces ahí voy yo con toda mi curiosidad Avicarlos. ¿Y las Matemáticas? ¡También! Pues ahí me tienes.

Se supone que si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad. Y, por otro lado, hasta el mismo Platón decía "si lo sabes entonces lo puedes decir". "Decir la verdad", ese es el tema que estamos desarrollando aquí. De pronto saldrá la poesía, las Matemáticas, la Física, la Ética, ¡qué se yo! El ingenio de quienes están participando aquí es notable; cualquier discurso que se presente como una verdad que se ha dicho llamará mi atención... Pero procuro ir con el mayor orden que me es posible. A veces eso hace que el desarrollo se vuelva árido y entonces he corrido con la suerte de que Once, Ebúrnea y Alberto hayan venido a introducir variedad, colorido y dinamismo en el tema, lo cual me alegra bastante.

Muchas gracias por tu apreciación, y espero que compartas con frecuencia tus comentarios con nosotros.

Mañana salgo muy temprano de viaje, así que por hoy ¡a dormir!

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Y si hablé de un sujeto fue en tanto en cuanto consideré el tema no como algo hecho sino como algo objeto de estudio. En este caso, pensé, el canon para medir tiene que haber sido descubierto o ideado por alguien que lo proponga como tal y que se acepte en consenso.

¿Y la física que daría la medida, un sujeto de la física, la daría de una vez, sin dejar espacios sin medida ("hechos", concluidos, dijo usted); o la medida es, de suyo, un término relativo que sólo es de suyo sirviéndose de referencias a sí, auto-referencialmente, un término por hacer?.

Esta referencia tiene una importancia enorme para el sujeto y su comunidad; crea la medida del lenguaje (*). Las categorías que determinan su mutua relación no determinan nada distinto de ello mismo; son relaciones en torno a lo mismo sin otra diferencia que la de términos de superficie. Son relaciones aparentes, no sustanciales. No hay individuo sin una comunidad en la que se asiente; la experiencia del sujeto contradiría su auto-referencia. Sujeto y comunidad son la misma cosa, no hay tal distinción (**); su diferencia reside en la causa de su desproporción, no en la de su unidad de medida, el problema que debiera encarar la auto-referencia para desmitificarse.

(*) No me refiero a otro lenguaje que el auto-refencial; no sería un juego de términos sino el juego mismo en torno a su centro creativo.

(**) No obstante, es un tópico de una teoría sociológica indecisa: ¿individuo o sociedad?.

[Avicarlos]

Hola Avicarlos:


Se supone que si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad. Y, por otro lado, hasta el mismo Platón decía "si lo sabes entonces lo puedes decir". "Decir la verdad", ese es el tema que estamos desarrollando aquí. De pronto saldrá la poesía, las Matemáticas, la Física, la Ética, ¡qué se yo! El ingenio de quienes están participando aquí es notable; cualquier discurso que se presente como una verdad que se ha dicho llamará mi atención... Pero procuro ir con el mayor orden que me es posible. A veces eso hace que el desarrollo se vuelva árido y entonces he corrido con la suerte de que Once, Ebúrnea y Alberto hayan venido a introducir variedad, colorido y dinamismo en el tema, lo cual me alegra bastante.

Muchas gracias por tu apreciación, y espero que compartas con frecuencia tus comentarios con nosotros.

Mañana salgo muy temprano de viaje, así que por hoy ¡a dormir!

¡Saludos!
Juan Florencio

Muchas gracias por tus análisis. Los comparto, pero me gustaría que comentaras lo que te puse en negrita.

¿Cómo aseverar que puedo decir la verdad por conocerla?. Te pongo un ejemplo:

Leí la Biblia de cabo a rabo. Luego la conozco. ¿Si la recito, digo la VERDAD?. Me parece que es una presunción cuando por otro lado sabemos que quienes la han escrito, metieron de su costal un porcentaje elevado, del cual se demuestran contradicciones entre unos y otros.

Saludos de Avicarlos.

[JuanFlorencio]

¡Buenos días Avicarlos!:

Cuando lees un ejemplar de la Biblia sin creer en lo que dice, la verdad que sabes es que ahí dice lo que leíste. Es claro que eso que sabes lo puedes decir: sólo tienes que leerlo en voz alta. Sin embargo, como en este caso no abandonamos el ámbito del discurso, en vez de afirmar que "dices la verdad", creo que habría que limitarse a afirmar que hablas correctamente.

No obstante, tal vez te interese saber que para el viejo Platón ya no era evidente que sí sabes algo entonces lo puedes decir.

Saludos
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Conocer no es saber. Una es una experiencia cognoscitiva, una aprehensión inmediata de ciertos contenidos, sin otra determinación añadida. Vg. leo un libro, veo una casa. Saber implica un régimen al conocimiento, como que sea conocimiento verdadero. Vg. leo un libro que está escrito de acuerdo con ciertas reglas, y ¡si lo leo está, sin duda alguna, escrito!; veo una casa roja, y si es roja , sin duda, la veo! (*).

(*) He cometido, sin querer, un lapus fenomenológico al meterme en la complejidad cualitativa de si veo, realmente, el rojo, o si veo una cualidad indiferenciada que diferencio subjetivamente.

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Gracias por la observación. La utilidad o, si gustas, la necesidad de la distinción depende del contexto. Seguramente fue importante introducirla para algún pensador, aunque dudo que lo haya sido para Platón. En cuanto a mí, distingo entre interacciones y relaciones y he propuesto que las percepciones son interacciones. Sin embargo, entiendo por conocimiento a nuestro enfrentamiento consciente con la realidad, y dado que en la realidad incluyo tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, no veo ninguna utilidad en establecer una distinción entre saber y conocer.

Por otro lado, decir que "si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad" no implica que se esté estableciendo la identidad entre los significados de ambos términos.

[Eburnea]

Hola Alberto: No hago diferencia entre SUEJETO y COMUNIDAD. Entiendo, en este caso, SUJETO tal cual se contempla como categoría gramatical, SUJETO DE LA ORACiÓN, o sea quien / quienes realiza /an la acción. En este sentido el SUJETO puede ser individual o colectivo.

Contemplado desde otro ángulo, estoy de acuerdo con usted: Quien quienes propongan el canon, los instrumentos de medición.. etc tiene que asentarse en una comunidad, que en consenso decide que ESE será el canon y no otro y ESOS los instrumentos de medida. Igualmente con el lenguaje: O la comunidad conoce la clave para descifrar los signos o pierde su sentido esencial: Instrumento de Comunicación. De todas formas si el individuo consensúa, no creo que se diluya en la Comunidad; sigo pensando que es un SUJETO COLECTIVO. La Gramática recoge la categoría con el sustantivo correspondiente.
Saludos Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola Alberto: No hago diferencia entre SUEJETO y COMUNIDAD. Entiendo, en este caso, SUJETO tal cual se contempla como categoría gramatical, SUJETO DE LA ORACiÓN, o sea quien / quienes realiza /an la acción. En este sentido el SUJETO puede ser individual o colectivo.

Contemplado desde otro ángulo, estoy de acuerdo con usted: Quien quienes propongan el canon, los instrumentos de medición.. etc tiene que asentarse en una comunidad, que en consenso decide que ESE será el canon y no otro y ESOS los instrumentos de medida. Igualmente con el lenguaje: O la comunidad conoce la clave para descifrar los signos o pierde su sentido esencial: Instrumento de Comunicación. De todas formas si el individuo consensúa, no creo que se diluya en la Comunidad; sigo pensando que es un SUJETO COLECTIVO. La Gramática recoge la categoría con el sustantivo correspondiente.

Eburnea, agradezco su respuesta. El problema está en que sí hay una diferencia entre sujeto y comunidad, una diferencia sutil que está ahí, pero pasa inadvertida, como si no estuviese. La diferencia entre sujeto y comunidad depende de una categoría moral, no gramatical; en la comunidad hay una generalidad que no hay en un sujeto particular; no se declinan indiferentemente como si fuesen intercambiables. La medida se maneja sin atender a su especialidad. Visto así, el sustantivo al que se refiere es leído como un término más; pasa inadvertido al carecer de un concepto para él.

Tal vez, se vea mejor lo que quiero decir a la luz de una respuesta que le dio Juan Florencio:


En cuanto al sujeto, tienes toda la razón si consideramos a la Física como algo que se hace, es decir, como una de nuestras actividades posibles; pero si la consideramos como algo hecho, el sujeto ya no aparecerá. Ciertamente sigue estando ahí, al menos como lector y dando vida nuevamente al sistema de relaciones, pero verá que él mismo no es un elemento de ese sistema. Algo parecido pasa con la convención hecha por la comunidad: una vez establecida se convierte casi en una cosa; tanto así que si se necesitara modificarla costaría mucho trabajo lograrlo.

Este lector que da vida a las relaciones físicas, este “intérprete”, no sigue pautas que se midan de cualquier manera. Los términos de la Física pueden no ser válidos para ámbitos que dependan de otro tipo de esencias. La física es insensible a su interioridad, no se ve a sí “viendo”, siguiendo los términos internos que producen su encadenamiento. La sustitución de unos movimientos complejos por otros más simples, un concepto que convierta una mayor complejidad en una menor, puede valer (ser “correcta”, en términos de Juan Florencio) en una matriz sin valor interno en la que el objeto en cuestión, la “idea misma”, sea medible en tanto se mantenga inmediata y no cambie, en tanto esté en ella (“relación y no interacción”, en términos de Juan Florencio), en tanto mida su medida, no en tanto su medida esté por hacer. Vg. la presencia del otro no se corresponde con su expectativa; la experiencia del otro satura su posible concepto, lo rebasa.

No me importa insistir en la excepción de la experiencia de una medida sin medida en la que ubico la exeriencia moral (con el otro). Al menos para mí, es de una importancia epistemológica enorme; por decirlo resumidamente, hace que los esquemas en los que se asienta la garantía del conocimiento caigan por su propio peso, se enfrenten consigo mismos y se valoren por sí mismos; quedan al desnudo sin nada más que lo que traen consigo. Por más paradójico que pueda parecer en alguien apriorista como yo, esta excepción limita la experiencia interna que constituye la garantía de su unidad sustancial, la esencia de lo a priori, que, llegado el caso, lo mismo no permanece indiferente frente al envite de su dialéctica; finalmente, no todo es igual, sino que hay ciertas preferencias. Sea como fuere, adviértase que esta experiencia excepcional no es una experiencia atípica, sino, precisamente, la más constante y de mayor importancia antropológica de todas: ¡el hombre con otro hombre!.


Sin embargo, entiendo por conocimiento a nuestro enfrentamiento consciente con la realidad, y dado que en la realidad incluyo tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, no veo ninguna utilidad en establecer una distinción entre saber y conocer.

Por otro lado, decir que "si posees el conocimiento de algo, entonces sabes una verdad" no implica que se esté estableciendo la identidad entre los significados de ambos términos.

Juan Florencio, ¿al incluir tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, al hacer de las dos lo mismo, no excluye que no sean lo mismo, como dice usted, al no implicar una identidad entre los significados de ambos términos? ¿o será que el conocimiento y el saber son experiencias distintas en torno a lo mismo, como que, de una parte, se conozca algo dialécticamente, esto es, en un enfrentamiento consciente con la realidad, y, de la otra, se imponga cierto régimen al conocimiento, una remisión a sí?

[once]

"Hay mas conexiones neuronales en el cerebro que átomos en el Universo" (Amelie)

No todos aprendemos bajo los mismos estímulos, ni pintamos igual, ni tenemos las mismas dificultades a la hora de asimilar un tema, ¿se puede enseñar todo, sí, pero por partes, incluso por partes de las partes, hablando claro.
El concepto “todo”, es fácil de entender, no parece haber una seria dificultad para la mente, todo es todo y punto y se acabó, nadie se pone a sumar. Aunque es un espacio vacío en la Wikipedia. Mientras que el concepto parte ya reviste una sencilla dificultad, la de dividir que es una operación sencilla que los simios aprenden con cierta facilidad, pero la consciencia es dividir cuando uno decide dividir, es decir, decidimos que ideas son las adecuadas para hacer una operación, casi siempre lo comprobamos con la práctica o dependemos de ella para acumular esas ideas. Lo cierto es que hay un factor decisivo para partir hacia una teoría del conocimiento y es que no sabíamos nada, sabemos “algo” y no sabemos si alguna vez lo sabremos todo, de todas maneras siempre descubrimos en presente, el futuro siempre está lejano, parece una tontería ,pero es en las tonterías donde nacen ideas brillantes, es evidente que nunca hemos sabido todo, y que no lo sabemos, luego ;¿cómo hemos ido sabiendo?, ¿podemos hacer un razonamiento lógico de esa idea? pues hagamos una máquina que prevea .porque el problema de prever es el principio de toda teoría física, pero no es la tarea de la filosofía. Los principios en filosofía SON EL PRINCIPIO, el ser y esas cosas, pero en física son el final y no son absolutos. Las máquinas no comprenden el todo, pero tampoco comprenden la parte, lo que saben es hacer las cosas más deprisa, pero ninguna tiene talento de ver el todo en cualquier parte.Y los humanos necesitamos ver el todo para comprender la parte,pq comprender el todo no es consciencia es creencia.

“El hombre conocedor” es un elemento social que va detrás de su práctica, creo que son cosas del tiempo. Y lo de Weber y los estamentos individuales me suena a casino y a ruleta rusa, pero debo seguir leyéndolo, no quiero apresurarme ,de todas maneras con las crisis no parece muy sólida la teoría de los estamentos, pero me la guardo (la ficha),es broma Alberto!!

Bueno lo erróneo, lo correcto, lo fantástico y lo maravilloso, útil y sencillo también pueden ser teorías verdaderas, pero sin sujeto, por ejemplo, las mates, previenen cosas que comprobamos después, incluso nos cuesta creerlo.Yo aporto lo poco que sé,ya veremos si comprendo algo! Un saludo mío y de mi amigo (el imaginario)11

Es por tanto, necesario que todos los bienes sean medidos por medio de un único patrón, como habíamos dicho más arriba. Y este patrón no es otro, en realidad, que la necesidad, que es el vínculo universal (porque si los hombres no tuvieran necesidad de nada, o si sus necesidades no fueran parecidas, no habría ningún intercambio, o los intercambios serían diferentes).
Aristóteles, Ética a Nicómaco, 1983; pág. 117

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Estoy de regreso de mi viaje, pero tengo los ojos tan cargados de sueño... Debo descansar. No sabes cuánto me alegró leer tu mensaje. La pregunta que me haces al final es muy aguda. Prometo darte mis comentarios mañana.

¡Once, encantado de leerte de nuevo!

Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Amigo, ya leí que se encontraba de viaje. No hay prisa alguna.

La cuestión está en si la experiencia de “conocer” algo es la misma que la de “saberlo”, una "familiaridad" que se adapta a su medida.

Conocer sería la aproximación al saber y, por tanto, en la que reside la anterioridad de lo uno con respecto a lo otro. No hay uno sin otro.

A mi modo de ver, hay dos problemas en torno a esto: a) que el conocimiento esté sujeto a un proceso dialéctico, que cambie por alguna incompatibilidad interna; o b) que haya alguna idea de la que esta dialéctica dependa, que el saber sea lo mismo de la idea.

Si no recuerdo mal, para Platón, en el saber había cierta reminiscencia, cierta dependencia de algo que viene sin que, anteriormente, haya sido producido; no era el recuerdo de algo que ya haya sido pensado, como qué pensé ayer, sino era algo propio al pensar, como que pensase algo.

El aspecto negativo del conocimiento, que ciertas ideas cambian de acuerdo con una experiencia distinta de ella misma, es, a mi modo de ver, de mucha importancia; es lo más concreto que determina la especialidad del conocimiento, no la generalidad que éste, de suyo, abstrae.


Weber y la "acción social", conceptos sociológicos


“El hombre conocedor” es un elemento social que va detrás de su práctica, creo que son cosas del tiempo. Y lo de Weber y los estamentos individuales me suena a casino y a ruleta rusa, pero debo seguir leyéndolo, no quiero apresurarme ,de todas maneras con las crisis no parece muy sólida la teoría de los estamentos, pero me la guardo (la ficha),es broma Alberto!!


Amiga once, creo que aquí sólo he hablado de Weber en dos sentidos muy distintos del que me comenta: hablé del carácter endopático de la acción social y de la superioridad de los conceptos sociológicos de Weber con respecto a los de Marx.

Max Weber no inventó las capas afectivas que movían la acción; se refería a los estímulos y los motivos que hay detrás de toda acción socialmente mentada (*).

Lo que digo respecto a Marx se debe a que su generalidad es tan poco especial como aquella de la que, en gran medida, depende (Fenomenología del espíritu, de Hegel). Sin embargo, debo añadir dos detalles de cierta importancia. Por un lado, la reflexión material de Marx es distinta de la de Weber en que Weber hace la distinción categorial por la que la historia se distingue de la simple historicidad, el paso de lo histórico como histórico, por ser historia, de la historicidad social, una historia determinada primeramente por su dependencia social. Para Marx, la historia está determinada por la relación económica; para Weber, en la totalidad histórica hay capas, pliegues que crean diferencias en torno a una misma cosa. El pensamiento de Marx es anterior al neokantismo (Marx era enormemente hegeliano), y el de Weber posterior (Weber era mucho más kantiano que hegeliano). De otra parte, muchos autores marxistas incorporaron los conceptos de Weber a la reflexión de Marx.

Por mi parte, no tomo muy en serio a quienes van hablando por ahí de Marx sin valorar su importancia, a mi modo de ver, no sólo decisiva para la historia moderna sino, por mucho que le pese a quien le pese, sorprendentemente actual. Igualmente hago con Weber; la sensibilidad sociológica de Weber es la que ha logrado que se pueda hablar de sociología con cierta coherencia filosófica y sin el peso inasumible de las ideologías.

(*) La acción social, en Weber, se refiere a una figura ideal, un esquema para pensar lo social mismo; es objeto de una representación. No es un hacer, simplemente, natural, sino un hacer puesto a la vista por medio de términos pensados para su concepto.

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Una de las preguntas que han sido importantes para la reflexión filosófica es esta: “¿Qué es lo real?”. Pero esta pregunta no se planteó en forma aislada, sino que tenía que ver con una concepción de la verdad, y en particular de la ciencia. Se suponía que la ciencia debe tener los caracteres de necesidad y de universalidad. Y como la ciencia debe versar sobre algo, ese algo debe compartir forzosamente los mismos caracteres. Ese algo, justamente, era lo que merecía llamarse lo real. Entonces, la pregunta por lo real equivalía a esta otra: “¿Dónde encontramos eso que tiene los caracteres que pedimos para la ciencia?”.

Ahora bien, después de siglos de reflexión filosófica y (aunque mucho menos) de reflexión e investigación científica, creo que es claro que nuestra ciencia no tiene aquellos anhelados caracteres; de modo que me parece vano tener que acotar en el seno de lo que está aquí y ahí una región que debamos distinguir del resto con el nombre de “lo real”. Yo Alberto, no tengo ningún reparo en poner todo bajo este nombre, de reventar los presuntos límites de lo real. Pero eso no significa que todo sea igual para mí bajo todos los aspectos, como no son iguales los insectos voladores y las aves sólo porque de ambos digamos que son animales. Ya sabes que he separado el ámbito de las interacciones del ámbito de las relaciones y he dicho cuál es su diferencia fundamental.

He dicho que concibo el conocimiento como nuestro enfrentamiento consciente con la realidad. Obviamente se trata de una figura retórica; pero tal vez nos resulte imposible deshacernos de ellas: ¿Qué es ese “enfrentamiento” del que hablo? Tal vez si simplemente digo que el conocimiento es el surgimiento de la conciencia pueda quedar más claro. Aunque estoy consciente de que con este nuevo enunciado tampoco obtendremos una claridad absoluta, pienso que avanzamos hacia allá de un modo asintótico (a fuerza de decir primero "Es así", y luego, "pero no exactamente así, sino de este otro modo"); y quizás eso sea suficiente, pues me parece que cuando intentamos acercarnos más mediante otros términos presuntamente más precisos, en lugar de ver con mayor claridad se nos obnubila el entendimiento.

Quedémonos pues con esta expresión: “El conocimiento es el surgimiento de la conciencia” y no olvidemos la incertidumbre que nos sobrecoge cuando la decimos. Esa conciencia es también, desde luego, una parte de la realidad; y es una parte muy peculiar pues pertenece a los dos ámbitos que he distinguido en su seno: Pertenece tanto al ámbito de la interacción como al de la relación. Sé que debo ser particularmente cuidadoso aquí. Tal vez recuerdes que en el ámbito de la interacción he distinguido las interacciones y los elementos de las interacciones. Las cosas que nos rodean son ejemplos de dichos elementos. Los choques, las deformaciones, los cambios de estado, etcétera, son ejemplos de las interacciones. Nosotros somos también elementos de interacciones y algunas de estas interacciones que tenemos con “las cosas” son los colores, los sabores, los olores, etcétera. Podrías decirme tal vez: “Pero ¿por qué no utilizar para éstas el nombre que se les ha dado siempre, es decir, «sensaciones»?” La razón es que este término ha causado confusión: ¿No se dice, por un lado, que las sensaciones son sensaciones de algo (que representan ese algo) como si ese algo fuera entitativamente “diferente” de la sensación? ¿No se dice también, por otro lado, que no puede ser así porque aquel algo no puede ser cualitativamente igual que la sensación, sino una cosa cuya diferencia se nos oculta ineluctablemente?

¿Y cómo se sale de ese conflicto?

¿Acaso nos libramos de la confusión sólo por usar el término “interacción”? Permíteme proponer este ejemplo: Coloquemos unos mililitros de mercurio en un tubo de ensaye y pongámoslo cerca de un cuerpo muy “caliente”. Si observamos con cuidado veremos que el mercurio se dilatará y que el otro cuerpo se contraerá. Esa es una interacción. No buscamos ninguna semejanza entre la dilatación y el cuerpo “caliente”, o entre la contracción y el mercurio. Esa interacción es un aspecto de la realidad, pero no representa nada: simplemente es. Cuando nosotros tocamos el cuerpo “caliente” obtenemos la percepción de “calor” y esto es una de nuestras posibles interacciones; pero debido a que el uso cotidiano del lenguaje nos ha llevado a llamar “caliente” a aquel cuerpo que tocamos, tenemos que corregirnos, pues tendemos a pensar que aquel cuerpo tiene algo que llamamos calor y que éste es cualitativamente igual que nuestra interacción (sensación o percepción, decimos) a la que damos el mismo nombre; es decir, pensamos que el cuerpo está caliente y que, por lo tanto, nosotros lo sentimos caliente. Lo que yo digo es que nuestra interacción no representa nada (igual que no representaba nada la expansión del mercurio en el ejemplo anterior). Naturalmente, eso no significa que no exista aquel cuerpo, ni que no existamos nosotros, ni que no exista nuestra interacción. Existe todo esto, es solamente que la interacción no representa a ninguno de sus elementos. Esto se puede probar mediante el hecho de que la misma interacción (percepción) se puede producir sin necesidad de un cuerpo “caliente”, sino, por ejemplo, mediante alguna substancia química “fría” aplicada a alguna parte de nuestro cuerpo. Tal vez esto es complejo, pero creo que sólo se debe a que es prematuro presentarlo en este momento. Voy a dejarlo aquí, si me lo permites.

Aunque sé que lo anterior no ha sido necesariamente claro, este tipo de argumentos es el que me lleva a decir que la percepción es una interacción (y subrayo que no representa nada). Pero la percepción no es el único modo de la conciencia. También tenemos conciencia de relaciones. Nos movemos en un mar de relaciones. Y aquí ocurre algo que es quizás mucho más complejo que lo anterior: Nuestras relaciones pueden aplicarse sobre los elementos de las interacciones, o sobre los elementos de las relaciones, o sobre sistemas de interacciones, o sobre sistemas de relaciones… Voy a repasar superficialmente dos de estos casos (los dos últimos) a continuación.

Relaciones sobre sistemas de relaciones: Piensa, por favor, en Hobbes y en Descartes. Observa cómo discuten sin entenderse; aunque posiblemente tratan de hacerlo. Cada uno de ellos ha construido su propio sistema de relaciones. Cuando Hobbes trata de “entender” a Descartes (o Descartes a Hobbes) avanza paso a paso, paulatinamente, y como cada enunciado clave de la filosofía cartesiana adquiere su sentido en el contexto de toda una doctrina que no ha sido vista todavía por Hobbes, Hobbes sustituye aquel contexto por el suyo; pero en este contexto extraño el enunciado cartesiano suena mal y hasta es absurdo. Hobbes tiene que rechazar todo en bloque. Si, en cambio, desde el principio la filosofía cartesiana le hubiera sonado “interesante”, entonces quizás se habría esforzado más y el ejercicio de interpretación se habría llevado a cabo de otra manera (por ejemplo, buscando los elementos principales de la doctrina y ensayando diversas relaciones entre ellos hasta encontrar unas que tuvieran sentido y consistencia intrínseca). Tal vez podríamos decir que la aproximación de Hobbes a la filosofía cartesiana se habría hecho cada vez mejor; pero Hobbes nunca habría sido Descartes, es decir, el sistema de relaciones desarrollado por Hobbes nunca habría sido el mismo de Descartes…, a menos que se hubiera dedicado a reescribirlo tal cual.

Relaciones sobre sistemas de interacciones: Piensa ahora en nosotros y en el movimiento de los cuerpos celestes. Ahí tienes a Claudio Ptolomeo (uno de nosotros) tomando notas de sus observaciones y estableciendo relaciones entre sus notas. Él propone un modelo de los movimientos y con él es capaz de hacer algunas predicciones acerca de ellos. Copérnico utiliza muchas más notas que las que Ptolomeo poseía y propone un modelo muy diferente, pero también es capaz de hacer predicciones (las mismas predicciones, de hecho). Podríamos decir tal vez que el sistema de relaciones copernicano es más perfecto que el ptolemaico (recurriendo a ciertos criterios), pero ¿podremos decir que “es igual” que los movimientos de los cuerpos celestes? No. Siempre será una aproximación.

Por lo que has escrito, me parece que tú verías bien que a la interacción que llamamos percepción le reservara el nombre de “conocimiento”; mientras que a las relaciones en general, querrías que les reservara el nombre de “saber” (lo cual definitivamente me parece agudo). Lo que yo quisiera comprender es cuál sería la necesidad de eso, o qué utilidad me reportaría hacer esa distinción, además de las que ya he hecho (interacción y relación, relaciones de diversos órdenes, verdad y corrección…). Si lo que me propongo es establecer por qué nuestro conocimiento es poderoso y débil a la vez (aunque bajo diferentes respectos, naturalmente: poderoso porque nos hace más eficaces y débil porque llega a revelarse erróneo) ¿qué importancia tiene distinguir entre “conocer” y “saber”?

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Si lo que me propongo es establecer por qué nuestro conocimiento es poderoso y débil a la vez (aunque bajo diferentes respectos, naturalmente: poderoso porque nos hace más eficaces y débil porque llega a revelarse erróneo) ¿qué importancia tiene distinguir entre “conocer” y “saber”

Lo que yo me cuestiono es la naturaleza interna de la experiencia de la conciencia; es una cuestión general.

La conciencia se remite a sí y a lo otro. Las figuras para la conciencia, su auto-referencia, forman parte de cierto conocimiento sustancial sin dependencias cambiantes, una idea que ha superado la fase dialéctica del conocimiento.

Si pienso que el conocimiento y el saber no son lo mismo es, principalmente, para poder pensar más de cerca lo uno y lo otro, porque no son lo mismo sino desde el concepto que permite que parezcan igual.

Al pensar la interioridad me doy cuenta que, si hago ciertas preguntas, las categorías pierden la garantía en la que se asientan. Estas preguntas son extrañas. Rompen cierta unidad interna; dejan su filosofía, como dije, al desnudo, sin asideros. Usted, por lo visto, piensa que “ese algo debe compartir forzosamente los mismos caracteres”; se trata de una de las garantías que trato de poner en cuestión, que la medida del conocimiento está vacía y su experiencia es una apariencia insensible a sí.

He insistido en las metáforas de la sensibilidad para entenderme con la falta de la que la urgencia se sirve (si usted trae más detalles podremos discutir qué hay en la representación). El origen sensible no está vacío porque no hay nada parecido a una tabula rasa; es al revés, la tabula rasa se deriva de la ausencia de ideas, no al contrario; es una figura psicologista corta de miras; no hay otra referencia 0 que su referencia; es, en ella, su propia referencia.

Una de los características más importantes de la conciencia es que no tiene ni un momento de descanso en toda su experiencia; ¡ni uno!. Las experiencias de meditación trascendental, por ejemplo, son experiencias de modificación de los esquemas internos de conciencia; la conciencia se desapega de sí, se pone aparte y se suspende. Para empezar, son modificaciones extremadamente sutiles que alteran los estados de conciencia quitándole ruido. Para el hombre culto occidental es algo difícil de lograr; tiene que hacerlo artificialmente, siguiendo ciertas pautas de desaprendizaje.

Creo entender bastante bien a qué se refiere, y, por más interés que pueda tener, no está interesado en lo mismo que mi cuestión. Yo pienso cierta cuestión y trato de elaborar ideas para sus aspectos más oscuros.

Pretender hacer una fenomenología pura puede parecer trasnochado y puede no me lleve a ningún lado; eso me han dicho muchas veces. ¡Sabré yo si puedo hacer lo que hago!. La mente humana es un problema en absoluto porque, por mucho que se logre en la física de la mente, la física no puede dar la medida definitiva; si la diese, su nueva cuestión se estaría ya dando, ¡habría un nuevo objeto de reflexión!.

El sí mismo es una idea sin nada. Toda la reflexión sobre la distancia no era sino una vuelta que di sobre la reflexión y su falta de peso. Eso ya se sabía, no llegué a nada que no se supiera; pero lo supe yo, determinando los matices que determinaban mi conocimiento.

[Koli33]

Nosotros, o lo que es lo mismo, nuestra conciencia, emerge a la realidad como un producto no del todo predecible, a través y en virtud de las consecuencias, de las relaciones, interrelaciones que creamos y establecemos, sostenemos y mantenemos, con ese tenido mundo, universos de acontecimientos exteriores, tenido como lo real exterior a nuestra figura , postura, o arquitectura interactiva, en este caso mental, sostenida como nuestra presencia, o la representación cognitiva mental de tal cosa, acompañamiento o padecimiento de nuestro ser, de nuestra construcción mental, ante lo tenido por lo real.

No se trata de dudar, o poner en duda tan solo lo real, sino que también, poder poner en duda o dudar de nuestra presencia, figura, resistencia, o estructuración mental, ante eso otro, de lo que se duda y sospecha carente de una cierta realidad, sospechando que todo lo que vemos experimentamos, vivimos, es producto de la interacción, entre nuestra poción mental, arbitraria construcción, consolidada resistencia, y lo otro.
Y que nuestra postura y figura, poción mental, cosa vital para tal cosa, no es aquí más que una construcción fortuita virtual, que nos permite un grado, o ciertos grados de percepción, experiencia, en tanto que experimentación mental, de una sospechada y muy reñida realidad carente de tal cosa.

Es muy jodido durar de esta postura, arquitectura mental, tenida y sostenida como mi presencia, por medio de la cual me opongo, enfrento, relaciono interactivamente, en tanto que me vinculo, desde mi estructuración mental, con todo eso tenido como lo real, y de la que dependen todos mis sentidos y estados, criterios, pensamientos, emociones, he ideas, que tomo y asumo como la presencia, la constatación fiel y legitima de mi ser, de la que no me es licito dudar, como aquí y ahora dudo.

Para graficar la problemática, a la que aludo, voy a poner un ejemplo, supongamos que para experimentar algo así como mi realidad, tener la experiencia de algo, tengo que asumir una postura, una figura mental, X, por ejemplo un cuatro, y lo que viviré experimentare y tomare, como lago absolutamente propio , intransferible desde mi lugar, es una consecuencia de mi interacción, de ese cuatro sobre el que me estructuro y posiciono mentalmente, al que aludo como la oposición interactiva de todas las relaciones de mi ser, con ese todo exterior indefinible, Posición y figura que es desde el punto de vista de lo necesario o imprescindible tener, conservar y sostener, o para los criterios del orden y la estabilidad social conquistada por medio de ello, de todo puedo dudar y sospechar, menos de ese cuatro, que es imprescindible para crear y sostener la coherencia necesaria, que hay que sostener, conservar, para tener y experimentar algo así como el mundo, y establecer algo así como nuestra realidad social, relaciones y interacciones con tal cosa.

No me es permitido alterar, dudar de ese cuatro, porque de aceptarse o poderse darse, se alteraría todo el orden social cultural dado y sostenido, creado por ese cuatro, y por la relación he interacción de todas las figuras, que integran y componen tal cosa, como el orden y la estabilidad social cultural, etc.

Aventurase o salirse de la norma, abandono del cuatro, se convierte en una amenaza, en toda una amenaza para el orden establecido, alcanzado conquistado por la norma.

Es la demostración amenazante de los grados de disturbio posibles, de darse, crearse por la anormalidad, la alteración cognitiva de la experiencia, o las variaciones provocadas sufridas de la misma, o por la misma, al alterar los resultados y las consecuencia de mi interacción con el mundo la realidad, es decir creadas y sostenidas, mantenidas por mi figura, mi estructura, mi cuatro.

El cuatro puede sufrir y vivir toda calce de interacciones y relaciones con el todo, el entrono y el medio, de eso no hay dudas, y este cuatro puede sufrí presiones del medio, para que por la fuerza adopte y asuma otra figura, una figura acorde con las necesidades y los criterios productivos del orden y la estabilidad social, pero lo que no le es licito a este cuatro, es la libertada, es decir que arbitrariamente adopte y asuma la libertada, de salirse del orden social prescripto, de alterase arbitrariamente, no respetando ni siguiendo, ni aceptando, el sometimiento al orden de la composición, y los requerimientos económicos productivos de la estructuración social, que pasan por la estabilidad de las formas, las figuras, los números operativos, productivos de su constitución.

Substrayéndome de lo político, y volviendo al origen de las relaciones e interacciones de la emergencia de lo cognitivo, como un estado de nuestra conciencia, aludo a otras metáforas, siendo parte de la totalidad como flujo, no puedo experimentar ningún grado de subjetividad en función de una singularidad, mientras no pueda diferenciarme mentalmente de esa totalidad, oponiéndole una forma de resistencia, retraso, freno a ese acontecimiento, hagamos la siguiente experiencia, pongamos ante el flujo de un torrente, una corriente de agua, nuestra mano en forma de resistencia, perturbación mental por medio de una forma de estructuración, inmediatamente emerge, surgen, acontecen por la interacción un cumulo de acontecimientos, remolinos entorno a la perturbación y alteración de la corriente por el obstáculo.

Esa serie de acontecimientos, perturbaciones, alteraciones, remolinos en torno al obstáculo, la resistencia, la forma, o la estructuración mental de la misma, es lo que yo identifico como las naturales consecuencias de todos nuestros posibles fenómenos cognitivos, como la congruencia experimental de nuestros emergentes estados cognitivos mentales, en la media de que altere, alterne, entre las formas, entre distintas figuraciones representaciones mentales, por medio de mis ideas, al momento experimentare un estado acorde con las mismas figuras mentales que emplee.

Lamento no poder tener, ni sostener por trabajo, una participación más asidua.
Un abrazo cordial a todos los compañeros que inspiran a la reflexión.

[JuanFlorencio]

Es muy común pensar que los relojes y los cronómetros sirven para medir el tiempo. En la Universidad nuestros profesores nunca se preocuparon por corregir esa creencia. Corrigieron otras, pero supongo que pensaban que esa en particular no nos perjudicaba y la dejaron pasar. Para realizar algunas de nuestras prácticas de laboratorio utilizábamos cronómetros, y alguna vez habíamos oído o leído que esta palabra significaba “medida o medición del tiempo”. Así que nos comportábamos como si verdaderamente fuéramos capaces de realizar esta medición. Tal vez, a fin de cuentas, la palabra “Crono”, “Krono”, “Cronos” o “Kronos” ni siquiera tenga en realidad algo que ver con nuestra palabra “Tiempo”. Sin embargo, tiene mayor importancia reflexionar en lo que hacíamos que en lo que decíamos o en lo que creíamos.

En primer lugar, nadie nos pedía medir el tiempo. Lo que se nos pedía era medir el movimiento de algunos cuerpos. Eso realmente tenía sentido. Tal vez Ustedes recuerden que los aristotélicos decían que “el tiempo es la medida del movimiento según un antes y un después”. Entonces, si jugamos un poco al álgebra con las palabras, cuando medíamos el movimiento de un cuerpo estábamos haciendo tiempo. Si a dos de los alumnos les preguntaban “¿Qué están haciendo?” y uno contestaba “Estoy midiendo el movimiento de este cuerpo”, mientras que el otro decía “Estoy haciendo tiempo”, estaban expresando lo mismo con diferentes palabras. Si esto no queda claro, no importa, pues es sólo un juego.

Pero…, tal vez alguien me dirá: “Todos sabemos que los relojes y los cronómetros sirven también para responder a la pregunta « ¿cuánto tiempo ha transcurrido? », y eso es porque esos instrumentos miden el tiempo, si no ¿cómo explicas tal uso?”. Detengámonos pues a reflexionar un poco sobre esos instrumentos.

Todos nosotros conocemos los relojes y los cronómetros. Como los hay analógicos y digitales, elegiré uno del primer tipo para nuestra reflexión y será un cronómetro. Si tienen uno a la mano, tómenlo e inspecciónenlo. Pongamos atención a la carátula. He ahí una aguja que se mueve con un movimiento angular cuya rapidez es aparentemente uniforme (digo y subrayo “aparentemente” porque no tenemos modo de verificar que de verdad sea uniforme). Detrás, una superficie en la que se ha dibujado una circunferencia y sobre ella un conjunto de pequeños segmentos trazados radialmente respecto del eje sobre el que se ejecuta el movimiento de la manecilla. Esos segmentos están distribuidos de modo uniforme. Por simplicidad, pensemos que el instrumento tiene una sola aguja. Convencionalmente se trazan sesenta segmentos radiales, uno de los cuales se toma como referencia del movimiento angular. Al desplazamiento de la aguja desde uno de los segmentos hasta el siguiente le llamamos “un segundo”. A una vuelta completa le llamamos “un minuto”, y a sesenta vueltas le llamamos “una hora”.

Cuando se nos pregunta “¿cuánto tiempo ha transcurrido?” se necesita la referencia de un estado inicial de cosas; y esa pregunta significa la instrucción siguiente: “Dime cómo se ha movido la aguja del cronómetro”. Usualmente nosotros respondemos, por ejemplo, así: “Dos horas, cuatro minutos y tres segundos”; lo cual significa que “la aguja ha dado ciento veinticuatro vueltas y adicionalmente ha cubierto el espacio de tres segmentos”. Es así como explico el uso que se le da a estos instrumentos cuando se quiere “medir el tiempo” (agrego que esta expresión es abusiva y absurda).

Para nuestros experimentos de laboratorio, teníamos que iniciar la operación del cronómetro simultáneamente con el comienzo del movimiento del cuerpo bajo estudio y detenerla cuando dicho movimiento concluía o cuando el cuerpo alcanzaba cierta posición. Entonces veíamos cómo se había movido la aguja del cronómetro y tomábamos nuestras notas. En otras palabras, siempre introducíamos en la escena un segundo movimiento que nos servía de referencia. Ese movimiento era el de la aguja del cronómetro.

En resumen: ¿Qué significa “medir”? Medir significa “comparar”. ¿Cómo determinamos la magnitud de alguna longitud específica? Comparándola con una longitud patrón (es decir, de referencia). ¿Cómo determinamos la magnitud de alguna rapidez específica (es decir, un aspecto particular del movimiento de un cuerpo)? Comparándola con una rapidez patrón (la de la aguja del cronómetro).

Por lo tanto, el tiempo no es un elemento que se adicione a la lista de los que ya tenemos (mensaje # 118). Creo que así ya estamos listos para continuar con el estudio de ciertas características de los movimientos.



Hola Alberto, Koli:

Disculpen la brevedad de las siguientes aclaraciones, pues podría aparentar rudeza de mi parte. Es sólo que por el momento deseo evitar confusiones. Después podré dar una respuesta con más amplitud.

Cuando escribí: “Y como la ciencia debe versar sobre algo, ese algo debe compartir forzosamente los mismos caracteres” (mensaje # 133), no expresé lo que yo digo, sino lo que se dice o lo que se decía. En mi pensamiento, la percepción no tiene caracteres representativos. Por eso les llamo relaciones de orden cero (como cuando en la teoría de conjuntos a una nada de elementos se le llama conjunto vacío); lo cual no significa que la percepción sea una nada absoluta, sino únicamente una nada de discurso; pues es, no obstante, fundamento del discurso.

En mi concepción, relación e interacción son tan diferentes que no es correcto decir, por ejemplo, que “nos relacionamos interactivamente”, sino más bien que interactuamos y que nuestros sistemas de relaciones nos disponen para interactuar de otras nuevas maneras.


¡Saludos cordiales!
Juan Florencio

[Eburnea]

Hoy, domingo, he leído un artículo en la prensa de ISIDORO REGUERA en el que comenta el libro GARY LACHMAN:"UNA HISTORIA SECRETA DE LA CONSCIENCIA, que, sin duda, leeré.
Ya que aquí se está hablando de "Conocer", "Saber", "Conciencia", "Percepción", "Relaciones", "Interacciones"... con la idea final de responder a la pregunta inicial: ¿ES LA VERDAD ALGO QUE SE PUEDE "DECIR"?, he querido, por obra y gracia del entrecomillado, situar al autor - Garay Lachman - y a su comentarista - Isidoro Reguera - en el debate.

Comienza así el artículo:

¿ El cerebro es la base de la consciencia o la consciencia existe también sin el cerebro?. ¿Es un epifenómeno de fuerzas materiales, encerradas en moléculas o en neuronas, o sobrevuela todo eso, el cerebro, la misma autoconsciencia?. ¿Una especie de consciencia pura, iniferenciada, sin sujeto ni objeto, como la voluntad schopenhaueriana, el impulso vital bergsoniano, aquel "yo que habita un espacio metafórico detrás de nuestros ojos", " el ojo abierto en la oscuridad, el oído alerta en el silencio", la posibilidad de percepción sin la percepción misma, la "construcción del pensamiento" de que habla Edward Carpenter?

" Lo importante es integrar aquello que la ciencia nos cuenta sobre cerebro y mente en una perspectiva más amplia, en una imagen más grande de la historia de la humanidad y en una visión más extensa de su futuro", nada más que eso quiere Lachman. Sólo se trata de ampliar el mundo más allá de lo obvio y la consciencia más allá de la materia: a una consciencia que dé cuenta de esa clarísima oscuridad del mundo. Está claro que que el " mundo exterior que nos revelan los sentidos sólo es una versión limitada del más amplio mundo interior". Y que " ninguna explicación del universo en su totalidad será definitiva si no contempla otras formas de consciencia".

No es tan secreta la historia de esta consciencia, pues según Lachman comienza prácticamente a comienzos del S.XX, cuando la consciencia y sus posibilidades parecían ofrecer a la humanidad un nuevo futuro, una nueva era, que decían necesitar urgentemente. " El comienzo del s. XX fue testigo de un extraordinario festín de nuevas ideas, en un ambiente embriagador previos a la Primera Guerra Mundial, cuando todo parecía posible".

En el fondo, el libro de Lachman habla de una galaxia del pensamiento y experiencia que amplía la revolución kantiana: los datos fundamentales de nuestra experiencia nos son proporcionados por nuestro aparato perceptivo.¿Y si ese aparato se amplía?. La razón pura estalló: geometrías no euclideas, indeterminación e incertidumbre de Heisemberg, incompletud de Gödel. Todo llevado a un mundo ampliado, participado, íntimo, más allá de la literalidad de la razón o la lógica de los hechos de empiria fácil.Más allá de la ciencia materialista. Todo sistema remite a algo externo para validarse, la coherencia lógica no valida a un sistema y tampoco la autoconsciencia se valida a sí misma. Todo ello abría la puerta a un universo más concordante con la cosmología de los antiguos y menos compatible con el mundo mecánico - newtoniano del siglo XIX que sugerían que la humanidad se acercaba a un cambio general de consciencia; la ciencia por sí sola no podía ahondar lo suficiente en el verdadero carácter del mundo.

Si, según kant, el espacio y el tiempo son nuestras herramientas ( aunque he creído leer que el TIEMPO no es adicionado a la lista por J. Florencio)para percibir el mundo, si conseguimos mejorar el uso que se hace de ellas mejoraría nuestra percepción del mundo. Es de cajón. La confianza en el uso de esa herramientas supera el escepticismo epistemológico kantiano de fondo ( el mundo existe más allá de nuestra percepción, pero nos es incognoscible), que constituye la premisa fundamental de la filosofía moderna y que fue demoledor en cualquier sentido. Pena que Kleist se suicidara después de leer a Kant y perder toda fe en el conocimiento, no hiciera más caso a Blake:" Si las puertas de la percepción fueran purificadas todo se aparecería al hombre tal cual es: INFINITO".

.................................................. .....................

Keist.... Blake y un pregunta personal: Consensuamos nuestras percepciones, Todos estamos de acuerdo en que "esto" es "VERDE". Pero nadie sabe como lo percibe el otro. No sé si lo que otro "CONOCE" o "SABE" es lo que "CONOZCO" o "SÉ" yo, pero estamos de acuerdo en darle nomenclatura, por ejemplo. Aun así ¿ y suponiendo esas puertas de la percepción purificadas, podría existir un saber o un conocimiento igual para todos? ¿ O en realidad es algo absolutamente individual, solitario, que puedo llegar yo a alcanzar pero nunca a atisbar siquiera el alcance de los otros?. ¿Realmente es superable el escepticismo kantiano?.

Saludos afectuosos y si lo adquieren, que disfruten del libro

Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¡Hola Ebúrnea!:



Si, según kant, el espacio y el tiempo son nuestras herramientas ( aunque he creído leer que el TIEMPO no es adicionado a la lista por J. Florencio)para percibir el mundo, si conseguimos mejorar el uso que se hace de ellas mejoraría nuestra percepción del mundo

Tu lectura fue correcta: El tiempo (la medida del movimiento) no es un elemento que se adicione a nuestra lista porque ya tenemos en ella "el movimiento" y "un movimiento patrón", y con ellos bastan para efectuar la comparación que se requiere en la determinación de la magnitud de la rapidez. Deseaba aprovechar que has dicho esto para repetir lo siguiente (y agregar algo más): Cuando "medimos" una longitud, lo que hacemos es superponer una longitud patrón a la longitud que deseamos medir, a fin de compararlas. Para medir una rapidez, hacemos coincidir el movimiento del cuerpo que nos interesa con otro movimiento que tomamos como patrón, a fin de que podamos compararlos.

Ahora, ¿cómo mediríamos el tiempo (la medida del movimiento)? ¿Qué significaría en primer lugar "medir una medida"?

Pero supongamos -sin conceder- que el tiempo fuera una especie de cosa, de modo que sí la pudiéramos medir. Para ello necesitaríamos un tiempo patrón y habría que hacer coincidir ese tiempo patrón (¿alguien puede decir cómo?) con el tiempo que deseáramos medir a fin de que pudiéramos hacer la comparación requerida. Ahora bien, el instrumento para hacer la comparación no puede ser ni un cronómetro ni un reloj, pues estos sistemas de cuerpos, de los cuales uno es móvil (la manecilla), sirven para medir la rapidez, y la rapidez no es el tiempo.

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Ahora, ¿cómo mediríamos el tiempo (la medida del movimiento)? ¿Qué significa en primer lugar "medir una medida"? Pero supongamos -sin conceder- que el tiempo fuera una especie de cosa, de modo que la pudiéramos medir. Para ello necesitaríamos un tiempo patrón y habría que hacer coincidir ese tiempo patrón (¿alguien puede decir cómo?) con el tiempo que deseáramos medir a fin de que pudiéramos hacer la comparación requerida. Ahora bien, el instrumento para hacer la comparación no puede ser ni un cronómetro ni un reloj, pues estos sistemas de cuerpos, de los cuales uno es móvil, sirven para medir la rapidez, y la rapidez no es el tiempo.

Siento cierta frustración, estamos con lo mismo del principio sin haber avanzado en ningún aspecto importante. Hay un momento filosófico en que las palabras no dan más de sí, los problemas son más amplios que las soluciones que hay disponibles; hace falta elaborar una idea que asegure una ventaja, ya sea parcial y transitoria, ya sea profunda e inmanente.

Hace un par de meses dije que hablar de tiempo me resultaba incómodo, filosóficamente indecente. Se encadena una idea a un discurso que neutraliza lo que la idea aporta y trae de suyo; se deja caer la reflexión temporal en un vacío, cierta insensibilidad para su experiencia. El filósofo Martin Heidegger llamaba a este vacío “inautenticidad”, que, no por causalidad, es lo mismo que ese orden 0 de Juan Florencio; pero Heidegger, que despreciaba la filosofía de la ciencia por no tratarse de auténtica filosofía, una idea sin pensamiento, pensaba los ámbitos filosóficos sin cultivar; ya señalé, hace unos días, su responsabilidad hacia una verdadera historia de la filosofía. Sin embargo, admito que una de mis influencias fundamentales es la del pensamiento de Karl Popper, que se encuentra en las antípodas del pensamiento de Heidegger. ¿Y qué más dónde esté uno y dónde esté el otro si, llegados a cierto punto, están en el mismo sitio?.

Algo parecido me pasa con Juan Florencio; entiendo bien de qué me habla, incluso sería capaz de defender sus ideas; sin embargo, si no lo hago es porque ya no es mi caso, no se presta a mi cuestión.

Los episodios dialécticos a los que me he referido, los que modifican la experiencia de la conciencia, no progresan sin forzarlos; un avance genuino va más allá de sí. El conocimiento no puede bastarse y contentarse con ser un saber; ¿y la pregunta por su ética; su moral no pesa, está hecha, exactamente, a su medida?. La conciencia no se reduce a una Dialéctica que vaya de la mano de la falsación, un error puesto boca arriba como si fuese un acierto, una garantía del porvenir que se ha soltado de la mano de una misma experiencia; la misma experiencia ha sido llevada hasta una experiencia crucial, hasta el máximo de sí; visto así, se enfrentan en su más cabal experimentación, algo que esté tan próximo a la cosa que esté en ella misma. Así pues, basta ya de respuestas. Es momento de preguntas; si es posible, ¡preguntas sin solución!. A este propósito, defiendo que "la cosa en sí" no es una respuesta a una duda sino una cuestión sin límites precisos, no es una simple hipótesis falsable si no trae consigo otra idea; es una idea metafísica (que Kant no estuviese de acuerdo con lo que digo, como que no lo estuviese Popper, aun cuando yo crea que sí lo están, no tiene demasiada importancia; la cuestión es si pensamos lo mismo).

Mucho me temo que nuestra noción de la experiencia vaya poco más lejos de la ideología empírica y su medida irracional. La experiencia, al menos para mí, es una idea por hacer, por forzar, una idea que todavía no está presente; y mucho me temo que esa idea de lo actual, la reducción temporal a una medida, a un presente especulativo sin nada adentro, a un cuerpo sin vida, sea extraordinariamente superficial, si no, sencillamente, un intermedio.

En el fondo, no puedo aceptar el esquema de Juan Florencio que desecha la temporalidad al carecer de medida; el problema sigue ahí, abierto y sin cerrar, aun cuando lo uno, que siga abierto, no es lo mismo que lo otro, que esté sin cerrar; los términos antitéticos son las ironías de las ideas sin pensamiento, pagan cara su falta de conciencia. Acepto con buena cara que hablar de rapidez (*) puede no significar nada más que una medida entre medidas, pero se está dejando de lado lo esencial de mi pregunta “al excluir que (los términos) no sean lo mismo al no implicar una identidad entre los significados de ambos términos”. No puedo fingir que no traiga hipótesis conmigo, como si viniese sin nada, bordeando los límites del 0. ¿Qué digo si no sé qué verdad hay en el decir mismo independientemente de lo que diga?.

(*) Insisto en la importancia científica de las mediciones de Libet. La postura de Juan Florencio ante ellas era que era indiferente los milisegundos que pasasen; como él mismo me dijo: ”Para mí bien puede pasar un día o más, si quieres, entre la intuición de un material sensible y la reflexión que hagamos respecto de eso que nos ha sucedido”. No es tanto el tiempo que pase entre los barridos de la conciencia como que la experiencia de la conciencia es, de suyo, una afirmación que no está, cabalmente, sujeta a dialéctica y, por tanto, no está enteramente determinada. Si no recuerdo mal, las franjas de Libet medían centésimas de segundo; llegados a cierto punto, la medida dejaría de valer porque otro algo entraría en juego; la medida seguiría midiendo lo mismo y no, precisamente, lo que interesaría medir, el fondo del que la medida depende, algo más que términos de términos, vacíos de idea.

[JuanFlorencio]

¡Hola Alberto!


Iniciado por Alberto:

No puedo fingir que no traiga hipótesis conmigo, como si viniese sin nada, bordeando los límites del 0. ¿Qué digo si no sé qué verdad hay en el decir mismo independientemente de lo que diga?.


Es posible expresar aproximadamente nuestra opinión, hacer preguntas, dar órdenes, decir mentiras, amenazar, ironizar, insultar, expresar dudas, inconformidad, esperanza…, pero “decir la verdad” es algo completamente diferente. Por mi parte no he impuesto restricciones a nadie acerca de los pensamientos que puede expresar en este tema. Ese cuidado ascético me lo impongo yo a mí mismo, pero a nadie más.



Iniciado por Alberto:

En el fondo, no puedo aceptar el esquema de Juan Florencio que desecha la temporalidad al carecer de medida.


En los mensajes que he enviado bajo el título de “Mecánica…”, he dejado el tiempo (no la temporalidad) fuera de la lista de elementos fundamentales para el estudio de la Mecánica pues, como he indicado, para los propósitos de esta ciencia es suficiente con el movimiento en general y con un movimiento que se establece como patrón (además de los otros elementos que he enlistado hasta ahora). Que quede claro que no he dejado el tiempo fuera de la lista porque no se pueda medir, sino por la razón apenas expuesta. Igualmente dejaré fuera de la lista (porque no se requieren en la Mecánica y no porque no se puedan medir) otras realidades como el Amor, el olor a chabacano, la belleza, la astucia y tantas más. Por otra parte, dado que el tiempo es la medida del movimiento es, por lo tanto, una relación y, de acuerdo con lo que he dicho antes, es por ello mismo una realidad.



Iniciado por Alberto:

…estamos con lo mismo del principio sin haber avanzado en ningún aspecto importante.


Haber desechado una confusión es un avance genuino e importante, Alberto.



Iniciado por Alberto:

Hace un par de meses dije que hablar de tiempo me resultaba incómodo, filosóficamente indecente. Se encadena una idea a un discurso que neutraliza lo que la idea aporta y trae de suyo; se deja caer la reflexión temporal en un vacío, cierta insensibilidad para su experiencia. El filósofo Martin Heidegger llamaba a este vacío “inautenticidad”, que, no por causalidad, es lo mismo que ese orden 0 de Juan Florencio; pero Heidegger, que despreciaba la filosofía de la ciencia por no tratarse de auténtica filosofía, una idea sin pensamiento, pensaba los ámbitos filosóficos sin cultivar; ya señalé, hace unos días, su responsabilidad hacia una verdadera historia de la filosofía.



Mis relaciones de orden cero no tienen nada que ver con el concepto heideggeriano de inautenticidad, sino con una experiencia que antecede a todo discurso. Inauténtica es por el contrario la pérdida de claridad respecto de esas experiencias fundamentales a consecuencia del influjo emotivo de filósofos famosos. ¿Despreciaremos la filosofía de la ciencia sólo porque Heidegger lo hizo, presuntamente? Por mi parte, NO.

A todas las personas que visitan este tema, los invito a leer el texto de la conferencia titulada “El concepto de tiempo en la Ciencia Histórica”, impartida por Martin Heidegger en la Facultad de Filosofía de la Universidad de Friburgo de Brisgovia, en 1915. En algunos de los próximos mensajes comentaré lo que dijo acerca de “el concepto de tiempo” en Física. Este es el vínculo mediante el cual pueden acceder al texto:

http://www.heideggeriana.com.ar/textos/concepto_tiempo_historico.htm

Saludos cordiales
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Negación categorial del 0 y su inmoralidad intrínseca

Amigo Juan Florencio, si le ha molestado, personalmente, algo de mi anterior texto (o cualquier otro que le pudiera haber molestado, y, en tanto le haya molestado a usted, no a la cosa referida), le pido sinceras disculpas.

La frustración a la que me he referido no se limita a usted, sino, sobre todo, a la atadura que lleva impuesta toda idea (la suya, la mía, y cualquier otra). En lo que respecta a mí y lo que, hasta ahora, he hablado con usted, he hablado siempre de lo mismo; no me interesan todas las cosas sino sólo unas pocas.

A mi modo de ver, e insisto en el matiz personal, la filosofía nunca pueda estar satisfecha, no puede pensarse como saber completo o historia realizada. Ya sé que usted no ve sentido en diferenciar la experiencia de la conciencia de la experiencia de la conciencia de sí, como si, realmente, fuesen lo mismo. Para usted, si no estoy confundido, son, prácticamente, lo mismo; para mí, no.

Cuando me he referido a “decir verdad” pretendía limitar la verdad al decir mismo, independientemente de que se diga tal o cuál cosa. La verdad con “V” grande supera a cualquiera, no está sujeta a contradicciones que la eliminen de plano; la verdad, con “v” chichita, es, ciertamente, aproximable y, claro está, puede ser eliminada; su diferencia crucial está en que una sigue ahí por mucho que se la eche a un lado, mientras que la otra puede ser echada a un lado y todo ahí sigue igual.

Disculpe que no me reduzca a los términos de los que usted habla. El tema es suyo, y usted sabrá de qué quiere hablar. Como las ideas que cada cuál tiene en mente no van siempre de la mano, sino que hay cierto desajuste en la representación de la idea misma en cada cuál, hay siempre un lugar para la disparidad de ideas: que el objeto del pensamiento no sea siempre el mismo.

Anteriormente he dicho que no me gusta Heidegger. Que sus escritos me resulten especialmente cómodos de leer es muy distinto de lo primero. No obstante, si quiere leer en mí "un influjo emotivo de filósofos famosos", lea como quiera; yo voy a seguir hablando de los filósofos y su filosofía por más emotividad que nadie lea en mí (y si no es un problema, ¿cómo se lee una emoción sin que lo leído sea distinto de lo escrito que le sirve de base; si son, pues, lo mismo sin sensibilidad para lo distinto de ello? ¿o se leen, igualmente, sin una historia íntima que lleven consigo?). Lo importante es que, para Heidegger, la filosofía de la ciencia era una filosofía de bajo nivel; en cierto modo, yo tampoco pienso que la filosofía deba ser una filosofía de la ciencia. Para Popper, en cierto modo, sí lo era; yo creo que para usted también lo es; a mi, no me causa más problema qué pase con la filosofía de la ciencia mientras sea de una ciencia especulativa; que, por otro lado, la ciencia y la verdad no sean especulativas, sino que tratan de las cosas en el espacio de su verdad, me resulta un uso del lenguaje sin ningún pensamiento.

No debo nada a Heidegger porque no he aprendido nada con él; por el contrario, debo mucho a Popper porque aprendí con él ciertos límites de la filosofía especulativa. Yo no tengo ningún problema en ver en ellos lo mismo por más opuestas que fuesen sus filosofías. Para mí, la mayor importancia de Popper supera los límites de la ciencia; es metafísica. En cualquier caso, no pretendo que nadie desprecie la filosofía de la ciencia. Ante la filosofía de la ciencia, me pregunto, rápidamente, si su pregunta fundamental se pregunta ¡por qué pregunta!. Por favor, no hace falta remitirnos de nuevo a Metafísica y el deseo natural del hombre por conocer. ¿Qué clase de pregunta, genuina e importante, es aquella a la que se responde con lo mismo que se pregunta?.

Puede decirme que “Mis (sus) relaciones de orden cero no tienen nada que ver con el concepto heideggeriano de inautenticidad, sino con una experiencia que antecede a todo discurso”; ahora bien, la autenticidad de Heidegger no es lo “auténtico” como lo es “una obra de arte frente a su copia”, que, "degenera" (*); lo auténtico es el ser mismo sin nada más que el ser mismo. La condición pre-existencial del Dasein es la nada, pero no como si fuese una “nada”, sino siendo el horizonte del dominio de ser. El 0 es la indiferencia, en términos morales, "la apatía" (**); no hay nada parecido en el hombre.

Un cordial saludo

(*) Pienso en las degeneraciones de Charles S. Peirce, episodios entre "la primeridad" y "la segundidad", y el "El crítico como artista" de Oscar Wilde.

(**) Digo lo mismo que dije hace meses, que pienso las cuestiones morales que hacen que el hombre sea quien es. Una física del hombre que pretenda sustituir su metafísica, su moral, es como "hablar a un sordo a gritos". De haber una nada moral, una distancia absoluta entre los hombres, de no haber Dios ni verdad alguna que decir, no habría ninguna filosofía; ¡no habría sino nada!.

Hablar a un sordo a gritos es una de las posibilidades de hablar a un sordo. El caso específico al que me referí era un caso que tuve la ocasión de aprovechar; sin embargo, el interés de su idea no está en el oír mismo (ya señalé que mi amiga era totalmente insensible a las vibraciones de las células del oído) sino en la distancia con su sentido, la sustitución de una cosa por otra como si no se hubiese producido sustitución alguna.

[JuanFlorencio]

Gracias Alberto,

Aprecio tu disculpa con la precisión que haces. En la misma línea, considero que son pertinentes todavía unas aclaraciones más:


Iniciado por Alberto:

Ya sé que usted no ve sentido en diferenciar la experiencia de la conciencia de la experiencia de la conciencia de sí, como si, realmente, fuesen lo mismo. Para usted, si no estoy confundido, son, prácticamente, lo mismo; para mí, no.

En lugar de estas expresiones: “la experiencia de la conciencia” y “la experiencia de la conciencia de sí”, las que procuro usar son estas otras -que tal vez se refieren a lo mismo que tú quisieras indicar con las que escribiste (aunque no tengo la certeza): “Conciencia” y “Conciencia de haber sido”. La primera está asociada con lo que se ha llamado percepción. La segunda denota un momento más elaborado de la conciencia y tiene que ver con nuestra memoria. Ahora bien, para mí estos momentos no son lo mismo. Tal vez tú hayas inferido de alguna manera lo que me estás atribuyendo a partir de las siguientes palabras mías: “entiendo por conocimiento a nuestro enfrentamiento consciente con la realidad, y dado que en la realidad incluyo tanto el ámbito de las relaciones como el de las interacciones, no veo ninguna utilidad en establecer una distinción entre saber y conocer”. Si este es el antecedente de tu afirmación, no entiendo cómo pudiste concluir como lo hiciste.


Iniciado por Alberto:

Cuando me he referido a “decir verdad” pretendía limitar la verdad al decir mismo, independientemente de que se diga tal o cuál cosa. La verdad con “V” grande supera a cualquiera, no está sujeta a contradicciones que la eliminen de plano; la verdad, con “v” chichita, es, ciertamente, aproximable y, claro está, puede ser eliminada; su diferencia crucial está en que una sigue ahí por mucho que se la eche a un lado, mientras que la otra puede ser echada a un lado y todo ahí sigue igual.

Si quieres decir que hay unas situaciones que son extremadamente importantes para nosotros y otras que no lo son tanto, creo que estoy de acuerdo contigo. Si te refieres a otra cosa, no me queda claro Alberto.



Iniciado por Alberto:

Lo importante es que, para Heidegger, la filosofía de la ciencia era una filosofía de bajo nivel; en cierto modo, yo tampoco pienso que la filosofía deba ser una filosofía de la ciencia. Para Popper, en cierto modo, sí lo era; yo creo que para usted también lo es; a mi, no me causa más problema qué pase con la filosofía de la ciencia mientras sea de una ciencia especulativa; que, por otro lado, la ciencia y la verdad no sean especulativas, sino que tratan de las cosas en el espacio de su verdad, me resulta un uso del lenguaje sin ningún pensamiento.

El tipo de reflexión que en ocasiones hago ha recibido el nombre de “filosófica” desde los tiempos de los pre-socráticos. No tengo ánimos de cambiarle el nombre. Te decía en algún otro lugar que mi interés radica en poder responder a la pregunta “¿Es posible la Comunidad?”, y es esa pregunta la que me confiere dirección. ¿Cómo se relaciona esa pregunta con unas reflexiones en torno a la Matemática y a la Mecánica? ¡Es precisamente eso lo que intento mostrar!; pero toma su tiempo. Yo no tengo ninguna urgencia de pensar novedades, y el compromiso ético al que me sujeto no implica la prisa, sino la lealtad.


Iniciado por Alberto:

…lo auténtico es el ser mismo sin nada más que el ser mismo. La condición pre-existencial del Dasein es la nada, pero no como si fuese una “nada”, sino siendo el horizonte del dominio de ser. El 0 es la indiferencia, en términos morales, "la apatía" (**); no hay nada parecido en el hombre.

Ni yo he descubierto que el cero sea el orden de las relaciones fundamentales que anteceden a todo discurso, ni tú has descubierto que el cero sea “la apatía”. La frase “relaciones de orden cero” que he decidido utilizar no es fruto del descubrimiento de su inherente significado misterioso, sino de una elección arbitraria, aunque consistente. En cuanto a tu identificación del cero con la apatía, lo más que podrías decir es que tú has decidido que a eso equivalga para ti; pero conservo el derecho de responderte: “Muy bien Alberto, si así lo deseas, me place; por mi parte, cuando yo recurra a la palabra cero, le daré los significados que estime convenientes”.


Iniciado por Alberto:

Digo lo mismo que dije hace meses, que pienso las cuestiones morales que hacen que el hombre sea quien es. Una física del hombre que pretenda sustituir su metafísica, su moral, es como "hablar a un sordo a gritos". De haber una nada moral, una distancia absoluta entre los hombres, de no haber Dios ni verdad alguna que decir, no habría ninguna filosofía; ¡no habría sino nada!.

Platón creyó que había unas verdades por ser dichas. Posiblemente incluso pensó que él había dicho algunas. Aristóteles no estuvo de acuerdo en todo con él y se propuso corregirlo. Tal vez pensó que lo había logrado. Descartes pensó diferente, e intentó a su vez enmendarle la plana al viejo Aristóteles. Locke pensó que Descartes había cometido ciertos errores y con gran piedad para el género humano puso su inteligencia a nuestro servicio para decirnos, ahora sí, la verdad. Leibniz detectó algunas desviaciones ahí, pero estimó que tenía cómo corregirlas y escribió lo que pudo. Kant...

A todo eso, que sin lugar a dudas ha existido Alberto, le llamamos filosofía y no es una “nada”, sino un trabajo colosal que ha producido impresionantes efectos en nuestra historia. Yo reconozco la genialidad de todos esos hombres, y por eso me inquieta su fracaso.

En tiempos de Sadi Carnot, los esfuerzos orientados al diseño y a la construcción de una máquina que tuviera una eficiencia del cien por ciento, llegaron a un asombroso nivel de refinamiento…, pero, no obstante, sin éxito. La bienaventurada inteligencia de Sadi Carnot pudo demostrar que ese fracaso no se debía ni a la impericia de los diseñadores ni a la ineptitud de los constructores, sino a que la máquina cien por ciento eficiente era en sí misma imposible. ¿Será que algo análogo ocurre en los esfuerzos por “decir” la verdad?


Recibe un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, amigo Juan Florencio.

En relación a la conciencia, si se trata de una “experiencia de la conciencia” o de la “experiencia de una conciencia de sí”, o si se trata de una “conciencia” o de “la conciencia de haber sido”, la última, la conciencia de haber sido, si no estoy confundido, implica alguna conciencia de sí; la conciencia de sí no es un algo sino todo algo sobre el que ha de versar su reflexión (vg. "yo" no es un término absolutamente presente, sino que requiere cierta densidad elemental; "yo", en términos de una experiencia que no se reduzca a un yo empírico, no está consigo; "yo" está indeterminado, es un lugar central sin centralidad, una individualidad sin peso).


“Conciencia” y “Conciencia de haber sido”. La primera está asociada con lo que se ha llamado percepción. La segunda denota un momento más elaborado de la conciencia y tiene que ver con nuestra memoria.

O sea, que el primer paso de la conciencia sería sensible, y el segundo una conciencia sin sensibilidad, un negativo sensible que espera poder sustituir como si todo fuese a quedar igual o, siguiendo la lógica de su deseo, no quedar igual sino ¡quedar mejor!; los negativos, inicialmente, no tienen otra historia propia que una historia impropia, no están inmediatamente asociados a otro discurso que el discurso del que dependen. Sin embargo, no sé si con memoria se refiere a la recreación de una misma experiencia (que, por sus propios términos no puede ser la misma), como ver un álbum de fotos ahistórico, de algo que está disponible sin que siga su historia, como si las caras de las personas de las fotos no tuviesen cara, o si se refiere a la creación de cierto espacio de disponibilidad. Imagino que se refiere a lo segundo, que la elaboración requiere cierta disponibilidad. Ahora bien, aun cuando los dos parecemos hablar de posibilidades, no termino de ver en una conciencia sensible sino una determinación estética (sensible) que se supera liándose en círculo, persiguiéndose a "sí"; leáse aquí, la ausencia de sensibilidad y la experiencia de su distancia consigo misma. Aquí es donde cobra sentido mi distinción entre una experiencia de la conciencia y una experiencia de la conciencia de sí; lo que me pregunto es qué lleva consigo la conciencia y qué preferencias sigue. Sí mismo es un problema, no su solución. Para pensar en positivos yo busco un telón de fondo preferente, no me dejo caer en cualquier sito (vg. el vacío).


El tipo de reflexión que en ocasiones hago ha recibido el nombre de “filosófica” desde los tiempos de los pre-socráticos. (...) Te decía en algún otro lugar que mi interés radica en poder responder a la pregunta “¿Es posible la Comunidad?”, y es esa pregunta la que me confiere dirección. ¿Cómo se relaciona esa pregunta con unas reflexiones en torno a la Matemática y a la Mecánica? ¡Es precisamente eso lo que intento mostrar!; pero toma su tiempo. Yo no tengo ninguna urgencia de pensar novedades, y el compromiso ético al que me sujeto no implica la prisa, sino la lealtad.

Doy por supuesto que hablamos de cuestiones filosóficas; empero, no tengo tanto interés en afirmar lo filosófico como el objeto en cuestión, ¡qué me pregunto!. A este propósito, “lo que me decía en algún otro lugar” viene como anillo al dedo: ¿es posible la comunidad? y, retomando algún detalle más, la importancia de que optase por una respuesta negativa para pasar a otras preguntas, ¡que no!, que toda crítica debe pasar por el aro de una respuesta sujeta al contraste de su término, un encadenamiento dialéctico del tipo que anteriormente nos dejó en una confusión de términos; la condición afirmativa de una pregunta, que su sentido se vea satisfecho en una respuesta, no me parece auténticamente filosófico, no va al grano sino a la paja (vg. un término arbitrario, una elección de cada cuál, como su escritor preferido y mi elección de unas palabras en lugar de otras). Las cuestiones de la comunidad no son cuestiones como otras cualesquiera; requieren una revisión de los conceptos entre los que se enmarca la conciencia. ¿O la conciencia no tiene un marco, unas hipótesis que traiga consigo; bordea el 0, la apatía absoluta y la perpetua indecisión (*)?

Si he alineado el 0 con la apatía es porque en las hipótesis que traigo conmigo sólo me pregunto ciertas cuestiones, como si la moral es un “pathos” de suyo; no hay otra nada que una sustitución por un algo. La nada no es un término, ni un no-término, lo mismo puesto al revés, sino, precisamente, la idea a la que, más inmediatamente, se está dispuesto.

No he dicho que la filosofía sea un nada; extiendo la nada a la moral para contemplar su experiencia, cómo de no haber nada se pasa a haber algo (vg. la experiencia que el otro causa en uno y que uno no es capaz de producir por sí solo). El ser de la nada no es una idea que esté ahí; mejor visto, es una idea que está a la espera de estar.

Reciba un cordial saludo

(*) La apatía ha sido defendida por filósofos como Descartes, Spinoza, Kant o Nietzsche, entre otros. Si esta apatía se pudiese extender a todo ámbito, como el moral que remite su ser a sus propios límites, el hombre sería muy distinto de lo que, hasta ahora, ha sido. Su indiferencia no se limitaría a una pasión del corazón (vg. las emociones y lo sentimientos como representaciones de estados internos), sino a "todo en conjunto en un solo abrazo"; esta indiferencia, esta ausencia de preferencias entre una y otra cosa, eliminaría de plano toda experiencia anímica; el hombre sería un ser sin vida.

El hombre solo, sin el otro, no es nada; no es nadie. El hombre es a partir del otro, del otro hombre.

[JuanFlorencio]

Estimado Alberto:

En la medida en que todo pensamiento más o menos elaborado es un sistema de relaciones, es un error comenzar su exposición desde cualquier punto, en particular desde los últimos “conceptos”; pues difícilmente serán entendidos por los demás. La exposición de los asuntos que estás repasando no depende de relaciones simples, y al responderte me arriesgo a ser malentendido aún por ti mismo, pues obviamente no conoces todo lo que he pensado. Sin embargo, la cortesía tiene su peso:


Iniciado por Alberto:

En relación a la conciencia, si se trata de una “experiencia de la conciencia” o de la “experiencia de una conciencia de sí”, o si se trata de una “conciencia” o de “la conciencia de haber sido”, la última, la conciencia de haber sido, si no estoy confundido, implica alguna conciencia de sí; la conciencia de sí no es un algo sino todo algo sobre el que ha de versar su reflexión (vg. "yo" no es un término absolutamente presente, sino que requiere cierta densidad elemental; "yo", en términos de una experiencia que no se reduzca a un yo empírico, no está consigo; "yo" está indeterminado, es un lugar central sin centralidad, una individualidad sin peso).

La palabra “conciencia” expresa más o menos lo mismo que la palabra “percepción”. La expresión “conciencia de haber sido” significa más o menos lo mismo que “reflexión”, y cuando digo que implica la memoria es porque la reflexión es el establecimiento de relaciones entre objetos presentes y objetos ausentes (esto requiere un desarrollo extenso, Alberto). La “densidad” que mencionas está implícita en esa “conciencia de haber sido” y si meditas detenidamente te darás cuenta de que no es peculiar de la conciencia, sino que es común a todo objeto: Ninguno se nos manifiesta aquí y ahora en la totalidad de sus modos de interacción (o en la totalidad de sus relaciones), ni en la totalidad de sus posibilidades. Todo objeto es denso para nosotros.

Yo no comienzo pensando que soy una conciencia que ocupa un lugar central. Ese es un modelo que se ha planteado con un propósito previo, quizás subrepticio, y es excesivamente artificial. Ni siquiera en el terreno cognoscitivo ocupamos un lugar central: Vemos tanto como somos vistos y conocemos tanto como somos conocidos.

La “conciencia de sí” está implícita no solamente en la “conciencia de haber sido”, sino también en la “conciencia”. Está implícita de tal modo que decir “conciencia de sí” es pleonástico. Y si quisieras establecer la corrección de esta expresión oponiéndola a “la conciencia de lo otro”, entonces diría que es falsa: No hay tal “conciencia de sí”.



Iniciado por Alberto:
O sea, que el primer paso de la conciencia sería sensible, y el segundo una conciencia sin sensibilidad, un negativo sensible que espera poder sustituir como si todo fuese a quedar igual o, siguiendo la lógica de su deseo, no quedar igual sino ¡quedar mejor!; los negativos, inicialmente, no tienen otra historia propia que una historia impropia, no están inmediatamente asociados a otro discurso que el discurso del que dependen. Sin embargo, no sé si con memoria se refiere a la recreación de una misma experiencia (que, por sus propios términos no puede ser la misma), como ver un álbum de fotos ahistórico, de algo que está disponible sin que siga su historia, como si las caras de las personas de las fotos no tuviesen cara, o si se refiere a la creación de cierto espacio de disponibilidad. Imagino que se refiere a lo segundo, que la elaboración requiere cierta disponibilidad. Ahora bien, aun cuando los dos parecemos hablar de posibilidades, no termino de ver en una conciencia sensible sino una determinación estética (sensible) que se supera liándose en círculo, persiguiéndose a "sí"; leáse aquí, la ausencia de sensibilidad y la experiencia de su distancia consigo misma.

Alberto, esta es la manera en que yo lo digo: Primero está la interacción y luego la relación. Una vez ahí, la relación nos hace sofisticados y nos dispone para nuevos modos de interacción. La relación se establece entre elementos de interacción y entonces nos habilita para juntar y separar objetos, de modo que alteramos la complejidad de nuestro entorno dando origen en su seno -también ahí-, a modos de interacción inéditos. O bien, la relación se establece entre relaciones (nodos relacionales) y entonces equivale a la construcción de Teorías.

La relación nunca “supera” a la interacción, sino que es un remedo de ella. Las relaciones nos habilitan para reproducir las interacciones, forzándolas, y también para conducirnos entre ellas disminuyendo el riesgo que implican para nosotros, o para anticiparnos a su acaecer. Pero también, puesto que no hay límites para ellas, las relaciones nos pueden introducir en el puro ámbito de lo especulativo, que puede resultar en una especie de obra de arte, aunque posiblemente ya sin significar un beneficio para nosotros.



Iniciado por Alberto:

Aquí es donde cobra sentido mi distinción entre una experiencia de la conciencia y una experiencia de la conciencia de sí; lo que me pregunto es qué lleva consigo la conciencia y qué preferencias sigue. Sí mismo es un problema, no su solución. Para pensar en positivos yo busco un telón de fondo preferente, no me dejo caer en cualquier sito (vg. el vacío).


El “sí mismo” no es ni siquiera un problema, sino una fantasía. Para mí, la pregunta básica en cuanto a las relaciones es ésta: “¿De dónde proceden las relaciones fundamentales?” Y mi respuesta (esto requiere igualmente un amplio desarrollo, Alberto) es que proceden ni más ni menos que de la interacción.


Iniciado por Alberto:

A este propósito, “lo que me decía en algún otro lugar” viene como anillo al dedo: ¿es posible la comunidad? y, retomando algún detalle más, la importancia de que optase por una respuesta negativa para pasar a otras preguntas, ¡que no!, que toda crítica debe pasar por el aro de una respuesta sujeta al contraste de su término, un encadenamiento dialéctico del tipo que anteriormente nos dejó en una confusión de términos; la condición afirmativa de una pregunta, que su sentido se vea satisfecho en una respuesta, no me parece auténticamente filosófico, no va al grano sino a la paja (vg. un término arbitrario, una elección de cada cuál, como su escritor preferido y mi elección de unas palabras en lugar de otras). Las cuestiones de la comunidad no son cuestiones como otras cualesquiera; requieren una revisión de los conceptos entre los que se enmarca la conciencia. ¿O la conciencia no tiene un marco, unas hipótesis que traiga consigo; bordea el 0, la apatía absoluta y la perpetua indecisión (*)?

Eso “que te decía en algún otro lugar” ya no lo encuentro. Ya no sé dónde está. Sin embargo, la historia es esta: En cierta ocasión uno de mis profesores abrió su clase diciendo que Albert Camus había dado en el clavo cuando en “El mito de Sísifo” afirmó que la cuestión fundamental de la Filosofía era el suicidio. Recuerdo que yo me opuse diciendo esto: “Albert Camus se anticipa demasiado. Antes de preguntarse si hay que suicidarse o no, tendría que haberse preguntado si la Comunidad es posible, y solamente en el caso de que respondiera negativamente, podría pasar a formularse su pregunta”. Si lees bien, te darás cuenta de que no soy yo quien optaba por la respuesta negativa, sino, tal vez (y sólo tal vez), mi profesor. Lo que yo proponía era una actitud de reserva frente a la audacia de Camus (una audacia explicable históricamente, no obstante), regresando sobre sus pasos y repensando el sentido de nuestra esperanza. Según Camus y mi profesor, lo auténticamente filosófico radicaba en juzgar si vale la pena seguir viviendo. Posiblemente esta postura respondía a su experiencia, pero no a mi vigor. Para ti lo auténticamente filosófico radica en otra cosa. Y mi potencia intelectual es más que suficiente para realzar mi propio interés y definir lo auténticamente filosófico por mí mismo, aún frente al pensador más afamado.

En cuanto al “marco de la conciencia”, nos toca estar viviendo en tal situación que nuestra conciencia emerge en un mar de interacciones y de relaciones. Nuestra conciencia aparece radicalmente moldeada por ellas; y en un ámbito multicultural, prácticamente informe -e incluso deforme-, es una tarea filosófica el depurarse (quizás como escribiste tú: revisando los conceptos, y verdaderamente vale la pena revisarlos, Alberto). Así pues, efectivamente venimos al mundo no con hipótesis (¡bueno fuera!), sino con prejuicios, es decir, con modos de interacción muy posiblemente inconvenientes (aunque puedan parecernos “naturales”) que es necesario sustituir por otros más armoniosos, unos que habrán de descubrir nuestro auténtico pathos. Pues ya que no es posible deshacerse de todo discurso, es preciso que el pathos tenga el camino abierto para constituir su canon.

Es importante, Alberto, proceder con cierto orden: lograríamos un mejor entendimiento mutuo si comenzáramos por las relaciones más simples; pues si bien podría parecer que decir cosas “sencillas” es demasiado trivial como para perder el tiempo en ello, el entendimiento mutuo que lograríamos así es la finalidad de todo.


Cordialmente
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Juan Florencio, lleva usted razón. Puede que muchas ideas hayan venido de golpe, sin apenas preparación para ellas; no han logrado hacernos entendibles. En cierto modo, ¿qué más da si hay una convención en torno al 0 si se sigue dando vueltas sobre él, si se sigue el paso que viene marcado?. La ética de la conciencia no compete a nadie en particular; los auténticos problemas son los problemas sin solución, los que, por sí, no se ven (*). ¿El problema circunda el orden de unos términos que vayan detrás de otros, otros detrás de unos, y otros distintos, como los que llegan de golpe, sin posición definida entre "el resto"?. Ese discurso termina donde empieza, repitiéndose en una experiencia indistinta de sí.

Las cuestiones fundamentales suenan muy bien, a autenticidad filosófica, al sonido que oímos, el que los sordos no oyen, como si las cuestiones fundamentales no tuviesen que dar más respuestas a nada distinto de sí; ¡serían la cosa misma! (entiéndase por esta cosa lo que, a cada cuál, mejor le parezca). Tarde o temprano, según maduren, terminan en tautologías, como casi todo, y no vienen a decir nada. ¡Qué vanidad!; ¿no?

Un abrazo, amigo

(*) No puedo asegurar que siga la crítica de lo que Heidegger dijese sobre el concepto de tiempo en física; ya digo que se empieza por no cuestionar su propio sitio, "el tiempo en física" (¡tanta meta-física para nada!); ¿no se podrá especular con el tiempo hasta llegar a otros ámbitos, ámbitos de máxima superioridad que se extiendan por todos lados; si se da un paso más y, si no hay más por encima sino sólo por debajo, se abre paso a nuevas formas de dar pasos y, quién sabe, si, entre tanto, no se crean espacios detrás, espacios que no había?. Adelantándome a acontecimientos por venir, lo que siempre implica cierta falsedad, un error como principio de una historia entre lo mismo, puedo decir que la naturaleza de la conciencia histórica tiene una centralidad distinta que la de una conciencia general. La especialidad histórica, no en tanto una densidad experimental indiferenciada sino en tanto la densidad de una experiencia de conciencia de sí, tiene un régimen más definido que indefinido; sigue una pauta, no cualquiera, por cierto. Lo reitero, la nada no se presta a un concepto (**); carece de centralidad, es una idea negativa, que no hay por sí sola sin lo otro distinto de lo mismo.

(**) Me río conmigo mismo; discúlpenme. Hay un librito de Sören Kierkegaard muy conocido llamado "El concepto de la angustia", de una belleza filosófica excepcional. Uno siente vergüenza filosófica al leerlo, siente que ese tipo de problemas son los problemas filosóficos por excelencia, sin ningún problema que esté por encima ni le sea anterior; ¡viene de adentro de sí!. Pero que no se alarme nadie, no quiero hablar mucho más aquí de Kiekegaard.

La angustia, el sentimiento informe de que algo malo está acechando, es una afectividad internamente distinta de otras experiencias internas. Se trata de una experiencia que trae consigo "nada", lo que Kierkegaard llamara "el pecado", el despertar del espíritu (Geist), la conciencia de sí (este sí mismo tiene más figuras, pero, por ahora, basta con ella misma sin las otras; acerca de su posible falsedad, me gustaría mucho saber cómo se determina la indeterminabilidad, un algo falso sin lo cierto en lo que se apoya, como las otras muertes que la muerte de Dios lleva consigo). "Yo", por mi parte, que limito mi espacio a ideas más próximas a las cosas, pienso que la nada es un problema con raices en la intriga moral.

[JuanFlorencio]

Estimado Alberto:

En esta ocasión escogiste un título realmente cómico.


Iniciado por Alberto:

Las cuestiones fundamentales suenan muy bien, a autenticidad filosófica, al sonido que oímos, el que los sordos no oyen, como si las cuestiones fundamentales no tuviesen que dar más respuestas a nada distinto de sí; ¡serían la cosa misma! (entiéndase por esta cosa lo que, a cada cuál, mejor le parezca). Tarde o temprano, según maduren, terminan en tautologías, como casi todo, y no vienen a decir nada. ¡Qué vanidad!; ¿no?


Parménides decía que “El ser es el ser y el no ser es el no ser”. El conocimiento de “A” sería precisamente una conciencia enriquecida tras haberse hecho “A” en todas sus posibilidades y, no obstante, se expresaría mediante la pobreza de esta tautología: “A es A”. La riqueza de aquella conciencia se haría incomunicable de esta manera. Para que se nos pudiera comunicar a quienes no hubiéramos tenido experiencia de esa “A”, sería necesario que, misericordiosamente, se nos mintiera diciéndonos, por ejemplo, « ¿tienes experiencia de “B”? Pues bien, “A” es como “B”». Entonces esa misericordiosa mentira serviría para introducirnos en el camino del conocimiento de “A”, lo cual como tú dices, desembocaría tarde o temprano en aquella tautología; sólo que entonces no se trataría de vanidad, sino de plenitud. No seríamos la cosa “A” misma, pero ella sería como una extensión de nosotros.



Iniciado por Alberto:

La angustia, el sentimiento informe de que algo malo está acechando, es una afectividad internamente distinta de otras experiencias internas. Se trata de una experiencia que trae consigo "nada", lo que Kierkegaard llamara "el pecado", el despertar del espíritu (Geist), la conciencia de sí (este sí mismo tiene más figuras, pero, por ahora, basta con ella misma sin las otras; acerca de su posible falsedad, me gustaría mucho saber cómo se determina la indeterminabilidad, un algo falso sin lo cierto en lo que se apoya, como las otras muertes que la muerte de Dios lleva consigo). "Yo", por mi parte, que limito mi espacio a ideas más próximas a las cosas, pienso que la nada es un problema con raices en la intriga moral.


Es así como lo “indeterminable” podría determinarse; nunca mediante la palabra, sino mediante el comportamiento adecuado que exhibamos ante ello.

Alberto, sería muy interesante (¡lo interesante!, una categoría kierkegaardiana) que trajeras a Kierkegaard y que nos lo comentaras con el detalle que merece. Con gusto yo puedo posponer lo que todavía me resta por decir. Háblanos del concepto de angustia, según Kierkegaard.


envío un saludo
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, amigo mío.

Me he alegrado al leer sus palabras. Esta vez hablamos de lo otro distinto de lo mismo.

Creo entender que su uso de mentira se refiere lógicamente a una falsedad con la intención de alterar el texto; por así decir, sería un truco.

Hace no mucho le comenté el desconcierto que sentí leyendo el diálogo platónico "Parménides". Usted me pidió que dijese algo más de él. Sinceramente, fue una experiencia desconcertante; me llevó de aquí para allá; me dejó, como dije entonces y repito ahora, desconcertado. Tengo pensado releerlo en alguno de los próximos meses antes de que llegue verano; tal vez, entonces, traiga algo más claro conmigo; por ahora, la distinción ontológica no me interesa tanto como la moral. Creo que las tripas de la cosa guardan una misma proporción con un origen que tiene unas preferencias. Llegados a cierto punto, no hay más espera; la urgencia es todo. La urgencia es un todo, una historia universal del ánimo que, no obstante, debe ser excepcional.

No me gusta Platón, ni me gusta su didáctica; quizá, es demasiado literaria, fuerza demasiado la dialéctica de las ideas, y, entretanto, como si de un macguffin hitchcockiano se tratara, no enseña sus cartas hasta el final de la trama; ¡no es justo!, es, dramáticamente, ¡inmoral!. Para mí, los inmoralistas son los que descubren la moral, los que la muestran sin afeites y tratan lo más propio de ella. La filosofía, e insisto en que es mi parecer, despierta de una “crisis moral”. La “crisis moral” es una figura retórica; la moral es una crisis de suyo; así pues, esta crisis es una ventaja de la que se sirve el ánimo, una desventaja de la conciencia.

La tautología que pesa sobre toda idea, que se vea realizada, debe ser vista como un error, esto es, negativamente; no por lo que hay en ella sino, precisamente, lo que no hay, su experiencia pendiente. Sin embargo, no conviene enredarse demasiado en conceptos negativos; tienen muy corto recorrido, saturan los esquemas de la conciencia con facilidad.

Leí El concepto de la angustia para entender qué sentimiento era aquél del que tanta gente habla. Esperaba alguna exposición filosófica de un problema interior. Empero, tardé poco en comprobar que esa interioridad psicológica no tenía ningún interés para Kierkegaard; para que la interioridad tuviese interés debía estar genéticamente determinada por un algo que tuviese contacto con su sensibilidad. Estoy, nuevamente, bromeando; en este caso es un chiste sobre la excepcional sensibilidad de “El filósofo”, Aristóteles.

La sensibilidad del ánimo es una fase por la que pasa el ánimo en tanto es lo otro y en tanto no cede todo su espacio, su centralidad. Esta centralidad, racionalmente concebida, siguiéndose a sí, no encuentra satisfacción en sí sino mediante un algo. ¡Las preguntas en su sitio, en su esencia!. Llegados a cierto punto, si no hay una respuesta “ahí”, hay que ir a ella; habrá que elaborar una idea “sintética” para la idea que, por sí, no hay.

No soy Kierkegaard, y no pudo hacerme pasar por él. Leí El concepto de la angustia cuando tenía ciertas cuestiones en mente; afortunadamente, eran las mismas que tenía en mente él. ¡Hegel era, en esencia, demasiado abstracto!.

No he podido satisfacer plenamente la exigencia de Kierkegaard de “que el lector sepa, al menos, lo que yo sé”; lo que yo traigo es lo que sé yo, lo que he pensado.

Un cordial saludo

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Yo creo que esa exigencia de Kierkegaard, "que el lector sepa, al menos, lo que yo sé", es parte de su ironía; de otra manera, sería una ingenuidad. Dinos lo que Tú has pensado acerca de "el concepto de la angustia" que escribió este pensador.

¡Buen día!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola, mi buen amigo.


Yo creo que esa exigencia de Kierkegaard, "que el lector sepa, al menos, lo que yo sé", es parte de su ironía; de otra manera, sería una ingenuidad

Lo que yo creo es que la historia de la filosofía estaba cobrando peso, centralidad; estaba digiriendo su crisis. La filosofía se estaba especializando.


por ahora, la distinción ontológica no me interesa tanto como la moral

El uso de las palabras confunde con facilidad, puesto que su representación con corre al unísono; en lugar de que el uso sea el caso, que el caso sea la cosa pensada, lo que determine la conciencia.

Es cierto que Kierkegaard jugaba con la gravedad y su ironía, que toda pretensión seria de encontrar respuestas arrastra pecados que todavía no han sido cometidos; es algo, ciertamente, hilarante, cómico, no un contrasentido sino una ¡inesencialidad!, palabras sin nada.

Lo que yo pienso no es “la angustia”. La angustia, tal cuál, no cabe en un concepto ni es, por tanto, pensable de acuerdo con él. Es el sentido de que sea una idea por pensar, que, todavía, no se piensa. La experiencia de la conciencia es, con demasiada facilidad, insensible a sí; su sensibilidad debe ser puesta por delante en el proceso de su elaboración, la extensión de un instante. No hay lugar a hipótesis egocéntricas porque se requiere dar con la idea de la que se sirve el concepto, el vacío que rellena su experiencia.

Hace unas semanas leí un libro en el que se decía que "la sociedad de las circunstancias históricas concretas, de la experiencia actual de lo cotidiano, estaba actualizando la angustia de la que hablaba Kierkegaard" (*). ¡Ahí es nada! ¡una nada sociológica! ; ni más ni menos que la falta de conciencia, la idiocia: la cultura de la televisión, del chicle, el estrés, el sexo, Internet y la telefonía móvil, etc., etc. ¿Habría sociología sin un algo de lo que social se sirviese?. Beck hablaba de la angustia de una sociedad global colonizada por individuos sin control sobre sus vidas, superados por la cultura del riesgo interiorizado, un porvenir sin porvenir; yo hablo de antropología afectiva.

La reflexión Kierkegaard no era una figura estética sino, en el verdadero interés de una historia interna, una figura ética, en el sentido de que la estética es sólo un intermedio del que se sirve la ética.

Lo relevante de la reflexión de Kierkegaard está en que la experiencia del pecado despierta la conciencia ética; no hay conciencia ética sin la experiencia crucial del pecado que la desencadena, no hay ética sin un algo moral. Este pecado es una reflexión sobre la esencia de la eticidad. ¿Habría pecado sin una sensibilidad especial a unos algos?

(*) He deformado totalmente la idea a la que me refiero. Uso conscientemente un estilo anacrónico, cierta densidad de términos filosóficos, para mostrar la necesidad de pesadez, que ciertos asuntos requiren ciertas ideas. Sin van a las obras de Beck, no van a encontrar ningún detalle importante sobre el concepto de la angustia; sólo dice que la idea de Kierkegaard"cobra vigencia".

[JuanFlorencio]

Hola Alberto,


Iniciado por Alberto:

Lo relevante de la reflexión de Kierkegaard está en que la experiencia del pecado despierta la conciencia ética; no hay conciencia ética sin la experiencia crucial del pecado que la desencadena, no hay ética sin un algo moral. Este pecado es una reflexión sobre la esencia de la eticidad. ¿Habría pecado sin una sensibilidad especial a unos algos?


Pero Kierkegaard no comienza reflexionando acerca del pecado en general, sino acerca del pecado original. Decir "experiencia del pecado" no es más entendible que decir "conciencia ética". ¿Qué es lo que Kierkegaard entiende por "pecado", y más aún, por "pecado original"?

Por otro lado, ha habido una multitud de discursos en torno al pecado original; pero la reflexión de Kierkegaard se caracteriza porque se opone al discurso hegeliano y, considerando además que hubo otros modos de oponerse a dicho discurso, cabe preguntar: ¿Por qué escoge Kierkegaard este tema específico? ¿Qué es específicamente lo que está defendiendo frente a Hegel? Y... ¿Para quién está escribiendo?

Pongo las preguntas en forma de lista:

1. ¿Qué significa "pecado original" para Kierkegaard?
2. ¿Qué es específicamente lo que Kierkegaard defiende aquí frente a Hegel?
3. ¿Para quién está escribiendo Kierkegaard?


Te envío un saludo
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Que la angustia se llame pecado es un detalle que no pasa de ser un matiz, una cuestión de estilo; podría haber llamado al salto de cualquier otra manera; el problema de la categoría, independientemente del nombre que se le ponga, es de fondo”.

Reitero que no soy Kierkegaard; puedo hablar de mi lectura de él, de lo que he leído para entenderlo mejor, de lo que he pensado yo que es similar a lo que pensara él, y … Si me entendí con él es porque ponía cara al límite del pensamiento, cuando éste no llega a más. Pensar, visto así, es un acto superficial; y, por más feo que sea que lo diga yo, ¡cuánta razón llevo al decir ésto que digo!.


Decir "experiencia del pecado" no es más entendible que decir "conciencia ética"

¡Qué bueno!. ¿Y el resto de experiencias, tienen alguna relación con la experiencia del pecado?

Le sitúo. Leí hace bastante Temor y temblor. Era demasiado religioso para mí; no me entendí con Kierkegaard (insisto en la conveniencia de acudir a la filosofía por alguna urgencia filosófica). Con los años, y con ideas en mente muy distintas, volví a él. En esta última ocasión ha sido algo muy distinto; me ha parecido exquisito, de una finura sin igual. Kierkegaard es capaz de agrupar la complejidad de la fenomenología del espíritu en una historia universal, y sacar de ella la esencia de la eticidad, lo que Hegel tratara en su Fenomenología del espíritu y no lograra sino con artificios, figuras y mediaciones y conceptos.

En mi carácter personal no ha habido mucho lugar para el sentimiento de la angustia; sentimentalmente hablando, no soy melancólico (basta leer La repetición de Kierkegaard para conocer de qué eternidad hablaba Kierkegaard). Cuando dije que solicité ese libro para conocer de qué trataba la angustia no bromeaba. Ese sentimiento no tiene mucho que ver con el concepto de la angustia. El concepto de la angustia no es un problema psicológico; no compete a ningún sujeto particular sino a todos los sujetos humanos. De ser una psicología, sería una ¡psicología pura!.

La experiencia más clara acerca de la angustia es la muerte. Experimentar la muerte de alguien es un sentimiento, filosóficamente, muy sabroso. Las categorías se quedan en absoluto desconcierto. Ahora bien, la muerte personal no es lo mismo que la muerte filosófica. La muerte filosófica es una de dos: la ausencia de contenido, o la satisfacción de su finalidad, agotarla.

Como le he dicho anteriormente, no me acerqué a Kierkegaard como si se tratara de un episodio de la historia de la filosofía. Mi experiencia con una historia de la filosofía de esa especie ha sido siempre mala; de conocer mejor esa historia de la filosofía, no estudiaría nada de filosofía, y yo creo que podría hablar de filosofía, y no parar nunca.

¡Qué cosas digo! ¡si el primer libro serio de filosofía que leí fue Lecciones sobre la historia de la filosofía de Hegel!. Tenía que leer cada párrafo, al menos, dos veces. La filosofía nunca se termina de leer. Ese libro me hizo un daño enorme. Tanto que ni Schopenhauer pudo curarme; quien me curó fue el propio Hegel. El mejor Hegel, el de una historia profunda, es Kierkegaard; Heidegger, a su lado, es un autor banal, en exceso, superficial; ¡ja!.

Kierkegaard piensa el ámbito religioso filosóficamente. Pero el pecado es una figura mediada. Su autenticidad está en la conciencia ética, la que despierta, según Kierkegaard, el pecado.

Kierkegaard hablaba, ciertamente, en términos del “pecado”, pero Kierkegaard no daba demasiado peso a las palabras. Quizá por eso escribía tan bien. No sólo escribía bien, sino que era un filósofo único en su especie, como Nietzsche, pero en filósofo de verdad; Nietzsche era un psicólogo moral.

¡Feliz Domingo!

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Gracias por los deseos. Hoy amaneció soleado y eso nos agrada. Espero que también tú tengas un buen día.

Si estoy percibiendo bien, parece que te estoy forzando a hacer algo que en realidad no deseas, al menos por ahora. Podríamos dejarlo para una mejor ocasión, si gustas.

Mencionas que no te acercaste a Kierkegaard como si se tratara de un episodio de la historia de la filosofía; más bien se trató de un episodio de tu vida en el que habías leído previamente a Hegel. Supongo que eso quiere decir que la lectura de Kierkegaard podía llegar a ser importante para ti en la medida en que respondiera a tu previa lectura de Hegel. ¡Eso es justamente lo importante! Las preguntas que te hacía antes se van a transformar un poco, pero sólo un poco; observa (van en el mismo orden que antes):

1. En tu lectura del libro de Kierkegaard, ¿qué significó "pecado original"?

2. ¿Por qué escogiste específicamente este libro para responder a tu lectura de Hegel?

3. ¿Por qué hicieron eco en ti los escritos de Kierkegaard? ¿Por qué te parece que son de una finura sin igual?


Por lo que entiendo, ya me respondiste a la primera pregunta: la expresión "pecado original" no tiene ningún significado especial. Si en lugar de esa Kierkegaard hubiera empleado cualquier otra, tu lectura habría sido la misma.

Sin embargo, no es necesario que respondas. Como te decía, tal vez estoy forzándote a hacer algo que no deseas. Quizás convenga seguir adelante.

Saludos cordiales
Juan Florencio

[Koli33]

Jugando con el lenguaje, por medio y a través de la mentira.

Aunque los muertos no puedan hablar, ni caminar…

Son ellos, los que regresan constantemente, sobre el requerimiento vital, de nuestras vidas, de nuestro cuerpo y territorio.
Cuando digo, que los muertos, se manifiestan por medio y a través de los vivos.

Lo digo, en el sentido de que unos, logrando la pretendida inmortalidad, inmoralidad, por medio de la palabra, van más haya, regresando constantemente sobre la vida, actuando y extendiéndose más haya de la vida, por medio del necesario sacrifico de todos, o casi todos, los seres vivos, consagrados a sus padres, a sus muertos, a los dictados sagrados, que implican la ocultación y negación de la muerte, por medio de la escisión simbólica.
Estos, o esta negación primogénita, está constantemente regresando, con sus requerimientos, sobre el requerimiento necesario y vital, del cuerpo, el espíritu o el alma, el territorio y el mundo, de los vivos, a mi entender sobre nuestras mentes por medio de nuestras mentes.

En tanto que por medio de la palabra, el verbo divino, se reclama y proclama, el sacrifico, la donación y consagración, del cuerpo inmoral, pecaminoso de los vivos.

En tanto que los vivos, no se pueden liberar, de su culpa, de la historia narrada, del dictamen discursivo, del acuerdo constante, sostenido por el verbo, del las culpas y los homicidios, inconfesos, no asumidos, ni aceptados, en y por el principio de nuestra historia, en tanto que casi todo discurso inaugural, hace referencia a el temido pecado inconfeso y original.

En tanto esto, no se pueden liberar, o no nos podemos liberar, de los medios, la intenciones, las sentencias, los objetivos, las culpas, las categorías, los pecados y las definiciones, de las culpa y los remordimientos, como de la angustia que se oculta, no se tolera, como de la expiación y explotación que ejercen y hacen los muertos, nuestros muertos, los que niegan la vida, al negar la muerte.

Y esto, puede llegar a ser, un ejercicio del poder y el dominio político, sacerdotal, de los muertos, sobre los vivos, sobre todos los vivos.

De aquí, que no sea la vida, algo imposible de nombrar y definirse, la que nos impera, nos inspire, si no que específicamente, o especialmente, es el reino de la muerte, o el sentido simbólico, definido y nombrado de la muerte, como revelación de la verdad, a la que nos consagramos, la que nos gobierna.

La muerte, es el negativo de la vida, ya que la muerte solo se puede revelar, por medio y a través de la vida. Y así como las fotos, se fijan sobre el papel, la muerte como negación, y revelación negativa de la vida, lo hace, se fija, por medio y a través del lenguaje, el lenguaje, el negativo, que nos impera.

Ya que a partir de ello, se tiene el manejo, a nivel conceptual y verbal, espiritual o mental, de algo así, como de dos cosas, abstraídas, recortadas de lo real, totalmente distintas, contrarias, diferentes y contrapuestas, como los son conceptualmente, en sus términos, la vida y la muerte.

A partir de la mera abstracción, recorte simbólico, de cosas muy abstractas, desvinculadas y substraídas, como sacadas, salidas, totalmente de lo real.

Expulsar a los muertos, de tu imaginario, espíritu y mente, de tu cuerpo, de tus manos, de tu vientre, de tu palabra, lengua y discurso, no dejes que estos respiren, abreven, hablen y legislen, se sostengan y continúen, sobre la expropiación de la vida, a partir de tu sangre.

Expulsar a los despostas, a los tiranos, a los que tiene miedos, y demuestran su desprecio por la vida, al negarse, y renunciar, a remitirse a la muerte redentora.

Que se niegan, a ser devorados, borrados, tragados, como sustento vital y trágico de la vida.
Expulsar a los que viven en el discurso, a través del discurso, actuando por tu boca, por tus manos, a través de tu esperma, por medio de tus óvulos.

Exigiendo el sacrificio, la entrega temprana, del cuerpo y la vida de tus hijos, como alimento y fundamento, de los que se dicen y piensan inmortales.

Ya que sin el cuerpo y la sangre ofrendada, estos no tienen ningún futuro, ni ningún porvenir.

Lo mejor que podemos hacer, con los muertos, con los que viven y nos imperan por medio y a través del discurso, es servirnos de ellos, desparasitando a la vida, de sus falsos y usurpadores dioses de papel.

Yo pongo, en mi plato, y en tu mesa, el cuerpo caliente, sangrante de mis dioses, para que te sirvas tú, de la necesidad antropofagia vital de la que se han servido, por siglos y milenios, en su necesidad, nuestros falsos dioses, inmortales ídolos, de tinta y papel.

Invierto el orden de los comensales.

Ya que matar y negar a los dioses, como lo establecen algunos, es y ha sido tan inútil y funcional, como servirlos y ofrendarlos con el cáliz vivo, vital de nuestros huesos y cuerpo.

Creo que el acto religioso, fundacional, por excelencia, de toda forma de civilización, es el comer, en tanto que conlleva, contiene, la culpabilidad, el pecado, la inmoralidad, de servirnos de la vida de otros, para alimentar nuestra propia necesidad de vida.

Al negar la muerte, que implica la negación de la vida, por medio del habla, el discurso, pensamos exorcizarnos, liberándonos de nuestras culpas y pecados.

Y como la promesa de ellos, o de tal cosa, descansa en el discurso, en el verbo, nos consagramos al reino de la oscuridad, o de los muertos, en tanto el asesinato y la negación de los vivos, en tanto que de la ocultación de la verdad, a manos de la verberación de la mentira, que nos habla, nos gobierna, desde un más haya, de la vida y la muerte.

En tanto la verdad, como la angustia de nuestro pecado, no se puede decir, soportar, revelar, ya que esconde, en el origen, de nuestro mito fundacional, el que unos y otros nos hayamos alimentados y servidos, para sobrevivir, del cuerpo, la vida, el sacrifico, como del homicidio, inconfeso o inconfesables, como ocultado simbólicamente, de nuestros prójimos.

Tal vez, en algunos casos, del sacrifico de la vida de los hijos, a manos de los padres, o de los padres, a manos de lo hijos.
En tanto la verdad, por el momento, no se puede decir, ni confirmar, ya que implicaría, un acto de confesión, muy grande, como de extrema cordura.

Ya que el único medio, por el que podemos mentirnos y ocultarnos a la verdad, lo es y representa el propio lenguaje.

Un saludo.

[JuanFlorencio]

¡Pero qué estás diciendo Koli!

¿Acaso quieres decir que la interdependencia es una inmoralidad? ¿O sólo lo es la desigualdad? Si es así, ¿lo es sólo cuando es "excesiva" o ya cualquier desigualdad es inmoral?

Puesto que comer lo que no has producido tú mismo (Koli) con tus propias manos implica que dependes de otros -que tal vez han comido menos de lo que necesitan-, ¿qué sentido tiene tu denuncia? Y en tanto ésta contiene enunciados declaratorios ¿qué valor de verdad tienen, si los has escrito con tus manos inmorales? ¿Mientes acaso a sabiendas, y lo haces ineludiblemente?

Si el pecado consistiera en haber nacido en medio de la desigualdad ¿qué confesión, por más grande que fuera, podría anular nuestra culpabilidad, es decir, eliminar la desigualdad?..., ¿y ante quién habría que hacerla? ¿Quién es inocente?

En realidad, Koli, no se me había ocurrido pensar que no pudiéramos decir la verdad porque tuviéramos "las manos sucias". ¿Qué creencia es la que está detrás de tus palabras y en qué radica su peso..., y su verdad?

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Juan Florencio, es usted muy amable.

Unos años antes de leer El concepto de la angustia había visto, por mi parte, en el fenómeno religioso un exceso de especulación sin objeto, una idea informe, una experiencia sin arreglo a su concepto. Seguramente, en aquella época empecé a mostrar interés por dicha cuestión. Mis intereses filosóficos van muy despacio, sin que apenas me dé cuenta de ellos. Para mí es algo, filosóficamente, desquiciante que, a la larga, siempre me lleva a mejores senderos; justifica que todo vaya tan despacio y que, finalmente, la lentitud no sea sino la repetición de cierta densidad, la preparación de una idea que está por venir (por pensar). En todo caso, no pienso “lo lento” como un término absoluto sino como una relación de términos encuadrados en una misma medida, las tautologías de las que hablamos hace unos días.

Tampoco es casual que vea el fenómeno religioso en estrecha relación con el afecto social. Si no hay afecto social, puede haber religiosidad (*); si hay afecto social, hay religiosidad de suyo. El afecto social crea las condiciones para que la experiencia vaya más allá de ella; despierta la admiración.

Kierkegaard desarrolló una figura reflexiva, su “síntesis”, para mostrar que, a partir de la experiencia del pecado, el hombre conoce el “reino de la ética” (esta es terminología de Hegel; no recuerdo con claridad que Kierkegaard usase dicha expresión). De no haber conciencia del pecado, de algún mal cometido, no habría ética.

Usted mismo señaló que “decir experiencia del pecado no es más entendible que decir conciencia ética"; sólo tengo que añadir que la conciencia ética es la conciencia de la interioridad; es el límite del hombre, el límite de su individualidad.

Sin embargo, no me asomo a ese ámbito de la mano de las ideas de Kierkegaard. Kierkegaard piensa un problema existencial: ¿qué categoría falta que se oculta tras otra? ¿qué ámbito está ahí que no está siendo pensado?. Lamentablemente, Kierkegaard es espantosamente pesimista: “es algo trágico”, una conciencia, para decirlo en términos hegelianos, “desventurada", que no encuentra paz en sí. Empero, Kierkegaard se deja de optimismos, y pretende dar una solución a la "especialidad del individuo" con arreglo a sí, consigo mismo, un espacio interior que, como yo lo veo, no tiene otra relación esencial con un yo que una que sea histórica, una moral sin una esencia moral o, dicho con mayor dramatismo, sin Dios; ¡el existencialismo!. Sería algo así como: no busquen respuestas porque no las hay; ¡las respuestas corren a su cargo!. Seguramente, en esto coincidiría con Schopenhauer, en la calma de la voluntad cuando reconoce que el mundo no es sino nada, “much ado about nothing” (mucho ruido y pocas nueces), espacios que sólo están a la vista.

Un saludo cordial

(*) No quiero confundir a nadie con el uso que hago del término “religioso”; me refiero a aquellas experiencias que producen un sentimiento de cierta admiración.

[Koli33]

La interdependencia humana, subordinada a las construcciones, los instrumentos, las tecnologías y modelos metales, por los que se ejerce, se impone, en tanto que se manifiesta la explotación y dominación ciega, de la vida si.

Para mi es un acto además de suicida, inmoral, en tanto que como seres vivos, y como partes del medio viviente, estas construcciones se invierten y aplican, contra nuestra condición, en tanto que, en contra de todas las condiciones de todos los medios que propician la vida.

Porque nuestra especie pensó que se libero, emancipo de las relaciones de dependencia con la naturaleza, cuando rompió y altero las relaciones con ella, todos los lazos que la unían y mancomunaban en esa doble dependencia originaria, con la naturaleza, o las condiciones medio ambientales.

En el mismo acto y por el mismo medio, o a la misma vez, que se convertía en esclava y dependienta de la tecnología, se sometía a las formas, a los instrumentos mentales, por lo que se rige, he instituye el desarrollo productivo económico del dominio y la explotación de la vida.

Dejo de depender de la realidad directamente, pasado a depender del medio, el medio mental, por el que se somete y domina esa realidad.

Por el qué, él mismo, se convierte en esclavo, en tanto que en un súbito, totalmente dominado, sometido, por los medios, e instrumentos de los que absolutamente depende, a los que se a entregado con devoción.

Yo como tierra, como gusano, como vida, como muerte, como agua, como hueso, como ******, depende de la vida, y de las relaciones, e interacciones con tal cosa, mejor dicho tendría que decir que dependía de la vida, ya que hoy no es mas esto así, si no del manejo de la tecnología, lo que pasa es que ya no soy un dependiente de la vida, si no de la maquinaria mental, como de las construcciones mentales, por los que se da y establece el dominio y la explotación, inmoral y suicidada, de lo que yo como vida soy y represento.

Ahora yo puedo sacrificar y renunciar a mi vida, consagrándome al sistema, entregándome al medio, como un discípulo, disciplinado y fiel a tal causa, al imperio por el que se explota tal cosa, tenida y temida como vida y la muerte.

Mi pecado, es traicionar a la civilización de la que soy objeto y producto, con mi denuncia echa por medio del medio con que difunde y se impone con su verdad.

Y yo no soy inocente, ya que el dominio y la explotación del mundo como de la vida y la muerte acontece por medio y a través de mis huesos y brazos, ideas y pensamientos, subordinados al maquiavélico sistema del que dependo como esclavo.

En esto, no hay una verdad, en cuanto a que pueda ser dicha, de haber algo, hay algo así como un dolor muy profundo y podrido, una angustia he impotencia tremenda, que apenas se traga con saliva, cuando siento , experimento tales acontecimientos a través de mi osamenta.

Y tampoco puedo tener una certeza de esto, porque se que el sistema logra hacer experimentar cualquier cosa, a cualquier tipo de sometimiento, por sus medios. Y la palabra y el lenguaje no es más que un medio utilizado y empelado por las formas de poder, dominio y explotación de lo corporal y mental, que constantemente miente, en cuanto las expectativas de los sometidos y dependiente.

Lo que pasa es que nuestro poderosísimo y desarrollado sistema, dice que avanza siempre buscando la verdad.

Un saludo Juan, y gracias por darme bola, a sabiendas de lo huérfano y disparatado de mis construcciones.

[Eburnea]

Apreciado Koli 33:
Cuando hablas de ese sistema , poderosísimo y desarrollado del que no podemos escapar, da la impresión de que es único, monolítico, invariable, tela de araña de la Historia. Supongo que te refieres a la maquinaria del sistema capitalista y de valores y de forma de vida etc. etc, etc de lo que llamaríamos Occidente. Parece casi determinista: es ese y nada más que ese el SISTEMA, y nada se puede hacer.
Sin embargo, si salimos algo fuera de nuestro lugar y tiempo mentalmente, vemos que ni es ni ha sido, ni por ende tiene por qué atraparnos ni ser único y determinante.
El sistema del hombre Paleolítico, el más largo con diferencia, el más duradero en la Historia de la Humanidad, era nómada, organizado en clanes y en tribus, sin sociedades organizadas tal cual las concebimos hoy. Pero el descubrimiento de la agricultura y la domesticación de animales supuso una REVOLUCIÓN en la forma de vida, que se considera la mayor hasta la fecha: sedentarismo, aparición de la Sociedad y todos los inventos y consecuencias que no vamos a contar aquí. Aún quedan tribus nómadas y no están sujetas al sistema sedentario; sí a la aceptación de jerarquía, pero no a los valores sociales, de las NACIONES y entes supranacionales..
Después, tenemos épocas de la Historia en que el Sistema atrapa hasta que surgen nuevas ideas y poco a poco o bruscamente ( revolución ) cambia. No es igual que tú te consideres súbdito que ciudadano de pleno derecho y consecuentemente quien elige a sus gobernantes. Ese cambio supone el paso de la Edad Moderna a la Contemporánea.
Noes igual que seas europeo laico, que cartujo encerrado en un monasterio, o musulmán convencido pacífico o dispuesto a matar en la Guerra Santa. No es el mismo sistema el mío que viajo sola, conduzco automóvil y no dependo de nadie, que si tuviera que llevar burka y no pudiera trabajar. No es el mismo sistema el tuyo que el de una tribu de beduinos del Sahara o de un japonés que prefiere suicidarse antes que deshonrar a su país .O el que cree que él está por encima de la sociedad o el que comulga con la idea de que es sólo un engranaje de la misma.
Y en todos ellos, siempre puede surgir quien escriba un “Contrato Social”, un “Espíritu de las Leyes” un “Manifiesto Comunista”, o unas “ Reglas Benedictinas”.
Y siempre habrá alguien nacido en Somalia y que recale en Buenos Aires o que nazca en Pekín y vaya a París o que nazca en París y se marche en una ONG a Somalia, mientras tribus de la selva amazónica viven al margen de las subidas y bajadas de la Bolsa neoyorkina.
Y ahí al lado tenemos una imprenta, y cerca una librería con un libro que hace girar nuestra mirada mental. Y aquí estamos tú y yo que no nos conocemos, pero que podemos influenciarnos, o no, pero que conversamos a través de Internet y ponemos en común, y eso también es sistema y no esclavitud, porque yo ahora digo lo que pienso y es madrugada y no pasa nada, y tú me contestarás lo que te apetezca de igual modo. No me siento por tanto esclava, aunque sí que sé que vivo en una Civilización y no en otra. Pero tengo mis márgenes de libertad y tú también: En iguales condiciones económicas, no vivo como el vecino y mi mente es mía, única e intransferible, libre como los pájaros, si yo no me la dejo encarcelar.
Mandela nació en un sistema “INAMOVIBLE”, no perteneció a él, porque él esencialmente era libre y con él cambió Sudáfrica y cambió el sistema. Obra de un hombre, que no aceptó ser distinto en DERECHOS. Ni nadie. Y lo consiguió
Con cariño Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Cada vez que despertamos de nuestro sueño y abrimos los ojos encontramos frente a nosotros nuestras cosas, nuestro entorno conocido. Identificamos allí una pluralidad de unidades; un cierto orden presente o uno ausente que podríamos restituir. Tal vez tenderíamos a pensar que miremos donde miremos encontraremos unidades y órdenes inmediatamente identificables. No siempre es así. Si nos ponemos a observar por primera vez la actividad en un hormiguero, por ejemplo, observaremos sin duda esas unidades que llamamos hormigas moviéndose de aquí para allá tal vez con desorden, un arremolinarse sin concierto; pero un entomólogo que haya dedicado años a estudiar la vida de las hormigas, descubrirá ahí estructuras de comportamiento que nosotros no apreciamos. Si alguien tuviera la oportunidad de ver lo que hay dentro de un cuerpo animal, quizás descubriría también algunas unidades, algún orden, pero no sería capaz de observar el nivel de orden que percibe un fisiólogo.

He ahí, frente a nosotros, una mar de interacciones. Prestemos atención y distingamos una variedad de sonidos, una diversidad de colores, olores mezclados, texturas… Nos rodean. Nos abrazan. Nuestra acción en ese medio nos permite distinguir “cosas”, órdenes, sistemas; y en la medida en que nos familiarizamos con ellas más y más, identificamos sistemas mayores y más complejos que todas aquellas constituyen. A veces descubrimos que una misma cosa pertenece simultáneamente a más de un sistema, como cuando una persona pertenece a una secta y a una empresa a la vez, dentro de una sociedad que las comprehende a ambas.

También estamos inmersos en una mar de relaciones, es decir, de discursos. Y nosotros los leemos, los escuchamos y los repetimos, verbalmente o por escrito, aquí y allá, aquí y allá. Usualmente, nos las vemos sólo con fragmentos, con enunciados tal vez, con palabras sueltas. Pero de vez en cuando, algunos de nosotros nos encontramos con largos discursos que forman bloques unitarios; y hay breves discursos de enlace que nos dicen «el bloque de discurso “A”, ha de relacionarse con los bloques “B”, “C”, “D”, y “F” de tal o cual modo»; como cuando se nos dice que debemos leer los discursos de la “Metafísica” en conjunto con los de la “Física” (ambos agrupados bajo el nombre de Aristóteles) pues presentan conceptos asociados; o como cuando se nos dice que debemos leer el “Nuevo ensayo sobre el entendimiento humano” de Leibniz, como una respuesta al “Ensayo sobre el entendimiento humano” de John Locke y ambos en el contexto de todo un sistema de discursos judeocristianos.

Pero si la identificación de unidades en la mar de interacciones es más o menos difícil, la identificación de bloques unitarios de discursos es mucho más compleja y, por lo tanto, su distinción respecto de otros bloques lo es igualmente o aún más. Cuán común es que una misma persona diga un fragmento de discurso en un momento determinado, y en otro uno que es incompatible con aquel, sin darse cuenta de su incompatibilidad. La mayoría de las palabras que forman parte de todos los sistemas de discursos son las mismas. Solamente unas pocas, poquísimas, son peculiares de éste o de aquel. Quizás esa sea una de las razones por las cuales es tan fácil que una misma boca pronuncie sucesivamente enunciados discrepantes. Una misma mente puede albergar con convicción discursos incompatibles sin darse cuenta de ello. Tal es la unidad de la mente, o tal es la naturaleza de las relaciones. También puede suceder que la incongruencia de los enunciados no sea patente en ellos mismos, sino en los enunciados que se pueden elaborar a partir de ellos; en las conclusiones, por ejemplo. Pero como la mayoría de las personas no necesariamente elabora conclusiones a partir de los enunciados que utiliza, pareciera estar a salvo de contradicciones probablemente hasta que participa en alguna discusión. Mientras no lo haga, puede mantener sus convicciones en paz consigo misma.

La realidad es para nosotros una mezcla extraordinariamente compleja de discursos e interacciones. Si es posible formar mentalmente múltiples unidades y sistemas con las cosas que nos rodean, son asimismo múltiples los discursos que es posible elaborar respecto de cada uno de esos sistemas y de esas unidades. En otras palabras: Nosotros podemos comportarnos de muchas maneras diferentes frente al mismo entorno. Estoy describiendo un hecho. Todavía más: ¡Es una perogrullada!

Sin embargo, puede ser que la cantidad de comportamientos diferentes que podemos exhibir sea finita; y que los comportamientos básicos que desplegamos en situaciones sencillas sean los mismos que desplegamos en situaciones complejas. Por eso, si queremos responder a una pregunta como la que abrió este hilo, digo una vez más que vale la pena comenzar por lo más simple; pues si en lugar de eso nos enredamos por los vericuetos interminables e infinitamente ramificados de las situaciones más interesantes y ricas de la vida, lo haremos a costa de terminar con la mente confundida, el ánimo desinflado y las manos vacías.

¡Saludos!
JuanFlorencio

[Eburnea]

No sé si eres profesor, Juan Florencio; lo que sé es que estemos o no de acuerdo contigo ( no es el caso este discurso en concreto ) manejas a la perfección la cuestión principal de la Didáctica, que es no perder de vista el objetivo propuesto y desarrollarlo, para luego sintetizarlo, intentando desbrozar y no perderte en laberintos, que al final quizá estén bien, pero no para el asunto en cuestión. Lo que llamamos no perder de vista aquello de Introducción - Desarrollo - Conclusión ( si se puede).
No es asunto menor, ni fácil. Incluso escritores avezados, al ir escribiendo su novela ha llegado un momento en que ésta se les ha ido de las manos, como si cobrara cuerpo por sí misma y ya no pudiera domeñarse, quedando en el aire, subargumentos, asuntos laterales, que ya no se supo que hacer con ellos. Y pongo un ejemplo ( con gran osadía al mojarme en esto, pues es un premio NOBEL): Jhon Steinbeck tuvo este problema con "AL ESTE DEL EDÉN". Deja inconclusa una historia muy prometedora de dos hermanos para entrar de lleno en la de los hijos de uno de ellos. De vez en cuando nos preguntamos por el abandonado, añorado y ya de casi imposible seguimiento. El autorl lo supo (seguro) y tuvo que dar alguna solución postiza, quitando la imprescindible fluidez, aquella que hace que ni sobre ni falte nada. Para suerte mía, críticos importantes descubrieron también las lagunas de Steinbeck. ( En la película está la 2ª historia; situar completas y coherentes las dos, se convirtió en misión imposible).

Bien: como no quiero ser yo quien se vaya por las ramas, concluyo que todo esto que he escrito debe ponerse entre paréntesis, retomar el hilo y sin perder el objetivo, atisbar al menos si la VERDAD es algo que pueda ser dicho. Yo, pobre de mí, no sabría ni de lejos intuir una definición ( no de diccionario) de "VERDAD"·
Sigo expectante.

Saludos Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Hola Ebúrnea:

No eres tú de las que se anden por las ramas, y ahora has ido directamente a la raíz. Tengo la costumbre de detenerme a meditar un poco antes de comenzar a hacer algo, pues siempre se me abre más de un camino. ¿Por qué comencé como lo hice?

Parecería que antes de abrir un tema con el título “¿Es la verdad algo que se puede “decir”? debería abrirse otro que planteara la pregunta “¿Qué es la verdad?” La verdad, no la verdad acerca de algo, sino la verdad en sí misma…, una vez que la tuviéramos bien ubicada, quizás podríamos averiguar si es posible cercarla cautelosamente con nuestras palabras, aproximárnosle con sigilo hasta hacerla una con ellas y entonces pronunciarla…

Pero yo veo este problema: Para estar ciertos de que eso que encontramos es precisamente lo que buscábamos, habría que saber anticipadamente lo que es la verdad y saberlo verdaderamente. Además habría que decirlo, para que los demás en el foro se enteraran. En otras palabras, sería necesario poder decir la verdad acerca de la verdad, antes de que pudiéramos saber si es posible decirla. Pero además tendríamos que darnos cuenta de que otros habrían pronunciado palabras diferentes al definir ellos mismos la verdad y lo habrían hecho probablemente con la misma certeza que nosotros al pronunciar las nuestras. Ante la diversidad, nuestra certeza perdería peso y tal vez deberíamos preguntarnos nuevamente “¿Qué es la verdad?”, pues una de las convicciones vigentes es la que expresa Descartes en el Discurso del Método: “Tened en cuenta que siendo una, sólo una, la verdad de cada cosa, el que la encuentra sabe todo lo que se puede saber” (Descartes, René, Discurso del método, Segunda parte, Editorial Porrúa, México, 1981, P17). Y acerca de la diferencia de pareceres, dice: “Cuando dos [personas] tienen distintas opiniones sobre una cosa, de seguro que una de ellas se equivoca, o mejor dicho, se equivocan las dos, porque si las razones de la una fueran ciertas y evidentes, podría exponerlas a la otra de tal manera que terminaría por convencerle” (Renato Descartes, Reglas para la dirección del espíritu, Regla II)… Pero tampoco Descartes pudo convencer en todo a todo mundo. Sus propias palabras nos autorizan para concluir, por ejemplo -y sin necesidad de leer nada más-, que en sus Meditaciones Metafísicas él no discurrió según la verdad. Lo que no nos deja alternativa, a menos que cerremos los ojos para no ver, es que –si nos atenemos a los criterios que Descartes enuncia (pero que no son suyos únicamente, sino de nuestra cultura)- la verdad acerca de cosas muy importantes para nosotros no ha sido dicha.

Sin definir la verdad, la pregunta “¿Es la verdad algo que se puede “decir”?” acota el dominio de la reflexión. Del mismo modo en que en la cultura Hebrea la pregunta “¿Es Dios representable?” recibía un “No” por respuesta sin necesidad de definir a Dios, o bien definiéndolo como lo Inefable; mi pregunta podría recibir tal vez la misma respuesta, sin necesidad de haber definido la verdad. Y cuando tú preguntas “¿Qué es la verdad?” y esperas una respuesta, entras de inmediato en el dominio acotado.

Hay muchas definiciones de la verdad, y la pregunta inicial de este Tema no tendría sentido para todas ellas; pero lo tiene por ejemplo para esta definición platónico-aristotélica: “Decir de lo que es que no es, o de lo que no es que es, es lo falso; decir de lo que es que es, o de lo que no es que no es, es lo verdadero”. La pregunta inicial en estos términos sería la siguiente: “¿Podemos “decir” lo que es y lo que no es?”. Sin embargo, no todos están de acuerdo con esta definición.

Ebúrnea, yo todavía no puedo “decir” qué es la verdad, pero si ésta poseyera las características que Descartes enunciaba implícitamente en sus textos, creo que es legítimo que pregunte “¿se puede “decir”?”. Si respondiéramos afirmativamente, esta característica podría formar parte de su definición.

¿Qué piensas tú?


Te envío un saludo afectuoso
Juan Florencio

[Eburnea]

¿Qué pienso?....

Hola, Juan Forencio: Soy bastante monótona en algunas cosas, por ejemplo en aquello de que para hablar de algo hay que definir el término. Pero claro, en estas estamos. Y no creas que el término Verdad y su significación es asunto que me ocupe ahora que salió el tema: !NO!, lo he pensado montones de veces y he llegado a alguna conclusión:

1.- La palabra que representa al concepto VERDAD tiene al menos dos significados. No digo con esto que sea polisémica, !Ojálá!; más bien parece que sea ( con perdón) Esquizofrénica. Una cara es tan sencilla, que hasta el niño pequeño conoce y que le hace decir bien pronto "!MENTIRA!", "!Mentiroso!" "!Estoy diciendo la verdad!".. etc. Otro ejemplo: Si afirmo que el Nilo es un río Africano y el Amazonas Americano todos concluirán que digo Verdad: Pues qué fácil. Así da gusto.

Ahora vayamos a Descartes, que afortunadamente nos lo acabas de poner delante. Supongamos que hablamos de estos ríos. Según lo que ahí se dice, uno puede acertar y el otro fallar, acertar los dos y fallar los dos. Imaginemos que alguien se empeña en situar el Amazonas en África, el otro le mostraría "RAZONES CIERTAS Y EVIDENTES QUE TERMINARÍAN POR CONVENCERLE". Bien: Descartes nos muestra aquí un PROCESO para caminar hacia la Verdad y para ir descartando el error, pero no nos dice NADA sobre cual sea el significado de VERDAD.

Estamos en la otra cara, la difícil, la enigmática. Aquí VERDAD es una palabra AMBIGUA del idioma, al menos, por lo que yo he ido observando. Siempre me llamó la atención lo mucho que se usa, con distintas acepciones, sobre todo entre grupos religiosos o ideológicos. La dicen, la cantan y la gente se emociona, pero no sabemos que entienden por ella. Más bien parece que unos la hacen sinónima de un IDEAL, pero éste será el que sea y le tendremos que adjudicar un nombre, no el de VERDAD. Otros parecen hacerlo sinónimo de Dios, pero Dios existirá o no en verdad, pero su nombre es Dios y no VERDAD. Otros son filósofos y buscan la VERDAD ( ¿de qué?) ¿No es la Sabiduría?. Quizá ¿Sabiduría = Verdad?. Así un montón de ejemplos y si la palabra Verdad se puede decir es en la primera acepción, o sea cuando algo se comprueba, sin fisuras ni margen de error que coincide con la realidad. ¿Que es imposible?....., pues démosle un margen razonable de error: Dado que mi padre y mi madre me reconocieron como hija y se hicieron pruebas de ADN y tengo la cara que es idéntica a mi hermana gemela, concluyo que puedo decir "ES VERDAD QUE SOY HIJA DE X y de Y y HERMANA de Z".

Ahora bien para el caso 2 contaré una anécdota: Asistí un vez a una conferencia para un grupo de una confesión religiosa muy conocida. La conferenciante hablaba para convencidos, a tenor de sus gestos sonrientes y de constante afirmación. Todos sus párrafo terminaban con una frase muletilla: "SOMOS BUSCADORES DE LA VERDAD", lo que era de gran agrado en la concurrencia. Se dijo muchas veces. Al llegar el turno de palabra, intervinieron algunos para dar parabienes y felicitaciones y yo humildemente pregunté ( sí, humildemente, no os sonriáis):

- Ha nombrado muchas veces la VERDAD, ¿qué es para ustedes?.
- Es nuestra creencia, que Dios nos ama, que Dios nos pide amor
- Entonces ¿Creer se llama Verdad?.
- No exactamente.
- El amor de Dios es la VERDAD?
- Bueno...
-¿Dios es la VERDAD?.
- Exactamente, usted lo ha dicho
- ¿Y ustedes creen sin ningún tipo de duda?
- Si
- ¿Se puede decir entonces que conocen la VERDAD?
- Si
- Pues si ya la conocen, ¿Por qué dicen que son buscadores de ella?.
Se hizo un silencio y luego esta conclusión:
- Bueno, creo que todos hemos entendido que Buscamos porque la humildad nos obliga a ello.
Aunque soy bastante expresiva, procuré poner un rostro impenetrable ( pensando, ¿QUÉ BUSCAN?). Dije tan sólo:
- Sigo sin entender muy bien. Se busca lo que no se tiene, ni se conoce. Deberían decir "Somos buscadores de la verdad" justamente los que se hallen en el error.

Ni comento con que cara me miraron Alguien me dijo que era un comentario subversivo y no sé que más. Me advirtieron que fuera con cuidado y jamás me volvieron a invitar. Pero si lo lógico era que me invitaran sin cesar para ver si yo encontraba lo que ellos por fortuna habían hallado. Pues me miraron de reojo y hasta hoy. Y yo me quedé sin saber a ciencia cierta qué era EXACTAMENTE la VERDAD para ellos

En alguna otra ocasión he hecho preguntas parecidas. Ej:

- !QUEREMOS QUE BRILLE LA VERDAD Y LA PAZ!
- Sé qué es la PAZ, pero ¿ A que llaman VERDAD?.

Siempre, siempre, el silencio o el tartamudeo

Y no es que cada uno piense una cosa de la verdad, sino que sospecho que llaman VERDAD a la bondad de sus deseos.

Y en este sentido, VERDAD es una palabra - trampa.
Sigo expectante y saludo afectuosamente
Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¡Hola Ebúrnea!:

Tolera esta broma, por favor: ¡Ebúrnea, me-me-me est-tás de-de-jan-do-do tarta-mu-mudo, jajajajaja!

Discúlpame. Si la monotonía te ha llevado a obtener lo que buscas, qué razón puede haber para que la dejes. Y en cuanto a lo subversivo de una pregunta, ¿cómo podría haberlo aquí (en este Tema), si nada de todo esto lo tengo por vigente? Por lo tanto, al menos en lo que a mí se refiere, ¡exprésate con entera libertad, y ten por seguro que no te miro ni de reojo, ni con extrañeza!

Observa cómo, por más diferentes que parezcan los casos que mencionas, en todos ellos tú te comportas como si la verdad fuera algo que se puede decir y ser comprobado por quien lo oiga. Es algo muy común (no puedo afirmar categóricamente que "esté mal", ¿quién sabe, no?), ahora verás. ¿De qué hablamos en el primer caso? Es claro que por más que miráramos un río no podríamos obtener su nombre (a menos que hubiese por ahí un letrero escrito en un lenguaje conocido por nosotros en el que dijera algo así como: "El río que Usted está viendo es el Río Amazonas"). No lo obtendríamos ni introduciéndonos en él, ni probando sus aguas, ni de ninguna otra manera. Le llamamos así porque así nos dijeron que debíamos llamarlo. Y el lugar donde se encuentra puede ser alguno de los países por los que corre, o Sudamérica, o América, o la Tierra, o el sistema solar... Y ninguna de estas otras cosas recibe el nombre que le damos porque lo hayamos descubierto de alguna forma, sino porque aprendimos a llamarlo así. Entonces, si alguien dice "El río Amazonas fluye por Brasil", yo diría que ha hablado correctamente. Creo que tú dices que ha dicho una verdad. No tengo problema con eso, pero debemos darnos cuenta de que la palabra "verdad" tendría aquí un sentido muy peculiar y lo notaríamos al tratar de responder la pregunta "¿Cómo verificamos que esta afirmación es verdadera?" o esta otra “¿En qué consiste la verdad de esta afirmación?”. Supongo que por eso distingues el caso.

El ejemplo de las pruebas de ADN me parece complejo. Hacemos la pregunta "¿Son hermanas?" y nos das la respuesta, "Somos hermanas gemelas". Si en seguida preguntamos "¿Es eso verdad?" Te darás cuenta de que para responder a esta pregunta necesitamos desplegar unos comportamientos diferentes a los del primer ejemplo: Se trata de referirnos a un procedimiento realizado, a los resultados que se obtuvieron, a unos criterios de evaluación y a un posible margen de error (¿la verdad, compatible con un margen de error? ¿es decir que la verdad podría no ser verdaderamente verdad?). ¿En qué consiste la verdad de la afirmación "somos hermanas gemelas"? Depende de la situación; tal vez se trate de un asunto jurídico (en el que también cabe un margen de error, pero en el que basta con que se satisfagan ciertos criterios preestablecidos para quedar en paz). De cualquier manera, hablamos de la verdad de este tipo de enunciados y, por lo tanto, en este caso, la verdad parecería pertenecer a "un modo del decir". No obstante, la verdad del enunciado no se descubre en el enunciado mismo, sino en el procedimiento de verificación; pero al mismo tiempo, la verdad tampoco está en el procedimiento de verificación... (¿Puedes ver que se necesita un análisis más extenso? Yo dejé inconclusa la discusión sobre las matemáticas y apenas voy comenzando la discusión sobre la Física).

El tercer ejemplo…, lo conozco y nunca deja de parecerme curioso. Tú querías que aquellas personas te "dijeran" qué era esa verdad que buscaban; y ellas querían "responderte". Esa situación me recuerda aquellas palabras que Platón dice más de una vez en sus Diálogos: "Si lo sabes entonces puedes decirlo", pues la palabra “logos” tiene que ver tanto con la “razón” o facultad de conocer, como con la palabra que pone de manifiesto el conocimiento. Ahí en tu relato aparecen las palabras "creer" y "conocer" y el sentido que parecen tener se relaciona con un comportamiento intelectual. Sin embargo, ellos se quedan en silencio o tartamudean porque no pueden decir eso que quisieran (naturalmente no estoy seguro de que ese haya sido precisamente el caso). Es una intrusión subrepticia del sentido griego de la palabra “verdad” en el sentido judeocristiano. Pero en el ámbito religioso, la verdad no es “un modo del decir”, sino “un modo de ser”; y como exhibiendo en un momento determinado el modo de ser que identifican con la verdad no tienen garantía de que lo exhibirán indeclinable y perpetuamente, siempre tendrán que mantenerse en una actitud de “búsqueda”. En este ejemplo, la verdad es definitivamente algo que no puede “decirse” (no tiene sentido) y es sintomático de desorientación el que intentaran ofrecerte una explicación.


También están los ejemplos filosóficos. Recurro a mi mensaje # 158. He ahí, frente a nosotros, una mar de interacciones. Surgimos en su seno. Y en nosotros y con nosotros nace la relación. ¿Es posible que la relación se reduzca a la interacción, o que la interacción se reduzca a la relación? ¿Puede “la palabra” sustituir a “las cosas”, “decirlas”?

¿Se capta lo que quiero “decir”, Ebúrnea? jajajajaja

Te saludo con afecto
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

También están los ejemplos filosóficos. Recurro a mi mensaje # 158. He ahí, frente a nosotros, una mar de interacciones. Surgimos en su seno. Y en nosotros y con nosotros nace la relación. ¿Es posible que la relación se reduzca a la interacción, o que la interacción se reduzca a la relación? ¿Puede “la palabra” sustituir a “las cosas”, “decirlas”?

Que la verdad se pueda decir es una pregunta vana. La verdadera cuestión es el decir mismo; la posibilidad vendrá después, que es su objeto de especulación: si la totalidad de la experiencia de lo verdadero agota la verdad sin dejar resquicio alguno. ¿Qué clase de cuestión es la que no tiene, en sí, una cuestión que mueva el ser de la pregunta? ¿o el ser de la cuestión, lo que palpita bajo su pregunta, es lo mismo que su respuesta, una experiencia creada a la medida de su expectativa, "la ocasión tautológica" que aprovecha la verdad; si, para decirlo de manera que todo el mundo lo entienda, pregunta y experiencia son lo mismo y, por tanto, las cuestiones pueden ser enteramente satisfechas?. ¡De ninguna manera!; la filosofía no es la ideología de las respuestas, un ejercicio que, por su propia naturaleza, restringe las posibilidades de pensar.

Primeramente, distinguiría la verdad de la falsedad, su reverso más inmediato; seguidamente, la distinguiría de ese reverso moral llamado “mentira”, una manera, entre otras, de manifestar la falsedad. Si bien falsedad y mentira tienen un mismo sentido en la intencionalidad que supone su experiencia subjetiva, el decir lo mismo es una idea compuesta con cierta lógica; abstrae el mismo contenido más inmediato de la subjetividad (*); deja de lado el fondo y, en su lugar, se centra en la superficie; la mentira, a diferencia de la falsedad, implica una carga moral. Sea como fuere, en ambos casos, tanto en la falsedad como en la mentira, se presupone una verdad; es algo que está en las tripas de su discurso. La distinción entre falsedad y mentira no tiene un interés lógico sino, como anteriormente he dicho, moral; al igual que la falsedad implica una verdad en la que la falsedad se apoya y sin la que no es nada, la mentira implica una falsedad y, por tanto, no dice nada de la verdad; no le añade nada.

Hace muchos años que no leo las obras citadas de Descartes. La parte que, actualmente, más me interesa de su pensamiento está en la crítica de Spinoza sobre su análisis de las pasiones: que no se impusiese sobre ellas un mismo pensamiento para la más pequeña parte que dependiese de la sustancia, en lugar de dejarla sin reflexión, como si fuese una parte que sobrase. Sin embargo, no hay determinación cierta para algunas experiencias de la conciencia; la experiencia del cogito no tiene siempre una misma garantía, su representación no está perfectamente alineada con la pasión que la produce (**). En todo caso, el ser pensante no es, rigurosamente hablando, ninguna novedad. La verdad del cogito está en la estructura interna de lo pensado, que, por decirlo en otras palabras, el pensamiento y su objeto sean lo mismo; las diferencias del decir son accidentes verbales de una misma sustancia. Igualmente, el pensamiento y el ser guardan alguna correspondencia interna; siguen un orden.

Por otro lado, no estoy seguro de que el establecimiento de las categorías de relación e interrelación sea una pregunta auténticamente filosófica; mejor visto, me parece una tentativa, una hipótesis, por decirlo en el sentido de mi crítica, insustancial, esto es, que depende de otras cosas por las que, inmediatamente, hace pasar su idea; así pues, lo inmediato y su sustitución no son ideas propias que estén a salvo del resto. Las reflexiones profundas son las que no se agotan con facilidad, las que con la vista, por sí sola, no se limita todo lo que hay que ver.

En general, creo haber entendido la reflexión que hay detrás de la distinción entre relación e interrelación; si no es así, me gustaría saber, más que si estoy confundido, en qué lo estoy. De hecho, expresé que tenía cierto parecido con las categorías de primeridad y segundidad de Peirce (lo que es por sí y lo que es en relación a lo otro), que, por más que admire su filosofía, no iban mucho más lejos de la categoría de relación. En el caso que cito, Peirce usaba la investigación científica para dar lugar a una metafísica que la sustentaba; era una filosofía de la ciencia. Yo no me sirvo de la ciencia, o, por lo general, no es lo que mueve mis cuestiones.

Mostrar las deudas de un discurso facilita una comunidad de sentido; su dialéctica más inmediata es el proceso de relación interna de las ideas; que se ponga otro nombre a las ideas, ya sea el de números, noúmenos, sentidos, signos o símbolos, me es indiferente; no tiene más importancia. La mera pretensión de sostener un discurso propio y un supuesto espacio del propio pensar, como si lo que uno pensase guardase una relación individual sustantiva, de uno como el autor de sus ideas, me resulta algo, más que poco riguroso, ingenuo.

(*) Insisto en ello, la experiencia moral descubre la falta en la que reside la naturaleza negativa de la conciencia, la determinabilidad que la pone en inferioridad de condiciones y hace que los cínicos riamos al oir hablar de bellas ideas como la de ética, ciencia, y otros filosofismos que llevan la señal de una verdad que siempre oculta lo que trae consigo; sustrae su experiencia.

(**) Esta idea la defendí hace unos meses. Lamento mucho que citar a filósofos famosos se haya interpretado como vanidad filosófica; la importancia de lo que digo está en lo pensado, no en el filósofo del que hablo.

La conciencia no está dispuesta a la experiencia en igualdad de condiciones, como si todo fuese igual y tuviese el mismo peso. En la lógica de la conciencia hay unas preferencias; la que mueve el afecto moral es la más importante de ellas. Aclaro, en todo caso, que me refiero al afecto moral como el ámbito de la experiencia con el otro, un "hilo muy fino" con el que está entretejida la conciencia (***).

(***) La finura a la que me refiero no está, por lo lo general, dada en la intuición (del otro); hace falta ponerla a la vista. Vg. la mayor parte de lo que pasa cuando uno está con otro se mueve por una corriente afectiva inferior a su conciencia; por así decir, para que su idea se haga presente hay que amplificar su intensidad hasta ponerla al nivel mínimo de la conciencia a partir del que se experimenta.

[Eburnea]

Hola: Tengo sólo dos minutos; abrir y cerrar el ordenador, pero volveré. Veo que Juan Florencio quiere que me pille el toro, ja, ja. Pienso también en mi madre que ciertamente tuvo gemelos idénticos ( y por cierto que conmigo parecíamos trillizos). Ándale tú y cuéntale con si puede ser dicha la Verdad en ese caso particular. Me miraría a mí (a ti no te tiene delante, y no sé porque hablo en presente, pero no me apetece rectificar) y me diría algo que no sé si catalogar como VERDAD o no, pero que juraría que lo he oído más de mil veces: hasta hoy lo di por CIERTO, ja, ja

-!Cómo te gusta complicarte la vida, hija mía!.
- !Que va, mamá!: Me lo paso muy bien.
- No tienes arreglo.
Y me guiñaría un ojo. Lo digo ahora en condicional, porque la "VERDAD" es que ya no está con nosotros: SEGURO
Ya a hablamos con más tiempo. Saluditos
Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¡Hola nuevamente Alberto!:


Iniciado por Alberto:

En general, creo haber entendido la reflexión que hay detrás de la distinción entre relación e interrelación; si no es así, me gustaría saber, más que si estoy confundido, en qué lo estoy. De hecho, expresé que tenía cierto parecido con las categorías de primeridad y segundidad de Peirce (lo que es por sí y lo que es en relación a lo otro), que, por más que admire su filosofía, no iban mucho más lejos de la categoría de relación. En el caso que cito, Peirce usaba la investigación científica para dar lugar a una metafísica que la sustentaba; era una filosofía de la ciencia. Yo no me sirvo de la ciencia, o, por lo general, no es lo que mueve mis cuestiones.


Hay dos razones por las cuales yo no te podría decir si has entendido correctamente o no las categorías de relación e interacción: La primera es que en lo que has dicho no tengo indicios ni de lo uno ni de lo otro; la segunda es que no conozco ningún texto de Peirce, ni había oído antes de que tú las mencionaras nada acerca de sus categorías "primeridad" y "segundidad". Para decirte si realmente se parecen, yo tendría que leer y entender los textos de este autor en los que introduce dichas categorías y entender cómo usa esos términos. Tal vez me ayudaría un poco si tú los describieras, pero no estoy seguro de que fuera suficiente.



Iniciado por Alberto:

Por otro lado, no estoy seguro de que el establecimiento de las categorías de relación e interrelación sea una pregunta auténticamente filosófica; mejor visto, me parece una tentativa, una hipótesis, por decirlo en el sentido de mi crítica, insustancial, esto es, que depende de otras cosas por las que, inmediatamente, hace pasar su idea; así pues, lo inmediato y su sustitución no son ideas propias que estén a salvo del resto. Las reflexiones profundas son las que no se agotan con facilidad, las que con la vista, por sí sola, no se limita todo lo que hay que ver.

No todos hemos tenido las mismas experiencias, y algunas de estas pueden suscitar sistemas de relaciones muy comprehensivos. Por eso decimos que son ricas. ¿Cómo podemos lograr que otra persona llegue a tener la rica experiencia que nosotros hemos tenido en un momento determinado (algo que podríamos evaluar -aunque no infaliblemente- por sus actitudes y por sus actos)? Si no es imposible, por lo menos es muy difícil y la palabra es un recurso pobre para ello. Sin embargo, las reflexiones posteriores a esa rica experiencia pueden extenderse con mayor o menor amplitud, dependiendo de las nuevas vivencias o de la penetración intelectual de cada quien; y a medida que las reflexiones se extienden y se expresan mediante la palabra pueden favorecer la convergencia de la mirada ajena hacia el foco de nuestra experiencia, aunque nunca necesariamente.

Ahora bien, Alberto, también nuestras experiencias (por más que sean la base de nuestras reflexiones) dependen de otras. ¿Cuál será la experiencia primigenia? Lo ignoro. De cualquier manera, ¿será esa la más rica de todas? También lo ignoro. Cualquier cosa que te dijera (excepto la declaración de mi ignorancia) sería pura especulación.

Pero tú, aún sin haber esperado a leer el resto de las reflexiones a las que puede dar lugar una experiencia mía que no necesariamente has compartido (aunque puede ser) insinúas que carece de profundidad (y sin duda también puede ser, Alberto). Pero lo que me parece más importante en esta parte de tu comentario es que parecería que tú podrías hablarnos de algo que por lo menos aprecias como más profundo que lo que yo he dicho. Naturalmente yo tengo deseos de leerlo y en representación de los demás que pasan por aquí te pido que te animes a decírnoslo. De tantas que hay ¿cuál es la reflexión más profunda que has hecho o que has conocido? Nos la debes. Por favor...



Iniciado por Alberto:

Primeramente, distinguiría la verdad de la falsedad, su reverso más inmediato.


Adelante Alberto, dí cómo harías para distinguir la verdad de la falsedad. Por favor no te detengas en lo superfluo, sino adéntrate en lo profundo tanto como te sea posible. Yo trataré de seguirte. Dínos cómo distinguirías la verdad de la falsedad.


Te envío un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, amigo Juan Florencio.

Es una pena que no haya podido leer nada de Peirce. Lo que he estudiado de él se encuentra en The Collected papers of Charles Sanders Peirce, que es bastante voluminosa. La categoría de primeridad, firstness, se refiere al ámbito de relación interna, consigo misma; es de acuerdo con una sustancia sin lugar a otra cosa. La segundidad, secondness, se refiere a lo que es por otro, una acción pasiva. La terceridad, thirdness, se refiere a las relaciones, como usted las llamaría, de "alto nivel" (si, alguna vez, resulto irónico, lea en mí la idea que señalo, no una ofensa); a mi modo de ver, el tercer grado trata de las figuras de las figuras, o, dicho de otra manera, las ideas de las ideas (vg. el tercer mundo popperiano, o los razonamientos aristotélicos).

El pensamiento de Peirce es muy rico. Ha tenido cierta relevancia, entre otras cosas, por sus estudios en lógica y semiótica. Una de las partes que más aprecio de su pensamiento es la que destina a las degeneraciones del segundo grado, una problemática de la que, probablemente, yo tendría mucho que aprender de usted; al saber que tiene conocimientos en química, pensé que agradecería el guiño para que enriqueciese algunas ideas de los demás. Sin embargo, lo que más me relaciona con él es la lectura de Kant. Las obras de Kant, principalmente, Crítica de la razón pura, me aportaron mucho; me quitaron muchos prejuicios. Con los años pude leer a Peirce; tenía el mismo tipo de intuición problemática que yo había leído en él, que el conocimiento hipotético está siempre sujeto a error sin quedar, no obstante, dejado de la mano de dios.

No quiero que malinterprete mis palabras. La profundidad del cogito se refiere a si tiene una cuestión para sí. Tal y como la propuso Descartes, es justo que diga que no la tiene. Lo que pienso son cuestiones básicamente fenomenológicas que se refieren a un espacio mental que cuestiona, precisamente, ese espacio, el de la verdad de la evidencia intuitiva; no es una cuestión que la conciencia tenga resuelta sin lugar a imperfecciones y otras cuestiones pendientes. Parafraseando a Aristóteles, el ser se dice de muchas maneras; empero, en la conciencia no hay lugar para todas, sino sólo para unas pocas; pensar, visto así, es un problema de recorrido intenso (*).

Hay muchos discursos filosóficos arropados con una supuesta reflexión inmanente, uno de esos supuestos definitorios de su ámbito que parecieran no necesitar ninguna reflexión más; serían, poco menos, que la reflexión por excelencia. Usted mismo pareció entenderse con la reflexión fenomenológica de acudir a los fundamentos para manifestar la verdad de la cosa, la cosa misma que deja la conciencia satisfecha, envuelta en suspensión. Ese ámbito de pura vaciedad es el del contenido de la conciencia, donde se movería “como pez en el agua”; esto es, sin, apenas, estar sujeto a otra determinación que ella misma.

No doy a la palabra ni al lenguaje el peso acostumbrado. Para mí, la palabra y el lenguaje son modificaciones en torno a lo mismo, la que sigue la inercia de la conciencia. ¿Y pensamos que la verdadera importancia del pensar está en seguir la inercia que mueve el pensamiento sin crear, entretanto, la posibilidad de la conciencia misma, su cuestión?. Es el tipo de preguntas en las que ver profundidad, las que no tienen una respuesta hecha a su medida.

Mi escepticismo hacia la ciencia se basa en que no es mi ámbito. No hago otro trabajo experimental que especular con cuestiones que me parecen importantes a las que, tradicionalmente, no se ha dado una respuesta satisfactoria (vg. la esencia problemática de la moral, dos subjetividades en un mismo espacio afectivo; la negatividad del conocimiento en relación a la verdad, etc.). Como le dije hace meses, una de ellas es la relativa a la experiencia personal ("el mundo de la vida") y ese suelo incierto de una comunidad de términos con los que entenderse (una afectividad positiva sin correlato negativo, una idea moral blanda). Las vivencias y las experiencias personales no me interesan sino excepcionalmente. Puede que usted traiga consigo una verdad y alguna categoría realmente nueva que abra nuevos ámbitos. Si es así, la leeré con máximo interés, y usted mismo me mostrará que lo verdaderamente profundo es, por sí, una medida sin medida; de ser así, si lo que afirma no se contradice con una medida cualquiera disponible, lo que yo pudiera criticar no tendría, ciertamente, más interés que un “bache en el camino”.

Respecto a su última cuestión, me preguntaría si hay algo en la verdad que la distinga de la falsedad y no deje sitio para que siga siendo el opuesto que neutralice su positividad, su idea misma desde el lado opuesto; la verdad no puede ser una nada, sino un algo, ¡una sustancia!. Decir la verdad no puede tener siempre pendiente su contradicción; de dejarla pendiente, tarde o temprano, se encontrará con su máxima debilidad.

De cualquier manera, aproveché la ocasión de servirme del uso moral de la verdad que hace la mentira para reflexionar sobre el fondo del que la verdad crece, lo que no está en la apariencia: lo que no está en las palabras, ideas en mente, y todo tipo de variedad fenomenal. El decir mismo no es un “decir mismo”, una correspondencia de términos insensibles a su diferencia, como si le digo “piense esto” y usted pensase “esto mismo que le digo”. Le aclaro que no creo que esto mismo sea lo que usted piensa; si creyese que no tiene nada que decir no me dirigiría a un tema que ha creado usted, y no yo; cada cuál tiene sus cuestiones, y las mías, aparentemente, no son las mismas que las suyas. Ahora bien, le confieso que tengo la impresión de que sus cuestiones tienen ya una respuesta, una relación, no que sean una cuestión en sí misma. Puede que el problema de la espera a lo que tiene que decir sea que, como usted mismo me dijo, “no había mostrado ninguna prisa en realizar su trabajo”; la espera es la figura de una anticipación sin lugar a demora en la que la experiencia misma no es indiferente. Cuando me refiero a la precipitación, la prisa, la espera, etc., me refiero a una forma para ciertas experiencias temporales. No quiero decir, por ejemplo, que el fenómeno de la precipitación se refiera a que se va muy rápido, sino a que hay una trama de objetos que determinan cierto esquema temporal; la espera a una disposición a algo que está por venir, que no ha llegado todavía, etc.

Reciba un saludo muy cordial

(*) La filosofía aristotélica da mucha importancia a la experiencia. En el sentido del cogito, la conciencia, la cuestión sería si hay conciencia sin sensibilidad o, en el caso de que hubiera una conciencia insensible, una idea, indudablemente, profunda, a partir de qué idea se desenvolvería la conciencia.

[Eburnea]

Hola, Buenas tardes:
En primer lugar, y tangencialmente a este tema, desearía decir a Alberto que no debiera lamentarse porque haya personas que interpreten como "vanidad filosófica" el hecho de que cite filósofos. Allá ellos. Cualquiera pude citar marcas de coches o de zapatillas deportivas o de teléfonos móviles y todas sus aplicaciones etc, etc, etc, sin que ndie alga ni alto ni bajo, pero si conoces escritores, filósofos, distingues la música del Renacimiento de la del Barroco o puede hablar de Zurbarán, parece que tengas que añadir: "con perdón".
Pues no estoy de acuerdo. Si alguien gusta de ir a los museos, gratuitos o dedicar su tiempo libre a la filosofía o a la música está en su derecho y ni presume ni deja de presumir, porque muchos que dicen que no tienen oportunidades, lo que no tienen es ganas de sentarse ante el libro a romperse la cabeza o pasar la mañana en una visita guiada o renunciar a la TV para oír los conciertos de Brandemburgo, que tienen unos folletos muy claros y hay unas informaciones en Internet, que como poco elevan algo nuestro nivel si queremos. Y si no queremos, pues muy bien, pero no vayamos a criticar a quien sabe de Pierce, que !Ojalá lo pudiéramos conocer!; yo la primera.

Yo no soy filósofa y ante los diálogos que mantienen Juan Florencio y Alberto, hasta el sentido común me debía hacer cerrar el pico, pues no puedo estar a la altura. Pero mi mente no funciona a sí: No se trata de competir, de ver quien sabe más, sino de intentar dar algún paso en la línea de saber un poquito o pensar mejor o aprender o aportar.... Y no me basta con ser mera espectadora, un ser pasivo. Eso es cómodo, pero a mí me aporta poco. No creo que alguien que piensa con cierta cordura, no pueda intervenir y so pena que me digan que los "niños" ver, oír y callar, yo pregunto, aunque no quede ni a la altura del betún y ni me disculpo de lo que he leído y sé, ni pido perdón de lo que no sé, que aquí estoy para aprender, mientras me quede una neurona.

Dicho lo cual, me alegro mucho que haya salido el "COGITO" de Descartes. Porque , a mi modo de ver, no se trata , en lo que a este tema se refiere, en si la estructura del pensamiento y su objeto son lo mismo, sino si el el hecho de pensar supone el hecho de existir ( si es que formalmente está bien construido el argumento, como parece). Si fuera así, tendríamos dos verdades dichas: a) pienso ( al menos Descartes lo dijo y suponemos que no como posibilidad, pues no dijo " si pienso es que existo"
b) Existo ( Como consecuencia lógica de PENSAR). Me dirán que tendría que demostrar que pensaba, pero si dijo "PIENSO" ¿ Cómo pudo decirlo sin pensarlo antes?...

Vayamos ahora a unos años atrás; concretamente a Sócrates:"Solo sé que no sé nada y al decir que no sé nada algo sé, pues sé que no sé nada" También parece que AFIRMÓ la verdad de su conocimiento. Aunque hubiera sido sólo él en quien tal caso se diera, ya estaría dicha otra VERDAD: SABER ( aunque no existan contenidos del mismo).

Mi dirijo ahora al contradictorio republicano convencido, sin poder dejar de ser "monárquico celestial" - MILTON - Una frase me llama la atención. "¿Qué significa ese mar de la inteligencia, de la cual una sola gota contenida en la materia era bastante poderosa para comprender el movimiento de las esferas? ( Johon Milton "El Paraíso perdido"). ¿Hemos comprendido el movimiento de las esferas?... ¿Cuál sería esa gota en la materia, con las capacidades?... ¿Le llamaríaamos conexión neuronal capaz de procesar, almacenar, recordar, deducir.... Proceso intelectivo: Pensar= EXISTIR y saberlo o saber que no lo puedo saber, pero SABER al fin y a la postre. Y si Sé tendré que existir y si existo tiene lugar la EXISTENCIA en el Cosmos o donde queramos llamarle, pero algo que ES EXISTE: ¿Puede ser dicho y no ser mentira, ni falsedad , ni FALACIA ( creo que en tus matices hay que tenerla en cuenta, Alberto) luego quizá sea VERDAD

¿Se me puede decir algo a todo esto o mejor !FELICES PASCUAS! y mejor me dedico a la jardinería? Que me encanta.

Saludos muy cordiales.
Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola, Eburnea. Sus comentarios son siempre bienvenidos. Lo de la vanidad se refiere a la falta de experiencia de la que el cogito se sirve; finge estar aparte y bastarse por sí.

La verdad del cogito está en el cogito mismo con independencia de quién lo piense; es lo pensado. Vg. que se piense "tal cosa"; la cosa pensada es independiente de quién la piense, sigue ahí.

Un saludo

[Eburnea]

Disculpe, Alberto, no haber interpretado bien: Leí: "Lamento mucho que citar a filósofos famosos se haya interpretado como vanidad filosófica; la importancia de lo que digo está en lo pensado, no en el filósofo del que hablo"
Creí que se refería a lo que he comentado. Entiendo bien ( no es muy difícil) que la cosa pensada es independiente de quien la piense, pero le agradezco la aclaración.
Saludos

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:


Iniciado por Alberto:

Es una pena que no haya podido leer nada de Peirce. Lo que he estudiado de él se encuentra en The Collected papers of Charles Sanders Peirce, que es bastante voluminosa. La categoría de primeridad, firstness, se refiere al ámbito de relación interna, consigo misma; es de acuerdo con una sustancia sin lugar a otra cosa. La segundidad, secondness, se refiere a lo que es por otro, una acción pasiva. La terceridad, thirdness, se refiere a las relaciones, como usted las llamaría, de "alto nivel" (si, alguna vez, resulto irónico, lea en mí la idea que señalo, no una ofensa); a mi modo de ver, el tercer grado trata de las figuras de las figuras, o, dicho de otra manera, las ideas de las ideas (vg. el tercer mundo popperiano, o los razonamientos aristotélicos).

Si tuviéramos que sentir pena porque nosotros u otras personas no han disfrutado todo lo que este mundo nos ofrece, ya habríamos muerto a causa de ella, y entonces no podríamos disfrutar ni siquiera la pequeña parte que nos corresponde. Si me sirven un lechón a la mesa y me dan un tiempo limitado para comerlo, prefiero deleitarme saboreando una pierna que intentar engullirme el animal entero. Pero di Alberto, ¿qué quiere decir Peirce con eso de la "acción pasiva"? Este tipo de explicaciones (si es que las consideras relevantes) tendrían mucha más importancia para mí que los encomios que puedas hacer de los trabajos de un pensador y los relatos excesivamente generales de los beneficios que obtuviste de su lectura (que realmente no dicen nada).

Por lo pronto me voy a enfocar en el penúltimo párrafo de tu mensaje #166, y dejo mis comentarios sobre el resto para después. Me permitiré reproducir los antecedentes:



Iniciado por Alberto (#163):

Primeramente, distinguiría la verdad de la falsedad, su reverso más inmediato.


Solicitud de Juan Florencio (#165):

Adelante Alberto, dí cómo harías para distinguir la verdad de la falsedad. Por favor no te detengas en lo superfluo, sino adéntrate en lo profundo tanto como te sea posible. Yo trataré de seguirte. Dínos cómo distinguirías la verdad de la falsedad.



Nueva respuesta de Alberto (#166):

Respecto a su última cuestión, me preguntaría si hay algo en la verdad que la distinga de la falsedad y no deje sitio para que siga siendo el opuesto que neutralice su positividad, su idea misma desde el lado opuesto; la verdad no puede ser una nada, sino un algo, ¡una sustancia!. Decir la verdad no puede tener siempre pendiente su contradicción; de dejarla pendiente, tarde o temprano, se encontrará con su máxima debilidad.


¿Para distinguir la verdad de la falsedad te preguntarías si hay algo que las distinga? Y ya que te preguntes eso, ¿qué más, Alberto?

Si la verdad no puede ser una nada, sino un algo, ¿tiene que ser forzosamente una sustancia? ¿No ves otra opción? ¿No hay a tu alrededor otras cosas sino substancias? ¿Por qué la verdad tiene que ser una sustancia y no otra cosa?

¿Por qué “decir la verdad” no puede tener siempre pendiente su contradicción? ¿Y por qué si se deja pendiente la contradicción del “decir la verdad” esta contradicción va a encontrar su máxima debilidad? ¿Por qué auguras categóricamente que eso ocurrirá? y ¿cuál es la máxima debilidad de la contradicción?


Sigo atento,
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Primero de todo, Ebúrnea, hace bien en citar mis propias palabras; eran en referencia a algún comentario que me había hecho Juan Florencio. No creo que él piense muy distinto de lo que pienso yo al citar a filósofos famosos; él, como yo, como todo el que conozca la gravedad de la historia de la filosofía, sabe el peso, más que de la retórica de la fama, de los méritos que tiene detrás. La filosofía, toda ella, depende de una deuda en la que la propiedad no tiene, ciertamente, más que una importancia casual; las ideas, estrictamente hablando, no son de nadie en particular.

Lo que me parece importante del cogito no es relativo a si “el hecho de pensar supone el hecho de existir”; lo verdaderamente importante es que el pensamiento manifiesta relaciones internas que superan con mucho una existencia individual. El cogito no trata del problema de lo que pensase Descartes, sino del pensamiento mismo y su universalidad. Digo, ¿hay verdad alguna en lo que digo?; el decir mismo lleva implícito un movimiento referencial. Así pues, la importancia de la idea de Descartes no está en lo que pensase Descartes, sino en la generalidad referencial de todo pensamiento, independientemente de lo que Descartes pensase. No es una cuestión particular; vg. las inquietudes de Descartes, Juan Florencia, las suyas, o las mías.

La vanidad, una inercia extensiva de la conciencia hacia sí, está en todo lo que supera su supuesto fundamental, la extensión incondicional de la conciencia, como si el cogito tuviese, por sí, una respuesta inmediata a toda contradicción de su incondicionalidad; esto es, como si no quedasen cuestiones sin resolver distintas de la sustancia de la que dependen. Sería como quien visita un sitio y pensase haber visitado todos los sitios, o, dicho de otra manera, como si en la conciencia misma hubiese un movimiento inductivo que el movimiento deductivo, finalmente, pudiese limitar. Mi postura es que la cuestión del cogito, conciencia de qué, no tiene, por sí, su cuestión, sino que está orientado a ella de tal manera que es insensible a la inquietud que la mueve (*). Hay que diferenciar entre una conciencia psicológica, una experiencia que conoce algo, de una conciencia más general, una conciencia con capas.



Si tuviéramos que sentir pena porque nosotros u otras personas no han disfrutado todo lo que este mundo nos ofrece, ya habríamos muerto a causa de ella {...} Este tipo de explicaciones (si es que las consideras relevantes) tendrían mucha más importancia para mí que los encomios que puedas hacer de los trabajos de un pensador y los relatos excesivamente generales de los beneficios que obtuviste de su lectura (que realmente no dicen nada).

Doy por supuesto que las palabras son signos figurados, representan cosas y sus estados. Dije “pena”, que en España tiene un sentido de cortesía más que de pesar, vergüenza o afectos parecidos, porque Peirce es un autor que bien vale el esfuerzo de leerlo. En todo caso, yo lo he leído; que lo lean los demás no es asunto mío. Usted dijo que no conocía ningún texto de Peirce, ni había oído antes de que yo lo mencionara nada acerca de sus categorías "primeridad" y "segundidad" (en cierto modo, su reflexión ya está en Analíticos segundos, de Aristóteles); como yo sí los conozco, me permito mencionarlo en un tema que tiene mucho que ver con él, no sólo por las categorías citadas, sino por el concepto de “falibilismo” que está implicado en ellas, que toda tentativa de verdad puede fallar por alguna condición inadvertida. Llegados a este punto, se trata de filosofía de la ciencia y de si (la ciencia) puede andar por ahí suelta sin necesidad de su propio cuestionamiento; o, dicho de otro modo, si la verdad de la ciencia agota los distintos “sentidos de la verdad”.

En relación a “eso de acción pasiva” es algo claro y sencillo: no todos los lugares activos son enteramente activos sin que quepa un lugar pasivo en ellos.

¡Claro que hablo de generalidades!, como usted y el resto del mundo; dejo los espacios concretos, si surge la ocasión, para su posterior determinación. Si quiere saber algo de Peirce, en lugar de leer nada que diga yo de él, lo puede leer usted mismo. No me pida lo que no le he ofrecido, como si pretendiese hacer una exposición de la filosofía de Peirce y no lo hubiera logrado; no soy Peirce ni trato de enseñar nada a nadie si, de alguna manera, no lo sabe ya. Aun así, insisto en que yo no gano nada con que usted lo lea. Por mi parte, cuando sé de alguien que ha pensado lo mismo que he pensado yo, me siento obligado a conocerlo; pertenece a la ética del pensamiento conocer las posibles condiciones inadvertidas y debilidades del discurso propio, máxime en un autor conocido, principalmente, por ser filósofo para filósofos. Tal vez, entonces, reconocería que menciono a Peirce porque tiene interés en el tema del que hablamos. Juan Florencio, sin generalidad sobre algo que sólo parezco haber leído yo, no espere nada concreto que no se refiera al tema del que hablamos. No pienso en relación a lo que piensa usted; principalmente, pienso en relación a lo que pienso yo.

Le voy a rogar que si cita mis palabras, las cite bien o adopte su sentido, en lugar de interpretar mis palabras de manera que parecieran no decir nada; ha malinterpretado mis palabras de tal manera que desatiende totalmente la idea que contienen. No he dicho nada de distinguir la verdad de la falsedad preguntándome si hay algo que las distinga; lo que dije fue que me preguntaría si hay algo en la verdad que la distinguiese de la falsedad y no dejase sitio para seguir siendo el opuesto que neutralizase su positividad …

Cuando digo que la verdad no puede ser una nada quiero decir que, de no tener la verdad algo en ella, no habría otro contenido que el que nosotros pusiésemos; la verdad sería la aportación de cada cuál. Sustancia es lo que es por ello sin necesidad de lo otro; es algo propio, no de otro. Acerca de si no hay alrededor otras cosas sino substancias y por qué la verdad tiene que ser una sustancia y no otra cosa, le remito a las referencias por las que mencioné a Peirce sobre el ámbito de la sustancia y cómo podía ir modificándose; no me apropié de las ideas de Peirce, sino que indiqué que hablaba de lo mismo que hablábamos nosotros, o, al menos, lo mismo de lo que hablo yo. La verdad es la que crea la posibilidad de todo decir; ¿cómo no va a ser la verdad por ella misma sin caer en una vuelta circular autogenerativa?

Respecto a su último párrafo. 1. ¿Por qué “decir la verdad” no puede tener siempre pendiente su contradicción?. Para que la verdad tenga suficiente positividad, para que traiga algo consigo, ha de estar en ventaja frente al envite de la dialéctica que la contradiría; no surge de ahí, sin más. 2. ¿Y por qué si se deja pendiente la contradicción del “decir la verdad” esta contradicción va a encontrar su máxima debilidad?. Insisto, de nuevo, si me cita, cíteme bien o, al menos, aténgase a lo que me refiero. No he dicho que, si se deja pendiente la contradicción del “decir la verdad”, esta contradicción vaya a encontrar su máxima debilidad; lo que dije fue que, de dejarla pendiente, tarde o temprano, se encontrará con su máxima debilidad, que se debiera haber interpretado como la búsqueda de las experiencias que aportasen mayor contenido a la conciencia de la sustancia; habría que ir en busca de lo que está esperando, la figura de “tarde o temprano”. 3. ¿Por qué auguras categóricamente que eso ocurrirá?. No auguro que la contradicción vaya a venir, sino que está pendiente y no es ninguna solución a su problema dejarla en el fondo en lugar de sacarla a la superficie. 4. ¿Cuál es la máxima debilidad de la contradicción?. No he hablado de la máxima debilidad de la contradicción, sino de la contradicción de la verdad.

Reciban un cordial saludo

(*) Esta inquietud está íntimamente relacionada con mis referencias al concepto de la angustia.

[Eburnea]

Queridos amigos: Confieso que me he perdido. Cuando me encuentre, después de comprobar que tengo un capacidad lectora, que pienso que pensaba que tenía (erróneamente) , ya veré. En tiempos leí a Descartes y creí que lo entendía. Leí Kant y creí que lo entendía, y así a otros filósofos y creía que los entendía. A criterio de mis examinadores los entendía, pues lejos de suspenderme obtuve buenas notas en Filosofía y uno de ellos fue el Doctor Muguerza, que me envió una felicitación expresa en la asignatura Ética e Historia de la Ética.
En esas andaba yo, y por eso dije lo que dije, de que prefería preguntar, porque aunque no llegue a tales alturas, siempre aportaría y aprendería. Pues bien debo rectificar. Considero que yo no puedo aportar nada, aunque ustedes , me den el correcto trato que se espera de dos caballeros, pero este no es mi debate, es el de ustedes. Intentaré seguirlo, aunque no aseguro que lo consiga, porque realmente hay tantísimas ramas, subramas, hojas, brotes, yemas en proyecto y combinaciones de sabia, que va más allá de la fotosíntesis,y esto se convierte casi en el árbol de la CIENCIA del Paraíso. Si comiendo su fruto me fuera dado saber la Ciencia que aquí se dilucida, sin duda me metamorfosearía en Eva, por encima de lo divino y lo humano y comería. Porque no es que sigo sin saber qué es la Verdad ( por tanto, en mi ignorancia, no sé de que se habla) sino que cuando pregunto si es verdad que Pensar supone Existir y que Saber que no se Sabe ya es saber y por lo tanto ¿Podríamos afirmar esas dos verdades, con lo que ya podemos decir Verdad? no obtengo respueta. Y así tendrá que ser, a buen seguro porque mis preguntas deben ser de una obviedad rayana en la tontunez, fuera de tema que es de mayores alturas y totalmente impropias. Pero como mi lógica se ve que está en la tierra y no con la diosa Sofia, o quién sabe, igual carezco de lógica y no me había enterado, me disculpo por mis intercalados que les han hecho verse obligados a contestar por cortesía, lo que agradezco inmensamente ( de verdad). Pero siempre estuve de pie y con las sandalias puestas y aún no me gané el asiento. Estaré atenta y seguiré expectante para comprobar si finalmente se le encuentra el gajo al caracol.

Les deseo lo mejor
Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Eburnea, lo que me pareció importante señalar del cogito es que la conciencia es en un sentido que trasciende lo que piense cada cuál. Pienso “tal cosa del cogito”, como que no contempla sus propias imperfecciones; poco a poco, aun de forma incierta, porque nadie está cómodo en ámbitos sin concepto, que todavía no tienen una medida para su idea, voy añadiendo detalles que pongo por escrito; se trata, en buena parte, de desandar lo andado para andarlo nuevamente; y toda otra mente distinta de la mía lo puede leer, al igual que yo puedo leer a Descartes. Aunque todos mis escritos no caben en un tema del foro, están, ciertamente, escritos; se pueden leer como se lee cualquier otro escrito; que sean oscuros, estén inéditos, etc., es otra cosa.

La cuestión de la claridad, sinceramente, no es la que yo pienso; la claridad, en filosofía, por más meritoria que su particular retórica resulte, un tipo de encantamiento, no es sino una vulgaridad filosófica; no aporta nada; es poco más que cierto alineamiento de las ideas a términos ya establecidos para ellas en los que la actividad del pensamiento encuentra tranquilidad, reposo y quietud; en ellos, la actividad del pensamiento se ve transformada en pasividad.

Lo que digo de la vanidad del cogito, si es que resulta confuso, es que su conciencia deja aparte la experiencia de su orgullo; parece haberse dejado a un lado cuando no hace sino reafirmar su experiencia, seguirse a sí como si siguiese algo distinto de ello, algo sin peso del orgullo (vg. el reconocimiento y la afectividad que desencadena consigo, como si "yo" siguiese igual y no fuese consigo).

Usted no sólo puede seguir en el tema, sino que creo que debe, por el bien del tema; al igual que es indispensable la presencia de Juan Florencio; sin embargo, la presencia que puede sobrar es la mía. Si he espantado a alguien, pido disculpas.

Un saludo cordial

[JuanFlorencio]

Querida Ebúrnea:

Yo creo que tienes tan buena capacidad lectora como cualquier otra persona. Si no entendías de qué se trataba este alegato entre Alberto y yo era solamente porque realmente no había nada qué entender. No había ningunas alturas filosóficas aquí. A veces ocurren este tipo de cosas, pero no deberían tener mayores consecuencias, por lo menos entre nosotros.

Permíteme hacer el siguiente comentario mientras te descalzas y tomas el asiento que no necesitabas ni ganarte, pues es tuyo por derecho propio.

Pongo a tu consideración las siguientes palabras acerca del cogito cartesiano, y me restringiré al contexto en que tú te refieres a él: ¿Dice una verdad el cogito? Voy a repetir cosas que ya sabes, pues están en la obra de Descartes, que ya has leído.

En la carta que para presentarles sus Meditaciones Metafísicas Descartes dirige a los Decanos de Teología de la Facultad de París dice que uno de sus propósitos consiste en demostrar que el alma humana se distingue del cuerpo y que no muere con él. Y para ello va a aplicar un método que le ha rendido muy buenos frutos en otras materias. Lo que vamos a ver que hace en la meditación primera es un ejercicio de duda hiperbólica. Y la conclusión de ese ejercicio de duda es precisamente el "cogito, ergo sum" que todos aquí conocemos. Descartes dice que ha podido dudar de todo, menos de que piensa; él es una cosa que piensa. Y efectivamente, como has dicho, Ebúrnea, no se trataba de un razonamiento. Se trataba de una constatación inmediata. Descartes descubre que su ser consiste en pensar. En su pensar, pues, está implícita su existencia. Descartes tiene certeza absoluta de esto y lo dice. Entonces..., ¿ha dicho una verdad?

Pienso que debemos ser tan exigentes en esto como lo era el mismo Descartes. Entre otras cosas cuya realidad es susceptible de duda para él están los objetos a su alrededor, y entre ellos sus prójimos. Si nosotros hubiésemos estado frente a él, nuestra realidad no le habría parecido menos dudosa que la de cualquier otra cosa; pero ¿quién pondera finalmente la presunta verdad de lo que se dice: quien lo dice o quien lo escucha?. Así pues, asumiendo el mismo nivel de exigencia que él, como decía antes, la existencia de Descartes tendría que haber sido tan dudosa para nosotros como la nuestra para él. La certeza del cogito alcanza para cubrir la existencia pensante de uno, pero no es suficiente para cubrir la de nuestro prójimo, por más que lo oigamos gritar ante nosotros con todas sus fuerzas "¡cogito, ergo sum!". Para alcanzar la certeza de que su prójimo es real, a Descartes le hace falta la certeza de que Dios existe, que obtiene hasta la meditación tercera. ¿Qué te parece ahora, Ebúrnea?

Acepto tus deseos de lo mejor para nosotros y eso es justamente que permanezcas y que respondas con libertad y soltura. Luego haría un comentario acerca del dicho socrático.



Te envío un saludo fuerte y afectuoso
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

La certeza del cogito alcanza para cubrir la existencia pensante de uno, pero no es suficiente para cubrir la de nuestro prójimo, por más que lo oigamos gritar ante nosotros con todas sus fuerzas "¡cogito, ergo sum!".

El otro no grita de esa forma, gritando; para pensar cómo grita el otro, o, yendo al caso mismo, qué es su grito, hay que ir a su urgencia, por qué grita en lugar de hacer otra cosa; en ultimo término, no hay lugar a tanta espera, a dar tantas vueltas sobre nada que se termine confundiendo la verdad con el decir, como si la verdad no tuviese un ámbito propio distinto del decir. La filosofía no se hace entre palabras sino entre lo que descansa en ellas.

El decir del otro no es el mismo decir que el decir la verdad; los términos del otro no se declinan de igual manera.

Recientemente, he podido leer una variante del cogito ultramoderno (*), una idea para la conciencia de los tiempos que corren en la actualidad; decía así: “yo soy yo”. Francamente, me hizo reír; es la actualización del cogito cartesiano. En uno de mis escritos del año pasado, "La idea del pensamiento", lo presenté con la figura del reconocimiento ante un espejo: si uno se miraba en un espejo y se reconocía, si decía "ese soy yo", ese yo no tenía ninguna idea filosófica en mente; una idea filosófica sería, mejor visto, "¿quién será ese?".

Sin embargo, este otro cogito del que se viene ahora hablando, un cogito, ciertamente, caduco, si bien pudiera ser del que hablase Descartes, no es del que hablo yo. Dicho muy sencillamente, en la existencia pensante de uno, un subjetivismo ingenuo o, en su vertiente más radical, un individualismo existencialista, no está dada la existencia del otro; el otro sólo está dado de manera tan profundamente incierta que la única correspondencia con él se daría dejándolo de lado, creando distancia con él, y mirando a otra cosa en su lugar y, en tanto fuese posible, escondiendolo como si fuera un bulto.

Afortunadamente, a esta incertidumbre de la conciencia llegué por varios caminos. Uno más intuitivo fue contemplando mis intuiciones. Si no hay intuición, si no hay idea que decir, no hay sino nada; en su lugar, haría falta alguna sustitución. Así pues, hay un problema con la modificación interna de cómo actúa lo que no está presente. Ha sido anteriormente mencionado; se ha dicho, es cierto, que es algo complicado que requiere …; sigo esperando algo que pueda decirse de ello que no sea un montón de material didáctico entre el que rebusco sin encontrar, práctica y esencialmente, otra cosa que nada; es, precisamente, lo que yo pienso como una desventaja a la que me adelanto. No puedo saber de antemano todo lo que nadie vaya a decir, no voy a estar siempre esperando algo que no llega; si no llega, voy a ello; ¡al grano!. A diferencia de quienes no tienen prisa alguna en llegar a su sitio, quienes pueden esperar eternamente, no espero sin esperar nada. Si parece que no hay nada que esperar que justifique ponerse en marcha, es hora de elaborar nuevos conceptos; no es que, al no estar aún, no los haya; es que no han sido vistos, no hay una idea pensada para ellos.

Seguidamente, traté de acercarme a quienes habían pensado lo mismo que trataba de pensar yo; requiere una buena dosis de humildad, una virtud dudosa de la ética del pensamiento. Lamentablemente, la mayor parte de la filosofía es paja, conjuntos de ideas embotadas en los que no siempre está separada la paja del grano, con lo que se engrosan libros a los que, según sopla el viento, adherir los discursos apropiándose de lo que no es propio como si fuera una reflexión; luego, se falsifica lo que otros han pensado ya antes como si se estuviese pensando originalmente. Esto ha pasado siempre; la filosofía está llena de indignidad intelectual; no hay auténtica ética de la conciencia.

Más tarde, al repetirme a mí mismo lo que he pensado yo y lo que han pensado los otros que han pensado lo mismo que yo, discutimos hasta llegar a un mínimo acuerdo, lo que para todos es cierto con independencia de lo que piense cada cuál. Después de tanto, no parece mucho sino, más bien, poco; aunque haya sido pensado, no está a la vista, no parece haberlo. En todo caso, ahí están las reflexiones de Aristóteles, San Agustín, Descartes, Spinoza, Hume, Smith, Kant, Hegel, Schopenhauer, Kierkegaard, Darwin, Marx, Nietzsche, Peirce, Mead, Durkheim, Heidegger, Scheler, Weber, Simmel, etc., etc.

(*) Me sirvo términos que no son míos. Quien denominó a la modernidad tardía ultramodernidad fue Anthony Giddens; no obstante, quien acuñó la expresión "yo soy yo" fue Ulrich Beck.

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

Por supuesto, el cogito al que me he referido es al de Renato Descartes, no al tuyo. ¿Cómo podría? Si tú llegaste a la incertidumbre de la conciencia por varios caminos, ¿puedes decirnos cuáles fueron estos caminos? Sólo te pediría que antes dieras lugar a la respuesta de Ebúrnea.

¡Saludos!
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---

Hola nuevamente Alberto:


Iniciado por Alberto:si uno se miraba en un espejo y se reconocía, si decía "ese soy yo", ese yo no tenía ninguna idea filosófica en mente; una idea filosófica sería, mejor visto, "¿quien será ese?". Esta otra actitud ante la imagen del espejo es mucho más radical que tu pregunta: "¿?". ¿Comprendes?

¡Buen día¡
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Por supuesto, el cogito al que me he referido es al de Renato Descartes, no al tuyo.

Estimado amigo mío, por mucho que aprecie el cogito cartesiano, aprecio más la idea de toda conciencia, la de una que no sea ninguna en particular si no es siendo todas. Se trata del problema del cogito con independencia de la conciencia de la que Descartes hablase; no es la conciencia de tal o cuál cosa, ni de fulano o mengano; es una conciencia que se cuestiona a sí, que no es lo mismo de una duda metódica (*). En buena parte, estoy con Descartes, como lo estoy aún más con otros; sin embargo, doy algunos pasos por delante; no espero otra validez que la que otorga la cosa a la que la conciencia está, más inmediatamente, orientada; estoy en la espera misma.


Esta otra actitud ante la imagen del espejo es mucho más radical que tu pregunta: "¿?".

Son cuestiones distintas. En todo caso, una cuestión no tiene que estar dada en forma de interrogación; no necesito signos sino ¡sustancias!. Esa afirmación del "yo", el individuo incierto (**), a mi modo de ver, de muchísima importancia, me resuta aparente; no pertenece al auténtico caso: ¡el fondo en el que se asienta!.

Un saludo cordial

(*) Ya he señalado que Descartes no fue tan escrupuloso como para llevar la duda a sus últimas consecuencias y ¡experimentar su propia contradicción!; la duda es una figura inductiva que no pertenece de suyo a la conciencia, y requiere, por tanto, de la extensión que, de suyo, no tiene.

(**) El individuo incierto es una figura metodológica que desarrollé para el ámbito de la teoría sociológica; no es el mismo individuo que el ontológico; es un individuo moral que ha abstraido la moral que hay en él, su vanidad.

[Eburnea]

Estimado Alberto: Yo ni siquiera sé que no sé nada, directamente no sé nada, pero sí intuyo una cosa: Para hablar con propiedad yo diría que con probabilidad, creo que no me atrevería ni aun siendo la más re****da filósofa del orbe a decir que " DESCARTES NO FUE TAN ESCRUPULOSO COMO PARA...." porque nunca estuve, ni tendré jamás posibilidad de estar en la mente de Descartes. A lo sumo quizá podría decir que en mi modestísima opinión creo que se puede llegar a INTERPRETAR a Descartes, pero ello no es garantía de NADA. Luego, es imposible saber si fue o no escrupuloso ya que no sé si interpreto 100% su pensamiento. Ni lo sé ni tendré nunca posibilidades de saberlo

Juan Florencio,. Respecto a lo que me dices de dicho filósofo ¿Y si prescindiéramos de todos los prójimos habidos y por haber y nos situásemos sólo en Descartes consigo mismo, como único ser que constata que piensa y consecuentemente que ES. Aunque jamás existiera nadie, aunque no ocurra con los demás lo que con él ocurre, aunque fuera irrelevante la existencia de Dios aun a pesar del propio Descartes, aunque sólo existiera, si es que existió esa certeza doble en su circunstancia. En ese caso ¿Se habría dicho la VERDAD?.
Saludos

[JuanFlorencio]

Gracias por tu respuesta Ebúrnea:

¿Imaginarnos a Descartes sumergido en su meditación hasta el momento en que concibió su primera certeza filosófica? Opino que sería más apropiado si en lugar de hacer ese ejercicio de imaginación nosotros mismos repitiéramos la duda hiperbólica imitando el rigor de Descartes. Concebiríamos entonces que todo lo que se nos ofrece en la percepción, todo en absoluto, es de dudosa realidad. Se contaría ahí todo lo que viéramos y todo lo que oyéramos. Nuestras experiencias kinestésicas no podrían salvarse. Nuestros actos de escribir y de hablar, por lo tanto, nos parecerían probablemente irreales, posiblemente meros sueños, como argumentaba Descartes contra sus propias tendencias cotidianas, contra sí mismo. Nuestras imágenes, nuestros recuerdos, y con ellas nuestra conciencia de lo que hemos sido caería bajo nuestra sospecha. Solamente quedaría nuestra conciencia, a secas: la constatación de nuestro pensar llevada a cabo en nuestro mismo acto de pensar, y con el contenido de dicho acto puesto entre paréntesis.

Creo que esa sería nuestra experiencia, Ebúrnea. Creo también que no habría ahí lugar para decir ninguna verdad. Antes de poder decir algo con seguridad, necesitaríamos otra certeza. Descartes decide que esa segunda certeza es la existencia de Dios. Una vez que sale de su mismidad, Descartes puede hablar nuevamente y decir el cogito. Salir de la mismidad con absoluta certeza: Esa es la condición que Descartes establece para sí mismo y es la que nosotros deberíamos asumir con él, sobre todo porque no nos queda alternativa. Si no estamos dispuestos a hacer enseguida lo que él hizo en su meditación tercera, ¿qué haríamos, Ebúrnea?

Espero atento tu sugerencia.
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

creo que no me atrevería ni aun siendo la más re****da filósofa del orbe a decir que " DESCARTES NO FUE TAN ESCRUPULOSO COMO PARA...." porque nunca estuve, ni tendré jamás posibilidad de estar en la mente de Descartes. A lo sumo quizá podría decir que en mi modestísima opinión creo que se puede llegar a INTERPRETAR a Descartes, pero ello no es garantía de NADA. Luego, es imposible saber si fue o no escrupuloso ya que no sé si interpreto 100% su pensamiento. Ni lo sé ni tendré nunca posibilidades de saberlo

No me lo tome a mal. Descartes fue uno de los primeros filósofos de los que fui de la mano. En buena parte, es el padre de la fenomenología, con anterioridad a Husserl (*).

La cuestión está en si llevó la duda a sus últimas consecuencias y si experimentó su propia contradicción. Lo que trato de pensar es la incertidumbre de la experiencia fenomenológica y el aspecto regresivo de toda idea, que, por sus propios términos, tiene una deuda; no es de ella misma.

Empero, mi postura no es la de Damasio ni Bunge. Para Damasio, el error de Descartes está en que estructura la mente con total independencia de su vertiente emocional, limitándola al ámbito de la razón, lo que, a mi modo de ver, es malinterpretar a Descartes; el error de Descartes no está en que no comprendiese la emoción, sino que la puso por detrás de la razón. Para Bunge, el error está en que Descartes no cuestiona el propio principio de que pensar implicase existir, que, como es habitual en Bunge, banaliza la objetividad del pensamiento; para haber sido colaborador de Popper, Bunge me resulta un auténtico sinvergüenza.

(*) He pensado así durante, al menos, cuatro o cinco años; ya no pienso igual. Después de estudiar todo el pensamiento de Aristóteles, toda la fenomenología se encontraba ya en él. Por mucho mérito que Husserl tuviese, son todavía más importantes Kant, Hegel y, como digo, Aristóteles.


Primacía del sentido, dejar la verdad atrás

“La creencia en la falta de error, el supuesto de decir verdad,
es una reducción a no querer saber más; decirse, por sí misma, porvenir y primacía”

Acabo de leer esto ahora mismo. ¿En qué estaría pensando entonces su pienso exactamente lo mismo que pensaba entonces.

Sean muy felices

[Koli33]

Como leo, interpretó, un submarino atómico, un avión, un barco, las salas psiquiátricas de un hospital, un tren bala, un campo de adiestramiento militar, los códigos y gráficos constitucionales de una republica, la Biblia, el Corán, los tratos de Descarte, la tesis de Lacan, las teorías de Platón, Aristóteles.

Como construcciones mentales, como desarrollada ideas, que me permiten la experiencia cognitiva, la constatación física, fática, practica y concreta, como real de un mundo, del que no se puede sospechar, ni dudar.

Que se da, se interpreta, lee, experiencia, solo por medio y a través de tales construcciones.

Acaso nuestra mente puede prescindir de tales objetos, y construcciones, certezas, y verdades mentales.
Acaso pude dudar, sospechar y prescindir de ellas, y si lo pudiera en que cosa, situación, pozo, se precipitaría, hundiría.

Acaso podría salir indemne de tal naufragio y hundimiento, podría regresar del olvido la perdía, la desintegración total.

La incasable búsqueda, he imperiosa necesidad de la verdad, la certeza, no responde al pánico ineludible de la inexistencia.

Un saludo fraterno para todos y feliz año.
Lamento no poder participar más asiduamente en el foro.

[JuanFlorencio]

No me lo tome a mal. Descartes fue uno de los primeros filósofos de los que fui de la mano. En buena parte, es el padre de la fenomenología, con anterioridad a Husserl (*).La cuestión está en si llevó la duda a sus últimas consecuencias y si experimentó su propia contradicción. Lo que trato de pensar es la incertidumbre de la experiencia fenomenológica y el aspecto regresivo de toda idea, que, por sus propios términos, tiene una deuda; no es de ella misma. Empero, mi postura no es la de Damasio ni Bunge. Para Damasio, el error de Descartes está en que estructura la mente con total independencia de su vertiente emocional, limitándola al ámbito de la razón, lo que, a mi modo de ver, es malinterpretar a Descartes; el error de Descartes no está en que no comprendiese la emoción, sino que la puso por detrás de la razón. Para Bunge, el error está en que Descartes no cuestiona el propio principio de que pensar implicase existir, que, como es habitual en Bunge, banaliza la objetividad del pensamiento; para haber sido colaborador de Popper, Bunge me resulta un auténtico sinvergüenza.(*) He pensado así durante, al menos, cuatro o cinco años; ya no pienso igual. Después de estudiar todo el pensamiento de Aristóteles, toda la fenomenología se encontraba ya en él. Por mucho mérito que Husserl tuviese, son todavía más importantes Kant, Hegel y, como digo, Aristóteles.Primacía del sentido, dejar la verdad atrás“La creencia en la falta de error, el supuesto de decir verdad, es una reducción a no querer saber más; decirse, por sí misma, porvenir y primacía”Acabo de leer esto ahora mismo. ¿En qué estaría pensando entonces su pienso exactamente lo mismo que pensaba entonces.Sean muy felices

Hola Alberto:

Danos tú mismo esta felicidad en particular:

1. Di cuál o cuáles son las últimas consecuencias de la duda.
2. Aclara si te refieres a la contradicción de Descartes o a la contradicción de la duda.
3. En cualquiera de los casos, di en qué consiste esa contradicción.
4. En cuanto al aspecto regresivo de toda idea, Aristóteles decía que si intentáramos demostrarlo todo no podríamos demostrar nada, de donde observaba la necesidad de comenzar con enunciados que fueran evidentes por sí mismos. ¿Te estás refiriendo a esto?

"La creencia en la falta de error, el supuesto de decir verdad, es una reducción a no querer saber más; decirse, por sí misma, porvenir y primacía".

En el mensaje #160, escribí esta cita de Descartes: "Tened en cuenta que siendo una, sólo una, la verdad de cada cosa, el que la encuentra sabe todo lo que se puede saber". Hay un parecido entre ambos fragmentos. Sin embargo, saber la verdad y decir la verdad son cosas diferentes.

Por otra parte, si la verdad de cada cosa es una, como dice Descartes, su observación es certera. Dios mismo no sabría más que Descartes de la cosa que éste conociera con verdad, y no habría nada de qué acusar a Descartes por ello; aunque si alguien tiene el empeño de encontrarle un defecto en esto, seguramente se lo encontrará.

Podría -y subrayo podría- haber un aspecto siniestro en la presunción de que se ha dicho una verdad: la íntima y enfermiza convicción de que ya no se necesita escuchar a los demás, porque nada se aprenderá de ellos y porque se posee la hegemonía sobre ellos. Sin embargo, subrayo una vez más, no es estrictamente necesario que este siniestro aspecto acompañe a la presunción de haber dicho una verdad.

Quedo a la espera de tus respuestas.
Juan Florencio

[once]

HOLA
El tema me queda grande,así que sigo leyendo y buscando información sobre lo que aportáis.
Quisiera saber qué es lo que obstaculiza para"DECIR" la verdad,que no para saber la verdad,según J.F.
Por otro lado no entiendo pq Alberto dice que Descartes al poner la razón por delante de la emoción sea realmente un error, no te parece que habrían habido átomos igualmente sin humanidad y cual es problema, ¿Qué no lo hubiéramos podido decir?.¿entonces la ciencia es un dogma?, no sé si meto la pata ,contéstame a mi nivel
Un saludo y felices fiestas11

[JuanFlorencio]

Hola Once:

Si tu pregunta fuera "¿cuál es la diferencia entre pensar la verdad y decir la verdad?" la respuesta sería a) sencilla y cómica o b) sencilla y trágica: a) He escuchado algunas veces a alguien afirmar que ha pensado la verdad y cuando le miro y le muestro en mi rostro el deseo de que prosiga, diciéndome esa verdad que afirma haber pensado, guarda silencio o aprovecha cualquier excusa para cambiar el tema. ¿Cuál es el obstá**** que tiene que vencer para pasar del pensar al decir? Yo no lo sé. b) Usaré este ejemplo: Heidegger decía que, en tanto poseemos la palabra, somos los guardianes del Ser; pero cada vez que intentó decir eso que pensaba descubrió que su intento era fallido. ¿Cuál era su obstá****? Tampoco lo sé.

Como ves, ignoro cómo es que habiendo alguien pensado alguna verdad (debe ser una muy especial, seguramente), a la hora de que se le pregunta ya no puede decirla. Tal vez les ocurra como le pasaba a San Agustín cuando dice acerca del tiempo: "Si nadie me lo pregunta, sé lo que es; pero si me lo preguntan, entonces ya no sé".

Sin embargo, ¿ves tú la diferencia entre una y otra cosa? Porque eso es lo que deseaba señalar.

Felices fiestas, Once
Juan Florencio

[once]

Bueno si digo "la nieve es blanca" no creo que sea distinto de "es verdad que la nieve es blanca",sólo si la nieve es blanca!
La diferencia sí la veo ahí,en la condición de que sea real, igual que sabemos que los nº enteros son infinitos y existen ,pero no los conocemos todos, algunos seguramente jamás serán pensados, pero son verdad, pq existen, bueno no sé si es un mal ej. Pero sí lo que decimos existe y se comprueba es verdad. La emoción y la creencia no pueden saber, pero pueden ayudar11

[Eburnea]

Gracias, Juan Florencio:
Leo atentamente tu razonamiento sobre Descartes y me alegra enormemente: ¿Por qué?.
Llevaba idea de introducir otro ( otros, más bien ) filósofo, que llega a la misma conclusión que Descartes y por lo que veo, tú – DIOS –
En un instante lo comento, pero antes permite un inciso sobre tu comentario. Dices en un momento dado, que ninguna experiencia kinestésica, Nada, podría salvarse y TODO caería bajo “NUESTRA SOSPECHA”. “SÓLO QUEDARÍA NUESTRA CONCIENCIA A SECAS : LA CONSTATACIÓN DE NUESTRO PENSAR Y CON EL CONTENIDO DE DICHO ACTO ENTRE PARÉNTESIS”.
Según esto, no sólo queda esa conciencia a secas, queda también la SOSPECHA. Y la sospecha es un concepto con claro contenido, que, quizá me equivoque ( dímelo), pero en este caso no quedaría entre paréntesis. Tendríamos un contenido: Todo el pensamiento que nos hace concluir que TODO está bajo sospecha. Ya hay ALGO.

Ahora voy a lo que realmente quería comentar. Viendo que a lo largo de este hilo, ha salido a colación con frecuencia Aristóteles, casi como el “Padre” del tema. Viendo que también se mencionan otros, todos occidentales, algunos como Descartes, los más clásicos y estudiados. Viendo todo ello y sabiendo que existen filósofos muy interesantes que he leído y que hablan exprofeso sobre el tema, he querido traerlos aquí. En particular lo voy a hacer con Abuchafar Aventofail, que mencionará a otros, como Avicena. Todos discípulos de Aristóteles, pero trascendiéndolo en algunos aspectos.
He releído “EL FILÓSOFO AUTODIDACTA” de Aventofail nacido en Guadix ( Córdoba, España en 1185. Musulmán) . Su pensamiento es anterior a la Escolástica y lo que le preocupa es la relación que se establece entre Religión ( Verdad revelada) y el pensamiento filosófico, que plantea el conocimiento del Mundo por medio de la reflexión sobre los fenómenos que se pueden constatar. Su maestro en Filosofía es Aristóteles y él con sus análisis y profundización en el pensamiento pretende, si ello es posible, el desvelamiento de la “realidad interna y el propio SER”. Lo que él mismo llama “LA VERDAD”.
En su obra nos narra el desvelamiento de esa Verdad por un hombre, que no conoce el Lenguaje, que está solo en una isla desde niño. Fue amantado por una gacela y a raíz del dolor de su pérdida comienza a analizar y a buscar, llegando cada vez más profundamente, sólo con los sentidos, de forma tal que cuando alguien con lenguaje llegue, le enseñe a hablar y le explique el Corán nuestro protagonista ya estará enterado de todo y nada le revelarán las palabras, pues TODO lo habrá descubierto ÉL SOLO.

Dice Aventofil: “No afirmes que una cosa es dulce antes de gustarla”, lo que podemos traducir como “No afirmes nada sobre la VERDAD antes de probarla”.
¿Qué significa probar la verdad?. Para él no es la verdad inmediata , sino la VERDAD PROFUNDA, la Verdad como el lugar y la esencia del SER. Tras las deliberaciones, llega a la misma conclusión que se nos menciona con Descartes: Sólo puede ser Dios.
Aventofail tiene un prólogo en su obra “El Filósofo Autodidacta” de sumo interés. En él habla de otros filósofos que van tras lo mismo, desentrañar qué sea la VERDAD.
Refiriéndose a Avempace, dice así, sobre “La descripción de la unión del entendimiento activo con el hombre”…. Aquel grado no puede alcanzarse por las ciencias usadas en el mismo grado: lo representado por esta noción se consigue sólo en aquel grado o estado en el cual uno se ve abstraído de todo lo que precediera, con otras nociones que no son materiales. Nosotros ( dice Aventofail) vamos más allá de Abubéquer (Avempace), que alude al camino de la ciencia especulativa y la investigación racional. Diferimos en el grado, que es diferente, aun cuando sea el mismo en su concepto. La distinción estriba en la mayor claridad y en que la percepción del objeto se verifica mediante un entidad que NO LLAMAMOS POTENCIA, sino metafóricamente, ya que no encontramos palabra ni terminología propia de los sabios que indique aquella cosa por la cual se consigue esa especie de percepción”.
Menciona a AVICENA, que describe una serie ordenada de grados. “ Cuando la voluntad de un hombre llega a cierto término y se ha ejercitado hasta cierto punto, preséntanse a él destellos, vislumbres procedentes de la aparición de la LUZ DE LA VERDAD. Si persevera, aumentan los fulgores que se van presentando cada vez con menor esfuerzo,. Cuantas veces fija su mirada en un objeto, la desvía de él para dirigirla al lado de la DIVINA ESENCIA y CASI llega a ver la VERDAD de todas las cosas” (Avicena).
Comenta Aventofail:
“Todo ello requiere por su naturaleza que aquel “GUSTO” o “DESEO” no se forme por la vía de la percepción especulativa que resulta de raciocinios mediante premisas y consecuencias.
Imaginemos a alguien que nació privado de vista, pero dotado de gran inteligencia, de tenaz memoria, juicio sólido y bien dirigido. Se informó constantemente gracias a las personas que le rodeaban, de paisajes, animales, minerales…llegó a andar sin guía, e incluso conocía los colores y sus diferencias, por las descripciones de sus nombres. Cuando llegó a muy alto conocimiento, abrió los ojos y vio y nada le fue extraño.
En este proceso le ocurrieron dos grandes cosas una consecuencia de la otra: La mayor suma de claridad y evidencia y una gran complacencia. Pues bien, aquellos que contemplan o filosofan sin haber llegado al límite de la aproximación a Dios es el estado del primer ciego.
Finalmente habla del sabio ALGAZEL y de su libro “LA BALANZA DE LAS ACCIONES”, en el que llega a la DUDA como método: “El que no duda no observa. Quien no observa no ve y aquel que no ve permanece en la ceguera y en la perplejidad: Acepta lo que ves y deja lo que oyes. A la salida del sol no necesitas de Saturno” (Algazel).
Después de su prólogo nos sumergimos en el libro donde el hombre – prototipo llamado “HAY” descubre por sí solo, en la observación del Mundo Natural un punto último. Es la Verdad Última, el más íntimo fundamento del SER. No es una derivación lógica. Es, y no puede ser de otra forma, una manifestación esplendorosa y que quizá no es dada a percibir a todos: Esa revelada y misteriosa esencia del SER, alcanzada y revelada a la vez, en este brillante y extraordinario libro de Abuchafar Aventofail es DIOS.
--------------------------------------
Ahora debo responder a esa propuesta: ¿Qué haríamos si no estamos dispuestos a hacer lo que hizo Descartes o lo que hizo Aventofail?---
No se me puede quitar de la cabeza, que tanto uno como otro parten ya de una idea preconcebida: Son creyentes a priori. No llegan a Dios, o sí, no lo tengo claro, pero parten de que antes de la investigación ÉL estaba allí. Eso se llama pre- juicio. Por maravilloso que sean los textos. Por exquisitos que sean los razonamientos, ellos no dudan , aunque digan que sí de que llegarán a Dios y de que al menos (¡AL MENOS!) DIOS es la 2ª certeza, según el texto de Descartes. También lo es en las conclusiones de todos nuestros filósofos medievales con su observación e intuición activa e intelecto atento. Con distintos matices, pero así es.
DIOS es la Certeza incrustada en el cerebro: Tanto de Descartes, como de los filósofos maravillosos musulmanes ( y también judíos – cómo me gustaría hablar de Maimonides- ).
¿Qué hacer?.... Quizá, Juan Florencio, la frase que yo diría es es “APAGA Y VÁMONOS”. Sin luz, sin conocimiento, sin cultura a las espaldas, casi casi como el autodidacta de Aventofail, pero sin un filósofo detrás que determine nuestros actos. Y busquemos y hallemos, si sabemos, lumbre que haga luz, y veamos qué puede salir de ahí o qué puede encontrar nuestro entendimiento en ese supuesto casi incontaminado.
Yo no lo sé.
¿Lo sabes tú?.
Saludos Ebúrnea

[Koli33]

Hay todo un mundo, que es avasallado por el mundo humano, o por el mundo de la acción de la mente, o de dios.

Que se justifica y ampara en la verdad.

Nadie escapa, así como a si, a las construcciones, a las estructuras, a las verdades de la mente, por las que se manifiesta, amplifica y difunde, las verdades concretas, como las intenciones y los objetivos de la mente.

De así, que ni siquiera escapemos a las construcciones como a los relatos escritos.

A las definiciones conceptuales, ideológicas con que la mente se proyecta, define, y difunde su objetiva verdad, conquista mental, de dominio y manejo del falso mundo, que se desintegra, se degrada, ante su sola presencia.

Ya que por medio de ello y su verdad, puede mover, fragmentar, relacionar, construir, mentalmente, el mundo constituido por su acción.

La acción pura de la mente, sin objeto, no tiene forma alguna de manifestarse, pronunciarse sobre el mundo, la realidad.

El hombre cada vez que se expresa, interviene sobre el mundo, al imponer sus construcciones, ideas y pensamientos, o los de la mente, o las de su espíritu, que se manifiesta pronuncian, y exceden, por medio y más allá de sus entrañas y huesos.

La experiencia mental del mundo, o la espiritual, nuca es directa.
Y tal mundo, alterado, afectado, modificado por las construcciones, se experimenta, se vive, se da, en sus hechos, por medio y a través de tales construcciones, “grandes verdades”.

Muchos necesitan de la verdad y la justificación divina de tales construcciones, no es cuestión de andar eliminado, borrando pueblos y culturas enteras, de la faz de la tierra, de un plumazo, así porque así, sin ninguna justificación divina.
Se necesita una justificación eterna, verdadera, como única, de tales cosas, tenidas como grandes verdades.

Hay un mundo que tiene que ser verdadero, y hay un mundo que supuestamente no lo es, que es alterado, modificado, dominado por esas verdades, construcciones incuestionables.

Verdaderas y eternas son las cosas, las construcciones mentales, que me permiten alterar, modificar, transformar, someter a mi voluntad, o a la voluntad de la mente, o del espíritu, o del llamado dios de los hombres, las condiciones de un falso mundo.

Experimentando por medio de ellos, mi verdad, las alteraciones, transformaciones establecidas, constituidas, y pertinentes de mi verdad, o la del espíritu, o la del llamado dios, por medio de lo verdadero.

Saludso a todos los compañeros

El arsenal militar de los estados unidos es verdadero, la división política, económica, en países del mundo, es verdadera.

Ya que me dan, me permiten, los parámetros y las medidas, como la experiencia real y verdadera, como legitima de tal mundo.

Dudar del mundo dado a los sentidos, establecidos en sus hechos, es dudar de dios, o de la mente, o del espíritu santo, que nos permite la experiencia única, tangible, real y objetiva, como material de tal mundo.

No puedo dudar de un submarino y de su objetiva verdad, aunque me sea imposible pasarlo por una licuadora, para hacerme un jugo de naranja, ya que solo podría lograr con el, un licuado de metales pesados.

El mundo verdadero, no el falso, “ese falso que se hace agua en la boca, desintegrándose a cada instante”, es dado a los hombres por la revelación divina de la verdad, trasmitida, sostenida, en tanto que constituida por el verbo sagrado, y por toda una serie ininterrumpida de productos y construcciones mentales.

Por medios de los que se pronuncia y manifiesta la mente, sobre el mundo, con su realidad y mundo. ¿Sobre que mundo se manifiesta la mente, o dios, con su mundo y verdad, acaso sobre un falsos mundo, que se disuelve y se hace en la boca, por medio de la boca, en sangre y en parte de los sueños, los latidos efímeros de los otros?

Mientras ningún gusano, o ganso salvaje, precisa perseguir la búsqueda legitima de la verdad, para constituirse y manifestarse sobre la tierra.

Lamento no poder referirme a la verdad, solamente a la verdad, por fuera del contexto, o ajena, exorcizada del mundo, donde esta trabaja y funciona.

Es como intentar entender el funcionamiento biológico de una vaca por medio del análisis, de uno de los entripados órganos que componen su cadáver.

[JuanFlorencio]

Hola,

Me encontré en el camino un pequeño hueso. No mencioné de qué animal podía ser ni a qué parte de su esqueleto podría pertenecer. Lo puse ante Ustedes. Ahora a partir de esa pequeña parte Ustedes ya casi terminan de armar un dinosaurio... Me he enterado de que se trataba de una vértebra de chivo.

Luego regreso con mi comentario Koli, Ebúrnea y Once.

Deseo que estén muy bien; lo mismo para Alberto.
Juan Florencio

[Eburnea]

Esperemos que no fuera el CHIVO EXPIATORIO.
Feliz día en vísperas de Nochebuena.
Ebúrnea

--- Mensaje agregado ---

Koli, buenos días. Por favor, desarrolla un poco esta idea e intenta demostrárnosla. Ponte en el lugar de quienes no tienen esa certeza, diles algo para que la encuentren verosímil. Te entrecomillo tu frase y te doy las gracias. ( Añado que nunca supe Qué o Quién o Cómo se define el Espiritu Santo):

"......es dudar de dios, o de la mente, o del espíritu santo, que nos permite la experiencia única, tangible, real y objetiva, como material de tal mundo". (Koli 33)

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Danos tú mismo esta felicidad en particular:

1. Di cuál o cuáles son las últimas consecuencias de la duda.
2. Aclara si te refieres a la contradicción de Descartes o a la contradicción de la duda.
3. En cualquiera de los casos, di en qué consiste esa contradicción.
4. En cuanto al aspecto regresivo de toda idea, Aristóteles decía que si intentáramos demostrarlo todo no podríamos demostrar nada, de donde observaba la necesidad de comenzar con enunciados que fueran evidentes por sí mismos. ¿Te estás refiriendo a esto?


1. Experimentarla, que, tarde o temprano, puede conocer su contradicción; si no tuviese contradicción, no se experimentaría, la certeza sería una consigo sola, consigo misma.

2. Me refiero, sin duda, a la contradicción de la duda; añado que en esta contradicción entra contradecir a Descartes. Cuando dije lo que dije pensaba en "en tanto sea posible"; no espero a la posibilidad, ¡me adelanto a ella!.

3. Que experimente su porvenir, algo distinto de su repetición, algo que no sea lo mismo, algo más que una historia circular, una hipótesis eternamente falsa como si, entretanto, fuera verdadera, como si no hubiera un límite en su inducción.

4. A mi modo de ver, Aristóteles vio muy de cerca el problema de la inducción, que se sigue a sí sin una regla para ello, sin medida. En general, estoy con el argumento humeano, que la experiencia de la idea no es, en principio, necesaria; en particular, estoy con Kant, que el conocimiento es algo positivo y deja su negatividad atrás; no obstante, aquí no se queda la cosa; Hume ya advirtiera que hay algo que nos impide negar la verdad de la experiencia, hay una afirmación que no está limitada a su contradicción; dicho así, se reafirma por encima de ella.

Respecto al aspecto siniestro de decir la verdad, recuerdo unas bellísimas palabras de Oscar Wilde: “life is too short to be ever taken seriously” (*)


Negación categorial de la indiferencia; la urgencia siempre da un pase adelante, su idea


Por otro lado no entiendo pq Alberto dice que Descartes al poner la razón por delante de la emoción sea realmente un error, no te parece que habrían habido átomos igualmente sin humanidad y cual es problema

La verdad, esencialmente, está vacía; en su puridad, en su ser interno, es tautológica. De no ser así, si la proposición no se refiriese a la verdad de su decir, se contradiría consigo misma. Según mi hipótesis, ante la espera, una llega antes, la experiencia del afecto llega primero, está ya; la balanza cae de su lado.

Acerca de su pregunta, si no hubiera vida, nadie se preguntaría nada. Por otro lado, no sigo la crítica de Damasio. Mi cuestión no es la misma que la suya. Él trabajaba con la hipótesis del marcador somático, una especie de huella que es dejada para que la retome el cerebro; la hipótesis de la distancia no puede ser una huella sino un algo del que se sirva toda conciencia.

(*) Esta cita es habitualmente traducida como “la vida es demasiado importante como para tomarla en serio, como para andar tomándola en serio”

[JuanFlorencio]

Hola a Todos nuevamente:



Iniciado por Ebúrnea:
Dices en un momento dado, que ninguna experiencia kinestésica, Nada, podría salvarse y TODO caería bajo “NUESTRA SOSPECHA”.

Efectivamente, Ebúrnea, ese es el método que utilizó Descartes.


Iniciado por Ebúrnea:
“SÓLO QUEDARÍA NUESTRA CONCIENCIA A SECAS : LA CONSTATACIÓN DE NUESTRO PENSAR Y CON EL CONTENIDO DE DICHO ACTO ENTRE PARÉNTESIS”.
Según esto, no sólo queda esa conciencia a secas, queda también la SOSPECHA. Y la sospecha es un concepto con claro contenido, que, quizá me equivoque ( dímelo), pero en este caso no quedaría entre paréntesis. Tendríamos un contenido: Todo el pensamiento que nos hace concluir que TODO está bajo sospecha. Ya hay ALGO.

Descartes dice que ese acto de pensar por el que desemboca en su "cogito, ergo sum" es precisamente la duda de que el contenido de su pensamiento (su silla, su mesa, su chimenea...) sea real. La duda, la sospecha, es, pues, el modo que adquiere su conciencia. No se da un desdoblamiento contemporáneo entre conciencia y duda. No son dos cosas ni dos momentos independientes. Por eso he dicho "conciencia, a secas". Ciertamente, podemos ser conciencia de que hemos dudado y entonces hay desdoblamiento, pero en ese caso, la duda como tal no es contemporánea de la conciencia, sino un modo anterior: es la conciencia de haber sido. La memoria está involucrada ahí. Pero la memoria está también en entredicho en el ejercicio cartesiano. Por eso dije que en el cogito no hay lugar para decir ninguna verdad (#179). Para eso, Descartes tenía que salir primero de su mismidad. ¿Lo logró? Hasta ahora no he dicho nada al respecto.

El ejercicio de Descartes es difícil, pero no imposible; sin embargo, el lugar en el que desemboca es desolador. Tal vez por eso dice Koli que es un naufragio. Creo que lo es. Sin embargo, que sea desolador no sustenta filosóficamente su rechazo. A mí me parece que hay un problema posterior al cogito y ocurre durante la meditación segunda, cuando Descartes intenta responder a la pregunta “¿Qué soy?”. Les comparto lo que escribí hace unos años, en un trabajo escolar:


Por Juan Florencio:

Descartes se esfuerza continuamente en reconocer las contribuciones de su imaginación y en rechazarlas como posibles fuentes de error. Sin embargo, al final de su proceso dubitativo, cuando se encuentra con la certeza de que “yo soy”, ¿qué es este “yo” que pronuncia su palabra? Ese es el siguiente objetivo de su meditación. Descartes dice que su ser consiste en pensar. Se trata, pues, de un pensar que se intuye a sí mismo; pero ¿no debe su extremada simplicidad al engaño de la imaginación? ¿No está Descartes escamoteándonos el verdadero resultado de la experiencia reflexiva por otro que quería obtener premeditadamente? Hobbes podría tener un punto a favor en su Segunda Objeción*. Repitamos la experiencia y veamos qué obtenemos: «Pensamos que pensamos» , dice también Aristóteles en el libro de la Ética (IX, 9). Esta actividad parecería tener todo el derecho de ser calificada como la “reflexión” por antonomasia, con más derecho incluso que la experiencia de nuestras sensaciones y de nuestras emociones. Porque si ésta consiste en “observarnos a distancia”, es decir, en mirar lo que en nosotros hay de objetivable, aquella actividad parecería ser el verdadero acto de un ser simple e inmaterial que “está en sí” mientras actúa. Sin embargo, precisamente un esfuerzo de reflexión nos llevará a concluir que en realidad este acto nunca ocurre. Podemos experimentar nuestras sensaciones o nuestras emociones con la mayor atención sin importar cuáles sean y, simultáneamente, podemos pensar en ellas (si bien este ejercicio tiende, paulatina pero inevitablemente, a transformar la experiencia). Por el contrario, el curso de cualquier meditación se interrumpe cada vez que intentamos enfocar nuestra atención sobre nuestro acto de pensar. Indudablemente pensamos que hemos pensado, es decir, recordamos nuestros pensamientos acerca de algún asunto. Pero este asunto nunca es nuestro mismo acto de pensar ¿En qué consistiría la experiencia de pensar que pensamos? Para obtenerla, deberíamos ir de nuestro estado normal, que consiste en una sucesión de pensamientos relacionados con temas emocionalmente relevantes y diversos, a la consideración de un tema específico, mediante un esfuerzo de atención. Ya se verá que este esfuerzo no elimina la sucesión de pensamientos, pero por lo menos puede acotarlos dentro de un ámbito temático determinado, aunque sólo sea por breves momentos. Después, concentrando todavía más nuestra atención, intentemos prolongar el tiempo en que cada idea se mantiene en nuestra mente y, justamente entonces, tratemos de sustituir la consideración de esta sola idea por la contemplación de nuestro acto intelectivo. Cualquiera que logre realizar el ejercicio hasta el final, se sorprenderá de que en lugar de estar pensando en su pensamiento, estará experimentando su interacción con el mundo. La experiencia es tan subyugante que también se podría concluir: ¡El mundo es!

Dudar del mundo no consiste en aniquilarlo. La duda no logra más que cubrir con una sombra lo que resplandecía. Y esa sombra proviene de nuestro interior, porque dudar del mundo es suspender nuestra acción en su seno. Consiste en retirarse al interior de la casa, al calor de la chimenea; en cerrar los ojos y en guardar silencio. Pero la suspensión absoluta de la actividad, de la interactividad, nunca se da, “…cierta pereza me invade e insensiblemente me lleva a mi vida ordinaria”**. Si el yo es una roca contra la que el esfuerzo del proceso dubitativo se estrella y se esfuma, el mundo, aparentemente sometido por la duda, hace un guiño fascinante y nos reclama una acción o una reacción: ¡El mundo es!


* “It seems to follow that a thinking thing is something corporeal. This is because it seems that the subjects of all actions are comprehensible only if they are conceived as corporeal or material. He himself shows this later, in the example of the wax. Despite changing its colour, hardness, shape, and other states, it is still understood to have remained the same thing throughout — that is, the same matter subjected to all those changes. It does not follow that I think by virtue of some other thought. Even though you can think about your having thought (this form of thinking is nothing other than remembering), it is absolutely impossible for you to think about your present thinking, any more than you can know that you know. That would lead to an infinite regress: how do you know that you know that you know that you know?” Hobbes, Thomas, Objections to Descartes` meditations, with Descartes replies. Sitio de Internet: http://www.philosophy.leeds.ac.uk/GMR/hmp/texts/modern/hobbes/objections/objects.html

**Descartes, René. Meditaciones metafísicas. Editorial Porrúa, México, 1981, P58.

El mundo es. Es una certeza, desde luego; pero ¿qué es el mundo? Ahí nos abandona la certeza. Luego vuelvo para compartir con Ustedes otra reflexión que hice hace también unos años sobre la Meditación tercera.

Entretanto, saludos cordiales.
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Y si el retiro de la duda fuese algo que se pudiese "poner aparte", si no pasase nada con ello, no debiera corresponderse con el asiento material que lo produjese, la idea próxima que le echaba en cara Spinoza a Descartes; no sería un mal sueño con el que algún diablillo interior nos estaría engañando totalmente al poner una cosa en lugar de otra como si fuesen lo mismo? En otras palabras, mi cuestión sería la siguiente: ¿y si, por un momento, pusiésemos en duda que la categoría que produce el pensamiento se correspondiese enteramente, que el pensamiento fuese lo que se piensa; si, precisamente, no se correspondiese, si no fuese lo mismo que se piensa, no estaríamos experimentando nuestra propia contradicción en lugar andar con la cosa misma?

Un abrazo, amigo

[Eburnea]

Abro y cierro los ojos. Parpadeo. Me pellizco y noto la sensación. Salgo a la calle y veo a un hombre de rodillas, humillándose pidiendo limosna. Sin haber leído ni palabra de leyes ni filósofos, pues soy analfabeta y termino de bajar de una alta montaña donde nací y me crié pastoreando, y sintiendo el inmenso amor de mi perro, tan inteligente, sé que lo que veo no es justo: No señor. Y cuando murió mi perro y tuve que venir a la ciudad sentí un gran dolor. Sí señor, lo sentí. Y ya no tengo las sombras ni los amaneceres y los añoro. Sí señor, los añoro. Y no tenía ninguna duda hasta ayer.

Pero ayer, aquí en esta urbe, me encontré con personas que escribían cosas que han dicho otras, que han sido genios. Una señora muy amable me ha leído lo que ahí estaba escrito y la he creído. Ésta es la primera duda que he tenido, ya que al no saber leer no era un conocimiento de primera mano. Pero otras personas muy instruidas que allí estaban decían que leía lo correcto y ya no dudé, que en la montaña somos personas mucho menos complicadas.

Hasta ese momento sabía que me llamaba Ebúrnea y quién era mi padre y mi madre y sabía del amor y del dolor, del frío y del calor. Pero como soy analfabeta, me doy cuenta de que los sabios me dan a entender que ni siquiera puedo tener claro que mi perro, fiel compañero, haya muerto y yo haya quedado desolada. Y los argumentos siguen y siguen y ese señor que se llamaba Descartes casi me tiene que hacer pensar que puedo poner en duda la categoría que me produce el pensamiento.
Me vuelvo a pellizcar y me digo: ¿Y todo esto - LA FILOSOFÍA- ¿No será una pura entelequia? ¿Un entretenimiento de altos vuelos para minorías? (La palabra entelequia me la ha dicho la amable señora que me leía y sí sabe leer y muchas palabras de los libros).

Hablan de si se puede decir la VERDAD y casi que tengo que decir que soy y no soy a la vez o quizá todo lo contrario. Pero yo no sé nada del cogito, sólo sé que me duele una muela y me digo"Pues si me duele, será que existo". Y mi perro también existió y yo no puedo olvidar aquella vida en la que nadie embrollaba con palabras, que yo no sé dónde llevan. Será porque soy analfabeta y pastora de ovejitas.

Buen solsticio. Buenas fiestas. Coman su verdadera cena navideña. No duden: Si tiene buenos ingredientes y está cocinada con gusto, estará buena.... Con permiso de Descartes.
Un abrazo
Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¿Y si el retiro de la duda fuese algo que se pudiese "poner aparte", si no pasase nada con ello, no debiera corresponderse con el asiento material que lo produjese, la idea próxima que le echaba en cara Spinoza a Descates; no sería un mal sueño con el que algún diablillo interior nos estaría engañando totalmente al poner una cosa en lugar de otra como si fuesen lo mismo? En otras palabras, mi cuestión sería la siguiente: ¿y si, por un momento, pusiésemos en duda que la categoría que produce el pensamiento se correspondiese enteramente, que el pensamiento fuese lo que se piensa; si, precisamente, no se correspondiese, si no fuese lo mismo que se piensa, no estaríamos experimentando nuestra propia contradicción en lugar andar con la cosa misma?

¿Me estás preguntando, Alberto, que si podríamos recurrir a otro método diferente del de Descartes, uno que admitiera las suposiciones? ¡Indudablemente! Pero Ebúrnea preguntaba si en el acto del cogito no se estaría diciendo una verdad. Yo pienso que no.

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

!Ahhh!, Juan Florencio, !QUÉ RESPUESTA TAN CONTUNDENTE!. Veamos ( y tan sólo me apoyo en mi propio PENSAR para lo que voy decir): Me convierto mentalmente en Descartes. Después de largos años de estudios veo que en realidad certezas, lo que se dice certezas no tengo, ni de momento puedo tener. Me instalo en la duda. Caigo en la cuenta de una cosa. Estoy pensando - PIENSO - No dudo de ello, por tanto "COGITO" es VERDAD. Concluyo que no se puede pensar sin Ser o Existir ( considerémoslo sinónimos). Tengo dos evidencias de que existo: A) Evidencia empírica: Constato que Pienso, que siento dolor y placer, tengo sentimientos, nací ,crecí y moriré... etc. B) Racional: Tener a certeza de que existo es una verdadera conclusión y una conclusión verdadera de un razonamiento lógico que no peca contra ninguna de las leyes del Silogismo. Visto así, tengo una 2ª Verdad EXISTO.

Conste, Juan Florencio, que leí detenidamente tu post 178 y anteriores; en uno de ellos parece que Descartes llega a la evidencia de Dios.
Y: Yo no me refiero a pensar lo pensado, NO, sólo al instante de pensar al hecho en sí y su constatación instantánea.

Pienso, y vuelvo a repensar y sospecho que el cogito es la excepción a la duda metódica de Descartes. Por tanto si le preguntásemos a él qué opina: ¿Se pueden decir como VERDADES: Pienso ( en él, que sí pensaba) y Existo?.... Que me responda Descartes por boca de Juan Florencio (que dijo NO contundentemente), por favor.

En cuanto a Dios, sería tema quizá de otro post, pero adelanto, que a mi juicio ( y al de los textos y profesores de la UNIVERSIDAD A DISTANCIA donde dediqué un año exclusivamente para estudiar la asignatura "ÉTICA") la Filosofía no puede hallarlo. Aunque sólo sea por cuestión de método: La Religión parte de una verdad revelada que la da por cierta: Funciona de arriba abajo. La Filosofía ha de alcanzar conclusiones partiendo de abajo arriba y sin el ingrediente FE que ya da a Dios como supuesto. No puedo encontrar conclusión lógica alguna que me lleve a la existencia de Dios. Si se llega es por otras vías. Pero ese es otro tema y de san Anselmo acá ( por empezar con los Padres de la Iglesia) es vano el intento. Es más, desde mi punto de vista es un error haber querido introducir el hecho religioso en un terreno que no le es propio y que a la postre le va a resultar muy espinoso:

Vaya lo anterior como mero comentario. Con que Juan Florencio se convierta en Descartes y me responda me conformo.
Saludos cordiales Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Me estás preguntando, Alberto, que si podríamos recurrir a otro método diferente del de Descartes, uno que admitiera las suposiciones? ¡Indudablemente! Pero Ebúrnea preguntaba si en el acto del cogito no se estaría diciendo una verdad. Yo pienso que no.

Ya le dije que no puedo ocultar que traiga hipótesis conmigo. De ser así, si traigo alguna hipótesis conmigo, puedo estar confundido; es más, al pretender conocer mi contradicción, debiera estar confundido ¿O quiero conocer sin conocer eso mismo que conozco; de ser así, qué conocería?

Ayer me di cuenta que algunas cuestiones de las que hemos hablado se nos echan encima y puede parecer que estamos en contra de lo que decimos, que lo que digamos se quede en un episodio que no llegue a ninguna parte al no superar su dependencia fásica, que, finalmente, lo que trae consigo no siga estando, y se venga abajo. Ésto no lo sé, puede que usted no busque su contradicción y sólo sea yo quien pueda estar confundido; pero no lo creo, ¡el cogito es un Mefistófeles extremo, no se casa con nada que no sea la verdad!. Al menos, en mi caso, es habitual que sea así, que me pise a mí mismo. No es nada malo, sino, mejor visto, todo lo contrario; es la garantía de que ciertas capas de la conciencia se han experimentado. Sin embargo, esto no lo aprendí con Descartes sino con Popper; aunque su colaboración con Eccles pudiera parecer limitarse al ámbito neurocientífico, ahí están las continuas referencias a un dualismo interaccionista, un cogito sofisticado que sigue siendo problemático. Así pues, el cogito sería un cogito problemático; estictamente hablando, se referiría a la interpretación de Kant según la cual en el cogito hay una intencionalidad empírica, una conciencia de algo que no fuese ello mismo. En este sentido, si es cierto que estoy con Descartes , Hume y Kant (para mí, Kant, Peirce y Popper son una misma cosa), aún más, estoy con la disposición de la conciencia a la experiencia más inmediata con la que funde y en la que reside la inercia que sigue su afán de reconocimiento, una verdad que se persigue como si no se estuviese persiguiendo nada, como si no hubiera otro interés en ella que un interés abstracto. Semejante idea no es genuinamente filosófica; es confundir la filosofía con andar a ciegas y pretender que se está viendo; es palabrería (*).

Usted me preguntó si estaba con Aristóteles. Llegados a cierto punto, cuando uno no tiene que pensar algunas cosas porque ya las ha pensado, ya han sido pensadas, a veces, uno se centra en los detalles, los recorre de nuevo y, si lo ha hecho bien, viene con algo distinto de lo mismo. Es decir, admiro mucho el cogito cartesiano y, más todavía, admiro a Aristóteles. Le iba a decir algunas cosas cuando, de repente, me dije: ¿qué estás diciendo si esto que criticas es lo que tú piensas?. Espero que en mis diferencias no lea otra cosa que diferencias de amigo, diferencias de lo mismo.

Acerca de la pregunta de Eburnea que me dice, anteriormente, dije que, en general estaba con Hume y, en particular, con Kant. Sin embargo, lo positivo de la intuición de Descartes está en que sea una intuición verdadera. Esta intuición es la misma que para Aristóteles y, en general, para casi todos los filósofos que confunden la categoría que produce la experiencia del pensamiento con la que produce la experiencia moral; no son lo mismo aunque se confundan con facilidad. De no ser así, ¿cómo lo sabríamos, o estamos limitados a experimentar una u otra experiencia como si a la experiencia del cogito no le fuese posible pensar la experiencia moral, como si perteneciese a un ámbito sustancialmente distinto del cognoscitivo sin posibilidad de contacto?.

Yo creo que, en principio, podemos conocer cualquier cosa, que, a priori, no hay nada que no podamos conocer perfectamente; sin ambargo, sí que lo hay, la experiencia nos lo enseña a cada instante. Y de todas las experiencias, hay unas que pesan más que otras, las que tienen consigo al prójimo (**), como lo llamó usted. En este punto, me doy la vuelta y miro a Nietzsche, oigo que me dice, "Alberto, no hagas caso, el prójimo es verdaderamente el distante, un juego de espejos en el que nos vemos enredados como si no hubiese habido enredo alguno" ....

Saludos cordiales y felices fiestas a todos

(*) Se ha hablado de experiencias kinestésicas, experiencias sensibles descoordinadas, sin una sensibilidad cierta. La experiencia kinestésica es, más que falsa, que se limitaría a un episodio particular subjetivo, una experiencia sensible sin concepto para una idea que insiste, por así decir, en su error; es insensible a él, lo reafirma. El sujeto que la padece podría estar siempre confundido sin saberlo, le es indiferente; de hecho, habitualmente, es así, la persona que sufre descooordinación en la experiencia de los sentidos, generalmente, no lo sabe, lo experimenta con máxima normalidad.

(**) Una de las hipótesis que traigo conmigo es que el otro no es perfectamente representable, no es una idea cualquiera. Sin embargo, el otro es un arma de doble filo que bordea un límite que trasgrede continuamente; frente a él, se está en desventaja, su experiencia va mucho más lejos que su experiencia particular.

[JuanFlorencio]

Hola Ebúrnea:



!Ahhh!, Juan Florencio, !QUÉ RESPUESTA TAN CONTUNDENTE!. Veamos ( y tan sólo me apoyo en mi propio PENSAR para lo que voy decir): Me convierto mentalmente en Descartes. Después de largos años de estudios veo que en realidad certezas, lo que se dice certezas no tengo, ni de momento puedo tener. Me instalo en la duda. Caigo en la cuenta de una cosa. Estoy pensando - PIENSO - No dudo de ello, por tanto "COGITO" es VERDAD. Concluyo que no se puede pensar sin Ser o Existir ( considerémoslo sinónimos). Tengo dos evidencias de que existo: A) Evidencia empírica: Constato que Pienso, que siento dolor y placer, tengo sentimientos, nací ,crecí y moriré... etc. B) Racional: Tener a certeza de que existo es una verdadera conclusión y una conclusión verdadera de un razonamiento lógico que no peca contra ninguna de las leyes del Silogismo. Visto así, tengo una 2ª Verdad EXISTO.

Y: Yo no me refiero a pensar lo pensado, NO, sólo al instante de pensar al hecho en sí y su constatación instantánea. Pienso, y vuelvo a repensar y sospecho que el cogito es la excepción a la duda metódica de Descartes. Por tanto si le preguntásemos a él qué opina: ¿Se pueden decir como VERDADES: Pienso ( en él, que sí pensaba) y Existo?....

Que me responda Descartes por boca de Juan Florencio (que dijo NO contundentemente), por favor.

¡Esta es la Ebúrnea que conozco! La del mensaje #193 me pareció otra persona y no sabía qué responderle. Afortunadamente ya estás aquí otra vez.

Después de los dos puntos siguientes soy Descartes, Ebúrnea ¿Lista?:

Supondré, pues, que no un Dios óptimo, fuente de la verdad, sino algún genio maligno de extremado poder e inteligencia pone todo su empeño en hacerme errar; creeré que el cielo, el aire, la tierra, los colores, las figuras, los sonidos y todo lo externo no son más que engaños de sueños con los que ha puesto una celada a mi credulidad; consideraré que no tengo manos, ni ojos, ni carne, ni sangre, sino que lo debo todo a una falsa opinión mía; permaneceré, pues, asido a esta meditación y de este modo, aunque no me sea permitido conocer algo verdadero, procuraré al menos con resuelta decisión, puesto que está en mi mano, no dar fe a cosas falsas y evitar que este engañador, por fuerte y listo que sea, pueda inculcarme nada. Pero este intento está lleno de trabajo, y cierta pereza me lleva a mi vida ordinaria; como el prisionero que disfrutaba en sueños de una libertad imaginaria, cuando empieza a sospechar que estaba durmiendo, teme que se le despierte y sigue cerrando los ojos con estas dulces ilusiones, así me deslizo voluntariamente a mis antiguas creencias y me aterra el despertar, no sea que tras el plácido descanso haya de transcurrir la laboriosa velada no en alguna luz, sino entre las tinieblas inextricables de los problemas suscitados.

Supongo, por tanto, que todo lo que veo es falso; y que nunca ha existido nada de lo que la engañosa memoria me representa; no tengo ningún sentido absolutamente: el cuerpo, la figura, la extensión, el movimiento y el lugar son quimeras. ¿Qué es entonces lo cierto? Quizá solamente que no hay nada seguro. ¿Cómo sé que no hay nada diferente de lo que acabo de mencionar, sobre lo que no haya ni siquiera ocasión de dudar? ¿No existe algún Dios, o como quiera que le llame, que me introduce esos pensamientos? Pero, ¿por qué he de creerlo, si yo mismo puedo ser el promotor de aquéllos? ¿Soy, por lo tanto, algo? Pero he negado que yo tenga algún sentido o algún cuerpo; dudo, sin embargo, porque, ¿qué soy en ese caso? ¿Estoy de tal manera ligado al cuerpo y a los sentidos, que no puedo existir sin ellos? Me he persuadido, empero, de que no existe nada en el mundo, ni cielo ni tierra, ni mente ni cuerpo; ¿no significa esto, en resumen, que yo no existo? Ciertamente existía si me persuadí de algo. Pero hay un no sé quién engañador sumamente poderoso, sumamente listo, que me hace errar siempre a propósito. Sin duda alguna, pues, existo yo también, si me engaña a mí; y por más que me engañe, no podrá nunca conseguir que yo no exista mientras yo siga pensando que soy algo. De manera que, una vez sopesados escrupulosamente todos los argumentos, se ha de concluir que siempre que digo «Yo soy, yo existo» o lo concibo en mi mente, necesariamente ha de ser verdad.

Con todo esto he pasado revista a lo que realmente conozco, o al menos a lo que hasta ahora he notado que sabía. Ahora veré con más diligencia si existen todavía otros conocimientos que aún no haya yo divisado. Estoy seguro de ser una cosa que piensa: ¿no sé también, por ende, qué se precisa para estar yo seguro de algo? En este primer conocimiento no existe nada más que una cierta percepción clara y determinada de lo que afirmo; lo cual no me bastaría para asegurarme de la certeza de una cosa si pudiese suceder que fuese falso lo que percibo de un modo claro y determinado. Por lo tanto, paréceme poder establecer como una regla general que todo lo que percibo muy clara y determinadamente es verdadero.

Con todo, he admitido antes muchas cosas como absolutamente ciertas y manifiestas que, sin embargo, hallé más adelante ser falsas. ¿Qué cosas eran éstas? La tierra, el cielo, los astros y todo aquello a lo que llego por los sentidos. Pero, ¿qué es lo que percibía claramente acerca de esas cosas? Pues que las ideas o los pensamientos de tales cosas se presentaban a mi mente. Pero tampoco ahora niego que estas ideas existan en mí. Pero aún afirmaba otra cosa, que me parecía aprehender por estar acostumbrado a creerla, pero que en realidad no percibía, a saber, que existen ciertas cosas fuera de mí de las que procedían estas ideas, y a las que eran del todo semejantes. Y en esto era en lo que me equivocaba precisamente, o por lo menos, si yo estaba en lo cierto, ello no ocurría en virtud de ningún conocimiento mío. Cuando consideraba algo muy fácil y sencillo sobre la aritmética o la geometría, por ejemplo, que dos y tres son cinco o algo por el estilo, no lo veía suficientemente claro para afirmar que era verdadero? Con todo, no por otra razón he pensado que se debía dudar sobre su certeza que porque se me ocurría que quizás algún Dios me había podido dar una naturaleza tal, que pudiese yo engañarme incluso en aquellas cosas que tengo por las más evidentes. Siempre que me viene a la mente la opinión expresada antes sobre la suprema omnipotencia de Dios, me veo obligado a confesar que, siempre que quiera, le es fácil conseguir que me equivoque, aun en aquello que creo divisar de modo evidentísimo con los ojos del entendimiento. Sin embargo, siempre que me vuelvo a las cosas que creo percibir clarísimamente, me persuaden con tal evidencia, que me digo yo mismo: quienquiera que me engañe, nunca podrá conseguir que no sea nada, mientras yo esté pensando que soy algo, o que sea cierto que yo no haya existido, cuando ya es cierto que existo, o que dos y tres sumados den un número mayor o menor que cinco, o cosas por el estilo, en las que veo una manifiesta contradicción. Ahora bien, puesto que no tengo ningún motivo para creer que algún Dios sea engañoso, y ni siquiera ahora sé a ciencia cierta si existe algún Dios, es muy sutil y —por llamarla así metafísica— una causa de duda que depende solamente de tal opinión. Para eliminarla también, debo examinar, tan pronto como se me presente ocasión, la cuestión de si Dios existe, y, en el caso de que exista, si puede ser engañoso, puesto que, si se dejan de lado estas cuestiones, paréceme que no puedo cerciorarme de ninguna otra cosa.

Pero ya que he pensado que es absolutamente cierto que existo, ¿puedo decirlo? ¿No se requiere una boca y otros órganos para ello, de cuya realidad he pensado que es susceptible de duda? ¿No se requiere, además de eso, un lenguaje? Indudablemente entre las cosas que pienso está el lenguaje, pero, además, éste no es solamente una de las cosas que pienso sino el medio de expresión de mi pensamiento. Sin embargo, he pensado que es dudoso que haya semejanza entre mis ideas y las cosas, ¿cómo no habría de pensar lo mismo respecto del lenguaje? Por fuerza, lo que pienso de mis ideas debe aplicarse cuando menos del mismo modo a este medio. Pero además, ¿no podría estarme ocurriendo como a aquellas personas que creyendo decir una cosa dicen otra o balbucean, o que creyendo estar hablando inteligentemente dicen incoherencias? ¿Quién podría atestiguarlo? Necesito a alguien más para ello. Tal vez Ebúrnea..., pero no estoy seguro de que Ebúrnea exista.




Ahora vuelvo a ser Juan Florencio. No es fácil ser Descartes. ¿Viste que no era fácil ni siquiera para él? ¿Es esto suficiente, Ebúrnea? Te pido por favor que leas otra vez el mensaje #184 (y también el último párrafo del Mensaje número Ocho). No te tienes que conformar nada más porque sí, pero esto (y bastante más, que puedes releer en sus Meditaciones Metafísicas) fue Descartes (el último párrafo fue una aplicación mía, obviamente).

Tú me dices.


Con afecto.
Juan Florencio

[Koli33]

Estimada amiga Eburnea, yo no dudo de la acción, que es vital, aunque si de los productos, los objetos, las definiciones que crea, genera, sostienen, alimenta, la acción, la acción que es en si, dependiente de los objetos y las construcciones por las que se manifiesta.

Aquí, haciendo, o estableciendo una analogía, veo a la construcción mental, que seria y equivaldría al cuerpo, y la acción mental, que actúa por medio y a través de tal construcción, cuerpo, seria el espíritu santo, o la acción de dios, o de la mente, que para manifestarse, no pude prescindir del cuerpo, el medio, la construcción.


Es así, que es la acción, la que se manifiesta por medio de sus construcciones, un avión, dios, Francia, o un autobús, etc., son y representan al cuerpo, a la construcción, cuando la acción abandona uno, o cualquiera de sus objetos, reales o virtuales, por los que se nos manifiesta, en sus expresiones, se dice que estas construcciones mueren, han dejado de servir, dejan de generar, servir en su productividad, al mundo y la realidad concreta de la que participan.

Las construcciones de la acción de la mente, que la mente sostiene y alimenta, tienen un cometido, que es el de generar, producir, una determinada realidad, que nos es única en su experiencia.

Para que ciertas experiencias y situaciones sean vividas por mi, mi mente se vale de ciertas construcciones (virtuales mentales) de las que no puede dudar, ni prescindir si quiere experimentar algo, a las que tiene que sostener y alimentar, si quiere vivir, en tanto, si yo quiero vivir, experimentar sus consecuencias, en tanto, lo que considero mi ser , mi existencia, es resultado de tales construcciones, y dudar de ellas, las construcciones, que me permiten, habilitan a la experiencia, es dudar de mi realidad, de todo lo que estoy sintiendo y experimentando, como siendo, a partir de tales construcciones.

Si entráramos en duda de estas construcciones colectivamente, o si las abandonáramos, dejándolas de alimentar, servir mentalmente con nuestra acción, el espíritu santo, o la mente, se nos podría venir abajo toda la civilización, o aquello por lo que estamos obteniendo una determinada experiencia de la realidad.

Por ejemplo: estamos viviendo una experiencia, social , colectiva, como la de volar, por medio y a través de una construcción mental, la del avión, la construcción mentalmente nos sirve, nos genera y permite, en tanto que nos produce tal experiencia y realidad, mientras es animada, sostenida en el aire, por la acción mental que la tripula, la maneja, la emplea, para producir, genera, determinada realidad.

Así como usamos y empelamos construcciones mentales exteriores, sociales y colectivas, así usamos y empelamos , construimos y desarrollamos, en tanto que manejamos construcciones, creaciones, cuerpos mentales, virtuales, interiores, o interiorizadas por medio de la cultura, que usamos y empelamos para producir obtener, generar, operar nuestra realidad fenomenológica interna, nuestra existencia y experiencia mental, o conciencia de tal cosa, , olvidar , o extraviar el manejo de estas construcciones, implicaría nuestra perdición, nuestra ruina, nuestro derrumbe, como si a el piloto que nos sostiene sobre la realidad experimentando el vuelo, sufriera repentinamente una perdida parcial o total, de la memoria, del manejo operativo de la construcción mental, que nos sostiene en el aire, nos permite la experiencia real del vuelo, olvidando quien es y como se llama , en tanto que desconociendo absolutamente, todo eso que tiene por delante etc.,.

Cuando hablo de las construcciones mentales, hablo en tal sentido de las mismas, y cuando hablo de la acción mental que nos permite tal experiencia, mundo realidad, solo a partir y por medio de una construcción mental, lo hago en tal sentido.

En tal sentido, la acción mental, como el poder mental, se asemeja a dios, la mente, el espíritu santo, ya que es la potencia, la acción, que por medio de sus creaciones, se manifiesta, ya que es la que nos permite la experiencia y la realidad mental, espiritual , social y colectiva, de una determinada y muy contra realidad.

Dudar de lo que existe, es dudar de la obra de la mente, o de dios, en tanto que la del espíritu santo, que anima a tal realidad, o nivel de experiencia, esta claro que yo dudo sospechó de ellas, porque no me quiero resignar a la sola experiencia de este mundo, que satisface las expectativas de unos pocos, y castiga y condena a la gran mayoría, ya que pienso que hay otros mundo y experiencia por conquistar, mentalmente concebir y crear.

Son las construcciones mentales creadas y utilizadas por la mente de los hombres la que nos permiten la experiencia y la constatación real y concreta, de que veamos y constatemos, comiendo a niños de la basura, etc.

Hay un mundo, no sabemos si un falso mundo, que no puede ser el verdadero, por más que se nos revele, en lo real, como el real, sobre la realidad, ni el primero, ni el ultimo mundo pueden ser, como una realidad concebida, por la acción productiva de la mente, que se manifiesta por medio y a través de sus construcciones.

Todo el mundo se acepta y reconoce, en tanto que se identifica en su realidad, existencia, no puede dudar de ella, es muy riesgoso, y peligrosos hacerlo, es aventurarse a un mas allá, haciendo abandono, entre otras cosas de las seguridades, en tanto que dudando sospechando de todo lo que existe, en búsqueda de las cosas que aun no existen, o intentando comprender la que si existen, y por que existen, como funcionan, de que se valen, para funcionar como funcionan.

Es así que un documento va a funcionar como un documento mientras la mente de alguien actué sobre él, generando determinada lectura, interpretación , o experiencia de algo por medio del documentó , ese alguien se vale de tal construcción, documentó mental, para expedirse en y sobre una determinada interpretación de la realidad, que es obtenida a partir de lo que existe , en este caso el documento, la construcción mental, en relación, interacción mental con la mente que lo lee, construcción de la que no se puede sospechar , de la que no se puede negar en su legalidad, a condición de cometer un sacrilegio, al dudar de todo lo que existe, en tanto del concreto mundo. Del que unos muy pocos se benefician.

Yo priorizo en mis especulaciones filosóficas, sobre la acción, la importancia de la acción, que en ultima instancia, es, por medio de las construcciones “que relativizo”, la responsable, que se viva, experimente, se de la realidad que se vive y se da, en los hechos sobre la realidad, como la gran verdad.

Un abrazo fraternos para todos y muy buenas fiestas.

[Eburnea]

Estimadísimos amigos:
Dejando aparte alguna bromita que me he permitido ( licencia para amenizar un rato la imaginación quizá) y descartando ser Ebúrnea ( pues lo soy para ustedes, pero para nadie que me conozca físicamente), sólo puedo decir una cosa en este instante. Debo preparar la Cena de Noche Buena y mañana la comida de Navidad. Después estaré algún día fuera, aunque me llevaré el ordenador y algún libro, por supuesto.
Cuando tenga un poquito de tiempo leeré, releeré e intentaré responder.

En tanto, les deseo FELICES FIESTAS. LO hago con lenguaje verbal, concretamente en lengua Española. Pero si estuvieran aquí, quizá les hablaría sin palabras con otros lenguajes, que también existen. Quizá les diera un abrazo y aunque estuviésemos en Babel, ¿Verdad que me entenderían?. ¿Me entendería Juan Florencio?....
Dulce Navidad. Dulce tradición y... el abrazo de quienes sin conocer conocen... Un poquito.
hasta pronto
Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Buen día Alberto:


iniciado por Alberto:

Yo creo que, en principio, podemos conocer cualquier cosa, que, a priori, no hay nada que no podamos conocer perfectamente; sin ambargo, sí que lo hay, la experiencia nos lo enseña a cada instante. Y de todas las experiencias, hay unas que pesan más que otras, las que tienen consigo al prójimo, como lo llamó usted. En este punto, me doy la vuelta y miro a Nietzsche, oigo que me dice, "Alberto, no hagas caso, el prójimo es verdaderamente el distante, un juego de espejos en el que nos vemos enredados como si no hubiese habido enredo alguno"

Es interesante lo que dice Nietzsche. Me hace pensar en que el prójimo no es solamente el que está ahí, frente a mí, sino el que puede llegar a ser, el distante. Pero es probable que ese que él puede llegar a ser no sea conocido ni siquiera por él mismo, mucho menos por mí, pues la potencia que lo impulsa no sólo proviene de sí sino también de su entorno, que lo constriñe y le reclama. El distante se me escapa como se me escapa mi propio futuro. Ciertamente, yo también formo parte de su entorno y lo constriño y le reclamo, pero sólo soy una voz entre muchas. Él escucha un rumor, y tal vez nunca mi voz con distinción. Si desespero y ejerzo mayor presión sobre él para que se revele el que será, se volverá hacia mí y me opondrá su derecho (en un sentido probablemente detestable para Nietzsche, pero a fin de cuentas qué importa) de avanzar a su propio ritmo, pues danza con muchos, no solamente conmigo; y ¡qué soy yo entre esos muchos!

Te envío un saludo cordial.
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---



¡Hola Koli!:


Iniciado por Koli:

Todo el mundo se acepta y reconoce, en tanto que se identifica en su realidad, existencia, no puede dudar de ella, es muy riesgoso, y peligrosos hacerlo, es aventurarse a un mas allá, haciendo abandono, entre otras cosas de las seguridades, en tanto que dudando sospechando de todo lo que existe, en búsqueda de las cosas que aun no existen, o intentando comprender la que si existen, y por que existen, como funcionan, de que se valen, para funcionar como funcionan.

Sólo tienes que pasearte un poco por el foro de Teología para darte cuenta de lo peligrosa que puede ser también la certeza, tal vez mucho más que la duda. Pues, en realidad, la duda cartesiana estaba preñada de certeza y en ella radicaba su peligro, no en la duda misma. Era la certeza que conducía la duda (alcanzar la verdad por medio de la pura razón, formar la comunidad a partir de la mismidad de la razón y de la convicción absoluta de que la verdad de cada cosa es sólo una y, obviamente, de que esa verdad es la que ha alcanzado el uno que duda) la que colocaba las minas que derruirían los cimientos..., de qué. ¡De nada todavía! De algo que estaba por construirse o por reconstruirse, de una comunidad inexistente. La certeza del tipo cartesiano es peligrosa en la diversidad. La duda, por el contrario, es peligrosa en la homogeneidad. Pero ya no había homogeneidad en la época de Descartes; y hoy..., ¡mucho menos! Hay tal diversidad que no sabemos de lo que estamos hablando... Pero el abrazo de Ebúrnea es cálido..., y valeroso.

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

Casi estoy a punto de cerrar la maleta, pero no puedo hacerlo sin decir dos cosas: Una es Gracias, por calificar de valeroso mi abrazo. Lo es y lo es siempre porque supone un salto en el vacío. Es una acción, sin seguridades de reciprocidad. ( Deberemos sacar a colación la palabra ACCIÓN en Descartes).Abrazar, amar, al fin y al cabo, es comparable al caminar del funambulista. ¿Y Descartes?.... Descartes era un hombre que buscaba inmensa seguridad. Su duda metódica no es escepticismo, sino la única garantía de que no se le desmorone la tierra bajo los pies. Poco a poco necesita formarse cimientos sólidos, desde el punto y hora en que ha decidido abandonar los llanos caminos escolásticos y las matemáticas, siempre tan fieles, tan seguros, para hacer tábula rasa y adentrarse en el Renacimiento, en la búsqueda de las esencias. Decidir tener a Dios lejos de sí para alcanzarlo desde sí, ya es para alguien como él andar por el finísimo filo de la navaja. Gran valentía y poca valentía a la vez con las seguridades que busca con su método. Descartes es el hombre clave de la crisis, en él se halla la contradicción y la paradoja, pero al vacío no se lanza !NO!. Es un funambulista con arneses. Con tiempo intentaré explicarme mejor. Pero creo que seguiré discrepando de Juan Florencio: El acto mismo ( Subrayo ACTO) del cogito es la primera certeza para él. Es su trampolín.
Mantengo mi abrazo y lo estrecho más.
Ebúrnea

[Koli33]

Como se entiende, o se puede definir, una estructura, una forma sin vida, inerte, un conocimiento, una inteligencia, una intencionalidad inmanente, inactiva, (un lenguaje) que se anima, se incorpora por los ojos, los oídos, imprimiéndose en el aparato cognitivo operativo de nuestra especie, para que actuemos por medio de él, lo incorporado, en las expresiones de su actividad y respuestas sobre el medio ambiente.

Hasta el punto de que ya no se actúa sobre el medio ambiente directamente, que si no se hace , se establece la relación, no directamente, si no que por medio y el intermedio de nuestros artefactos, de nuestra construcciones mentales, con la que procedemos sobre la realidad indirectamente, en tanto que pasamos a priorizar, en tanto que a depender, de la importancia del manejo y el empelo, como del desarrollo y la evolución de las cosa , con que mediamos nuestras relaciones con el medio, que es dominado por la mediación artificial mental de tales cosas, en tanto que priorizamos como esenciales las mismas cosas, mentalmente creadas, que nos abren a un mundo, a toda una nueva realidad totalmente distinta.

Como dudar de nuestro arco y flechas, de la certeza y contundencia, como de la efectividad de nuestro nuevo he irremplazable, nuevo, o muy novedoso, nuevo medio de vida, de sobre vivencia.

Medios que nos han sacado de un mundo y una realidad y nos han introducido en otra realidad y mundo.

Es evidente que se remplaza, se empieza a despreciar, el medio de vida, representado por el mundo, pasando este a un segundo plano, hasta perderse de vista, por el nuevo medio de vida, mundo, abierto, descubierto, creado, por las construcciones de la mente, que se nos convierte en una segunda y prioritaria naturaleza, a la que nos consagramos, ya que se consolida y representa esta, en tanto que se estructura mentalmente por fuera de nosotros, como las nuevas y únicas nuevas condiciones para la vida.

Como dudar sospechar de estas, tan eficientes y tan concretas como representadas nuevas condiciones para la vida, infranqueables condiciones, representadas por nuestras construcciones, invenciones y tecnologías, mentales.

En quien creer entonces y a partir de entonces, de la vida y el medio viviente, superado y sometido, como dominado y explotado por nuestras construcciones, las construcciones mentales, por la que nos mantenemos con vida, en tanto que en función del dominio de la vida.

Yo dudo, descreo de tales artefactos , de este medio ambiente, mentalmente creado, del que todos dependemos, sencillamente porque se funda, no en la compresión y el respeto, la admiración y el amor de la vida, si no en todo lo contrario.

Estimado Juan, un saludo fraterno y gran abrazo para ti y para todos.

[m.san pedro]

Señores cuando les leo, no puedo dejar de admirar su dominio del lenguaje para intentar llegar a entender un razonamiento ¿filosófico? o simplemente ¿Lógico? que pueda expresar los entresijos de la percepción humana vistos desde diferentes ángulos.

Muchas veces me he preguntado ¿El lenguaje por si solo basta para ello? ¿Es tan importante encontrar respuestas para todo? Para mí, por ejemplo, que exista Dios o que no exista ni me lo planteo, me deja absolutamente indiferente ¿Es realmente tan importante? Aprendo por auto comprobación de acierto o error, es bueno o es malo, es justo o injusto, oigo, veo, escucho y acepto o desecho lo que a lo mejor muchos otros aprueban o rechazan, vivo y me intento adaptar a un entorno cambiante sin llegar a plantearme si es verdad o es mentira, si soy mejor o peor que otros con la única verdad cierta, que un día ¡A lo mejor o peor mañana me muera! Mi ego solo es exigente con mi consciencia de vida, vivir intensamente de acuerdo a unos valores no impuestos, simplemente aceptados por una conciencia o una constancia de una forma de actuar totalmente adaptable a los sucesos y cambios de nuestra corta o larga vida con mejor o peor acierto, pues existen circunstancias que puedes dominar y otras que no puedes hacer absolutamente nada por muchos planteamientos y razonamientos que puedas hacerte.

¿Me puede ayudar o servir conocer los razonamientos de grandes pensadores que vivieron en otras épocas y en otras circunstancias de vida? En mi caso concreto lo único que consiguieron es confundirme, jamás me ayudaron a discernir adecuadamente el grano de la paja en el inmenso océano del conocimiento ¡Solo sé que no se nada! o el manido ¡Ser o no ser! Etc. para ese viaje no se necesitan alforjas, todos los seres humanos sabemos algo acertado o equivocado, unos más que otros, todos somos y no somos, y marear la perdiz y andarse con circunloquios solo conduce a la pura confusión y a la insatisfacción eterna en la búsqueda de respuestas, que por obvias, no merecen ni perder un tiempo del que tanto carecemos.

Ya sé que todo es debatible y que sin ser filósofo, quizá mis planteamientos puedan parecerles elementales o superfluos por no decir totalmente erróneos, pero he intentado solamente exponer una forma de pensar actual que a lo mejor solo es la mía sin otro ánimo que el intentar racionalizar y simplificar el tema, bajando de los cielos de una intelectualidad no por ello menos admirable, la suya, a una realidad terrena más simplista pero no por ello menos lógica, la mía.

Solo me queda felicitarles a todos las Fiestas, y agradecer la magnífica despedida de Eburnea, que cada día que pasa la admiro más. Un saludo a todos.

[JuanFlorencio]

Hola M. San Pedro:


Iniciado por M. San Pedro:

¿Me puede ayudar o servir conocer los razonamientos de grandes pensadores que vivieron en otras épocas y en otras circunstancias de vida? En mi caso concreto lo único que consiguieron es confundirme, jamás me ayudaron a discernir adecuadamente el grano de la paja en el inmenso océano del conocimiento ¡Solo sé que no se nada! o el manido ¡Ser o no ser! Etc. para ese viaje no se necesitan alforjas, todos los seres humanos sabemos algo acertado o equivocado, unos más que otros, todos somos y no somos, y marear la perdiz y andarse con circunloquios solo conduce a la pura confusión y a la insatisfacción eterna en la búsqueda de respuestas, que por obvias, no merecen ni perder un tiempo del que tanto carecemos.


No creo que pueda recibir ni mucha ni poca ayuda de esos grandes pensadores para las cosas en las que Usted ocupa su vida. No debería intentar leer de nuevo ni siquiera una sola de sus páginas. Su mensaje me hace recordar una ocasión en que un hombre entró con varios pares de guantes de boxeo a una sala en la que se jugaban unas partidas de ajedrez. El buen hombre se dirigió a los jugadores tratando de animarlos a que dejaran de perder su tiempo en ese juego de muy altos vuelos intelectuales, aunque absurdo, para desarrollar sus habilidades de defensa personal "que tanta falta nos hacen en estos tiempos". Era un hombre sabio ¿no le parece? ¡Por lo menos nadie podrá negar que tenía buenas intenciones! Además de que -aquí entre nosotros-, poseía unas notables cualidades boxísticas... De cualquier manera, algunos de los ajedrecistas le dedicaron una breve mirada de extrañeza y continuaron jugando. "¡Buen intento!" Le dijo el más afable de todos ellos.

...Aunque..., tal vez (y sólo tal vez) si lee el diálogo "Gorgias" de Platón, se dará cuenta de que su intento es bastante viejo. En otras palabras, tiene tradición. Ahí encontrará al excelente Calicles tratando de convencer a Sócrates de que abandone la Filosofía para dedicarse a las actividades que son realmente provechosas para la vida. A Calicles no le cabía en la cabeza (supongo que la usaba como patrón para medir todo lo demás) que un hombre maduro como Sócrates dedicase tanto esfuerzo a pensar cosas que para el mismo Calicles nunca habían sido importantes. ¡Ese necio de Sócrates!


Deseo que le vaya muy bien en su jornada, M. San Pedro.
Juan Florencio

[Raul Angel Garcia]

La verdad... Dependiendo de qué "verdad".
Ya que, la verdad "objetiva" (como que 2+2=4, o que un cír**** no puede ser cuadrado, o ...¡que un "albedrío" NO PUEDE SER "libre"! (o si no, pregúntaselo a un tal Jan Bover...), SI que puede decirse perfectamente.
Otra cosa, es que A UNO MISMO le influya, a nivel subjetivo, el decir ciertas verdades. De ahí, yo me conozco a un tal barbotas canosas, llamado Mariano, en España, que estando en la situación en la que ahora se encuentra (como jefe de un gobierno nacional...), jamás diría ni una millonillonésima de verdad...

[Eburnea]

Hola Raúl: De esas verdades derivadas de la lógica y las matemáticas ya se hablado en este largo tema, que te aconsejo repases desde un principio, pues lleva un hilo en el que algunos tenemos un cierto interés. En dicho interés no entran cuestiones políticas concretas. Esto no es "EL INTERMEDIO" ( del que te aseguro soy seguidora asidua). Pero cada cosa en su sitio. ´ A m.san Pedro doy las gracias por el cumplido, que ya no lo es, en tanto en cuanto es sincero sin duda alguna. Como tú, escribo lo que voy pensando y mis pensamientos brotan renovados cuando leo y ello me hace recapacitar. Aunque nada más fuera por eso ya serviría para mí, ya es válido el pensamiento de grandes autores de otros siglos, pero también el tuyo o el de cualquiera que tenga coherencia: 1º porque aunque no logre discernir el grano de la paja, el ejercicio mental realizado quizá me sea útil en algún terreno. 2º Porque quizá no para todos es una insatisfacción buscar respuestas, pues depende de si uno se hace o no preguntas; yo me las hago ( y las hago). Y abandonando el terreno utilitarista ( importantísimo, sin duda), pienso que quizá llegar en algún momento a la confusión, pero no cejar y encontrarse en otro con un rayo de luz, aunque sea tenue, como el del amanecer ante el mar, que ahora tengo ante mí, es un PLACER. Y... ¿quién se resiste a los placeres?. Un abrazo Ebúrnea

[Eburnea]

Situada ya en mi pequeño refugio, en la luminosidad de los pueblos alicantinos del Mediterráneo, traigo gratos deberes para realizar. He impreso este tema;pues somos varios los participantes y observo que vamos por distintos derroteros y quiero tener un hilo conductor de cada uno. Junto a mí las hojas.He leído y subrayado a Koli 33: quería tener una síntesis de su pensamiento y no sé bien si lo he logrado. Koli, en aquello que me equivoque, tú me corriges,porque este post va dedicado a ti ( aunque me aleje un poco del momento en queme hallaba situada en el tema: Tiempo habrá y a no tardar.
No es fácil resumirte, Koli, aunque lo voy a intentar. En parte porque utilizas a veces expresiones con sentido contrario o contradictorio o nos cuentas las cosas a borbotones, como te salen del alma y como deben ser, si ese es tu estilo ; ello te hace personal y nosotros debemos detenernos y releerte.
1.- Mencionas mucho las “ CONSTRUCCIONES MENTALES”, pero con distintos significados:
En principio nos desarrollas una “experiencia cognitiva, constatación física, fática, práctica y concreta como real del mundo, del que no se puede sospechar ni dudar
La duda y sospecha hundirían y precipitarían. La imperiosa necesidad de la verdad no responde al pánico ineludible de la existencia”.
Mucho contenido hay aquí, Koli, y esperamos al leerlo ( al menos yo lo espero)unos argumentos en este sentido:
-¿Por qué no puedo sospechar ni dudar de esa experiencia del mundo, tal cual la señalas, máxime cuando hablas de experiencias cognitivas y constataciones físicas. Porque, además, abundas en esta idea. En otro momento dices: “Dudar del mundo dado a los sentidos, establecidos en sus hechos, es dudar de Dios o de la mente o del Espíritu Santo, que nos permite una experiencia única,tangible, real y objetiva, como material del mundo”.
Ahí es nada: Prescindo de la conjunción “o”, que aquí me descoloca un poco. Prescindo de Dios y o del Espíritu Santo, que serían otro tema, y me quedaré sólo con la MENTE, de la que según tú dudamos, si dudamos de los sentidos.
Voy a decir unas obviedades y sólo me referiré a la Vista y poco más :
a) Soy miope.- Ayer en el oftalmólogo tuve varias confusiones
b) Vemos a lo lejos la carretera y las vías del tren uniéndose en el horizonte. Sin embargo son paralelas. Ante este fenómeno de perspectiva la vista nos engaña.
c) Nos engaña la vista en los espejismos.
d) Por efecto de la refracción, vemos torcida una cucharilla introducida en el agua..
e) No veo igual de alta a una persona si soy mucho más baja o mucho más alta o si estoy a ras desuelo o en las alturas.
f) Quien sufre esquizofrenia oye voces inexistentes y ve lo que no se está produciendo… .
Koli: La Verdad que tú afirmas sin fisuras y más, para la que utilizas la perífrasis verbal de obligación TENER QUE ( “Hay un mundo que tiene que ser verdadero que contrapones con “Otro mundo que supuestamente no lo es”), es arriesgada.
Y menos mal que aquí utilizas la palabra “SUPUESTAMENTE”
- Viene en este “SUPUESTAMENTE” ese otroMUNDO fruto también de “CONSTRUCCIONES MENTALES”, pero en este caso no de las esencias, del espíritu ( concepto que no nos aclaras), sino las Construcciones de las técnicas y métodos, que han alterado ese mundo, sin intención de que sea para el bien y en las que nos vemos inmersos. Por ello tú “DESCREES DE ESO”. Añades: ese mundo falso que se deshace como agua en la boca y se desintegra a cada instante no es el de la REVELACIÓN DIVINA”.
Si unimos esto a lo anterior, ese “ mundo natural” de los “ sentidos que no engañan”tenemos lo REVELADO

Pantanoso terreno Koli33, porque hasta ahora no hemos salido de tu creencia, que siendo muy respetable no convierte per se en realidad tus deseos. Pero además:
- Pareces aunar MUNDO Y HUMANIDAD (nuestras verdades en las Construcciones mentales Verdaderas son ETERNAS, algo difícil de asimilar) sin contar que éste existía millones de años antes de nuestra aparición. Sitúas a los humanos y sus construcciones en la cúspide de una pirámide creacionista y nos afirmas cosas como ésta: “No busca el ganso, ni el gusano…la verdad…”.
Pero yo te digo: ¿Cómo lo sabes?. ¿Acaso no busca el ganso su supervivencia y perpetuar su especie y proteger a sus hijos y quizá ayude a otro ganso (/tenemos grandes ejemplos en el mundo animal). No es todo ello “cosa buena”- VERDAD-, desde tu punto de vista. Porque, ¿acaso no es posible que exista la verdad con independencia de su buscador, incluso en el pleno desconocimiento de él o más, incluso ante su negación?. No es verdad sólo lo que uno cree o lo que uno ve, porque de ser así, Dios, por ejemplo, seríaVERDAD y Mentira a la Vez, dependiendo de quién lo pensara. NO, no puede ser ese el argumento.
- Además, das a entender que el Mundo tal cual es creado, revelado y Natural ( Yo tengo dificultades para definir “NATURALEZA”)es BUENO – VERDAD INCUESTIONABLE. El mal es a posteriori obra de nuestras construcciones mentales. Pero tú sabes que hay un resbaladizo tema que es un clavo en asuntos de religión : EL MAL: ¿Por qué se consintió ese niño inocente que nació con una enfermedad congénita espantosa que le hará morir y antes sufrir?... ¿Porqué se abrió la Tierra y mató a miles?... Claro que en el primer caso quizá prevalecieron los derechos de determinados genes y en otras enfermedades bacterias y virus, que también son del “medio ambiente. Y el movimiento sísmico es lo que corresponde a un planeta que no terminó de enfriarse y sus placas se mueven ¿Son daños colaterales los muertos?. ¿Es el Mal?. ¿Es Verdad o es Falso?¿Fue bueno para los Dinosaurios desaparecer de la faz del Planeta?¿ Estaríamos nosotros,los del “espíritu”, si ellos no hubieran desaparecido?. ¿Qué culpa cometieron?¿Y el Planeta en general, con su vegetación, su aire puro… para la catástrofe terrorífica que parece que ocurrió?..... ¿Las centésimas del mapa genético que nos diferencian del chimpancé son motivo de tanto orgullo?....!Cuántas preguntas! ¿Encerrarán alguna respuesta VERDAD?

Quizá tú puedas resolver mis dudas Koli, porque como ves tengo la mala suerte detener menos certezas que tú.Quizá no pueda ni creer ni descreer, sino todo lo contrario.

Finalmente,se me ocurre concluir con una clasificación un poco “sui generis”: Creo que laHumanidad se divide en dos grupos: Unos son constructores de grandes pirámides. Necesitan esas construcciones sólidas que les cobijen y protejan y aseguren no estar NUNCA ( incluyo el más ALLÁ) a la intemperie. Construcciones que no caerán porque tienen unos cimientos que suelen estar realizados con materiales que se sabe son Sagrados, porque así se nos viene diciendo desde tiempo sin memoriales.
El otro grupo, sería el de hacedores de agujeros en la tierra, buscando agua, allá donde esté, si es que está . Inteligentemente apuntalarán su obra para que no se desmorone, pero no tendrán seguridad alguna de hallar su objetivo. Pero pensarán: “Sólo por intentarlo ha merecido la pena. Además, el edificio que estoy haciendo, aunque se asemeje a una madriguera, pues estoy arañando la tierra con mis propias manos ES MÍO.
En este grupo estén quizá los filósofos.Alguno, al menos.
Un abrazo y disculpas por el tamaño de letra. ES lo único que me permite el portátil en copia y pega
Ebúrnea

[Avicarlos]

Voy a probar de aumentar el tamaño de letra del mensaje de Eburnea. Si no sale, lo borraré.
__________________________________________________ _________________________

Situada ya en mi pequeño refugio, en la luminosidad de los pueblos alicantinos del Mediterráneo, traigo gratos deberes para realizar. He impreso este tema;pues somos varios los participantes y observo que vamos por distintos derroteros y quiero tener un hilo conductor de cada uno. Junto a mí las hojas.He leído y subrayado a Koli 33: quería tener una síntesis de su pensamiento y no sé bien si lo he logrado. Koli, en aquello que me equivoque, tú me corriges,porque este post va dedicado a ti ( aunque me aleje un poco del momento en queme hallaba situada en el tema: Tiempo habrá y a no tardar.
No es fácil resumirte, Koli, aunque lo voy a intentar. En parte porque utilizas a veces expresiones con sentido contrario o contradictorio o nos cuentas las cosas a borbotones, como te salen del alma y como deben ser, si ese es tu estilo ; ello te hace personal y nosotros debemos detenernos y releerte.
1.- Mencionas mucho las “ CONSTRUCCIONES MENTALES”, pero con distintos significados:
En principio nos desarrollas una “experiencia cognitiva, constatación física, fática, práctica y concreta como real del mundo, del que no se puede sospechar ni dudar
La duda y sospecha hundirían y precipitarían. La imperiosa necesidad de la verdad no responde al pánico ineludible de la existencia”.
Mucho contenido hay aquí, Koli, y esperamos al leerlo ( al menos yo lo espero)unos argumentos en este sentido:
-¿Por qué no puedo sospechar ni dudar de esa experiencia del mundo, tal cual la señalas, máxime cuando hablas de experiencias cognitivas y constataciones físicas. Porque, además, abundas en esta idea. En otro momento dices: “Dudar del mundo dado a los sentidos, establecidos en sus hechos, es dudar de Dios o de la mente o del Espíritu Santo, que nos permite una experiencia única,tangible, real y objetiva, como material del mundo”.
Ahí es nada: Prescindo de la conjunción “o”, que aquí me descoloca un poco. Prescindo de Dios y o del Espíritu Santo, que serían otro tema, y me quedaré sólo con la MENTE, de la que según tú dudamos, si dudamos de los sentidos.
Voy a decir unas obviedades y sólo me referiré a la Vista y poco más :
a) Soy miope.- Ayer en el oftalmólogo tuve varias confusiones
b) Vemos a lo lejos la carretera y las vías del tren uniéndose en el horizonte. Sin embargo son paralelas. Ante este fenómeno de perspectiva la vista nos engaña.
c) Nos engaña la vista en los espejismos.
d) Por efecto de la refracción, vemos torcida una cucharilla introducida en el agua..
e) No veo igual de alta a una persona si soy mucho más baja o mucho más alta o si estoy a ras desuelo o en las alturas.
f) Quien sufre esquizofrenia oye voces inexistentes y ve lo que no se está produciendo… .
Koli: La Verdad que tú afirmas sin fisuras y más, para la que utilizas la perífrasis verbal de obligación TENER QUE ( “Hay un mundo que tiene que ser verdadero que contrapones con “Otro mundo que supuestamente no lo es”), es arriesgada.
Y menos mal que aquí utilizas la palabra “SUPUESTAMENTE”
- Viene en este “SUPUESTAMENTE” ese otroMUNDO fruto también de “CONSTRUCCIONES MENTALES”, pero en este caso no de las esencias, del espíritu ( concepto que no nos aclaras), sino las Construcciones de las técnicas y métodos, que han alterado ese mundo, sin intención de que sea para el bien y en las que nos vemos inmersos. Por ello tú “DESCREES DE ESO”. Añades: ese mundo falso que se deshace como agua en la boca y se desintegra a cada instante no es el de la REVELACIÓN DIVINA”.
Si unimos esto a lo anterior, ese “ mundo natural” de los “ sentidos que no engañan”tenemos lo REVELADO

Pantanoso terreno Koli33, porque hasta ahora no hemos salido de tu creencia, que siendo muy respetable no convierte per se en realidad tus deseos. Pero además:
- Pareces aunar MUNDO Y HUMANIDAD (nuestras verdades en las Construcciones mentales Verdaderas son ETERNAS, algo difícil de asimilar) sin contar que éste existía millones de años antes de nuestra aparición. Sitúas a los humanos y sus construcciones en la cúspide de una pirámide creacionista y nos afirmas cosas como ésta: “No busca el ganso, ni el gusano…la verdad…”.
Pero yo te digo: ¿Cómo lo sabes?. ¿Acaso no busca el ganso su supervivencia y perpetuar su especie y proteger a sus hijos y quizá ayude a otro ganso (/tenemos grandes ejemplos en el mundo animal). No es todo ello “cosa buena”- VERDAD-, desde tu punto de vista.Porque, ¿acaso no es posible que exista la verdad con independencia de su buscador, incluso en el pleno desconocimiento de él o más, incluso ante su negación?. No es verdad sólo lo que uno cree o lo que uno ve, porque de ser así, Dios, por ejemplo, seríaVERDAD y Mentira a la Vez, dependiendo de quién lo pensara. NO, no puede ser ese el argumento.
- Además, das a entender que el Mundo tal cual es creado, revelado y Natural ( Yo tengo dificultades para definir “NATURALEZA”)es BUENO – VERDAD INCUESTIONABLE. El mal es a posteriori obra de nuestras construcciones mentales. Pero tú sabes que hay un resbaladizo tema que es un clavo en asuntos de religión : EL MAL: ¿Por qué se consintió ese niño inocente que nació con una enfermedad congénita espantosa que le hará morir y antes sufrir?... ¿Porqué se abrió la Tierra y mató a miles?... Claro que en el primer caso quizá prevalecieron los derechos de determinados genes y en otras enfermedades bacterias y virus, que también son del “medio ambiente. Y el movimiento sísmico es lo que corresponde a un planeta que no terminó de enfriarse y sus placas se mueven ¿Son daños colaterales los muertos?. ¿Es el Mal?. ¿Es Verdad o es Falso?¿Fue bueno para los Dinosaurios desaparecer de la faz del Planeta?¿ Estaríamos nosotros,los del “espíritu”, si ellos no hubieran desaparecido?. ¿Qué culpa cometieron?¿Y el Planeta en general, con su vegetación, su aire puro… para la catástrofe terrorífica que parece que ocurrió?..... ¿Las centésimas del mapa genético que nos diferencian del chimpancé son motivo de tanto orgullo?....!Cuántas preguntas! ¿Encerrarán alguna respuesta VERDAD?

Quizá tú puedas resolver mis dudas Koli, porque como ves tengo la mala suerte detener menos certezas que tú.Quizá no pueda ni creer ni descreer, sino todo lo contrario.

Finalmente,se me ocurre concluir con una clasificación un poco “sui generis”: Creo que laHumanidad se divide en dos grupos: Unos son constructores de grandes pirámides. Necesitan esas construcciones sólidas que les cobijen y protejan y aseguren no estar NUNCA ( incluyo el más ALLÁ) a la intemperie. Construcciones que no caerán porque tienen unos cimientos que suelen estar realizados con materiales que se sabe son Sagrados, porque así se nos viene diciendo desde tiempo sin memoriales.
El otro grupo, sería el de hacedores de agujeros en la tierra, buscando agua, allá donde esté, si es que está . Inteligentemente apuntalarán su obra para que no se desmorone, pero no tendrán seguridad alguna de hallar su objetivo. Pero pensarán: “Sólo por intentarlo ha merecido la pena. Además, el edificio que estoy haciendo, aunque se asemeje a una madriguera, pues estoy arañando la tierra con mis propias manos ES MÍO.
En este grupo estén quizá los filósofos.Alguno, al menos.
Un abrazo y disculpas por el tamaño de letra. ES lo único que me permite el portátil en copia y pega
Ebúrnea
__________________________________________________ __________________________________________________ _

Parece que funcionó. Pues bien estimada Eburnea lo que hice fue una vez copiado y pegado el mensaje, lo marco y clico en FUENTES, escojo la Arial y así resultó

Un abrazo de Avicarlos.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Es interesante lo que dice Nietzsche. Me hace pensar en que el prójimo no es solamente el que está ahí, frente a mí, sino el que puede llegar a ser, el distante.

La cuestión del otro es una de esas cuestiones filosóficas que pueden poner todo al revés, desecadenan procesos para los que su expectativa pierde confianza; no siguen una misma linea, la experiencia se torna desigual, trae algo consigo distinto de sí. ¿Qué es el otro? ¿quién el otro? ¿dónde se ubica y cómo es su presencia? … ¿de qué categoría se sirve el otro que sea distinta del resto de categorías, o la experiencia del otro es como el resto de experiencias y cabe en una misma generalidad?. En este sentido, mi cuestión es si el conocimiento es lo mismo que la cuestión moral; empero, con la cuestión moral no me refiero a la cuestión práctica. La cuestión a la que me refiero es una cuestión por sí sola sin necesidad de que le asigne uno u otro nombre, no me interesa especialmente el nombre que se le ponga, como si poner un nombre a algo fuera parecido a pensar su solución; si fuese así, si pensar fuese un problema de nombres, sería un pensar esencialmente tautológico que confundiría la verdad con el decir, se confundiría el ser más urgente de las cosas con un ánimo que dejase caer todo su peso en una sustitución con una forma interna plegada sobre sí misma que, llegado cierto punto, cambie aprovechando su peculiar distracción; sus respuestas estarían hechas a la medida de la expectativa de su cuestión, una "falta" que se oculta bajo otro algo que pone en su lugar (*).

El otro está fuera de serie, ¡no hay garantía para él! Esta es, precisamente, la hipótesis más importante que traigo conmigo; su importancia no es, por cierto, una especialidad mía; como he señalado otras veces, la propiedad y la centralidad de la experiencia de uno y su especial subjetividad me resultan un exceso especulativo que anda saturado desde sus primeros pasos; pretende pensar ámbitos sin una garantía para ellos. El otro se asienta en un espacio sin término exacto para él; el otro no se corresponde nunca con su expectativa, no andan de la mano.


es probable que ese que él puede llegar a ser no sea conocido ni siquiera por él mismo, mucho menos por mí, pues la potencia que lo impulsa no sólo proviene de sí sino también de su entorno, que lo constriñe y le reclama.

Estoy de acuerdo con usted. Es una de esas ironías que paga caro el orgullo humano.

Confieso que cada día que pasa estoy más de acuerdo conmigo mismo en la base egocéntrica que mueve el pensamiento y todo lo que trae consigo, una inercia que no sólo lleva a la vanidad sino a cierta idiocia filosófica, a dar respuesta a cuestiones que no la tienen (**); en su lugar, se las responde con figuras abstractas como si la experiencia íntima de su idea no tuviese nada más que lo abstracto, nada más que nada, una intuición puesta, cabalmente, al revés como si estuviese del derecho.

¿Recuerda la figura del reconocimiento ante el espejo a la que me referí? Siempre me ha parecido muy graciosa. La experiencia de un "yo" me resulta algo, francamente, en extremo superficial; "yo" es, generalmente, poco más que un reflejo, un falso inmediato (***). Ahora bien, ¿en su generalidad hay suficiente confianza como para arroparse bajo un concepto que pueda ser cierto?. Yo creo que sí lo hay, ¡debe haberlo!, si bien, ciertamente, no se corresponda con su apariencia.

Saludos cordiales

(*) Al escribir esto, primeramente, he usado la expresión deseo en lugar de falta; la he cambiado según he leído lo que escribía, y he dejado la de falta, que se amolda mejor a mis inquietudes. Mi reflexión no tiene nada que ver con deseos lacanianos ni parecidos, salvo en la relación que éste guarda con Spinoza, Schopenhauer y Freud. Ciertamente, hace años, pensé que, sin darme cuenta, me había apropiado de la reflexión de Lacan; sin embargo, y afortunadamente, pude comprobar que yo ya me refería a “la falta” años antes de tratar con texto alguno de Lacan. No puedo hablar por el resto, puedo hablar por mí; Lacan no me aportó absolutamente nada, sino que me pareció verdaderamente insufrible; por el contrario, Spinoza, Schopenhauer y Freud me siguen pareciendo maestros decisivos que, de alguna manera, siempre me acompañan, aunque no siempre estemos de acuerdo.

(**) Una cuestión de cierto interés sería si el orgullo es una exclusiva humana o algo que el hombre comparte con otros muchos de los que, esencialmente, no se distingue tanto. ¿Y qué nos diría de esto mismo Descartes y aquél perro suyo que se quejaba cuando era golpeado, como si sus quejidos fuesen los ruidos de una máquina que chirríaba?.

(***) La voz de Nietzsche que oí hablándome del prójimo era este juego de espejos del que se servía la moral del otro. Este juego se basa en una semiótica afectiva a la que nos entregamos con demasiada facilidad y sin anteponer ninguna reflexión de fondo sobre ella.

[Eburnea]

Avicarlos: Quien dijo aquello de "Primum vivere deinde philosopari", !Cuánta razón tenía!. Te nombro secretario perpetuo, consiglieri y camarlengo. A ti los honores y a mi dos pellizcos por boba. Y perdón por el lapsus que pasará la historia: "Tiempos sin memoriales" !Qué horror!. Voy a cubrirme de ceniza. Hasta luego Que así sea. Ebúrnea

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

La palabra es un pobre recurso cuando hablamos acerca de nosotros mismos; puede ser muy rico cuando hablamos con el otro; una posible causa de confusión y desorientación cuando hablamos acerca del otro, y temible cuando hablamos contra el otro. De estos cuatro casos, sólo el segundo deja a un lado el conocimiento (tal vez en relación con nosotros, "conocimiento" y "presunto conocimiento" sean siempre lo mismo).

Te agradecería que hicieras un esfuerzo y que me dijeras más acerca de cómo concibes la cuestión moral.

Recibe un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Te agradecería que hicieras un esfuerzo y que me dijeras más acerca de cómo concibes la cuestión moral.

No me supone ningún esfuerzo: la moral es el espacio de copresencia de, al menos, dos subjetividades. Lo que trato es hacer asible la experiencia subjetiva desde la inferioridad a la que toda subjetividad está, principalmente, expuesta; según mi hipótesis, la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento.

Un cordial saludo

[JuanFlorencio]

No me supone ningún esfuerzo: la moral es el espacio de copresencia de, al menos, dos subjetividades. Lo que trato es hacer asible la experiencia subjetiva desde la inferioridad a la que toda subjetividad está, principalmente, expuesta; según mi hipótesis, la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento.

¿Qué concepto es ese, Alberto, y cómo lo elaboras?

Juan Florencio

[m.san pedro]

Apreciado Juan Florencio:

Agradezco sinceramente su comentario, máxime cuando se ha brindado a expresarse en un lenguaje llano y sencillo para un profano en filosofía como yo, e indiscutiblemente seguiré fielmente sus consejos, aunque hace mucho tiempo que dejé de intentar “jugar al ajedrez” del que siempre me dijeron que era mucho más que un mediano jugador y colgar los guantes de boxeo cuando quiera hablar de filosofía para intentar convencer a alguien a quien jamás he intentado convencer de nada.

Pero todos estos dimes y diretes sobre lenguaje también me recuerdan a mí una experiencia curiosa que viví personalmente en un seminario sobre comunicación, el conferenciante sacó aleatoriamente a un asistente al pequeño escenario donde había colgado un cuadro de un sencillo paisaje en un caballete de espaldas al público presente, repartió a continuación hojas y lápices entre los sorprendidos “alumnos” y rogó al asistente del escenario que en cinco minutos expresara con palabras lo que veía en el cuadro sin referencias explícitas al tema y que el resto intentara pintar lo que creía entender de lo que escuchaba. Cuando terminó la prueba pidió que se mostraran los resultados y todos, absolutamente todos pintaron de todo menos un sencillo paisaje, recuerdo que uno pintó una bombilla, otro una mujer lavándose los pies, otro un túnel sobre una casa, etc. Y a partir de aquel punto de reflexión empezó a exponer las bases de una comunicación con método y la importancia de emplear un lenguaje coloquial más sencillo y universal.

Yo puedo decir “a cuadrúpedo donado no le ojees el incisivo” mucho más propio que “a caballo regalado no le mires el diente” y podríamos extendernos analizando la propiedad en el uso de cada término y nos llevaría a un resultado en el que estaríamos más o menos de acuerdo, pero no dejaría por ello de ser una utilización del lenguaje diletante o pedante aunque todos lo entendamos, lo que me lleva también al diálogo de Sócrates con Calicles y me termino preguntando ¿Ha sido justa mi lección por Juan Florencio con su retórica?.

Yo solo puedo concluir que vivimos en mundos paralelos pero opuestos, yo he intentado aprender algo sobre estética y teoría del arte de Jean Baudrillard, Umberto Eco, Derrida, Walter Benjamin, Arnheim, Gombrich y algo de Kant, entre algunos otros sin profundizar demasiado pues en eso del lenguaje visual no solo hay que entenderlo hay que sufrirlo, (y lamentablemente ninguno de esos grandes pensadores sobre el sentido del Arte ha sido artista) y aunque me imagino que lo postmoderno también ha llegado al lenguaje escrito, su destructuración, su dadaísmo y su abstracción compleja en aras de una negación de lo evidente ha llegado a convertirlo en una Babel en la que “todo vale” y cualquier cosa es Arte, aunque también sea literario.

Pero como amena conclusión me he quedado sin respuestas claras a mis anteriores preguntas, prácticamente como siempre, y empezar por el principio: Peón 4 rey. Saludos a todos y sobre todo a Eburnea.

[Eburnea]

Hola Juan Florencio, Alberto: Ya comenté que el tema de la moral me interesó siempre tanto que le dediqué un año completo en la Facultad de Filosofía . En España fue en la UNED ( Universidad a distancia). Cada alumno elaboraba sus propios temas con la ayuda de un tutor con quien se entrevistaba una vez por semana. Los exámenes eran comunes para todos los alumnos de España, el mismo día. Estudié con mucho interés y nunca me arrepentiré. Debo confesar mi admiración por las formulaciones del Imperativo Categórico Kantiano. Aun así, después de todo, sigo teniendo muy presente lo que mi madre me enseñó, y ya sabemos la antigüedad del aforismo. "No hagas a los demás lo que no quieras para ti. Y mejor, en positivo: "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo". Pertenece a antiguo precepto y por transmisión oral nos llega desde la cuna. Es sencillo, lo que no quita que sea una definición en toda regla que... ¿Nos sirve?, Alberto..Juan Florencio, ¿Qué opináis?. En cuanto a m. san Pedro como eres inteligente, haces una buena salida de ajedrez. Ahora alerta, el juego sigue y hay que situar bien las piezas. Saca caballo y dama, no te arriesgues al jaque del pastor. Un jaque a la descubierta !NUNCA!. Un buen tema abierto sobre el ajedrez, como tal y como metáfora de la vida, !Qué bien estaría!. Yo, que juego con negras, también "Peón 4 Rey". Un abrazo a todos. Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿Qué concepto es ese, Alberto, y cómo lo elaboras?

Hola de nuevo, Juan Florencio. No pienso ocultar que entramos en uno de los terrenos que prefiero: la cuestión de la idea moral. Llegados a este punto, no hay respuestas sencillas, hay mucho retorcimiento y alguna dosis de cinismo. No tengo ninguna respuesta para la cuestión moral, tengo cuestiones que dependen de ella. Con esto quiero decir que no siempre podré dar respuesta a sus preguntas, lo que sí podré es decirle lo que he pensado, por qué lo he pensado y, en algunas ocasiones, cómo lo he pensado; en todo caso, se trata de un ámbito que sigo pensando.

Anteriormente, he planteado si la verdad del conocimiento es la misma que la verdad de la que se sirve la idea moral. Pienso que no lo es. La experiencia cognoscitiva es fundamentalmente negativa y abstracta, sucede por contrastes (vg. aprendo a unir letras que termino reconociendo en el texto que leo, o pienso tal cosa a la que me remito como un esquema que puedo recrear con facilidad); por el contrario, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento (vg. la diferencia entre experimentar la sexualidad a solas y experimentarla con alguien, o la experiencia de la muerte de alguien) (*).

El concepto al que me refiero es un concepto, por decirlo de alguna manera, “interno”, de algo que corre por dentro. Depende de afectividades que no siempre llegan a la conciencia, su experiencia no se corresponde con ella misma (**).

Cuando tenía ciertas ideas sociológicas en mente me di cuenta de que pudiera haber un grado afectivo del que la experiencia de la conciencia se sirviese, un algo que no fuese, en principio, abstracto, un sustrato afectivo o sentimental.

Tomando esta idea me propuse una comprensión de la conciencia que no dejase de lado la experiencia afectiva. Según mi idea, una conciencia sin afectividad no trataría de otra cosa que de nada, de figuras entrelazadas sin posibilidad de otra correspondencia que una distancia con la experiencia misma de la conciencia; sería como pretender “hablar a un sordo a gritos”. Acerca de esta metáfora, hace unos días le señalé que al otro no se le grita a gritos; para ir al grito del otro hay que cuestionar el ir del grito, qué lleva consigo el grito que no es el grito mismo.


Acerca del imperativo categórico

Ebúrnea, también pienso que el imperativo categórico de Kant es importante. Es una verdad abstracta sobre la experiencia moral sin una síntesis para su idea; es un fracaso en el desarrollo de una idea para la moral. A decir verdad, nunca me sentí del todo cómodo con él, aunque, con el tiempo, fui admitiendo una gran carga de verdad antropológica en él. En todo caso, leí las obras morales de Kant hace bastante tiempo y lo que he absorbido de ellas es una generalidad con partes de todas sus obras; por mi parte, todo Kant está en Crítica de la razón pura.

Kant pensó la moral con profundidad teórica, pero no se enfrentó al problema de la sensibilidad moral. Para Kant, hablar de “un sentimiento intelectual supondría una contradicción”; mi cuestión, por tanto, sería la siguiente: ¿y de qué categoría se sirve su pensamiento, o la experiencia moral no puede ser pensada y abstraída?.

Saludos cordiales

(*) El lenguaje de los sentimientos no me satisface nada, usa términos que no son míos; no se adaptan a lo que pienso. Lo que yo pienso son determinadas afectividades que guardan estrecha relación con la experiencia de la conciencia. Categorías sentimentales como alegría/pena no me sirven de mucho.

(**) No me refiero a términos psicoanalíticos sino, mejor visto, fenomenológicos. Sin embargo, en algunos aspectos, no se trata de reflexiones tan distintas como se pudiera pensar. A pesar de que la reflexión de Sigmund Freud se desprecia en muchos ámbitos, no queda sino esperar que comprueben la profunda verdad que había en muchas de sus ideas (esto ya sucede, e irá a más). Por mi parte, algunas de las ideas de Freud tienen tanto valor como las reflexiones de filósofos mucho mejor valorados, si no más.

[m.san pedro]

Gracias Eburnea por suponer que soy inteligente ¿Qué es lo inteligente? Hablar de subjetividades en la percepción de las cosas, la estética es subjetiva, lo que es bello para mí no puede serlo para ti, es como hablar de subjetividades en el comportamiento como en tantas cosas, la moral es subjetiva efectivamente lo que es ético para mi puede no serlo para ti, pero elucubrando podemos ponerles puertas al campo que denominaremos reglas, cánones o conceptos como cita Juan Florencio “la experiencia subjetiva es asible mediante la elaboración del concepto moral que le da asiento”.

Cuando dices, siguiendo el consejo de tu madre, “"Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo" planteas otra subjetividad lo que determino que es justo para mi puede que no sea justo para ti y esa determinación personal que yo me hago a su vez está sujeta a muchas consideraciones no siempre éticas.

¿Debemos regirnos pues por criterios subjetivos en nuestro comportamiento? ¿Puede ser asumible estableciendo conceptos morales basados en una ética variable, cuando me conviene si y cuando no me conviene no de una forma razonada o razonable, yo estoy a favor de la eutanasia o el aborto, tu, por ejemplo no lo sé, puedes no estarlo ¿Sobre qué conceptos morales nos basamos? De eso hablo cuando digo lo de ponerles puertas al campo. ¿Qué es justo y qué no lo es? Hoy puedes tener unos criterios sólidos y firmes basados en unos conceptos morales asumidos o impuestos, pero si mañana tu madre está en fase terminal de un cáncer, la morfina no le hace ya nada y está sufriendo lo indecible (lo he vivido en persona muchas veces) o tu hija de 14 años se queda en estado ¿Qué harías?.

En el Arte lo más subjetivo que existe es la pintura abstracta, pues no se parte de un modelo, es creatividad pura solamente partiendo de formas y colores, y aunque son muchos los llamados, son pocos los elegidos que pueden llegar a alcanzar la excelencia en un tipo de Arte que es el límite de la dificultad pues exige una maestría y un dominio de la paleta que muy pocos pueden alcanzar, existen muy pocas obras maestras y están valoradísimas, para el profano no deja de ser un conjunto de manchas en un lienzo donde se han aplicado 150 gramos de pintura, pero para el entendido, aquí juega mucho el papel de la estética, es como una increíble sinfonía de Strauss con un equilibrio casi imposible de formas y colores que despierta todo tipo de sensaciones y es algo hecho racionalmente por un artista y que por lo premeditado, planificado y calculado su resultado es simplemente magistral ¿Y qué tiene que ver la moral y la ética con la estética? Todo o nada depende del criterio personal que se aplique.

http://3.bp.blogspot.com/_yHVP877RtcU/TCs1YPxRxpI/AAAAAAAAAAc/AyodOYTyQZ0/s1600/abstracto+azul.jpg

Os subo un ejemplo de algo muy subjetivo, de una antigua compañera de foro y amiga, Dolores Cano, nada conocida ni cotizada, pero de un valor artístico excepcional, otro lenguaje, el visual que se expresa por sí mismo sin necesidad de palabras, para mi es equivalente a la Creación de Miguel Angel en la Capilla Sixtina, para vosotros posiblemente nada.

Como verás Eburnea, me sigue gustando el ajedrez, pero no sé realmente que jugada he aplicado ¿Caballo 3 alfil de dama? Un saludo a todos.

[JuanFlorencio]

Hola a Todos:


Iniciado por Alberto:

Anteriormente, he planteado si la verdad del conocimiento es la misma que la verdad de la que se sirve la idea moral. Pienso que no lo es. La experiencia cognoscitiva es fundamentalmente negativa y abstracta, sucede por contrastes (vg. aprendo a unir letras que termino reconociendo en el texto que leo, o pienso tal cosa a la que me remito como un esquema que puedo recrear con facilidad); por el contrario, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento (vg. la diferencia entre experimentar la sexualidad a solas y experimentarla con alguien, o la experiencia de la muerte de alguien).

El concepto al que me refiero es un concepto, por decirlo de alguna manera, “interno”, de algo que corre por dentro. Depende de afectividades que no siempre llegan a la conciencia, su experiencia no se corresponde con ella misma.


Voy a arriesgarme a parecer bobo, pero…

Me parece que siempre hay un matiz de la conciencia que responde a lo peligroso o provechoso “de su objeto”. Podemos seguir siendo o dejar de ser, y lo que está ahí, frente a nosotros, puede favorecer una u otra posibilidad. En una noche fría, el fuego de una fogata me favorece si conservo cierta distancia respecto de ella. Se vuelve peligroso si me le acerco demasiado. Además de este matiz de la conciencia, puedo dedicarme a observar las interacciones que ocurren en el hogar de la chimenea y obtener un conocimiento acerca de eso, es decir, establecer una serie de relaciones entre un objeto y otro: El tipo de madera que se utiliza, el modo en que se enciende el fuego, el flujo del aire, el diseño del hogar, la forma de la chimenea, los materiales de construcción, etcétera. Puedo reflexionar acerca de lo que hace que el fuego sea provechoso o peligroso para mí y llegar a saber en qué medida lo es. Se trata entonces de un conocimiento acerca de las interacciones que puede haber entre el fuego y yo. Pero el matiz de la conciencia frente al fuego demasiado cercano, a la distancia apropiada o demasiado lejano, es diferente de dicho conocimiento.

También nuestros vecinos pueden ser provechosos o peligrosos para nosotros. Nuestra interacción es increíblemente compleja y da lugar a una gran diversidad de situaciones que evolucionan con el tiempo. Así como es necesario saber comportarse frente al fuego del hogar, es necesario (y de mayor importancia) saber cómo comportarse con los otros y ante los otros. Afortunadamente los grupos humanos tienden a desarrollar ciertas regularidades y entonces se vuelve posible identificar los modos adecuados según los cuales podemos interactuar en su seno. Llegamos a darnos cuenta de que también nosotros podemos ser provechosos o peligrosos para los demás. Podemos asimismo, aunque con mayor dificultad, observar que podría ser conveniente modificar tal o cual modo de interacción aceptado o introducir uno nuevo que podría mejorar la convivencia. ¿No es este precisamente el ámbito de la moral: las interacciones entre una multitud de subjetividades? ¿Y no es justamente debido a que se trata de interacciones (a fin de cuentas objetivables) que se vuelve un ámbito del conocimiento? La moral es un complejo sistema de modos aceptados de interacción que constituyen a un grupo humano como sociedad. Hacer observaciones agudas acerca de la razón de ser de tal o cual modo de interacción que ha sido aceptado, supone prestar atención al peligro que se pretendía anular con él o al provecho que buscaba generarse. Es un trabajo de desmitificación. Este trabajo, en tanto es sistemático, es otra acepción de la palabra “moral”. A veces es necesario realizarlo para poder introducir modificaciones convenientes; pero también puede ser una labor profundamente peligrosa, si no se lleva a cabo con prudencia: El edificio que intentamos reparar o renovar puede venírsenos abajo y aplastarnos sin remedio. Quien realiza este tipo de actividad adquiere una faceta novedosa para la sociedad: representa una nueva oportunidad de beneficio o un peligro para ella, porque en una sociedad siempre hay tensiones que no han sido aliviadas o que quizás no puedan serlo sin producir un grave daño; y un intento de cambio puede intensificar algunas de esas tensiones.



Iniciado por Ebúrnea:

sigo teniendo muy presente lo que mi madre me enseñó, y ya sabemos la antigüedad del aforismo. "No hagas a los demás lo que no quieras para ti. Y mejor, en positivo: "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo". Pertenece a antiguo precepto y por transmisión oral nos llega desde la cuna. Es sencillo, lo que no quita que sea una definición en toda regla que... ¿Nos sirve?, Alberto..Juan Florencio, ¿Qué opináis?.

Si la norma "Compórtate con los demás como crees que es justo que se comporten contigo" da por conocidos los modos de interacción aceptados en el grupo (y creo que este era el caso entre tu madre y tú, Ebúrnea), me parece buena como ayuda para la memoria; pero si pretende subrayar la presunta independencia del individuo en la calificación de lo que es justo o injusto me parece muy insuficiente.


¡Buen día!
Juan Florencio

[m.san pedro]

Juan Florencio desde luego puedes ser muchas cosas pero no bobo y arriesgar una opinión por absurda que pueda parecer ya es un signo, de al menos, seguridad en ti mismo de no plantear boberías, pues tu autoestima o tu conciencia te lo impedirían.

Vuelvo a reiterar el curioso uso del lenguaje del que hacéis gala, para mi criterio simplista (pese a Sartre o Lacan) más en la linea de Jung conciencia es igual a ego, (ese yo que tanto preocupa a Alberto y entiendo muy bien por qué), y si releo tu comentario cambiando el termino conciencia por el de ego, el sentido deja de ser igual “Me parece que siempre hay un matiz en el ego que responde a lo peligroso o provechoso “de su objeto”, a mí me resulta más propio teniendo en cuenta la diversidad de situaciones y no solo la del fuego.

Cuando dices, dando las interacciones de grupo por aceptadas, que “Así como es necesario saber comportarse frente al fuego del hogar, es necesario (y con mayor importancia) saber cómo comportarse con los otros y ante los otros.” Y ese término “saber” da por supuesto que todos debemos saber lo mismo para proceder de acuerdo con unas reglas o unos conceptos morales que pueden ser éticamente correctos para unos y totalmente incorrectos para otros ¿Pero si la experiencia moral no es la misma por desconocimiento o falso conocimiento el ego o la conciencia no acusa un remordimiento? Volvemos a las subjetividades que estoy de acuerdo que pueden ser objetivas cuando aceptamos o asumimos determinadas reglas que pueden ser beneficiosas para el grupo pero no tanto para el individuo y entonces bautizamos a ese individuo como “amoral” si se las salta (vs. el político corrupto) pero si para beneficiar a un grupo un ejecutivo se salta la ética profesional se le incentiva (en la época de Sócrates creo que por actuar de acuerdo con su concepto moral de justicia se le condenó). ¡Cómo cambian los tiempos!

Por otro lado cuando Alberto dice “, la experiencia moral no reside en el conocimiento sino en el sentimiento” y pone unos “lamentables ejemplos” acaba por arreglarlo ¿la simple masturbación es un acto de amor a uno mismo fruto de un sentimiento? Por favor, seamos serios y dejemos en paz a Freud.

La moralidad es un traje a medida que se nos impone o nos lo hacemos, que uno se pone dependiendo de la ocasión y que será más o menos ética dependiendo del criterio y grado de conocimiento de la persona para satisfacer un ego más o menos exigente en una situación determinada, los sentimientos son otra cosa algo todavía más abstracto, el corazón tiene razones que ni la propia razón conoce, y eso es meternos en un pantano mucho más complejo que lo de la moral. Un saludo a todos.

[Eburnea]

Hola, apreciados contertulios: Entiendo yo, y sospecho, que no sólo, que un problema serio de la moral es su imposible casuística. Pero antes me gustaría al menos aproximarme un poco a una definición de MORAL. Cuando hablábamos de Descartes y comprobábamos que con su demoledora piqueta derrumbaba el Edificio del SABER con el advenimiento de su DUDA METÓDICA, ¿Qué le quedaba?. EL mundo y su yo, pensante, desnudo , a la intemperie. Pero debe proseguir su labor: VIVIR, para empezar. Por ello, dado que tiene que interactuar en el MUNDO, debemos suponer de que cae en la cuenta de que puede suspender el juicio, pero no le es posible suspender las acciones. La vida es hacer y todo hacer implica una norma. El conjunto de esas normas reguladoras de la conducta humana es la moral.. Pero desprovisto como está, necesita como sea tenerla y máxime cuando para él, la moral ocupa el más alto puesto, el punto más alto, que presupone, además, el conjunto del saber. Ya sabemos el ejemplo del árbol, cuyas raíces son la metafísica, el tronco la física, las ramas las ciencias y de ellas la más alta e importante la moral. Pero Descartes sabe que no está construido el edificio del saber, que no está en posesión de TODAS LAS NORMAS REGULADORAS y por tanto, como está impelido a obrar, debe construirse una MORAL PROVISIONAL ( a la que dedica su tercera parte del Discurso). Aunque mucho se ha hablado de ello, porque sabemos sus raíces cristianas, y se le aprecian rasgos estoicos, para mí no es esto lo importante, sino dentro de su concepción de Sabiduría, el Hecho Moral como VIDA RAZONABLE y ésta como FIDELIDAD A SÍ MISMO. Aquí ya no necesitamos casuística, porque lo importante es no el Contenido de la Acción sino el VOLUNTARISMO de la Razón, una especie de INCLINACIÓN hacia lo que "YO CREO QUE ES UN ACTO BUENO". ¿Qué ocurre con las formulaciones del Imperativo Categórico?. Alberto nos dice que hay poco Kant más allá de la CRÍTICA DE LA RAZÓN PURA, pero es en la de la Razón Práctica y en la Fundamentación de la Metafísica de las Costumbres, que Kant nos libera del imposible análisis de casos y de las discrepancias entre unos sistemas de valores y otros, como apunta m. san Pedro, porque nos plantea una moral autónoma donde lo que importa no es el resultado de la acción sino la buena voluntad de la misma, ya que no somos omniscientes. Y así, cuando alguien en un momento dado se ve impelido a obrar y se encuentra ante un dilema ético ( y me estoy acordando de "LA Decisión de SOPHiE", por ej) debe hacer uso máximo de las variables que le presenta la razón y luego hacer uso de su BUENA VOLUNTAD HACIA LO QUE HONESTAMENTE CREE QUE ES LO QUE DEBE HACER, y, aún más, pensar que podría extrapolarlo a Ley Universal y, consecuentemente OBRAR. Aún en el supuesto de que se hubiera equivocado, no hay inmoralidad en el error sino en la mala voluntad. Aquí. m. san Pedro, tú y yo aunamos nuestras morales, pues aún desconociendo nuestras escalas de valores sabemos dos cosas: a) Ambos podemos obrar con firme y racional buena voluntad inclinada hacia lo que creemos mejor ( no entro en el contenido). b) Aquello que decida y que afecte a otro, que sea considerando al otro como SUJETO EN SÍ MISMO y no como OBJETO para la consecución de otro fin ( segunda formulación del I.C).: Visto así, ya no resulta tan insuficiente el aforismo de mi madre.En ese "compórtate con los demás como crees justo que se comporten contigo" estoy suponiendo un concepto de equidad que no es un traje a medida sino una ACTITUD, una BUENA VOLUNTAD ( aun sabedora de mis posibilidades de errar). Tenía razón Pascal cuando dijo que razón y sentimientos tenían razones desconocidas entre sí, pero en cuestión de Moral, a mi juicio, la Razón es ASISTENTE pues la protagonista es la VOLUNTAD . //////// (DAMA 3 ALFIL REY). Dulces sueños

[Koli33]

Estimada amiga Eburnea, primeramente te agradezco, la lectura atenta y rigurosa, como el reclamo de aclaraciones.

Me es necesaria y valiosa toda contribución.

Voy a recurrí al empelo de metáforas, para referirme a lo que tomo y manejo como construcciones mentales.
A los cuerpos mentales, a las formas mentales, que la acción mental requiere y que le son esenciales.

Ya que como dijimos, la acción mental se manifiesta en su productividad por medio y a través de las construcciones mentales.
Vamos con las metáforas; tomemos un limonero, unas plantas de ajo, el cuerpo vivo de un tigre, análogas o similares a lo que denomino, o relaciono, como construcciones y formas mentales.

Como las necesarias formas y construcciones que le son inherentes a la acción por las que se manifiesta, ocurre la vida.

Como aludir a la acción de la vida es algo muy abstracto y genérico, en tanto que complejo.

Tomemos y manejemos el concepto del agua en si, como una sustancia inerte, que se puede estudiar y analizar en si, en tanto que comparable al concepto de mente.

El asunto un poco más complejo de ver y comprender es ver y comprender la importancia vital, esencial de la acción productiva del agua, actuando manifestándose por medio y a través de un limonero, la planta de ajo, los movimientos y latidos de un tigre.

La acción por ejemplo esencial del agua que actúa y se manifiesta, opera y produce su realidad, por medio y a través de la vida, manifestándose por medio y a través de estos cuerpos y estructuras, no se reduce ni limita como acción a las formas y estructuras de estos cuerpos, trascendidos en todos los sentidos, por la acción que los sobrepasa, desborda y supera.

Actuando y operando la realidad por medio y a través del limonero, los ajos, los pasos del tigre.

La acción intangible del agua, no se percibe, se infiere, lo que se percibe claramente, son sus resultados.

Así como actúa en su esencialidad manifestándose sobre el medio, sobre la realidad, por medio de construcciones y estructuras muy distantes y diferentes entre si, así como lo hace la acción del agua, así lo hace la acción de la mente.

La misma acción produce, genera, distintos y múltiples eventos, dados a la cognición, a la conciencia y la experiencia sobre el medio, y sobre nuestras mentes, a si lo hace a mi entender, la acción de la mente, que actúa y se manifiesta por medio de la construcción, la estructura, el cuerpo de un poema, un sumario, un avión, un hospital psiquiátrico, etc...

Una cosa es la construcción, el cuerpo, otra es la acción, y otra muy distinta, lo que se produce y genera, por la relación interacción.

Esto es muy importante tenerlo en cuenta porque nosotros interiorizamos mentalmente construcciones mentales, que en relación, interacción con la acción de la mente produce y generan determinadas realidades percibidas y vividas cognitivamente por nosotros, como los resultados de nuestra experiencias, o experimentación mental.

Y es por medio de estas construcciones por las cuales se manifiesta la acción productiva de la mente.

Y en razón de las mismas, viviremos, experimentaremos determinados acontecimientos y eventos mentales y no otros, como resultados de tales construcciones.

La acción intangible, invisible, inmanente del agua, como la de la mente, es una acción universal, un universal en tal caso.

Mientras la estructura, la construcción mental en si , no lo es, es una construcción singular espacial y temporalmente determinable en el espacio y el tiempo, como ubicada y ubicable, cambiable y transformable.


Como los efectos y las consecuencias fenomenológicas de la relación o interacción que es esencial y vital que se den, ocurran, se sostengan, para mantener en actividad productiva una realidad determinada, por la trascendente unida, dada o establecida, entre la acción y la estructura.


La construcción, la forma, el limonero, y la acción del agua o la mente que gatillan la productividad esencial de determinada realidad, espacial y temporalmente ubicable.

No se puede dudar de la acción de la mente actuando y manifestándose por medio y a través del avión, su estructura, que nos permite la realidad tangible, visible, experimentable por todos los sentidos, como la experiencia concreta del vuelo.

La acción no es algo inherente totalmente, a la estructura, a la forma, si no que se posesiona de la estructura, la forma, sobre y por medio de la que se manifiesta.

Si bien es esencial y vital que lo haga, la acción o la motivación productiva de la misma, como la del agua o la mente pueden fallar.

Así como la acción del agua, que se aprecia ocurriendo, madurando y floreciendo por medio y a través de un especifico manzano, puede dejar de acontecer , secándose y derrumbándosenos el manzano.

La acción del agua, le asido enajenada, tomada, o robada, negada, en tanto su manifestación, su vida y realidad no ocurren.

De aquí a mi entender lo de la manifestación religiosa de un espíritu santo, o un espíritu maligno, o de la voluntad de un dios, o de unos dioses, que se manifiestan actuando por medio y a través de un cuerpo.

Si nos atenemos a la constatación he importancia de la acción por ejemplo del agua, la de los vientos, la de los minerales, como la de la gravedad de al tierra, actuando y manifestándose por medio y a través de un cuerpo, una estructura.

No es de locos pensar en la acción de la mente, por un lado y las formas, las construcciones mentales, por los que se manifiesta, crea, difunde la productividad, el mundo, de la mente por otro lado.

Siendo claro, que cuando el agua, por alguna circunstancia deja de actuar por medio y a través de las arterias, los pasos , los sueños y pensamientos de la mente del tigre, el tigre se nos muere, colapsa y derrumba.

Igual que lo hará, la realidad de nuestro vuelo, cuando la acción mental de los pilotos, por alguna razón, dejara de ocurrir, actuar, por medio y a través de la estructura, la construcción mental, que nos permite el vuelo.

Dejo a tu consideración por aquí, y por ahora las aclaraciones, para ver como las evalúas estimada amiga, abiertos a nuevas consideraciones.

Un abrazo.
Eduardo.

[JuanFlorencio]

Estimado M. San Pedro:

Pensaba que podría parecer bobo por lo simple de mi comentario (no porque fuera absurdo). Es sorprendente que Usted no haya podido entender un mensaje tan sencillo. Responde a la cita que hago del comentario anterior de Alberto y a nada más que a eso.


Iniciado por M. San Pedro:

[...]para mi criterio simplista (pese a Sartre o Lacan) más en la linea de Jung conciencia es igual a ego […]

Si, es un "criterio" muy simplista: Si “conciencia” fuera “igual a ego”, entonces no cambiaría el sentido de un enunciado que incluyera alguno de estos términos si se sustituyera por el otro. Sin embargo, Usted dice enseguida:


Iniciado por M. San Pedro:

[…] y si releo tu comentario cambiando el termino conciencia por el de ego, el sentido deja de ser igual “Me parece que siempre hay un matiz en el ego que responde a lo peligroso o provechoso “de su objeto”, a mí me resulta más propio teniendo en cuenta la diversidad de situaciones y no solo la del fuego.

A mí me sigue resultando adecuada la terminología que utilicé para ofrecerle una reflexión a Alberto y no hay necesidad de hacer referencias a Sartre, a Lacan o a Jung. El ejemplo del fuego explica, en un caso que nada tiene que ver con la moral, cómo la conciencia presenta los mismos matices que en una situación moral.



Iniciado por M. San Pedro:

Cuando dices, dando las interacciones de grupo por aceptadas, que “Así como es necesario saber comportarse frente al fuego del hogar, es necesario (y con mayor importancia) saber cómo comportarse con los otros y ante los otros.” Y ese término “saber” da por supuesto que todos debemos saber lo mismo para proceder de acuerdo con unas reglas o unos conceptos morales que pueden ser éticamente correctos para unos y totalmente incorrectos para otros

Hablé de “modos de interacción aceptados por el grupo”, no de “interacciones de grupo aceptadas”. En segundo lugar, las reglas de comportamiento pueden ser moralmente correctas dentro de una sociedad e incorrectas dentro de otra, pero no dentro de la misma; a menos que ésta haya comenzado a disolverse, o bien, a menos que aquellos que no comparten la valoración se encuentren ahí por otros motivos. En tercer lugar, el término “saber” no da por supuesto nada y, sin embargo, es cierto que es necesario conocer las reglas para comportarse conforme a ellas, aunque algunas veces puede haber una mera coincidencia casual.



Iniciado por M. San Pedro:

Volvemos a las subjetividades que estoy de acuerdo que pueden ser objetivas cuando aceptamos o asumimos determinadas reglas que pueden ser beneficiosas para el grupo pero no tanto para el individuo y entonces bautizamos a ese individuo como “amoral” si se las salta (vs. el político corrupto) pero si para beneficiar a un grupo un ejecutivo se salta la ética profesional se le incentiva (en la época de Sócrates creo que por actuar de acuerdo con su concepto moral de justicia se le condenó). ¡Cómo cambian los tiempos!

Nunca dije que las subjetividades pudieran ser objetivas, lo cual es absurdo. Lo que dije fue que las interacciones entre subjetividades son objetivables. Por otra parte, tanto los políticos corruptos como los ejecutivos que violan las reglas morales son inmorales, sin importar que se les incentive o no; y quien los incentiva es asimismo inmoral.

Si se refiere a que Sócrates prefirió morir a huir de su prisión, porque estaba convencido de que es mejor sufrir una injusticia que cometerla, entonces me permito aclararle que no fue condenado por esa convicción. En cuanto a la actitud de Sócrates y la de sus compatriotas, los tiempos no han cambiado. Le recomendé leer el diálogo platónico “Gorgias”: La posición que Usted adopta es similar a la de Calicles y es bastante, pero bastante vieja.

Reciba un saludo cordial
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, Juan Florencio. Admito que no me preocupa distinguir la moral con una u otra definición. Me baso en que hay un afecto relacionado con la presencia del otro y la idea que lo representa; el otro lleva consigo un lenguaje afectivo de una intensidad muy definida distinta de otras afectividades, su definición no es una mera repetición sino, mejor visto, una reafirmación; es más, según mi idea, no sólo debe haber esa experiencia afectiva sino que no está presente en la experiencia intuitiva y su consiguiente idea; está ahí, pero no está a la vista. Al no ser una experiencia inmediatamente intuitiva, hay que elaborar una idea para ella, una idea de lo que no está sólo con su apariencia.

Una de las ideas que me llevó a estudiar críticamente la obra de Nietzsche fue que la psicología moral, la que pertenece a la experiencia con el otro, no se limitaba a la experiencia de un yo y su idea. Según mi hipótesis, la experiencia con el otro es mucho más profunda que la experiencia de varios yo (*); la experiencia con otro supera la experiencia de los individuos implicados; la idea de un yo no me vale para conocer la declinación del afecto moral. Concretamente, desarrollé la idea del individuo incierto para deshacerme de la subjetividad y así poder elaborar una idea moral. ¡La idea moral no puede ser un abstracto si no manifiesta un algo!

Sé que hablar de moral trae malentendidos, puede hacerme parecer un moralinas o un cursi cuando hay un gran cinismo moral en mi idea; si no fuese un cínico, no podría pretender conocer una moral a priori, la que traigo con mi hipótesis. Soy cínico porque pongo la moral en cuestión.

Mi mayor problema con Kant está en que él negó la existencia de un algo moral; por el contrario, yo afirmo que hay un algo moral que nos dice internamente que el otro está ahí sin que el otro diga nada; él mismo es un decir.

Tampoco hay que exagerar. Si el otro no dijese nada, su expectativa nunca se cumpliría, el otro estaría siempre a la espera. Lo que yo digo es que la expectativa del otro se ve satisfecha con su experiencia, cuando acontece su presencia.

La presencia del otro no es comparable a experiencia alguna; la pondría, incluso, por encima de la experiencia del pecado de Kiekegaard a la que me referí hace semanas. ¡Ese era el Kierkegaard del que me hice íntimo, un finísimo del espíritu que sabía en qué consistía el decir y lo que dejaba de lado!.

La verdad es que es un tema de profundidades, de desvelar lo que está oculto. Pero no quiero ser demasiado profundo, ir demasiado al fondo. De hecho, si en la idea que sigo hay verdad alguna, debe ser algo que no esté demasiado lejos ni demasiado al fondo; si está, realmente, ahí, debe ser un algo que, de alguna manera, la mayoría experimente; la moral no es una exclusiva de la filosofía (**).

(*) La idea de varios yo es inesencial, reclama un concepto que los unifique mediante una idea de sí. Fue algo que pensé como una crítica a la teoría sociológica y su falta de fundamento a priori. Años después, he descubierto que Max Scheler ya hiciera esta misma queja.

(**) Digo esto con cierta ironía. Desde hace bastantes años, hay una queja hacia la filosofía para que otras disciplinas den su opinión sobre temas éticos. Un ensayo que leí hace dos o tres años de un conocido sociobiólogo abría con una cita de Hegel de la que el autor se burlaba como si representase una idea de la ética anacrónica. Si la idea de la moral sólo estuviese sujeta a cambios superficiales de los que se pudiese hablar, si no hubiera un algo moral que los filósofos pensasen, si la moral fuese una moda fásica, ciertamente, la moral sería algo de lo que todo el mundo podría hablar; la moral sería una idea de los tiempos que corren, una idea actual. ¡Ja!. No estoy con Hegel, pero prefiero cualquiera de sus disparatados excesos especulativos antes que discursos decadentes que se marchitan sin haber empezado a florecer.

[m.san pedro]

Apreciado Juan Florencio: No seré yo el que intente dar clases a nadie, por ello le ruego me disculpen todos los participantes de este excelente foro de Filosofía, si no llego a entender el sentido de sus comentarios pues desde un principio dije que soy un profano en la materia, si bien por necesidades que no vienen al caso he tenido que leer y estudiar bastante filosofía relacionada con el Arte y de lo que estudié en el Bachillerato hace 50 años tengo un vago recuerdo.

Dicho esto desde mi modesta posición de Calicles, entiendo que puedo molestar o ser un estorbo metiéndome en medio de un excelente debate entre maestros y por ello dando por entendido el mensaje me dedicaré a otros temas menos profundos y más acordes con mi corto conocimiento.

Pero antes de irme quiero dejarles mi conclusión o la impresión que me ha producido leer sus doctas opiniones, sin entrar a contestar punto por punto a Juan Florencio con el que desde luego no estoy nada de acuerdo pues aun siendo Calicles debatir por debatir no tiene sentido.

En el siglo XXI, el pensamiento moderno ha evolucionado de la mano del conocimiento, y los viejos preceptos filosóficos válidos en una época pasada ya no sirven o han quedado obsoletos (opinión que me consta no estarán de acuerdo) y a mí me ha sorprendido que, aunque no abiertamente planteado, Juan Florencio no haya entendido o no haya querido entender lo que he querido apuntarle entre líneas y Alberto mucho más prudente se ha mantenido al margen cuando he citado las analogías entre un yo=ego etimológicamente iguales y la conciencia cuyo debate, aún hoy, ha sido objeto de una inmensa controversia en las corrientes filosóficas modernas que inició Freud y Sartre con su existencialismo y posteriormente Lacan y Jung.

En lo referente a la moral a mí me ha parecido simplista (no absurdo) el ejemplo del fuego dando por sentado, vamos a decir conciencia, que la misma siempre “sabe” si existe buena o mala voluntad, como dice Eburnea, en una acción concreta ¿Consciente o inconsciente? Porque la consciencia es otra cosa, dejémoslo así.

En las interacciones de grupo, que yo doy por aceptadas (vuélvase a leer mi comentario), se producen diferencias de criterio en los preceptos morales aunque Juan Florencio afirma: En segundo lugar, las reglas de comportamiento pueden ser moralmente correctas dentro de una sociedad e incorrectas dentro de otra, pero no dentro de la misma; a menos que ésta haya comenzado a disolverse, o bien, a menos que aquellos que no comparten la valoración se encuentren ahí por otros motivos. En tercer lugar, el término “saber” no da por supuesto nada y, sin embargo, es cierto que es necesario conocer las reglas para comportarse conforme a ellas, aunque algunas veces puede haber una mera coincidencia casual” yo simplemente me remito como reflexión a los ejemplos más actuales que aporté: La eutanasia o el aborto ¿No se produce la discrepancia dentro de la misma Sociedad? ¿Se está disolviendo nuestra Sociedad? ¿Los que no comparten el mismo criterio estamos por otros motivos? ¿Somos ignorantes que no conocemos las reglas o existe una mera coincidencia casual? Por favor, mi posición puede parecer bastante vieja, pero yo me inclino a pensar que la suya lo es bastante más.

La ética actual o la moralidad hoy parte de otros supuestos totalmente alejados de criterios simplistas y es con mucha diferencia lo que ha hecho que la Sociedad haya avanzado y haya llegado a donde estamos, posiblemente mejor para unos y peor para otros, con el altruismo no se come y si la única certeza es la muerte el comportamiento humano se ve obligado a adaptarse a las nuevas situaciones que le han tocado vivir y siempre a lo largo de la Historia del Hombre el pensamiento conservador ha sido retrógrado y ha intentado frenar el progreso condenando con razones éticas y morales cualquier avance en el conocimiento, desde Galileo a Darwin o a Freud, por poner manidos ejemplos, que pudieran poner en peligro su status de poder de unas minorías sobre una mayoría como siempre ha sucedido.

Gracias a todos y yo me vuelvo a mis clases de estética, que visto lo visto, es mucho más obvio. Un saludo a todos.

[Koli33]

Estimada Eburnea, primeramente te agradezco, el movimiento, el desplazamiento, el acompañamiento, a intentar seguirme en el caminar cognitivo mental.

Una forma de andar, adentrándonos en los misterios y profundidades de un mundo, un territorio, sin fronteras y limites, lo más probable, sin principio ni fin, cuando entramos a dejarnos de identificar, y asumir por medio y a través de las construcciones mentales, pasándonos a identificar y asumir, como a ser por medio de la acción y el movimiento de la mente.

Sin temer perdernos, o ya no saber regresar, o no querer regresar, ya más, a las seguridades y el confort de nuestras propicias crisálidas, fortaleza mentales, encapsulamientos, cálidas y muy estables regularidades y certezas.

El reconocernos mediante la acción, difiere con el reconocernos por medio de las construcciones.

Ya que muchos, como tu dices buscan escapar a tal aventurase, para auto encerrase, aun más, en las verdades eternas, confortables de sus cárceles, como de sus certezas, sarcófagos, inviolables, inmortales, impenetrables, envueltos en los santos discursos, de sus propias mortajas.

Sin embargo, para adentrarnos, haciéndonos o desintegrándonos en la fluidez de la acción mental, para mutar, saltar, migrar a otras realidades y mundos, por rendijas muy finas, he insignificantes, hay que ser magos, hacerse agua en la boca, trasmutando, auto traduciéndonos, de una forma de acción a otras, como se traduce el agua de los ríos, de la lluvia, a otras formas de acción.

Para esto, hay que saber perder, la materialidad mentalmente alcanzada y sostenida, lograda y conquistada, por nuestras ideas, convicciones y construcciones mentales, para salir de nuestras regularidades y cárceles, para movernos mentalmente, libremente, por medio y a través de de todas las cosas.

Abandonado nuestra inclinación, o acción mental, o práctica y miseria mental, de ser y tener, en tanto que representar, proyectar, una realidad, en función y por medio de tales construcciones, construcciones fijas.


Materializándonos o adquiriendo una otra, como provisoria o estable realidad, por medio y a través de otras ideas, construcciones, patrones mentales.

“Ya he hablado, he aludido en otros post, que mentalmente alterno entre la existencia y la no existencia”

En tal sentido estimada amiga, la exigencia de la verdad, la legitimación concreta de una realidad, nos impide, la no movilidad, o la inmovilidad “el que me haga agua en la boca de alguien para trasladarme a otros mundos y otras realidades”

Esta exigencia, nos ancla y condena en y sobre la realidad y su padecimiento o eterno disfruté, como alguien muy concreto y cierto.

Que no se pude desintegrar, negar a si mismo, ni abandonar su imagen, realidad, su lugar y sitio, su verdad, mentalmente asumida, construida, conquistada, por uno, o por otros.

La esclavitud se da y se sostiene, o se impone mentalmente, sobre quienes se asumen mentalmente esclavos, ante ninguna otra posibilidad mental de asumirse como otro, en y sobre la realidad.

Acaso los indios, se asumieron como indios, construcciones mentales, como dramáticas cárceles y estigma mentales, creados por los otros, en tanto que sus realidades fueron impuestas, como la productividad mental de las mismas, a lo largo del tiempo y el espacio, como los condenados de la tierra, a cargar con la inferioridad y la esclavitud.

Realidad mentalmente construida, como impuesta, im****da, por los altos preceptos morales, de la inquisición, por los verdaderos actos cívicos, civilizados, de los vencedores de la conquista, por ejemplo , del llamado nuevo mundo.

Que le impusieron y quienes le impusieron a los otros, por medio y a través de tales construcciones mentales, el mundo, la obediencia, la renuncia, el sometimiento, la esclavitud, etc.,

Moral y éticamente, sus categorías y construcciones mentales, convalidadas por la violencia y el genocidio, por la fuerza y el desprecio, con que mentalmente se procede contra la vida de los otros.

Hoy es éticamente, o moralmente posible, hablar y expedirnos sobre ética y moral, sin el reconocimiento de esta violencia congénita, implicada en todos los preceptos, códigos normativos de nuestro auto vanagloriada civilización.

Quien esta tan libre, se haya tan puro, se encuentra tan alto, para ponerle, imponerle las categorías, las construcciones mentales, por las que han de regirse, pensarse, soñarse y ser, a los otros.

Quienes construyen, esgrimen el monopolio del poder, y le imponen, la lengua oficial, las categorías correctas, del comportamiento disciplinado, a los otros.

Las construcciones oficiales, mentales, con que han asumirse y reconocerse, comportarse por siglos, sobre el medio y el mundo.

Violencia, que clase de violencia es esta, cuando le impongo mi construcción mental, de por vida al otro, como único salvo conducto, modo de seguir existiendo con vida.

Con vida si, pero sometido, como obligado asumir y a cumplir con las prerrogativas del mundo y las construcciones mentales que le impongo.

La de los que se impusieron sobre el mundo, aplastando y negando, con sus triunfos, y la imposición divina de sus verdades y construcciones redentora, pacificadoras, de sus discursos, iglesias y salmos, a los otros.

Darle, conseguirle, establecerle, o imponerle, mentalmente, el mundo, y la realidad a los otros, es esencial, si queremos tener y manejar esclavos y ciervos, que nos sirvan, alaben, nos reverencien.

La realidad se conquista, mantiene y conserva, mediante las construcciones mentales, que se logran crear, sostener y alimentar, constantemente reforzar, mentalmente a lo largo del tiempo y el espacio, por medio de escuelas y cárceles.

Yo no iría mentalmente a ningún sitio, si no me pudiera desplazar liberar mentalmente de las construcciones mentales, que me atan a una forma de productividad, con que se rige el mundo y la realidad.

Inclusive en este orden, no puedo legitimar mi pensamiento, porque la institución que rige, con*****, evalúa, el comportamiento productivo, mental del mundo, de los súbitos, no me los a dado, y no me los va a dar, en tanto esto, me gano la vida como camionero, una construcción mental, operativa, productiva, de servicio, de la que la sociedad no puede por el momento prescindir.

Dado esto, es esencial lograr y establecer la esclavitud, la obediencia, el sometimiento a lo verdadero, a las construcciones legislativas de los caballeros, altos funcionarios de la nobleza encumbrada, legitimada en su lugar y construcción, por la historia y el peso constituyente de los libros y sacros documentos, que avalan lo imperecedero, inmóvil, eterno, in cambiable.

Ay que atar, al genio, al poder, a la acción de la mente, a su imagen y realidad, a su idea, para que gire engrilletada mentalmente entorno a su condena, sin contradicciones y anomalías productivas, es peligros, la liberación mental, de un camionero reflexionado creando y produciendo pensamiento.

Muchos terminan aceptando su identidad, su realidad, resignándose en sus posibilidades, a conquistar y alcanzar, a vivir y experimentar, mentalmente, por sus fueros, otros mundos y realidades, por medio de otras construcciones mentales.

Otros temen desplazarse de su realidad, perder y sacrificar sus beneficios y seguridades, por más que se encuentren libres para hacerlo.

El pensar tiene que ver mucho, con la construcción mental que de nosotros mismos nos hacemos,” ya que hay un posterior pensar, como acción y expedición, sobre la realidad, en forma de juicios y sentencias, a partir de la construcción, con la que nos representamos.

Tiene mucho que ver, con adquirir, sostener y mantener una realidad, una construcción mental, un mundo, una experiencia especifica, en y con relación, en tanto que en contacto con a las construcciones sociales, colectivas, mentales, culturales, que la comunidad sostiene, comparte, maneja, como medio y espacio, para el encuentro, la comunicación y la convivencia en común.

El problema es, cuando le adjudicamos, le imponemos, la realidad, la verdad, el mundo a los otros, a los indios, a los esclavos, a los negros, a los niños, a las mujeres, a los que no tiene la suficiente fuerza, ni capacidad bélica, ni discursiva, ni argumentativa, para defenderse, en tanto se rinden, como condición única y previa, para la sobrevivencia, a nuestros nombres, calificaciones y dictados, a nuestro mundo y orden, como verdades incuestionables.

Para que estos nos obedezcan, nos sirvan y complazcan se subordinen a nuestros dictados, se sometan a nuestros parámetros y medidas, legislación, normas, leyes y verdades.

Si todo es una quimera, como resultado de nuestras proezas mentales, es preciso sacrificar, condenar, esclavizar, someter mentalmente a los otros, con nuestras definiciones, distinciones, construcciones, valores, he ideas, es preciso mentalmente construir un mundo, en que nosotros nos beneficiemos, poniéndonos en el centro, en la sima, como destinatarios directos del orden y la verdad.

Atándolos y condenándolos, a los otros, a los vencidos y derrotados, a nuestras definiciones, construcciones he ideas, a nuestro orden, mundo y legislación.

Por esto estimada amiga, el pensar es tan riesgoso, peligrosos tenebroso y subversivo.

Y para que yo, mentalmente exista, le represente algo, a alguien, tengo que mentirle, ya que me tengo que posicionar y asumir, en y sobre el mundo, como por medio, de una construcción mental, girando y emitiendo mentalmente desde la misma, en tanto que actuando, con mi presunta verdad –realidad, acción mental, a partir y por medio de sus reflejos, luces y sombras, con que mentalmente, me emito, proyecto hacia los demás, como sobre la realidad.

Ya que me veo en la obligación de construirme, posesionarme, posicionarme, por medio de una imagen, una idea, una construcción mental, de la que por medio y a través de la misma, emitir, irradiar, mi verdad o mentira.

Como que realmente existo, solo puedo existir, para los demás, solo y por medio de la idea, la construcción, desde la que me espiro, sobre la realidad y la experiencia mental de los otros.

Un abrazo grande y muy buenas vacaciones desde ese lugar del mundo.

[m.san pedro]

¡Excelente "masturbing" mental Koli33! seguimos para bingo. Eburnea ¡Que te sea leve! gracias por el ladrillo.

[JuanFlorencio]

Buen día Alberto:

Tal vez quieras permitirme hacerte un par de preguntas o peticiones:


Iniciado por Alberto:Admito que no me preocupa distinguir la moral con una u otra definición. Me baso en que hay un afecto relacionado con la presencia del otro y la idea que lo representa; el otro lleva consigo un lenguaje afectivo de una intensidad muy definida distinta de otras afectividades, su definición no es una mera repetición sino, mejor visto, una reafirmación; es más, según mi idea, no sólo debe haber esa experiencia afectiva sino que no está presente en la experiencia intuitiva y su consiguiente idea; está ahí, pero no está a la vista. Al no ser una experiencia inmediatamente intuitiva, hay que elaborar una idea para ella, una idea de lo que no está sólo con su apariencia.

Seguramente hay algún fenómeno, o varios de ellos (ya sea en el terreno de las acciones o en el de la vida interior, o en ambos), que te conducen a pensar en esa experiencia afectiva y a elaborar una idea peculiar para ella: ¿Cuáles son esos fenómenos?

La segunda petición: ¿Puedes darnos la referencia en donde Max Scheler expresa una queja o crítica similar a la tuya?

Sucede que hay fenómenos que algunas personas "coleccionan" y sistematizan con extremo cuidado. Después elaboran arduamente un sistema de relaciones sobre lo que han observado, y algunos de los grupos de relaciones que establecen son tan consistentes que prácticamente se vuelven "cosas". Un ejemplo de ello es el concepto de "átomo" en la Física (pero hay ejemplos de esto en todas las áreas del pensamiento). De esos cuerpos indivisibles decían los antiguos que no eran accesibles a los sentidos, pero sí a la razón. La reflexión modifica de este modo la experiencia, pues la enriquece. En algunos casos, con la experiencia así modificada, nuevas experiencias "confirman" que aquellas "cosas" lo son efectivamente, es decir, que están ahí, que en lugar de pertenecer al ámbito de las relaciones, pertenecían al ámbito de las interacciones.

Siendo, como dices, esa experiencia afectiva algo que no está presente en la experiencia intuitiva, sería difícil que la identificáramos cuando nos hablas de ella, sin más. Pero si nos hablas de los fenómenos que has sistematizado y nos muestras las relaciones que has establecido entre ellos, podríamos descubrir el orden y modificar nuestra experiencia, de modo que aquello que se sustraía emergiera de súbito y fuera inevitable experimentarlo distintamente a partir de entonces. Sé que has señalado uno que otro ejemplo, pero sin decirnos cómo hay que mirarlo y tal vez no ha sido suficiente todavía. ¿Puedes hacerlo, amigo, hablarnos de los fenómenos que has ordenado?

Saludos, Alberto.
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Es más sencillo de lo que me pide. En la intuición hay unas pocas cosas, las que llegan a ella; yo voy a otras ideas que las intuitivas. Sin embargo, admito que me sirvo de ciertas experiencias personales para suponer una sustancia inadvertida: a) después de una lesión, me reconocí disfrutando de cosas que mi criterio habitual despreciaba y b) tras esa misma lesión, tuve experiencias afectivas desconocidas con las mismas personas que trataba habitualmente. Posteriormente, y tras estudiar el ámbito fenomenológico, comprobé que, si elaboraba ciertas ideas, podía prescindir de la experiencia inmediatamente intuitiva; podía ir a las ideas de las que la intuición se servía.

Acerca de las obras de Max Scheler a las que me refiero, principalmente, son dos: Sociología del saber y Esencia y formas de simpatía. No he podido leer sino algunas de las obras que Scheler escribiera. Cuando uno no tiene acceso a todo lo que querría leer, siempre tiene el recurso de pensarlo por sí mismo; es más lento y requiere más esfuerzo intelectual, pero es más enriquecedor, si bien, ciertamente, peligroso.

[JuanFlorencio]

Alberto:

En el tono más amistoso que me es posible: no te creo lo que estás diciendo (excepto lo de Scheler).

Que tengas un buen día.
Juan Florencio

[Koli33]

O estimado amigo, m.san pedro, te comprendo en tu miedo y terror, no es para menos, una semblanza tan grande, noble e ilustrada, siendo avasallada por la masturbación mental de un bastardo.

Lamento que no te den las luces (ni lo huevos) para putearme con todas las letras y esparcirme con argumentos por la plaza publica.

Un abrazo y muy feliz año nuevo.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, Juan Florencio. Creo que entendí mal su pregunta, que no contesté lo que me estaba preguntando.

Los fenómenos a los que me referí no son una invención mía. He tenido algunas experiencias, al menos, interesantes (vg. afasia, disfunción del aparato motor, pérdida parcial de la vista, etc.). No considero que sean demasiado relevantes para el tema que tratamos, pero puede que tenga más sensibilidad hacia unas cosas que hacia otras.

A lo que me refería era que, a partir de los episodios que menciono, fui más crítico con mis propios estados afectivos (vg. experimentaba una irritación nueva). En todo caso, no considero que la cuestión moral pertenezca al ámbito de una psicología individual; la experiencia moral implica al otro y la extensión que éste produce en uno; de buscar el hombre la moral en uno mismo, podría estar eternamente a la espera sin encontrarla nunca (*).

Si quiere verlo así, la cuestión sería esta: ¿cómo es pensable el afecto moral, o es algo dado como si en lo dado estuviese su objeto, el conocimiento moral como la cosa en sí de lo moral mismo?

Le voy a reconocer algunas deudas importantes que tengo en este tema que pueden resultar más apropiadas. Mi mujer es socióloga y seguí muy de cerca sus estudios. La sociología me resultaba filosóficamente pobre, parecía un periodismo ilustrado. Entonces, me dediqué a estudiar las obras de aquellos pensadores que parecían ser más estrictos con su objeto de reflexión. Por si quiere que le deje señales, me centré, sobre todo, en Marx, Durkheim, Weber y Simmel. De eso hace más de una década, y terminé abandonando sus teorías para pensar lo que yo quería pensar; si bien logré cierta independencia, asimismo, me quedó una profunda deuda con algunas de sus ideas. Sin ir más lejos, hace unas semanas señalé el carácter endopático de la acción social de Weber; hay capas afectivas que mueven la sociabilidad del hombre. Tal y como yo estudié las obras de Weber, siempre vi influjo de la filosofía de Schopenhauer, sobre todo en cuanto a representar el contenido más irracional y volitivo del que se sirven las ideas.

Con los años, como le digo, abandoné los conceptos sociológicos que había aprendido y los adapté a mi propia reflexión. Marx se quedó en poco más que economía política, Durkheim en la reflexión sobre la solidaridad y su reverso perverso en la anomia, Weber en la identidad del sentido social, Simmel en la crisis del individuo, etc.

En muchas ocasiones, he terminado cansado de dar tanta importancia a la experiencia social, pero, de una u otra manera, siempre quedaba envuelto en ella. Intenté dejar los términos sociológicos e ir tras cierta metafísica individual, pero, nada, me encontraba de nuevo con lo mismo.

Poco a poco, fui advirtiendo que los conceptos verdaderos estaban asentados en una estructura vacía y fundamentalmente abstracta; muy poco a poco, intuí un algo que no se correspondía con lo abstracto, algo con peso específico que era desatendido; finalmente, tanto peso abstracto no quedaba sino en verdades vacías, poco más que humo sin peso. Sin embargo, no es tan fácil dejar de lado lo abstracto; la experiencia social, en sentido sociológico y de acuerdo con la unidad de objetos mentales, es, básicamente, abstracta, una expectativa inherente a todo objeto del pensamiento, una expectativa sustituida por una idea de nada. La experiencia social es representable porque hay una expectativa de continuidad de objetos, que los cambios de fondo raramente suceden (**).

(*) Hace años leí una especulación de G. Simmel acerca de que el hombre podía no haber sido social. Siempre pensé que era una idea falsa, aunque me pareció interesante. Actualmente, pienso algo parecido a lo que pensaba entonces, con la diferencia de que soy más categórico en mi afirmación de que dicha idea es falsa: mentar al hombre es mentarlo en relación al otro; de no haber experiencia con el otro, no habría desarrollo del cogito ni conciencia del yo.

(**) El cambio social es, sin duda, la parte más rica de la teoría sociológica. En la actualidad, el mundo social atraviesa cambios muy profundos que hacen tambalear lo que hace poco más de una década se denominaba ontología de la confianza. De hecho, hace unos pocos años yo pensaba que el marxismo era insensible al cambio social; sin embargo, en los últimos años, la historia económica de Occidente ha revitalizado la importancia de la reflexión de Marx.


Condicionamiento lingüístico e inercia interpretativa


a mí me ha sorprendido que, aunque no abiertamente planteado, Juan Florencio no haya entendido o no haya querido entender lo que he querido apuntarle entre líneas y Alberto mucho más prudente se ha mantenido al margen cuando he citado las analogías entre un yo=ego etimológicamente iguales y la conciencia cuyo debate, aún hoy, ha sido objeto de una inmensa controversia en las corrientes filosóficas modernas que inició Freud y Sartre con su existencialismo y posteriormente Lacan y Jung.

m.san pedro, disculpe que no esté a todo. Los días navideños son muy agitados y apenas tengo tiempo.

Lo que yo pienso del ego es que no me vale para pensar el ámbito moral, el del otro. El ego es una centralidad sin centro (*), un error de medida, una idea sin idea; su centro es una apariencia a la que su experiencia se adhiere; es, dicho con otras palabras, una idea sin concepto, un centro sin nada que gire a su alrededor, o un alrededor sin centro al que remitirse. Por ello comenté la gracia que me hacía la idea de Beck de "yo soy yo"; la postura de Beck, si no estoy confundido, comparte conmigo la idea de un yo desbordado; "yo" no es sino un fantasma, un espejismo puesto en suspenso y encadenado a ninguna otra cosa que nada; es, definitivamente, falso, sujeto de una inminente contradicción, es una experiencia afectiva que se agarra a sí como si dependiese de ella misma, como si fuese una sustancia. A mi modo de ver, "yo" es un exceso del lenguaje, una afectividad que se entremezcla con términos que hay disponibles para ella sin ser, propiamente, suyos.

Saludos cordiales

(*) La idea de la centralidad sin centro del ego es una crítica a la falta de moral de la moral abstracta, como la que critico de la moral de Kant, cierto descaro y apatía moral. Que yo sepa, no se la debo a nadie; reconozco, no obstante, que Max Scheler pensara algo parecido (**): que el ego no pertenece, por sí, a la reflexión moral; la moral, en cuanto al ego, no está todavía ahí, está a la espera de su encuentro con el otro, su idea.

(**) No es de extrañar que Scheler, como buen kantiano, criticase este aspecto fundamental para una antropología moral, ¡en qué consiste la esencia humana!.

[Eburnea]

Hola a todos: No sé si la VERDAD se puede decir o no y a estas alturas menos. Pero lo que sí sé es que quizá tengamos que decir algo por las "bajuras", por donde deambulamos los seres que andamos por el suelo, aunque alguna vez nos elevemos casi al infinito. Poco sé, pero algo he constatado: Es difícil entrar en un debate y salir indemne. Quizá no ha llegado el día en que podamos separar sujetos de sus objetos a debatir y finalmente las cosas se ponen tensas. !Que me lo digan a mí, que sé un rato de esto!. Si hasta por colgar un poema en el foro de Religión, dando mi legítima y libre opinión, fue el llanto y el crujir de dientes!. Tanto que hasta tuve una amonestación de la coordinadora, y eso que ya hacía días que no entraba en polémicas ( ni creo que vuelva a entrar). Me vine aquí, a Filosofía, que el tema parecía interesante y neutro. De muy altos vuelos, eso sí, pero ¿por qué no?: Elucubrar también nos gusta a muchos. Ahora bien, ello no quiere decir que sea de interés para todos: Yo misma me pregunté y pregunté ¿Para qué sirve la Filosofía?. No corremos riesgo de perdernos en puras entelequias?. Es igual, a mí me encanta. Pero por ejemplo, m. san Pedro lo cuestiona. Y ello no quita un ápice a su intelecto, ni a su cultura; simplemente, su motivación va por otros lugares y así lo expresa, porque el tema está abierto ( si es cerrado dígase). Pronto un comentario que no gusta, da lugar a otro más áspero y los "altos vuelos" se convierten en cerezas que se enredan. Quizá, Juan Florencio debió omitir su metáfora del boxeo y el ajedrez, porque hizo una diana innecesaria que causó escozor. Y el escozor no es buen consejero. Y en esta maraña, donde todos ( yo la primera) tenemos nuestra alma en nuestro almario) Koli 33, que tuvo la deferencia de firmar con su nombre, EDUARDO, me está manifestando a mí algo ( que ahora después comentaré), pero que sin duda, también lleva resquemor de años, quizá de vida. Y lo manifiesta con su estilo, que es el que es y aquí es donde m. san Pedro dice, lo que tampoco debió decir del "masturbing". Total que se lió la marimorena, y Eduardo pasó a ser Koli de nuevo y no se quedó callado y dijo lo que dijo. Yo, que esta vez he tenido la suerte de no discutir, aunque veo que ya no estoy en el tema filosófico, quisiera pedir una cosa: ¿Podríamos objetivar un poco y si personalizamos ponernos en la persona del otro?.///Alberto: Yo no comprendo muy bien su Lenguaje, pero admiro su postura respetuosa. Juan Florencio, discrepo de su opinión sobre el cogito en Descartes y además pienso que sus conclusiones ( las de Descartes) sobre la necesaria existencia de Dios y el alma no son convincentes, sino prejuiciadas y necesarias para, como el mismo dice, tener tierra segura bajo los pies. No sé tanta Ciencia y tanta Filosofía como Vd. pero me gusta filosofar. Y si lo hiciera pésimamente me gustaría que hubiera tacto ( lo ha habido conmigo) para dármelo a entender. M. san Pedro discrepo de usted en parte sí y en parte no. Quizá irse tanto por los altos nos hace perder de vista objetivos más perentorios, pero necesitamos volar de vez en cuando. De cualquier forma, usted está en su derecho de opinar de un tema lo que quiera, como todos, no así de las personas ( como todos). Eduardo, te dejo para el final. Creo adivinar lo que quieres decir y creo que va en la línea de aquellos posts que yo comenté incluso critiqué de los "malditos españoles que conquistaron América". Tienes razón de que aquel hecho, aquel 1492 fue determinante por los siglos de los siglos. No importa la Independencia, que felizmente se realizó, si se inocularon religión, idioma, costumbres, que pasadas de generación en generación te determinan. No tienes más remedio que pensar en Español y nunca podrás construir mentalmente aquello que hubieras construido sin esa fecha. Es así de fatal. Pero lo es para todos: La Historia no tiene vuelta atrás: Sin aquella fecha, tú quizá no estuvieras. Yo sin que hubieran entrado a cuchillo en España los romanos + el paseo de los griegos+ 700 años de musulmanes... etc. no sería quien soy, probablemente ni sería. Y estoy fatalmente destinada a pensar en español y a tener ciertos gustos culinarios y una escala de valores, que lo he comprobado, se parecen NADA a chinos y japoneses. Quiero pensar en chino y no puedo. Quiero no entender español y no puedo, quiero creer en la reencarnación y no puedo. Pues bien, tendré que echar una raya, pensar que siempre puedo decir NO y aprovechar aquello de que algún bien sale: Ej, tú y yo a Km. de distancia nos entendemos y aunque no coincidamos es igual, podemos encontrar un área de descanso en la carretera, sólo para reposar. Y deseo que allí esté también m. San Pedro, y Juan Florencio y Alberto y Once. Es lo que se llama un receso por ahí y un alto en el camino por aquí. Y que lo que se dijo con resquemor que se retire, porque de lo contrario no podremos descansar y disfrutar de nuestra compañía aunque sea por un rato. Luego cada cual prosiga, pero llevándose un buen recuerdo. Con cariño ( y perdonen la imposibilidad del punto y aparte) Ebúrnea - Margarita -

[JuanFlorencio]

Hola Ebúrnea:

Muchas gracias por tu intervención. Estoy dispuesto a retirar los mensajes en que mostré acritud hacia M. San Pedro. Él, por su parte, deberá retirar de sus mensajes aquellas partes en las que expresa sarcasmo respecto de lo que hacemos en este tema, pues no tiene sentido que acuda libremente a un lugar para decir que no le agrada lo que ahí se hace, sobre todo habiendo tantas otras cosas que hacer en el mundo, incluyendo algunas de las que verdaderamente le agradan a él. Incondicionalmente deberá solicitar una disculpa a Koli y retirar su mensaje ofensivo.

Muchas gracias de nuevo por esta intervención tuya, Margarita, muy prudente y oportuna.

Te saludo con afecto
Juan Florencio

P.D.: El tema no es cerrado.

[Koli33]

Estimada Margarita y Juan Florencio, realmente repruebo en mi el haberme dejado llevar a otros terrenos.

Que no se corresponde con el sentido de dialogo, intercambio, discusión, aun con la falta de entendimientos mutuos, y con la defensa de las posibles discrepancias, con las pociones opuesta, que cada uno pueda cargar consigo.

No todo tiene que ser hegemónico, y cualquiera puede aportar de la experiencia de vida, a la discusión filosófica o no, del mundo que nos incumbe, en el acierto y el error, y nos permite el encuentro, la equivocación, la malinterpretación, como el intercambio, el relacionamiento, de distintos modos de conocimientos y saberes.

Autorizo a que sea removido el mensaje, porque no se como hacerlo.

Un abrazo y feliz años para todos.
Eduardo.

[JuanFlorencio]

Hola Ebúrnea:

Hay dos posiciones fundamentales de Descartes que yo había traído al tema:

1. Que la verdad acerca de cada cosa es una y sólo una.
2. Que cuando dos personas no se ponen de acuerdo en un debate, las posiciones de ambos son falsas; pues si alguno de ellos estuviera diciendo la verdad, podría mostrárselo al otro con razones evidentes.

Las dos posiciones están íntimamente relacionadas, pues la segunda depende de la primera. Yo cuestiono ambas posiciones (y esto no significa que yo sea un relativista, pues no digo que sean falsas necesariamente, mucho menos que "cada quien tiene su verdad", sino que pregunto de dónde salen esas convicciones y qué implicaciones tienen. Después de enterarme de la Historia de la Filosofía, ninguna de ellas me parece evidente, por lo menos).

En cuanto a las Meditaciones Metafísicas, yo tampoco estoy de acuerdo ahí con Descartes. Ya he dicho mis razones en el mensaje #191 para rechazar la segunda meditación y prometí mostrar una reflexión mía acerca de la tercera. Ahí verás por qué y cómo la rechazo también.

Sin embargo, considero que señalar lo prejuicioso del texto cartesiano no lo invalida, y tampoco es un fundamento suficiente para rechazar la tercera meditación quedándonos con las primeras dos, o con una parte de ellas. Para rechazar válidamente cualquier argumento es necesario exhibir sus defectos intrínsecos. Que Descartes fuera cristiano antes de escribir sus Meditaciones no prueba que éstas sean falsas. Puede hacérnoslas sospechosas y con este prejuicio podríamos entrar a analizarlas con rigor. Si entonces descubriéramos las fallas de los argumentos cartesianos y las describiéramos, nuestras conclusiones no podrían ser rechazadas a su vez sólo porque fueron inspiradas en un prejuicio. También nuestras demostraciones deberían ser refutadas por sus fallas intrínsecas.

De un modo similar, aceptar todos los argumentos cartesianos o algunos de ellos porque coinciden con nuestro sentir no prueba que sean correctos. Mostrar su corrección requeriría hacer un análisis de su estructura intrínseca. Próximamente compartiré con Ustedes la reflexión que hice acerca de la tercera meditación. Mi motivación fue que en los trabajos de Descartes yo aprecié que el tema de la "Relación" adquiría potencia. Por eso el título de mi trabajo fue "Sobre la relación en Descartes"*.

Te envío un saludo cada vez más afectuoso.
Juan Florencio

*en realidad el título era "Sobre la relación"; y el subtítulo era "La Relación en las filosofías de Renato Descartes y George Berkeley", pero sólo presentaré aquí la parte que concierne a Descartes.

[Eburnea]

Hola de nuevo: Yo por mi parte expreso a todos mi aprecio. Quienes como Eduardo y Juan Florencio expresan su retirada de ciertas cosas quedan en alto lugar. Todos debemos hacer lo mismo, quien haya usado sarcasmo o haya herido deberá reconsiderarlo también. Ciertamente este tema merece ser tratado, pero algunos tenemos más dificultades que otros. Sea como fuere, estamos terminando un año, brindemos por otro mejor: Quizá no sólo nosotros sino el Orbe debe empezar a rectificar para poder ser mejor cobijo para todos. !AH!, Juan Florencio: De todo lo que me apuntas sobre Descartes hablaremos. Me leí de nuevo, y despacio, no sólo el Discurso y las Meditaciones Metafísicas, sino Las pasiones del Alma. Creo, pero aun no puedo argumentarlo por falta de tiempo, que el carácter, la personalidad de Descartes, ( que no hace tábula rasa, ni mucho menos, pues aleja a Dios, para mirarlo con la razón, pero ni lo excluye, ni lo elimina: Ya parte de una VERDAD), personalidad a mi juicio poco dada al riesgo ( y aquí entraría en juego otra variable no descartable). Y el pre - juicio yo me detendría más en él. Asimismo el "COGITO" única verdad que constata, condición del existir, se cae un poco si le preguntamos a Descartes si existe o no una persona en coma profundo, cuyos escáneres indican objetivamente que no está pensando ( Pero tiene otras funciones vitales nada desdeñables) Un abrazo Ebúrnea

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

mostrárselo al otro con razones evidentes

Este comentario suyo es importante. ¿Las razones existen por ser evidentes, son garantía de algo sustancial; no dependen de nada más?. La experiencia de la evidencia, por corta o larga que sea, sea leve o intensa, está sujeta a algo que la mueve por dentro, como un relámpago interior de aprobación. ¡Curiosa sensibilidad la del intelecto, una sensibilidad sin sensibilidad, sin nada más!

Saludos cordiales

[JuanFlorencio]

¡Brindemos pues Ebúrnea, Once, Alberto, Koli, Avicarlos, M. San Pedro y amigos Todos! ¡Salud y vigor!

Ebúrnea: Tal vez en tus mensajes anteriores quedaron preguntas sin responder y respuestas sin comentar. También he hecho promesas que no he cumplido hasta el momento. Como dije en alguna ocasión, "no nos ha sido dada la palabra que lo dice Todo" y, por lo tanto, necesitamos ir paso a paso. Me comprometo contigo a revisar de nuevo tus mensajes, pero si me ayudaras repitiendo las preguntas y comentarios que tienes en mente te lo agradecería. Yo también experimento dificultades.

Alberto: En realidad, la posición que enuncié en el segundo inciso de mi comentario #235 era de Descartes. De todas maneras creo que puedo decir algo acerca de la evidencia. En primer lugar, diré que existe, es decir, que se da esa experiencia racional, pero le llamaré más bien "experiencia relacional" y explicaré por qué.

En algunas ocasiones nos damos cuenta de que es erróneo lo que en otro momento nos pareció evidente. Eso implica que "evidencia" no está asociada necesariamente con "verdad".

En fin, cuando a veces escuchamos, leemos o pensamos alguna nueva proposición (es decir, una relación) puede ocurrir que ella "encuentre acogida" en alguno de los sistemas relacionales que ya manejábamos. Que la nueva proposición "encuentre acogida" en un sistema relacional significa que establecemos relaciones entre ambos. Esa "acogida" (no tengo por ahora otra palabra mejor, Alberto) es lo que experimentamos como evidencia.

Ahora bien, nuestro nivel de exigencia no es igual para todos, y para cada quien no lo es tampoco en todo momento ni en todos los asuntos. Somos variables; tenemos preferencias e intereses. Pero eso significa, entre otras cosas, que las relaciones que establecemos entre la nueva proposición y el sistema relacional no necesariamente son acabadas y completas, sino meros conatos (de hecho, pienso que las relaciones en sí mismas son conatos, pero creo que esto será oscuro ahora. Te pido que lo olvides). Cuando tenemos la oportunidad de reflexionar podemos confirmar la evidencia o experimentar que no la había, sino que nos habíamos precipitado. Confirmar la evidencia, nuevamente, consiste en establecer "definitivamente" las relaciones mediante las cuales la nueva proposición "encuentra acogida" en el sistema relacional. He escrito "definitivamente" entre comillas, porque siempre es posible que nuestro sistema relacional se nos venga abajo por completo o por lo menos alguna parte de él, y eso puede implicar que la nueva proposición corra la misma suerte.

¡Saludos!
Juan Florencio

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Hola de nuevo, amigo Juan Florencio. Creo seguir bien las ideas que expresa, ideas que van internamente unidas y otras que van consigo que se manifiestan; no tengo problemas con que use los términos "relación e interacción", si bien me gustaría mucho saber cómo se decidió por ellos, en el sentido de los problemas que estaba tratando, si siguió a alguien, etc.

En #133 estableció lo que me parecieron ámbitos de soledad. La verdad es que me daba una enorme pereza ponerme a rebuscar entre los mensajes de este tema para localizarlo porque ya van muchos, y su cuestión no se hizo un subtema; ¡éste es el #239!.

No estoy seguro de que un cambio de referencias afecte al problema de la medida, que se logre algo por cambiar los nombres, sino que creo todo lo contrario, que nada cambia; sería como ver una cosa un poco más de lejos o un poco más de cerca, cuando el problema está en la distancia misma. Pero insisto en que el problema no está en los términos que ha elegido. Yo creo que los seres vivos tenemos una preferencia muy marcada por la sensibilidad; el hombre es un ser vivo muy complejo, pero, definitivamente, es un ser vivo.

No quiero parecer demasiado sensible, como no quise parecer demasiado moral; trato de decir que la sensibilidad es un todo indispensable, sin ella no hay nada. Cualquier discurso que se pretenda independiente y crea poder dejar estas fases atrás está condenado a padecer los rigores de nuestra dependencia de ellos. Si se crea demasiada distancia con la sensibilidad (vg. un ciego de nacimiento con la vista; ni ve ni va a ver), no hay otra cosa que una brutal modificación del esquema sensible, cierta diferencia cuantitativa, llegándose, incluso, a poder producir un cambio estructural, pero no va a "ver"; si se crea demasiada distancia moral, el hombre se queda encarcelado en su soledad (vg. el problema del aprendizaje del lenguaje en los sordos; si no estoy confundido, y ésta es una hipótesis altamente especulativa, es un problema, básicamente, de entrelazamiento afectivo, que determinadas claves afectivas no se han producido (*)).

He reconocido que, en cierto modo, estoy con Descartes en la importancia del cogito. El cogito permite dar cabida a sensibilidades sin sensibilidad. Por eso cuando leí que mencionaba la evidencia me dije: “Alberto, di lo que piensas, que la evidencia no es sino un sentimiento; falsamente, pretende que todo su ser es intelectual, cuando todo él es sensibilidad, una distancia que crea consigo mismo, ¡un abismo!” (**) .

Hace varios meses ya expuse esta queja. La evidencia intuitiva que empapa toda la reflexión fenomenológica puede tener fallas en su distinción categorial, que no haya sido lo suficientemente profunda en su análisis. Me estoy adelantado mucho a mí mismo porque para poder mostrarlo necesito, al menos, dos años; pero, como ya he reconocido, yo no puedo estar eternamente a la espera.

La experiencia afectiva no comparte el mismo cauce que la cognoscitiva; la experiencia afectiva es más genuina y visceral y está menos sujeta a la experiencia consciente, se presta menos a su abstracción (***).

(*) Recientemente he sabido de algunas terapias para favorecer el desarrollo muscular involucrado en el proceso auditivo; personas con problemas de audición pueden recuperar cierta gama de sonidos. En resumen, según mi hipótesis, el oído no sólo es fundamental para oír, sino que la afectividad que el oído lleva consigo abarca muchos más ámbitos, como el abstracto.

(**) Aunque hablo de memoria, ya Scheler hablara de sentimientos sensibles distintos de los intelectuales en Gramática de los sentimientos (Grammatik der Gefühle). Desgraciadamente, mi alemán es muy pobre como para leer a Scheler en su idioma original (ya tuve la experiencia de leer a Kant en alemán; es demasiado para un pobre diablo como yo perdido entre montañas). Afortunadamente, me pude poner por encima del problema del idioma; entendía a qué se refería aunque estuviese escrito en chino.

(***) La abstracción de lo afectivo bien pudiera ser la idea por la que me preguntaba hace unos días. Tal y como me lo cuestioné en Distancia psicológica podría ser visto así: ¿la experiencia emocional cabe en un concepto para ella, es representable a capricho?.

Saludos cordiales

[m.san pedro]

Eburnea como, casi siempre, estoy totalmente de acuerdo con su análisis no con su criterio de calificación, muy sujeto a las conveniencias sociales y a la más exquisita educación por su admirable moderación pero si no injusto si innecesario una vez tirada la piedra y como dicen en mi pueblo quien está para dar está para recibir y como estoy ya muy mayor para que me perdonen la vida y para aguantar según que "sutilezas" por decirlo fino de según quien, y no lo digo por Vd., he preferido simplemente no participar más respondiendo, con "mis cortos alcances" a tanta palabrería sin el más mínimo sentido de profundidad ni de respuesta a ejemplos claros, evidentes y absolutamente actuales y si no ha agradado mi respuesta, no veo la necesidad de pedir disculpas a nadie, pues si participé fue con la mejor intención y no fui yo quién menospreciara a nadie, por mi parte doy el tema por cerrado.

En cuanto a Koli33, estoy totalmente de acuerdo en retirar mi comentario y rogarle que me disculpe por una respuesta totalmente improcedente pero fruto de mi sentir en aquel momento, pagando justos por pecadores, su reflexión es muy suya, tiene todo el derecho a expresarla, merece todos mis respetos y no dudo que Eburnea sea una gran ayuda para Vd. para clarificar sus interrogantes, pero también quiero que comprenda que yo no he tenido tanta suerte.

FELIZ ENTRADA DE AÑO 2014 a todos.

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:


Iniciado por Alberto:

No estoy seguro de que un cambio de referencias afecte al problema de la medida, que se logre algo por cambiar los nombres, sino que creo todo lo contrario, que nada cambia; sería como ver una cosa un poco más de lejos o un poco más de cerca, cuando el problema está en la distancia misma. Pero insisto en que el problema no está en los términos que ha elegido. Yo creo que los seres vivos tenemos una preferencia muy marcada por la sensibilidad; el hombre es un ser vivo muy complejo, pero, definitivamente, es un ser vivo.

Tal vez no el nombre, pero sí el acto de nombrar, es muy importante, pues es este acto el que establece la distancia y, además, la postura. Quizás adelante, al contarte la historia (si bien confusa e incompleta) de cómo elegí mis términos te quede claro por qué lo digo.


Iniciado por Alberto:

He reconocido que, en cierto modo, estoy con Descartes en la importancia del cogito. El cogito permite dar cabida a sensibilidades sin sensibilidad. Por eso cuando leí que mencionaba la evidencia me dije: “Alberto, di lo que piensas, que la evidencia no es sino un sentimiento; falsamente, pretende que todo su ser es intelectual, cuando todo él es sensibilidad, una distancia que crea consigo mismo, ¡un abismo!

¡Por supuesto! (quiero decir: ¡Estoy completamente de acuerdo!) Y si la evidencia no es un sentimiento, por lo menos pertenece tanto como ese complejo de fenómenos al ámbito de la interacción.


Iniciado por Alberto:no tengo problemas con que use los términos "relación e interacción", si bien me gustaría mucho saber cómo se decidió por ellos, en el sentido de los problemas que estaba tratando, si siguió a alguien, etc.

Más bien, me alejé de alguien. Durante varios años estudié la filosofía aristotélico-tomista. Su estructura llegó a constituirse en mi propio esquema mental. Cuando estudié Ingeniería Química fue esa estructura la que me permitió asimilar con más facilidad los nuevos conocimientos que iba adquiriendo; pero había algo que comenzaba a molestarme. Y es curioso que en el título de tu comentario hayas incluido la palabra “abstracción”, porque era ese tema justamente el que me causaba incomodidad. Las formas, las esencias, el presunto proceso de abstracción y la teoría del conocimiento en general comenzaron a ser problemáticas para mí.

Henri Bergson me ayudó a transformar aquella estructura mental que yo había adquirido después de más de diez años. Ahora bien, Henri Bergson viene montado en una tradición muy rica, pero es muy difícil identificar cuáles son sus últimas raíces y contra qué últimas “plagas” se defiende; es decir, cuál es el bloque de discursos que él continúa y contra cuáles se opone. Sería necesario ser un sabio erudito para identificar todo eso, pero ese no es mi talante. Yo prefería situarme ante lo que Bergson describía y trataba de bailar al ritmo de su música.

Antes que a Bergson, estudié también a Descartes, en los tiempos libres que me dejaba la carrera de Ingeniería Química; pero nunca experimenté lo nuevo que él traía consigo. Me parecía escolástico. No obstante, con toda seguridad quedé infiltrado por sus ideas.

Fue un proceso lento, pero yo trataba de encontrar en mí aquello que los aristotélico-tomistas llamaban entendimiento agente y entendimiento paciente (yo también tenía que tener eso ¿no?), y quería verificar cómo se llevaba a cabo el proceso de abstracción. No dudo (aunque no puedo decir cómo ocurrió exactamente) que Descartes, los estudios de Ingeniería y Bergson me hayan influido para plantearme estas cuestiones y finalmente para encontrar mi propio camino. Te puedo decir que llegó un momento en que pronuncié en voz alta estas palabras: “¡No hay ideas abstractas!; sólo hay relaciones, y son concretas. Todo es relación”. Posiblemente, al leer esto pienses en George Berkeley. Yo no lo había leído entonces, pero seguramente Bergson si lo hizo, así que de alguna manera me lo pasó. Sin embargo, en aquel momento la “relación” era algo sumamente oscuro para mí, pero también oscuramente luminoso.

Mientras más avanzaba en mis reflexiones acerca de la "relación" (el tiempo que he tenido disponible después de terminar mis estudios de Ingeniería siempre ha sido poco), se me hacía cada vez más difícil seguir sosteniendo que todo fuera "relación". Me enfoqué entonces en el asunto de la "demostración” tratando de ver con precisión en qué consistía ésta y fue entonces cuando me vi en la necesidad de separar el ámbito de la interacción del ámbito de la relación: “La interacción ocurre sin necesidad de nosotros; pero la relación nos necesita”, dije entonces. En realidad, lo que hasta ese momento había pensado como “relación” es lo que ahora llamo “interacción”. "Todo es interacción", es lo que quería decir.

Una de las perogrulladas que pensé cuando tuve la oportunidad de leer a Berkeley (su tratado sobre los principios del conocimiento humano) fue que aunque obviamente todos tenemos lo mismo frente a nosotros (casi lo mismo ¿no?) nos le aproximamos de modos diferentes aglutinando conjuntos de cosas mediante nombres diferentes, o tal vez usando los mismos nombres que otros han usado para aglutinamientos diferentes, pero implicando otras actitudes. Ve a Locke y a Berkeley, por ejemplo: Ante el mismo mundo (el mismo aglutinamiento de cosas), Locke dice que es material (las cualidades primarias lo denuncian); Berkeley le responde, ¡No, es inmaterial! (todas las cualidades son iguales) ¡Qué actitudes tan diferentes ante lo mismo! ¿¡Cómo es esto!?

¡Saludos!
Juan Florencio

[JuanFlorencio]

Hola a Todos:

Conforme a una de las promesas que hice antes, comparto con Ustedes uno de mis trabajos en los que estudié, entre otras cosas, la Meditación tercera de Descartes. Aquí les presento la Introducción. En ella mencioné a George Berkeley, pero como dije antes, solamente presentaré ´la parte del trabajo que se refiere a Descartes.


Sobre la relación
El concepto de relación en el pensamiento de Renato Descartes y George Berkeley

Introducción

“Más, también debo confesar que no he observado ningún efecto particular sin que haya pensado enseguida, que puede ser deducido de varios modos. Es tan amplio y tan vasto el poder de la Naturaleza, y tan generales y simples los principios o causas, que ellos sirven para justificar los diversos modos de la deducción de los efectos particulares. La mayor dificultad para mí consiste en saber qué modo es el verdadero” (Renato Descartes, Discurso del método, Sexta parte)



Imagino una vela encendida, con su flama jugueteando por el extremo de una hoja de papel. Mi flama imaginada no consume a mi hoja imaginada. No basta con que las conciba en una cercanía peligrosa. De hecho, ninguna cercanía es suficientemente peligrosa: Mi flama respeta la integridad de mi hoja. Carece de poder para incendiarla. Para que mi hoja imaginada se consuma, yo tengo que intervenir y asistir a la llama imaginando también el proceso de combustión. ¡Qué diferente es una llama real convirtiendo en cenizas a una hoja real! Es una fortuna que al mirar la figura de una vela encendida, con su llama jugueteando por el extremo de una hoja de papel, solamente lleguen hasta mi imaginación sus imágenes inocuas, purificadas ya de sus poderes malignos, espiritualizadas. De otra manera, ¡qué de cuidados exigiría imaginar una flama! ¿Qué he hecho para lograr esto? ¿Qué han dejado de hacer la flama y la hoja reales para permitirme despojarlas así? ¡Porque se trata de un despojo!: Malignos o no, los poderes de la flama real constituyen su eficacia. La flama que imagino es, pues, una flama ineficaz.

Y no se trata todavía de pretender que la sensación de calor que experimento con la cercanía de la vela y el papel reales se encuentre ahí afuera*, en el fuego que las devora. Por lo pronto simplemente diré que esa sensación de calor es parte de la eficacia del fuego actuando sobre mí, de la cual carece también mi imagen. ¡Qué espléndido sería si el solo imaginar una fogata llenara de calor mis huesos en una cruda noche de invierno! Sin embargo, mi imagen está desnuda incluso de esa capacidad: Incapaz de chamuscar la hoja imaginada, es igualmente ineficaz para darme la sensación de calor.

Hay, sin embargo, un cierto tipo de eficacia que poseen todas mis imágenes, pues cuando cualquiera de ellas aparece en mi mente origina un incendio que no puedo sofocar, una verdadera reacción en cadena, una secuencia formidablemente ramificada de otras imágenes inquietas. Todo ocurre como si el dinamismo de nuestro pensamiento tuviera su origen en esta eficacia: Sin el concurso de mi voluntad, esta imagen llama a aquella otra, y esa a otra más, sin cesar. Paradójicamente, el esfuerzo por concentrarnos en una sola imagen nos lleva a distraernos de ella. Sin embargo, no siempre ocurre que la misma imagen desencadene la misma secuencia de imágenes. Si la secuencia se sujeta a alguna ley, debe ser una semejante a la que rige el revoloteo de una mariposa. Y si no siempre se produce la misma secuencia en mí, poco probable es que se produzca en la mente de los demás.

Pero falta aún revisar una cuarta modalidad de eficacia: Cuando estudio geometría, es suficiente con que piense en sus axiomas fundamentales para que poco a poco, mediante un esfuerzo más o menos prolongado de atención, comience a establecer varias series de teoremas. Si uno de los axiomas se modificara, el sistema de teoremas derivado se modificaría también. De modo que el conjunto de axiomas posee cierta virtualidad que, en el suelo de una inteligencia fértil, producirá indefectiblemente su fruto. Sé que la flama tiene la capacidad de quemar la hoja de papel; pero este saber ¿procede de haber “mirado” con atención mi imagen de la flama y mi imagen del papel, como si fueran el análogo de unos axiomas geométricos que pudieran permitirme obtener una serie de conclusiones? ¿Procede, en su defecto, de haber mirado la flama real y luego la hoja real antes de ponerlas en contacto?… Me pregunto ¿qué ocurrirá si arrojo sobre la flama este polvillo blanco que tengo en la mano?: ¿Se inflamará? ¿Se fundirá? ¿Cambiará de color? ¿Permanecerá sin alteración?

¡Arroja chispas de colores!

¿Era previsible este resultado a partir de una observación detenida y paciente del fuego y del polvillo? Después de todo, ¿no fue observando pacientemente como Dimitri Mendeleiev pudo predecir la existencia de muchos elementos químicos que llenarían los huecos de su tabla periódica? ¿No fue así también como Friedrich Kekulé pudo explicar y predecir varias de las propiedades del benceno? Se sabe que este hombre hizo su principal descubrimiento mientras estaba dormido, lo cual nos llevaría a pensar que las imágenes de sus sueños tenían una eficacia análoga a la de los axiomas geométricos. Sin embargo, ¿era en verdad una pura imagen sensorial del benceno lo que tenía en la mente Kekulé cuando realizó su descubrimiento? Sería muy saludable, desde luego, repasar con cuidado la narración del caso según el mismo Kekulé, pero me parece que al final la respuesta terminaría siendo negativa: Lo que repasaba en su mente no eran las imágenes desnudas del benceno (su color ambarino, su aromático olor…), sino los peculiares comportamientos de esta substancia; pero no, naturalmente, aquellos comportamientos que en su materialidad denominaríamos interacciones y que constituyen la eficacia del benceno real, sino esos otros remedos de comportamiento que vivían en la mente de Kekulé y que él utilizaba para asistir la inocua espiritualidad de sus imágenes; remedos mentales de comportamiento que nosotros llamaríamos relaciones**.

Planteemos de nuevo la pregunta: ¿Eran previsibles las chispas de colores observando con paciencia el comportamiento del fuego y del polvillo antes de ponerlos en contacto? En vista de los hechos, cabe por lo menos la posibilidad***. Y no nos referimos a que alguien podría, por pura casualidad, “dar en el clavo” con la primera ocurrencia que le viniera a la mente, sino más bien a que de verdad se podría prever un comportamiento determinado sobre la base de unos antecedentes. Cabe, pues, la posibilidad… pero sólo la posibilidad también, pues nunca será única la predicción que se pueda hacer. El hecho de que nuestras imágenes carezcan de la eficacia de las cosas “reales”, nos permite ensayar en ellas varias relaciones; aunque no cualesquiera tampoco, pues una mente científica se desenvuelve de forma más o menos homogénea: Los sistemas de relaciones que previamente ha formulado, y “comprobado” quizás, operan como filtros o como sistemas de restricciones que le hacen literalmente impensables algunas de las relaciones que un mortal común podría llegar a suponer.

Pasamos, pues, de la consideración de las cosas a la de sus interacciones o, mejor, de la consideración de las ideas a la de sus relaciones; y mejor todavía: de la consideración de las ideas a la de las formas en que nosotros las relacionamos. Esta transición sería análoga a la que presuntamente habría ocurrido al salir de la Edad media, cuando se inauguró la época de la ciencia, pues si el saber antiguo se dirigía a la esencia de las cosas, la ciencia moderna se ocupa de las relaciones entre las cosas; y si aparentemente se ocupa de las cosas mismas, lo hace en la medida en que describe las relaciones de los elementos que constituyen su estructura****.

Nos interesa en particular lo que René Descartes y George Berkeley tenían que decir al respecto, pues ellos se cuentan entre los inauguradores del nuevo saber. El tema aparece en forma implícita en la obra de estos filósofos. Sin embargo, el talante de ambas filosofías expresa quizás lo más importante que tienen respecto de la relación: Vamos a dirigir nuestra mirada atenta a lo que uno y otro pensador dicen respecto del conocimiento; cuál es el objeto que le atribuyen, cuáles son sus operaciones, en qué consiste para ellos comprender o explicar algo, pues en cada uno de estos temas la noción de relación introduce un matiz característico. Y dado que en la época se presume haber desterrado completamente aquel interés por las cualidades ocultas de las cosas (o formas de las substancias) para sustituirlo por una cuidadosa búsqueda de sus relaciones, nos interesa ponderar ese matiz en cada uno de estos temas, nociones o conceptos. En las filosofías de ambos pensadores queremos ver de dónde surge el tema de la relación, cuáles son las dificultades que enfrentan para desembarazarse de la visión anterior (aquella filosofía de raíz aristotélica que introdujo el concepto de forma) y hacia dónde apuntan con su nueva orientación.
* ¿Serán equivalentes las expresiones “ahí afuera” e “independiente de nuestra voluntad”? Diríamos que no si restringiéramos nuestra consideración a las “ideas”: Por ejemplo, podemos imaginar en el momento que así lo deseemos una fogata en medio del campo. Igualmente, si lo deseamos también, podemos encender una fogata real en medio de un campo real. La diferencia entre el fuego real y el fuego imaginado que obtenemos no radicará en la independencia de alguno de ellos respecto de nuestra voluntad, sino en los procedimientos que utilizamos para obtenerlo. Diríamos tal vez que sí si consideráramos el “comportamiento” de las ideas: Puedo imaginar que me alumbro debajo del agua con una antorcha, pero no puedo lograr que una antorcha real se mantenga encendida al zambullirme con ella.

** Obsérvese aquí cómo lo que he llamado las imágenes desnudas del benceno son también interacciones, pero que tienen lugar entre nosotros, el benceno y algún otro elemento. En cambio, lo que llamé el comportamiento del benceno tiene que ver con las interacciones entre el benceno y otros elementos que no somos nosotros.

*** El mencionado Dimitri Mendeleiev describió acertadamente varias de las características del Germanio ¡quince años antes de su descubrimiento!: su peso atómico, su densidad, su color y el de su óxido; la forma en que podría obtenerse; la densidad de su bióxido y su cualidad refractaria; el estado normal de agregación de su tetracloruro, su punto de ebullición y su densidad; el estado de agregación de su tetrafluoruro; el punto de ebullición de su tetraetilo y su densidad. Todo esto sobre la base de su genial sistema de relaciones que hoy conocemos como tabla periódica de los elementos (Cfr. Riaza, José María, Ciencia moderna y filosofía, Biblioteca de Autores Cristianos, Madrid, 1969, P120).

**** El poder de la ciencia, mostrado una y otra vez en los avances tecnológicos, ha llevado a muchos a pensar que ésta nos entrega una representación fidedigna del mundo, con la cual haríamos malabarismos en el laboratorio de nuestra mente para transformar después nuestro entorno, a la manera del hombre primitivo que dibujaba su presa en la pared de una cueva, y que luego, confiado en el poder clarividente de su representación, se lanzaba a perseguirla hasta conseguir su carne, su piel y su osamenta. Si bien las transformaciones que la ciencia ha sufrido en su evolución han ocasionado que algunos intelectuales cuestionen el estatuto ontológico de los enunciados científicos (de modo que lo que se consideró indiscutible y universal en un tiempo determinado, es sustituido por una nueva visión, temerosa ya de arrogarse, al menos temporalmente, el valor de lo perenne), quizás el resultado no ha sido más que una oscilación renovada, o una discusión renovada, entre una especie de neo-realismo y una especie de neo-idealismo.

[JuanFlorencio]

Esta es la segunda entrega:

Renato Descartes

“En una palabra, si existe en el mundo alguna obra que no pueda ser terminada por nadie más que por el que la empezó, esa obra es la mía” (Renato Descartes, Discurso del método, Sexta parte)



Abramos nuestro estudio con algunas de las palabras con que Descartes inicia la primera parte de su Discurso:

“…la diversidad que en nuestras opiniones se observa, no procede de que unos sean más razonables que los otros, porque, como acabamos de decir, el buen sentido es igual en todos los hombres; depende de los diversos caminos que sigue la inteligencia y de que no todos consideramos las mismas cosas”*.

¿Qué pasaría entonces, según Descartes, si varios hombres siguieran los mismos caminos y consideraran las mismas cosas? ¿Desarrollarían las mismas conclusiones?** Esto es lo que parece desprenderse del texto citado, en el que sobresalen cuatro elementos principales: a) El entendimiento (la inteligencia, buen sentido o razón), b) los objetos del entendimiento (las cosas), c) el método (los caminos de la inteligencia, la consideración de éstas o de aquéllas cosas) y d) la opinión (el saber o conocimiento). Según el mismo Descartes, la razón es igual en todos los hombres; por su parte, las cosas -al menos en su objetividad-, son también las mismas para todos los hombres; pero el método… el método es una invención o una adopción de cada cual que, muy probablemente, variará de un individuo a otro y producirá consecuentemente la diversidad de nuestras opiniones.

Una serie de hechos como los que tuvieron lugar en el ámbito de la física a principios del siglo pasado, y que dieron lugar al profundo cambio de fisonomía que esta ciencia sufrió, podría inducir en nosotros un sentimiento de coincidencia con la idea de Descartes. En efecto, si intentáramos expresar en términos cartesianos lo que ocurrió, quizás podríamos esquematizarlo así: La física clásica consideraba y sistematizaba un conjunto bien determinado de fenómenos (cosas); pero surgió un objeto nuevo que se sustraía a esa sistematización. La consideración de este fenómeno adicional generó un nuevo sistema: ¿Qué habría pasado si hubiera sido considerado desde el principio por los pioneros de la física clásica? Creo que el esquema de la reflexión propuesta es bastante sugestivo. Pero si concediéramos a Descartes nuestra adhesión tan fácilmente, perderíamos quizás la oportunidad de ahondar en el sentido que para él tenían los cuatro elementos que he descrito arriba. Ciertamente, el texto cartesiano citado es él mismo una brillante relación entre los elementos que lo componen, pero ¿quién nos dice que el análisis de cada elemento señalado en su filosofía no nos brindará mayores precisiones sobre la actitud cartesiana respecto de la relación?



Los objetos del entendimiento

En una filosofía de la relación, el tratamiento que se da a los objetos es muy peculiar: No se pretende decir nada de cada uno de ellos por separado, ni en general ni en particular. Cualquier enunciado que los contenga introduce una relación entre dos o más. Y cuando parece que nos referimos a un solo objeto, en realidad hemos introducido una pluralidad en su seno, pues comenzamos a distinguir y relacionar los elementos que lo constituyen. ¿Es otra cosa lo que dice Descartes en el fragmento siguiente?:

“…toda ciencia humana consiste en ver distintamente cómo concurren unidas esas naturalezas simples a la composición de las otras cosas. Esta observación tiene mucha utilidad; cuando se presenta alguna dificultad, la mayor parte de los hombres de estudio se detienen en su labor científica, perplejos, no sabiendo a qué clase de pensamientos deben entregarse y creyendo que es necesario buscar algún nuevo ser, para ellos desconocido. Por ejemplo, se les pregunta cuál es la naturaleza del imán; y augurando que la cosa es muy ardua y difícil, alejan su espíritu de lo evidente para aplicarlo a lo difícil, y errando por el espacio vacío de las causas, esperan encontrar por casualidad algo nuevo. El que piensa, por el contrario, que nada puede haber en el imán que no esté compuesto de ciertas naturalezas simples y conocidas con perfecta evidencia, reúne todas las experiencias que ha conseguido hacer en el imán, y trata de deducir cuál es la combinación de naturalezas simples que produce los efectos observados. Hallada esa combinación, puede decir que ha descubierto la verdadera naturaleza del imán en la medida que el hombre puede descubrirla por medio de las experiencias que necesita hacer”***.

Sólo tenemos la inquietud de saber qué es para Descartes una naturaleza simple y en qué podría consistir el conocimiento perfectamente evidente que tendríamos de ellas; porque tememos que algo inesperado pueda romper el encanto que acaba de producirnos el fragmento anterior; pero Descartes disipa el temor con las siguientes palabras:

“…no es preciso hacer ningún esfuerzo para conocer las naturalezas simples, porque son suficientemente conocidas por ellas mismas; pero es necesario distinguir unas de otras y considerarlas atentamente y por separado. Ningún hombre, por muy obtuso que sea, deja de observar que estando sentado difiere en algo de cuanto está de pie; pero no todos establecen una distinción precisa entre la naturaleza de la posición y el resto de lo que se encuentra contenido en este pensamiento; no todos pueden afirmar que la única diferencia consiste en el cambio de posición. No está de más que hagamos esta observación porque los sabios son, por lo general, suficientemente ingeniosos para volverse ciegos ante cosas evidentes, conocidas hasta por los más ignorantes; y esto les sucede porque intentan demostrar, por medio de alguna cosa más evidente, las que son evidentes por ellas mismas y no necesitan de otras para poner de manifiesto su evidencia. De este modo los sabios explican otra cosa distinta de la que se proponen o no explican nada. ¿Quién no concibe perfectamente el cambio que se opera cuando cambiamos de lugar, y quién concebirá la misma cosa si le decimos: ¿El lugar es la superficie del cuerpo ambiente? ¿No os parecen palabras mágicas, de una virtud oculta, fuera del alcance del espíritu humano las palabras de los que dicen que el movimiento –cosa conocida por todo el mundo- es el acto de una potencia en tanto que es potencia? ¿Quién comprende estas palabras? ¿Quién ignora lo que es el movimiento? Los filósofos, siguiendo su costumbre, buscan dificultades donde no las hay e intentan obscurecer las más claras cuestiones”****.

No es necesario, pues, decir nada de las naturalezas simples porque no hay nada que decir de ellas. Cualquier cosa sería necedad y estorbo. No se requiere ningún discurso para llegar a conocerlas, pues la intuición nos basta.

Pero las cosas compuestas son cuestión aparte; toda ciencia humana, ha dicho Descartes, consiste en ver cómo concurren las naturalezas simples en su composición. ¿No es suficiente con que nos pongamos frente a esas cosas compuestas, a fin de que les permitamos impresionar directamente nuestros sentidos externos e indirectamente nuestro sentido común y nuestra imaginación, de modo que las intuyamos? ¿Si las naturalezas simples pueden ser intuidas, qué sombra podría envolverlas cuando concurren en una cosa compuesta? Y si esa sombra existe, ¿cómo es que llegamos a enterarnos de las naturalezas simples si sólo se las encuentra concurriendo en las compuestas?


* Descartes, René, Discurso del método, Primera parte, Editorial Porrúa, México, 1981, P9.

** Muy importante también, aunque no forma parte de este trabajo, es la siguiente cuestión: Si el método determina el resultado de una investigación, ¿hay un método que sea “El Método” y que produzca como resultado el conocimiento de “La Verdad”? Si existe o es posible, ¿con qué contamos para identificarlo con verdad? (no formaba parte de este trabajo, pero ahora si forma parte de este Tema)

*** Descartes, René, Reglas para la dirección del espíritu, Regla XII, Editorial Porrúa, México, 1981 P125

**** Descartes, René, Reglas… Regla XII, P125

[JuanFlorencio]

¡Tercera entrega!:


La importancia del método

Según Descartes, “es evidente que la intuición se aplica a estas naturalezas [simples] y a las uniones [relaciones] necesarias que existen entre ellas”*; pero, ¿no son las relaciones necesarias entre las naturalezas simples lo que constituye la ciencia? ¿Por qué entonces necesitamos de un método? No nos conformaremos con la advertencia cartesiana según la cual “mejor que buscar la verdad sin método es no pensar nunca en ella, porque los estudios desordenados y las meditaciones obscuras turban las luces naturales de la razón y ciegan la inteligencia”**, pues lo que queremos saber es si para Descartes tienen o no tienen las relaciones una realidad extra-mental, o si son o no son objeto de nuestra intuición. Creo que es obvio que si las “cosas compuestas” fueran objeto de intuición nadie se habría planteado nunca la necesidad de diseñar un método de investigación. Pero si las relaciones no tienen realidad extra-mental, entonces en qué consistiría la verdad de la ciencia. Este es un dilema que difícilmente pudo haber pasado desapercibido para Descartes. Sin embargo, nunca lo planteó abiertamente.

Creo, por otro lado, que es bastante obvio el hecho de que ninguna cosa interactúa al mismo tiempo en todas las formas que le son posibles; de manera que, si tenemos la oportunidad, nosotros presenciaremos aspectos parciales de su interactividad en momentos diferentes. Son todas esas posibilidades de interactividad las que estamos interesados en sistematizar con la ciencia. Cada momento de interactividad es sin duda objeto de nuestra intuición, pero ni siquiera la colección de todos los momentos es lo que constituye la ciencia. Por otra parte, la visión científica de un objeto tampoco es una “reconstrucción” de él, pues no es una fracción suya la que se nos presenta en cada momento, sino todo él y entero, sólo que interactuando de diversas maneras. Parecería que Descartes estaba consciente de todo esto cuando hablaba de reunir todas las experiencias que se han conseguido hacer con el imán a fin de llegar a conocer su naturaleza, y no utiliza éste término para referirse a algo que se encontraría en la interioridad del objeto sino a lo que se revela en y por las experiencias que tenemos de él.

El principal secreto del método cartesiano consiste precisamente en la observación de las relaciones entre los objetos:

“…el principal secreto del método […] nos enseña que todas las cosas pueden clasificarse en diversas series atendiendo no al género de ser a que se refieren (división que se asemejaría a las categorías de los filósofos), sino a que el conocimiento de unas depende del conocimiento de otras; de suerte que siempre que alguna dificultad se nos presente, podemos determinar si es útil examinar ciertas cosas, cuáles son y en qué orden hay que examinarlas”***.

Descartes clasifica entonces las cosas en absolutas y en relativas, pero aclara que no toma el término cosas “considerándolas aisladamente sino comparándolas para conocer las unas por las otras”****.Ya se entiende que si se refiriera a las cosas en el sentido de entes aislados, los absolutos –que Descartes considera los más útiles para la aplicación del método- serían inservibles, pues estando absolutamente aislados no nos servirían para conocer nada. La clasificación, pues, se refiere más bien a las series de cosas que aparecen aquí y allá, envueltas en mayor o menor complejidad. De lo que se trata, según Descartes, es de identificar la serie más simple de experiencias, para utilizarla después como una referencia que nos permitirá comprender cualquier otra serie. Tal es el sentido del ejemplo numérico que desarrolla al final de la Regla VI, en el que no se interesa por cada número en particular de las series numéricas que presenta, sino por las series mismas, y trata de mostrar cómo debe buscarse entre ellas la más simple o absoluta para poder comprender después las otras más sofisticadas o relativas $*.

Se requiere de un método porque es necesario someter el objeto bajo estudio a una variedad de pruebas -siempre las más sencillas posibles-, en las que los valores de un conjunto reducido de “variables causales” se puedan ajustar sistemáticamente, a fin de poder observar sus efectos. Una vez que se ha obtenido una colección suficiente de datos se trata, como dice Descartes, “de deducir cuál es la combinación de naturalezas simples que produce los efectos observados” $**. ¿Cuál es el valor de la elaboración conceptual obtenida de esta forma?

* Descartes, René, Reglas… Regla XII, P124

** Descartes, René, Reglas… Regla IV, P101

*** Descartes, René, Reglas… Regla VI, P105

**** Idem.

$* Ibidem, P106-107

$** Descartes, René, Reglas… Regla XII, P125

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“La verdad de lo que se dice, piensa, o lo que sea, es posible en tanto se diga, piensa, o lo que sea. Si el ser es la más grande indeterminación que hace cópula entre distancias, pasiones no padecidas sino sólo dichas, la labor de la filosofía, su cosa en sí, será ser en tanto sea algo. Cuando digo “hay una mesa”, y veo la mesa, no pienso que haya una mesa, sino que, en tanto haya una mesa, puedo pensar que hay una verdad en lo que digo de ella. Decir verdad no es lo mismo que ser verdad; decir y ser son cosas distintas”

Juan Florencio, le agradezco mucho que haya accedido a relatarme de dónde vinieron las ideas de las que dependen sus términos. Para mí, es algo importantísimo; me acerca a la raíz de la que crecen sus ideas, las mías, y, en general, todas las ideas. Llegados a cierto punto, la cuestión de fondo es la naturaleza esencial de la conciencia, de qué depende toda conciencia.

Me ha gustado mucho leer el paso que dio de “todo es relación” a “todo es interacción”. ¡Cuántas veces las palabras me habrán querido seducir y, al no caer en su tentación, habré tenido que cambiar un término por otro sin que cambiase nada de verdadera importancia!. Cuando se piensa, no importa pisarse a uno mismo; es más, pisarse pertenece a lo que aporta el pensamiento, la posibilidad que brinda el verdadero avance de la experiencia del cogito, la experiencia que trae consigo.

La experiencia del pensamiento es una sucesión de términos que, en su parte más aparente, fluye con normalidad y sin apenas contradicción; empero, siempre hay una experiencia pendiente, una fase dialéctica.

Los fenómenos no son productos en conserva, sin relación íntima con la experiencia; no son ajenos a su determinación. El mayor interés del conocimiento, lo que aporta y está fuera de ello, no es la insensibilidad a lo mismo, sino, precisamente, su diferencia consigo mismo, su sensibilidad a sí y lo que, por sí, no está, todavía, ahí (*).

El pensamiento no se da por sí. La idea del “darse”, de hecho, es lo que trataba de cuestionar como un momento inactivo del pensamiento, si no había una experiencia de falta de perspectiva crítica en su interioridad.

(*) No oculto que esta idea está totalmente en deuda con algunas ideas de Kant y, sobre todo, Popper. Sin embargo, el aspecto negativo de las ideas, que su experiencia siempre está sujeta a alguna modificación, que la experiencia trae siempre algo consigo (**), no puede dejar a nadie enteramente satisfecho; sería como si la filosofía se contentase con las respuestas. Ya digo que creo que no, que pretender que las preguntas puedan quedar enteramente satisfechas es contrario a la esencia de la pregunta filosófica, preguntase por sí.

(**) Hace unos días señalé en este mismo tema la importancia decisiva de determinadas experiencias. Para el hombre, y en su sentido más universal, la experiencia por excelencia es la experiencia con otro hombre. Ayer mismo, mientras ojeaba Meditaciones Metafísicas, comprobé que entre las inquietudes de Descartes no se encontraba la interioridad del afecto hacia el otro; no tuvo en cuenta la generalidad de la fenomenología afectiva y la especialidad que supone el otro en ella.

[JuanFlorencio]

Esta es la cuarta entrega:



El conocimiento. ¿Qué significa comprender?


El estatuto que Descartes concede a nuestros sistemas de relaciones se puede ver en el fragmento siguiente, en donde describe cómo los espíritus animales suben al cerebro:

“Lo más notable que hay en todo esto es la generación de los espíritus animales, que son como viento muy sutil, […] que subiendo de continuo en gran abundancia del corazón al cerebro se comunica a los músculos por los nervios y da movimiento a todos los miembros […] según las reglas de la mecánica, que son las mismas que las de la naturaleza”(Descartes, René, Discurso… Quinta parte, P30).

Descartes concibe las leyes o reglas de la Naturaleza como un conjunto de comportamientos regulares que Dios ha establecido en el mundo. En qué podría consistir la identidad entre las reglas de la mecánica y las leyes de la naturaleza o, en general, entre nuestras “representaciones” y las cosas “representadas”, es algo que se modificaba continuamente en el pensamiento de Descartes. Sin embargo, tenía la convicción de que es posible deducir el funcionamiento de un sistema con sólo observar cómo están dispuestos sus elementos constitutivos, y de que esta deducción puede ser tan rigurosa como una demostración matemática:

“Con el fin de que los que no conocen la fuerza de las demostraciones matemáticas y no están acostumbrados a distinguir las verdaderas razones de las que sólo son verosímiles o probables, no se aventuren a negar todo esto sin examinarlo, quiero advertirles de que ese movimiento que acabo de explicar se deduce necesariamente de la sola disposición de los órganos, que se pueden apreciar a simple vista; del calor, que se puede experimentar tocando con los dedos; y de la naturaleza de la sangre, que se puede conocer por la observación” (Descartes, René, Discurso… Quinta parte, P(26+2) .

Eso equivale a atribuir a los sistemas una inteligibilidad intrínseca que se puede revelar con una mirada suficientemente atenta. En la Regla XIV sugiere incluso que es posible hacer combinaciones mentales con los colores básicos para obtener la impresión de los colores secundarios:

“…a un ciego de nacimiento ningún argumento le dará las ideas que de los colores recibimos por los sentidos; pero si el ciego no es de nacimiento, y aunque ha visto los colores fundamentales, no vio los mixtos e intermedios, puede representarse, por la deducción fundada en la semejanza, los colores que no ha visto” (Descartes, René, Reglas… Regla XIV).

Cualquiera puede intentar hacer estas mezclas mentales de dos o más colores para darse cuenta de que no hay interacción entre las imágenes que uno tenga de ellos, y de que para obtener la impresión de un nuevo color siempre es necesario haberlo visto antes.

Después de ver cómo Descartes atribuye semejante virtualidad a los sistemas, creo que el lector se sorprendería al saber que es el mismo Descartes quien escribe lo siguiente:

“Mas, también debo confesar que no he observado ningún efecto particular sin que haya pensado enseguida, que puede ser deducido de varios modos. Es tan amplio y tan vasto el poder de la Naturaleza, y tan generales y simples los principios o causas, que ellos sirven para justificar los diversos modos de la deducción de los efectos particulares. La mayor dificultad para mí consiste en saber qué modo es el verdadero” (Descartes, René, Discurso… Sexta parte, P34).

La sorpresa iría en aumento quizás si se meditara en que ya el Descartes de las Reglas expresa algo similar en el ejemplo de la línea anaclástica:

“Si un hombre que se ocupa de la matemáticas con exclusión de todo otro conocimiento, busca la línea llamada en dióptrica anaclástica, en la cual se refractan los rayos paralelos de tal modo que después de la refracción se intersecan en un solo punto –se convencerá fácilmente, según las reglas quinta y sexta, de que la determinación de esta línea depende de la relación existente entre los ángulos de incidencia y los de refracción; y como no será capaz de encontrar esta relación, que atañe a la física y no a las matemáticas, se verá obligado a detenerse en su labor y de nada le servirá pedir a los filósofos o a la experiencia la solución de la dificultad, porque pecaría contra la regla tercera. En vano supondría una relación entre los ángulos de refracción y los de incidencia, porque entonces ya no buscaría la línea anaclástica, sino la correspondiente a su suposición”(Descartes, René, Reglas… Regla VIII, P110).

Aquí, el poder de la naturaleza llega al máximo de su prodigalidad pues hace surgir una infinidad de posibilidades; pero el resultado es bien pobre de todos modos, pues aún meditando atentamente en los elementos de la cuestión, el matemático no podrá sacar nada cierto.

Y no se trataba de un asunto que Descartes hubiera dejado completamente superado en sus últimas obras. En la Meditación sexta, Descartes refiere un asunto que le produce confusión: La naturaleza se ha quedado casi afónica y deja en angustioso suspenso la mente de nuestro filósofo:

“Yo creía –y no sin razón- que este cuerpo, al que llamaba mío, me pertenecía más propia y estrechamente que otro cualquiera, porque de él no podía separarme como de los demás […] Pero cuando trataba de saber por qué a una sensación de dolor sigue la tristeza en el espíritu, y por qué de la sensación de placer nace la alegría, o la causa de que una emoción del estómago, que yo llamo hambre, produzca deseo de comer, y la sequedad de la garganta, de beber, no podía dar ninguna razón como no fuera la de que así nos lo enseña la naturaleza; porque ninguna afinidad ni relación que yo pueda comprender, existe entre esa emoción del estómago y el deseo de comer, entre la sensación de la cosa que causa el dolor y el pensamiento de tristeza a que da origen la sensación” (Descartes, René, Meditaciones Metafísicas, Meditación sexta, Editorial Porrúa, México, P83).

¿Cuál es entonces el valor de la ciencia? A pesar de las observaciones anteriores, parece que para Descartes tenía un valor apodíctico y era ontológicamente verdadera. Sin embargo, un ejemplo concreto desarrollado por el mismo Descartes nos permitirá ver cuál era en realidad el fondo del asunto. Se trata de la explicación que da para hacernos comprender el proceso digestivo en el cuerpo humano:

¿Cómo sería posible la cocción de los alimentos en el estómago, si el corazón no enviase calor por las arterias y la sangre no ayudase a disolver las viandas que ingerimos para la nutrición? ¿No se explica fácilmente la acción que convierte el jugo de los alimentos en sangre si consideramos que ésta se destila al pasar y repasar por el corazón más de doscientas veces cada día? ¿No nos explicamos también la nutrición y la producción de diversos humores en el cuerpo por la fuerza con que la sangre al rarificarse pasa del corazón a las extremidades de las arterias, hace que algunas partes de esa sangre se paren entre las de los miembros en que se encuentran, y ocupen el lugar de que arrojan a otras, y que, según la situación o la figura o la pequeñez de los poros, unas llegan a ciertos lugares antes que otras, a la manera de cribas diversas que, agujereadas de distinto modo, sirven para separar unos granos de otros? (Descartes, René, Discurso… Quinta parte, P30)

Es obvio que Descartes se limita a buscar aquí, entre todas las series de experiencias que ha tenido, las más sencillas que, según cree, podrían producir los mismos resultados observados en los procesos digestivo y nutritivo de un organismo animal. Después, las sobrepone cuidadosamente y, observando una coincidencia suficiente, se considera satisfecho.

Está claro también que nuestras experiencias pueden ampliarse continuamente y que, en consecuencia, el esquema superpuesto que nos satisface en un momento dado puede resultarnos insatisfactorio en el siguiente. Las nuevas relaciones que establezcamos crearán tal vez un nuevo estado de satisfacción. Explicar es ese proceso por el cual se establece una relación entre nuestras series de experiencias anteriores y una nueva. Comprensión es el sentimiento de satisfacción obtenido ante lo evidente de una superposición. Ni comprender ni explicar tienen ya que ver con la penetración de un espíritu en una supuesta esencia de los entes, referencia absoluta y universal para todo ser humano que viera con atención, y único faro luminoso que podría guiar aún a los escépticos. Pero dejarnos sin faro no era lo que quería Descartes. ¿Qué sucedería si no tuviéramos experiencias relevantes a las cuales recurrir para armar una estructura que hubiéramos de sobreponer encima de nuestras experiencias novedosas? ¿Qué pasaría si todo fuera nuevo; o si, por ejemplo, todo -absolutamente todo- fuera dudoso? ¿Lo habremos comprendido bien?

[JuanFlorencio]

Hola Alberto:

No me quedó claro lo que quieres decir con "pisarse" a uno mismo. Por otra parte, te pediría que compartieras tu reflexión acerca del poder seductor de las palabras, en qué consiste y cómo se manifiesta. Me gustaría saber cómo lo concibes.

¡Saludos!
Juan Florencio

[Eburnea]

Hola contertulios:
Leo a Descartes y leo también atentamente a Descartes a través de Juan Florencio y, por supuesto, el resto de aportaciones, de las que Alberto es un contribuyente relevante.

Termina Juan Florencio, en su post 246, haciéndose preguntas sobre el valor de la Ciencia. Y nos habla ( lo había hecho ya anteriormente de "EXPLICAR, que es un proceso por el que " se establece una relación entre nuestras experiencias anteriores y las nuevas").

De "RELACIONES" ha hablado con anterioridad y del "método necesario para someter el objeto bajo estudio a una variedad de pruebas en que las variables causales se puedan ajustar para observar sus efectos. Parece que queda aceptado el casi incuestionable "PRINCIPIO DE CAUSALIDAD" y también algo no cuestionado desde Aristóteles. Menciono ahora a Ortega y Gasset y por su boca hablaré; enseguida diré por qué: Respecto a esa otra idea "INCUESTIONABLE" dice" .... es menester rectificar radicalmente una de las ideas más tercas, más insistentes, a o largo de la tradición intelectual humana: la idea según la cual el hombre está inclinado naturalmente a saber. La idea es de Aristóteles , pero está en casi todas las filosofías, que han partido siempre de estos dos supuestos:

1º.- Que las cosas, además del papel que representan en su reacción inmediata con nosotros, tienen por sí mismas un segunda realidad oculta y más importante que aquella, una realidad que llamamos su SER.

2º.- Que el hombre tiene que tratar de ocuparse en descubrir ese ser de las cosas.

Parece imposible, pero las filosofías antiguas no se han cuestionado ese ser y han procedido con ligereza, pues no vale decir que teniendo las cosas un ser y el hombre facultad de descubrirlo le es natural ejercitar ésta. También el ajedrez tiene piezas y nosotros facultad de moverlas inteligentemente. Sin embargo, no definimos al hombre como animal ajedrecista, pero sí como homo sapiens.

El libro al que me estoy refiriendo viene a tratar precisamente del cambio que supone que el hombre moderno entre en el mundo moderno, realizando cambios que le pasan de una fe ( la religiosa) sustentadora de su existencia a otra (científica), y la situación en que se halla durante el tránsito: Una sustancial CRISIS ( Por ello lo menciono). El título es "EN TORNO A GALILEO" y es un conjunto de lecciones magistrales que giran alrededor de las dos grandes personalidades protagonistas de la inmersión en la MODERNIDAD: Descartes y Galileo.

Ortega intenta forjar con rigor la situación vital de aquellas generaciones, las que van entre 1550 y 1650. Es una historia espectral y adinámica, inspirada en el error intelectualista que atribuye a la inteligencia una sustantividad e independencia que no tiene.

Quizá algunas preguntas que se hacen en este hilo queden contestadas, o mejor, se nos cuestione el planteamiento de tal pregunta o de tal concepción. Por ejemplo el Concepto CIENCIA, incluso el concepto VERDAD, eso que hemos de averiguar si puede ser dicho o no..

En Galileo y Descartes -dice Ortega -termina la mayor crisis por la que pasado el destino europeo; crisis que comienza a finales del siglo XIV y no termina hasta los albores del XVIII. Nos interesa sobremanera hacernos cargo de aquella crisis y de este ingreso. Era un primer ensayo de aclaración que ponía un esquema de orden sobre tres siglos de confusa memoria. Una vez más se pudo ver que el conocimiento no consiste en poner al hombre frente a la pululación innumerable de los hechos. La realidad no es un regalo que los hechos hacen al hombre. Siglos y siglos los hechos estaban patentes ante los ojos humanos y, sin embargo lo que estos hechos patentizaban no eran una REALIDAD, sino todo lo contrario, Un ENIGMA, un ARCANO, un PROBLEMA, ante el que se estremecía de pavor. Los hechos vienen a ser , pues, como las figuras de un jeroglífico.Ellas no presentan ostentosamente sus clarísimos perfiles, aunque está claro que están ahí precisamente para plantearnos un enigma,una confusión. La figura jeroglífica me dice: ¿Me ves bien? . Bien, pues eso que ves de mi no es mi verdadero ser. Estoy quí para advertirte que yo no soy mi efectiva realidad. Mi realidad, mi sentido, están detrás, ocultos y por ello no debes fiarte, no debes tomarme como realidad misma , tienes que INTERPRETARME.

La CIENCIA es en efecto INTERPRETACIÓN de los hechos, que por sí solos no nos dan la realidad, contrarimente la ocultan, eso es nos plantea un problema de la realidad. Si no hubiera hechos, no habría nada oculto que es preciso des - ocultar, des - cubrir, Entonces por nuestra cuenta y riesgo, IMAGINAMOS una realidad, FABRICAMOS una realidad imaginaria, puro invento nuestro. Es en ese proceso que hallamos que hechos visibles produciría esa realidad imaginaria. Si casa todo hemos descubierto el jeroglífico.
Esta faena es LA CIENCIA,que tiene dos operaciones distintas: Una puramente imaginativa, creadora,, que el hombre pone de su libérrima sustancia; otra confrontadora con lo que no es el hombre, con lo que le rodea, los hechos, los datos. La realida no es dato, algo dado, regalado, sino que es CONSTRUCCIÓN QUE EL HOMBRE HACE CON EL MATERIAL DADO.

Es un proceso que se nos antoja distinto, contrario a lo que normalmente pensábamos de CIENCIA. Galileo es quien da este paso. Viendo que en la observación puede perderse ante la inmensidad de datos, de hechos, que son como una selva en la que deberá entrar como pasivo espectador comienza por imaginar la génesis del movimiento en los cuerpos lanzados, iniciando así la Jornada IV de su libro postrero titulado "DIÁLOGO DE LAS NUEVAS CIENCIAS", que son ni más, ni menos la Física Moderna.

Dice Galileo: "CONCIBO POR OBRA DE MI MENTE UN MÓVIL LANZADO SOBRE UN PLANO HORIZONTAL Y QUITANDO TODO IMPEDIMENTO" . Es decir se trata de un móvil imaginario en un plano idealmente horizontal y sin estorbos. Pero estos estorbos, impedimentos, son los hechos.Así que Galileo comienza por construir idealmente, mentalmente una realidad. Sólo cuando tiene ya lista su imaginaria realidad observa los hechos, mejor dicho, la relación que guardan con la imaginada realidad.

Visto con este MÉTODO, LA CIENCIA ES UNA CONSTRUCCIÓN, EN LA QUE EL CIENTÍFICO NO ES PASIVO ESPECTADOR, SINO ELEMENTO ACTIVO, CREATIVO, IMAGINATIVO, CUYA DIFERENCIA DEL POETA ES QUE AQUÍ NOS ENCONTRAMOS CON UNA IMAGEN EXACTA .

Hablemos ahora de la única realidad radical de la que pronto somos conscientes y que va a acercarnos a Descartes:Nuestra vida, la vida humana, lo único que tenemos y somos. Pero nos encontramos teniendo que, sin saber cómo, existiendo en unas circunstancias determinadas e inexorables ( Aquí me acuerdo de Koli 33) y además nuestro entorno. El hombre no forma parte de la circunstancia, contrariamente, fuera de ella y ante ella su vivir es hacer algo para que la circunstancia no nos aniquile. He aquí el problema,el asunto a resolver. La primera reacción es creer algo y vivir desde esa creencia, y conforme a ella.Después partir de ella

Descartes hace su tábula rasa y comprueba que sólo constata su pensamiento, esencia de su existir. Duda de todo y necesita un método que le dé tierra firme: Dice Descartes : "Lo que más me contentaba de este método era que con él estaba seguro de usar mi razón en todo, si no perfectamente, al menos lo mejor que estuviese en mi poder. Además de que al practicarlo sentía que mi mente se acostumbraba poco a poco a poco a concebir más clara y distintamente sus objetos, y no habiéndolo limitado a ninguna materia, me prometía aplicarlo las dificultades de las demás ciencias en particular".

Tres certezas veo en Descartes: La constatación de su pensar, de la que concluye su existir y la creencia de que su método es el MÉTODO. Pero a propósito de esto nos dice Ortega: su relación primaria con las cosas es una relación intelectual. Este error se llama idealismo.

Fue un error terrible de la época moderna estar en la creencia de que el ser primario del hombre consiste en pensar, que su relación primaria con las cosas es una relación intelectual. Este error se llama idealismo.
La crisis que padecemos es la multa que pagamos por ese error. El pensamiento no es el ser del hombre. El hombre no consiste en pensamiento. Éste es sólo un instrumento, una facultad, ni más ni menos, que posee un cuerpo. Sin embargo, pensar es lo primero que el hombre hace como reacción a la dimensión fundamental de su vida, que es tenérselas que ver con su contorno.

Prosigue Ortega que se inclina, tal como hemos ido viendo, impelido a construir a no ser paciente sino agente que descifra el problema, las caras ocultas del jerogífico y que no está obligado a contemplar para relacionar sino a "HACER ALGO" "El hombre es drama, siempre tiene que estar haciendo algo y lo primero que tiene que hacer es decidir lo que va a hacer. Pero para ello tiene que forjarse una interpretación general de las circunstancias, formarse un sistema de convicciones y aun así no sabe ni cómo actuar. La vida es esencialmente INSEGURIDAD, ser náufrago. El momento más trágico es cuando veo a mi prójimo, porque veo que él me ve a mí y por tanto me reflejo en él. La nueva entidad es ESTAR JUNTOS , el CON -JUNTO, pero con la paradoja de que nadie sufre ni ama por cada uno de nosotros. En esto estamos solos

La conclusión es que SUSTANCIALMENTE "El hombre es un determinado drama, una precisa TAREA VITAL".

Y al descender por debajo del conocimiento mismo de la ciencia como hecho genérico y descubrir la función vital que la inspira y la moviliza, nos encontramos con que no es si no una forma especial de otra función más decisiva y básica - la creencia - . Esto nos prepara, como comenté al principio, para comprender cómo el hombre puede pasar de una fe ( la medieval) a otra y en qué situación se halla mientras dura el tránsito, mientras vive entre dos creencias sin instalarse en ninguna; por tanto en sustancial crisis..... De la que quizá no hemos salida y de la que , me temo, huía Descartes .

-----------------------------------

Dice Juan Florencio: "¿Qué pasaría si todo fuera nuevo, o si por ejemplo todo fuera dudoso?....

Una de las cimas del Renacimiento, el extraño Leonardo de Vinci, acuñó para siempre lo que Ortega dice que es "NORMA CERTERA": "EL QUE NO PUEDA LO QUE QUIERE, QUE QUIERA LO QUE PUEDE"

¿Habrá dado Leonardo con el quid de la cuestión?.

Un saludo
Ebúrnea

[JuanFlorencio]

¡Última entrega Amigos! Ebúrnea, después de haber leído las partes anteriores, por favor presta atención a ésta, en la que entra en escena la idea de Dios:


El entendimiento humano

En la Regla XII, Descartes se refiere a cierta fuerza motriz que sería responsable de las reacciones adaptadas de las bestias a los estímulos mecánicos de su medio ambiente. Se trataría de una fuerza que iría y vendría continuamente de la periferia de su cuerpo al cerebro y de aquí a los miembros del cuerpo animal. Esta fuerza motriz también sería compartida por el ser humano, en cuanto su cuerpo es semejante al de cualquier animal.

“…es preciso concebir que la fuerza motriz o los mismos nervios nacen en el cerebro, en el cual se halla la imaginación, que los mueve de muchos modos, como el sentido externo pone en movimiento al sentido común y la parte inferior de la pluma a toda la pluma” (Descartes, René, Reglas… Regla XII, P120).

Se entiende que dicha fuerza no se distinguiría en absoluto del cuerpo, sino que sería propiamente su dinamismo mecánico. La imaginación a la que se refiere Descartes en este texto, es una imaginación puramente corporal, con lo cual quiere decir que nada hay en ella que tenga que ver con el conocimiento o con la conciencia(Cfr. Descartes, René, Discurso… Quinta parte, P31), sino que es algo puramente mecánico.

Después, sin cambiar de expresión –y sin decir que va a referirse a otra cosa completamente diferente-, atribuye a otra fuerza motriz una actividad enteramente cognoscitiva, que comienza en la sensación y acaba en la inteligencia pura.

“Es una sola y siempre la misma fuerza la que, aplicada de concierto con la imaginación al sentido común, se traduce en el lenguaje corriente con las palabras ver, tocar, etc.; aplicada a la imaginación, en cuanto está revestida de figuras diversas, la expresamos con esta otra palabra: acordarse; aplicada a la imaginación para crear nuevas figuras, da lugar a que afirmemos que concebimos o imaginamos; y obrando sola, decimos que comprendemos. Ya explicaré en otro lugar más adecuado la manera de producirse esta operación. La fuerza de que nos ocupamos, por razón de sus diversas funciones, se denomina: inteligencia pura, imaginación, memoria y sentidos. Se llama propiamente espíritu, cuando forma nuevas ideas en la imaginación, o se aplica a las ya formadas, y la consideramos apta para realizar estas diferentes operaciones” (Descartes, René, Reglas… Regla XII, P120-121).

Para Descartes, esta segunda fuerza motriz (entendimiento, razón, o intelecto puro), no es una función, ni un modo de ser, ni una facultad, sino que es la substancia del yo. La declaración de esto queda hecha con claridad en la Meditación segunda, en donde afirma que soy…un entendimiento:

“Otro atributo es el de pensar; este es el que me pertenece, el que no se separa de mí. Yo soy, yo existo; pero ¿cuánto tiempo? El tiempo que pienso; porque si yo cesara de pensar, en el mismo momento dejaría de existir. Nada quiero admitir, si no es necesariamente verdadero. Hablando con precisión, no soy más que una cosa que piensa, es decir, un espíritu, un entendimiento, una razón, términos que antes me eran desconocidos” (Descartes, René, Meditaciones… Meditación segunda, P60).

¿Es este entendimiento una cosa vuelta enteramente sobre sí misma, aislada? ¿Consiste su pensar en un puro pensarse a sí misma? Desde luego, es evidente que posee ideas de otras cosas, pero Descartes no cree imposible que puedan ser una elaboración de su espíritu a partir de su propia riqueza.

“En cuanto a la razón segunda, es decir, que las ideas de que nos ocupamos vienen del exterior, puesto que no dependen de mi voluntad, no la encuentro convincente. De igual manera que las inclinaciones a que me refiero se encuentran en mí – a pesar de que no siempre concuerdan con mi voluntad- puede ser que haya en mi espíritu alguna facultad o poder para producir esas ideas sin la ayuda de las cosas exteriores; siempre me ha parecido que cuando duermo se forman en mí sin el auxilio de los objetos que representan” (Descartes, René, Meditaciones… Meditación tercera, P66).

¡Cuántas observaciones y preguntas se derivarían de esta hipótesis cartesiana! En el espíritu simple del hombre, que consiste en pensar, habría dos partes profundamente escindidas: Una de ellas produciendo un tipo de ideas caracterizadas por una notable eficacia que las interrelaciona fuertemente según comportamientos regulares; la otra, productora de un segundo tipo de ideas que se caracterizan por emerger de continuo sin aparente armonía, pero que la voluntad puede utilizar para simular el orden de las primeras. ¿Cómo se da una división así en una substancia simple cuya esencia es pensar? ¿Cuál es el ser de los dos universos de ideas y en qué consiste su independencia respecto de la voluntad?…

Afortunadamente, Descartes no tiene que profundizar demasiado por este camino, pues se encuentra poseedor de una idea tan destacada y excelsa que bajo ningún concepto podría proceder de su espíritu: es la idea de un Ser infinitamente perfecto. Descartes descubre en esta idea, inconmensurable con la limitación de su espíritu, el signo de una relación causal, por la que el mismo Ser infinitamente perfecto y realmente existente, Dios, modificaría el entendimiento humano plasmando en él su … ¿representación? Es preciso, para nuestro estudio de la relación en la filosofía de Descartes, que reflexionemos brevemente en este momento de su desarrollo, pues está preñado de singularidades.

Aparentemente no habría nada extraordinario aquí: entre todas las huellas que Descartes descubre en su espíritu hay una que llama especialmente su atención; pone su pie sobre ella y se da cuenta de que es demasiado grande para ser suya; así que concluye que en su isla hay otro ser que lo acompaña. El procedimiento es perfectamente riguroso. Sin embargo, aparte de la singularidad que Descartes mismo identifica en esta idea por su eminente “contenido”, hay otros aspectos más. En primer lugar, la idea del Ser supremo no es una imagen.

“Las ideas de Dios y del alma nunca han pasado por los sentidos; y los que quieren usar la imaginación para comprenderlas obtendrán los mismos resultados que si se sirven de los ojos para oír o para oler” (Descartes, René, Discurso… Quinta parte, P23).

Sin embargo, según Descartes, esta idea posee la inteligibilidad de las cosas no sensibles. Pero ¿en qué consiste esta inteligibilidad? Dejemos planteada la pregunta y vayamos un poco más adelante. La idea de Dios no es, naturalmente, la visión de Dios, y en ella, por lo tanto, tampoco tenemos la visión de su actividad. ¿Dónde está entonces el sistema de interacciones al que podamos sobreponer nuestro respectivo sistema de relaciones? Hay aquí algo absolutamente novedoso, y es debido a su novedad que ninguna experiencia o juego de experiencias anteriores puede sobreponérsele ni comparársele: Si la idea cartesiana de Dios es luminosa, no lo es de primera instancia.

Descartes encuentra en su mente esta idea singular de que hablamos y experimenta en primer lugar su ininteligibilidad dentro del ámbito en que se halla: Completamente diferente de todas sus otras ideas, no podría tener un origen común a ellas, no podría proceder de la riqueza de su yo; sin embargo, ¡necesita tener un origen! Este es un momento de gran intensidad: ¿Por qué Descartes no se contenta con lo que tiene? ¿Por qué pretende ver en la singularidad de esta idea el signo de una relación que a su vez demandará la existencia del otro polo de la relación: el Ser Soberano que vierte luz sobre la oscuridad de todas sus otras ideas? ¿De dónde le surge la necesidad de completar lo que le parece incompleto? ¿Se lo pide alguno de sus sentidos? ¡No!, ninguno de ellos es capaz de detectar inteligibilidades o ininteligibilidades. Cada uno de ellos recibe lo que se le ofrece y no busca nada más. Los sentidos son pasivos, como dice Descartes (Reglas… Regla XII, P119).

La fuente de donde procede esa necesidad es lo que llamamos razón, y es ella misma la que pone lo que le hace falta, hasta que el hueco detectado queda lleno convenientemente; hasta que obtiene su propia satisfacción momentánea. Creo que si Descartes hubiera visto esto se habría dado cuenta de por qué al mismo tiempo que su idea del Ser soberano le parece positiva y verdadera como idea, no es una representación de Dios, pues su entendimiento finito no podría comprender lo infinito.

“Esta idea de un Ser soberanamente perfecto e infinito […] es tan clara y distinta, que todo lo que mi espíritu concibe distinta y claramente de real y verdadero y encierra alguna perfección, está contenido en la idea de Dios. Esto no deja de ser verdadero aunque yo no comprenda lo infinito y muchas cosas que se hallan en Dios y a las cuales no puede llegar el pensamiento humano; porque es propio de la naturaleza de lo infinito que no pueda comprenderlo un ser limitado y finito como yo. Basta con que entienda bien estas razones y con que sepa de cierto que todas las cosas que concibo claramente y encierran alguna perfección están en Dios formal o eminentemente, para que la idea que de él tengo sea la más verdadera, la más clara y la más distinta de todas las de mi espíritu” ( Descartes, René, Meditaciones… Meditación tercera, P69).

La luminosidad e inteligibilidad de esta idea radica simplemente en que complementa y aclara la porción de oscuridad que Descartes encuentra en su mente, y en esta iluminación que brinda adquiere simultáneamente su propia claridad. Pero Descartes no se da cuenta de esto y por eso se encuentra a sí mismo en un atolladero: Nuestro espíritu finito no puede comprender la infinitud de Dios, pero tenemos una idea clara y distinta de Él. En otras palabras: Dios es irrepresentable, mas nosotros nos lo representamos con claridad y distinción.

Así pues, a la razón como capacidad de superposición de un sistema de relaciones sobre un sistema de interacciones, se agrega este otro aspecto: ser la potencia que rellena los huecos del sistema relacional para salvar su consistencia frente a la del sistema de interacciones que pretende remedar. Se cuenta que el comportamiento de las órbitas de Urano, Saturno y Júpiter no obedecía las leyes de Kepler y Newton. Le Verrier hizo unos nuevos cálculos y creó en su mente un objeto masivo que explicaba la situación. Afortunadamente para la fama de Kepler y de Newton, cuando Galle volteó su telescopio hacia donde Le Verrier indicaba, descubrió Neptuno.

FIN

[Eburnea]

Hago, aquí, al principio, un pequeño inciso y después intentaré exponer cómo veo yo la idea de Dios, que brota finalmente. El inciso es sólo una pregunta. Descartes y otros antes y después de él llegan a Dios por diferentes vías. Siempre a un único Dios. Nunca he visto en tela de juicio tal MONOTEÍSMO. ¿Por qué a partir de Constantino ya no hay razón alguna para el politeismo?. Los griegos eran muy inteligentes, Sócrates era muy inteligente cuando dijo lo que dijo, ¿por qué no cuestionaron nunca el politeísmo? Y en tiempos en que prevalecen las Religiones del Libro, por unos procedimientos u otros, se llega a Dios o se cree que Éste se revela, pero ya no se cuestiona que sólo es UNO. ¿No se partirá tal vez de una idea pre - juiciada, aunque sea inconscientemente?. Tras darle vueltas se llega a lo que ya creíamos. Relmente hay magníficos argumentos, pero dentro de un círculo.

Descartes,de forma distinta a otros, pero con similar necesidad, al instalarse en la DUDA METÓDICA buscar seguridades a partir de ella con su MÉTODO. Se ha retirado a un rincón, a una partícula de lo que fue con anterioridad. Está ahí porque todos los saberes no es que sean insuficientes, sino dudosos, nada es plenario, con sentido absoluto, satisfactorio.

Desde luego, su camino, que tiene que volver a diseñar tiene un carácter de negatividad. Necesita hacerse firme y su método, que para él ya será EL MÉTODO, le da parte de esta seguridad. Y se da cuenta que lo que busca lo encontrará en la sencillez: Su método nos dice que la idea simple es clara y distinta y, viceversa, lo claro es distinto, es seguro, simple en el correcto sentido de la palabra. Pero necesita más y su ansia lo empuja a soñar ( sí soñar, porque a mi juicio es un sueño que realiza adentrándose en un jardín) en una especie de empuje hacia atrás, a la existencia de Dios, que, como dice Juan Florencio aclara la porción de oscuridad que queda en Descartes y que VITALMENTe necesita cubrir.

Encuentro poco convincente este argumento, que más bien me parece una pirueta intelectual. Hablando de sus Reglas y refiriéndose al triángulo dice: ".....advertí que no había en ellas nada que me asegurase la existencia de ese objeto...... volviendo a examinar la idea que tenía de un Ser perfecto, encontraba que la existencia estaba comprendida en ella, de la misma forma que está comprendido en un triángulo que sus tres ángulos sean iguales a dos rectos; por consiguiente, que Dios, ese Ser tan Perfecto, es o existe, lo encontraba tan cierto, como pudiera serlo cualquier demostración de geometría" .

Quizá, como él aprecie la pobreza o casi nulidad del argumento, lo justifica más adelante diciendo que si para muchos les es difícil conocerlo, incluso conocer su alma ( ahí es nada) se debe a que nunca elevan su espiritu por encima de las cosas sensibles y que todo lo que no es imaginable les parece que no es inteligible. No puede una menos que pensar que todo lo anterior es un apriorismo no sólo no demostrado, sino que me atrevería a decir, osado. Debería demostrar Descartes que todo hombre capaz de elevar su espíritu por encima de lo imaginable llega a Dios, o lo que es lo mismo que Dios es lo único NO IMAGINABLE,
o, también, demostrarnos que todo lo que en un momento dado a alguien le es no imaginable lo considere ya y por sí ININTELIGIBLE. Quizá Descartes tenga razón, pero si la tiene no nos la demuestra con argumentos tan sólidos como el "COGITO ERGO SUM". Entre aquello y esto hay abismos.

Habla luego Descartes de hombres que se creen más seguros de tener un cuerpo o de la existencia de astros... que de la existencia de Dios y de nuevo nos dice: "Lo mismo que hace poco tomé como una regla, a saber: Que la cosa que concebimos como muy claras y y distintamente todas son verdaderas, eso mismo no es seguro más que a causa de que Dios es o existe, de que es un Ser Perfecto y de que todo lo que hay en nosotros procede de Él; de donde se sigue, que siendo nuestras ideas reales que provienen de Dios, en tanto en cuanto son claras y distintintas, no pueden sino ser VERDADERAS".

Curiosas certezas de quien hizo de la DUDA un nuevo sistema. Y, desde mi ángulo, qué paso hacia la Escolástica de nuevo ese "DE DONDE SE SIGUE". Porque utiliza aquí el silogismo que no falla y llega a conclusión verdadera, en este caso a la que quiere llegar: Dios, sus atributos y que todo lo que hay en nosotros procede de Él. Pero o yo leo mal o no veo demostración alguna en las premisas y no veo, como Juan Florencio, que sea la RAZÓN quien ponga lo que hace falta para rellenar el hueco; yo más bien pondría el DESEO. Y ambas cosas no son sinónimas.

Quizá es sobre cuestiones como ésta que Ortega en sus Lecciones de 1933 nos diga refiriéndose a los hombres del Renacimiento:

"¿Qué son estos hombres?: ¿Embaucadores? ¿o sabios auténticos y héroes?... Lo probable es que fueran lo uno y lo otro y no por casualidad o peculiar defecto personal. Es que se encuentran ante una estructura de vida desorientada que no les permite posiciones firmes y estables en las que el hombre de una vez por todas encaje consigo mismo. Se está en la divisoria de dos mundos, de dos formas de vida y ellos van y vienen de la una a la otra. De aquí las contradicciones de los Hombres propiamente renacentistas"

Visto así, sobrevolando sobre Descartes, su personalidad, su contexto ( su circunstancia) veo en él a un gran sabio. Valiente porque sabe romper y partir casi de cero. Incluso quiere llegar a Dios con la razón, aunque esto es ilusión más que realidad. Descartes es un hombre que entra y nos hace entrar en la modernidad, pero una parte de él queda anclada en el pasado y no sé si se percata ( no tenemos indicios de que dude de Dios y de que este sea UNO). Es valiente y retraído al mismo tiempo. Es crisis, pero en ella trabaja y vive.
¿Y nosotros?
Ebúrnea