¿Es la verdad algo que se puede "decir"? [Archivo] - Página 2 - Monografias.com - El Centro de Recursos Educativos más amplio de la Red.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

04/01/2014, 08:43

Cuando se piensa, no importa pisarse a uno mismo; es más, pisarse pertenece a lo que aporta el pensamiento, la posibilidad que brinda el verdadero avance de la experiencia del cogito, la experiencia que trae consigo. La experiencia del pensamiento es una sucesión de términos que, en su parte más aparente, fluye con normalidad y sin apenas contradicción; empero, siempre hay una experiencia pendiente, una fase dialéctica.

Hola de nuevo, Juan Florencio. No creo que esta idea le resulte extraña. Mucho me temo que haya alguna idea entremedias que esté dificultando su reflexión; en lugar de pensar la idea en cuestión, se está pensando algo que no es el caso.

Hace unos días discutimos la fase dialéctica que atravesaba la experiencia del cogito. El conocimiento no tiene conciencia inmediata de su reverso, de todo lo falso que hay en su experiencia inmediata; lo falso es una idea que se contrapone a algo que, en su sentido afirmativo, ya no puede ser verdadero; lo positivo es pisado por lo falso. De ser la conciencia una sustancia enteramente verdadera, si tuviese conciencia inmediata de todo el ámbito que lo determina, la intuición estaría a la altura de la verdad, serían la misma cosa; el decir de la intuición sería, sin duda alguna, verdad sin lugar a falsedad, sin cabos por atar ni experiencias inadvertidas.

Esta es una de las ideas de Spinoza que más huella hizo en mí. Si bien Spinoza pensara la intuición como la experiencia cognoscitiva por excelencia, el ámbito de la verdad, asimismo, abría paso a cierta parte que quedaba oculta (sobre esta idea hay una ficción de Borges sobre un hombre incapaz de establecer diferencias en lo mismo que me resultó claramente spinozista). Con los años pude comprobar que esta idea también hiciera mella en Leibniz, Hegel y Russell. En resumen, el problema está en que lo que la experiencia intuitiva trae consigo requiere un distanciamiento, cierto lugar a la desconfianza en sí, que el error es, al menos, tan profundo como el acierto. No obstante, admito que, en este tema, me costó años quitarme de encima el peso de la filosofía de Popper, que tiene un indudable interés por lo falso y negativo.

Así pues, pensar una cosa, pisar el ámbito de la idea, y tras ello, pensarla un poco más, pisarla más a fondo, que el pensamiento profundice en la idea que conoce, implica dejar los primeros pasos atrás, de alguna manera, "pisarse". La conciencia se ha desarrollado, en buena media (*), sin vuelta atrás, manifiesta una pérdida de inocencia.

Respecto al poder seductor de las palabras me refería a dos cosas. La primera, más de fondo, a la implicación afectiva que determina la expectativa de los juicios y, por tanto, los determina abstrayéndolos (**). La segunda, más en línea con sus palabras, se refiere a que la experiencia del pensamiento no está en el mismo nivel que la experiencia de un lenguaje, por así llamarlo, “expresivo”; lo esencial de las ideas no está en la elección de una u otra palabra, en una u otra expresión, sino en la idea de la que todo ello depende (***). Concretamente, me refería a que, en ocasiones, elijo una expresión cuando quiero decir la contrario de lo que digo. Vg. referirme a arriba o abajo, a antes o después, etc.

Un cordial saludo

(*) Esto no es necesario, pero es un detalle importante.

(**) Esta es una de las hipótesis que traigo conmigo acerca de la base material de la que la distancia depende; según pienso, llegados a cierto punto, la experiencia potencial se ve superada por la experiencia actual; las opciones se van reduciendo.

(***) No digo expresiva por causalidad, pienso en Karl Bühler. En días pasados, me he sorprendido defendiendo una crítica al nivel expresivo. La experiencia expresiva, por fuerte que sea, está en desventaja frente a la condición objetiva de la que se sirve, la trama en la que se entreteje (vg. elegir una u otra palabra de un conjunto de términos). Fue algo en lo que nunca coincidí con Popper; recientemente, hablando de los objetos que el arte representa y la importancia que tienen para representar su época, he defendido lo que, en otro tiempo, criticara; me he pisado.

JuanFlorencio

04/01/2014, 13:22

¡Hola Ebúrnea!:

Vuelvo a tu mensaje #248 sólo para decir que por lo pronto no tengo objeciones a las palabras de Ortega, pero sí muchas preguntas. Por ahora me gustaría plantear algunas precisiones acerca de tu mensaje #250. Pero primero hago mis comentarios respecto de las preguntas que tú haces:

1. "¿Por qué después de Constantino ya no hay razón alguna para el politeísmo? Y ¿por qué los griegos, que eran muy inteligentes, y Sócrates entre ellos, no cuestionaron el politeísmo?"

Mi respuesta sincera es: "Yo no lo sé, y tal vez nunca lo podré saber". Sin embargo, tengo entendido que entre los dioses griegos uno de ellos era el Supremo. Esto es importante porque aún en medio del politeísmo queda establecida la seguridad de que el mundo es racional (debido al poder de ese Dios Supremo) y que, por lo tanto, es accesible a la "Razón". Más cerca de nosotros: Schopenhauer era ateo, pero de todas maneras establecía que la "Voluntad" (es necesario conocer hasta cierto punto su filosofía para entender a qué se refiere) es Una, y con esa convicción estaba asociada igualmente esta otra: Debido a esa unidad podemos entender el mundo. Nuevamente, aparece aquí esa convicción que he cuestionado (no negado, por favor, que quede entendido) de que la verdad acerca de cada cosa es sólo una. Hay mucho que decir a este respecto, pero lo dejo aquí por ahora.

2. "En las Religiones del Libro se llega a Dios o se cree que éste se revela, pero no se cuestiona que sea solamente UNO ¿No se partirá de una idea prejuiciada, aunque sea inconscientemente?"

Mi respuesta: No tengo indicios para responder a esta pregunta. Si me atreviera, mucho me temo que daría una respuesta fundada en otros prejuicios. Sin embargo, me parece más fundamental la pregunta que se refiere a la unicidad de la verdad, y esta pregunta procede en mi caso del asombro que me produce el hecho de que después de cientos de años de estar buscando la verdad mediante el ejercicio de la razón, lo que hemos producido ha sido diversidad (y no necesariamente porque hayamos sido infieles a Kant).

De cualquier modo, Descartes nos sirve como ejemplo para darnos cuenta de lo difícil que resulta deshacernos de nuestros prejuicios (Atención: también las preguntas pueden ser prejuiciosas. ¿Por qué, por ejemplo, hacemos unas preguntas y no otras?).

Ahora algunas precisiones:

1. "Debería demostrar Descartes que todo hombre capaz de elevar su espíritu por encima de lo imaginable llega a Dios, o lo que es lo mismo que Dios es lo único imaginable, o, también, demostrarnos que todo lo que en un momento dado a alguien le es no imaginable lo considere ya y por sí ININTELIGIBLE".

a) Precisamente lo que pretende Descartes con su argumento ontológico es demostrar (en este caso eso significa "conducir") a quienes se pueden elevar por encima de lo imaginable que Dios existe (que yo diga esto no significa que preste asentimiento al argumento ontológico).

b) No es necesario ni posible que Descartes demuestre que Dios es lo único no imaginable. El cometido del racionalismo es la superación del "conocimiento" sensible. Descartes no quiere recurrir a lo sensible ni siquiera como un soporte provisional: eso es lo que, por ejemplo, en la geometría analítica -creación suya- lo lleva a sustituir el dibujo de una circunferencia por la ecuación x2 + y2 = r2. Mientras que el dibujo, sin importar con cuánto cuidado se haya hecho, no es una circunferencia, x2 + y2 = r2 lo es realmente. Para Descartes, y con él para todos los racionalistas, hay todo un universo inteligible que no es imaginable. Y, en realidad, esto no es una invención de Descartes, sino que desde los primeros filósofos estaba planteado con claridad suficiente -es incluso el caso de los atomistas- que hay realidades accesibles solamente a la Razón (a la Razón, no "a todo mundo").

c) Por la razón anterior, Descartes no necesitaría demostrar que si algo es inimaginable para alguien tenga que serle también ininteligible. Lo ininteligible se circunscribe al ámbito de la Razón. Yo creo que en este inciso deseabas dar a entender otra cosa, pero no puedo captar qué.

2. "Curiosas certezas de quien hizo de la DUDA un nuevo sistema".

Descartes no hace de la duda un sistema. La duda hiperbólica es el método cartesiano para encontrar la verdad. Descartes nunca dice que dude para quedarse en esa situación. Por lo tanto, que proceda a establecer otras conclusiones después de haber obtenido la certeza de su propia existencia no es ninguna violación a su método.

3. "Pero o yo leo mal o no veo demostración alguna en las premisas y no veo, como Juan Florencio, que sea la RAZÓN quién ponga lo que hace falta para rellenar el hueco; yo más bien pondría el DESEO. Y ambas cosas no son sinónimas".

Yo tampoco veo una demostración válida en el argumento ontológico. En cuanto a la distinción entre Razón y Deseo me parece que se trata de un prejuicio. ¿Cuál es, si no, el conjunto de fenómenos que agrupas bajo el nombre de Deseo y cuál es el conjunto de fenómenos que agrupas bajo el nombre de Razón? Por mi parte, veo que ese sistema de fenómenos que llamamos Razón posee dinamismo (¿voluntad?) y, siendo la concepción cartesiana de Dios una "idea" (muy peculiar, por cierto), la pongo como perteneciente a ese dinamismo.

¡Saludos!
Juan Florencio

JuanFlorencio

05/01/2014, 12:33

¡Hola nuevamente Ebúrnea!:

Esta mañana regresé a tu mensaje #248. Me gustaría comentar tu siguiente observación:

Iniciado por Ebúrnea:

Parece que queda aceptado el casi incuestionable "PRINCIPIO DE CAUSALIDAD"

Efectivamente, y es no sólo casi incuestionable, sino absolutamente incuestionable. Ciertamente David Hume lo puso en entredicho de tal manera que despertó a Kant de su "sueño dogmático". Kant necesitaba ponerlo nuevamente en circulación ¿Por qué? Porque sin él no hay ciencia posible. La precaución que tuvo fue restringir su aplicabilidad al ámbito de los fenómenos, dejando fuera de su alcance a "la cosa en sí".

Pero si regresamos sobre los pasos de Hume y así a la distancia revisamos su procedimiento nos daremos cuenta de algo importante. Después de cuestionar severamente la validez del principio de causalidad se siente obligado a explicar cómo lo obtuvimos: Dado el hecho de que lo tenemos y lo usamos constantemente, es necesario explicar su origen. Hume procura ser detallado en su explicación y propone que este principio tiene su origen en la costumbre, es decir, en que muchas veces vemos asociados en el tiempo y en el espacio los mismos fenómenos A y B. Así pues, ni el fenómeno A es causa del B, ni el fenómeno B es causa del A, pero si esos fenómenos se despliegan contiguos y en sucesión temporal ante nosotros un número suficiente de veces, entonces surge en nosotros la idea de que uno es la causa del otro. Hume niega pues que haya una relación causal entre los fenómenos A y B, pero la idea de causalidad se le mete sin que se dé cuenta en la explicación del origen del principio. ¿Alguien observó esto?

Cuando Kant resucita el principio de causalidad porque sin él no hay cienciaposible está diciendo en otras palabras que sin el principio de causalidad no hay explicación posible. Una vez que hubo cuestionado el principio de causalidad, Hume estaba obligado, para ser consecuente, a dejar de escribir; o bien, a seguir escribiendo pero habiendo establecido con claridad que de ahí en adelante todas sus "explicaciones" carecían de validez.

El principio de causalidad es incuestionable. Lo que no es incuestionable es que ante un sistema de fenómenos digamos que A es la causa específica de B. Eso siempre está sujeto a revisión.

¡Buen día!
Juan Florencio

Eburnea

05/01/2014, 15:29

Hola Juan Florencio: Me ocuparé sólo del PRINCIPIO DE CAUSALIDAD. Tengo muy poco tiempo. Quizá mañana aborde el resto.

Aseguras sin fisuras y de forma contundente que "EL PRINCIPIO DE CAUSALIDAD ES INCUESTIONABLE", y veo que no sólo te refieres al principio desde el punto de vista metafísico, pues dices que " sin él no hay Ciencia posible( ¿de verdad lo resucitó Kant?). Debo entender que por "CIENCIA POSIBLE"
te refieres a todas, también por tanto a las Ciencias Físicas.

Este Principio en la Física Clásica se llama también "PRINCIPIO DE DETERMINISMO, pues toda causa material produce siempre el mismo efecto y por tanto se pueden colegir la una de la otra.

Pero a este Principio en la Fisíca actual se opone el " PRINCIPIO DE INDETERMINACIÓN" propuesto por Heisenberg, según el cual resulta imposible conocer con exactitud cuál puede ser el estado actual de un corpúsculo determinado, más aún dentro del microcosmos, pues aquí se da un indeterminismo no sólo "cognoscitivo" sino "objetivo" u "ontológico" en tanto que que en el interior del átomo los electrones no tienen en todo momento ( en cualquier momento) posición ni velocidad determinados.

Así, que al menos habremos de admitir ciertas dificultades que se pueden presentar y de hecho se han presentado al PRINCIPIO DE CAUSALIDAD. De un lado tenemos el Principio de C. metafísico, que serviría para todo ente, pero en el mundo de la Física hay serias objeciones al principio clásico por su determinismo. Si añadimos que es por tanto imprescindible distinguir los dos, pero que no siempre ha sido así, pues ha existido confusión en ello, comprenderemos al menos que algunos hayan tenido dudas y/o negación.

Y así, el Principio de C. Metafísico tampoco en la Filosofía Moderna ha sido admitido por todos. Y es que la pregunta clave es si este principio es ABSOLUTAMENTE CIERTO(como afirma Juan Florencio), pero cierto con certeza metafísica, que se basa en relaciones esenciales de las cosas y, en el tema que tratamos, entre los entes y sus causas eficientes, en virtud de las cuales cada ente necesita de aquella para existir. La cuestión a dilucidar es si es cierto, con certeza metafísica, que el "ente contingente" necesita para existir haber sido producido por alguien o algo, descartando con certeza metafísica la generación espontánea por ejemplo . Deberíamos saber también si el ente contingente puede ser causa de sí mismo o cual es la clase de evidencia imposible de descartar.

Y a esta pregunta acude el Mundo de la Filosofía casi entero.

Yo aquí, como no lo tengo nada claro, acudo a cuatro ya de la "Época Moderna": Dos a favor y dos en contra ( Juan Florencio, yo tengo a Kant como contrario)

LO ACEPTAN:

- DESCARTES:

- " Puesto que de la nada, nada procede, todo aquello que en el efecto hay de realidad y perfección debe hallarse en el mismo grado de causa".

- LEIBNIZ: "
No ocurre nada sin causa" ( simplificando mucho)

NO LO ADMITEN ( y ya J. Florencio lo menciona)

- HUME. NO puede aceptarse porque:
a)La proposición en que se formula es intuitivamente incierta , porque toda certeza proviene de la comparación de ideas y del descubrimiento de relaciones inalterables que son la semejanza, las proporciones en cualidad y nº, los grados e cualidad y la contrariedad. Ninguno de ellos se halla en la proposición.

b) No es demostrable con certeza, pues no se demuestra la imposibilidad de que algo comience a existir sin un principio productivo ( Y sigo recordando que hay que demostrar con certeza metafísica)

KANT.- Dice Juan Florencio que "tuvo que restringir su aplicabilidad al ámbito de los fenómenos, dejando fuera de su alcance a "la cosa en sí".. Con ello ya estamos en el "PRINCIPIO DE CAUSALIDAD FÍSICO", en posible confusión más que otra cosa y, además, lo que yo leo en Kant es lo siguiente:

No se puede admitir por:

a) Porque supone influjo causal que no existe.

b) El Juicio no es Analítico, pues el concepto A (causa)no contiene a B (efecto) y si ponemos "contingente dependiente" estamos ante una tautología.

c) No puede ser Juicio Sintético a Posteriori porque no tendría la necesidad y universalidad que le atribuyen quienes establecieron el principio.

d) No puede ser Juicio Sintético A priori porque esos juicios se forman de "formas subjetivas" o "categorías" y no tenemos categoría de "influjo" o "nexo causal", sino sólo " sucesión necesaria y regular".

Visto lo visto, yo que no soy, ni alcanzaré a atisbar un ápice de lo que pensaron los aquí citados, pero que sí que puedo ver sus argumentos, y aunque mi particular lógica, me dice que es INCUESTIONABLE que no haya efecto sin causa, el detenimiento y la reflexión me hacen ver que no está tan clara la cosa:

Que no sé nada del microcosmos.

Que si no funciona igualmente el Principio Físico que el filosófico, queda cuestionada su Universalidad, con lo que ya no es tan INCUESTIONABLE.

Ocurre que me pregunto, y parto de absoluto cero, que tirando de este hilo nos encontraremos con el problema de la primera causa y que no me sirve ahí una deducción lógica y "se acabó el problema", porque el problema subsiste y quizá tengamos que negar la mayor, o tengamos que negar que llegamos a un punto sin respuesta que deja en entredicho el principio.

No lo sé, no soy filósofa estrictu senso, pero a lo largo de la Historia , torres más altas e INCUESTIONABLES han caído. Viajó Darwin en el Beagle y observó, y lo Incuestionable se vino al traste. ¿Seguro que hay que dar por seguro este principio?. Quizá sí, pero entonces.... ¿por qué no me he convencido fuera de toda duda????

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Mañana o pasado abordaré la anterior respuesta., pero adelanto una disculpa por el lapsus de llamar SISTEMA al MÉTODO de la Duda de Descartes y

Pregunto:

En el momento en que generó la duda hiperbólica en la que tan sólo quedó el "cogito", ¿Puso también en duda la existencia de DIOS, o tan sólo lo apartó intelectualmente para llegar a Él por otro camino, sabedor de que llegaba a un buen puerto, que como el "PENSAR", "EXISTÍA"?.

Buen fin de Domingo. Mañana aquí todos tendremos nuestros regalos de Reyes Magos, la gran tradición y gran ilusión de niños y grandes. Uno de los días más felices del año en España. Que lo sea para todos.
Ebúrnea

JuanFlorencio

06/01/2014, 01:57

¡Hola Ebúrnea¡:

Las experiencias que se requieren para la comprensión de la mecánica cuántica son muy sofisticadas. Nunca he tenido acceso a ellas. Yo tampoco sé gran cosa acerca del "microcosmos". Sin embargo, puedo hacer algunas precisiones a tus comentarios para intentar que vayamos en la misma dirección.

Acerca del principio de causalidad y el determinismo: En primer lugar, supongo que los dos estamos hablando de la causalidad eficiente (pues en la filosofía aristotélica había otras tres causas). Leibniz utilizaba como parte de su método de investigación también la causalidad final, pero parecía sentirse obligado a dar explicaciones de por qué lo hacía, pues ya no era usual. Hablemos pues de la causalidad eficiente: En definitiva te puedo decir que el determinismo físico implica necesariamente el principio de causalidad eficiente; pero al revés no pasa lo mismo: el principio de causalidad eficiente no implica necesariamente el determinismo. En la filosofía de Aristóteles el azar era posible; pero en el pensamiento determinista no lo es. Lo que decía Aristóteles era que bien puede haber varias cadenas causales que casualmente coincidan. Estas coincidencias no estarían pre-determinadas por nada. Con la invención del cálculo infinitesimal, las expectativas de algunos pensadores crecieron desmesuradamente: creían que para una súper inteligencia sería posible conocer el presente, el pasado y el futuro de todo con sólo mirar el estado de cosas en un momento dado. Es lo que para una inteligencia finita, como la nuestra, ya es posible en casos relativamente sencillos (en otros no tan sencillos también) mediante una ecuación diferencial (o un sistema de ellas) si cuenta con las condiciones iniciales y posiblemente con las condiciones en la frontera (dependiendo del caso). Leibniz, que fue uno de los inventores de esa herramienta matemática, era de ese parecer. Sin embargo, la postura de este filósofo no es fácil de asimilar: por un lado, propone un determinismo absoluto; por otro, niega la interacción (no cree, por ejemplo, que nosotros podamos alterar el estado físico de un sistema de cosas) y se inventa su teoría de las mónadas; además, se pone a demostrar que somos libres a pesar del determinismo. Y no quiero decir que su filosofía sea un cúmulo de contradicciones, sino que es necesario conocer a detalle de dónde parte y cómo lo hace para poder entender sus reflexiones. Me parece un pensador admirable.

De cualquier manera, eran exageradas las aspiraciones de los deterministas en este respecto. No obstante, les sirvieron como una fuerte motivación para profundizar en sus investigaciones (irse hasta "las alturas celestiales a debatir por debatir entre ellos", como dicen algunos; para regresar de allá con maravillosos inventos que hoy usamos cotidianamente muchos de nosotros).

Los modelos matemáticos de la mecánica cuántica son probabilísticos. Esta es una diferencia importante respecto de los que se usan en la mecánica clásica. Además, los conceptos que se utilizan para describir el microcosmos son también muy diferentes. ¿Qué significan exactamente, Ebúrnea? Yo no lo sé todavía. ¿Qué quieres decir, por ejemplo, con que hay un "indeterminismo ontológico" en el microcosmos? ¿Qué significa "electrón", "posición del electrón" y "momentum del electrón" en la mecánica cuántica? Yo no lo sé por ahora. Pero cuando escucho que si conocemos con precisión la posición de un electrón entonces la precisión con que conocemos su momentum disminuye, pregunto: "y eso de qué manera contradice el principio de causalidad eficiente". Me queda claro que si el modelo matemático es probabilístico el determinismo podría quedar en entredicho, pero no la causalidad eficiente.

De hecho, hay ahora una rama de las matemáticas (la teoría del caos) en la que se ha mostrado que hay modelos matemáticos no probabilísticos que "se comportan" indeterminísticamente (¡en el seno de la matemática, Ebúrnea), lo cual le pareció asombroso a la comunidad científica en su momento. Sin embargo, es este tipo de modelos el que se ha usado, por ejemplo, para predecir el estado del tiempo con mejores resultados que los que teníamos antes. ¿Qué significa eso: que hay causalidad eficiente o que no la hay?.

Hume: Sólo te pido que en alguna re-lectura que hagas del "Tratado de la naturaleza humana" prestes atención a la forma en que explica el principio de causalidad habiendo negado su validez. El buen hombre recurre precisamente al principio de causalidad. ¿A qué le atribuye un poder causal?: ¡A la costumbre!

Kant: en el caso de este filósofo, pienso que sería suficiente con releer los prólogos de la "Crítica de la Razón Pura", la sección que dedica a los Juicios Sintéticos a priori y las primeras 15 o 20 páginas de su "Analítica de los conceptos" (en la misma obra). Con eso podrías ver que Kant no niega la validez del principio de causalidad y también verás cuál es el papel que le atribuye.

El propósito de este Tema no es demostrar la existencia de Dios. Si como una consecuencia de nuestras discusiones tú llegaras a andar por esos caminos y encontraras refrigerio, bienaventurada seas. Si crees ver ciertas consecuencias pero por nada del mundo deseas caminar por aquellos senderos, te deseo la misma bienaventuranza. Yo en este Tema, no voy para allá y, sin embargo, si en algún momento (como en el caso de Descartes) es necesario escribir "Dios", lo haré sin reparo alguno.

En cuanto a Descartes; creo que basta con leer la carta que dirigió a los Teólogos de la Sorbona para saber cuáles eran sus propósitos (y entre ellos estaba demostrar que Dios existe); y muy probablemente nunca, ni siquiera en el momento más álgido de su duda hiperbólica, dejó sus creencias fundamentales a un lado (¿cómo se podría hacer eso, Ebúrnea?), pero insisto en que eso no es lo que puede hacer inválidos sus argumentos.

¿Cuáles son los reparos que tú personalmente tienes respecto de la validez del principio de causalidad eficiente (y me gustaría restringirlo al sentido que tenía en Aristóteles: cuando veamos un cambio -o movimiento, como él decía- tendrá sentido que nos preguntemos qué lo produjo)?

Me gustaría, finalmente, repetir algo que ya escribí en mi mensaje anterior: El principio de causalidad es indiscutible; lo que no es indiscutible es que la causa específica de B sea A. Eso siempre está sujeto a revisión.

¡Saludos!
Juan Florencio

P.D.: Acerca de la imposibilidad de demostrar que nada puede surgir sin un principio productivo, te lo concedo y se lo concedo también a Hume: la demostración pertenece al ámbito de las relaciones, mientras que la causalidad eficiente pertenece al ámbito de las interacciones. El ámbito de las relaciones es un remedo del ámbito de las interacciones, pero como la eficacia de la interacción se pierde en el remedo, podemos proponer cualquier cosa, incluso que algún cambio se dé sin antecedente (aunque en cierto modo nosotros somos la causa, pues somos quienes hacen el remedo).

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

07/01/2014, 07:15

El ámbito de las relaciones es un remedo del ámbito de las interacciones, pero como la eficacia de la interacción se pierde en el remedo, podemos proponer cualquier cosa, incluso que algún cambio se dé sin antecedente (aunque en cierto modo nosotros somos la causa, pues somos quienes hacen el remedo).

Esta idea es muy similar a lo que Kant aportara a la asociación humeana. El escepticismo humeano es conveniente, lo que la idea trae consigo cae en un círculo inductivo que se irresponsabiliza de sí (*). Esta idea de sí es, justamente, lo que Kant aportara: el movimiento inductivo no se queda en una experiencia regresiva, que camina sobre lo andado, sino que, mejor visto, andar es, de suyo, pisar lo anteriormente andado. La idea de “síntesis”, por tanto, debe hacer algo más que “andar”; debe aportar algo. Este algo es positivo aunque no supere su ímite hipotético; es, por sí, su "idea".

Según Kant, la idea de Hume fue que llevó a Kant a escribir su gran Crítica: la asociación no podía ser una experiencia subjetiva sin necesidad interna, un hábito de cada cuál. Hume advirtiera esta necesidad, pero, aun así, cayó en el escepticismo, una idea sin idea.

Esta idea sin idea, por lo que yo he estudiado de ella, sobre todo en las obras de Karl Popper, es la que urge un algo sobre el que desarrollar la crítica. Es decir, según Popper, el problema inductivo se podría superar ofreciendo teorías y sometiéndolas a prueba; según él, las teorías son tanto más ricas cuanto más falsables sean, cuanto mayor error manifiesten.

Saludos cordiales

(*) Si no estoy confundido, esta irresponsabilidad, paradójicamente, es lo que Juan Florencio llama “remedo”. A mi modo de ver, es lo que urge una revisión del cogito. El cogito tiene montones de cuestiones en su interior (**), el espacio mismo del cogito, un pensar en el que quepa todo; empero, no tiene una cuestión para sí, para el ser de su cuestión, qué hay tras él, "algo más que nada", algo que marque la diferencia.

Siempre he pensado que en la filosofía de la ciencia había demasiado cinismo (yo mismo me considero, de alguna manera, un cínico). Para mí, la filosofía de la ciencia es retórica filosófica, si no, simplemente, vanidad filosófica, orgullo excedido; persigue la verdad como quien persigue a su sombra.

(**) Muchos de los admiradores de la fenomenología se apercibieron de la especialidad del espacio interior (Husserl, Heidegger, Simmel, Ortega, Schutz, etc.). En todo caso, y por más mérito que todos ellos tuvieran, Kant ya habló de una experiencia interna, si bien la relacionó con el sentido del tiempo sin que se apercibiese del espacio en el que el tiempo se ubicaba; de eso se apercibió, no un fenomenólogo oficial sino uno marginal, ¡Freud!, precisamente, criticando la idea del tiempo de Kant.

JuanFlorencio

08/01/2014, 01:27

Extiéndete en tu comentario, Alberto, por favor. Pero antes que nada, explica en esta ocasión qué es "hilar el hilo". Ya sé más o menos lo que significa "pisarse a uno mismo", pero no le encuentro el ovillo a la aguja con "hilar el hilo".

¿Cuál es la similitud entre mi comentario y la idea de Kant que mencionas? Creo que lo que he dicho es más bien opuesto a lo que él dice, amigo.

Gracias por la mención de Freud. Busqué la referencia y encontré algo muy breve y muy oscuro para mí en "Más allá del principio del placer". ¿Tienes alguna otra?

Acerca del "remedo", lo mencioné aquí por primera vez en el mensaje #242, en donde se puede adivinar lo que significa para mí.

¡Saludos!
Juan Florencio

Eburnea

08/01/2014, 06:57

Estimado Juan Florencio: Estoy releyendo de nuevo y afinando mucho. Todo esto es muy complejo e intuyo, más que sé, que "Algo" se escapa. Que todos partimos de un mundo que es así y que pasa a través de nuestro pensamiento, que es el que finalmente dilucida las cuestiones. Quizá estoy diciendo inexactitudes, pero no encuentro ni en Descartes ni en Kant la posibilidad de un mundo distinto al que pueda alcanzar la razón. Un exceso de prepotencia racionalista o humana, qué sé yo. Si sólo somos una moto de polvo cósmico.

Descartes no es capaz de verse a sí mismo como un ser no pensante, instantes antes de nacer por ejemplo o en coma, por ejemplo y sin embargo existente. ¿Debo colegir según el principio de causalidad que existo porque pienso? Porque quizá es que no lo defino bien, pero yo entiendo que en dicho principio si se admite el azar, lo dijera o no Aristóteles, se admite la excepción y si se admite la excepción ¿le podemos llamar Principio?. Necesito que me expliques mejor eso y que me quede claro ¿por qué no deberíamos admitir el Determinismo?.

Voy a la CRÍTICA DE LA RAZÓN PURA y no me atrevo a decir que Kant no enuncia con las campanas al vuelo las claridades del principio de Causalidad, porque es probable que yo tenga lagunas leyendo a Kant. Pero no tengo más mente que la que tengo y veo que se cubre bien las espaldas al anunciarnos que un juicio para tener "estricta universalidad, es decir, sin excepción alguna, no se deriva de la experiencia, y tiene valor absoluto, a priori".. "Necesidad y Universalidad son los caracteres evidentes de un conocimiento a priori y están indisolublemente unidos". Luego, nos propone que eliminemos del concepto experimental todo lo empírico y "quedará el espacio" y después de quitar todo lo que percibe la experiencia "no podéis privarle de aquella mediante la cual le pensáis como sustancia... Debéis , pues, reconocer, convencidos por la necesidad con que este concepto se os impone, que existe a priori en nuestra facultad de conocer".

Y claro, tengo que dar, visto así, la razón a Juan Florencio. Pero de nuevo pienso que Kant como Descartes descansan toda su teoría sobre la razón , la facultad de conocer. Cuando eliminamos toda contingencia, no eliminamos la contingencia "Conocer" ni la "ESENCIA DE LA COSA QUE PUEDE SER CONOCIDA Y QUE ES VERDAD A PRIORI". Y no la eliminamos precisamente porque es consecuencia de que en nuestra facultad de conocer "existe a priori". Entiendo que esa facultad de conocer es CAUSA. Pero ¿ Y si no existiera la facultad de conocer? ¿Y si no existiera la Humanidad, pero sí otros entes? ¿Cómo definiríamos ese Principio de Causalidad?.

Sin dicho principio "LA CIENCIA NO ES POSIBLE":

Dice Kant en su capítulo III de la C.R.P.: refiriéndose ala CIENCIA: "Es verdad que ella nos dice que eso es, pero no que eso tenga que ser así necesariamente y no de otra manera. Por esta razón no nos da tampoco una verdadera universalidad, y la razón, que tanto ansía conocimientos de ese género, se ve más bien excitada por ella que satisfecha":

¿Dónde está la Ciencia para Kant? ¿Quizá no la ve posible?. (¿Cómo nos demuestra esa ansiedad de la razón? (argüiría Ortega)).

Sigue Kant (bastante esceptico, por lo que aprecio sobre las posibilidades de la Ciencia: "Los inevitables temas de la razón pura son Dios, libertad e inmortalidad (¿Por qué esos y no otros???).La Ciencia que tiende a la resolución de esas cuestiones se llama Metafísica. Su marcha en los comienzos es dogmática......"
Serán los conocimientos a priori quienes la validen y podemos proseguir coon la lectura, pero nos salimos, creo, de este hilo.

Sigo preguntándome: ¿Dónde está la Ciencia no metafísica, tal cual la entendemos, en Kant?. ¿Es posible sin los conceptos a priori? De ser así, porque no anuncia clara y contundentemente el Principio de Causalidad para las Ciencias Físicas y lo separa del que queda claro par él, el metafísico.

Leeré con detenimiento la Crítica de la Rzón Pura, pero en lo que llevo visto, aprecio tibieza en lo referente al Principio de Causalidad y al consecuente reconocimiento de la certera existencia de las Ciencias Físicas.
Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

08/01/2014, 08:32

¿Cuál es la similitud entre mi comentario y la idea de Kant que mencionas? Creo que lo que he dicho es más bien opuesto a lo que él dice, amigo.

Juan Florencio, lo que tenía en mente era que Kant ahondase en la predisposición de la idea a su experiencia, un cogito intencionalmente empírico; su idea está en ella, no en sí mismo sino en su experiencia. La interioridad del cogito era exteriorizada mediante una idea de sí. A pesar de que en este tema, seguramente, estoy más cerca de Popper que de nadie, mi referencia a lo “externo” es a la "terceridad" de Peirce, un ámbito de establecimiento de relaciones común (¿similar al tercer mundo popperiano?)

Lo que me llamó la atención de su comentario fue que “en cierto modo nosotros somos la causa, pues somos quienes hacen el remedo”, un poder con ¡poder!. El papel activo de la mente es, en buena parte, dejado de lado; en su lugar, se hace de la idea de la mente una copia, una “analogía interactiva”, algo que se sigue como si fuese una sombra; es un ámbito en el que se cede a la inclinación por "hilar sin hilo", se deja el pensamiento, básicamente, donde estaba, sin pensar nada; conocerá cosas que no conocía, pero no conocerá qué mueve el conocer mismo, “hilar el hilo”, “encarar al toro, por así decir, por lo cuernos” (**); es a lo que me refería con la pretensión de orden, no que éste se pusiese “aquí o allá” o “antes o después”, sino que se pusiese en cuestión el juicio mismo, el “estar ahí”.

(*) Esta ausencia de la mente no es sólo una idea que falte porque no esté sino porque, "todavía", no está; hay que elaborarla y poner las condiciones para que sea pensada. Esta idea la denominé Instante crítico. A mi modo de ver, su mayor interés estaba en la forma temporal inversa, que de todas las deudas unas son más importantes que otras, pesan más, y la experiencia no se recorre en igualdad de condiciones. La forma temporalmente inversa, en cierto modo, es una vuelta sobre lo mismo con una “ventaja asociada” (***).

(**) Con “hilar el hilo” pretendía servirme de una figura para pensar la idea de la que la regresión depende y amplíe su perspectiva interna, que su propia experiencia se desapropie y profundice en ella, su experiencia de sí; se cuestiona a sí. Vg. pensar no sería pensar esto o lo otro sino otra cosa que está más al fondo. Por otro lado, no quiero decir más al fondo en sentido espacial, como una capa que esté debajo de otra.

Hace unos días usted me preguntó por el poder seductor de las palabras al que me referí cuando hablé de la distinción que estableció entre los términos de relación e interacción. El fondo de mi idea era que elegimos una cosa en lugar de otra por pequeñas diferencias inadvertidas; posteriormente, la fe ciega del orgullo se inventa quimeras retrospectivas. A la hora de pensar y escribir se entrecruzan miles de imágenes; finalmente, quedan sólo unas pocas a las que, generalmente, se está más habituado. Normalmente, pensar y escribir es un proceso que requiere mucha más lentitud de la experimentada por la mente.

(***) A pesar de que doy mucha importancia a las experiencias que caen fuera del ámbito de la razón, aquí soy claramente racionalista.

Eburnea

08/01/2014, 14:09

Koli33

08/01/2014, 20:15

El echo que mi cuerpo- organismo requiera una mente y un yo, como elemento y fundamento esencial, como operativo, para constituirse por medio del manejo de la sustentación de la vida.

No implica que este yo, y esta mente, por la que me constituyo, se absolutize, y se asuma a si misma, como lo más esencial, como centro de todo, como una instancia tiránica, que se posesiona en la disposición y el manejo total de la vida y la verdad.

Mediante su creado y no sospechado medio racional, que opera por medio de la verdad absoluta, en tanto que lo hace imponiéndose sin escrúpulos sobre la vida, el domino y la estrangulación de esta, como de la explotación del cuerpo, en que ella dice y cree radicar, en tanto que del medio y las condiciones medio ambientales para la vida.

Quien le diputa, no siendo, ni reconociéndose en la mente, en sus certezas, su verdad, sus construcciones, sus metodología, sus complejos sistemas lógicos racionales.

Quien le dice a esta mente, tan fructífera y “exitosa”, ya que no se puede discutir, ni dudar de la naturaleza de sus construcciones, que puede estar totalmente equivocada, mal funda en sus fundamentos categóricos.

Y de serlo así, la que ya no se sostendría, por el propio peso de sus contradicciones, sería nada menos que nuestra civilización.

Por eso exhorto a que si se puede, cuestionar, criticar, creativa y productivamente nuestra civilización, la civilización, sabiéndonos parte de la civilización, a la acción mental, por la que esta se da y sostiene, sabiéndonos parte de la acción mental, por la que nos damos y sostenemos.

Hay que no temer a equivocarse, cuantas veces sea necesario, explorando otras categorías funcionales, mentales, racionales inclusive, que disten en mucho de las que existen y prevalecen, y que puedan ser muchas más complejas y audaces.

En cuanto a estar de frente a lo que aun no existe todos somos potencialmente ignorantes, en tanto que estar o encontrarnos totalmente convencidos, de no seguir insistiendo, por los mismos caminos lógicos, en la reproducción de la in sustentabilidad de todo lo que existe.

Ya que su edificio, se tambalea por el propio peso de sus incongruencias, y la fría racionalidad sistemática de sus construcciones, mientras nadie, apelando a ella misma inclusive, se atreve a cuestionar sus fundamentos.

Un saludo para todos.

JuanFlorencio

09/01/2014, 00:58

¡Hola Ebúrnea!:

Permíteme auxiliarte un poco. En el Prólogo a la segunda edición de la Crítica de la Razón Pura (más o menos a la mitad), Kant dice así:

“Supongamos ahora que no se ha hecho la distinción, establecida como necesaria en nuestra crítica, entre cosas en cuanto objeto de experiencia y esas mismas cosas en cuanto cosas en sí. En este caso habría que aplicar a todas las cosas, en cuanto causas eficientes, el principio de causalidad y, consiguientemente, el mecanismo para determinarlas. En consecuencia, no podríamos, sin incurrir en una evidente contradicción, decir de un mismo ser, por ejemplo del alma humana, que su voluntad es libre y que, a la vez, esa voluntad se halla sometida a la necesidad natural, es decir, no es libre[…] Pero si la crítica no se ha equivocado al enseñarnos a tomar el objeto en dos sentidos, a saber, como fenómeno y como cosa en sí; si la deducción de sus conceptos es correcta y, por consiguiente, el principio de causalidad se aplica únicamente a las cosas en el primer sentido, es decir, en cuanto objetos de la experiencia, sin que le estén sometidas, en cambio esas mismas cosas en el segundo sentido; si eso es así, entonces se considera la voluntad en su fenómeno (en las acciones visibles) como necesariamente conforme a las leyes naturales y, en tal sentido, como no libre, pero, por otra parte, esa misma voluntad es considerada como algo perteneciente a la cosa en sí misma y no sometida a dichas leyes, es decir, como libre, sin que se dé por ello contradicción alguna[…]”

Y en la Introducción:

“Es fácil mostrar que existen realmente en el conocimiento humano semejantes juicios necesarios y estrictamente universales, es decir, juicios puros a priori. Si queremos un ejemplo de las ciencias, sólo necesitamos fijarnos en todas las proposiciones de las matemáticas. Si queremos un ejemplo extraído del uso más ordinario del entendimiento, puede servir la proposición «Todo cambio ha de tener una causa». Efectivamente, en ésta última el concepto mismo de causa encierra con tal evidencia el concepto de necesidad de conexión con un efecto y el de estricta universalidad de la regla, que dicho concepto desaparecería totalmente si quisiéramos derivarlo, como hizo Hume, de una repetida asociación entre lo que ocurre y lo que precede y de la costumbre (es decir, de una necesidad meramente subjetiva), nacida de tal asociación, de enlazar representaciones”.

Luego:

“[…] En el caso de los juicios sintéticos a priori, nos falta esa ayuda enteramente. ¿En qué me apoyo y qué es lo que hace posible la síntesis si quiero ir más allá del concepto A para reconocer que otro concepto B se halla ligado al primero, puesto que en este caso no tengo la ventaja de acudir a la experiencia para verlo? Tomemos la proposición: «Todo lo que sucede tiene una causa». En el concepto «algo que sucede» pienso, desde luego, una existencia a la que precede un tiempo, etc., y de tal concepto pueden desprenderse juicios analíticos. Pero el concepto de causa se halla completamente fuera del concepto anterior e indica algo distinto de «lo que sucede» ; no está, pues, contenido en esta última representación. ¿Cómo llego, por tanto, a decir de «lo que sucede» algo completamente distinto y a reconocer que el concepto de causa pertenece a «lo que sucede» e incluso de modo necesario, aunque no esté contenido en ello? […] No puede ser la experiencia, pues el mencionado principio no sólo ha añadido la segunda representación a la primera aumentando su generalidad, sino incluso expresando necesidad, es decir, de forma totalmente a priori y a partir de meros conceptos. EL objetivo final de nuestro conocimiento especulativo a priori se basa por entero en semejantes principios sintéticos o extensivos […]”

Y más adelante, en la misma introducción:

“[…] la tarea propia de la razón pura se contiene en esta pregunta: ¿cómo son posibles los juicios sintéticos a priori? […] La solución de dicho problema incluye, a la vez, la posibilidad del uso puro de la razón en la fundamentación y desarrollo de todas las ciencias que contengan un conocimiento teórico a priori de objetos, es decir, incluye la respuesta a las siguientes preguntas:

¿Cómo es posible la matemática pura?
¿Cómo es posible la ciencia natural pura?

Como tales ciencias ya están realmente dadas, es oportuno preguntar cómo son posibles, ya que el hecho de que deben serlo queda demostrado por su realidad.”

Bueno, eso fue Kant. Me parece que en estos fragmentos está contenidas las respuestas a tus preguntas, excepto a las siguientes:

Iniciado por Ebúrnea:

Descartes no es capaz de verse a sí mismo como un ser no pensante, instantes antes de nacer por ejemplo o en coma, por ejemplo y sin embargo existente.

Mi comentario: Eso sería estarse imaginando como un “otro”, Ebúrnea. Por lo tanto, no sería una reproducción del cogito. El cogito cartesiano es la intuición de la propia existencia en el momento de la duda (es decir, en tanto que se piensa).

Iniciado por Ebúrnea:

Entiendo que esa facultad de conocer es CAUSA. Pero ¿ Y si no existiera la facultad de conocer? ¿Y si no existiera la Humanidad, pero sí otros entes? ¿Cómo definiríamos ese Principio de Causalidad?.

Mi comentario: La facultad de conocer no es una causa; pertenece al ámbito de la relación. Y, dicho ingenuamente, si no existiéramos nosotros solamente habría interacciones, pero no relaciones (las cosas no serían ni grandes, ni chicas, ni bellas, ni feas, ni buenas, ni malas… Simplemente serían).

Iniciado por Ebúrnea:

Porque quizá es que no lo defino bien, pero yo entiendo que en dicho principio si se admite el azar, lo dijera o no Aristóteles, se admite la excepción y si se admite la excepción ¿le podemos llamar Principio?. Necesito que me expliques mejor eso y que me quede claro ¿por qué no deberíamos admitir el Determinismo?.

Si, claro, le podemos llamar principio ¿Principio de qué? Principio del movimiento relacional que nos lleva a buscar una causa cada vez que vemos un cambio.

Acerca del determinismo: es una hipótesis bastante audaz. Estuvo bien durante décadas como motor de investigación, pero nada más. Cuando hacía mis experimentos de laboratorio, siempre obtenía resultados que variaban dentro de un rango y, que yo sepa, eso mismo ocurre en todos los laboratorios del mundo, sin importar el cuidado con que se hagan los experimentos ni la precisión de los instrumentos de medición. Siempre hay incertidumbre. Pero eso no significa que no haya interacciones (ese es el modo en que yo concibo la causalidad eficiente); sólo significa que las interacciones tienen resultados variables (según la teoría del caos, dramáticamente variables en ocasiones). ¿No te convence esto? Sinceramente, no creo que tú te comportes al margen del principio de causalidad. No conozco a nadie que lo haya hecho. Ni siquiera Descartes durante su ejercicio de duda.

¡Saludos!
Juan Florencio

m.san pedro

09/01/2014, 07:00

Saludos a todos:

Según las últimas noticias, el "ilustrísimo" Ministro de Educación Sr. Wert ha propuesto dentro del nuevo Plan de Educación, que la asignatura de Filosofía incluya la formación de nuevos emprendedores en jóvenes de 15/16 años, me parece que os tendréis que modernizar mucho y poneros al día para cumplir los objetivos, formar a futuros directivos hoy día no es tarea fácil. Os deseo sinceramente que tengáis éxito con el cambio de "chip" Jajajaja...... Un saludo a todos. (Este Wert no tiene remedio)

JuanFlorencio

09/01/2014, 09:09

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

09/01/2014, 09:45

Alberto: Se autodenomina "claramente racionalista".

Le pregunto, me pregunto y pregunto a todos los filósofos que en el mundo han sido, e incluyo a Juan Florencio: ¿Por qué la razón no se pone nunca en cuestión? ¿No divinizamos la mente?. Pero qué es la mente? .¿A la mente de quién nos referimos , a la de Mme Curie o a la de mi abuela que no consiguió aprender a leer?. ¿O es quizá una mente ideal, pero que quizá no habite en ser humano alguno?.

Ebúrnea, tengo la sensación de que me ha echado una gran bronca por decir que, en cierto sentido, era racionalista. ¿Después de todo, después de la tormenta, es algo tan malo? ¿si veo, no puedo, también, oír, comprender otros ámbitos distintos de uno estricto sin sito para más, sin generalidad para ellos?.

Con racionalista no me refiero a “meter la cabeza, como se dice, en una cubeta” (*), me refiero, mejor visto, a la estructura interna de algunas ideas, como las que son, en cierto modo, independientes de la experiencia (vg. ver, oír, andar, etc.; no es que estén al margen de la experiencia, sino que no dependen enteramente de ella, se afirman a pesar de su experiencia, siguen otro cauce más amplio sin limitarse a su opuesto en la experiencia (**)).

“Instante crítico” trataba de un error del pensamiento, que su experiencia se entrelazaba consigo misma como si no hubiese nada entremedias, ninguna experiencia distinta de sí, como si la experiencia del cogito quedase a salvo. “La idea del pensamiento no le pertenece a éste de suyo, es un antojo que se le presenta como una propiedad sustancial. Su error es una idea, por así llamarla, temporalmente inversa. Pone delante lo que aún no está, lo anticipa; se anticipa a lo que espera y le falta …”. El racionalismo del que hablo se refiere a que hay cosas que, en muy buena medida, podemos llegar a conocer; sin embargo, hay otras con las que no sucede lo mismo.

La ventaja es una idea hipotética, que tenemos mayor inclinación por unas cosas que por otras. Su reflexión reclama una comprensión afectiva que, por lo que yo he estudiado, no me satisface.

La comprensión no es sólo un acto intelectual, abrazar un conjunto de objetos con el pensamiento. Comprender sería, mejor visto, poner en la idea intelectual la riqueza de matices que a su idea le falta. Por otro lado, la comprensión a la que me refiero no es una simpatía por los estados ajenos, un movimiento empático (***).

Quiero decir con esto, mi estimada Ebúrnea, que si escribo algo en lo que pienso, confío en que ese algo está ahí y lo puedo conocer. Lo escribiré yo, pero lo puede leer usted y cualquier otro que lo quiera leer; en gran medida, quien lo lea, comparte cierta conciencia conmigo, la idea de lo mismo.

Por último, la filosofía siempre ha tenido en cuenta la medicina y la fisiología en la que ésta se apoya. Muchos grandes filósofos mostraron interés por la fisiología (le señalo corriendo: Aristóteles, Descartes, Schopenhauer, o Popper). Pero no espere que a la filosofía le baste con que la mente sea un sistema de neurotrasmisiones químicas. ¿Que la mente “mente” algo?.

Un saludo afectuoso.

(*) La imagen de meter la cabeza en una cubeta la han usado muchos pensadores. Desconozco quién la presentó primero. La primera vez que la leí fue en obras de Popper criticando la tabula rasa y su falta de disposiciones a la experiencia; las ideas caían en saco roto, sin sitio para ellas.

El sentido que he referido es una crítica al empirismo; en cuanto a la insensibiidad en la que el racionalismo extremo se asienta, es lo mismo, no tiene una cuestión para sí y para lo que, consiguientemente, es insensible.

Por mi parte, el "cogito cartesiano" apenas tiene otro interés que el de una historia de la filosofía (yo siempre he aprendido mucho con él); en la actualidad, es una idea anticuada, que no está por encima de todo tiempo por venir; para actualizarlo, para estar a la altura, requiere muchas ideas adicionales que no había en Descartes. El "cogito cartesiano", tal cuál, es una conciencia ingenua distinta de una conciencia problemática o sofisticada, que se cuestiona.

(**) A mi modo de ver, el cogito es una idea racionalista que presume de una morada interna, un espacio interior; ante ciertas cuestiones decisivas, se ve desbordado (****). Sin embargo, no conviene leer demasiado literalmente esta interioridad. La propiedad del cogito no es una propiedad personal misteriosa, un “homúnculo”, un hombrecillo que habite el espacio de las ideas, para decirlo según la crítica contemporánea; el “cogito” no es la reflexión de Descartes, sino una reflexión acerca de toda conciencia, que, "si piensa, y en tanto piensa, es”. Así pues, es indiferente quién piense, lo que trasciende es lo pensado. Vg. Dostoyevski podría ser un escritor genial, pero, en lo que nos concierne, Dostoyevski está en sus novelas. Dostoyevski aprendió a escribir y, sin duda, a “pulir” sus historias. Nadie pule sus historias sin experimentarlas, sin recorrerlas con la mente, o haciendo mil cambios en las hojas escritas (particularmente, creo que el escritor se sirve de la ventaja de su sentido crítico); empero, si el autor no tiene unas particularidades, como cierta sensibilidad moral o cierta destreza definiendo a sus personajes, no tiene por dónde extender los detalles de su obra.

(***) La empatía es la sensibilidad a los estados afectivos de otros, lo que se viene a llamar, “ponerse en el lugar de los demás”. Semejante idea, por dulce que parezca, deja de lado la cuestión de que los afectos que mueven la idea moral no están a las órdenes de una libre voluntad conceptualizada mediante sofismas antropológicos como el de una libertad inteligible, una bondad natural, o la fe en el progreso humano; o sus reversos conceptualizados en una dependencia absoluta, una maldad natural, o un pesimismo antropológico o existencialista.

(****) Desbordar la conciencia reclama una revisión del cogito y su experiencia interna, que lo decisivo de su experiencia no está en el cogito mismo. En este preciso sentido, cuestiono el poder de la razón; sinceramente, no hay para que me eche tanta bronca.

Eburnea

09/01/2014, 20:46

Hola a todos los participantes.
Gracias, Juan Florencio por tus aclaraciones sobre Kant y, en efecto, tiene sentido volver a abrir el mensaje que abre el tema. Todo esto de la VERDAD, pero con mayúsculas, el TODO, con mayúsculas, la CAUSALIDAD, con mayúsculas me sumerge en un mar de dudas, me hace pensar que quizá esté yo, más que otros, en el proceloso océano, pero, ¿Qué le vamos a hacer, si deseo poner pie en tierra y hay en mí una especie de intuición dubitativa en las MAYÚSCULAS?. Por supuesto que me muevo y vivo en la Causalidad e intento que prevalezca la razón . Sé que habla en broma Alberto, jamás podría echarle bronca alguna, primero porque no y segundo porque tampoco. Además quizás muchos se pregunten qué hago yo en este debate: No soy filósofa, ni mis estudios son de Ciencias. Mi titulación y profesión está en el mundo de las Letras, de la Historia. Más fácil para mí habría sido abordar el tema "EL ADJETIVO CALIFICATIVO Y SU ESTILÍSTICA", por ejemplo. Y no habría estado mal, m. san Pedro; tampoco ese tema es irrelevante, aunque ahora no toca.
Intento, y creo que lo consigo a veces, separar los sujetos de sus temas de debate, por ello no hay nada personal en lo que voy a decir. Voy a considerar lo que ha dicho usted: "Modernizarse y cambiar el chip".
Sólo hablaré de mí, pues sólo de mí puedo hablar, y no dudaré en dar la razón a m. san Pedro si considero que mi chip está obsoleto o si éste u otros debates de este estilo son una especie de antigualla, que sólo sirven para florituras. Me situaré de forma tal que m. San Pedro pueda pensar que abordo algo de forma más moderna:
Hablemos de FEEDBAK o RETROALIMENTACIÓN: Copio y pego directamente de Wikipedia y así estoy al día y no invento nada. Luego intentaré aplicarlo a lo que aquí hacemos y si no me sirve de nada, si llego a la conclusión de que mi chip no tiene valor lo desecharé:
"En la teoría de sistemas en cibernética y en la teoría de control entre otras disciplinas, la retroalimentación o realimentación es un mecanismo de control de los sistemas dinámicos por el cual una cierta proporción de la señal de salida se redirige a la entrada, y así regula su comportamiento. La retroalimentación se produce cuando las salidas del sistema o la influencia de las salidas del sistemas en el contexto, vuelven a ingresar al sistema como recursos o información. La retroalimentación permite el control de un sistema y que el mismo tome medidas de corrección con base en la información retroalimentada".
Bien en la "TEORÍA DE CONTROL" que voy a aplicarme, parto de las hipótesis siguientes:
a) Mi cerebro es la base para desenvolverme, resolver mis problemas, ampliar mis campos de conocimiento, enriquecer mis relaciones, mejorar mi lenguaje, y en resumen mantener más ágil preparado y en condiciones el mejor instrumento que tengo, pues soy una convencida de que lo mejor que tengo lo llevo siempre puesto. Eso mirando sólo el aspecto utilitario ( que no es un tema menor), pero hay más. Existe algo para mí que se llama placer por conocer, interés por encontrar, una cierta pasión por el riesgo de equivocarme en lo que no tengo mucha práctica, porque de ello saldré fortalecida. Me sitúo incluso en la ficticia situación der que soy una persona mucho más joven y todavía sin trabajo.
b) Debo buscar técnicas que favorezcan este proceso enriquecedor de mi mente. Sé que tras cualquier proyecto, máquina o trabajo siempre habrá una persona; cuanto más preparada esté mejor. EL Mundo me oferta posibilidades y yo las selecciono, sabedora de que tendré que someterlas periódicamente a control en este proceso de retroalimentación. Entre los recursos existentes encuentro un tema de debate en internet titulado "¿ES LA VERDAD ALGO QUE SE PUEDE DECIR?. Mi preparación es inferior que la de otros contertulios, pero aun así participo.
c ) Debo leer con detalle, consultar bibliografía, buscar relaciones que nunca hubiera buscado, hablar con amigos que opinan sobre el tema, que va tomando distintos hilos. Tomo de nuevo contacto con personas que no son de ayer ni de hoy, sino de siempre, porque son CLÁSICOS: Se habla de Descartes, Kant, Galileo pero podría ser Newton, Pitágoras, Eratóstenes, Darwin, Curie, Einstein. ... Conozco y quizá nunca hubiera conocido a Heisenberg y sé que ha escrito " LA IMAGEN DE LA NATURALEZA EN LA FÍSICA ACTUAL", lo que me da oportunidad de hablar largamente con un amigo de Física Cuántica. Paso a tener conocimiento, aunque sea a nivel sencillo de Gödel, que nos habla del Principio de Incompletud en Matemática pura, que establece las imperfecciones de un conjunto coherente de axiomas. Además, como el tema propone si se puede decir la Verdad, me entero de que hay quizá imposibilidad para ello, como la que se deriva de la imposibilidad temporal de la realización de cálculos de duración desorbitada, incluso en situaciones relativamente simples ( ya me dirá Juan Florencio) y hay más...
d) Evalúo: Aunque en el tema no hay todavía conclusiones, para mí el proceso, que es importantísimo, ha tenido cambios cualitativos interesantes: Mi mente se ha enriquecido. Sé que nuevas conexiones neuronales se han establecido. Nuevas puertas se han abierto para mí y algún camino difícil me hace esforzarme y el esfuerzo me agiliza. He adquirido nuevos puntos de vista derivados del debate y he tenido que esforzarme en hacerme entender, ahondar o rectificar, pero profundizando. Ahora sé un poco más y quizá me explico un poco mejor. Ello no ha impedido ni pude impedir que me ponga al día de otras técnicas, pues lo cortés no quita lo valiente, por decirlo de forma llana. Estoy probablemente en mejores condiciones de enfrentarme a una entrevista donde se me requiera razonamiento o se me pongan trampas intelectuales, para comprobar mis capacidades. Además lo paso bien y eso siempre es saludable y si busco, sé que todavía encuentro más elementos positivos, como por ejemplo la empatía y conocimiento de otras personas, contrastar otros puntos de vista, trabajar en equipo y a distancia....
e) Evaluación positiva. El "Chip" no es obsoleto, y aunque modificaría que no hubiese mucha dispersión en el tratamiento del tema, algo que se puede conseguir, el proceso cumple su función. Mejorados ciertos elementos, queda retroalimentado el proceso y con mejores garantías. Y hablo sólo del proceso mío personal, igualmente podría hacerlo del contenido, que m. san Pedro cuestiona, pero que no tengo claro que deba ser cuestionado, pues en Ciencia y en la vida decir la Verdad es, como poco, interesante.
m.san Pedro: Hoy, ayer, mañana y siempre, la inteligencia es básicamente la capacidad para resolver problemas. Eso es lo que deberá hacer un buen ejecutivo, alguien que quiera llevar su empresa a buen término: Deberá hacer LO ADECUADO, en el MOMENTO OPORTUNO, para sacar adelante su PROYECTO. Algo que ya se hizo, y con mucho éxito, en el Paleolítico, inventando herramientas y, no digamos, en el Neolítico, realizando la mayor revolución que haya visto la Humanidad - pasar del nomadismo al sedentarismo, con todo lo que conlleva-
Total, ¿Qué es lo nuevo?. Acabamos de salir de la Prehistoria y sigue siendo válido aquello de "DAME UN PUNTO DE APOYO Y MOVERÉ EL MUNDO" Lo dijo alguien que no tenía computadora: ¿Y qué?; El "disco duro" (excelente) lo llevaba encima. "NIHIL NOVUM SUB SOLE". Un saludo
Ebúrnea

m.san pedro

10/01/2014, 03:43

Apreciada Eburnea:

Excelente exposición “de la confianza en uno mismo”, indiscutiblemente un pilar o un requisito básico que debe poseer un joven emprendedor y si para conseguir este objetivo es preciso racionalizar la mente estudiando a los CLASICOS sin generar confusión no seré yo el que discuta su oportunidad siempre que se consiga y que el profesor que dirige el curso sea imparcial y sobre todo actual.

Hoy día el mundo de la empresa ha evolucionado mucho y está sujeto a cambios constantes por lo que exige una adaptación mucho más rápida y una capacidad de respuesta en las decisiones mucho más dinámica, y si la RETROALIMENTACION o FEEDBACK mediante la constatación del acierto/error antes era posible por una mera prudencia conservadora en la formación del directivo, hoy ya es casi inviable.

A un empresario se le evalua primero por su capacidad de riesgo, el beneficio es directamente proporcional al riesgo y se le retribuye por el acierto en sus decisiones no siempre justas ni lógicas en un entorno de competencia y por lo tanto de supervivencia muy discutible pero real.

Otro de los factores básicos que debe poseer un empresario emprendedor es su capacidad creativa de innovación, plantear soluciones a retos o vías de actuación totalmente inéditas en su sector, el “brainstorming” de marketing o publicidad es una técnica que se utiliza para medir el grado de creatividad de un ejecutivo.

Pero además debe ser capaz de plantear un Plan de Viabilidad a corto, medio y largo plazo convincente y realizable que pueda ser aceptado por los inversores externos, un trabajo de planificación que muestra su capacidad de gestión de unos recursos técnicos y humanos teóricos para producir unos beneficios rentables al posible inversor.

Hoy día las selecciones ya no son viables por entrevistas, se seleccionan curriculums y se forman grupos con objetivos simulados y los psicólogos analizan las interacciones personales en supuestos posibles de los diferentes participantes, no hay tiempo para organizar 20 o 30 entrevistas como antes, se seleccionan 3 finalistas y es la propia empresa la que decide en base a los informes.

Con todo ello lo único que he querido es exponer solo la punta del iceberg, es muchísimo más complejo dependiendo del tipo o sector de actividad pues no es lo mismo plantear una empresa de servicios que una industrial, y si con ello he podido ofender o menospreciar o se han podido sentir agraviados por mi comentario, sinceramente lo siento pero es lo que realmente pienso leyendo sus planteamientos. Un saludo a todos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

10/01/2014, 07:43

Hablemos de FEEDBAK o RETROALIMENTACIÓN

¡Qué bien!. Esta idea viene a mi anterior comentario como anillo al dedo. La idea del feedback se puede problematizar desde esta otra: el "feedforward", una con un sentido implícito distinto de sí mismo; no espera, ¡va a por ello!.

El feedforward lo popularizó el neurofisiólogo Karl Pribram. No estoy seguro de si Popper trató con él (no dispongo de los índices de “El yo y su cerebro (The self and its brain)” (*); pero, como yo lo veo, la filosofía tiene cierta ventaja en estas cosas al saber sobre qué piensa.

Amiga Ebúrnea, claro que había cierta broma en lo de la “bronca”; en todo caso, “no hay preguntas impertinentes sino respuestas comprometidas” (Wilde). Si escribo algo, usted puede decirme lo que quiera; es más, se lo agradezco; sería una flaqueza que sus comentarios me molestasen o, peor aún, que mostrasen algún defecto interno que quisiese hacer a un lado. El esquema racional, de optimización y mejora en las relaciones básicas, está en montones de ideas.

Descartes se aparta del mundo, no quiere que nada le inquiete; quiere ir de la mano de las ideas que tienen una garantía en ellas. Yo, que aprendí mucho con Descartes, prefiero la síntesis de Kant, vincula las ideas con la experiencia sin entregarse a ella; deja sitio para la experiencia del pensamiento.

La reflexión sobre lo "a priori" tiene un innegable sabor a lo “innato”, a que algunas ideas no son fruto de la experiencia (**). Nunca he establecido mucha diferencia entre lo innato y lo a priori (***). La base de las ideas a priori está en que hay una garantía en ellas que, hipotéticamente (convendría más decir "especulativamente"), las sitúa en ventaja frente al envite de su experiencia; el interior de la idea, su ámbito de "relación", como diría Juan Florencio (****), tiene recursos para resolver ese preciso nivel de experiencia.

Saludos cordiales

(*) La obra de Popper y Eccles fue escrita en la década de los '70 del S. XX, ha llovido muchísimo en el terreno del conocimiento del cerebro (hace años que los dos murieron). Es normal que las ideas sobre el cerebro en las que Popper se basara no sean actuales; sin embargo, en lo que se refiere a este tema (la objetividad del conocimiento y las predisposiciones a la experiencia), son profundamente actuales. Cuando leo las supuesta novedad de Penrose, Dennett o Dawkins, me digo, ¿qué novedad?; y si hablamos de la historia de la filosofía, ¿qué hay de nuevo entre unos y otros que no sea con lo que unos extendieron el pensamientos de los otros, la distancia por recorrer que unifica la historia de la filosofía (*****)?

(**) Mucho me temo que la idea de la experiencia carezca de profundidad como para enlazarla con algo más que los objetos que la determinan, los que están a la expectativa; en el mejor de los casos, se llegará a algunas ideas más constantes que, finalmente, no habrán ido a un sitio muy distinto del que parten; apenas, se habrá avanzado algo.

(***) Scheler sí la establecía, sobre todo, para diferenciar la investigación fenomenológica de la investigación genética. ¿Y no son, en gran parte, lo mismo; no son referencias a una experiencia interna en un ámbito, más o menos amplio, de temporalidad?. A mi modo de ver, Scheler no admitió la idea de una experiencia verdaderamente radical, con sensibilidad para lo excepcional y anormal, una nueva oportunidad para lo mismo (pienso en las experiencias sin experimentar del eterno retorno de Nietzsche, el "tijism" de Peirce, o los experimentos decisivos de Popper).

(****) No tendría problemas en saber que estoy equivocado, que, cuando me refiera a las “relaciones” de Juan Florencio, no me esté refiriendo a ellas correctamente. A este respecto, dos cosas: 1. la corrección e incorrección de una idea pertenece al ámbito proposicional, a “decir verdadero”, no al sustancial en el que reside su dependencia, “pensar la idea de acuerdo con su esencia”; y 2., por muy conveniente que sea el conocimiento de lo concreto, es más importante que las preferencias del conocimiento estén por delante de lo conocido, la generalidad que mueve su urgencia, ahondar en el concepto, ¡adónde va el "ir"!.

(*****) Esta visión de la Historia de la filosofía es la de Hegel, una de sus contribuciones más incuestionables; empero, la historia de la filosofía siempre fue un contenido propio de la filosofía, su propio objeto.

Eburnea

10/01/2014, 13:08

Hola: Gracias, Alberto. Gracias m.san Pedro. Muy de acuerdo en que Descartes no quiere nada que lo inquiete. Busca, creo yo, en la duda metódica, certezas y funciona casi en un compartimento estanco. Juan Florencio dice que cuando Descartes se viera en coma o instantes antes de nacer se vería como otro, pues no está en el instante de pensar. No lo termino de entender, creo que no se vería como otro ,sino como él mismo en otro momento ( salvo que no se conciba a sí mismo nada más que en el instante de pensar y sólo en cuanto pensante). Bien, seguro que me equivoco, pero ( y ahora me dirijo a m. san Pedro), quizá equivocarse forma parte del hecho de acertar ( Eso decían hoy en TV hablando de las exigencias de los nuevos emprendedores: Imprescindible: Pensar bien, pensar lo que piensa el otro, introducir el error en el proceso para tenerlo en cuenta, saber trabajar en equipo). Creo recordar aquella versión B que hice del cuento de la Lechera y pienso que ahora, por supuesto, la exigencia del mundo laboral, en el primer mundo, no se basa en la caza y en la recolección, pero sí que hay que trabajar productivamente; !Por supuesto!. Tampoco viajamos en diligencia, pero viajamos, ni lavamos la ropa en el río, pero la lavamos. Y así sucesivamente. Llamémosle sistema de feedbak o no le llamemos de ninguna forma, si somos inteligentes, analizaremos el "escenario" intentaremos hacer propuestas viables, idearemos las técnicas adecuadas al efecto y desde luego revisaremos periódicamente el éxito o o fracaso de nuestra empresa: Y supongo que sin ponerle nombre, era algo que ya hacía el clan paleolítico, porque si no usted y yo no estaríamos escribiéndonos. Que ahora hay que contar con nuevas variables, como es por ejemplo los inversores extranjeros, pues a ello. Que la producción ha de ser rentable, !Cómo SIEMPRE!:Habrá que echarle raciocinio al asunto. Que ya no hay entrevistas de trabajo para el contrato, !bueno!, a lo mejor tengo que convencer al inversor, tendré que tener algo que ofrecer y necesitaré habilidades, por ej: el código o idioma y una cierta oratoria. Quizá consiga el proyecto ideal quien mejor lo "venda", pues cuanto más preparación personal mejor. Pero si hasta hay asesores de imagen, si cuenta el traje y el peinado, !Cómo no va a contar el desenvolvimiento personal, la gracia, el conocimiento de alternativas, la agilidad intelectual.... !Por favor!... De acuerdo estoy con vd. de que el `profesorado debe estar muy cualificado, !Eso siempre!, incuestionable, pero, diga vd. lo que diga, sea el trabajo o el sector que sea, abarque el ámbito que abarque y en las dimensiones que proponga, siempre , SIEMPRE un proyecto bien diseñado tendrá personas diseñadoras detrás. A lo que me refiero, m. san Pedro es que sean cuáles sean los tiempos, la formación personal es imprescindible. He leído que en India y Japón, abanderados en Ingeniería y en informática, no se permite a lo alumnos, en absoluto, el uso de calculadoras hasta bastante tarde. Primero han de tener una gran agilidad en cálculo mental. Así en todo el curriculum: La formación personal previa se considera imprescindible. Lo demás vendrá por añadidura. En cuanto al debate, pienso que nunca como hoy es necesario retomar el arte de hilar ideas, exponerlas, analizarlas sintetizarlas y relacionarlas. ¿De verdad cree vd. que chicos que hablan con oraciones simples, no entienden un texto complejo, escriben abreviaturas y no saben ni memorizar ni calcular, pueden dar un salto cualitativo y cuantitativo que los convierta en adalides de VIABILIDAD en una empresa multinacional?...... Sigo acordándome de mi padre cuando decía: "QUIEN SÓLO SABE DE SU PROFESIÓN, NI DE SU PROFESIÓN SABE". Algo me dice que tenía razón. De cualquier forma a vd se le respeta la opinión y pienso que en sus supuestos de que no estamos al día y la carcajada correspondiente, hay una cierta subestimación. Y eso, m. san Pedro, es pretender saber de nosotros lo que de nosotros no sabe, y como poco pisar una línea, llamada respeto, siempre innecesaria, pero en este tema más todavía. Saludos muy afectuosos

JuanFlorencio

10/01/2014, 21:44

Estimados Amigos:

Antes de responder a la observación de Ebúrnea, a todos aquellos de Ustedes (¡deben ser muchos!) que cuando leyeron el título de este Tema "¿Es la verdad algo que se puede "decir"?" entendieron "Curso acelerado y muy actual para futuros directivos o jóvenes emprendedores", "Los diez principios de la moderna dirección de empresas, para gente que no tiene tiempo de pensar porque necesita actuar cuanto antes", "¿Cómo lograr que te contraten como director de una gran empresa moderna? Dicho en diez palabras para que lo entiendas sin esfuerzo" o algo parecido, quiero decirles que no tenía el propósito de llenar aquí esos importantísimos huecos, y que si lo tuviera le daría al tema otro título más apropiado que el que usé, para que nadie se confundiera, pues ya veo que es posible*. Y si he ofendido a alguien con este "planteamiento", declaro que no era mi intención ofender a nadie, sino que simplemente quería expresar mi asombro, del cual no salgo todavía **(pobre ilustrísimo Sr. Wert que no supo ser ni lo suficientemente injusto ni lo suficientemente ilógico como para poder recibir su recompensa. Seguramente es un anticuado que dedicó demasiado tiempo a estudiar filosofía "de otros tiempos", y lo digo con el mayor de los respetos). Además no deseo distraerlos de esas actividades que actualmente realizan y que sin duda están produciendo un gran impacto en el mundo de hoy.

Ahora si, Ebúrnea, a lo que nos concierne: Hay una diferencia entre imaginarse a uno mismo y realizar el cogito cartesiano. En el primer caso se trata de la reconstrucción mental de algún evento pasado o de la construcción mental de algún evento posible. Esa construcción o reconstrucción mental es desde luego real, pero su realidad no es la nuestra, sino la de una imagen. Pertenece al ámbito de las relaciones, mientras que nosotros estamos en el ámbito de las interacciones. En el cogito de Descartes no se trata de pensarse a sí mismo, sino de experimentarse intuitivamente, es decir, en la interacción. Por favor dime si esto aclara las cosas para ti; no tengo inconveniente en tratar de explicarlo de otra manera si es que lo necesitas. Yo me doy a mí mismo el tiempo para ello. Y cuando otras actividades más urgentes e importantes me atraigan, seré lo suficientemente sensato como para dejar el foro, después de despedirme de todos Ustedes que han sido tan afables.

Les envío un saludo caluroso, aunque hoy está haciendo frío en esta Ciudad.
Juan Florencio

*Y tienen toda mi comprensión, queridos Amigos, porque ya me di cuenta de que los títulos son realmente muy parecidos ¡Cómo evitar la confusión, ¿no?!

** Mi asombro se debe a mi propia inadvertencia frente a un parecido tan obvio entre los títulos ¿Cómo me pudo pasar? ¡No lo entiendo!

m.san pedro

11/01/2014, 00:40

Apreciado Juan Florencio:

Tergiversar los conceptos con florituras dialécticas puede estar muy bien como alarde intelectualoide y no seré yo, vuelvo una vez más a repetir, el que se meta a debatir sus aficiones que me parecen muy respetables, pero si bien es cierto que tanto Eburnea como yo nos salimos del tema comentando experiencias de educación, lo que también es cierto es que parece que según qué verdades no se pueden decir, lo que está muy acorde con el enunciado del hilo, y Sr. mío si esas opiniones molestan le ruego me disculpe y si por respetarle tengo que callar y abstenerme de opinar, lo educado por mi parte es darle esa “razón” que tanto busca y la callada por respuesta, las sutiles ironías se las dejo para Vd.

Apreciada Eburnea:

Vd. afirma “la formación personal es imprescindible” y yo respondo ¿Existe alguien que lo dude? Pero ¿Qué tipo de formación? ¿Qué es imprescindible para qué? Y luego termina concluyendo “Lo demás vendrá por añadidura? ¡Amén! ¿Y ya está? ¿La ciencia infusa basada en la Filosofía? Por favor el planteamiento como mínimo y con todo el respeto es simplista.

Por mi parte he intentado hacerle ver los contrasentidos entre una formación convencional, excelentemente planteada por su parte y las necesidades reales, no digo justas, que los nuevos empresarios o directivos necesitan como formación para sobrevivir hoy en día y eso parece ser o no he sabido exponerlo o me he extralimitado en mi juicio crítico ofendiendo o pisando esa sutil raya del respeto por considerar obsoletos sus planteamientos, pues es del todo posible que quiere que le diga, pero si lo he hecho ha sido sin ningún interés en ofenderles y simplemente exponer mis razones, que ya veo una vez más han sido malinterpretadas.

Mire Señora si hay algo que no tienen los jóvenes alumnos hoy día es TIEMPO para perderlo en conocimientos innecesarios para una especialización cada vez más exigente, un joven investigador o directivo norteamericano, con una vida profesional cada vez más breve y una vida cada vez más volcada a actualizarse en el estudio de su profesión debe seleccionar cuidadosamente las materias que le son imprescindibles y no le hace falta interpretar un texto complejo, memorizar o calcular, hoy la enseñanza es programada y deductiva y debe saber mucho DE SU PROFESIÓN aunque no sepa quién era Descartes o donde está Barcelona.

¿Qué es muy triste? Posiblemente, pero si vivimos en la ERA DEL OCIO, cuando tenga 45 años y se le acabe la salida profesional con éxito ya tendrá tiempo de descubrir la cultura como nosotros la entendemos, en caso contrario con una buena formación como Vd. la entiende tendrá que hacer cursos de reciclaje intensivos como está sucediendo para llegar tarde y mal a los cada vez más escasos puestos de trabajo o tirarse a la piscina como nuevo emprendedor hipotecando a familia y amigos para al cabo de dos años cerrar como sucede con el 70% de los nuevos negocios en esta crisis que no perdona o marcharse al extranjero para hacer de camarero hasta que pueda dominar el idioma y con muchísima suerte trabajar en lo que se especializó estudiando.

En cuanto a mi tono despectivo y la carcajada no fue por Vds. sino por la ocurrencia del Sr. Ministro, que a no dudar estudió a los clásicos y de poco le han servido ¡Curioso no!. Dejémoslo así y acepten mis más sinceras disculpas. Un saludo a todos.

Eburnea

11/01/2014, 07:09

Estimado Juan Florencio: Ahora sí. Queda claro para mí el cogito cartesiano y créame que se lo agradezco. Sobre todo, agradezco la paciencia, pues pudiera parecer que hoy en día el hecho de que alguien entienda bien o no el cogito es poco relevante. Sin embargo para mí lo es y vd. lo ha entendido. En cuanto a la palabra "FIN" en rojo que puso, quizá debiera reconsiderarla, pues quizá finalizara su propósito de comienzo, pero ya sabe, luego de empezado un escrito toma vida propia. En Literatura sucede y es lo maravilloso que tiene; quien ha escrito algo lo sabe. Comienzas y llega un momento en que la narración exige de ti más y tú a su dictado casi, en un paradójico procedimiento, vas dando vida y narrando quizá fuera del proyecto inicial. No todo es previsible, afortunadamente, ni perfecto, pues estaría literalmente terminado. Y si la VERDAD es la palabra clave que, desde el nivel más sencillo hasta el más elevado, y de forma consciente o inconsciente, llevamos en la cabeza desde el día en que por primera vez realizamos un enterramiento ( si no antes) ¿Cómo ponerle final?. Dejemos que los ríos fluyan, como los de Jorge Manrique, en sus maravillosas coplas de pie quebrado. Y un último deseo: !Ojalá no llegue el día en que en una reunión de altos ejecutivos, donde se dirimen tantos destinos, no haya alguien que mencione estas coplas y todos lo miren con extrañeza, ( Como si aquel hablara arameo). Y si ya está sucediendo, mimemos al osado que las menciona. Porque aunque no gane ni un céntimo, no todo estará perdido. !Ay, que la ya lo dijo Quevedo, " PODEROSO CABALLERO ES DON DINERO"!. ¿Será esa la Verdad que SÍ se puede decir???????.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

11/01/2014, 07:30

Juan Florencio dice que cuando Descartes se viera en coma o instantes antes de nacer se vería como otro, pues no está en el instante de pensar. No lo termino de entender, creo que no se vería como otro ,sino como él mismo en otro momento ( salvo que no se conciba a sí mismo nada más que en el instante de pensar y sólo en cuanto pensante).

Oh, Ebúrnea, en qué detalles se fija usted. También observé esa manera de tratar al otro, como si fuese una idea más, una idea como otra cualquiera, mera alteridad; esperaba que su idea se ampliase.

Volvamos a la idea en cuestión:

Eso sería ("verse a sí mismo como un ser no pensante") estarse imaginando como un “otro”, Ebúrnea. Por lo tanto, no sería una reproducción del cogito. El cogito cartesiano es la intuición de la propia existencia en el momento de la duda (es decir, en tanto que se piensa).

Según mi parecer, hay términos que no se pueden desarrollar dentro de lo que denominé "ámbitos de soledad", en este tema, el espacio de propiedad intuitiva del cogito, "la intuición de la propia existencia en el momento de la duda (es decir, en tanto que se piensa)", un espacio propio sin propiedad; llegado cierto punto, no se llega a más, ¡hay cosas que no se pueden pensar con sólo pensarlas!. El otro algo es una categoría con ciertas garantías; el otro, en la experiencia moral del “otro alguien”, cae por entero, se queda sin nada más que una apariencia que se va por donde viene. El otro se ve, de repente, superado, de golpe; se queda fuera (*).

Hace años, estaba muy metido en la reflexión filosófica sobre el otro. Leía a Lévinas que hablaba de la alteridad, del otro (estudiaba a Bauman, pero los hegelianos han demostrado ser una moda, todavía, por disolver; persiste). El otro no me sabía a nada, encontraba demasiada presencia abstracta en él (Hegel es muy superior a todos sus vástagos, pero no dio muestras de comprender la enorme complejidad que constituye la experiencia moral, un ámbito doblemente dialéctico). Mi postura entonces dio un giro radical hacia el impulso solidario por el que estamos orientados al otro (**). No me costó mucho acudir a la experiencia de la voluntad, dicho schopenhaurianamente (***): independientemente de la experiencia psicológica particular, la representación de cada cuál, hay una misma esencia moral, la compasión (****), un ser lo mismo, íntimos, entre individuos distintos. No hay un “yo” y un “otro-yo”; su diferencia pertenece al ámbito de la representación, no es esencial sino aparente.

Saludos cordiales

(*) La nada está íntimamente relacionada con la preferencia del algo moral, el espacio del otro, la contradicción de la distancia de uno.

(**) Una de las críticas más importantes de Tarde a Durkheim era que con la idea de solidaridad se daba por supuesto lo que había que cuestionar: por qué se está a lo mismo.

(***) Esto puede ser un tema en sí mismo, si la voluntad se experimenta formalmente, con leves modificaciones en torno a lo mismo, o si se pliega hacia sí sin experimentarse. Hace unos días mencioné que Freud defendiera una experiencia de la conciencia atemporal (para Juan Florencio, me refería a Más allá del principio de placer, pero el mayor interés que encuentro en él está en muchas de sus obras y, especialmente, lo que entendí por ontogénesis y el desarrollo individual).

(****) La verdad que hay en la esencia de la compasión no se puede comprender mediante el uso lleno de prejuicios propio del lenguaje y su limitación intínseca para pensar el objeto en cuestión; hace falta desarrollar ciertas ideas, como qué es el ser y de qué tratan sus términos, ser, lo más inmediatamente, algo.

JuanFlorencio

11/01/2014, 13:18

¡Hola Alberto!:

Iniciado por Alberto:

Oh, Ebúrnea, en qué detalles se fija usted. También observé esa manera de tratar al otro, como si fuese una idea más, una idea como otra cualquiera, mera alteridad; esperaba que su idea se ampliase.

Tienes razón Alberto, escribí muy a la ligera. Pero me refería al "imaginarse a uno mismo como otro"*. Eso no es lo mismo que experimentar la presencia del "otro". De modo similar a como decía antes: aquello pertenece al ámbito de la relación, mientras que esto último es una interacción. Y estoy de acuerdo con los filósofos del personalismo (aunque ellos lo decían de otra manera, y no sé si hubieran aprobado mi modo de decirlo) cuando decían que la experiencia del otro (la interacción con el otro), en tanto que es otro, nos constituye como "yo"; pues es el otro quien con la riqueza de su ser actualiza en nosotros unos modos de interactuar que hasta el momento sólo teníamos como pura posibilidad (la compasión que mencionas, por ejemplo) y que no podían, por lo tanto, emerger espontáneamente como conciencia.

Habría querido continuar con las discusiones en torno a las Matemáticas y la Mecánica, cuyo objetivo era mostrar cómo, por una u otra razón, no es evidente que la verdad sea dicha en la Ciencia y que, por lo tanto, no estamos justificados para adoptar posturas dogmáticas contra los demás (yo tampoco, naturalmente) basándonos en sus conclusiones, que solamente son provisionales o probables y que siempre son relaciones. Alberto ha mencionado la Filosofía de la Ciencia -y en particular a Popper entre los pensadores que han trabajado en esta área-, y últimamente Ebúrnea ha traído unos fragmentos del libro de Don José Ortega y Gasset ("En torno a Galileo") que se refieren a todo esto. La Ciencia provee una buena base para el trabajo en común (no sin fuerte discusión, desde luego), pero no es un fundamento suficiente para justificar una postura dogmática contra los demás. Así como seguramente no fueron suficientes las discusiones que tuvimos acerca de las matemáticas, los mensajes inconclusos que he compartido hasta el momento acerca de la Mecánica tampoco lo serán, pero quizás haya que abandonarlos. El Tema se ha extendido más de lo que es usual por aquí (tampoco es mucho, si Ustedes consideran los gruesos y numerosos volúmenes que seguramente han leído a lo largo de su vida, y sin mayores reparos) y ha tomado otros derroteros; y era necesario que así fuera, pues no podíamos quedarnos en algo que no puede ser definitivo. Se trataba solamente de ambientarnos, pero ya eso solo es bastante difícil: Darnos cuenta del valor real que tiene lo que decimos es una tarea muy demandante. No es fácil aceptar (ni siquiera ante uno mismo) que algo de lo que celosamente guardábamos como oro, tal vez no es ni siquiera plomo, sino lodo quizás. Nos resulta más fácil jugar con los discursos que hemos manejado durante mucho tiempo (que nos han manejado, más bien, como creo que diría Koli) que responder cuando se nos pregunta por nuestros fundamentos. Difícil penetrar ahí..., difícil, pero necesario para algunos de nosotros que no nos conformamos con ser máquinas en manos anónimas y para propósitos oscuros, sino que experimentamos la necesidad de ser humanos desde muy temprano (y nos lo procuramos, pésele a quién le pese, pues, encima, somos "desvergonzados").

...En fin, en algún momento de este Tema, yo deseaba desembocar en esta otra perogrullada (y como Don José Ortega y Gasset decía en alguna parte, "pero yo no tengo la culpa de que lo sea"): "Decir" la verdad requiere la presencia del otro (¡Cómo entonces podría haberla "dicho" Descartes en su Meditación segunda!). Y creo que Alberto ha estado empujando en esa dirección una y otra vez; así que ya es justo: tal vez el momento ha llegado. Por lo tanto, me gustaría pedirle a Alberto que re-comience por este sendero.

Alberto, sé que no tienes un gran afán por la claridad (aunque también he observado que no siempre te es ajena), pero por otra parte he leído en más de un lugar que mencionas la compasión. Nosotros tenemos necesidad de la claridad y, por lo tanto, de tu compasión. ¿Puedes comenzar? No es necesario (tal vez hasta podría ser perjudicial) que sea un largo discurso. Puede ser breve, pero que sirva para extendernos después como convenga.

Adelante, Alberto, por favor, si te place.

¡Saludos!
Juan Florencio

*Jajajajaja, cada vez estoy peor: nos imaginamos como nosotros mismos, no como otro; pero esa imagen que nos hacemos de nosotros es una alteridad.

Koli33

11/01/2014, 22:59

Aquí dejo una dirección con un material que puede resultar muy interesante para la reflexión.
Para todos los que quieran, que tiene puntos de contacto con muchas cosas que se han planteado aquí.

Saludos para todos.

La Belleza Del Pensar 2001 Francisco Varela_(Neurobiologo ...

Eburnea

12/01/2014, 06:53

!Ohhh, cómo me gusta esta nueva propuesta: Hablar del OTRO!. !Y qué casualidad!, porque esta mañana leyendo la prensa me he topado con un artículo que pensaba comentarles y que voy a hacer de inmediato: Bajo el título "QUE LA FILOSOFÍA NO OLVIDE EL SUFRIMIENTO", Luis Fernando Moreno comenta el libro del filósofo español Reyes Mate ( 1942) y cuyo títulos es "LA PIEDRA DESECHADA". Aquí el autor reflexiona sobre el papel que la Filosofía desempeña después del Holocausto y, junto con Adorno, abandera la idea de que "dejar hablar al sufrimiento es condición de toda" verdad. Bajo el imperativo de reflexionar en español desde la razón crítica, sin olvidar a vencidos y víctimas, Reyes Mate - ganador del premio Nacional de Ensayo 2009- encabeza su libro con una cita del Evangelio de San Lucas: "Pues ¿qué es lo que está escrito: la piedra que los constructores desecharon/ en piedra angular se ha convertido". Con ello nos remite a algo que la Filosofía tuvo como secundario o se soslayó a propósito: El sufrimiento humano causado por la barbarie. Por ello, la Historia y sobre todo la Filosofía adolecen de la mancha causada por su "olvido". Desde tal perspectiva, reyes Mate sostiene que hoy, en nuestro sociedad abierta, no es lícito pensar filosóficamente al amparo de la supuesta inocencia de lo abstracto e ideal, porque el devenir histórico ha colocado a las víctimas en un plano tan manifiesto como para que pueda seguir velado. /// ¿Qué opinan nuestros filósofos contertulios de este enfoque en la búsqueda de la verdad?, saliéndonos ahora de la Ciencia, quizá, pero entrando imperiosamente en la ética. Y m. san Pedro, ¿incluiría usted los conceptos de ética y moralidad, así como de Justicia Social en sus cursos de emprendedores? o ¿"LO BUENO" que se pretende es sólo lo BUENO Económico en un mundo en el que impera la Ley del más fuerte.?: Supongo que al menos salvaría de la quema para sus alumnos "EL PRÍNCIPE" de Maquiavelo y le pido que haga el ejercicio mental de traer a nuestros tiempos a un "HOMBRE DEL RENACIMIENTO". ¿Cree vd. que debería cambiar su mentalidad ( Los métodos es obvio). Con su sentido y entendimiento del saber, serían hoy unos fracasados Leonardo o Servet. ¿Deberían cambiar su "chip"? ¿Considerarían hablar de Ciencia, filosofía, capacidad o no de las mismas y de nuestras mentes para alcanzar sus objetivos?.... Y. sobre todo, con todo respeto, le pregunto: En la siguiente frase suya, a qué se refiere con las palabras "Tergiversar" e "Intelectualoide (Lo de "FLORITURAS DIALÉCTICAS" SE ENTIENDE BASTANTE BIEN) "Tergiversar los conceptos con florituras dialécticas puede estar muy bien como alarde intelectualoide" (m. san Pedro) Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

12/01/2014, 07:39

Tienes razón Alberto, escribí muy a la ligera. Pero me refería al "imaginarse a uno mismo como otro"*. Eso no es lo mismo que experimentar la presencia del "otro". De modo similar a como decía antes: aquello pertenece al ámbito de la relación, mientras que esto último es una interacción.

Hola de nuevo, amigo mío. Si se fija, no protesté inmediatamente al suponer distintas fases de la conciencia, una más episódica, y otra más sustantiva. Por eso dije que esperaba alguna ampliación.

“La intuición de la propia existencia en el momento de la duda (es decir, en tanto que se piensa)” es una especulación con un algo impropio, la intuición de la propia existencia como si fuese una idea que no dependiese de otra cosa que de sí. Muy al contrario, “la duda” es una idea forzada de manera ilimitada, sin determinación real, no porque sea su esencia sino porque es abandonada en un movimiento ilimitado, sin idea de sí.

La fenomenología de la duda, la incertidumbre de una conciencia pura con un sitio para lo impuro distinto de lo puro en su raíz, la fase decisiva que sustrae de su propia historia, deja de lado su cuestión principal: si trae consigo algo distinto de sí, un cambio con algo más que ¡nada!, una idea venida de ¡ningún sitio!. La puridad de la conciencia es, cabalmente, la propia imagen reflejada en un espejo, un juego de apariencias contrapuesto; se aglutina y unifica en torno a un orgullo sustantivo que, en tanto que idea de nada, no es sino vanidad, humo sin fuego.

Los límites del lenguaje crecen como la mala hierba, se afirman muy a nuestro pesar. No hay otras ideas negativas que las opuestas a algo y no, precisamente, las que dependan de un sustrato de contraposición esencial (negatividad). No hay ninguna positividad ilimitada sin una totalidad en la que limite, circunde su reverso y la realice; ¡la abrace por todos sus lados!.

Sé que, aunque el otro está saliendo en este tema, no es su principal cuestión. Para mí, el problema del otro es el problema fundamental. Según creo, de no haber otro, no habría conciencia, entre otras cosas, de la verdad (*).

Ciertamente, me sirvo de la filosofía de la ciencia de Popper. Conocía a Popper por referencias de otros pensadores. Me lo recomendó mi mujer, y leí "Conocimiento objetivo (Objetive Knowledge)". Me gustó tanto que decidí estudiar toda su obra. Me gustó su actitud, el reto que suponía cuestionar lo positivo de la verdad desde su lado negativo. Como dije, fue algo que ya advirtiera en la idea de lo absoluto de Spinoza, pero Popper buscaba una reflexión más amplia, como si en la ciencia hubiese una extensión que hacer (**).

No tengo un aprecio excesivo por la claridad. Me parece que es algo que está más relacionado con la retórica que con el fondo del que dependen las ideas. Admito, no obstante, que la claridad no siempre está reñida con la profundidad. En cierto modo, todos perseguimos la claridad, pero no siempre se puede ir a ella de manera directa. A mi modo de ver, tiene más valor llegar a una idea por uno mismo que ir a ella de manos de otro. Pensar, en este sentido, y en mi caso, es algo muy lento; nada importante se piensa sin un lento proceso de elaboración. Las ideas que tienen una solución, generalmente, no despiertan mi interés; lo despiertan las ideas que no veo claras, las ideas que piden auxilio. Para ponerle un ejemplo, cuando hablo de lo afectivo, tengo que servirme de abstracciones que, de alguna manera, representen el camino al que he llegado; llegar a ese camino es otra historia que no siempre es fácil abstraer. En muchas ocasiones, olvido detalles importantes y, con bastante frecuencia, desbordo mis propios términos; especulo con la experiencia de lo que ya había pensado. Por así decir, añado cosas que confunden. Interpretarse a uno mismo es parte de lo que trae consigo la reflexión y su especial creatividad.

El otro al que me refiero está ahí como la forma de un discurso que, por otro lado, reclama un contenido, algo de lo que la forma se sirva. Este algo es insustituible, no hay idea que lo represente con justicia; este otro no es a priori, sin embargo, ¡debe serlo! (***).

Mi idea del otro es similar a la idea de la compasión de Schopenhauer, que todos tenemos una misma naturaleza esencial que nos determina (****), que estamos, de alguna manera, conectados.

Hace unos días mencioné la empatía, que está basada en lo mismo que la compasión. La compasión es el sentimiento del otro sentido en uno mismo; la empatía se diferenciaría de la compasión en que la empatía es una disposición al otro, cierta actitud emocional, y la compasión consiste en experimentar lo mismo que experimenta el otro, no imaginándolo, sino sintiéndolo (vg. te caes y te veo retorcerte de dolor; no sólo veo que te has caído y te has hecho daño, sino que yo también siento dolor sin que me haya roto nada).

Saludos cordiales

(*) Esta idea puede parecer exagerada, pero no por ello va a ser menos cierta. La inclinación por el saber, que tiene implícito un saber de algo, necesita un motivo tras él para sobresalir entre otras cosas, requiere cierta densidad en la inquietud que lo mueve. El otro sustituye la propia inquietud, incluso, la extiende.

(**) Popper no era determinista y defendía lo que él denominara “universo abierto”.

(***) En el aspecto moral me declaro, nuevamente, racionalista, principalmente, por dos razones: 1. la reflexión sobre el ámbito moral, a diferencia de la del ámbito epistemológico, ha de estar basada en algo positivo que, sólo posteriormente, sea abstraído. Conocer la verdad de una proposición como “la nieve es blanca” o “2+2=4”, no es lo mismo que la verdad de que tú seas tú; unas cuestiones tienen una respuesta satisfactoria, las otras tienen experiencias asociadas que no permiten una respuesta satisfactoria. Y 2. los problemas morales están ahí y urgen, no se pueden resolver de una vez y para siempre; reclaman que los abordemos y minoricemos el problema en el que se basan.

Hace años me planteé esta cuestión: ¿puede el otro ser generalizado como generalizo, por poner un caso, los bolígrafos que hay en mi escritorio? Hace unos meses tuve que servirme de un ejemplo similar. Dije: "marque un punto imaginario en una pared, como el espacio que hay entre uno y otro cuadro; ahora, quite el cuadro y sírvase de esa misma medida en otra pared un día distinto (vg. el ancho de mi dedo reproducido diez veces); con seguridad, podrá medir lo que quiera mil millones de veces, y salvo pequeños errores, siempre va a medir igual. Ahora, trate de representar un estado interno como el que siente al ver de nuevo a la persona amada tras un periodo de ausencia; seguramente, podrá imaginar el sentimiento, pero no hay concepto ni verdad en semejante idea". Los estados internos no se prestan a ser representados perfectamente.

Puede que parezca que me voy por las ramas, pero voy directamente a la cuestión. Me dije, "la experiencia interior es característica por su insensibilidad y bajo tono; la mayor parte de nuestra experiencia es abstracta y sustitutoria". Con El fenómeno de la precipitación venía a sostener que la experiencia subjetiva del tiempo estaba basada en una expectativa que se iba modificando por fases; a veces, había sustituciones de unas cosas por otras; en otras ocasiones, la mayoría, había sustituciones por nada, vacíos que la experiencia rellenaba.

(****) Schopenhauer era contrario a la idea del libre arbitrio; sin embargo, dejaba algunas fisuras, que, sin ser libres, podemos aprovechar la ventaja del conocimiento; dicho en términos de Popper, que podemos aprender de nuestros errores.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

13/01/2014, 06:19

me refería al "imaginarse a uno mismo como otro". Eso no es lo mismo que experimentar la presencia del "otro". nos imaginamos como nosotros mismos, no como otro; pero esa imagen que nos hacemos de nosotros es una alteridad.

Esto tiene su cosa. La interacción con el otro, experimentar lo que provoca su presencia, es algo definitivamente distinto del resto de cosas; el trato con el otro no es igual que el trato con una cosa cualquiera (*).

El otro despierta la moral, una idea muy parecida al despertar del pecado del que hablamos hace unas semanas; no sería de extrañar que la reflexión sobre el ámbito existencial no fuese, en el fondo, distinta de la reflexión sobre el ámbito moral (**); ser, pues, sería ser con el otro.

De todas las cosas, las concernientes al otro son las que más sobresalen. Esta idea del otro lleva un “yo” dentro sin que “yo” lo ocupe todo. Mejor visto, “yo” es nada más que una representación que viene como se va; “yo”, o el “otro-yo”, igual me da, no es más que una historia moral aparente, una fase estética que se manifiesta sin que su verdadera importancia esté en su sentido aparente. ¿Cómo iba a estar su importancia en su sentido aparente si no hubiese, entretanto, un algo detrás de su apariencia hilando su peculiar intriga, una “argucia de la razón” (***)?

Que el fenómeno moral sea una intriga excepcionalmente hilada debiera despertar todas nuestras sospechas, ponernos a la defensiva ante el inminente encuentro moral. El poder del pensamiento, lo que trae consigo la experiencia del cogito, la cuestión del “decir verdad”, se queda, en un momento, al desnudo, sin nada encima más que sí mismo; llegado cierto punto, no hay más lugar a la espera; ¡se está ya ahí, sin intermedios!.

(*) En "El hombre y la gente", Ortega también señalaba esta distinción del resto de las cosas; el otro no es como una piedra. El otro no es una cosa sino un algo moral; va por dentro, en un mismo espacio afectivo (emocional). Sea de cualquier modo, insisto en que este espacio afectivo no está en el mismo nivel que su consciencia; es una idea que corre por debajo de ella.

(**) No distingo entre ética y moral; me resulta una diferencia del lenguaje, no esencial. A mi modo de ver, residen en lo mismo.

(***) Aunque parezca que me sirvo de Hegel, me sirvo de un inmoralista: François de La Rochefoucauld. Max Scheler citaba a Pascal (las "razones del corazón"); pero yo no he logrado saber si mi inmoralista preferido sacó su escepticismo hacia el poder de la razón de su propia reflexión, o si se basó en Pascal. "[102] El entendimiento siempre es engañado por el corazón" (La Rochefoucauld, "Aforismos").

La experiencia interna es muy difícil de medir conceptualmente. Sus ideas se ven, enteramente, desbordadas por algo que las produce mediante una diferencia consigo mismo, no están en el mismo sitio ni se producen a la vez; las ideas especulan con un orden, por así llamarlo, "externo" (el "falso" orden de Spinoza, el reverso del "verdadero"; para mí, está clara la huella de Spinoza en Freud, pero no me advertí de ello hasta que desechase la particularidad en la que derivaba al comprobarla en Lacan y sus consiguientes excesos en el análisis del lenguaje).

La exterioridad de la que hablo es la idea que señalé el otro día acerca de la relación de la temporalidad con la espacialidad. El tiempo no es el ámbito absoluto que dé lugar al resto de ámbitos, como el de una espacialidad que siempre vaya detrás de un tiempo que le sea primero, una deuda inherente de la que no se puede desencadenar. La experiencia del espacio, como "dar unos pasos por un pasillo", o "recorrerlo con la vista", no depende enteramente de la experiencia interna del tiempo (****); la experiencia interna del tiempo, por el contrario, está vacía sin un sustrato de espacialidad (vg. como si se anduviese un pasillo sin un pasillo que andar).

Es cierto que la experiencia onírica es muy aclaratoria en este sentido. Las franjas temporales de los sueños, que sean breves o largos, no están, en principio, sujetas al peso de la determinación espacial; se puede recorrer un tramo largo en breves instantes. Según mi hipótesis, la razón de ello está en que la experiencia temporal carece de una experiencia espacial genuina, la experiencia en primer grado de cierta especialidad y distinción de suyo.

(****) Reconozco que estas ideas pueden ir más allá de su experiencia. No tendría ningún reparo en que se probase que son falsas. En este tema soy muy relativista; doy mucho peso al lugar central de la experiencia propia, algo que, por otro lado, busco contradecir en cuanto puedo. La generalidad de la sensibilidad no puede abstraer su especialidad como si su verdad fuese un marco de referencia omnipresente sin lugar a modificación; "la verdad" es una idea metafísica sin idea de sí; toda ella es sensibilidad sin sensibilidad, la física que la metafísica abstrae.

Conozco la obra de Peirce desde hace algo menos de una década. Lo conocí por mera curiosidad (si alguien está intereado en su obra, hay una colección de sus principales textos llamada "El hombre y su signo", con la que me inicié en él; la mayor parte del resto de su producción se encuentra en "The Collected papers of Charles Sanders Peirce"). Uno de mis principales maestros, Sir Karl Popper, dijo de él que era "uno de los más grandes filósofos de todos los tiempos" ("Sobre nubes y relojes"; APROXIMACION AL PROBLEMA DE LA RACIONALIDAD Y LIBERTAD DEL HOMBRE, IV); no obstante, no conocí a Peirce por Popper ni Peirce tiene mérito alguno por lo que Popper dijese de él. Popper lo debió conocer más bien tarde (diría que alrededor de la década de los años 50 del S. XX). Popper defendía la indeterminación mucho antes de conocer a Peirce. Si no estoy confundido, la importancia de la indeterminación es algo profundamente inadvertido para la sensibilidad y la totalidad inductiva en la que se haya sumida. Fue algo que yo ya criticara a Popper en Negatividad de la falsación como ligereza al despreciar ciertos detalles mínimos que, llegada cierta densidad en ellos, cierta pauta que se repetía, alcanzaban proporciones enormes; en estos detalles despreciables, según mi parecer, está todo el meollo.

JuanFlorencio

14/01/2014, 01:36

Hola queridos Amigos:

Voy regresando de una excursión por un par de mis librerías preferidas. Compré los libros que pude encontrar: Un libro de Hans Jonas (autor citado por el Dr. Francisco Varela), titulado "El principio vida", que fue lo único que tenían de él; "La piedra desechada" de Reyes Mate; dos volúmenes con parte de la obra de Charles Sanders Peirce y dos textos de William James ("Las variedades de la experiencia religiosa" y dos obras en un volumen: "Pragmatismo" y "El significado de la verdad"). Pero aún así, ante la complejidad del tema me siento desarmado.

He repasado una vez más sus mensajes, tratando de encontrar lo común en ellos. El "otro" ha hecho su aparición súbita ante nosotros y, con ello, el mundo se ha transformado. Y no quiero decir por lo pronto si se ha tornado mejor o peor, sino, sencillamente, que se ha transformado. A esa transformación justamente obedece la sensación de sentirme desarmado. Esto es lo común que encontré después de una meditación sobre las notas que obtuve de sus mensajes: Ética, el sufrimiento del otro, la empatía. Y hay otros aspectos del tema que no fueron comunes, pero no por ello menos interesantes. ¿Por dónde comenzar? ¿No nos encontramos repentinamente en medio del océano?

Cuando Ustedes y yo nos hemos encontrado a lo largo de este Tema lo hemos hecho bajo la forma de discursos. Cada uno de nosotros ve a los demás en el monitor de su computadora como discursos que se van desplegando sucesivamente. Escribimos en el mismo idioma, más o menos con las mismas palabras y con expresiones similares; pero nuestros discursos muestran diferencias, a veces fuertes. ¿De qué hablamos? Hablamos del mundo, de nuestra experiencia en el mundo; de ese mundo que hoy comprende los monitores de nuestras computadoras, los gruesos volúmenes que hemos leído; nuestra casa, las personas con quienes convivimos, los amigos, los adversarios, los extraños; la empresa, los competidores; los caminos que recorremos, las montañas que rodean el lugar en que vivimos, el camión que manejamos; las escenas alegres, las tristes, las angustiosas..., tantas cosas...

Yo soy "otro" para Ustedes; Ustedes son "otros" para mí. Pero a lo largo de este tiempo, en que la empatía nos ha movido en varias ocasiones, nos hemos hecho cada vez más "cercanos". Eso implica para mí que la "otreidad" admite grados: ¿Es deseable que disminuya hasta desaparecer?

En un mensaje anterior dije que es el "otro" quien con la riqueza de su presencia nos constituye como "yo". Pero si el otro nos constituye así, y despierta nuestra empatía e incluso nuestra compasión cuando sufre ¿qué es lo que lo hace sufrir?... Permítanme hacer esta pregunta a la vez ingenua y provocativa: ¿Por qué si el "otro" nos hace pensar y sentir todo esto, ha sido necesario desarrollar sistemas éticos, reglamentos y leyes?

¿En qué consiste ser "otro" y cuál es nuestra experiencia cuando surge ante nosotros? ¿Qué aspecto adquiere nuestro entorno cuando eso ocurre?

¿Les parece bien si aparte de recordar y decir lo que hemos pensado, reproducimos en nuestra memoria lo que hemos experimentado y procuramos decirlo? ¿No convendría abordar de este modo el aspecto del Tema que nos hemos puesto enfrente?

Me viene a la memoria este recuerdo de infancia: Después de casi un año, me encontré nuevamente con un gran amigo. Platicamos, convivimos. No me reconoció. Me dijo: "Has cambiado. Ahora eres otro". Dio media vuelta y se fue. Experimenté dolor.

Les envío un saludo cordial
Juan Florencio

once

14/01/2014, 07:26

Querido Juan Florencio, no tengo problemas para comentar lo experimentado,ayer mismo releí todo el tema de arriba abajo y no tiene desperdicio, la verdad es que ando perdida entre el falsacionismo de Popper ,la mente del emperador de Roger Penrose,los grados del metal y sigo empeñada en que el Todo reside en la parte,navego entre el océano y la isla ,ya sabes que cada uno cuenta cosas del otro, pero no soy Descartes,así que lo mío me cuesta,puede que algún día diga algo, me cuesta mucho entender esa aferración al sujeto,el SER, NO SÉ PQ LO RECHAZO TANTO.
Bueno, estoy pensando a mi nivel y caigo en bastantes contradicciones, aprendo o eso creo,a ver : dejastes en seco lo de la métrica, con la duda metódica tampoco quedó claro el aspecto científico,pues al fin Descartes era un hombre de su tiempo y nos vino bien que se remitiera a Dios, nos vino bien el racionalismo, siempre hay una crisis para una revolución, pues se trata de eso, de ver si la verdad es un concepto lingüístico amoldado a su tiempo o pese a todo evoluciona como los cuerpos, unos por la pirámide ,otros por la base, quiero decir qué me cuesta mucho creer que el lenguaje modele la realidad al tun tun ,no veo pq el principio de incertidumbre les sirva a los postmodernos con tanta alegría!
Pues eso ando preguntándome si la historia es humana o natural, si tiene un eje o es una bolsa de gatos.
Tampoco me quedo claro lo de la causalidad,parecía final en vez de eficiente,cómo el que muere por una enfermedad y no tuviera necesidad de morir, me hago mucho lío,perdona,voy por detrás un rato, no desesperes querido anfitrión.
Ah! entre lo real y lo racional hay relación ,interacción Ycontradicción ,así no seremos tan unilaterales ¿no?
De momento lo de la pasión no lo veo,es que Alberto me vuelve loca ,jajaja
UN beso para todos!11
ÁNIMO OS NECESITO!

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

14/01/2014, 09:20

Hola Juan Florencio, si he contribuido en algo a que eche un vistazo a algún texto de Peirce, me alegro de veras. Yo no tuve la suerte de que nadie me lo recomendase (la verdad es que no estoy seguro de por qué decidí leerlo). Espero, sinceramente, que si no saca nada de él (lo que sería raro), al menos, se sienta acompañado en algunas reflexiones (Peirce era un científico que terminó haciendo filosofía). A mí, me acompañó en un terreno que, hasta que pude estudiar el pensamiento de Scheler, me encontraba totalmente solo (*) (**).

Le puedo decir que mi relación con William James nunca ha sido buena. Independientemente de la claridad admirable de su estilo y algunas de las ideas en su Principios de psicología (1890), su pragmatismo me resulta irreflexivo.

Una de mis hermanas siempre me está preguntando por el “pragmatismo”. El pragmatismo no es ni un sentido de practicidad ni un utilitarismo. James pensaba de manera distinta a Peirce. Según yo lo veo, el pragmatismo se refiere a los modos de acción y su reflexión; tiene mucho más que ver con la metafísica, fenomenología, y una reflexión esencial sobre el propio pensamiento que con las inquietudes de James sobre el ámbito religioso (“¿qué efecto tiene en mis acciones que yo crea en Dios si no tiene otro efecto que el que yo experimento; qué importa lo que yo crea si, finalmente, no afecta a nada?; en cierto modo, ¡puedo creer lo que quiera!”). James señaló el aspecto somático de las “resonancias internas”, pero no señaló el problema de su concepto, la esencia a partir de la que exteriorizar su idea e interiorizarla en sí, encajar la una en la otra y hacerlas mutuamente dependientes, hacer de las dos "una"; en lugar de tener una idea problemático-empírica, sostenía un idealismo radical, si no un solipsismo.

a lo largo de este tiempo, en que la empatía nos ha movido en varias ocasiones, nos hemos hecho cada vez más "cercanos". Eso implica para mí que la "otreidad" admite grados: ¿Es deseable que disminuya hasta desaparecer?

Habría mucho que decir de la empatía. ¿Es, como parece, una aproximación al otro, “ponerse en su lugar”; o es, por el contrario, “estar ya puesto, venir con cierta sensibilidad dada y, posteriormente, reponerse en ese preciso sitio, distanciarse del mismo sitio en que está el otro para, luego, volver a él sin garantía y de manera incierta"?.

Acerca de los grados que admite la experiencia del otro, una de mis hipótesis fundamentales era el grado afectivo, que hay algo que está ahí, tras su representación (***); está a la espera de a) un proceso físico inmediato que lo desencadene, o b) una idea teórica y mediata que permita conocerlo.

¿Les parece bien si aparte de recordar y decir lo que hemos pensado, reproducimos en nuestra memoria lo que hemos experimentado y procuramos decirlo? ¿No convendría abordar de este modo el aspecto del Tema que nos hemos puesto enfrente?

He aprendido tanto de mis maestros que no pienso guardarme para mí lo mucho que he aprendido de ellos. Mi mayor alegría al respecto estaría en que alguien pensase, “si A. ha aprendido ésto de éste (vg. de G. H. Mead, que uno se ve a sí como ve al otro, reproduce los estados que el otro causó en él; se autoestimula a distancia), puede ser interesante leer a ese tal Mead y ver si pienso lo mismo”; quien estuviese interesado en la psicología social podría agradecer una reflexión sobre el conflicto de la experiencia social de la psique.

En muchas ocasiones, las ideas decisivas no surgen de un cálculo, no están ahí hasta que las pensamos y "pisamos su espacio"; en ocasiones, tropezamos con ellas (****). Muchas de las ideas a las que he llegado han sido fruto de llevar las ideas de aquí para allá, de andar con "detalles y términos inadvertidos" y cambiar un término por otro hasta que compongan la melodía adecuada. Pensar algo es, por sí, por pensarlo, problemático, como por otro lado, usted mismo está defendiendo al acudir a Descartes.

Un cordial saludo

(*) Si la reflexión es imprescindible para la filosofía, el estudio no lo es menos. ¡Cuántos libros me hubiese ahorrado leer si hubiese leído de manera distinta a cómo he leído! Llegados a cierto punto, no conviene regatear las lecturas. No me gusta demasiado leer, me agota y exige demasiada dedicación; empero, ¡cuánto he aprendido leyendo lo que, de no haber leído, no habría podido aprender!

(**) Hace unos meses pude leer algunas referencias de Scheler a ideas de Peirce. Scheler habló, habitualmente, sobre el pragmatismo con menosprecio; sin embargo, puso a Peirce aparte. Por mi parte, el único pragmatismo es el de Aristóteles, Kant y Peirce.

Advertí que había demasiada vaciedad en el ámbito teórico, que había urgencia de experiencia; de todas las ideas, las que están ya ahí, las que, de la manera que sea, ya han sido pensadas, tienen una ventaja frente a otras al estar, en buena parte, realizadas; algunas ideas ya han sido experimentadas. Vg. la experiencia de recorrer un camino por primera vez no es igual a la de quien recorre habitualmente ese camino. En la primera experiencia, estamos a la expectativa del camino hiperactivamente, atentos a mil detalles que no llegan a la percepción; en las siguientes ocasiones, en gran parte, recorremos lo, anteriormente, andado.

(***) De nuevo, me muestro racionalista.

(****) El aspecto accidental de la reflexión, que muchos científicos tratan de ocultar, ha sido ampliamente denunciado por filósofos de la ciencia como Paul K. Feyerabend.

JuanFlorencio

14/01/2014, 23:39

¡Once, qué alegría!:

Iniciado por Once:

... me cuesta mucho creer que el lenguaje modele la realidad al tun tun ,no veo pq el principio de incertidumbre les sirva a los postmodernos con tanta alegría!

Si, al principio cuesta demasiado ver la importancia del lenguaje; el peso que tiene sobre nosotros. Pero después su importancia crece tanto ante tus ojos que pareciera ser lo único real.

Aparte de unos cuantos discursos, ¿cuál es la diferencia entre tú y los post modernos? Si la "realidad" está ahí entre tú y ellos con independencia de todo discurso, ¿por qué "ven" cosas tan diferentes? No es porque vean esa realidad desde diferentes ángulos, posiciones o perspectivas espaciales, pues cada quién podría darle la vuelta y repasarla desde aquí y desde allá. Deberían concluir finalmente en lo mismo, como decía Descartes. Pero no ocurre eso. Si piensas en el lenguaje solamente como un conjunto de signos de diversa índole (sonidos, trazos...), un sistema de cosas entre otras cosas, será difícil comprender. Pero si te das cuenta de que un discurso que asimilas eres tú misma dispuesta de cierto modo, podrás observar que tu interacción con el entorno será diferente respecto de la interacción de los otros, a causa de ese discurso: mismo entorno, diferentes discursos, diferente disposición, diferente interacción, "realidades" diferentes... Piénsalo con calma.

El ser "otro" del otro proviene de que discurre diferente que tú. Su discurso no se asimila al tuyo. En la medida en que no lo "entiendas", permanecerá como el "otro".

¿Qué piensan Ustedes, Amigos?

Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

15/01/2014, 06:08

De momento lo de la pasión no lo veo,es que Alberto me vuelve loca ,jajaja

Once, agradezco que me diga lo que no ve. Creo que se refiere a (si no es así, usted dirá; ¿o se refiere a la compasión, y no a la pasión?; si se refiere a la compasión, es experimentar la pasión de otro como si fuese de uno): “¿cómo iba a estar la importancia del otro en su sentido aparente si no hubiese, entretanto, un algo detrás de su apariencia hilando su peculiar intriga, una “argucia de la razón”? Max Scheler citaba a Pascal (las "razones del corazón"); pero yo no he logrado saber si mi inmoralista preferido (La Rochefoucauld) sacó su escepticismo hacia el poder de la razón de su propia reflexión, o si se basó en Pascal. "[102] El entendimiento siempre es engañado por el corazón" (La Rochefoucauld, "Aforismos")”.

En la experiencia del otro corren torrentes que están más cerca del corazón que del cálculo de la razón; el otro desencadena mucha afectividad. La razón, a diferencia del ámbito del corazón, busca, como puede, poner las cosas en un sitio; y, generalmente, ¡no puede!

Sin embargo, la mayor importancia del otro no está en la afectividad que provoca su presencia sino, precisamente, en el sustituto abstracto que es puesto en su lugar cuando no está presente, con lo que se rellena el espacio que ha dejado sin nada. Este abstracto del que hablo no se queda en una sustracción; es un movimiento negativo que deja algo detrás de él, una huella activa que se deja de cierta "presencia" que queda, definitivamente, a "la espera" .

Esta tesis es especulativa, no está comprobada; empero, pienso que no debe estar muy confundida. Según mi hipótesis, al igual que el aparato motor sigue un esquema (vg. el paso al andar, alargar la mano para acercar la taza de café, fijar la vista en un objeto dentro de un conjunto y seleccionar determinados detalles, ...), no veo por qué va a ser muy distinto con las discriminaciones de las que el aparato motor depende, preferir unas cosas a otras. No deben ser muy distintas; mejor visto, indican una enorme concentración de detalles.

El ser "otro" del otro proviene de que discurre diferente que tú. Su discurso no se asimila al tuyo. En la medida en que no lo "entiendas", permanecerá como el "otro".

Juan Florencio, ¿lo dice por lo que dije de Mead, “que uno se ve a sí como ve al otro, reproduce los estados que el otro causó en él; se autoestimula a distancia” (*)? Leí a Mead hace años, sólo recordé algo que aprendiese de él, por cierto, se encontraba ya en Peirce; entonces, yo no lo sabía.

En todo caso, independientemente de Mead, estoy en contra de un “centro sin centralidad”. Es algo que se ha planteado muchas veces de muchas maneras, pero en ningún caso me parece tan importante como en la reflexión sobre la sustancia moral, de la que, según mi parecer, depende el resto.

Voy a proponerle con más claridad en qué discrepo:

1. En que el otro discurra distinto de uno y su discurso no se asimila al de uno. Veo que distingue “el ser otro del otro” ¿En qué reside su distinción, en una ontológica como la de la “propiedad de cogito”? No hace falta que se remita, nuevamente, a su distinción entre el "ámbito relacional" y el "interelacional"; le pregunto por la distinción de la distinción, en qué reside su diferencia, qué hay tras ellas. A mi modo de ver, se trata de una "distinción sin distinción", una "distinción superficial", un "hilo sin hilar".

2. En que, en la medida en que el discurso del otro no se entienda, permanecerá como otro. ¿”Otro” qué, otro discurso, otro alguien, otro genérico, o qué? La importancia decisiva del otro no es, simplemente, alteridad, un algo contrapuesto.

Saludos cordiales

(*) Mead se sirvió mucho de La Expresión de las emociones de Darwin; yo me sirvo más de Kant y Schopenhauer, un algo moral que podamos pensar.

Las teorías morales de Kant y Schopenhauer se oponen frontalmente en su fundamento moral: Kant se basaba en un imperativo de la razón ante la falta de una moral natural (el “imperativo categórico”), y Schopenhauer defendía una moral inherente a toda representación; uno se servía de una idea moral abstracta, cuando el otro se servía de una moral de suyo (una moral que ya estaba ahí).

Amigo, disculpe que no me limite a sus términos; pido espacio. Entiendo lo que propone; entiéndame usted a mí. No es su estilo, o el mío; ¡es la cuestión que tratamos!

Eburnea

15/01/2014, 06:16

Hola: Pienso, como Ortega, yo soy yo y mis circunstancias. En principio algunas ( ordinarias, diría yo) van conmigo desde la cuna ( la propia lengua y su semántica - no es igual ser hablante de ésta o de la otra - los valores recibidos, la cultura de donde naces y donde paces....) Pero ademas nos modelamos, como bien dice Juen Florencio, con la interacción del otro, que va llegando y también, de lo que nos va sucediendo. Estamos sometidos a la propia evolución y, a veces, a una revolución: Cuando en nuestra vida sucede bruscamente algo que la tras-torna. Cambia radicalmente la vida propia, pero mucho también el entorno. Se ha hablado mucho del YO, pero ¿Acaso nuestro YO no es un YO SOCIAL?. ¿Somos UNO, o un eslabón de cadena?.¿Es nuestra Libertad tan sólo "CIERTAS COTAS y no muy grandes, por cierto? ¿ siempre pueedo decir NO y entonces, en ese instante, soy LIBRE?. Y más, nosotros mismos, siendo los mismos, somos OTROS en parte ( y por tanto otros necesariamente): Edad, madurez, Salud, relaciones, estados anímicos... influyen.
Lo que más me impacta de todo esto, es que al ser una cadena, todo el entramado ( o al menos los eslabones cercanos) quedan afectados por las circunstancias de uno. De ahí que la DUDA, no la metódica cartesiana, ni la escéptica de echárselo todo a la espalda, sea quizá el nudo gordiano de quien decide pensar un poco en profundidad.
Recuerdo, a propósito de ello, el día en que Benedicto XVI visitó el campo de Auswitch. No sólo era papa, sino que había sido el cardenal oficialmente encargado de velar por las esencias de la doctrina; oficialmente el mayor convencido. Quiso entrar solo y exclamó "¿DÓNDE ESTABA DIOS?". Para mí fue más impactante, y para bien, esta corta frase que otras largas y bien elaboradas encíclicas. !Cuánto había en esa exclamación, expresión de la pura dudad existencial!. Y en ella, para mí, se hizo grande. Porque, ¿qué opinan? ¿Cómo nos definimos mejor, en la DUDA, sin más, o en la DUDA incómoda que ns hace buscar CERTEZA?.
Saludos Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

15/01/2014, 07:13

¿Cómo nos definimos mejor, en la DUDA, sin más, o en la DUDA incómoda que ns hace buscar CERTEZA?.

Si me lo permite, voy a modificar, levemente, su cuestión: si la duda no es la intuición problemática de la verdad, su propia "desconfianza", la "falta" de la que la verdad se sirve al experimentarse. A mi modo de ver, la intuición individual, el "cogito cartesiano", es un episodio cognoscitivo que raras veces es relevante; se "hila consigo mismo" sin tener, consigo, el "hilo".

JuanFlorencio

15/01/2014, 08:43

Hola a Todos:

Me desperté pensando en lo que sigue (lo escribo y salgo a trabajar; regreso más tarde, leo sus comentarios, los medito y respondo, si puedo).

Once: Visto de otra manera (y aquí, la palabra "otra" aparte de "diferencia" connota "ayuda", "auxilio"), nuestro mundo está lleno de significados, pero al mismo tiempo no significa nada. Significa para nosotros, pero en sí mismo no significa nada. Por eso he dicho que la realidad se compone del ámbito de las interacciones y del ámbito de las relaciones y que las relaciones surgen con nosotros. Las relaciones (signos, palabras, discursos...) son conatos, actitudes, disposiciones; y ellas varían de comunidad en comunidad y de individuo en individuo.

Ser "yo" significa en realidad ser "nosotros", y el "otro" casi siempre es también plural (algunas veces se presenta como un uno solitario, pues sus compañeros han desaparecido o todavía no son).

¡Buen día!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

15/01/2014, 08:48

Las relaciones (signos, palabras, discursos...) son conatos, actitudes, disposiciones; y ellas varían de comunidad en comunidad y de individuo en individuo.

Disculpe que insista ¿Y no hay una misma cosa de una comunidad a otra y de un individuo a otro? ¿Hay distancias absolutas e inaproximables? De no ser así, de no haber una misma cosa, ¿de qué "cogito" pretenderíamos hablar que de uno que llevase el fracaso en sus entrañas, la imposibilidad de una verdad? Cada cuál sería "otro aparte e infinitamente distante".

Un brazo, amigo

JuanFlorencio

16/01/2014, 00:22

¡Hola Alberto!:

Disculpe que insista ¿Y no hay una misma cosa de una comunidad a otra y de un individuo a otro? ¿Hay distancias absolutas e inaproximables? De no ser así, de no haber una misma cosa, ¿de qué "cogito" pretenderíamos hablar que de uno que llevase el fracaso en sus entrañas, la imposibilidad de una verdad? Cada cuál sería "otro aparte e infinitamente distante".

Un abrazo, amigo

No, no, desde luego que no. Hay mayores o menores distancias, pero no distancias absolutas. De otra manera, no solamente no podríamos establecer alianzas, sino ni siquiera pelear. Nos movemos en el mismo espacio vital y tenemos necesidades similares; en consecuencia, podemos disputarnos ese espacio o unirnos en mayor o menor grado para obtener de él lo que necesitamos; podemos intentar subyugarnos, incluso aniquilarnos, o colaborar en mayor o menor grado para mejorar conjuntamente nuestras condiciones.

¿Somos fundamentalmente idénticos o, dicho con otras palabras, hay una esencia humana? Esa ha sido una de las suposiciones básicas a lo largo de la historia; pero ni siquiera esa creencia básica ha servido hasta ahora para ponernos en paz. Unámonos por un momento en esa misma suposición, Alberto, y preguntémonos qué tipo de interacciones deberíamos observar entre nosotros, es decir, entre los humanos que presuntamente compartimos la misma esencia. ¿Paz perpetua? Es obvio que la historia muestra un amplio espacio para la "otreidad". ¿Cómo explicar esto? Creo que en ese caso habría que buscar la raíz de la "otreidad" en lo accidental, y entonces te diría que la "otreidad" efectivamente tiene un fundamento ontológico, aunque accidental. Tal vez diríamos entonces que nuestra identidad esencial necesariamente da lugar a una interacción constructiva, mientras que nuestra diferencia accidental puede dar lugar a eso mismo o bien a una interacción destructiva.

Pero entonces habría que buscar ahora cuál es ese "accidente" nuestro que nos constituye como "otros"; y pienso que es el "discurso", tal como lo expliqué antes (a lo mejor muy deficientemente todavía ¿verdad?). ¿Por qué antes, por ejemplo, los seres humanos de tez blanca no podían convivir en términos de igualdad con los seres humanos de tez negra en los Estados Unidos de América? ¿Era porque la diferencia del color de piel se los impedía? ¡Es obvio que no! ¡Se los impedía un discurso! Se sustituyen poco a poco unos discursos por otros y entonces lo que antes no podía ser se hace posible. En ese proceso hay cosas sobremanera interesantes.

Supongamos ahora que no compartimos la misma esencia. Más aún, supongamos que no hay tales cosas como "esencias", sino pura accidentalidad; y ya sabes que para facilitarnos las cosas nos dejamos llevar por nuestras tendencias generalizadoras y decimos que los accidentes admiten grados. Preguntémonos nuevamente qué tipo de interacciones deberíamos observar entre nosotros que no compartimos nada esencial, pues no hay tal cosa. ¿Guerra incesante? Es obvio que la historia nos muestra un amplio espacio para la "comunidad". ¿Cómo explicar ahora esto otro? Creo que nuevamente habría que recurrir al discurso; por ejemplo, a ese discurso según el cual compartimos la misma esencia humana y consecuentemente la misma dignidad fundamental.

¿No hay una tercera posibilidad? Por ejemplo, que no todos compartamos la misma esencia, sino que haya varias, de tal manera que se explique por qué somos más afines a unos que a otros, e igualmente por qué somos más afines a unos discursos que a otros. Recuerdo que Tomás de Aquino decía que cada ángel era una especie diferente, pero no por eso los concebía en eterna batalla entre ellos ¿Qué era lo que mantenía su unidad? ¡Creo que de alguna manera era el discurso, Alberto!, pues todos ellos alababan armoniosamente al Dios Altísimo. Yo también pienso que puede haber unidad en la diversidad.

Posiblemente insistirás: "¡Pero forzosamente debe haber algo radicalmente común!" Y yo diría que sí, sin duda: Procedemos de la misma fuente y nos movemos en el mismo espacio vital. De todas maneras la "otreidad" se nos manifiesta.

En un mensaje anterior les decía algo así como esto: en épocas de heterogeneidad la duda puede sernos benéfica; en épocas de homogeneidad, puede ser fatal. Sin embargo, Ebúrnea, me parece que lo más saludable para nosotros, a fin de poder vivir en la cordialidad, es una mayor dosis de duda que de certeza..., pero tengo dudas al respecto.

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

16/01/2014, 08:56

¡Creo que en ese caso habría que buscar la raíz de la "otreidad" en lo accidental, y entonces te diría que la "otreidad" efectivamente tiene un fundamento ontológico, aunque accidental.

Me parece importante insistir en que el otro del que hablamos es el otro moral; en mi caso, sin duda. "Lo relativo al otro", un otro sustantivo sin nada detrás donde asentarse, es una sustancia insustancial.

El otro-otro, lo doblemente contrapuesto sin, entretanto, una afirmación, es una idea refleja, una copia de otra cosa hecha a su medida; no me parece una idea genuina, sino sólo aparente, una representación. “Las ideas negativas tienen muy corto recorrido”. ¿No habrá otras ideas que las que representan la intuición del “cogito cartesiano”, que un “yo pensante abstracto”, que un “yo con nada que no sea una afirmación que viene igual que se va”; no habrá otras ideas, unas que pertenezcan a la cosa misma en una distancia mínima con ella, un máximo a la espera?

Me remito nuevamente a Kant, no para ir, exactamente, de mano de sus ideas, sino para pensar una misma cosa; ¡qué cosa moral! Kant hablaba de la moral sin servirse de otra cosa que de la idea que la representase ¡Buenos estamos con ese grado de cinismo, los problemas sin un problema que vaya consigo! Si no hay un algo moral del que servirse, ¡que la razón se lo invente a ver si logra algo! La idea moral de Kant, y la de todos esos moralistas de la “buena cosa del objeto ético”, es una auténtica burla, un fracaso declarado de la razón moral; podrá resolver mil millones de problemas morales, y seguiría sin haber resuelto el problema esencial de la moral (*). El problema de la moral reside en experiencias individuales distintas en un mismo espacio, en que en un mismo espacio no hay sitio para ellas; el ámbito moral crea su propio sitio, abre espacio, “sin, acaso, pedir permiso”.

Un día me puse a pensar si, tras unificar distintas subjetividades con el “concepto solidario” (**), no estaba dejando de lado la cuestión principal; si no me estaba precipitando al dar una solución teórica a un problema que no se resolvía sólo en el ámbito teórico, sino que, muy al contrario, se reafirmaba por encima de él. Podía ser que la idea hubiese logrado su identidad con su reverso más próximo, del que, aparentemente, dependía, el más inmediato a su dialéctica, otro inmediatamente contrapuesto; ahora bien, ¿y si había otra experiencia más grave y lenta que la aparente, una experiencia que siguiese otro paso; y si había, por así decirlo, otra fase distinta que no estuviese en el mismo sitio? (***)?

Un abrazo

(*) ¿Cuántos problemas morales hay, unos cuántos particulares; o los problemas morales son de otro tipo, no se miden igual, son problemas que están debajo de otros a los que la idea del pensamiento no puede ir directamente?

(**) Dicho brevemente, el concepto solidario es la unificación teórica de distintas experiencias subjetivas, la exteriorización de su intimidad.

(***) Este sitio es, claro está, el del “cogito” y su intuición. A mi modo de ver, la propiedad de la intuición es una idea falsa. La intuición no es una experiencia sustantiva, no depende de sí, sino de otro que se ha ido (ya no está); su efecto inmediato la ha sustituido. En su lugar, su reverso se ha afirmado; los términos han cambiado de sitio, lo que estaba “acá” se ha puesto “allá” y lo que estaba “allá” se ha puesto “acá".

JuanFlorencio

16/01/2014, 23:19

Confieso que siempre me ha perturbado el uso de términos tales como "ideas" y "conceptos"; y desde hace algunos años los de "abstracción", "abstracto" y "representación" también me inquietan ¿Cómo los estás usando tú Alberto? Se les han atribuido tantos significados que es difícil para mí saber dónde estoy parado con ellos.

Yo estoy hablando acerca de ese ser (el "otro") que, como decía Platón, "camina a dos patas y no tiene plumas"; pero que se me presenta como un poder autónomo y opuesto. ¿Cómo es que ese "otro" deviene moral?

Si al usar el término "idea", quieres decir algo así como "sistema de imágenes mentales", entonces yo diría que ese es uno de los modos de ser del "otro", aunque ese modo no es suyo exclusivamente y tampoco es el más importante. La primera vez que se aparece ante mí, me desconcierta, pues surge como novedad (en ese momento ni siquiera estoy seguro de que realmente sea "otro"). Como decía uno de mis compañeros en la Facultad de Filosofía: "¡No lo puedo pensar!"; por eso me desconcierta. Es casi pura interacción. Pero a medida que me familiarizo con él, es decir, a medida que conozco sus maneras, sé cómo disponerme frente a él pues sus actos adquieren para mí un significado, un sentido; adivino en ellos una posible tendencia (o más de una) y una posible intención; es decir que ahora yo complemento su presencia con algo que no está presente, pero que lo estuvo en otras ocasiones: lo complemento con un "sistema de imágenes mentales"; metafóricamente, lo veo de frente e imagino sus espaldas. Su tercer modo de ser ocurre cuando se aleja y se sustrae a mis sentidos, pero su influencia permanece todavía en la cualidad de mis propios movimientos. Entonces queda para mí sólo como "un sistema de imágenes mentales" (como pura relación), cuyo poder sobre mí se diluye paulatinamente en tanto se me presentan nuevas oportunidades.

Cuando abordamos este nuevo aspecto del Tema, podemos darnos cuenta (eso deseo) de que en el cogito cartesiano no había solipsismo: ¡Había toda una multitud en ese "yo" tan condensado! Cuando Ortega decía "Yo soy yo y mi circunstancia, y si no salvo mi circunstancia no me salvo yo", jugaba con dos sentidos de la palabra "yo": El yo que es "yo y mi circunstancia" y el yo que es "puro yo"; pero el "puro yo" -que en realidad, no es puro- es una anomalía pasajera (o no tan pasajera) que consiste en que en ocasiones nos desubicamos, nos hacemos extraños frente al sistema de creencias que constituía nuestra circunstancia (y que así mismo nos constituía como este "yo"), nos hacemos "otro". Descartes también estaba salvando su circunstancia, es decir, el sistema de creencias que lo definía y que lo sustentaba; pero su racionalismo fue una espada de dos filos..., y de dos puntas.

Avancemos ahora por aquí un poco más: Ese "yo" que en realidad es un "nosotros" es un yo moral (¿se ve por qué?). Está constituido así desde el principio (quiero decir más bien que se va constituyendo así desde el principio). El "otro" (en tanto que "otro"), visto por nosotros, es inmoral. Mientras está sólo frente a nosotros, e incluso entre nosotros, es inofensivo e indefenso, pero se vuelve peligroso cuando aparece con sus compañeros. Entonces tenemos que predicarles la moral (jajajajaja). ¿Qué pasa aquí?

Saludos cordiales
Juan Florencio

Eburnea

17/01/2014, 07:37

" El "otro" (en tanto que "otro"), visto por nosotros, es inmoral. Mientras está sólo frente a nosotros, e incluso entre nosotros, es inofensivo e indefenso, pero se vuelve peligroso cuando aparece con sus compañeros. Entonces tenemos que predicarles la moral (jajajajaja). ¿Qué pasa aquí? (J. Florencio)

¿Es "inmoral"? o ¿nos lo parece?.
¿Qué pasa?: Buena pregunta. De golpe me ha venido a la mente todas las escenas de esas películas del Oeste donde se decía "Yo no lo haría, forastero". Y es que si pensamos despacito, casi nadie cuestionará que nuestro "YO" es NOSOTROS, al fin y al cabo en nuestra esencia está ser sociales ( si no gregarios, que también de esto podíamos hablar). Pero ¿Qué entendemos por "NOSOTROS". Casi todos, a poco que raques tenemos un "nosotros" limitado a nuestro grupo, bien sea ético, nacional, continental... Cabría preguntarse el porqué de esa desconfianza al de otro grupo tan sólo por el hecho de serlo ( sabedores de que en el propio grupo no está garantizado casi nada, o peor, casi todos los males están en los eslabones próximos.
Quizá sea una inseguridad a lo desconocido que nos lo hace ver como potencialmente peligroso. Visto así,nuestro planteamiento quizá debiera ser quién es el inmoral: ¿El otro? ???? o ¿Quizá nosotros por presumir como peligroso, sin demostración alguna al "otro" por la simple razón de ser "otro"?. Más nos vale entonces en vez de predicar moral, autoaplicarla y comenzar así una más sana cadena, sabiendo que "Fray ejemplo es el mejor predicador".
Saludos

--- Mensaje agregado ---

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

17/01/2014, 09:19

Vamos a plantear la cuestión de otra manera. En lugar de cuestionar la moral de frente, ¿cómo sería el otro si no tuviese ninguna moral consigo? ¿si el otro no llevase algo consigo, si no “moviese por dentro”, cómo formaría parte de una experiencia conjunta (vg. estar a lo mismo, querer vivir en un mismo sitio, buscar el calor del sol, o seguir un mismo ritmo al hacer el amor); no sería indiferente? Así pues, el otro no sólo es quien "camina a dos patas y no tiene plumas" (¿dónde dice Platón eso?), no es sólo un semejante, una copia a distancia; el otro tiene que servirse de alguna otra ventaja que la de su semejanza (*).

Como he dicho, después del concepto solidario no me quede enteramente satisfecho. Me parecía muy claro que su generalidad había resuelto algún problema, que, en cierto modo, podía ser válido; por válido que fuese, dejaba de lado su importancia decisiva (**). Me dije, “¿y si, después de hacerte sociólogo, no te vas a sorprender, nuevamente, haciéndote psicólogo; y si ser sociólogo no es, de alguna manera radical, sino ser psicólogo; y si el tipo de psicología que buscaba era el de una antropología filosófica, la cuestión de quién es "el hombre"?”.

Un cordial saludo

(*) La semejanza me resulta una categoría insuficiente para la reflexión moral, es una distinción sin distinción, un término sin término, un vacío de idea que rellena con una forma extraña a sí misma que, como no es de extrañar, no resuelve nada, lo mismo sin lo "mismísimo" de lo que lo mismo depende, el círculo en el que se mueve. Hacer preguntas sin una cuestión tras el preguntar mismo conduce, inevitablemente, a confundir lo que aporta el pensamiento con lo que lo que aporta el lenguaje y las formas derivadas de él (***). Esto, en buena parte, explicaría por qué ciertas cuestiones filosóficas parecen tan incómodas al sentido común. Vg. la insensibilidad al sentido semántico de un niño pequeño. Los niños pequeños advierten miles de detalles, pero no establecen otras distinciones que las muy generales y emotivas (****).

(**) Lo más importante del concepto solidario estaba en que se servía de una distancia con la experiencia psicológica; el individuo había sido descompuesto y, tras ello, se recomponía siguiendo un patrón sin hacer.

(***) Sostengo que lo decisivo de la conciencia no está en su fase fenoménica, la idea que se nos hace presente (vg. la imagen de Juanito cuando pienso en él, alguien que se representa inmediatamente), ni, acaso, en su fase fenomenológica, la que se queda con lo más propio de ella (vg. Juanito es alguien distinto de Luisito. Juanito es alto, guapo y simpático; Luisito es bajo, feo e intratable. Juanito es mi primo; Luisito es mi vecino). Las categorías fundamentales de la conciencia no son aparentes, no están a la altura de su intuición, sino tras ella.

Esta idea anti-intuitiva no debiera resultar extraña. A mi modo de ver, forma parte de la conciencia en un nivel más profundo, como un texto que sigue unas reglas distintas de las de los niveles que tiene debajo y, en consecuencia, todavía, no se han realizado en ellos (vg. las reglas de la microeconomía y las de la macroeconomía, la microsociología y la macrosociología, la física clásica y la física subatómica, los detalles de una percepción ingenua y los de una percepción sofisticada).

(****) Las predisposiciones son algo verdaderamente admirable, una argucia de una historia sin otra experiencia que una anterior a ella, una "pre-historia experimental". Dicha experiencia, por tanto, se debiera dar en un nivel distinto de experiencia, un nivel de experiencia profundo.

Esta postura la denomino "racionalidad", sigo un patrón, una idea a la que me amoldo y "pienso" (no tengo ningún problema con llamarla de otra manera). Según mi parecer, la creatividad no es la norma sino la excepción en la experiencia humana; la creatividad exige mucho más esfuerzo intelectual y experimental que "andar lo anteriormente andado".

Admito que esta visión del hombre no se amolda al discurso blandísimo de buena parte de los hombres actuales. Ciertas cuestiones, como las morales, exigen una buena dosis de cinismo, ver al hombre, un poco, desde otro punto de vista, un punto más amplio.

Koli33

17/01/2014, 21:27

La mente es un campo gravitacional entorno a un organismo vivo, del cual la misión o el objeto de la mente, con su pretérito y centralizado yo, es proteger y aislar, orientar y guiar las potencialidades física de tal organismo, hacia una forma de sobrevivencia.

En un medio hostil, en lucha, en que se compite con otros, contra otros , por el control social y político de los recursos, una vez conquistados estos, dominados , por un grupo, o por otros, al otro, se lo somete, se lo esclaviza , se lo manda, se lo explota, , ya que es dependiente en tanto que se encuentra subordinado, como ser vivo, al grupo que dispone del medio, de los recursos esenciales para la realización de la vida, en tanto esto, unos dispone como otros de la vida de otros.

Por ejemplo; una vez que se descubre que la vida de los hombre, del otro, de los otros depende de la tierra, el grupo que se apodera de la tierra, dispone de la vida, la fuerza , la vitalidad , del trabajo, como de los hijos del otro, ese que se apropia del medio, del que depende la vida, le dice al otro, tu eres libre, nadie te obliga, ni te retiene por la fuerza, si voz te sometes, es por tu propia voluntad, en el libre ejercicio de tu libertada y autonomía, como imperiosa necesidad de seguir vivo.

El otro, en tanto cuanto existe, existe como tal, porque existe un medio, un contexto, aparentemente un mundo, que le permite la vida, su diferenciación y distinción mental, en tanto que nuca deja de ser dependiente de este medio mundo que le permite, la diferenciación y distinción singular arbitraria, autónoma de su sugestividad, su singularidad.

Ya que el puede pensar y creer lo que se le antoje, como hablar y decir , en tanto que auto representarse y auto proyectarse discursivamente sobre la realidad, en tanto que también lo puede hacer en contra de la representación mental discursiva de los otros, o en favor de unos y en contra de los otros etc.

De que ética y de que moral hablamos, cuando se permite el dominio y la explotación como la apropiación y expropiación, del medio, los recursos que le son imprescindibles al otro para constituirse.

Cunado la acción pensante de los que domina los recursos, de los que disponen de los medios, determina a que hora me levanto, que es lo que como, que es lo que visto, cual va hacer mi recorrido, que voy hacer, donde voy a vivir, de que y cuando voy a morir.

De que ética y de que moral hablamos cuando el noventa por ciento de los otros, en sus diferencias, son dependientes del las estrategias y las competencias, como de las luchas, las alianzas y disputas económicas de ese otro, otro, 10 por ciento.

Saludos.

JuanFlorencio

17/01/2014, 22:32

iniciado por Ebúrnea:

¿Es "inmoral"? o ¿nos lo parece?.
¿Qué pasa?: Buena pregunta. De golpe me ha venido a la mente todas las escenas de esas películas del Oeste donde se decía "Yo no lo haría, forastero". Y es que si pensamos despacito, casi nadie cuestionará que nuestro "YO" es NOSOTROS, al fin y al cabo en nuestra esencia está ser sociales ( si no gregarios, que también de esto podíamos hablar). Pero ¿Qué entendemos por "NOSOTROS". Casi todos, a poco que raques tenemos un "nosotros" limitado a nuestro grupo, bien sea ético, nacional, continental... Cabría preguntarse el porqué de esa desconfianza al de otro grupo tan sólo por el hecho de serlo ( sabedores de que en el propio grupo no está garantizado casi nada, o peor, casi todos los males están en los eslabones próximos.
Quizá sea una inseguridad a lo desconocido que nos lo hace ver como potencialmente peligroso. Visto así,nuestro planteamiento quizá debiera ser quién es el inmoral: ¿El otro? ???? o ¿Quizá nosotros por presumir como peligroso, sin demostración alguna al "otro" por la simple razón de ser "otro"?. Más nos vale entonces en vez de predicar moral, autoaplicarla y comenzar así una más sana cadena, sabiendo que "Fray ejemplo es el mejor predicador".

Pues, en tanto que es "otro" y visto por "nosotros", es inmoral. Pero si lo califica alguien más imparcial, puede que en realidad resulte ser muy buena gente. Parecería broma pero he estado describiendo una situación real. Estoy casi seguro de que si buscas entre tus recuerdos alguna experiencia personal en la que te hayas encontrado con un "otro" (entendido como un poder autónomo y opuesto al tuyo), te encontrarás calificándolo como un malvado, es decir, como alguien que necesitaba corrección. No lo ves como peligroso con independencia de que sea "otro": es lo mismo. Entonces, como tú dices, deberíamos preguntarnos qué significa "nosotros" y por qué es peligroso el "otro". También deberíamos preguntarnos en qué consiste la "imparcialidad", cuáles son los criterios del juicio "imparcial" y cuáles los de "nosotros" (el sentimiento de inseguridad, que tiene bastante peso, puede ser uno de ellos en este caso).

Cuando digo que el "yo" es en realidad un "nosotros" no quiero decir simplemente que en un "yo" hecho y derecho haya la esencial tendencia de asociarse con otros "yoes" -también hechos y derechos-, para integrar un grupo que se reconoce a sí mismo como "nosotros". Lo que digo es que moldeándome, una comunidad me hace su semejante y me asimila. Entonces quedo constituido como un "yo" que en sí mismo es un "nosotros" (¿No era Robinson Crusoe quien, en su soledad, procuraba conservar su energía mediante la conservación de sus costumbres? Él era para sí mismo el representante de su sociedad; él era ese "nosotros"). Lo que me hace semejante a los demás, es lo que ellos pusieron en mí.

Y creo que tienes razón cuando señalas que hay unos "nosotros" más limitados que otros. Tengo entendido que en tiempos de mi abuelo, las instrucciones que él daba a sus hijos eran confirmadas por mi abuela y respaldadas por los vecinos, por los maestros y por el señor cura. Ahora me toca vivir una época en la que los padres no se ponen de acuerdo entre sí, mucho menos con sus vecinos o con los maestros de sus hijos; y el señor cura se ha quedado muy rezagado. ¿Qué clase de "yo" es ahora el de nuestros hijos? Uno bastante débil y pequeño. Se nos han infiltrado una serie de discursos que nos llevan al desprecio de lo comunitario. Siendo multitudes, estamos a merced de unos cuantos, pues nuestra potencia se pierde en las fricciones y no se puede sumar para el logro de grandes empresas.

Todavía sigue pendiente mi pregunta: ¿Por qué si el "otro" naturalmente despierta en nosotros compasión ha sido necesario desarrollar sistemas éticos? Desde mi punto de vista, todo discurso ético tiene el propósito de constituir una comunidad. Y una de nuestras funciones, en tanto que poseemos la palabra y somos poseídos por ella, consiste en repetir a tiempo y a destiempo esos discursos ante quienes los requieren, por la mañana, por la tarde y por la noche; al salir del hogar y al entrar en él. Miserable y paradójicamente, en una comunidad bien formada las posibilidades de que la maldad obtenga grandes beneficios son mayores.

iniciado por Alberto:

Vamos a plantear la cuestión de otra manera. En lugar de cuestionar la moral de frente, ¿cómo sería el otro si no tuviese ninguna moral consigo? ¿si el otro no llevase algo consigo, si no “moviese por dentro”, cómo formaría parte de una experiencia conjunta (vg. estar a lo mismo, querer vivir en un mismo sitio, buscar el calor del sol, o seguir un mismo ritmo al hacer el amor); no sería indiferente? Así pues, el otro no sólo es quien "camina a dos patas y no tiene plumas" (¿dónde dice Platón eso?), no es sólo un semejante, una copia a distancia; el otro tiene que servirse de alguna otra ventaja que la de su semejanza (*).

Continuando con lo que he dicho arriba, creo que sería un bebé, Alberto. Pero estoy seguro de que tú quieres decir otra cosa que todavía no alcanzo a captar. Por favor, ayúdame.

"Camina a dos patas y no tiene plumas": Platón utiliza esas palabras en el "Político", cuando el Extranjero define la tarea del político. Creo que era una broma.

¡Saludos!
Juan Florencio

once

17/01/2014, 23:37

HOLA kolli, estoy de acuerdo contigo,pero el otro tb somos nosotros con nuestras relaciones sociales,al vender nuestro trabajo resultamos ser un producto y lo reproducimos en nuestras relaciones.11

--- Mensaje agregado ---

HOLA Juan FLORENCIO , creo que Robinson Crusoe era consciente de la explotación de Viernes,no le enseñaba a cargar el arma,Marx cita la obra como crítica al capitalismo. Viernes en este caso NO es el otro.
Es cierto que cualquier norma tiene una doble moral,pero tb es cierto que hay objetivamente humanización o barbarie,no hay comunidad sin normas,lo que importa es su carácter,si es opresor o no.
Yo estoy en contra de la pena de muerte que vengan y me digan que no es una inmoralidad!11

Koli33

17/01/2014, 23:57

Hola 11. Todas las cosas se corresponden, interconectan en una compleja y muta interdependencia entre si, el asunto es bien complejo, voy a intentar una demostración de tal complejidad.

Como todos sabemos, la civilización es fruto de la explotación y dominación de la vida, de lo viviente, nuestra civilización no pasa, ni se centra en la comprensión, la compasión, el amor, la admiración y el respeto de la vida.

La vida fue desplazada de su centro, de su importancia, relegada a mera forma de sustentación, de servidumbre, de servicio, etc., por la acción, en tanto la centralización de la mente, en tanto que por medio de las construcciones de la mente.

La mente se constituye, se posición en el centro, (amparándose en dios, como el hijo de dios) en tanto esto el yo social, el colectivo, el nosotros, se funda en el centro, como centro de todo, subordinando y sometiendo, doblegando a la vida, (a los pecadores carnales del infierno, al infierno) a los servicios del desarrollo y la entrega en sacrifico, al poder y la autoridad redentora de tal centralidad.

A partir de esto y en función de esto no se puede pretender que el desarrollo y el progreso mental tecnológico de nuestra civilización, se ampare en el respeto de la vida, lo viviente, en tanto esto, nuestra centralidad, constitución y estructuración mental, funda en su yo, no nos respeta, a nosotros mismos, en tanto que cuerpos vivos, mero objeto, mercancía, de la acción y los intereses mentales, como singulares seres vivos, ni al medio viviente del que depende la vida.

Este nosotros, o este yo, representado por medio de la civilización, es el gran centro que no respeta, ni responde, ni se subordina a la vida, lo viviente, desplazado de su centro, en tanto que remplazado en su lugar, por la acción periférica, ahora central, de la mente.

Yo no niego, ni desconozco mi yo mental, critico, peleador, lo que hago, o intento hacer es desplazarlo de su lugar, destronándolo y poniéndolo como medio periférico, o instrumentó periférico, al servicio fundamental, de la centralidad viviente, que refundo en su centro.

Rompo, simbólica y conceptualmente con toda la centralidad de la logia racional, de nuestro sistema, en tanto que con la centralidad de la civilización, la civilización es un elemento periférico sacrificable, ante y en función de la vida, ya que la vida no lo puede ser de la civilización.

Mis discursos derivan transitan por otra lógica y racionalidad, ya que se fundamentan señalando hacia otra centralidad.

Mi producción, mala, buena, regular, chueca, se fundamente en otra centralidad, trabaja y produce hacia otro centro, en tanto que mi mente, se entiende, experimenta, a si misma, como medio, he instrumento en función y al servicio de la vida. Yo como estructuración mental subyazgo al borde y por fuera de la vida.

Desplazar a la vida de su centro e importancia, es un acto inmoral, que nos puede llegar a representar el suicidio, que más podemos espera de su dominio explotación y sometimiento.

Mi centro, lo representan la vida, los otros, la tierra, el agua, los que nacen los que mueren, cuando creo mira hacia fuera, estoy mirando hacia adentro, hacia el centro del ser de todas las cosas que me constituyen.

Un abrazo.

once

18/01/2014, 00:47

Amigo Kolli,estoy de acuerdo,el hombre tendría que vivir para el hombre,pero lo explota ,no creo que sean muchos ,los que no lo sepan,el problema es que nadie cree que esa condición pueda cambiar,no hay una gran filosofía que arranque una revolución y menos después de los totalitarismos del siglo pasado,hasta los filósofos modernos se pelean con lo de los lenguajes,los métodos y las ciencias,pero el progreso en sí ,no es malo,la medicina ,las tecnologías,la ciencia….
Tampoco tengo muy claro que el amor sea bueno en sí para curar nuestras mentes,quiero decir que son reflejo de las relaciones que tenemos,lo dice Juan Florencio con lo de los hijos, no digo que no existan relaciones de igual a igual,digo que lo que predomina son relaciones de explotación,pero no lo queremos reconocer, algunos dicen que la solución es que convivamos en el respeto a las culturas, no está mal ,pero a la Merkel no le hace gracia!jajaja! un abrazo

JuanFlorencio

18/01/2014, 01:04

Hola Koli, Once:

Al leer sus mensajes obtengo la impresión de que Ustedes tienen muy bien definidos sus "otros", y que no dejan de calificarlos como malignos, pero entreveo cierta confusión.

Me olvidé de Viernes, pero en algún momento Viernes fue el "otro" para Robinson y Robinson lo fue para Viernes. No sé por qué se supone que el "otro" es el que sufre o el que es débil. Seguramente sufre, sin duda, pues todos sufrimos en un momento o en otro, pero no es eso lo que lo define.

No sé por qué el "yo" o el "nosotros" tiene que ser el opresor, el maligno. ¿Acaso ustedes se consideran opresores y malignos por el hecho de ser "Ustedes"? ¿O más bien son los buenos (digo, para Ustedes mismos, en su fuero interno..., sinceramente)? Malo es el que favorece la pena de muerte, ¿no es así, Once? ¡Ese es el "otro" para ti! Malo es el que no respeta la vida, ¿no es así, Koli? ¡Ese es el "otro" para ti! El otro no tiene un nombre: ¡Es relativo!

Me gustaría repetir aquí otra de las preguntas que hacía en un mensaje anterior: La "otreidad" admite grados, ¿es deseable que disminuya hasta desaparecer?

¿Qué dicen?

¡Saludos!
Juan Florencio

Eburnea

18/01/2014, 06:28

Muchas ideas se han vertido desde que hice mi comentario, pero voy a detenerme en dos para acotar un poco.
La idea de "OTRO" en general, creo que sigue siendo la del "EXTRAÑO". Está claro que han variado los valores sociales desde la época del cura y nuestros abuelos, pero cuando las cosas se ponen difíciles, cuando hay un momento señalado, la familia es un grado más que los desconocidos y, salvo excepciones, sigue repercutiendo en los próximos lo que a los próximos sucede.

!No!: El "OTRO" es el "DIFERENTE". Porque es enfermo de una enfermedad innombrable, porque pertenece a otra etnia, porque e pobre, porque es extranjero y pobre...

Soslayamos al DISTINTO desde el colegio y bien lo saben quienes lo padecen o han padecido. Nuestra compasión no es la misma. En el fondo yo me siento más cómoda con alguien semejante a mí, lo entiendo mejor y no lo temo. El "EXTRANJERO", la idea xenófoba anida en nosotros y rechazamos, ignoramos, desplazamos a guetos, donde entre ellos se entienden( o no), a los distintos que, pasando por nuestro lado, son invisibles, y a veces hostiles. Por supuesto que si me hacen un daño real lo veré como inmoral, pero, ¿qué me dice Juan Florencio del hecho casi universal de no mezclar, castas, clases sociales,personas con distinta opción sexual y también de nuestra tendencia a culpabilizar antes al extranjero que al vecino?. Me pregunto por qué a mí jamás me piden la documentación en mi país o me inspeccionan el coche y a una persona africana le ocurre cada día. Os prometo que el otro día en un control de carretera, donde detenían varios coches, entre ellos el mío, al verme la cara me mandaron continuar. Le dije al policía por qué no inspeccionaba mi vehículo; cómo sabía él que yo no era peligrosa. Me dijo que lo sabía y punto. Tengo muy claro que la diferencia es el aspecto físico, pero no porque la cara sea el espejo del alma, sino porque sospecho que sigue siendo cierto que cuanto más clarito seas, mejor y yo soy ebúrnea ( adjetivo que me dio un tío muy querido porque según él parecía "de marfil").

Pues bien, insisto que quienes deben pararse a pensar somos TODOS, que en fondo somos xenófobos, aunque algunos luchemos contra ello y RACIONALMENTE paseemos por encima de la idea perturbadora.

En cuanto a "Robinson Crusoe", es un libro que me llamó tanto la atención que lo he leído más de una vez y lo tengo reseñado. Efectivamente , ÉL era el representante de su sociedad. Pero ¿De qué Sociedad?. Yo titulé el libro: "ROBINSÓN CRUSOE O AQUÍ MANDO YO". Porque: ¿"ÉL es nosotros"? ???. Yo diría que al revés: para Robinsón "NOSOTROS ES ÉL". La isla, metáfora de la Sociedad Perfecta ( idea del autor), es una especie de finca particular organizada piramidalmente bajo las órdenes absolutas del dueño y señor - Robinson- !Qué se lo digan a Viernes o a los náufragos posteriores!. Claro que lo que nunca se dice de nuestro personaje es que el barco en que naufragó era un barco negrero que iba a robar nativos a África para hacer negocio con la esclavitud, con lo que no podemos esperar, ecuanimidad, empatía ni sentido de nosotros en Robinsón, salvo que los Otros sean un elemento favorecedor al yo de supervivencia de lo que SÍ es maestro.
A mí me gusta Robinson como manual de autoayuda ( seguramente será el primer manual). Él sabe ( y todos debiéramos saber) que todos los resortes no sólo para sobrevivir, sino para tener calidad están en él. las páginas de su diario son de oro. Y no sólo por el contenido, que también, sino por el hecho de escribir como recurso.
No tengo dudas de que Defoe había leído "El filósofo autodidacta" de Abentofail, náufrago, más perfecto que Robinson. Pero ese es otro hilo.

Creo que Viernes fue el "OTRO" para Robinson porque fue siempre el CRIADO, cuando él era el AMO. Y viceversa. Y creo que en esta novela, Robinson es OPRESOR y Viernes OPRIMIDO. En ese sentido no hay "NOSOTROS", sólo hay TÚ y YO ( que no es igual).

Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

18/01/2014, 06:49

Continuando con lo que he dicho arriba, creo que sería un bebé, Alberto. Pero estoy seguro de que tú quieres decir otra cosa que todavía no alcanzo a captar.

Lo que quiero decir no es que fuese un bebé, moralmente, inmaduro, sino que pertenecería a otra especie, un individuo sin ninguna idea moral. Ser otro no se queda en ser “otro semejante”. Si miro al espejo y me veo reflejado, la identidad entre mi propia percepción, esta es, “yo”, y la imagen reflejada, no es una idea elaborada por un “yo que se reconoce”, un "yo, simplemente, puesto al revés"; no habría reconocimiento si no hubiera un algo que pusiese la imagen de manifiesto (*).

A mi modo de ver, el ámbito de la moral no es un ámbito sujeto al arbitrio humano; no es, como parece sostener Eduardo, algo que “clame al cielo”, una moralina que no tiene mucho que ver con el fondo del que depende la moral. La base de la moralidad es mucho más amplia y compleja; la capacidad de la conciencia de la misma es algo que requiere ideas muy distintas de ella misma (**).

Un abrazo, amigo

(*) Desconozco la base exacta que produce la capacidad de reconocimiento, pero me inclino a pensar que no tendrá una localización concreta; será, mejor visto, un ámbito funcional. Esta funcionalidad debe ser abstraída por la experiencia afectiva y motora (***); uno mira al espejo, se reconoce al experimentar cierto afecto, y, tras un rápido y leve hábito, concluye: “ese soy “yo””.

(**) La reflexión filosófica sobre la necesidad de unos fundamentos me resulta poco filosófica e irreflexiva; es un embrollo en el que se lía el pensamiento como si hubiese resuelto su cuestión, una historia que persigue su propia historicidad.

(***) Lo abstracto nos debiera producir, como bien dice JuanFlorencio, inquietud. Hace unos días confesé que, en este tema, lo relacionaba con las pautas que producían unos esquemas (vg. el desarrollo de un patrón para la experiencia interna y externa, el ritmo en la articulación del habla, el de la respiración, ...).

Si no hubiese ninguna abstracción, la experiencia sería una experiencia absoluta que no dejaría lugar al aprendizaje, todo sería experiencia; no habría lugar a la conciencia. Así pues, la abstracción podría ser vista como una sustitución inmediata.

Koli33

18/01/2014, 08:53

Parece, por lo que se afirma aquí, que todos estamos atados, de patas y manos a nuestra imagen, idea, no importa lo tasada, para bien o para mal, que se encuentre esta, en el gran mercado de las identidades.

Claro que cuando critico la sociedad, me critico y cuestiono en primer lugar a mí mismo, porque la sociedad, el otro, los otros, el mundo actúan por medio de quien soy, y represento.

A mi no me sirve el espejo, ningún espejo, porque yo como ser vivo, no me limito ni restrinjo mentalmente a ninguna imagen, no como imágenes ni vivo de las imágenes, aunque sean emitidas por mi vida y muerte, creación y destrucción constante.

Yo soy el asesino, el negrero, el violador, el déspota, el colonizado y el colonizador, como el otro y los otros, negados y desplazados, aplastados y oprimidos, ya que no puedo impedir que la vida, la civilización, no actúe, no se manifieste por medio de mis brazos, lengua, garganta.

Es muy ingenuo buscar culpables y responsable en el otro, los otros, y no me interesa tampoco identificarme y reconocerme en los pobrecitos, los que sufren, los desgraciados, quedándome confinado mentalmente en la auto compasión.

Pretendo pensar, criticar, hacer filosofía, desplazarme, salirme de las imágenes, de las cárceles, de las ideas, de las categorías, de los conceptos, que tiene mas de tres mil años cristalizados, tremendas construcciones, arqueológicos fósiles, que bien dando y produciendo sentido, a este mundo, a esta sociedad que critico, yo no voy a una góndola del supermercado, ni a una biblioteca a elegir y a compra una imagen una identidad, bien evaluada, pensada y perfecta.

Yo soy y ejercito el canibalismo, soy vida que se sirve y alimenta de la vida, destruyo mastico disuelvo las ideas, los discursos, los términos, las imágenes de los otros, las devoro, porque no me limito a la contemplación nula y vacía de las cosas, a tragar y vomitar el mundo tal cual es, lo veo, lo repito, lo devuelvo, por eso digo que no se donde pueda empezar y donde pueda terminar mi ser , mi realidad, mi falsa y engañosa identidad, o imagen refleja, o perfecta, sin un punto, ni una coma de más, para eso sirven y están los cirujanos plásticos, para le cuidado, el culto, el retoque de la imagen inmaculada, de la que nadie mentalmente se sale.

¿Qué es entonces la realidad?

No sé que pueda ser la realidad, lo que sí puedo afirmar es que la acción de la mente puede modificar la realidad, alterar y construir cosas, como los instrumentos mentales, escindidos de esta realidad.

En tanto que el comportamiento y la formación mental, la explotación y el dominio de los individuos, en cuanto a su conformación, es algo manejado mentalmente, por instituciones, construcciones mentales, como por los motivos funcionales productivos de toda clase de empresas y emprendimientos económicos.

Tenemos aviones dirigidos mentalmente que cumplen funciones, obedeciendo a la decisiones políticas, económicas de una nación , un ejercito, de una mente externa, o de un grupo económico, que actúa, opera, y se manifiesta sobre las cosa vivas y no vivas.

Tenemos hombres que nace y mueren cumpliendo órdenes mentales, la mayor de las veces desatendiendo y desobedeciendo a su ideas, a sus necesidades, a su voluntad, a sus vidas, a sus sentimientos y deseosos.

Que son movidos ordenados por la acción mental que determina la realidad que se vive, que estos viven y producen mandatados por las fuerzas y las acciones mentales a las que se encuentran subordinados, y sometidos.

Pienses en las guerras, los campos de concentración, etc., como una realidad y mundo que no se pude desconocer, que fue y es ideado, como movido, en cuanto animado y manejado mentalmente.

Tenemos animales que nacen y mueren, producen su vida y realidad, controlados y alimentados por la acción mental, que determina con exactitud lo que comen y beben, cuando nacen, cuando mueren.

Y hacia qué fines productivos se les da y se les permite la vida, la realidad.

En tanto que se empelan, se explotan su muerte- vida, su cuerpo y realidad por igual, si es para servir a las ganancias económicas de una cadena de restaurantes, o a la cadena de supermercados, como objetos, empleados de tal mente, institución, o intención histórica, como modelo económico y político de realidad.

Yo no sé que es la realidad, pero si sé que hay una mente, la acción productiva de una mente muy poderosa, muy difícil de determinar como objeto, mas fácil es determinarla como fuerza-acción, que determina en todas las escalas, lo que los hombres hacen, que son, de que viven, que comen, como se forman, a que obedecen, que sienten, que desean, lo que piensan, lo que hablan, que producen, que visten, etc.

Y lo más paradójico siendo esto así de contundente, nos encontramos nosotros aquí, pensándonos como sujetos autónomos e independientes, supuestamente muy libres, pero que no pueden, o no se atreven a abandonar la idea, la imagen histórica, política, cultural, social de si mismos, hay miedo metal de desplazarse y salirse de esa foto, ese documento, que empleamos como signo, emblema de nuestra identidad.

O como es posible que considerándonos absolutamente libres, no podemos determinar, con nuestros deseos y voluntad, con nuestra mente y trabajo, el mundo, la realidad que se crean y se realizan en sus hechos, por medio de nuestros brazos y cuerpos, ideas y pensamientos.

Sin saber lo que es la realidad, ni la naturaleza de la fuerza y la acción mental que nos domina y explota, actuando y realizándose por medio de nosotros, como por medio del acero y la estructuración tecnológica de un submarino nuclear.

Un saludo.

once

18/01/2014, 11:14

Vamos a ver , seguimos sin saber nada? Es imposible según Alberto una historia de la historia , no hay universalidad posible ,ni método de conocimiento práctico,estamos en definitiva a esperas de la causalidad y ella debe fundarse en el famoso accidente,pues pregunto lo mismo que KOLLI, ¡¿QUÉ ES LA REALIDAD?
El otro en cuando a ideas se refiere no es otra propiedad,ni otra identidad es un objeto del que se tiene conscientemente un valor de desclasificación humana;no tiene pq tener ideas,representa el papel que nos confiere el nuestro ,en cuanto a verdad,creo que tendríamos que mojarnos y empezar a decir verdades,hay antagonismo,difícilmente me reconozco en un espejo con tan buenas intenciones,la relación es de dominio o dependiente,a un igual no lo tratamos de otro
Admitimos para un igual competencia,las relaciones laborales nos llevan ahí pq el sistema nos lo exige,no son pocas las luchas dentro de la ciencia y la filosofía en pro de la verdad.
La moral pretende justificar los juicios con verdades abstractas y cierto que la abstracción , es necesaria,toda teoría sintetiza,pero no es un problema de confundir conceptos cuando la filosofía únicamente intenta explicar lo que hay ,y lo que hay parece multirreal y confuso,¿para qué entonces la crítica?,para sí misma ,pues qué moralona!
Alberto diferencia la psicología y la sociología en extremos,de verdad cree que son antagónicas,la incertidumbre del factor económico no es determinante en cosas tan complejas como la pasión ,pues yo veo que tienen los hilos bien definidos ,no digo que no sean complicados ,no niego los accidentes ,ni la causalidad,afirmo que hay casualidades que son dignas de investigar ,cualquier ciencia del conocimiento se basa en eso.
La angustia de la teoría de que el conocimiento es imposible no parte de la realidad, es la angustia de que la paz depende de la violencia y no de la consciencia,niega la lucha de la historia ,del conocimiento,de la ciencia ,extirpa el axioma,el sujeto ,la consciencia de la vida,niega la contradicción,esa abstracción es un resumen del idealismo para sí,vivimos en el mismo mundo,luego vivimos las mismas condiciones,si pretendemos decir que la humanidad está anclada por un genio maligno,el error es nuestra última solución,no vivimos en tiempo de Descartes,su lucha fue eficiente en combatir el papel del hombre en el mundo ,ahora toca debatir si todos somos hombres y la cultura occidental prepotente no es en realidad nuestra propia soga,pq no podemos más que caer en el abismo,hemos saqueado el mundo y el mundo necesita sus recursos,nos plantan cara y denuncian nuestra supuesta “democracia”.
No he encontrado más misterios en la realidad que sin embargo sí encuentro en la filosofía,sé decir lo que es malo para el hombre ,mi consciencia me lo permite,puedo explicar la historia universalmente y en concreto ,nada me espanta,puedo incluso en mis pocos conocimientos,entender lo que les pasa a mis hijos,puedo pensar sin atormentarme por ello,mi sitio no es un punto determinado en un círculo infinito,soy real y mi situación es real,mi fe en la humanidad puede valorarse de muchas maneras,yo puedo valorar vuestra fe o la falta de ella,pero KOLLI HA DICHO UNA VERDAD DETRÁS DE OTRA,FILOSOFEA BIEN ESTE SEÑOR,puede que sea pq lo hace desde una posición,concreta y real y sobre todo desde la llaneza,necesitamos un filósofo que diga sí se puede, no estaría mal que se unieran las distintas creencias,Por cierto este Papa me cae mejor que algunos comunistas,para que ve
Apreciar lo bueno es más importante que apreciar lo malo,es otra manera.11
Llaneza Jorge Luis Borges

A Haydée Lange

Se abre la verja del jardín
con la docilidad de la página
que una frecuente devoción interroga
y adentro las miradas
no precisan fijarse en los objetos
que ya están cabalmente en la memoria.

Conozco las costumbres y las almas
y ese dialecto de alusiones
que toda agrupación humana va urdiendo.

No necesito hablar
ni mentir privilegios;
bien me conocen quienes aquí me rodean,
bien saben mis congojas y mi flaqueza.

Eso es alcanzar lo más alto,
lo que tal vez nos dará el Cielo:
no admiraciones ni victorias
sino sencillamente ser admitidos
como parte de una Realidad innegable,
como las piedras y los árboles.

Jorge Luis Borges
Fervor de Buenos Aires (1923)
Hoy lo discursos son evidentes ,unos hablan de desigualdades,otros ni lo nombran.11

JuanFlorencio

18/01/2014, 13:27

Iniciado por Koli:

Yo no sé que es la realidad, pero si sé que hay una mente, la acción productiva de una mente muy poderosa, muy difícil de determinar como objeto, más fácil es determinarla como fuerza-acción, que determina en todas las escalas, lo que los hombres hacen, qué son, de qué viven, qué comen, cómo se forman, a qué obedecen, qué sienten, qué desean, lo que piensan, lo que hablan, qué producen, qué visten, etc.

Y lo más paradójico siendo esto así de contundente, nos encontramos nosotros aquí, pensándonos como sujetos autónomos e independientes, supuestamente muy libres, pero que no pueden, o no se atreven a abandonar la idea, la imagen histórica, política, cultural, social de si mismos, hay miedo mental de desplazarse y salirse de esa foto, ese documento, que empleamos como signo, emblema de nuestra identidad.

Pues..., yo no sé si haya alguien que sepa qué es la realidad; pero..., me parece, Koli, que lo que dices no es una verdad tan contundente como te lo parece. Sólo tienes que observar nuevamente a tu alrededor. Es más, solamente tienes que volverte sobre ti mismo una vez más. Si fuera tan contundente, no tendrías que escribirlo una y otra vez.

Cuando vi el vídeo de la entrevista al Doctor Francisco Varela (muy interesante por cierto, Koli) observé algunas similitudes entre lo que tú nos has dicho y lo que él decía. No encontré textos suyos en las librerías de esta ciudad; así que me tuve que contentar con ver otra vez el vídeo. En una parte de la entrevista el Doctor Varela habla acerca de nuestra interpretación de la realidad y pone el simpático ejemplo del hombre que ve un objeto volador (un águila) que no entra muy bien en sus esquemas mentales y procede a modificarlo hasta lograr que quepa; entonces dice: "¡Ah, pero si era un pajarito!". Según parece, este sería un vicio del pensamiento occidental. Dicho esto nos habla de tres filósofos, entre ellos el japonés Nishida, que habrían hecho el intenso ejercicio de ver las cosas tal como son, sin pantallas interpretativas. Se supone que al hacer ese ejercicio las cosas serán vistas (y supongo que también utilizadas) de otro modo diferente al que nos es ordinario (¿El modo en que deben usarse? ¿El modo en que se debe vivir?). Es como si Nishida se hubiera sustraído al influjo de esa "mente" de la que tú hablas y que en los mensajes anteriores yo he expresado con las palabras "yo" y "nosotros" (y recuerdo aquí una vez más la observación que me hizo Ebúrnea respecto de la multiplicidad de los "nosotros" y la variedad de sus tamaños), pues creo que se trata de lo mismo que dices tú. En fin, pareciera que Nishida se sustrae a la influencia de la "mente"..., pero no es así, y el mismo Doctor Varela reconoce que Nishida recurre a las doctrinas japonesas tradicionales para elaborar sus pensamientos filosóficos ¿Cómo podría ser de otra manera, Koli? Pero no sólo eso: Para poder comenzar su trabajo, Nishida había tenido que estudiar el pensamiento filosófico occidental. Es decir que quedó influido por él. Entonces se hizo extraño para los japoneses de su tiempo; devino un "otro" para ellos y supongo que lo rechazaron, como es usual.

En lo que deseo llamar tu atención, Koli, es en esto: El Doctor Varela se proponía eliminar pantallas interpretativas y quedarse directamente frente a las cosas. No lo logra. En lugar de eso, cree que sustituye las que tenía por las de Nishida. Parecería que ese empeño está inspirado en la ilusión de que si nos quitamos de encima poco a poco -a medida que las vayamos reconociendo-, todas las influencias que hemos recibido a lo largo de nuestra vida, nos quedaremos con nuestro yo verdadero. Entonces estaríamos también frente a las cosas como son en sí mismas... Creo que eso no es posible, porque simplemente nos estaríamos derruyendo y al quitar el último influjo nos aniquilaríamos. Ya no habría el "yo" que éramos y que los demás habían moldeado, pero tampoco ninguno otro. Lo que el Doctor Varela hacía era más bien fabricarse otro yo, dejándose seducir y moldear por otros influjos que eran muy novedosos para él, pero viejísimos para Nishida.

¿Es única la mente? Un filósofo como Spinoza, que concibe todo, absolutamente todo, incluido él mismo, como una sola substancia, escribe para corregirnos. Y algunas veces hasta lo hace con acritud. Pero si todos somos una sola cosa, una sola substancia, ¿qué se nos tiene que corregir? ¡Se corrige al otro!, pero si no lo hay, entonces seguimos por donde vamos ¿no? El que tiene que entender mejor las cosas es Spinoza.

En fin, ahora que estoy leyendo a Reyes Mate vengo a enterarme de que "el otro no es la persona de al lado, sino un constructo teórico de la tradición judía" (Reyes Mate, La piedra desechada, Trotta, pag. 30), y de que en esa tradición dicho constructo no tiene las características que yo le he atribuido. Según Reyes Mate, el otro se caracteriza por su vulnerabilidad. Bueno, tratándose de un constructo teórico no me parece inaceptable. El "otro" que yo he descrito aquí tampoco es necesariamente la persona de al lado (aunque bien podría serlo en algún caso), y es asimismo un constructo teórico. Me parece que se corresponde mejor con nuestra experiencia (realmente no sé si con la experiencia de todos). El cine de Hollywood nos ha acostumbrado a sentirnos aliviados cuando el "bueno" le da su merecido al "malo". Ciertamente hay algunas películas en las que se nos muestra al "enemigo" como un hermano querido, un esposo querido o un padre cariñoso (nos reconocemos en ellos y dejan de ser "otros"); y entonces el conflicto entre "los buenos" y "los malos" se nos vuelve inaceptable; pero son pocas las películas de este tipo. Normalmente somos insensibles a la vulnerabilidad del "malo" porque su presunta peligrosidad nos ciega.

Y así como hay muchas películas en las que se hace una fuerte diferenciación entre los "buenos" y los "malos" (¡y ganan mucho dinero porque a mucha gente le gustan!), y unas pocas en las que se muestra lo triste e indeseable del conflicto entre grupos humanos; hay también una multitud de discursos morales locales y sólo unos pocos que buscan tener un alcance universal. Ambos encuentran resonancia en nosotros; pero no tenemos la fortuna de que los segundos se repitan con la misma persistencia que los primeros, porque los intereses de otros nos perjudican y sentimos que necesitamos defendernos, de modo que lo hacemos repitiéndonos una y otra vez los primeros. Se necesita ser de otro modo para perseverar en los discursos de alcance universal: Pudiendo Sócrates escapar a la muerte mediante el soborno y otras medidas parecidas, decide permitir que se cumpla en él la ley ateniense, porque "es mejor sufrir una injusticia que cometerla". Me parece admirable y motivante; pero sé que a muchos de los que me han escuchado contarles la historia, el gran Sócrates les ha parecido un tonto; entonces decido arremeter de otras maneras. Con todo, me cuento entre ese grupo de vigorosos ingenuos que creen que el amor es la cura; sólo que mi ingenuidad está disminuida porque soy especialista en administración de proyectos y sé que todos los proyectos tienen sus riesgos (el proyecto del amor también, obviamente). Estamos haciendo un análisis de los riesgos, Once; pero por experiencia también comprendo que hay personas que no soportan esos análisis. La misma experiencia me indica que esa comprensión no debe llevarme a suspenderlos.

¡Buen día!
Juan Florencio

Eburnea

18/01/2014, 13:56

Queridos todos los que aquí intervenimos, y me incluyo, porque pretendo quererme.

Hablamos sin cesar del "OTRO" y NOSOTROS pero yo tengo la buena o no tan buena costumbre de querer definir los términos y saber si todos hablamos de lo mismo. Es por ello que me gustaría analizar esta palabra: "NOSOTROS" y después ésta: "VOSOTROS".

El pronombre personal NOSOTROS es en realidad un compuesto de NOS ( plural mayestático de "YO") + OTROS. "YO"es una pieza fija y en el momento de expresar la palabra se refiere a uno mismo esencialmente tal cual se concibe en ese mismo instante que es el que cuenta. "OTROS" es variable; es un conjunto que va desde uno a infinito. Más claro podemos verlo en catalán, idioma más fiel al latín que el castellano: Nos - Altres. O lo que es lo mismo "EGO" y los "Alter EGO", los demás. ¿Quiénes son los demás: Los puede haber de todo tipo y condición, que van desde los que tienen más afinidad ( cuando me dirijo a los míos) a los desconocidos ( caso de que me dirija a una multitud en in mitin, por ejemplo. Es por ello que "OTROS" son los demás, los que no son yo. Es la parte ambigua de la palabra, definida por su negación. Si no existiera "NOS" nunca diría NOSOTROS,. "NOS" (Yo) es la referencia, la esencia para el hablante, lo que se da por sabido ( aunque si se analiza en profundidad lleguemos a la conclusión de que ni nos conocemos). Es como si a priori necesitáramos afianzar "YO EXISTO" y en relación a mí, los demás, si deseo que formen conjunto conmigo, puesto que YO soy el / la hablante, existe el "NOSOTROS".
Quizá, si estamos viajando por un país extranjero o voy con mi grupo y veo personas extrañas... etc defina a quienes son de los míos como NOS - OTROS y el resto son "ELLOS".

Más ambiguo resulta el pronombre VOSOTROS formado por VOS (TÚ)+ OTROS ( VOS + ALTRES). Aquí ya no hay certezas, pues el hablante presupone un "VOS" y los demás en relación a él. Pero mientras que en Nos - Otros, NOS es incuestionable ( soy YO), aquí, en la 2ª persona del Plural VOS puede ser cualquiera del grupo, pues no tengo el conocimiento esencial de ninguno, aunque sí un cierto conocimiento igualitario de todos, que es lo que lo hace diferente del 3ª grupo, los que nos son extraños - ELLOS.
Más igualitario es el VOSOTROS que el NOSOTROS, pero en ambos grupos existe una cierta afinidad, algún nexo, algo que no ocurre con la 3ª persona del plural, que nos es extraña

Analizando los pronombres, vemos que no expresan dominio, ni posición despectiva, tan sólo mayor o menor conocimiento y señal de mayor o menor identidad en el conjunto. Y un único conocimiento en teoría, que sobresale y que, según este análisis sobresale como viga maestra "NOS". Este pronombre SÍ que expresa algo definible como cierto (YO) lo que no ocurre con ningún otro del plural ( sí en el singular, "TÚ" - "VOS" , "EL"/"ELLA").

La Lengua recoge nuestra filosofía de vida, nuestros hábitos, nuestros vicios, nuestros conceptos, seguridades e inseguridades. Las palabras no son inocentes casi nunca y aquí queda bastante claro, sólo con detenernos un momento ante las tres personas del plural de los pronombre personales de nuestra necesidad de autoafirmación y de montar un mundo en referencia al YO, lo único que nos puede ser conocido.

Y Kolly, en este momento no puedo, pero en cuanto tenga un rato me gustaría reflexionar sobre algo que creo que apuntas o que intentas apuntar: El ser humano ( prefiero esa expresión que el "HOMBRE") como depredador. Ya hablaremos.
En tanto un abrazo.
Once, !Cuánto te gusta Borges!. !Y a mí!. Precioso el poema, y para pensarlo despacito. Un beso

Juan Florencio: Te me has adelantado con Reyes Mate ( y eso que creo que yo lo vi primero, por lo menos lo recomendé). Aquí lo tengo y esperando está. Ya hablaremos de él; cuando leí su reseña en Babelia supe que tenia que comprármelo, hoy lo he hecho.
Saludos

JuanFlorencio

18/01/2014, 15:55

Hola Ebúrnea:

Compré el libro de Reyes Mate gracias a tu recomendación, si no tal vez nunca habría sabido de él. Es bueno para comentarlo aquí, en cuanto estés lista.

Coincido contigo en la conveniencia del análisis de las palabras, pues nos puede dar luz. Pero hay cosas para las que no hay nombre (por ejemplo, cuando yo era niño, mi madre me decía a veces: "Muchacho, eso que hiciste no tiene nombre", jajajajaja, yo creo que sabía lo que decía, jajajajajaja). Por eso los lenguajes evolucionan. Nos inventamos las palabras que vamos necesitando, según las experiencias que vamos teniendo, y las palabras que ya tenemos van adquiriendo nuevos usos.

Decía yo que entiendo al otro como un poder autónomo que se me opone. El "Tú" también lo experimento como un poder autónomo, pero que no necesariamente se me opone ni me amenaza. "Ellos" son de los que posiblemente hablo con un "Tú", por el momento no les dirijo mis palabras; pero no necesariamente los experimento como poderes adversos.

Respecto del "yo", ¿por qué digo que es un "nosotros"? Recuerdo que en una de mis materias de filosofía, estudiábamos "El ser y la nada", de Jean Paul Sartre. En sus análisis, Sartre dice que la conciencia es una nada. Comienza con un análisis solipsista del cual pretende salir con una prueba ontológica, nada más que sin Dios. De todas maneras, luego le cuesta bastante trabajo encontrar al "otro". En una de las clases le hice este comentario a mi profesor: "¿Acaso este hombre no se daba cuenta de que en su análisis "solipsista" tenía metida toda la tradición filosófica? ¿No se daba cuenta de que su "yo" era constitutivamente todo eso? ¿Cómo va a ser una nada?". Y bueno, a veces los profesores se reservan el derecho de no contestar. Este fue el motivo de mi convicción. Cuando otro día un joven adolescente me decía que él tenía que ser él mismo y no una copia de alguien más, le aconsejaba yo que no se inquietara tanto por eso, sino que se preocupara por desarrollar unos buenos hábitos de convivencia, y que como al estar en sociedad se le presentaban oportunidades para ver en acción algunos buenos ejemplos, podía aprender de ahí, "sería una medida inteligente". Tal vez me habría mandado al diablo si le hubiera dicho que eso era ser moldeado y hacerse semejante a los demás, en otras palabras, devenir "nosotros". Pero así es como entiendo el "yo", por lo menos por ahora.

Pienso que después del análisis de las palabras, hace falta un análisis fenomenológico, y ahí es donde podremos encontrar por qué las palabras, como dices, no son inocentes.

¡Saludos!
Juan Florencio

Koli33

18/01/2014, 18:06

Ustedes saben, que recurrentemente estoy aludiendo al campo mental, este campo mental subyace absolutamente vacio como totalmente lleno desbordado por el mundo que le rodea.

El campo mental, como la acción, la fuerza mental que rodea una singularidad, es el límite mental natural de este mundo, ya que supuestamente por el otro lado, la mente media, intermedia con otra realidad, tan extraña y ajena, tan exterior como la del propio cuerpo.

Mientras no se pronuncien cosas, no se proyecten, hacia la realidad exterior, cosas desde este campo mental, no se puede hablar de una realidad, una existencia mental como la del yo.

La existencia concreta de nuestro yo o vida mental tiene que darse, construirse, sostenerse, mantenerse, limitada dentro de este campo, y esto se conquista por medio de las construcciones de la mente.

Es decir yo me puedo emitir sobre el medio y la realidad, hacia los otros, solo por medio y a través de una idea, una figura, una construcción mental, una vez lograda esta, soy y me comporto mentalmente, en tanto que lo presento y me represento hacia los demás, por medio de esta idea o figura mental, que empleo para tal cosa.

Es que los otros sean quienes sean, solo me podrán ver y percibir, identificar y reconocer, apreciar y valorar, solo por esta emisiones de información, emitidas por y desde mi campo mental, el otro también se me presenta, auto representa, por medio de una emisión mental, quien eres tú, y me tiene que responder.

Mientras no tenga una idea, o no emplee una idea, una figura, una construcción, no soy nada ni nadie, estoy vacío, aunque no falto de mente, totalmente lleno y desbordado por el mundo, y por las insinuaciones y exigencia del mundo humano, que me exige, una representación, una idea, una construcción mental.

Una vez asumida esta exigencia, esta realidad, esta identidad, por el nombre, asumo una limitación, una realidad, una existencia mental, que no necesariamente tenia, y que me es exigida o dada como establecida por los otros, para reconocerme entre los suyos, etc.,

A partir de entonces tendré que moverme viajar desplazarme, presentarme, darme a conocer, relacionarme y vincularme con los otros, por medio y a través de ella, durmiendo comiendo con ella, siempre con ella, hacia y por todos los lugares que me mueva.

Yo aprendo a mentir, cuando descubro que puedo presentarme y auto representarme, en función de otras ideas, construcciones, y que según la ocasión, me puedo valerme de y por esta capacidad, mental de mentir, de darle presentarle, la idea, que le otro se a echo de mi, o la representación mental que el otro desea o esta precisando que yo cumpla.

Saber que todas estas son convenciones y artificios de la acción de la mente, para actuar incidir sobre el medio y la realidad, y que a posterior mi relacionamiento con el medio y los otros siempre estará acondicionado, mediado, en gran medida determinado, por mis ideas y construcciones, y que esto es un requisito una exigencia para tener y ser parte de un colectivo, puede estar bárbaro.

Ahora porque tengo que girar, rotar, moverme proyectarme, emitirme, mientras viva, por medio y atreves de una idea, una exigencia, una convención, social, cultural, política, histórica, una construcción mental, que es lo que mi impide abandonar la realidad, las convenciones mentales. Porque no asumo la libertad de alternar entre la existencia y no existencia alternado entre distintas y hasta contradictorias ideas.

Que es lo que impide que me desplace, mute de objeto, de centro, de idea, de realidad, mentalmente, que ponga en duda y sospeche, como Descartes, de que estas no son verdades, si no mera ficciones, artificios, construcciones mentales, que hacen de pilarse a los objetos, y claros efectos, de un mundo específico, que depende y se vale, en tanto que se da y establece por medio y atreves de tales ideas y construcciones.

Nadie escapa, así como a si, a las construcciones, a las estructuras por las que se manifiesta, amplifica y difunde, las verdades concretas, como las intenciones y los objetivos de la acción de la mente, que se proyecta y se impone sobre el mundo y la vida por medio y atreves de ellas.

Saludos para todos.

JuanFlorencio

19/01/2014, 02:07

Oh, perdona Koli, el "nosotros" del que he hablado antes no es similar en nada a esta "mente" que tú mencionas y que escapa a mi comprensión.

¡Saludos!
Juan Florencio

Eburnea

19/01/2014, 06:25

En primer lugar quiero pedir disculpas porque en mi análisis de los pronombres personales,escribí "OTROS" ( que, además no es pronombre personal), en lugar de NOSOTROS. Ya está corregido, aunque creo que se entendía por el contexto).

Cierto es, como dice Juan Florencio, que "hay cosas que no tienen nombre"; lo decía su madre y también la mía, y lo seguimos diciendo. Aquí estamos refiréndonos a algo negativo. Pero tampoco lo tienen, son literalmente INEFABLES, las experiencias más esenciales, importantes, intimas de nuestra vida. Es el "TORMENTO" del Lenguaje Verbal; no tiene palabras para todo, ni las puede tener. Afortunadamente están otros lenguajes, como el corporal: Una mirada puede expresar más que un discurso. Pero tendríamos que torcer nuestro camino ( quizá ya lo hemos hecho) y entrar en METALENGUAJE, uno de los temas más interesantes para mí.

A lo que yo quise referirme, en mi pequeño análisis de la semántica de los pronombres, es a si recogen algo que no sé si será VERDAD en el sentido filosófico del término, pero que es bastante cierto, por lo que observo, analizo, leo.... :Nos incomodan los DISTINTOS. Esos no pertenecen al NOS+OTROS; Son ELLOS. Como tales, en general, nuestro trato va desde la indiferencia a la hostilidad, pasando por la invisibilidad, que es una forma muy hostil de trato que produce gran sufrimiento.

"YO", punto de partida y junto a los míos coformamos el "NOSOTROS". También "YO", punto de partida, pero dirigiéndome como espectador a MI grupo, donde cada VOS es igual,forma el "VOSOTROS". Estos son los parámetros de mi SEGURIDAD Y lo son porque está mi YO como referente, y se supone que ese entorno me es conocido y de fiar.

¿Qué pasa con los EXTRANJEROS?: Clarísimamente son ELLOS. Si los percibimos, por ej. como turistas adinerados, los vemos pasar como "rara avis" ( eso somos todos cuando viajamos: "Guiris", con nuestro guía ). Si el Foráneo tiente aspecto de POBRE ya nos gusta menos, bueno, en general, no nos gustan los pobres. Si es de otra etnia, quizá tengamos que vencer nuestro primer impulso de rechazo. No tenemos más que mirar el panorama internacional y comprobar como la XENOFOBIA VISCERAL existe allá donde vayas, expresada o no, disimulada o no. ¿Por qué?. ¿Qué le ocurre a mi yo cuando se encuentra con alguien muy diferente?. Tendríamos que analizar esto, ya que ha sido, es y me temo que será fuente de gran sufrimiente en gran parte de la Humanidad.

Lo dije y lo repito: Hace mucho tiempo que me dedico a observar este fenómeno, que va más allá de las explicaciones que se quieren dar , y que parece consustancial no sólo a nuestra especie, sino a todas, al Reino Animal en su conjunto. Yo he comprobado el agrado con el que se me mira y trata en centroeuropa y las miradas hostiles que se me dirigen en los países musulmanes. Eso sin abrir la boca ni mover un dedo, sólo por mi aspecto. Quizá tengamos que recurrir de nuevo a la Literatura y releer a Andersen y su "PATITO FEO".

Y KOLLY: "Mientras no tenga una idea, o no emplee una idea, una figura, una construcción, no soy nada ni nadie, estoy vacío, aunque no falto de mente, totalmente lleno y desbordado por el mundo, y por las insinuaciones y exigencia del mundo humano, que me exige, una representación, una idea, una construcción mental"

Esto que dices en la entrada anterior no lo entiendo bien: ¿ Como conjugar "No soy nadie, Estoy vacío, con esto: "No falto de mente, totalmente LLENO", y más que lleno, pues estás desbordado por el MUNDO.
Hablas de que el MUNDO te exige construcciones mentales, pero ¿Acaso no tienes libertad de decir NO y, dentro de ciertos límites hacer tus propias construcciones?. Seguro que si las viéramos una a una, no eran las mismas las tuyas y las mías, sin embargo el MUNDO está ahí para ti y para mí: ¿Qué pasa?. Y sobre todo, ¿Cómo estar Vacío y lleno a desbordar a la vez?. Habla de esto Kolly, por favor, que no lo encajo bien.
Un saludo a todos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

19/01/2014, 08:31

Amigos, tengo que oponerme a los videos educativos. Me resultan parecidos a la comida basura. Puedo parecer un pedante, pero yo tengo la costumbre de leer libros que me llevan a otros libros, y así siempre. Después de mucho leer, fácilmente, uno tiene años por delante con cosas por pensar que nadie en particular podría pensar. Quiten todo mérito particular al pensar propio; ¡es una ingenuidad!

Lamento decirles que lo que he leído de Varela (junto a Maturana), no me dijo nada. Sinceramente, ¡no pienso ver un video de una hora de nadie!. Les recomendaría que leyesen a los clásicos: Platón, Aristóteles, San Agustín, Descartes, Scoto, Leibniz, Spinoza, Hume, Schopenhauer, Hegel, Wittgenstein, Quine …; verán cuánta novedad hay en la filosofía de siempre. Criticar la filosofía sin conocerlos a fondo, me resulta una osadía banal, un "yo" filosófico que saborea su nada. Juan Florencio nos ha mostrado lo contrario trayendo a Descartes, hablando de su verdad, de sus límites internos, de su riqueza de sentidos, del fondo de su sí-mismo, ¡una sola cosa!…. En ese sentido, ahora, estoy más cerca de él que nunca. ¡La filosofía es una cosa muy seria!. La filosofía no consiste en ponerse a pensar de buenas a primeras, sin un algo que toda conciencia pueda pensar. ¡Tanto hablar del “cogito” para que cada cuál diga lo que mejor le parezca!

La conciencia fenomenológica consiste en pensarse, pensar las categorías del propio pensar; pensar, visto así, es otro pensar, es pensar lo mismo de lo otro, "hacer de lo otro lo mismo", un pensar que aporte algo por el mero pensar. No es que me mire en el espejo y me diga, “ese de ahí no soy yo”; ““yo” pienso algo distinto de ese “yo””, “”yo” soy más auténtico; “yo” supero ese “yo””, … ¿Qué pasa aquí? ¿yo, otro, nosotros? ¿qué nosotros hay que no se sirva de una categoría especulativa que induzca un yo reflejado en una cara sin cara? ¿qué es esto; a ver quién dice lo que sea? Aquí se está hablando de un asunto filosófico de siempre; ¡que nadie se crea por encima de la historia de la filosofía! Quien crea tener algo que decir, que empiece por lo ya dicho; si no, que no crea traer nada.

Eburnea

19/01/2014, 09:19

… ¿Qué pasa aquí? ¿yo, otro, nosotros? ¿qué nosotros hay que no se sirva de una categoría especulativa que induzca un yo reflejado en una cara sin cara? ¿qué es esto; a ver quién dice lo que sea? Aquí se está hablando de un asunto filosófico de siempre; ¡que nadie se crea por encima de la historia de la filosofía! Quien crea tener algo que decir, que empiece por lo ya dicho; si no, que no crea traer nada.

Pues que ustedes lo pasen bien.
Saludos Ebúrnea

Koli33

19/01/2014, 12:27

“Pues..., yo no sé si haya alguien que sepa qué es la realidad; pero..., me parece, Koli, que lo que dices no es una verdad tan contundente como te lo parece. Sólo tienes que observar nuevamente a tu alrededor. Es más, solamente tienes que volverte sobre ti mismo una vez más. Si fuera tan contundente, no tendrías que escribirlo una y otra vez.”

Estimado amigo Juan, si hay algo que realmente no me interesa, en absoluto es la pretensión de la verdad, decir la verdad.

La ciencia y la filosofía tal vez siempre han tenido necesidad de ello, y muchos de los que somos víctimas de sus construcciones, la buscamos para justificarnos y reconocernos por el valor monárquico, jerárquico, científico, de sus hechos, y dictámenes, buscando la complacencia y el beneplácito reconocimiento de la autoridad, en tanto vernos y entendernos por los ojos y las actitudes de quien nos manda, nos mandatan, nos impone su mundo y verdad.

Veo en la necesidad del ejercicio político filosófico de la verdad una necesidad de control y dominio de la vida y la realidad.

Hay una necesidad de saber a ciencia cierta, científicamente, cuantas hormigas suben por el tronco de una acacia centenaria, el control del crecimiento de los pastos, el libre vuelo de los pájaros, el avance del oxido sobre un tractor viejo, cuanto trabaja y rinde uno en los hechos, por medio de ocho horas de trabajo, cuanta grasa carbohidratos gasta y consume uno, para proyectar y planificar la venta, como los números de la ganancia de una empresa que vende papas fritas enlatadas.

Esta proyección del conocimiento sobre la verdad, el manejo de la verdad, como la búsqueda incesante de la misma, desde siempre apunto al control, el domino y la explotación.

Hay necesidad del control y el manejo cierto de la dirección del viento, la reproducción de los insectos, etc., etc. Como actúan y repercuten los programas culturales sobre un niño de dos años, para saber a ciencia cierta su incidencia en la economía global, atreves de la venta y de los subproductos del contenido de la película, creada y desarrollada para la explotación cognitiva de los niños, en juguetes, hay una necesidad de saber a ciencia cierta que tan temprano a uno por medio de lo inocente y lúdico de las construcciones culturales, se lo convierte en un consumidor nato.

Si hay algo que no quiero es el control y el dominio como la explotación y reducción de la vida a meras cifras y datos económicos, en tanto esto, no me interesa manejar la verdad, empoderarme de la verdad, para imponer mis criterios mi veredictos, sobre la vida de los otros.

Construyo interpretaciones desde mis tripas, en mi contacto y relacionamiento con el mundo que mastico y expulso con mis excrementos, porque estoy vivo, y me debo al mundo que respiro y me transita por las venas por medio del agua de los ríos.

Hasta ahora no he visto a nadie sobrevivir masticando toneladas de papel escrito, como tratados y constituciones filosóficas y científicas sobre la verdad, eta verdad no sirve ni alimenta la vida de nadie, aunque si fundamente el crecimiento y el desarrollo de los grandes laboratorios y las grandes empresas.

“Esto que dices en la entrada anterior no lo entiendo bien: ¿ Como conjugar "No soy nadie, Estoyvacío, con esto: "No falto de mente, totalmente LLENO", y más que lleno, pues estás desbordado por el MUNDO.
Hablas de que el MUNDO te exige construcciones mentales, pero ¿Acaso no tienes libertad de decir NOy, dentro de ciertos límites hacer tus propias construcciones?. Seguro que si las viéramos una a una, no eran las mismas las tuyas y las mías, sin embargo el MUNDO está ahí para ti y para mí: ¿Qué pasa?. Y sobre todo, ¿Cómo estar Vacío y lleno a desbordar a la vez?. Habla de esto Kolly, por favor, que no lo encajo bien.”

Estimada amiga Eburnea, primeramente no soy libre, las construcciones que nos impone todos aquellos que controlan y disponen del medio y las condiciones para que me mantenga vivo, me exigen a cambio, de que me mantenga vivo, que asuma y cumpla, en tanto que funcione y obedezca con mi vida y trabajo a una determinada realidad, pautada por tales construcciones, por medio y atreves de las antes dichas construcciones, me veo en la necesidad y la obligación de obedecer a la reproducción del mundo que se me impone, ya que representa las condiciones medio ambientales de las que dependo.
Como la vida y la libertad restringida de los animales en un zoológico, se deben como absolutamente dependientes de las condiciones por la que se mantienen con vida, a las que obedecen, ya que son y representan las únicas condiciones de sostenerse con vida.

Ya he usado esta metáfora, si nos proponemos ir al áfrica a esclavizar y someter la vida de los leones a nuestra voluntad, lo más probable que volvamos todos desgarrados, si no muertos, con las patas para adelante en un sobretodo de madera, por el ímpetu de estos animales a hacer y mantenerse en su libertada.

Ante esta imposibilidad de dominarles y explotarlos directamente, optamos por ver de las condiciones de que depende estos animales, y descubriendo que depende del agua, nuestro dominio y domesticación, civilización de la fieras, las estableceremos partir de apropiarnos de este recursos,, ellos en su necesidad vital van a venir por el agua, y nosotros le impondremos ciertas condiciones, en tato que someterse a nuestro mundo y condiciones, le podremos exigir 8 horas trabajos, ir a la escuela, fumarse al lectura de todo lo escrito amontonado en las bibliotecas, o que bailen una polca al son de nuestra música, y le diremos, le aremos siempre presente, de que ellos son absolutamente libres de elegir y hacer lo que quieran, y que si se somete a nuestra verdad, mundo y realidad, certeza y conocimientos científicos, es por pura elección, ya que nadie los obliga en tanto que han pasado a ser, parte integrante de una sociedad absolutamente libre, soberana y democrática.

Es que es imposible mentalmente vivo no estar lleno del mundo, absolutamente desbordado por él, en cuanto a vacío de las construcciones metales, que se nos imponen, que se me exige para ser alguien y sobrevivir integrado a un mundo una realidad, que no respeta la vida y que se organiza en función del dominio y la explotación de la vida.

La mente es ocupada, en tanto que puede ser anulada y hasta atrofiada, por las condiciones esenciales para la vida, la sobrevivencia del individuo, no importa si son artificiales, manipuladas, impuestas y exigidas por terceros, o naturales.

Sabiéndome acreedor de estas condiciones, de asumir y estar restringido a los parámetros de los criterios mentales de mi sometimiento, como ser vivo y amante de la vida, he buscado mi libertad, apropiándome sin autorización del lenguaje, para hacer esto que hago, criticar, socavar, corroer los fundamentos, los cimientos de mi esclavitud y cárcel, de las condiciones mentales de mi cárcel mental.

Vomitándolas hacia el exterior, como denuncia de un descarriado que no ha asimilado totalmente las condiciones de su miseria, reducción y confinamiento, vomitándolas por medio de mi trabajo y las condiciones tecnológicas de este medio que nos permite la comunicación, una comunicación restringida, limitada, virtual, pero una comunicación al fin.

“La conciencia fenomenológica consiste en pensarse, pensar las categorías del propio pensar; pensar, visto así, es otro pensar, es pensar lo otro que lo mismo. No es que me mire en el espejo y me diga,“ese de ahí no soy yo”; ““yo” pienso algo distinto de ese “yo””, “”yo” soy más auténtico; “yo” supero ese “yo””, … ¿Qué pasa aquí? ¿yo, otro, nosotros? ¿qué nosotros hay que no se sirva de una categoría especulativa que induzca un yo reflejado en una cara sin cara? ¿qué es esto; a ver quién dice lo que sea? Aquí se está hablando de un asunto filosófico de siempre; ¡que nadie se crea por encima de la historia de la filosofía! Quien crea tener algo que decir, que empiece por lo ya dicho; si no, que no crea traer nada.”

Estimado Alberto, lamento si mis balbuceos, construcciones chuecas, mal arropadas y mal oliente interpretaciones, te hieren o disgustan en lago, están en todo tu derecho de no compartirlas para nada, no está en los objetivos de mis intenciones tal cosa.

Hora no voy a dejar de pensar y sentir lo que pienso y siento, y lo digo con todas las letras, esta es una civilización de ******, una cultura genocida que desprecia e ignora, en tanto que atenta contra el fenómeno de la vida.

Y no importa cuánto ella haya escrito, ni el patrimonio ideológico, mental, cultural, social, científico, que posea acumulado en las grandes bibliotecas, por medio de cientos y de miles de ingenieros, filósofos y pensadores, que tenga y disponga archivados en sus estanterías.

Perdía resumir mi opinión mi sentimiento, mi pensar, de la siguiente manera;
Le exijo a la cultural y a la civilización, para respetarla, que respete todas mis raíces, todos mis vínculos, todos mis lenguajes, el tránsito de la vida y la muerte por medio de la estructura y el caminar de mis huesos.

Pero esta es una opinión, apenas el pensar de un ser vivo, que se gana el sustento como camionero, en un país de Sudamérica llamado Uruguay, no pretende ser más que eso, apenas un testimonio sin ninguna pretensión de verdad, que aprecia valora y reconoce las consideraciones y el respeto que he recibo de parte de los foristas, y que no me va la vida, si soy o no soy del todo interpretado, en cuanto a que posiblemente muchas veces sea mal interpretado.

Un saludo para todos.

JuanFlorencio

19/01/2014, 14:42

Ebúrnea:

Pues que ustedes lo pasen bien.

¡Cómo! No, no, no..., pero si estoy expectante por lo que vas a decir...

Iniciado por Ebúrnea:

A lo que yo quise referirme, en mi pequeño análisis de la semántica de los pronombres, es a si recogen algo que no sé si será VERDAD en el sentido filosófico del término, pero que es bastante cierto, por lo que observo, analizo, leo.... :Nos incomodan los DISTINTOS. Esos no pertenecen al NOS+OTROS; Son ELLOS. Como tales, en general, nuestro trato va desde la indiferencia a la hostilidad, pasando por la invisibilidad, que es una forma muy hostil de trato que produce gran sufrimiento.

"YO", punto de partida y junto a los míos conformamos el "NOSOTROS". También "YO", punto de partida, pero dirigiéndome como espectador a MI grupo, donde cada VOS es igual,forma el "VOSOTROS". Estos son los parámetros de mi SEGURIDAD Y lo son porque está mi YO como referente, y se supone que ese entorno me es conocido y de fiar.

¿Qué pasa con los EXTRANJEROS?: Clarísimamente son ELLOS. Si los percibimos, por ej. como turistas adinerados, los vemos pasar como "rara avis" ( eso somos todos cuando viajamos: "Guiris", con nuestro guía ). Si el Foráneo tiente aspecto de POBRE ya nos gusta menos, bueno, en general, no nos gustan los pobres. Si es de otra etnia, quizá tengamos que vencer nuestro primer impulso de rechazo. No tenemos más que mirar el panorama internacional y comprobar como la XENOFOBIA VISCERAL existe allá donde vayas, expresada o no, disimulada o no. ¿Por qué?. ¿Qué le ocurre a mi yo cuando se encuentra con alguien muy diferente?. Tendríamos que analizar esto, ya que ha sido, es y me temo que será fuente de gran sufrimiento en gran parte de la Humanidad.

Lo dije y lo repito: Hace mucho tiempo que me dedico a observar este fenómeno, que va más allá de las explicaciones que se quieren dar , y que parece consustancial no sólo a nuestra especie, sino a todas, al Reino Animal en su conjunto. Yo he comprobado el agrado con el que se me mira y trata en centroeuropa y las miradas hostiles que se me dirigen en los países musulmanes. Eso sin abrir la boca ni mover un dedo, sólo por mi aspecto. Quizá tengamos que recurrir de nuevo a la Literatura y releer a Andersen y su "PATITO FEO".

¿Qué te parece esto Ebúrnea?: El "yo" es un cúmulo de comportamientos actuales y potenciales que se llevan a efecto en un ambiente vital. Hay una ligazón tremendamente fuerte entre ambas "cosas"; tan fuerte que me siento tentado a decir "el yo es un modo peculiar y más o menos estable de transformación del ambiente vital". Debido a que me parece ver esta fuerte conexión les preguntaba anteriormente: "¿Cómo se transforma nuestro entorno cuando surge el otro?". Creo que no podemos dejar fuera del análisis el entorno, pues si seguimos imaginando el "yo" como una cosa aislada y pura, absolutamente independiente de todo lo demás (tanto que podemos imaginar cómo todo se aniquila mientras el "yo" que hace el ejercicio de imaginar queda incólume) no podremos comprender ninguna de sus interacciones. Ya nos habías traído el "yo soy yo y mi circunstancia" de Ortega y desde ese momento me tienes bien inquieto, queriendo que nos digas lo demás. Ahora nos mencionas a los animales: ¿Se puede entender un animal sin su entorno vital? ¿Por qué algunos lo defienden a muerte? Como ingeniero químico sé que hasta los medios simples (sin conciencia de por medio) se resisten a las transformaciones. Estimo que es bien importante lo que has dicho.

Te toca Ebúrnea, te toca...

¡Buen día!
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---

Hola Koli:

¿Sabes una cosa? Ignoro si al hacer mi trabajo cotidiano las piezas que muevo producen de alguna manera algún daño para ti. No sería mi intención. No me agradaría tampoco si así fuera. Lo que sí sé es que cada vez que oprimo algo por aquí tiene sus efectos más allá, y que se propagan en todas direcciones y también hacia el futuro. Una de mis profesoras era ecologista "de hueso colorado" como decimos por aquí (o sea, en extremo), y nos exponía esto con tanta insistencia que llegó a molestarme: "Tengo ganas de morir", le dije, "pero me doy cuenta de que si lo hago, igualmente produciré efectos negativos en el ambiente ¿Qué me aconseja?".

Tampoco a mí me parece que lo que me rodea sea el mejor de los mundos posibles y, como probablemente has percibido en lo que escribo, me doy cuenta de que pertenezco a este mundo, de que soy parte de su ímpetu. Sé que no aparecí en el frente como viniendo de otro lado para ser arrastrado sin misericordia por la tremenda fuerza de este mundo. Surgí en su seno y en pleno movimiento. Y como a ti, que hablas de la vida y de sus magníficas expresiones (tú y yo y todos nosotros entre ellas), me gustan muchas cosas de aquí. Muchísimas Koli. No las puedo contar. ¡No quisiera ni morir! (obviamente era mentira lo que le dije a mi profesora ecologista). Y acerca de las cosas que no me gustan, sé que mi pequeño esfuerzo por transformarlas es menos que un débil hachazo para derribar un viejo roble. Pero aprendí esto de mi abuelo materno (entre algunas otras lecciones):... Mmmh, mejor te cuento la anécdota: Mi abuelo vivía en el campo, rodeado de cultivos de maíz y densas arboledas. Él mismo cultivaba maíz. Como no le alcanzaba para vivir, cultivaba también los terrenos de otros a cambio de un salario. Le encantaba recibir la visita de sus nietos y para todos nosotros había plantado árboles frutales alrededor de su casa. Le había tomado años de esfuerzo tener ese huerto. Una vez mis padres nos llevaron a estar con él y con la abuela por una temporada. Me di cuenta de que él salía muy temprano de la casa y regresaba unas horas después para almorzar. Salí a buscarlo una de esas mañanas. Se encontraba en el huerto haciendo una excavación. "¿Qué estás haciendo, abuelo?" Le pregunté. "¿Quién está por ahí? Oigo una vocecita pero no veo a nadie ¿quién es?" Así era mi abuelo, Koli. "Soy yo, abuelo". "¿Yo? No tengo ningún nieto con ese nombre ¿Quién es?". "Juan Florencio, abuelo, te vengo a ver". "Acércate para que yo también te vea". "Aquí estoy, detrás de ti ¿Qué estás haciendo?" "Estoy plantando unas semillas, hijo, para tener otro árbol" (ya no recuerdo qué árbol era). "¿Y cuándo va a salir, abuelo?" "Va a tardar años hijo, unos buenos años". "¿Y quién lo va a cuidar, abuelo?" Entonces dejó de excavar y se volvió hacia mí: "Lo haré yo mismo mientras pueda, hijo. Cuando yo ya no pueda, vendrá otro y lo cuidará". Acarició mi cabeza y luego continuó con su trabajo. Se me quedó grabado en el corazón.

¿Me comprendes, Koli?

Recibe un saludo cordial
Juan Florencio

once

19/01/2014, 19:28

Yo tb he sentido ganas de irme por patas,jajaja,por las cuatro ,al galope.
Querida Ebúrnea, digamos lo que nos dé la gana,como hemos hecho siempre, tengo la sensación de haber suspendido,es más creo que más de uno la tenemos ,es increíble cómo afecta el entorno en el yo!!
De repente uno parece ser nosotros sin saber ni cómo, ni cómo no.

Estuve fisgoneando a Kierkegaard y Pascal,pensé que me podría arrimar mejor luego a La Rochefoulcaud ,no hago otra cosa que acostarme con filósofos, no me hubiera jamás imaginado de parte de Alberto ,esa reflexión tan desagradable,pero ,y si estoy equivocada y todo está escrito

Bueno ,esto parece un experimento filosófico y cada uno exterioriza la pasión según que contradicciones,yo tengo la experiencia contraria, mi madre no me decía nada, era un ser atormentado ,perdido en ese vasto universo,sin embargo tuve un papá muy alegre ,puede que pecara de efusividad,me decía que todo tiene una palabra y que la esencia de la humanidad no era conocer ,ni amar más,sino ser consciente de en qué condiciones uno piensa y vive,es decir, no tragar!,en malas palabras.

Y lo decía sentándome ante programas de la segunda guerra mundial,o despotricando sobre el seguidismo del libro rojo,no había libro para él que lo tuviera todo escrito,pero seguía leyendo,sin embargo yo recuerdo su sonrisa,después de campos de concentración, de colegios franquistas,de la profundidad de la mina,recuerdo esa sonrisa ,la de que el reconocimiento no era el camino,el camino era la verdad por más dura que fuera.Así que pido un poco de respeto a los que menos sabemos ,pues difícilmente podemos pensar y callar ante tanta pregunta ,sin un posicionamiento claro de los demás.

Querido KOLI, me gusta leerte,tu poesía ha cambiado, he notado en tu último post ,más fluidez de palabra ,a mí tb me pasa cuando me rebelo,tengo más predisposición ,por cierto muy buen texto,tiembla .está vivo.
No miré el video.
No suelo mirarlos, lo haré.Al principio no entendía lo del campo mental tampoco ,sabes que utilizas las palabras con tu estilo personal y confunde un poco,pensé bueno pasamos del dualismo a la trinidad,jajaja,pero creo que puedo empezar a sentirlo, tú dirás si me equivoco:creo que es algo más grande que el espacio que existe entre el individuo y su comunidad,el peso de la historia, el reconocimiento que buscamos para afirmarnos ante los demás es el peso DE LA OFENSA, SI NO ACCEPTAS LAS NORMAS,OFENDES Y SE ES CASTIGADO ES ASÍ INCLUSO ANTES DE QUE SE HABLARA O SE SUPIERA ESCRIBIR ,y ese peso es acumulativo,la memoria no es consciente de todo lo que almacena,en la modernidad adoptamos “los otros” ,antes se designaban por semejantes o mejor dicho “amor al prójimo”termino más abstracto cómo puedes comprobar,son términos que cambian ,pero persisten en la memoria y las pasiones por mucha revolución tecnológica que se implante,en unas conllevan honor en otras dignidad y en las futuras esperemos que conlleven la dignidad de ser honorables de nuestra propia vida,pero habrán que quemar sino libros que queda mal,las casas que defendemos a capa y espada sin ser realmente conscientes de nuestra posición en el mundo.Somos hacedores,todos ,todos hacemos historia ,salgamos o no en los libros ,escribamos ,leamos o simplemente callando,cualquier texto que leamos lo leemos desde nuestra frontera y es cierto que es afin al entorno, que depende del entorno,pero se mueve por necesidad,una de ellas es revelar su verdad,con memoria histórica incluida,hechos son amores y no buenas razones
Dije ya que la evolución no es una teoría ,que es un hecho?.Reconocer ese hecho a cambiado nuestra forma de querer ,sabes que todas las cunas son más dignas,desde que el honor se cuestionó,quiero decir que el amor mueve el mundo,cuando el mundo no mueve el amor,jajaja

Circunstancialidades!!,el estudio es bueno,claro que es interesante posicionarse pq sino el estudio marea un poco,de aquí allí y de atrás adelante no hay fronteras,se niegan las cuatro verdades que sabemos ,racionalizar el amor ,amar la razón da muchos resultados que casi todos llevan a Dios pq se cree firmemente en el infierno.Y eso es malo querido Koli,te lo digo yo ,criminalizar al hombre o a lo humano,su sabiduría ,sus errores,su lenguaje además de no llevar a ningún lado, nos deshumaniza.

No soy alegre ni positivista, no soy determinista ,no soy hegeliana, no soy deleuziana, me gusta leer y aprender y sé una cosa que todo lo bueno que sé viene de la actividad humana,ah y mi peor enemigo soy yo,eso me lo enseño mi madre.11

Es interesante ver cómo la desclasificación es un no-reconocimiento que asociamos con el amor propio,espejo de irrealidad, infundado por la historia no de vocablos sino de hechos que cambian irremediablemente las palabras, me hace gracia que detrás se oculte un mundo de matemáticas, no sé quién dijo que todos éramos o bien platónicos o aristotélicos ,qué tragedia!

Así que los cambios históricos del saber tienen estas repercusiones con el amor y la pasión ,cambia a quién amamos pq nos situamos en otra posición,circunstancias atenuables por miles de factores ,no sólo lo económico influye ,es más bien que sujeto es digno de propiedad,algunos entienden que ese factor crea desigualdad y reacciona salvando su ego amando la humanidad en abstracto,otro en concreto y otros no amando,pero el hecho de que el reconocimiento siempre ha sido necesario no es cierto,es un efecto de la división del trabajo,no toda sociedad ha amado cómo entendemos.
Así “yo” antes de la modernidad tenía casa y nombre propio y feudo, hoy es un individuo asocial con derechos ,ya que todos “tenemos casa” y singular que exige reconocimiento,ya sabemos cómo lo exije,dice pienso ,luego existo,pero existe pq muere ,es intensamente pequeño,frente a la eternidad,y frente a sus posesiones, eso crea dos efectos,la transparencia del otro ,el amor religioso en la teoría ,el amor al tú directo ,al qué conocemos, la descalificación del pensamiento diferente o de la costumbre lejana pues la singularidad exije distinción y la contradicción entre amar y ser amado,ser exclusivo tiene sus contratiempos, dura lo que dura.

Así que volvamos y exculpemos a los culpables de la soberbia,todos somos imprecindibles, hasta en Matrix somos seres sociales!jajaja 11
¿La verdad asoma la patita?

Eburnea

19/01/2014, 21:06

Hola a todos cuantos participan de este tema:
Ante todo debo decir que tengo una humilde aspiración: No quizá llegar a saber qué sea la VERDAD con mayúsculas, ni si existe o siquiera si nos podemos aproximar; estamos en ello… Creo yo. Pero ¿Cómo?. Aquí viene mi deseo de saber en qué terreno nos movemos. Si cada uno de nosotros desde nuestro ángulo podemos apuntar aquello que parece que nos acerca a lo que sucede, o a lo que estimamos que pueda ser consustancial con nuestro yo, como individuos y como especie, pues desde mi punto de vista no va muy desencaminado, respecto al fin propuesto. Pero si, como me ha parecido que apunta Alberto, aquí se trata de escudriñar hasta sus últimas consecuencias a los grandes filósofos de siempre y en tono presuntamente despectivo nos indica que “TANTO HABLAR DEL COGITO PARA QUE LUEGO CADA CUAL DIGA LO QUE LE PAREZCA”, como si un tema de debate no estuviera diseñado precisamente para eso, siempre que lo “que parezca se argumente”, pues entonces, yo personalmente ya no sé si estoy fuera de tema.
Cuando al apuntar la relación del Yo y el Nosotros o el Vosotros, que me parece relevante, y si no lo es se rebate y en paz, nadie se está poniendo por encima de nadie. Ahora bien, si aquí se está hablando de un asunto filosófico de siempre, ¿quién es quién para definir la metodología o si el tema está siendo desviado?. Yo, leído lo leído no tuve más remedio que desearles que a quienes marcan una línea absolutamente ortodoxa, si es que la hay, buena suerte. Ahora Juan Florencio me dice que es interesante lo que yo apuntaba y por tanto tendré que pedir a Juan Florencio que por favor nos indique cuál es en realidad su motivación con el título de su entrada. Porque la palabra “VERDAD” es ciertamente ambigua: Va desde que es verdad y no miento que en este momento estoy escribiendo en mi ordenador y que hace un rato fui al cine, a no poder afirmar jamás si lo que yo considero color verde es lo mismo que consideran otros, o si la Verdad es Dios o exactamente cuál es su definición cuando nos salimos del campo de la lógica y las matemáticas .
Quizá Kolly diga “Mi verdad es…. O yo enfoque ( o lo pretendiera) los aspectos instintivos que hay en nuestro genoma y que quizá en algún momento me lleven no al yo y mis circunstancias, que también, sino al crucial punto de dónde termina nuestra Naturaleza y empieza nuestra Cultura ( en donde además la circunstancia tiene mucho que decir) y si hay punto de intersección.
¿Quién nos dice que no hallaríamos por la vía antropológica ( incluso Etología Humana) algo que venimos en llamar VERDAD?. Aunque no lo hablara San Agustín o Descartes, pero sí Conranz Lorenz, Irenäus Eibl- eibesfeldt ( que nos habla del “HOMBRE PRE – PROGRAMADO”) o Levi Straus, por ejemplo.
Para continuar este camino que inició Juan Florencio, pienso que debería marcarnos al menos cuáles son los senderos no pretendidos, y si él ya tiene un final en mente o contrariamente es algo que buscamos entre todos y que puede proporcionarnos más de una sorpresa.
Aquí, amigos míos, sí que desearía tener alguna certeza; no quisiera andar por terrenos acotados.

Saludos afectuosos
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Terminado lo anterior te leo once y dejando aparte que pones a prueba mis ojos miopes me has hecho reír. Eres especial. Si quien es sincero es que dice VERDAD, tú te acercas al enunciado; nunca mientes, ni para quedar bien, ja , ja
Y Kolly, no puedo dejar de pensar en Nelson Mandela que dijo: “Soy libre, porque soy el dueño de mis pensamientos”. Él sabía que puede haber barrotes en cárceles de altísima seguridad, pero que nadie le puede poner puertas al campo. Si uno se lo trabaja, creo que tampoco a la mente. Si alguien se las pone, es uno mismo-
Mi cariño
Ebúrnea

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Y ahora, un pequeño regalo: Aconsejar la lectura precisamente sobre aquello que hizo que Mandela intuyera la verdad, aun en su circunstancia, verdad que se identifica también con sinceridad y como conciencia del OTRO como igual, aunque el otro no tenga el mismo concepto simétrico de la relación.
¿Era la circunstancia la que hizo pensar y obrar así a Mandela? ¿O más bien obró así pese a su circunstancia y gracias a un YO muy definido?.
Aquí lo dejo.

EL EJEMPLO DE MANDELA

Leo, con este título, un largo artículo en el diario EL PAÍS del Sábado, 18 de Enero, firmado por TZVETAN TODOROV.. Es semiólogo, filósofo e historiador de origen búlgaro y nacionalidad francesa.

Su artículo, interesantísimo quiere destacar aquello que diferenció e hizo especial a Nelson Mandela. Yo citaré aquí textualmente entrecomillando. Antes advierto, por si alguien ignoraba el hecho, que el partido en el que militó Mandela desde un principio, y que fue clandestino y perseguido, se llamó ANC ( Congreso Nacional Africano).

"Merece la pena recordar un último episodio: en octubre de 1992, un grupo de antiguos presos del ANC, sospechosos de haber colaborado con los blancos denuncian las condiciones en las que están detenidos por sus propios camaradas. Mandela corta de raíz las negativas con las que pretenden excusarse los responsables y declara: "" Durante la mayor parte de los años 80 , la tortura, los malos tratos y las humillaciones fueron moneda corriente en los campos de la ANC"".

Había comprendido que una causa noble no legitima unos métodos innobles, que la guerra tiene su propia lógica que empuja a golpear por golpear y que desemboca en que los combatientes acaben pareciéndose. Esa conclusión es la que hace que después de su triunfo electoral, Mandela fomente la vía de la justicia restaurativa en detrimento de la justicia punitiva".

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Quizá entender esto es complicado y es lo que convierte en excepcionales a personas como Ghandhi y Mandela. Han sido hombres dispuestos a morir, mas no a matar. Hombres convencidos de que no es necesario aplicar el Talión para que prevalezca la justicia, pero que sin embargo ésta es innegociable, incuestionable. Estos hombres han ganado mucho más con su actitud firme y no violenta que con las armas. No han ocultado la verdad, aun en detrimento de los suyos y han demostrado más allá de toda duda las cotas que puede alcanzar el sentido de justicia, junto con la bondad y a la luz de la razón. En ellos, en Mandela ahora en concreto, todos somos un poco más humanos.

Mi pequeño consejo es , que si pueden, lean el artículo completo.
Un saludo, de nuevo

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

20/01/2014, 09:35

Amigas once y Ebúrnea, si ha parecido tanto, discúlpenme; no quería que fuese así, tan sólo poner alguna cosa en su sitio, no en cualquiera, por cierto. Quería señalar la importancia de la historia de la filosofía y lo decisivo de la cuestión fenomenológica del otro; que las cosas no se piensan sin alguna preparación y que el otro es una cuestión distinta al resto de cosas que se presentan al pensamiento. Se han planteado cosas sin la idea por la que esas cosas se preguntan: ¿a qué viene alguna filosofía? La historia de la filosofía es el continuo de los problemas filosóficos.

No es la primera vez que me opongo a la cultura de los videos. Ahora que, si alguien ve un video de Varela y, tras ello, decide leer alguno de sus libros, ¡qué bien!; desgraciadamente, leer un libro requiere, para empezar, tiempo (mucho más que ver un video); en épocas precipitadas (*), no es lo habitual. Que cada cuál aprenda como quiera; yo no aprendo viendo videos ni recomiendo que se acuda a ellos para aprender; los libros no me causan alergia; afortunadamente, puedo dedicar docenas de horas semanales a leer y estudiar.

Ebúrnea, mostré desconfianza ante ese nosotros porque es un término egocéntrico que se generaliza mediante un vacío formal, ¡la nostridad!, un compuesto de otros tú y otros yo, “nosotros” ¿Cómo se generaliza una idea moral sin ser distante con ella, sin dejar de ser, en algún punto, moral? ¿qué conciencia moral hay en una afirmación que no cuestiona los primeros pasos que da al andar? ¿una moral que es “moral”, un término adaptado al sitio, entretanto, dejado, un algo que se rellena con nada, una idea que se encadena a otras ideas sin que se sepa a qué viene; una idea, pues, que venga como "caída del cielo"?

Once confiesa que se acuesta leyendo filosofía; Ebúrnea cita a Kant, y cuestiona a Descartes con justicia. Amigas mías, no sé qué ha despertado tantísimo reparo si el problema no está en los hábitos que defiendo y, por lo visto, practican ustedes también ¿Cuál es el problema si estamos a lo mismo? Quería defender la vigencia de la filosofía de siempre. La filosofía ha pensado muchas más cosas que las que nadie en particular pudiera pensar. Esa suspicacia contra la tradición filosófica me huele mal. Si alguien quiere criticar lo pensado, bienvenido sea, critiquemos un qué; ¡las cartas boca arriba! ¡veámonos las caras! ¡a ver qué se tiene que decir!

Sé que aunque once siempre me señala mi incomprensibilidad me hace preguntas imprevisibles, con cierto interés: “Alberto diferencia la psicología y la sociología en extremos,de verdad cree que son antagónicas,la incertidumbre del factor económico no es determinante en cosas tan complejas como la pasión ,pues yo veo que tienen los hilos bien definidos ,no digo que no sean complicados ,no niego los accidentes ,ni la causalidad,afirmo que hay casualidades que son dignas de investigar ,cualquier ciencia del conocimiento se basa en eso”. Si once piensa eso, mis notas están justificadas; alguien las lee con interés. No hay ninguna sociología sin una psicología entremedias; es la comunidad de psicologías la que garantiza cierta coherencia sociológica ¿Cuándo he restado importancia a la determinación económica? Al contrario, ¿no he defendido la actualidad de algunas tesis de Marx, que la relación social se asienta siguiendo reglas que marca la economía con su particular efecto? Finalmente, la economía es la moneda de cambio social (**) ¿No hay alguna pasión detrás de la elección racional; o se elije absolutamente en abstracto, con absoluta indiferencia (***)?

Con “lo escrito” me refería a la ventaja que tiene algo externo, un término como “el cogito”; si comparamos el cogito con una idea que esté en la mente de quien sea, la interioridad queda desbordada por el cauce mismo de las ideas, el espacio en que son pensadas (vg. un "yo" cualquiera no es nada más que una imagen familiar y recurrente) ¿O no puede leer todo el que quiera el Discurso de Descartes, aunque no le guste? Ahí sí pretendía dar importancia a la historia de la filosofía. Que nadie piense que la filosofía consiste en ponerse a pensar sin un algo determinado, filosofar libremente, sin ataduras; la filosofía no es una experiencia del pensamiento propio, un cogito ingenuo extasiado. A mi modo de ver, esa postura confunde el pensar con el efecto de la gramática en la que se queda envuelto ¿O no se ha venido criticando el lenguaje sin, por otro lado, cuestionar la verdad que el lenguaje tiene de suyo? ¿o todas las contradicciones son aparentes sin que haya una fase más interna distinta de su fase más superficial; una fase en la que pensar no consista en unir incansablemente palabras, sino, por el contrario, en pulir una misma cosa pensada?

Fernando Varela me resulta simpático. Cuando supe de su muerte en la prensa lo lamenté. Ahora bien, cuando leí “El árbol el cocimiento” no encontré nada que llamase mi atención. Llamó mi atención Peirce (al que empecé a leer en esa misma época). Llega al otro (otherness) por una especie de inferencia, una intuición de que algo leve ha pasado; no había ningún misticismo ahí, había derivados de la segundidad, cierto cauce que los modificaba (****). Peirce sabe buscar compañía, no se deja engañar con afectos verbales; no en vano, es el padre de la semiótica moderna, que los conjuntos de signos no son arbitrarios, sino que siguen un patrón. Cuidado con las ideologías que critican la ideología, descansan en alguna utopía: vg. la vuelta a lo natural, a lo primitivo, a una sociedad de "derechos", a la libertad, a un orden natural, etc.

Los problemas están, generalmente, señalados. Un compañero solía decirme: “¿por qué voy a tener que aprender leyendo lo que dice éste (vg. Platón, Hegel)?”. Que cada cuál piense lo que quiera; seguramente, ya habrá sido pensado antes; así pues, que nadie dé tanta importancia a su propio pensar. Lo pensado es una carga implícita de todo pensar, cierto antecedente al que su movimiento se opone; se pisa sin pisar nada; es un pisar vacío, sin nada consigo.

Lo pensado no es lo que piense este o el otro, Juan Florencio, Ebúrnea, once, o yo; lo pensado es, mejor visto, lo que ha quedado de todo ello. Cuando me he referido a una conciencia fenomenológica quería decir “toda conciencia que pueda pensar algo, que lo piense”. “Pensar”, a mi modo de ver, no es sino aparente, algo superficial, fruto del orgullo del cogito, o, al contrario, su humildad (cuídense de los humildes). Si pensar no es el caso, no hay caso en cuestión, no se piensa; ¿para qué escribir? ¿para qué pensar si pensar es un trato con moneda falsa, como se ha dicho, una "mentira"? ¿Y ser tan pedante, para qué? Por compromiso filosófico, por respeto a la ética del pensamiento. Entiendo que todos hemos podido pensar mucho, que todos seamos un tanto “filosóficos”, como dice mi hija; nada de eso tiene otro valor que el de lo pensado que pueda pensar otro cualquiera.

Amigas mías, no se enfaden conmigo. Reciban un saludo afectuoso.

(*) ¿No lo han sido todas, no hemos sido siempre irreflexivos; no es la reflexión algo extraño al pensamiento, algo de lo que éste se sirve como una pura nada a la que, paradójicamente, va añadiendo un algo?

(**) Es extraño que quienes me hayan criticado esto, paradójicamente, fuesen economistas. Me lleva a preguntarme si no será una consecuencia perversa de la insensibilidad que trae consigo el hábito. Cuando se enciende la luz al despertar para ir al trabajo, se forma parte de la acción social que mueve la economía; cuando se desayuna, en el aseo, al ir al trabajo en coche, hablar por teléfono, conectarse a Internet, etc.

(***) A pesar de haberme declarado, en cierto en modo, racionalista, desecho el individualismo metodológico por la sencilla razón de que abstrae la experiencia que la razón deja de lado, a mi modo de ver, que es mucho mayor que la experiencia del cálculo de fines ¿Cómo deshacerse de lo que, una y otra vez, vuelve; lo que no se limita por entero? En todo caso, cuando hablo de pasión no quiero hacerme pasar por un romántico, un exceso de la sensibilidad.

El abstracto que digo no es al que me referí otro día (una sensibilidad sustituida por su idea preferente) sino una sustracción con nada a cambio salvo la idea abstracta misma.

(****) No recuerdo que Peirce lo explicase así, así lo entendí yo. La segundidad es un plano de relaciones inmediatas en el que había lugar a otras relaciones vinculadas, a una extensión sobre una misma cosa sin modificar la esencia de la que las relaciones dependiesen.

once

20/01/2014, 21:40

Hola Alberto,

No tengo por qué disculpar a nadie ,no estoy ofendida, sencillamente entendí lo que dijo y le contesté,no seré yo muy entendida ,pero sé leer y no entendí que señalara la importancia de la historia de la filosofía,dijo; “¿qué es esto; a ver quién dice lo que sea? Aquí se está hablando de un asunto filosófico de siempre; ¡que nadie se crea por encima de la historia de la filosofía! Quien crea tener algo que decir, que empiece por lo ya dicho; si no, que no crea traer nada.”
Soy consciente que no es un ataque personal y que no se sale del tema ,pero es evidente dónde sitúa la idea ,por encima de iniciativa,de nuestros diálogos,para qué plantear una queja de la falta de una gran filosofía ,si el trasfondo es que es superior a la vida,eso es lo que critico y hablo por mí,me parece que tu posición es estática y que hay cosas que no se deben cuestionar si no se tiene un grado de especialización,y cómo quiere que aprenda ,encerrándome con KANT para pensar en lo pensado,desde luego que aspiro a pasar por ahí ,pero creo que tendrá que ser manteniendo y defendiendo mis ideas hasta que se caigan a pedazos,claro que no me puedo poner por encima de la historia de la filosofía,de lo pensado por esos genios ,sin embargo no estoy de acuerdo contigo,me pondré enfrente para entenderla y criticarla pues es evidente que lo pensado no ha llegado a satisfacer lo vivido,es más lo vivido casi ha acabado con lo pensado,y tu me quieres hacer creer que trasciende ,algo falla.
Es exactamente eso lo que no quiero ,lo ya dicho no parece solucionar ,habrá que estudiarlo para criticarlo desde luego,me arrimo a Pascal y cierto que embelesa ,pero no busco eso ,además que no me embelesa hasta el punto que yo necesito,no necesito racionalizar la pasión, pues la historia de la filosofía me enseña que es el resutado de una necesidad de su tiempo y sus efectos son para sustentar una perdida del pensamiento frente a la distancia de otro en auge,y eso pasa aquí y en los demás foros ,todo lo pensado está por pensar en continúa evolución ,no hay marco concreto,el pensamiento en la historia es materia , tendrá aprioris y desencuentros ,no te preocupes tanto de la nada ,total para nada ,un pensamiento es una arma viva,y cómo es tb es una arma muerta,por lo menos así califica la historia en general ,los elementos y la historia no lo es,pero el pensamiento sí dime que no es materia ,pero bueno ,podemos alargar esa discusión hasta el advenimiento,estoy cansada de tanto dualismo y eso que acabo de empezar,ya decidiré yo si traigo algo o no lo traigo ,sólo reivindico mi derecho a creer tanto cómo tú ,por cierto yo intentaré comprobarlo a posteriori.

. La historia de la filosofía es el continuo de los problemas filosóficos.

Debo entender ese continuo cómo un seguimiento a la verdad,luego me dicen mecánica,yo pienso que es un discontinuo de lucha social

Si conozco algo de Kierkegaard es por ti,me gusta superar mi entendimiento y me puedo equivocar ,vengo de los bajos suburbios ,cada vez hablo más bajo y argumento mejor,pero es evidente que al igual que Eburnea o Kolli ,me he sentido desplazada y suspendida por ti y Jf,y no ,no me da la gana ,tengo algo que decir y lo diré,total se trata de eso de lo otro ,o no?

Le tengo por una persona muy honesta Alberto,simplemente no estoy de acuerdo.

¿Cómo se generaliza una idea moral sin ser distante con ella, sin dejar de ser, en algún punto, moral?
¿Siendo amorales todos? O teniendo una moral para todos que a todos sirva,que cada uno pueda decidir su destino,que aborte el que decide abortar,que pida la eutanasia el que decida morir,que haga votos de virginidad el que decida casarse con Dios ,que una cultura sea soberana e independiente y que se prohíba cualquier clase de opresión respetando la decisión del otro mientras no afecte al otro otro,se podría hacer ,yo creo qué sí ,una moral de la paz entendida sobre la consciencia,no somos más inteligentes castrando a los demás,tenemos más armas pero menos munición.

Nosotros es real ,es la base de toda comunidad,su carácter negativo depende de su representación,de si no tiene soberanía ,la inteligencia debe llevarnos a reconocer que las contradicciones del otro son su fundamento ,y las nuestras son las nuestras ,así es cómo avanzamos, no hay un modelo determinante ,hay muchos modelos positivos,pero tienen que tener igualdad de oportunidades,no es egocentrismo,es autogestión.Y si cae algo del cielo habrá que solucionarlo.

Sé que aunque once siempre me señala mi incomprensibilidad me hace preguntas imprevisibles, con cierto interés: “Alberto diferencia la psicología y la sociología en extremos,de verdad cree que son antagónicas,la incertidumbre del factor económico no es determinante en cosas tan complejas como la pasión ,pues yo veo que tienen los hilos bien definidos ,no digo que no sean complicados ,no niego los accidentes ,ni la causalidad,afirmo que hay casualidades que son dignas de investigar ,cualquier ciencia del conocimiento se basa en eso”. Si once piensa eso, mis notas están justificadas; alguien las lee con interés. No hay ninguna sociología sin una psicología entremedias; es la comunidad de psicologías la que garantiza cierta coherencia sociológica ¿Cuándo he restado importancia a la determinación económica? Al contrario, ¿no he defendido la actualidad de algunas tesis de Marx, que la relación social se asienta siguiendo reglas que marca la economía con su particular efecto? Finalmente, la economía es la moneda de cambio social (**) ¿No hay alguna pasión detrás de la elección racional; o se elije absolutamente en abstracto, con absoluta indiferencia (***)?

Sin embargo yo he creído entender en tus afirmaciones ,algún pellizco de aquí y otro de más allá que me parecían antagónicos a mí,pero es cierto que no estoy segura y estoy de acuerdo en tus observaciones has defendido muchas cosas ,que puedo mal haber interpretado,Esta semana leeré a Peirce a ver lo de la semiótica y el problema ese de lo que no se dice,sigo preguntándome si es posible no tener ideología,ni utopía y si de verdad la libertad es un engaño imposible, a mi me gusta lo natural,aprenderé de día tengo a Thomas Maan para unas cuantas noches ,saludos.11

JuanFlorencio

21/01/2014, 01:18

Iniciado por Ebúrnea:

Ahora Juan Florencio me dice que es interesante lo que yo apuntaba y por tanto tendré que pedir a Juan Florencio que por favor nos indique cuál es en realidad su motivación con el título de su entrada.

Para continuar este camino que inició Juan Florencio, pienso que debería marcarnos al menos cuáles son los senderos no pretendidos, y si él ya tiene un final en mente o contrariamente es algo que buscamos entre todos y que puede proporcionarnos más de una sorpresa.
Aquí, amigos míos, sí que desearía tener alguna certeza; no quisiera andar por terrenos acotados.

De vez en cuando me sacan Ustedes una que otra confesión. Pero siento que somos amigos, así que finalmente les dejó saber algo más..., (aunque reconozco que es siempre con el temor de ser mal entendido) ¡Son tantas mis motivaciones, Ebúrnea! Hasta mi edad adulta me pude dar cuenta de que mi inquietud al inicio de mi adolescencia se podía expresar con esta pregunta: "Sí o no, ¿es posible la Comunidad?" Y yo experimentaba muy íntimamente que eso tenía que ver no sólo con pensar la verdad, sino con decirla. Forzosamente se tenía que decir para que llegara a ser posible, pues era el otro quien, con su asentimiento honesto, podía sosegar mi inquietud; o yo con mi asentimiento honesto, sosegar la suya. Mientras no llegara el momento del asentimiento común y esforzado, mientras no nos dispusiéramos a trabajar hombro con hombro, nuestra tensión permanecería y, en el mejor de los casos, nos impulsaría a buscar los caminos para el encuentro que no habíamos conseguido todavía... Pero relativamente pronto me di cuenta también de que todo se relaciona y de que, en consecuencia, ante tanta complejidad y tantas posibilidades podía emplearse toda una vida para poder decir algo -muy poco quizás-, de valor para los demás. Fue entonces cuando pensé que siendo tantos como somos, cada quién tenía que probar un camino diferente. No recuerdo ya si fue a ti o a Once a quien le dije aquí estas palabras de mi juventud: "Tengo derecho a que defiendas tus ideas contra mí tan bien como te sea posible". Siempre he estado bien dispuesto para la discusión y para rendir explicaciones; no obstante, soy intolerante con las descalificaciones y tengo fino el olfato para distinguir su aroma. Pero de esta manera la posibilidad de la Comunidad, tal como la concebía, se me desvanecía poco a poco. "Debe haber otra manera; debe haber otra manera, ¿pero cuál?", esto es lo que sigo pensando todavía. Ha sido un camino largo, mucho más largo que este hilo; mucho más... Esto que he dicho, Ebúrnea, es nada más un manojo de mis motivaciones, y sé bien que no lo he expresado con una claridad meridiana.

¿Senderos prohibidos? Ninguno, Ebúrnea, ninguno. Si yo he recorrido ya alguno de los que sigues y sé qué bellezas o qué fealdades encontrarás, procuro esperarme a que las encuentres tú misma y nos digas. Y si, inquieto, te anuncio algo, eso no significa que conozca el final. No lo conozco. Te doy esa certeza.

Yo juzgo que esta oportunidad para discutir con tanto detalle como nos sea posible es buena para todos. A pesar de las enormes discontinuidades que he permitido en el Tema (soy responsable de eso), percibo importantes avances. Cuando alguno de nosotros se canse o desespere, otro vendrá con palabras de ayuda.

¿Puedes continuar?

Saludos cordiales
Juan Florencio

Eburnea

21/01/2014, 07:59

Hola: Por supuesto que puedo continuar y aclarando previamente, Juan Florencio, Alberto, Once... que también yo tengo un fino olfato para detectar la descalificación, el dogmatismo y la subestimación. Creo que he dicho en más de una vez que es regla de oro distinguir sujeto y objeto ( de debate).

Alberto: No es que me enfadara, pero si eres tan amable relee el texto enmarcado y verás varias cosas, y te soy muy sincera y por ello respetuosa. No es el QUÉ, lo que dices, de lo que discrepo y tiempo habrá de hablar de ello. Es el CÓMO, el tono. Ahí ya no hay tiempo de hablar de ello, nada hay que decir, más que lo que dije, si es que entendí bien (que podría haberme equivocado). Y como en apariencia señalas un terreno muy acotado, por eso pregunto a Juan Florencio, hasta dónde el tema puede dar de sí, dando unos supuestos razonables de que no podemos irnos por los cerros de Úbeda, lógicamente, pues lo que se diga debe tener ineludiblemente algún nexo con el tema propuesto.: "ES LA VERDAD ALGO QUE SE PUEDE DECIR?" ( Yo lo pondría en subjuntivo "PUEDA", dado que hablamos en todo momento de posibilidad y no de certeza).

Cuando propuse un análisis de los pronombres personales es por que me di cuenta de que acorde al título del tema hay que abordar varias cuestiones, si el tema ha de tratarse en completud. De una de sus partes, la más propia de la filosofía se ha hablado mucho y más quizá haya que hablar, pero el enunciado dice más cosas y no debemos soslayarlas.

Para concluir si la Verdad puede decirse o no, tenemos que tener en cuenta:

1.- Que cosa sea eso que llamamos VERDAD

2.- Un yo capaz de definirla, pensarla, distinguirla...

3.- Otro/s a quien comunicar, ya que el enunciado expone si se puede DECIR y suponemos que para decir tiene que haber alguien que escuche lo que se dice y que sea interlocutor. Aquí entra la figura del otro: a) como otro yo, b) como otro respecto al yo y c) como conjunto en NOSOTROS. También existe/n como ajenos al conjunto del YO pero sí como quienes oyen y comunican, pero hallándose en otra categoría: VOSOTROS . Y aquellos a quienes llega lo dicho - esa verdad caso de que se haya podido decir- los que recibirán la noticia: ELLOS.

No es irrelevante el análisis, además de que lo exige el enunciado y aquí es donde entra el YO como ente relacional y habría mucho, muchísimo que decir a respecto, pues hasta ahora nos aparece un hombre muy aséptico, pensante, HOMO SAPIENS por definición. En mi opinión aquí habría que detenerse, si queremos tratar palabras importantes como "·YO" y "DECIR".

3.- Par "DECIR" la VERDAD o lo que sea, hace falta unos signos de comunicación que en sí son crípticos y que tan sólo pueden descifrar quienes conocen la clave. Me refiero al LENGUAJE y no sólo como facultad sino a las Lenguas y al proceso de comunicación en su conjunto, que incluye más polisemia de la que pensamos, diferencias sustanciales entre lenguaje oral y escrito, cantidad y calidad de vocablos y capacidades de desciframiento...... O lo que es lo mismo, nos hace falta quizá, Metalenguaje, Filosofía del lenguaje etc. para abordar el hecho.

Porque supongamos que alguien - Descartes por ejemplo - creyó descubrir la verdad en su cogito. ¿Estamos seguros, sin que quepa excepción o duda alguna que no ya todos, ALGUIEN desentrañó 100% el pensamiento de Descartes y que no le quedó más remedio que expresar con palabras escritas? ( para muchos además traducidas). La respuesta de los más doctos en la materia ( los demás ni los menciono) ser´"YO CREO QUE SÍ". Pero creer no es saber. Por lo tanto , y aun voy a un terreno más complicado, ¿Realmente es posible Toda y Exacta COMUNICACIÓN?. Tengo mis dudas, incluso en asuntos banales, cuanto más con la Verdad.

No sé si me estoy explicando bien, mi cabeza tiende a ( como me han dicho más de una vez) intentar que entre por donde no cabe. Pero, Alberto, de verdad, este tema se ha de abordar sólo desde la filosofía clásica, la de los filósofos de siempre, o es multidisciplinar?. ¿Qué opinan también el resto de amigos contertulios.
Un abrazo

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

21/01/2014, 09:35

Once, lleva usted mucha razón cuando me dice que mi posición es estática. He defendido el conocimiento “a priori” (*), y me hago cargo de que ser apriorista, en buena parte, se opone a decir cualquier cosa, no vale todo.

Lo que más me ha preocupado de lo que ha pasado es que haya sentado demasiado mal, que haya pisado algo que no debí haber pisado, como si hubiese pisado demasiado fuerte a alguien que quisiese aprender. Si ha sido así, lo lamento muchísimo. En cuanto leí sus dos respuestas, quise dar una explicación.

Pero vayamos a lo que tenemos entre manos. No va a dejar de encontrar interés en la filosofía por algo que haya dicho yo, no piso tan fuerte. Si usted me cuestiona cosas es porque, de alguna manera, tiene una idea que criticarme; eso es lo importante, que estamos a algo pensado.

Acerca de la pasión, a mi modo de ver, es muy difícil pensar con el corazón agitado; mejor visto, pensar consiste en despejar el ruido de fondo, tanta agitación (**). Me resulta interesante andar con términos que tengan alguna contradicción interna.

Ebúrnea amiga, mi defensa de la filosofía clásica se basa en esto: me refiero a la importancia de la historia de la filosofía para tratar temas filosóficos, que se situe el objeto a pensar. Cada cierto tiempo, retomo el estudio de las obras de los clásicos. Casi siempre, saco algo que ya estaba ahí y no había visto; aprendo algo que yo ya sabía, pero yo no sabía que se sabía. Esta tarea exige mucho estudio, es lenta y tarda en dar sus frutos. Al menos en mi caso, ni me meto prisa ni puedo metérmela; las cuestiones filosóficas más graves no suelen ser, como se dice, evidentes (***).

No siento inclinación por una solución ética en la figura del nosotros cuando el yo mismo tiene sus propias contradicciones. Así es que pusiese en cuestión términos como “yo”, “tú”, “nosotros” o “ellos” ¿De veras es tan malo que cuestione el derecho propio de toda generalización, un paso dado en un vacío, sin licencia?

Saludos cordiales

(*) El conocimiento es, básicamente, “a priori”. Tengo una mano de la que me sirvo para acercar la taza de café: a) La mano es a priori con mi cuerpo. Y b) la taza de café “sigue ahí”, permanece, mientras la acerco; “que siga ahí” es una extensión de estar ahora, abstrae tanto una diferencia espacial como temporal.

Por otro lado, ni siempre he sido apriorista ni asumo la base a priori sin, en la medida posible, ponerla en cuestión (vg. que la mano no sea a priori con mi cuerpo ni la taza siga ahí mientras la acerco) ¡Soy un incierto!

(**) No me importaría que esta afirmación se entendiese de manera demasiado abstracta. Si es abstracta, su idea me sirve tanto para criticar términos de una obra de Hegel como para criticar detalles de la fenomenología de la vista; en ambos casos, se trata de ideas de ideas. No pierdo de vista la fase sensible de las ideas (vg. "Ciencia de la lógica" es una obra que está escrita y se puede “leer”; si no hubiese nada que “ver”, si ver no se correspondiese con algo, algo que fuese visto, sería una idea vacía). Lo que me importa es que, en cierto modo, se trata de ideas, unas con más peso sensible; otras, con menos. La cuestión, por tanto, sería si lo abstracto es una sustitución que cuenta con un término ya definido para ella; o si, por el contrario, su término es, en sí mismo, problemático, esto es, que no está hecho, sino que está “por hacer”.

(***) Esto es discutible, habrá quien lea filosofía y tenga grandes cuestiones desde el principio ¡Qué bien por quien sea tan afortunado! A mí no me pasa eso. Yo me desespero por terminar los libros que leo para estar en condiciones de discutir con el autor. Por lo general, conozco la fecha en que voy a terminar de leer un libro antes de comenzarlo; no me adelanto (****); en los aspectos fundamentales, dejo su lugar al autor, muestro cierto respeto ¿O creo yo tener las respuestas que voy buscando; qué demonios buscaría?

En mi caso, esta forma de leer me ha ayudado a atar cabos sueltos, a entrar en detalles inadvertidos ¿Creatividad al pensar?: historia de la filosofía, deudas al pensar, hostilidad al pensamiento creativo, pura ingenuidad, filosofía sin nada ¡Cuánta filosofía queda por ser escrita, aunque sólo sea leída por filósofos! Por mi parte, escribo aunque no me lea nadie.

Que cada cuál lea como quiera. No leo por pedantería, sino para profundizar en un tema. Si leo un libro es porque ya me he hecho ciertas preguntas, y estoy dispuesto a conocer lo que otros distintos han pensado sobre lo mismo. Me fijo en ciertos detalles problemáticos (vg. el espacio que ocupa un individuo en cierta experiencia), y trato de elaborar una idea para rellenar su expectativa, a qué está dispuesta con preferencia (vg. que en la experiencia no hay sitios infinitos). Lo que más me interesa del debate no es que cada uno dé su opinión, sino que ciertas ideas se pongan en juego (vg. la creatividad del individuo, su pasividad, el peso de la historia).

(****) Puede parecer que me piso a mí mismo, ¡bien! La espera no es un estado ilimitado, una espera continua; mejor visto, la espera debiera ser lo contrario de la precipitación, el sitio del que, en principio, depende. Las hipótesis debieran estar cada vez más pulidas y haber profundizado en sus disposiciones a la experiencia; si se ha reflexionado bien, se debiera conocer la verdad que había en la hipótesis, casar la hipótesis con su verdad interna mediante algo que pertenezca a las dos; no debiera haber necesidad de experiencia, estaría en la idea que se le ha predispuesto, el tránsito de la hipótesis a su verdad.

JuanFlorencio

21/01/2014, 09:52

Hola Ebúrnea,

Por mi parte queda claro lo que has dicho (y eso significa que puedo establecer relaciones con ello, o a partir de ello; pero no necesariamente, como implícitamente lo has dicho también, que establezca todas las relaciones que tú estableces).

En otra ocasión mencioné de pasada que cuando escuchaba la pregunta "¿puede responder esto la Ciencia?", yo respondía con esta otra: "¿Puede el ser humano?". Somos seres humanos y nos movemos entre algo que nos da sostén. ¿Cómo hay que vérnoslas con eso? ¡Como podamos! Ahora bien, ese algo que nos sostiene incluye también la tradición filosófica. Y no solamente está ahí, como una cosa al lado de otra, sino que nos constituye, llevamos parte de ella en nuestras venas y la otra parte está ahí, entre lo que nos sostiene, todavía sin asimilar. No está bien que neguemos nuestros orígenes, creyendo que hemos aparecido aquí de repente. A manera de ejemplo, en vez de que el Doctor Varela dijera "eliminemos las pantallas interpretativas", pudo haber dicho: "No me siento del todo satisfecho con estas pantallas. Continúen Ustedes con ellas; yo voy a hacer un intento con estas otras".

En la lista que has hecho yo diría que al hablar de la verdad debemos hablar al mismo tiempo del error. Y también hacen falta los objetos de los que hablamos, de los que decimos algo (¿será que interactúan de diferentes maneras según la disposición de quién se les acerca?). Y luego deberemos enfrentar el problema de reunir de nuevo todo eso que hemos distinguido.

Acepto la corrección al título del Tema. "Pueda" expresa mejor la idea que "puede".

¡Buen día!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

21/01/2014, 10:08

En la lista que has hecho yo diría que al hablar de la verdad debemos hablar al mismo tiempo del error

Si no hubiese error, ¿qué cuestión tendría una cuestión, una verdad sin experimentar?

Saludos

Koli33

21/01/2014, 21:49

Estimados compañeros, me tiene que disculpar por las ausencias, son por trabajo.
No puedo explicar cuanto aprendo, he aprendido en todo esto, de todos, como de mi mismo, al verme forzado, al trabajo reflexivo.

Claro que a veces me he embroncado, y hasta me he excedido, no me resta más que lamentarlo.

Es mucho mas lo que tengo que agradecer, que algo que reclamar.

Mi interés en la comprensión de la realidad o el mundo que protagonizamos me ha llevado por varios lados, siempre en forma marginal, y el interés por la comprensión siempre estuvo motivado y acompañado por intentar hallar caminos y propuestas para transformar o alterar las circunstancias sociales culturales y hasta históricas en las que nos encontramos.

Siendo algo consiente de la dificultades y lo complejo del asunto intento explora tales posibilidades con micros modelos experimentales, no teniendo ninguna certeza de éxito y si mucho aprendizaje de por medio.

Volviendo al complejo asunto de la verdad, para mí la verdad es una necesidad social, grupal colectiva, es esencial por ejemplo para la constitución y consolidación de toda forma de autoridad.

En tanto esto la veo y la entiendo como construcción, y fundamento esencial de toda forma de comunidad, sociedad civilización, etc.

Es una construcción mental imaginaria que se establece para consolidad el trabajo la fuerza como las capacidades del grupo, que se consolida y congrega en torno a su función, expeditiva, normativa.

Todo paradigma como un eje en torno al que gira y se organiza lo social, en su crecimiento y desarrollo, se fundamente en un par, o en un número no muy basto de ciertas verdades maestras.

No podríamos logra los desarrollos sociales culturales históricos, que se han dado y logrado, si o hubieran funcionado como funcionaron, las grandes verdades centrales, nucleares de tales empresas.

Cuando se discute o cuestiona la verdad, se ponen en cuestión las autoridades como las instituciones que se dan y consolidan por tales verdades, se discute el fundamento que le da sentido y cohesión a los parámetros constitutivos de unas formas de realidad.

De aquí que nosotros mismos nos consolidemos sobre le medio y la realidad en función, de girar, rotar, mentalmente sobre ciertas verdades, constituidas y consolidas como tales, no olvidemos el carácter mental imaginario, funcional operativo, como el carácter creativo constructivos de nuestras verdades.

Las otras construcciones mentales imaginarias, de otros, de los otros, fundados en otras autoridades verdades, en otras construcciones paradigmáticas, se viven y experimentan como una amenaza, en tanto que se tildan de mentiras, falsa, etc.

Por esto siempre, a mi construido entender, la verdad, la fuerza, el poder, la autoridad, la razón, se encuentran como términos, tan cercanos, tan aliados, he hilados entre si.

Una cosa es que otros, vengan y destruyan nuestras verdades, fundamentos, criterios de certeza, y otra muy distinta es que las destruya socave uno mismo, por medio de la reflexión critica, y la auto elaboración mental de otras construcciones.

En uno caso tenemos la destrucción de nuestros ser, a manos de otras verdades, contingencias como fuerzas externas.

Y en otro, la alternancia, mental, paradójica entre distintas construcciones mentales, que por serlo mentalmente no dejan de ser construcciones ciertas.

Que consolidan un estado del ser, en tanto esto, del mundo y la realidad.

Que muchas veces se lo pretende eterno, inmutable, tan verdadero como real.

Cuando hablamos de la libertad hablamos de un imposible, a negar y reprimir, cuando se consolida la necesidad y funcionalidad de la verdad sobre toda una comunidad.

Ya que la verdad colectiva, mentalmente consolidad en lo social, impide la libertad, o el libre ejercicio de la consolidación mediante la des-consolidación de lo consolidado como verdad, por la libre práctica de la libertad en forma individual.

Ya que esta practica ataca y amenaza en tanto que impide toda forma de consolidación del grupo.

Por eso a los niños se los educa en la verdad, en las bases fundamentales y centrales, como ejes institucionales, de la consolidación social cultural del grupo.

El trabajo educacional de un niño consiste en que este tome he incorpore los criterios y fundamento de la verdad del grupo de pertenecía.

En tanto que se vaya deshaciendo de su libre imaginación y creatividad mental, para no asumir el ser que se le ocurra o mas le plazca.

Que por lo general, estas extraordinarias construcciones mentales de nuestros niños, no son funcional al sistema social-cultural de pertenecía, que le exige la perdía, la renuncia, y el sacrificio.

A so pena del posible rechazo, la posible exclusión, o el temido calificativo de anormal, si no adopta y asume, incumple con los criterios de verdad y realidad, admitidos, consolidados, construidos, y sostenidos mentalmente por las necesidades de fuerza y cohesión como de cierta centralidad, como autonomía grupal por medio de la constitución y consolidación de una autoridad central para el grupo.

La consolidación de un grupo por medio de una verdad determina por regla general, la claudicación o reducción a un mínimo de su libre imaginación, como condición para ser aceptado, he integrado en el orden normal, de la verdad que orienta y nuclear la consolidación y el movimiento del grupo.

Dejo por acá mis especulaciones sobre la construcción, la necesidad y la funcionalidad de una verdad, como centro de consolidación mental social cultural.

Saludos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

22/01/2014, 09:25

Eduardo, después de leer lo que has escrito, se me ocurren dos cosas: a) de qué tipo de modelos experimentales se está hablando, si de los modelos experimentales de un individuo particular (vg. Eduardo, Alberto), o de modelos que dependan de otra cosa distinta (vg. las reglas de la economía, las reglas de la gramática); y b) si, bajo el posible rechazo de la verdad, bajo la contradicción que supone su rechazo, no persiste una afirmación que se reafirma, si, en otras palabras, la verdad no es algo que le pertenece a toda idea (vg. el decir es una afirmación de un algo que, de alguna manera, no está en el decir mismo; las ideas morales superan, en su aspecto decisivo, las experiencias particulares de los miembros que componen el sujeto de la moralidad).

Esta mañana he pensado algo que creo haber dicho anteriormente pero en lo que, tal vez, no haya insistido lo suficiente.

La conciencia fenomenológica consiste en pensarse, pensar las categorías del propio pensar; pensar, visto así, es otro pensar, pensar lo mismo de lo otro, "hacer de lo otro lo mismo", un pensar que aporte algo por el mero pensar. No es que me mire en el espejo y me diga, “ese de ahí no soy yo”; ““yo” pienso algo distinto de ese “yo””, “”yo” soy más auténtico; “yo” supero ese “yo””, …

Dicho muy sencillamente, cuando pensé en la figura del reconocimiento ante el espejo no pretendía poner de manifiesto la falsedad del “yo”; “yo”, fenomenológicamente, es aparente (*). En su lugar, lo que pretendía era manifestar un algo que corre inadvertido para la apercepción, algo que se experimenta e, inmediatamente, es dejado de lado, se asimila y sigue su curso como si no se hubiese producido; se abstrae sin dejar nada más que una correspondencia aparente que, internamente, no se corresponde.

(*) Uno de los peligros del término “fenomenología” es que causa extrañeza, no es un término de andar por casa. Si le digo a alguien, “su “yo” es fenomenológicamente incierto”, podría pensar que estoy diciendo algún insulto, o váyase a saber qué. "Fenomenológico" se refiere al contenido del que se sirve lo pensado. Vg. "yo" no es alguien en particular, Fulano o Mengano, sino que "yo" es ser alguien como una manera de ser, una manera que se ajusta a su experiencia interna.

La fenomenología es una parte de la filosofía que se centra en el estudio de los estados de conciencia. Es una reflexión muy abstracta que se confunde con facilidad con la psicología a la que, básicamente, se opone; la fenomenología no estudia lo que piensa la mente de nadie, sino el pensar mismo con independencia de lo que piense cada cuál. No se interesa por lo que piense Fulano o Mengano; se interesa porque los dos ¡piensan algo! Si digo, “¡miren eso!”, al instante, miraran; lo que cada cuál mire, ahora mismo, no importa, lo que importa es que miran algo. Este "mirar algo", este mirar sin otra determinación que el mirar mismo, es el mirar fenomenológico. Así pues, cuando hablo del reconocimiento ante el espejo, no me interesa si Fulano se ve guapo o si se ve feo (que, por otro lado, es un matiz del mirarse a tener en cuenta), lo importante es que mira en el espejo, se ve, y se reconoce; yo cuestiono que el reconocerse consista sólo en unir la apercepción con la imagen reflejada en el espejo, “re-conocerse”; defiendo que en el reconocimiento hay un afecto del que el reconocimiento se sirve "en abstracto" como si lo abstracto no tuviese una deuda consigo, una especie de afirmación encubierta que lo abstracto sustrae (***).

(***) Este encubrimiento supera el ámbito fenomenológica, si bien, la fenomenología no puede pasar sin él, sin preguntarse por el cambio a partir del que ha hecho lo mismo; de no preguntarse por este encubrimiento, la idea que la fenomenología da por verdadera, la de lo mismo, no sabría de su falsedad, no conocería la contradicción en la que reside.

Eburnea

22/01/2014, 11:32

: "Sí o no, ¿es posible la Comunidad?" Y yo experimentaba muy íntimamente que eso tenía que ver no sólo con pensar la verdad, sino con decirla. Forzosamente se tenía que decir para que llegara a ser posible, pues era el otro quien, con su asentimiento honesto, podía sosegar mi inquietud; o yo con mi asentimiento honesto, sosegar la suya. Mientras no llegara el momento del asentimiento común y esforzado, mientras no nos dispusiéramos a trabajar hombro con hombro, nuestra tensión permanecería y, en el mejor de los casos, nos impulsaría a buscar los caminos para el encuentro que no habíamos conseguido todavía...

Buena cuestión la que Juan Florencio se planteaba. Quizá no andaríamos muy desencaminados si ahondásemos en ello , aunque hayamos proseguido, pero yo sigo interesada.
Sabemos que formamos sociedades organizadas, con Reglas del juego establecidas y parece, ya que anhelamos amor, que nuestro YO es Social. Pero ¿Es social nuestro YO o en realidad es un ente egoísta que necesita de la Sociedad?. Diferente pregunta es si somos gregarios ( ya lo apunté) y además, pese a que hay tanto escrito sobre el tema y mucho más pensado, no tengo claro si es en la calma del estudio, del razonamiento, del intercambio de ideas del trabajo intelectual reposado donde se pueda hallar respuesta a la pregunta que nos ocupa.

Hasta ahora nos hemos movido en este camino, y a él hemos recurrido; no en balde tenemos deificada la razón. ¿Pero “SABER”, sí con mayúsculas, probablemente sea cuestión vivencial más que cuestión intelectual. Hablamos del yo, del otro, de nosotros y vosotros, también de las circunstancias que nos determinan en mayor o menor medida y tengo la sensación de que hay un mundo que tiene respuestas y no abordamos: El del instinto. Y es que tanto tiempo hace que fuimos situados en la cúspide de una pirámide creacional, con un distintivo esencial, cuyos atributos fueron llamados memoria, entendimiento y voluntad, que quizá nos hayamos sobrevalorado y también que nos hayamos creído que sólo ahí habita la verdad. Que sólo unas centésimas % de genoma nos alejen del chimpancé significa poco: Ateos o creyentes, no dejamos de mirar desde las alturas. Y mirar desde un único punto de vista, quizá distorsione lo que anhelamos contemplar.

Yo sé muy poco, prácticamente nada, pero algo supe una vez en que me encontré súbitamente en situación de peligro extremo ( en realidad han sido dos veces ). Y digo SUPE porque “VIVÍ” algo a lo que después le he dedicado mucha observación. Era jovencita, 21 años y me encontraba en la plaza del Ayuntamiento de Valencia en la noche en que se queman las fallas. La plaza estaba abarrotada y también todas las calles que desembocan en ella. Literalmente era un lugar sin salida. Se iba a realizar una exhibición de fuegos artificiales previo la quema de la falla. El ambiente era jovial todos bromeábamos con todos. Unos chicos ayudaban con el plano a unas turistas y se ponían a su disposición. La gente colaboraba, era educada.
Había llovido y la pólvora se había mojado. Cuando el jefe pirotécnico dio la orden de empezar oímos salir los cohetes, pero ninguno explotó arriba. Por un instante, se hizo un silencio espeso, precursor de la tragedia. Los cohetes cayeron y explotaron entre el público, causando varios muertos. El pirotécnico, que dentro del ruido no se enteraba, siguió lanzando. Se desató el pánico. Desde ese momento tiene sentido para mí aquello de "Ha llegado el momento de la VERDAD".
Sé que la VERDAD se manifestó y que probablemente ese MOMENTO tiene que ver con situaciones perentorias, donde hay que resolver un dilema vital y no hay tiempo para el pensamiento. Es el momento de la INTUICIÓN que anticipa lo “correcto”: ¿para qué?.... Para el "SALVESE QUIEN PUEDA".
La intensa descarga de adrenalina puso en funcionamiento el Instinto de Conservación. Mis amigos y yo ascendimos por una barra ( nadie me pregunte cómo) a la tribuna de autoridades y así salvamos la vida. Allí en lo alto aprendí una gran lección, que creo que se acerca mucho a la verdad. In extremis, aquel grupo de gente amigable era literalmente una manada ( mi padre en su día me previno de eso, y con ese nombre, y me aleccionó sobre qué hacer y qué no). Vi como nadie ayudaba, como la gente pedía socorro y no era atendida, mientras la multitud se movía en vaivén, pues no había salida. Se pasaba por encima de quien fuera, se empujaba para quitar el sitio.....
Estábamos en una "Hora de la VERDAD" y en el "EXISTO", su esencia era "YO" por encima de todo. En esa situación nos comportamos como manada en estampida . Por ello apunté aquí que quizá estudiar algo de Etología humana no vebdría mal. La VERDAD lo supe entonces es defender la vida propia.

Pero también observé excepción. No sólo estaba el YO. Los minigrupos ( familias, sobre todo) se hacían una piña de ayuda mutua. Pero en aquellos momentos de impacto de sensaciones extremas y contradictorias también aprendí algo que, quizá sin tratados filosóficos, podamos ver como VERDAD: El Instinto de conservación tenía por encima otro más alto: Vi a personas, sobre todo madres, anteponer la vida de sus niños, protegerlos con su propio cuerpo. Lo vi también en alguna pareja. En esos casos la vida del otro, sin más pensar, era más valiosa que la propia.

Todo aquello me marcó mucho y ya siempre he fijado mi mirada en hechos de este tipo ( aunque nunca jamás me verá nadie en una aglomeración). He ido adrede a discotecas de pandillas para observar, y he visto casi siempre cómo muchos no saben moverse fuera del grupo – manada - y he visto en mítines cómo el líder moviliza a la multitud como si no fuera de personas - indivíduos, sino sólo grupo: Lo recordé leyendo a Ortega cuando vi su interpretación de Superhombre de Nitzche: Más o menos: “Salirse del rebaño, rechazar caminar cabeza con cabeza, lana con lana”

¿Y qué es la Verdad?.... ¿El cogito de Descartes o la Crítica de la Razón Pura de los metódicos y sensatos filósofos en la paz de sus estudios?, o la más profunda del Instinto, más VERDAD a mi juicio porque es espontánea, no pensada. De los primeros, aunque estudie podré llegar a creer en algún momento que la Verdad anida allí, pero SABER, sólo sé tres cosas y no pertenecen al raciocinio ( Quizá el verdadero CONOCIMIENTO no esté en él)
1.- El Instinto de conservación deja al descubierto nuestro verdadero YO: El horror a la muerte

2.- Somos seres gregarios en situaciones vitales. ( algunos lo son siempre) ¿Somos sociales realmente o ello es fruto del razonamiento y el interés?... Eso no lo sé

3.- La pasión más fuerte es el AMOR, pues pasa por encima del instinto de conservación y del instinto gregario. Pero amor espontáneo, instintivo, no pensado. Entiendo por Amor en este terreno el que hace que alguien se lance a proteger con su cuerpo el de otra persona, porque el instinto de conservar la vida del otro es superior al propio. Personalmente me parece milagroso.

Pero para decir todo esto estoy utilizando la Razón, pues de lo contrario no haría un discurso coherente. Por ello, “Verdad” y “Decir verdad” posiblemente estén situadas en esferas diferentes

¿Me salí del tema?. Si es así díganlo. Si sólo se puede tratar desde la Filosofía, díganlo. Y es que Yo, realmente, no sé si la Verdad y si puede ser dicha es un tema filosófico, científico, de constatación de la realidad, vivencial ....
Alberto dice que cuando varios dicen "Mira",es el hecho de que miran lo importante desde el punto de vista fenomenológico. Y yo le pregunto, ¿Por qué no es importante "cómo" lo ven o cómo lo contrastan. ¿Acaso la fenomenología se agota en sí misma?

¿Qué sabré yo?.... Si me salgo del carril, me lo dicen y retomo el buen camino
Un abrazo
Ebúrnea

Koli33

22/01/2014, 20:55

Haber si puedo darte una idea, o una síntesis de la idea, estimado Alberto sobre los “extraños” modelos de generación y alteración de las tradicionales prácticas sociales culturales mentales como productivas en que se da y reproduce nuestra realidad. Por los que vengo abogando y trabajando desde hace mucho tiempo.

Tiene mucho que ver con los modelos experimentales de un tipo en particular en una relación he intento de comprensión critica con los modelos tradicionales consolidados por la practica social.

En tanto esto en la media de mis posibilidades me he acercado al intento de comprensión de nuestras formas culturales tradicionales de producción y generación de realidad, hallando en lo teórico, la posibilidad de implementar y generar otra formas mentales culturales de producción que no necesariamente bien a remplazar ni a sustituir las existentes, si no que vienen a complementarse con ellas, generando paradójicamente lo contrario a las tradicionales.

Vendrían a significar unos modelos de producción y generación de riqueza contrarios a los tradicionales modelos del capitalismo, es decir estos modelos en los que pienso, no viene a competir, ni a remplazar, ni a intentar supera o mejorar los tradicionales modelos capitalistas, si no que vienen a suplir una falta, una carencia.

En tanto que a generar y promover riqueza y realidad, en un sentido totalmente contrario, muy diferente, al que predomina, es decir como verdaderos modelos de participación y producción comunitaria, comunista.

Generando algo que por su naturaleza y fundamento el sistema capitalista no produce ni puede producir, en tanto esto empleando y dando trabajo legítimo y remunerado, en forma del trabajo comunitario por medio de la auto gestión, a una porción muy significativa de individuos que el sistema sencillamente no emplea.

Muy groseramente resumido, diría que nuestras construcciones sociales culturales mentales son de dominio y explotación del medio y las condiciones medio ambientales.

Es decir que por su fundamento y naturaleza toda empresa capitalista trabaja y se auto organiza en lo privado, para por medio del trabajo humano atentar contra las condiciones medios ambientales, comunitarias, sociales etc., que permiten la vida, la existencia y el desarrollo del propio sistema capitalista, del que hoy por hoy todos somos dependientes.

El modelo de producción en el que estoy trabajando no produce ni se piensa en una forma de producción para los réditos y beneficios económicos de lo particular.

Si no que se piensa en sentido inverso, en modelos de auto gestión y trabajo cooperativo asalariado, que piensan y producen para lo comunitario, lo público, los medios habientes sociales.

Es decir que el modelo en el que trabajo, piensa la producción en una dirección totalmente contraria, en tanto que propone medio ambiente.

Es decir el enriquecimiento cognitivo de los espacios públicos como de los medios ambientes donde vive transita convive la población, totalmente devaluados por las prácticas productivas del capitalismo.

Practica de la que todos somos dependientes, ya que sostenemos y sustentamos con nuestro trabajo al sistema capitalista que nos sostiene y sustenta con un salario.

La intención del modelo o proyecto en cuestión no es romper esta cadena, si no proponer y crear otras muy distintas, en otros sentidos. A la vez que en una complementación he interacción entre las prácticas productivas.

Vendrían a significar nuevas cadenas para la practica social cultural económicas, por serlo de producción, que en de alguna forma, por medio de la mismas, se vera beneficiado y compensado el propio sistema capitalista.

Estimado Alberto, el embrollo teórico, como la idea es bastísima, lo que si la veo cada vez con más posibilidades de poderse implementar, sondear en una practica exploratoria.

Ahora volviendo, al tema de la verdad, como un elemento fundacional, funcional, constitutivo, en tanto que con un similar peso constitutivo de una idea, o una forma, como construcción mental, que como tu lo dices no importa tanto la idea en este caso, si no que pensar, lo que toda idea nos permite, lo que trae consigo, que por lo general se nos escapa, ya que toda idea, como construcción mental nos permite, o siempre permite la consolidación mental de algo, la experimentación en tanto que la consolidación de un echo, tangible y observable.

Cuando un niño mentalmente imaginariamente en su libertad, por medio de su juego, se asume como un perro, mentalmente se da a la realidad, se manifiesta sobre la realidad, comportándose en tanto que sintiéndose como un perro.

El fenómeno metal como el comportamiento físico emocional del niño se concreta en los hechos, sobre la realidad, mediante la idea, que el tiene, que el asume, y que el maneja de un perro.

Así como la del perro el puede asumir cualquier mundo, cualquier realidad, imaginariamente, mentalmente, en tanto que negarse a asumir el mundo y la idea que los padres le impone, le exigen, para que sea y se comporte dentro de los parámetros de lo normal.

El esta alternado entre dos mundos, el dado, construido, consolidado, por los imperativos categóricos de los padres, y el suyo propio de su pura invención y creación.

Pronto empieza a sufrir la lucha, y posterior muerte de su invención y capacidad de creación, de ser, he imaginarse ser, lo que a el se le ocurra, antoje, por ir asumiendo los veredictos de la verdad consolidad por el mundo de los adultos, necesaria aceptación, imperiosa incorporación mental, ya que la misma implica el ser reconocido y aceptado por los otros, por el otro, como un igual.

Esto a lo que somos obligados, es asumir el ser dado y exigido por los otros, asumiendo la verdad funcional, fundacional, en que se encuentra consolidado el grupo de pertenecía o acogida.

Ya que el único mundo posible es el mundo en el que se encuentra consolidado lo colectivo,

Y este ser como estas verdades se piensan eternas, inmortales, he históricas, no será bien visto y acogido quien atente contra tales y muy funcionales verdades.

Mas desconociendo los motivos que lo empujan a querer transformar o modificar las construcciones mentales, que si han funcionado por siglos, cuando no por milenios.

Creo estimada amiga Eburnea, que es importante y suma esa certeza o verdad, de que si no seguimos y asumimos la realidad y verdad consolidada por el colectivo, por el rebaño, desde muy niño, y esto es por pura intuición, estamos más que perdido, nuestra única posibilidad de seguir con vida es seguir al colectivo, representado por quien nos atiende , nos brinda el sustento, no hay modo de desobedecer, y poder negarse a las consolidaciones, como a los dictados y las normas, de la verdad que configuran consolidan el mundo, que nos brinda acobijo, protección, cuidado, seguridad y sustento.

Pero el reconocer critica, mentalmente como lo intentamos nosotros aquí, esto, por medio de una discusión abierta, no implica que aceptemos tales condiciones y verdades, funcionales, en que se fundamenta y se sustenta nuestro mundo, como el único mundo colectivo, ante ningún otro.

Como tampoco que desconsideremos la importancia social cultural estructural, funcional, de las ideas, de tales verdades, construcciones mentales.

Ahora si estamos acondicionados por lo que existe, impera como verdad, como la única realidad y el único mundo, no siendo niño, se nos tendría que permitir serlo, para alternar, mentalmente, imaginariamente, entre lo que existe y no existe, entre el ser y el no ser.

Bueno dejo por aquí, ya estoy más que muerto, un saludo grande para todos.

JuanFlorencio

23/01/2014, 00:27

Que interesante Koli.

¿Cuántas personas son las que piensas que deberían integrar una comunidad como la que describes? ¿Cómo gestionaría su crecimiento? ¿Estaría relacionada con otras del mismo tipo? ¿Cuál sería su principal propósito?: ¿Económico? ¿Cómo se relacionaría con el resto del país, o con el resto del mundo, es decir, qué tipo de intercambio tendría con el exterior? ¿Cómo mantendría su unidad?

Me vienen a la cabeza demasiadas preguntas, disculpa.

Espero que descanses
Juan Florencio

--- Mensaje agregado ---

Iniciado por Ebúrnea:

¿Y qué es la Verdad?.... ¿El cogito de Descartes o la Crítica de la Razón Pura de los metódicos y sensatos filósofos en la paz de sus estudios?, o la más profunda del Instinto, más VERDAD a mi juicio porque es espontánea, no pensada. De los primeros, aunque estudie podré llegar a creer en algún momento que la Verdad anida allí, pero SABER, sólo sé tres cosas y no pertenecen al raciocinio ( Quizá el verdadero CONOCIMIENTO no esté en él)
1.- El Instinto de conservación deja al descubierto nuestro verdadero YO: El horror a la muerte

2.- Somos seres gregarios en situaciones vitales. ( algunos lo son siempre) ¿Somos sociales realmente o ello es fruto del razonamiento y el interés?... Eso no lo sé

3.- La pasión más fuerte es el AMOR, pues pasa por encima del instinto de conservación y del instinto gregario. Pero amor espontáneo, instintivo, no pensado. Entiendo por Amor en este terreno el que hace que alguien se lance a proteger con su cuerpo el de otra persona, porque el instinto de conservar la vida del otro es superior al propio. Personalmente me parece milagroso.

Pero para decir todo esto estoy utilizando la Razón, pues de lo contrario no haría un discurso coherente. Por ello, “Verdad” y “Decir verdad” posiblemente estén situadas en esferas diferentes.

Cuando Arthur Schopenhauer escribe acerca de la Voluntad y de la Representación se esfuerza por mostrar cómo la Voluntad (y el instinto sería una de sus manifestaciones) es más eficaz que la inteligencia (en eso no le objeto nada). Pero la verdad no le pertenecería, pues ésta tiene lugar solamente en la Representación. Empleando mis términos yo diría que el instinto pertenece al ámbito de la interacción, mientras que tanto la verdad como el decir la verdad pertenecen al ámbito de la relación, aunque se orientan a la interacción.

En mi opinión, por lo menos algunos animales establecen relaciones, pero el ser humano establece relaciones de relaciones y relaciones de relaciones de relaciones y... Armamos con ellas los mecanismos que no eran innatos en nosotros y muchas veces nuestras construcciones son fallidas ¡Prueba y error! Ese es nuestro modo de hacer. Somos torpes e ineficaces, pero lenta y persistentemente establecemos cierto dominio sobre nuestro entorno... Tal vez al final resulte que también en ese dominio se evidenciará trágica e irremediablemente nuestra ineficacia; tal vez, pero también tal vez no.

¿Obtendrá alguna vez la eficacia absoluta nuestra capacidad relacionadora? Descartes confía sin mesura en su poder, su mente matemática imagina el infinito; Kant desconfía de sus alcances y le traza unos límites. ¿Le habrá faltado algo de desconfianza? A fin de cuentas cree firmemente que el único juez de la razón sólo puede ser la misma razón; y que conste que no quiere decir únicamente, por ejemplo, que la razón de Kant pueda juzgar a la razón de Descartes, sino que la razón de Kant juzgará a la razón de Kant.

Una vez que somos racionales, ya no podemos volver atrás: ser puro instinto nos parecería una miseria. Nuestra capacidad relacionadora nos hace sumamente adaptables..., y adaptadores. Sin embargo, nos engañaríamos si creyéramos que en la sola razón se encuentra nuestra luz salvadora. Gregarios o sociales, necesitamos del otro; pero nuestra "razón" no necesariamente es la suya, y nuestro instinto puede causarle daño.

De todos los aspectos del Tema que has mencionado Ebúrnea, ¿cuál eliges para comenzar?

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

23/01/2014, 09:08

Hasta ahora nos hemos movido en este camino, y a él hemos recurrido; no en balde tenemos deificada la razón. ¿Pero “SABER”, sí con mayúsculas, probablemente sea cuestión vivencial más que cuestión intelectual.

todo tiene una palabra y que la esencia de la humanidad no era conocer ,ni amar más,sino ser consciente de en qué condiciones uno piensa y vive,es decir, no tragar!,en malas palabras.

Ebúrnea, me da la impresión de que está defendiendo un ámbito afectivo bajo el término "vivencia" como si las ideas que defiendo estuviesen en contra de ella, como si yo estuviese desechando la fenomenología afectiva (*); estoy cuestionando el ámbito de su conciencia. once también ha señalado algo parecido de manera más revolucionaria. No es así; no sólo doy muchísima importancia a la fenomenología afectiva sino que, incluso, la pongo por delante de la experiencia de una conciencia, por así llamarla, más abstracta ¿No he hablado de un cogito sentimental, de una “fenomenología afectiva“, de la ventaja de ciertas experiencias ante otras; no he hablado de algo que falta que, inmediatamente, es sustitudo?

Es cierto que mi postura ante el concepto fenomenológico de la “vivencia” (Lebenwelt, "mundo de la vida o ámbito vivencial") es de reparo; según mi parecer, se desborda y conduce a un existencialismo con su consiguiente "crisis moral". No acepto el concepto de vivencia porque da por solucionado un problema que no está, ni mínimamente, planteado (**); se intenta integrar una experiencia afectiva en un ámbito en el que no hay categoría para ella. El cogito se encuentra con algo que satura los términos de los que dispone, no se ajustan a su situación. La escuela fenomenológica supo esto; al menos, lo que yo he estudiado de ella (Hegel, Dilthey, Husserl, Heidegger, Scheler), lo encaró con un paradigma de la conciencia que estaba sumido en una profunda crisis de sentido de la filosofía como consecuencia de los avances producidos por la ciencia del S. XIX y el advenimiento de tantísimos nuevos efectos; la filosofía tenía que justificarse frente al avance de la ciencia.

"Sí o no, ¿es posible la Comunidad?"

Esta cuestión, de una u otra manera, persiste. Planteémoslo de esta otra manera: ¿qué haría “el hombre sin comunidad” (***)? ¿ser hombre no es serlo entre otros hombres; no es lo que saca más de sí, lo que más ahonda en sus posibilidades y pone más cosas de manifiesto?

Saludos

(*) Me refiero al uso filosófico del término de vivencia; el término vivencia de uso más común, experimentar el mundo afectivo como una experiencia propia, inenajenable e irreducible a concepto, me parece un exceso psicologista; se enreda en la idea de una experiencia propia.

(**) De hecho, la hipótesis de la distancia se basa en que no sea inmediatamente intuitiva; así pues, la experiencia moral sería, básicamente, sustitutoria, fruto de un proceso mediador distante, sin moral de suyo.

(***) Comunidad de personas, no de objetos, esto es, “comunidad de hombres”. Hago esta aclaración por una crítica que, habitualmente, me hacen: parezco “evolucionista”. Según mi parecer, la comunidad de objetos (vg. unas frutas que recojo del suelo) se distingue de la comunidad de hombres en el afecto que subyace en ellas (vg. sentimiento de pertenencia o sentimientos altruistas, o competencia o envidia). Al igual que el reconocimiento de algo descansa en un sustrato categorial, en la distinción de algo que se reafirma entre otras cosas, la distinción entre objetos y personas tiene su propio sustrato, su propia distinción.

Esta última distinción de experiencias, que ser algo es fundamentalmente distinto de ser alguien, no siempre es intuitiva. Una manera menos anti-intuitiva de hacerse con su idea es la del reconocimiento de los gestos del otro. Reconocemos los gestos del otro por un sustrato que no tiene nada que ver con la experiencia de un juicio consciente. Por el contrario, no reconocemos los propios gestos; uno siempre es distante con uno mismo y profundamente insensible a sí, no puede causar en sí mismo lo que puede causar el otro. Vg. alegría al verse, hacerse reír, sentir amor por sí, despertarse admiración erótica, provocarse cosquillas, calmarse con la sola presencia de sí, ...; o sus reversos en sentir pena por la presencia de alguien, sentimiento de vergüenza ajena, odio, estrés si el otro está demasiado cerca de uno, ....

JuanFlorencio

23/01/2014, 09:44

Iniciado por Alberto:

Esta cuestión, de una u otra manera, persiste. Planteémoslo de esta otra manera ¿Qué haría “el hombre sin comunidad” (***)? ¿ser hombre no es serlo entre otros hombres; no es lo que saca más de sí, lo que más ahonda en sus posibilidades y pone más cosas de manifiesto?

Haría lo mismo que hace ahora, Alberto, pero eso no nos parece satisfactorio. ¿O será que lo que tenemos hoy es lo máximo a lo que podemos aspirar?

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

23/01/2014, 10:19

¿O será que lo que tenemos hoy es lo máximo a lo que podemos aspirar?

¿Y no es la idea misma de "lo que tenemos hoy" en la que reside su falta de perspectiva, la falta de cauce de una idea a otra, como si "hoy" fuese una medida temporal satisfactoria; como si hoy fuese todo tiempo?

Saludos

JuanFlorencio

23/01/2014, 10:48

Alberto:

¿Y no es la idea misma de "lo que tenemos hoy" donde reside su falta de perspectiva?

No entendí, Alberto, por favor explica ¿cuál falta de perspectiva?

Saludos
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

23/01/2014, 11:07

No entendí, Alberto, por favor explica ¿cuál falta de perspectiva?

Juan Florencio, de la que se sirve un "individuo" para "deliberar" sobre "su sitio" (*), los términos de los que está compuesto el cogito; no ve por sí, sin la idea que le falta.

(*) Pretendo criticar la deliberación y "el entendimiento" que le acompaña"; va solo.

Koli33

23/01/2014, 17:50

Gracias Juan, me es muy importante el apoyo, la visión, y hasta la cítrica de otros, en esto, porque no estoy bien posicionado, por ejemplo desde el punto de vista académico, para su desarrollo, discusión, implementación.

Todos ya saben lo duro y hasta pesado que soy con todo este asunto de la mente, la acción mental, como sobre las construcciones y formas mentales que se materializan en los hechos determinado la productividad de nuestro mundo, sociedad comunidad etc.

A extremos que he generado en nuestros amigos, a veces, la sospecha, de la apariencia de ser un tipo totalmente negativo y pesimista.

Cunado critico analizo las formas de generación de mundo y realidad, que se da y se sostiene por medios de nuestras construcciones mentales, también estoy viendo las posibles razones de tales cosas, construcciones “verdades funcionales” como posibles cambios he invenciones nuevas, como la riqueza y potencia escondida implícita, totalmente intangible en el fenómeno mental.

La idea parte de que precisamente los mas desgraciados a extremos de la pobreza, la marginación total, pueden ser los principales actores económicos, productivos, sociales culturales que se beneficien de este proyecto, modelo de producción, que propone generar riqueza a partir de la pobreza por medio de actuar sobre el medio y las condiciones medioambientales de la población total.

(Ya creo haberlo explicado, que entiendo por la generación productiva de riqueza, mediante y por medio del trabajo, un modelo productivo, que partiendo de la condiciones del propio medio, por medio del trabajo, estas condiciones primas, sean abordadas, elaboradas, aumentando la complejidad de las mismas, para reenviarlas nuevamente, en forma de producto trabajo, sobre las condiciones del medio, los espacios públicos donde transita la comunidad.)

El proyecto, económico auto sustentable, pretende emplear he implicar a mucha gente, que nuestro sistema capitalista no emplea, y contraviene en la producción a lo que hacen los modelos de producción capitalista del que todos somos dependientes.

En el sentido de que cualquier empresa, modelo de generación y producción capitaliza explota las condiciones que ofrece el medio ambiente, y estos modelos productivos, por medio de su trabajo y producción, buscan totalmente todo lo contrario, el enriquecimiento constante del medio ambiente.

Igual el modelo que propongo tiene su complejidad, como la conformación de distintos campos ámbitos de acción y producción, en tanto que la participación en el mismo de gente muy calificada, y especializada. Que se encuentre bacante o le interese trabajar en tal cosa y modelo de producción.

Bueno ahora para un ejemplo de sus posibilidades, apelo a la imaginación de ustedes, imaginasen subir a un tren, o estar en una estación, transitar por la cuidad en bus, o de a pie, encontrase en los ámbitos de espera de una empresa publica, o dentro de un supermercado inclusive, en los salones de espera o en los corredores de los hospitales, etc.

Y encontrase en ellos, el producto y el esfuerzo como el trabajo gráfico social cultural, de los que están presos, por ejemplo de nuestros jóvenes marginados

Proponiendo que, con su trabajo y producto, la fotografía, la reflexión critica, las plástica, la poesía, el lenguaje en sus usos y construcciones.

Es evidente que el contenido pase y dependa de un grupo afín a tales trabajos y contenidos, pero la realización física, material, como los circuitos de su variación y rotación puede depender de ellos y sus brazos.

Este trabajo se les vende a las tradicionales empresas capitalistas, por medio del marketing, etc., y el usuario o el beneficiario de tales trabajos, enriquecimientos de los medios ambientes, es la comunidad toda sin excepción.

Que termina no solo enriquecida por el contacto asiduo con los productos de estos emprendimientos económicos que apunta al medio, ya que solo se puede ver la importancia de la palabra en contacto con ella, y es por medio de su contacto que se adquiere, si su importancia lo demanda, sin ninguna forma de discriminación.

Por otro lado aquel que se encuentra, muy privado de todo, como muy lastimado herido en su ser, se le ofrece la reinserción social cultural, como una forma de cura, por medio de ofrecerle un trabajo grato y digno.

Ya que el trabajo legítimo es lo que nos confiere confianza, seguridad estabilidad emocional etc., amen que es la mejor forma de educarnos y adecuarnos como seres sociales, sintiéndonos dignos y respetados como personas.

Lo que yo se, por experiencia, es que nadie nace sabiendo, y si a mi, me pueden dar un balde y un trapo de piso y si yo me gano la vida, el lugar social con ello, al mes, sin saber nada, estoy sabiendo todo lo que hay que saber sobre los pisos, ya que lo aprendo por experiencia y por contacto con el trabajo que hago.

El consumidor, usuario de la comunidad, y agente económico por excelencia, por medio de esta modalidad de participar, adquiere un rol esencial, ya que elije comprar aquellos productos que se relacionan con el enriquecimiento de su vida, su ciudad, su comunidad.

Y estaríamos ante un caso insólito, ya que estaríamos por primera vez ante un producto que respeta y responde a la vida, a las necesidades de la comunidad.

De aquí la importancia, de que sean las empresas las que venga hacia el producto, requiera el trabajo y el producto, para beneficiarse ellas por medio de tales productos.

Mas la cultura, la palabra, el arte, pasan a tener otras connotaciones sociales y comunitarias, como culturales y económicas, muy relacionada con la no discriminación y la participación directa por contacto.

Ya que la cultura y los cultural dentro del sistema capitalista burgués, es un bien, un lujo clasista y selectivo, discriminador por excelencia.

Por ejemplo aquí en mi país el noventa por ciento saben que Eduardo Galeano es uruguayo y es un escritor preponderante en el país, más el noventa y pico por ciento jamás ha leído, ni va a leer, ni a estado en contacto con un texto de Galeano.

Esta clase de cultura no me sirve para nada, por más que sirva al ego y el regocijo de unos poco.

Si la palabra, la imagen, la reflexión, el arte, etc., como instrumentos y herramienta, es importante, me la tengo que encontrar en la calle, en su pretendida importancia, al lado del que muere, del que nace, del que ama y sufre, del que tiene necesidad de comunicarse, sirviendo de sustento, fundamento funcional a la comunidad, como patrimonio comunitario de la comunidad, y no como derecho y propiedad privada de unos pocos.

Estimado Juan, por estos carriles, se mueve el desarrollo de un modelo de producción distinto creo, que apunta al medio ambiente, a lo comunidad.

Demás estar decir que si alguien quiere sumarse, ser parte de este desafío, aun en las dificultades los obstáculos que otros vean, en tanto aporten con su crítica y cuestionamiento, más para lo que sea, aquí serán todos acogidos.

Por lo complejo del asunto, y el lugar de muy poca relevancia que ocupo, más otras dificultades, estoy por implementar una estrategia para llamar, provocar la atención, y las posibles adhesiones que son necesarios para hacer rodar, en tanto poner a prueba, tal modelo de producción.

Si el modelo camina, el modelo es exportable a todo el mundo, con las modificaciones y alteraciones que le serán necesarias, correspondientes a cada lugar.

La micro estrategia, para el llamado de atención, es escribir sobre la vereda, con tiza, a los pies de la gente, fragmentos reflexivos y poéticos.

Saludos para todos.

Eburnea

23/01/2014, 19:33

i

una especie de afirmación encubierta que lo abstracto sustrae (***).

(***) Este encubrimiento supera el ámbito fenomenológica, si bien, la fenomenología no puede pasar sin él, sin preguntarse por el cambio a partir del que ha hecho lo mismo; de no preguntarse por este encubrimiento, la idea que la fenomenología da por verdadera, la de lo mismo, no sabría de su falsedad, no conocería la contradicción en la que reside.

En mi respuesta anterior he planteado una serie de cuestiones que me llevan a pensar que la VERDAD,quizá ( recalco quizá) se pueda encontrar mejor analizando nuestros instintos básicos, y quizá ( vuelva a recalcar "quizá") rozando la psicología o la antropología. Mi pensar me lleva, a veces, por esos vericuetos . De suyo se deduce que para deambular por esos caminos, debo usar la razón, ¿pero será suficiente la razón para desvelar el secreto?

Aquí, Alberto expone la palabra "ENCUBRIMIENTO" y Juan Florencio me conmina a elegir uno de mis temas: Instinto de Conservación. Gregarismo o sociabilidad (y si ésta es innata o fruto de la necesidad) . La pasión como ingrediente de la Verdad, o como la Verdad misma, y dentro de ella el Amor, en los términos que lo definí. Estas son, creo, las tres propuestas

No voy a elegir de momento. Porque tirando de este hilo, o subiendo por una cuerda, en la que a veces doy traspiés y tengo bajadas bruscas, más no caídas al suelo, me interesa ver qué tiene todo esto en común y si puedo tener o no fe en que la razón es quien me va a dar la ayuda definitiva, el apoyo necesario en cada ascensión por esta cuerda, cuya sujeción se me escapa donde pueda estar.

Y veo que la palabra Encubrimiento es muy adecuada. Leo a Ortega y sus lecciones de Metafísica, tan interesantes y transcribo:
"Cuando buscamos el ser de algo o su verdad, esto es, la cosa misma y auténtica de que se trata, lo primero que hallamos siempre son sus ocultaciones, sus máscaras. Ya lo advirtió Heráclito: La realidad se complace en ocultarse. El Universo es un constante carnaval. Los árboles no dejan ver el bosque, la fronda no deja ver el árbol y así sucesivamente. El ser, la cosa misma es por esencia lo oculto, lo encubierto, es el señor del antifaz. La operación de verificar ( averiguar) es hacer patente lo oculto, despojarlo de sus velos, des-cubrirlo. Y esa manera de estar algo ante nosotros nudificado es su "VERDAD".Por eso es redundante hablar de la ·verdad desnuda".

Pero, ¿quién tiene la misión de des-cubrir?. Sé que la razón organizará esa verdad, la intentará hacer inteligible para que pueda ser dicha, pero ¿Será su des- cubridora?. Y con permiso de ustedes sigo con Ortega que nos dice que la verdad - la cosa misma - está justamente tapada por todo lo que tiene que ver con ella, pero que no es ella.

¿ Y el pensamiento ? No es solo el que realiza las funciones de sintetizar, analizar abstraer: Osea, hacer las tareas, sino que tiene que hacerlo con una finalidad. Y añade inquietantemente: " La finalidad en vista de la cual el hombre se dedica a pensar no ha sido jamás conseguida de modo suficiente, por tanto, es inadmisible suponer que el hombre ha poseído nunca hasta la fecha las dotes adecuadas para lo que la mente intenta".

Aun sí hemos de entregarnos al Pensamiento: Trágica tarea. Y digo trágica, porque desde el mismo momento en que nacemos somos seres inseguros. Quizá por ello, si me apuran, aquí encajaría tratar el tema del Otro, porque ¿quién sino el otro nos puede ayudar a encontrar suelo firme?.

Supongo que es universal el Horror vacui y que a temprana edad ya nos preguntamos , aunque sea de forma infantil, que es aquello real que permita hacer pie, afianzarnos. Tiene que ser algo básico, importante, primero en sentido jerárquico, algo que dé sentido a todo lo demás. Pero y si en esta búsqueda no vamos tras ALGO, sino tras ALGUIEN y lo hacemos depositarios de nuestra seguridad vital esencial. Pienso que así es, por ley natural al principio, cuando la madre nos tiene en sus brazos y nada tenemos que temer, pero puede suceder que no demos ese salto cualitativo de hacernos cargo de nuestro Destino, que me va diciendo que quizá siempre andaré entre arenas movedizas, pero diciéndomelo ya me está asegurando que andaré, yo sola, o solo.

Pero quizá ese primer "estar des- orientado" me incline a entregar voluntariamente (luego ejercito mi voluntad y mi libertad) a otro o a otros para que piensen por mí, para que me digan cuál es la VERDAD ya des - velada y especificada. Ello me convierte en uno del rebaño que sigue al pastor, en alguien que creerá ( digo creerá, no sabrá) la Verdad que orienta y que no le hace tener horror al horror de vacío. Pero esa Realidad no es realidad mía, porque para que sea mía, tengo que estar presente en el encuentro, y tiene que suceder, por tanto, que cuando la afirme me afirme a mí mismo.

Partiendo de aquí, mi encuentro en el otro y con el otro es la circunstancia, quizá necesaria para esta labor, porque si busco fuera de mí lo primero que encuentro es otro ( la madre tal vez). La relación posterior de coordinación o de subordinación determinará si soy persona, dueña de mi destino, libre, esencialmente hablando, sociable y social, que voluntariamente construye y acepta reglas del juego, o si soy un ser gregario, que a cambio de no cargar con el peso de la responsabilidad de decidir, entrego mi esencia, que es Buscar y me convierto en esclavo, o esclava de quien o quienes dicen tener las llaves de nuestra verdad, por alta que nos la pinten.
Un saludo

JuanFlorencio

23/01/2014, 23:23

Ortega, citado por Ebúrnea:

Y veo que la palabra Encubrimiento es muy adecuada. Leo a Ortega y sus lecciones de Metafísica, tan interesantes y transcribo:

"Cuando buscamos el ser de algo o su verdad, esto es, la cosa misma y auténtica de que se trata, lo primero que hallamos siempre son sus ocultaciones, sus máscaras. Ya lo advirtió Heráclito: La realidad se complace en ocultarse. El Universo es un constante carnaval. Los árboles no dejan ver el bosque, la fronda no deja ver el árbol y así sucesivamente. El ser, la cosa misma es por esencia lo oculto, lo encubierto, es el señor del antifaz. La operación de verificar ( averiguar) es hacer patente lo oculto, despojarlo de sus velos, des-cubrirlo. Y esa manera de estar algo ante nosotros nudificado es su "VERDAD".Por eso es redundante hablar de la ·verdad desnuda".

¿Qué dice Ortega más adelante, Ebúrnea, acerca de esas cosas escondidas? Si lo primero que siempre hallamos son las máscaras detrás de las cuales ellas se nos ocultan, ¿en qué momento y de qué manera se las arrancamos? Y si esas máscaras no son realidades, ¿qué son entonces? Ortega debe haber propuesto enseguida unos buenos ejemplos, de otra manera lo que nos presenta es justamente una máscara para ocultarnos algo que no nos quiere o no nos puede decir. Ni el bosque, ni el árbol, ni la fronda son ejemplos válidos, pues cada uno de ellos es una realidad que por lo menos a nosotros se nos muestra sin recelo. ¿Qué ejemplo de "cosa misma" pone Ortega y cuáles son las máscaras que le tuvo que quitar de encima?

Espero tu respuesta antes de pasar a alguna otra cosa, pues si nos diversificamos sin penetrar en el suelo seremos arrancados sin remedio por el viento.

Con afecto
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

24/01/2014, 09:07

Ebúrnea, amiga mía, voy a intentar desatar un poco el nudo de algunos de los términos que uso. No pretendo dar solución a todo, ni me sirvo de la llamada “razón”, “entendimiento”, o como usted prefiera llamarlo; trato de pensar la cosa que tengo en mente.

No me pregunto por todas las cosas, me pregunto por unas pocas. Me pregunto si cuando hago una cosa cualquiera (vg. desayunar, conversar, leer un libro, dar un paseo), no llevo conmigo una actividad de reconocimiento; si desayunar, conversar, leer un libro, dar un paseo, no son cosas que ya he hecho (*). Cuando hago algo tan sencillo como poner una cosa aquí y otra allá y la de allá aquí, no entro en la enorme complejidad de la experiencia espacial; al dar un paseo, no entro en los detalles de la coordinación de movimientos que andar requiere; cuando digo una palabra, no entro en la complejidad que hay en la articulación del lenguaje; cuando miro, no pienso en la complejidad que subyace en la vista; cuando leo, no entro en los detalles de toda letra y palabra …; y cuando pienso, no pienso en términos fenomenológicos porque requieren términos con una intuición que no hay en ellos (hay gente muy inteligente que puede apercibirse de esto sin necesidad de filosofía que, como no es de extañar, no va a ningún lado sin filosofía).

Me refiero a una “conciencia general”, de todo y de todos. Dado que hay muchas cosas, tengo que reducirme a unas pocas, me pregunto por unas categorías; después, me pregunto si esas categorías no tienen contradicciones importantes, si la afirmación en la que toda categoría se asienta no se viene abajo y sufre algún cambio. No sólo lo creo sino que lo afirmo; ”creer” es un pensar “leve”, sin mucha confianza en sí (***); la idea que defiendo la puede experimentar cualquier otro que no sea yo, es un cogito inmanente que no tiene mucho que ver conmigo, mi experiencia o mi vivencia (****).

Un saludo cordial

(*) Hace unos días ya mencioné que veo mucha relación entre lo innato y lo a priori. Los objetos a los que estamos más habituados tienen una estructura dispuesta. El equipo visual, el auditivo, el lingüístico, vienen, por así decir, se serie; otra cosa distinta es que cada cuál tenga un espacio de aprendizaje distinto y, en cierto modo, particular (**).

(**) No me canso de denunciar la superficialidad de las experiencias individuales y su escasa importancia en un continuo (vg. el “yo” frente a su experiencia, un pensamiento frente a la presión entre la que dicho pensamiento está estructurado, una experiencia vivencial frente a la secuencia de eventos de los que la memoria se sirve, …).

(***) Esta idea es similar a la que defiende Peirce en su célebre ensayo “La fijación de la creencia”. El ámbito cognoscitivo es una disposición a la experiencia, una aproximación interna a ella.

(****) Sin embargo, puede ser importante que señale que esta idea mía es, esencialmente, la misma que la de Descartes, Husserl, o Aristóteles. O la de cualquier otro que piense en la naturaleza de la conciencia, aquí o allá; hoy, ayer o mañana; es conciencia de esto o lo otro. A la luz de una historia de la filosofía, lo que interesa es el qué, y no tanto quién.

Eburnea

24/01/2014, 13:42

Queridos Alberto y Juan Florencio: Me encuentro en mi apartamento de fin de semana, en donde no tengo acceso a mi biblioteca. Los libros de Ortega que estoy consultando son "Lecciones de Metafisica" recogidas en la desaparecida editorial EL ARQUERO y que guardo con esmero. Podría contestar de memoria cuál es la idea que Ortega tiene de esas "máscaras" que son con las que topamos y que hay que retirar para alcanzar la Verdad, pero desearía entrecomillar, pues sería catastrófico equivocarse. Hasta que no regrese a casa, el domingo por la noche, no tendré oportunidad de consultar mi bibliografía y rehúso acudir a Internet; deseo mis libros subrayados. Deseo también decir a Alberto que yo también estoy muy interesada en lo innato, que él relaciona con lo a priori. Aquí si que recuerdo bien a Ortega: Sería innato el temor, la des - orientación y la necesidad de hallar esa verdad, primera jerárquicamente, apoyo de todo el devenir posterior y que me dé suelo firme. De cualquier forma, el domingo a la noche o lunes intentaré ser más precisa en lo que a Ortega se refiere. Les deseo a todos un feliz fin de semana. Yo no sé todavía si pensaré o intentaré dejar la mente en blanco frente al mar. Quizá las dos cosas. Practico Tai Chi habitualmente y desde hace tiempo, por lo que ya no tengo que preocuparme de los movimientos, pues más o menos domino los automatismos. Sólo con él he conseguido a veces llegar a la meditación tal cual se concibe en oriente; sin pensar, sin buscar, dejándose llevar. Parece increíble, pero es posible que se rocen más las esencias por estas vías que por las del raciocinio. Pero este es otro tema. Interesantísimo, por cierto. Un cariño para todos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

25/01/2014, 06:27

Amiga Ebúrnea, estos temas de los que hablamos no corren prisa.

Yo no dispongo de la mayor parte de los libros que he leído. Tiendo a quedarme con los esquemas de las ideas, con la lógica que hay en el tema del que se habla. En ese sentido, la historia de la filosofía es un seguro ante ánimos interpretativos.

Ortega, por muy agradable que sea, no me parece tan interesante como de las fuentes de las que él bebe.

Saludos cordiales

JuanFlorencio

25/01/2014, 15:28

Iniciado por Alberto:

Me refiero a una “conciencia general”, de todo y de todos. Dado que hay muchas cosas, tengo que reducirme a unas pocas, me pregunto por unas categorías; después, me pregunto si esas categorías no tienen contradicciones importantes, si la afirmación en la que toda categoría se asienta no se viene abajo y sufre algún cambio. No sólo lo creo sino que lo afirmo; ”creer” es un pensar “leve”, sin mucha confianza en sí (***); la idea que defiendo la puede experimentar cualquier otro que no sea yo, es un cogito inmanente que no tiene mucho que ver conmigo, mi experiencia o mi vivencia.

(***) Esta idea es similar a la que defiende Peirce en su célebre ensayo “La fijación de la creencia”. El ámbito cognoscitivo es una disposición a la experiencia, una aproximación interna a ella.

Afortunadamente "La fijación de la creencia" es uno de los artículos que se hallan incluidos en uno de los volúmenes que encontré la vez pasada en la librería. Despertó mi interés, aunque es solamente introductorio. Debo buscar ahora el resto para ver cómo explica y aclara Peirce cada una de las cosas que dice en este artículo. Sin embargo, cuando lo leí observé que aunque para Peirce "creer" podría ser un pensar leve, no es un pensar sin confianza en sí, sino uno con excesiva confianza en sí.

Me parece que el siguiente fragmento contiene el meollo del artículo.

De "La fijación de la creencia":

"Para satisfacer nuestras dudas, entonces, es necesario que se halle un método por el que nuestras creencias puedan ser causadas, no por algo humano, sino por alguna permanencia externa, por algo sobre lo que nuestro pensamiento no tenga ningún efecto. Algunos místicos imaginan que hallan tal método en una inspiración privada venida de lo alto. Pero ése no es más que una versión del método de tenacidad, en el que la concepción de la verdad como algo público todavía no está desarrollada. Nuestra permanencia externa no sería externa, en el sentido que le damos, si su influencia estuviera restringida a un solo individuo. Tiene que ser algo que afecte, o que pudiera afectar, a todo hombre. Y aunque estas afecciones son necesariamente tan numerosas como lo son las condiciones individuales, el método tiene que ser tal que la conclusión final de todo hombre sea igual. Tal es el método de la ciencia. Su hipótesis fundamental, expresada en un lenguaje más familiar, es ésta: Hay cosas reales, cuyas características son enteramente independientes de nuestras opiniones sobre ellas; esas realidades afectan a nuestros sentidos según leyes regulares, y, pese a que nuestras sensaciones son tan diferentes como lo son nuestras relaciones con los objetos, aprovechándonos de las leyes de la percepción, podemos averiguar mediante el razonamiento cómo son las cosas realmente; y cualquier hombre, si tiene la suficiente experiencia y razona lo suficiente sobre ella, llegará a la única conclusión verdadera"

Sin tener conocimiento de los otros artículos que componían su obra, es difícil entender lo que Peirce decía realmente en éste. Ustedes pueden comparar el fragmento que he traído con lo que expuse de Descartes en el mensaje #243. Es muy similar. Por otro lado, Peirce expresa la misma convicción de Descartes según la cual "la verdad acerca de cada cosa es sólo una" y parece exponerla con la misma impulsividad que mueve a quien fija sus creencias mediante los métodos de tenacidad y apriorismo que está criticando ("Si hay alguien con una duda viva sobre el tema -dice-, dejemos que la considere").

En el volumen que estoy consultando dice que este artículo formaba parte o iba a formar parte de las siguientes obras:

"Search for a method"
"How to reason" y
"Essays on the reasoning of science"

Alberto, ¿conoces los nombres de los otros artículos comprendidos en estas obras?. Tal vez los pueda encontrar entre lo que tengo.

Por otro lado, aunque sin duda las fuentes de Ortega son de gran interés, si nos ponemos a retroceder antes de saber lo que Ortega decía, retrocederemos sin saber por qué. Yo preferiría que Ebúrnea completara lo que ha iniciado, si no tienes algún otro reparo.

¡Saludos!
Juan Florencio

P.D. Koli: Tu esfuerzo me parece muy generoso. Deseo que tengas éxito y me gustaría tener noticias.

Eburnea

26/01/2014, 06:12

Hola a todos:
Juan Florencio, yo tampoco tengo todos los libros ni todos lo apuntes ni los textos delante y, por supuesto, intento quedarme con la idea general, si no sería un papagayo: Algo podría decir de las Guerras del Peloponeso y te aseguro que no tengo aquí ni un libro de Historia y Dios me guardará de acudir a Wikipedia. Lo que ocurre es que tú me has pedido explícitamente que exponga qué dice Ortega después de un texto que yo cité textualmente, y eso pienso hacer en cuanto llegue a casa.
Cuando dices que Pierce y Descartes afirmarían que "La verdad acerca de cada cosa es sólo una" veo que ahí subyace la idea de Ortega cuando habla de la VERDAD DESNUDA.Y tan claro lo tiene que afirma que es redundante. El tema es cómo llega a ella si sus máscaras, lo que vemos, se presentan con ella, como sus trajes. Leeré despacio y el texto y lo transcribiré. En cuanto a la fe, estoy de acuerdo contigo de que es un exceso de confianza, pero me detengo a pensar antes de seguir escribiendo si tal confianza es en UNO MISMO o lo es en OTRO - OTROS, INCUESTIONABLES.
No creo que sea un pensamiento leve; contrariamente, es posible que mueva montañas, pero la seguridad no está en uno mismo sino en ese ALGO o ALGUIEN a quienes hemos otorgado carta de VERDAD.
Ya sé que es muy aventurado decir esto, pero la FE ( y no me estoy refiriendo a la religión sólo, obviamente) es un ¿Pensamiento?, ¿Intuición?, ¿Impulso? ( sitúo los interrogantes porque no lo tengo claro) de confianza extrema en ese Algo o ese Alguien. Que puedo estar TRANQUILO/A, porque tiene casi todos los ases de la baraja. Probablemente, la Fe es lo contrario de la DUDA, pues aunque CREER nunca es SABER, quien CREE actúa como si SUPIERA. Muchos incluso lo afirmarían (la Historia nos demuestra cuántos han pasado penurias e incluso han dado la vida en aras de su CREENCIA ( sin plantearse que, por definición, es algo incierto, pero que por A o B han avalado). No; no es leve algo por lo que se da la vida. Sin embargo ¿Quién la ha dado por sus CERTEZAS?........ Lo aventuro: Todos aquellos que defendieron su Fe, porque por certeza la tomaron. Y añado, esto lo escribo aquí, y aunque dicho en general, si lo expusiese en otro foro, quizá me crucificaran.
Tema interesante el de la FE y dilucidar si es sinónimo o no de CONFIANZA. Un saludo
Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

26/01/2014, 07:44

Alberto, ¿conoces los nombres de los otros artículos comprendidos en estas obras?.

Por otro lado, aunque sin duda las fuentes de Ortega son de gran interés, si nos ponemos a retroceder antes de saber lo que Ortega decía, retrocederemos sin saber por qué. Yo preferiría que Ebúrnea completara lo que ha iniciado, si no tienes algún otro reparo.

Amigo, hace años que no leo a Peirce y no di mucha importancia a los títulos de sus escritos. Mi edición de los Collected papers tiene varios miles de páginas, y no las he leído todas (él pretendía ser sistemático, pero su filosofía está enormemente fragmentada, con muchas ideas desperdigadas). Peirce me pareció muy complicado, muy complejo, demasiado fino para entenderlo de una vez. A mi modo de ver, es un empirismo maduro y muy reflexivo consigo mismo.

Por otro lado, y si no estoy confundido (si es así, por favor, le agradecería que me lo dijese), se anticipó a las modernas ideas de la física sobre la "incertidumbre".

La creencia de Peirce es lo más parecido que he leído a lo que yo pienso de la conciencia, un episodio cognoscitivo con muchas capas.

Acerca de Ortega, sólo quería decir lo que pienso de él. Es un gran escritor y un buen pensador, pero me resulta poco grave; da por solucionadas cosas que yo no puedo admitir.

Tengo problemas con todos los pensadores que dan demasiada importancia al peso de la historia. En este sentido, mi opinión es que para pensar la historia hay que hacer un análisis de la conciencia. Por ejemplo, Ortega se dice, “al otro lo reconocemos con la mirada, los ojos son el espejo del alma” (*). Ortega sabe perfectamente que el cogito es muy problemático, pero hace como que no, que cosas como la vivencia son lo “auténtico”, lo “originario”, etc. Todo lo que he leído suyo (unas cuantas obras, por cierto) me resulta enormemente insatisfactorio.

Para mí un pensador interesante es Peirce, o su opuesto en la figura de Hegel (de quien Peirce dijese, "problablemente, el filósofo más grande que haya habido"). Peirce, como digo, me parece muy complicado, va demasiado por delante, es todo un reto. Hegel, al que me opongo en tantas cosas, me resulta enormemente estimulante; me digo “¿tantos filósofos han podido aceptar estos disparates como verdad? Es, filosóficamente, genial; asimismo, es un exceso; en la conciencia no hay lugar para tanto”

Peirce no busca amigos, no quiere caer bien a nadie, no quiere agradar; no quiere retórica, quiere pensar las posibilidades de las cosas (**).

(*) Leí El hombre y la gente hace bastantes años y no sé dónde lo decía con exactitud; lo que recuerdo es que no admití semejante intuición. Ortega conocía la obra de Darwin La expresión de las emociones, y sólo se sirvió de ella para mencionarla. Esa obra fue muy importante para que yo llegase a pensar en una moral a priori. Por el contrario, para Ortega, cada hombre es un mundo aparte y distante. Dice: "hay que quitarse de encima el peso de Kant"; segun mi parecer, repite sus errores ¿Queremos pensar una idea moral negativamente, negándola y poniendo en su lugar una figura; pensando la idea moral como si fuese una idea cualquiera?

Ideas como las de Ortega fueron las que me obligaron a hacer mi propio estudio de la obra de Nietzsche y rechazar lo que el resto de pensadores dijese y pensase de él. Demasiados filósofos, lamentablemente, dicen lo mismo; están todos cortados con un patrón demasiado parecido (Husserl, Heidegger, Weber, Scheler. Simmel, Sartre, Deleuze, …).

(**) La filosofía de Peirce no es nada clara. No dice nada que no haya pensado; al contrario, exige mucha reflexión y bastante erudición filosófica. Cuando habla de Aristóteles está pensando en experimentos de laboratorio e ideas a priori. Al leerlo, hay que pensar: ¿en qué estará pensado?; finalmente, uno se dice, ¡si está pensando siempre lo mismo!

Cuando estuve estudiando los Analíticos de Aristóteles me dije, "este Peirce los entendió como si los hubiese escrito él dos mil años antes con dos mil años de experiencia" ¡Lo que Hegel más quisiese! (o cualquier filósofo que sepa con qué problemas trata la filosofía).

Reconozco que hay obras filosóficas verdaderamente insufribles de las que un pensador no puede prescindir. Por muy duras que sean, hay que estudiarlas para entenderlas; si no se entienden, es mejor hacer otra cosa; leer filosofía sin entenderla, como si uno no la hubiese escrito, es pura pedantería.

JuanFlorencio

26/01/2014, 12:17

Hola Ebúrnea:

Peirce (a quien apenas estoy comenzando a conocer gracias a que Alberto lo ha mencionado con admiración varias veces), habla de la creencia en términos muy similares a los que tú has usado. Por otro lado, no dice explícitamente que sea un pensar leve, pero digo que su posición al respecto podría interpretarse así (atendiendo a una afirmación anterior de Alberto, que lo había entendido de este modo) debido a que en la creencia no hay argumentación. No llegamos ahí por deducción o inducción, sino por autoridad, y esta es la forma en que asimismo se transmite. Leve en cuanto pensamiento, muy vigorosa en cuanto fuerza motriz.

Iniciado por Ebúrnea:

Ya sé que es aventurado decir esto, pero la FE (y no me estoy refiriendo a la religión sólo, obviamente) es un ¿Pensamiento?, ¿Intuición?, ¿Impulso? (sitúo los interrogantes porque no lo tengo claro) de confianza extrema en ese Algo o ese Alguien.

De entre las que tenemos, ¿qué palabras debemos usar para referirnos "correctamente" a ella?, es decir ¿a qué se parece la fe? ¿A qué se parece esto que tengo frente a mí, esto que experimento ahora? Este tipo de preguntas son uno de mis objetos de estudio en el tema de "la relación". Siempre buscamos saber con qué cosa guarda parecido lo que tenemos frente a nosotros. Si no se parece a nada que hayamos "visto" antes, nos quedamos mudos. Siempre buscamos una referencia, un patrón que nos sirva para comparar, para medir. Por eso cabe lo "irracional", lo que podemos experimentar pero no decir, lo inefable debido a su unicidad, a su singularidad. ¿No decían los filósofos griegos que lo singular o particular no es objeto de ciencia? Por eso se inventaron la idea de que hay esencias, universalidad, necesidad; por eso afirmaron que todo eso solamente es accesible a la Razón; ¿cómo no, si establecer relaciones de semejanza es precisamente la forma de operar de la Razón?; en eso consiste una de las formas de la inteligibilidad. "¿Qué es esto?" significa "¿a qué se parece esto?"; "A es A" queda sustituido por "A es más o menos como B". Ponernos frente a las cosas tal como son, si acaso es posible, consiste en quedarnos mudos (pero que conste que quedarnos mudos no equivale a quedarnos inactivos).

Alberto: Como apenas empiezo a leer a Peirce, no podría decir si se anticipó a las ideas de Heisenberg. Lo que sí he podido ver es que sabía de las aplicaciones de la probabilidad en la física. Naturalmente, Heisenberg necesitó que la teoría de la probabilidad estuviera desarrollada para poder establecer su Principio, pero además tenía que conocer ciertos resultados experimentales que Peirce no pudo tener presentes. Pero bien puede ser (no lo sé en absoluto) que el pensamiento de Peirce haya influido en Heisenberg.

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

26/01/2014, 14:37

Cuando leí el ensayo de Peirce sobre la creencia pensé en el libro de Kant Antropología pragmática; Peirce, sin duda, cuestionaba la afirmación categorial del cogito; en la experiencia había cierta profundidad de condiciones que lo contradecían de plano. No tengo la formación en matemáticas que él tenía, pero sé, de alguna manera, lo que pienso ¿Cómo, si no?

Releyendo una obra de Popper, sacaba a colación a Peirce en cuanto a la idea de incertidumbre. No especulo con asuntos de los que no me hago cargo; al igual que puedo presumir de algunas ideas filosóficas de primera mano y de mi propia cosecha, no tengo ni una idea de valor de la física (*), como muchos físicos no tienen ni una idea filosófica. Por lo que yo sé, las ideas de Heisenberg eran enormemente complejas, con desarrollos matemáticos tan complejos que las hacían, prácticamente, inútiles. Popper, que conocía el desarrollo de las teorías de la ciencia de primerísima mano, pensaba en eso; en las humanidades, es una abstracción intolerable, inadmisible. Popper decía que el error era mínimo, prácticamente, despreciable; el de ciertas cuestiones es inadmisible, “de proporciones enormes, ¡escandalosas!" Si abstraigo cierta parte de la experiencia de la conciencia, como unas áreas de las ideas que desecho, puedo hacerme insensible al objeto mismo en cuestión.

En mi idea el cogito no es admisible la contradicción de algunas densidades; son demasiado insistentes. Lo que decía Heisenberg es claro para cierta filosofía de la mente; no es ninguna novedad. Pero Peirce no se excedía en el ámbito especulativo; ¿cómo, si Kant lo había prohibido? ¿no serían, justamente, el principio de otras ideas?

Como yo lo veo, el problema de la filosofía no puede ser temporal, que Peirce no supiese de los desarrollos de Heisenberg, sino, precisamente, sustancial: ¿qué discreto hay en el continuo?

Saludos

(*) ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????? ¡qué digo sino lo que digo! La incertidumbre no puede ser sino aparente; en mi sentido, es una idea, no la cosa misma.

Hay muchas interpretaciones de "la cosa en sí". La mía es que se trata de un problema epistemológico insuperable, no se termina de limitar por entero. Según mi parecer, la cosa en sí es un problema de una filosofía especulativa, la actividad misma de la filosofía. Crítica de la razón pura no deja, ni por un momento, de ser metafísica.

Eburnea

26/01/2014, 21:16

Y veo que la palabra Encubrimiento es muy adecuada. Leo a Ortega y sus lecciones de Metafísica, tan interesantes y transcribo:
"Cuando buscamos el ser de algo o su verdad, esto es, la cosa misma y auténtica de que se trata, lo primero que hallamos siempre son sus ocultaciones, sus máscaras. Ya lo advirtió Heráclito: La realidad se complace en ocultarse. El Universo es un constante carnaval. Los árboles no dejan ver el bosque, la fronda no deja ver el árbol y así sucesivamente. El ser, la cosa misma es por esencia lo oculto, lo encubierto, es el señor del antifaz. La operación de verificar ( averiguar) es hacer patente lo oculto, despojarlo de sus velos, des-cubrirlo. Y esa manera de estar algo ante nosotros nudificado es su "VERDAD".Por eso es redundante hablar de la ·verdad desnuda".

Quería Juan Florencio que expusiera cómo continúa Ortega. Intentaré resumir, sin desvirtuar

"El fenómeno de la ocultación no es complicado. Consiste, sencillamente, en que el ser de la cosa, o lo que es igual, la cosa misma, queda tapada por todo lo que tiene que ver con él, pero no es ella y nosotros solemos identificarlas. Además, cuanto más tenga que ver, peor, mayor será la ocultación y más tiempo viviremos engañados.

Así el Pensamiento nos queda oculto bajo la masa de nociones psicológicas referentes a las actividades intelectuales. Pero, ¿qué es el PENSAMIENTO?.... No sólo el moderno psicologismo, también Aristóteles lo identifican con el simple ejercicio de actividades psíquicas intelectuales, lo cual es un doble error, porque el hombre al ponerse a pensar moviliza esas actividades para llegar a un resultdo, que define más rigurosamente el PENSAMIENTO que los instrumenentos con que se afana en logar su propósito. Pero la experiencia nos dice que nunca jamás se consiguió la finalidad de manera suficiente, aun así el hombre,aun desesperando de su suficiencia tiene que entregarse a pensar.

Así pues, no es mirar dentro de la mente, sino en orden inverso: gracias a que tenemos una vaga e irresponsable noción del pensamiento, ha podido la psicología acotar ciertos fenómenos psiquícos como preferentemente intelectuales.

Otra masa ocultadora del auténtico PENSAMIENTO es la Lógica, pues supone una esquematización. Suplanta la infinita morfología del pensamiento, por una sola de sus formas: el pensamiento lógico; es decir el pensamiento en que se dan ciertos caracteres: ser idéntico a sí mismo, evitar la contradicción y excluir un tercer término entre lo verdadero y lo falso. Todo pensar sin esos atributos será fallido y es incalculable durante dos milenios el poder de ocultación que ha ocasionado, pues ha escindido a la Humanidad en dos mundos: lo lógico ( muy reducido) y lo ilógico a lo que no se prestaba mucha atención , con lo que no se sabía cómo habérselas. Se identificó lo lógico con lo racional hasta hacer sinónimos lógica y razón. Pero desde hace tres generaciones ha acontecido lo que con otros temas de la Ciencia; se les ha ido en verdad el cuerpo. Y cuando se ha querido en serio construir lógicamente la Lógica- en logística, la lógica simbólica y matemática- se ha visto que era imposible, se ha descubierto con espanto que no hay concepto última y rigurosamente idéntico, que no hay juicio del que se pueda asegurar que no implica contradicción, que hay juicios que no son ni verdaderos ni falsos, que hay verdades de las cuales se puede demostrar que son indemostrables; por tanto que hay verdades ilógicas. Ipso facto y consecuentemente ha de variar la perspectiva. Estamos retirando la pantalla del pensar lógico como único representante del pensamiento. Sin embargo, seguimos constatando que el hombre ha pensado siempre.

Entonces si ya no existen estas dos máscaras; ¿Qué es el Pensamiento?. Solomos identificarlo con Averiguar, pero esa es una vaga expresión, porque se le da su sentido riguroso y a la vez no se cae en la cuenta de que es falso afirmar que siempre el hombre se haya propuesto descubrir el SER de lo que le rodea. O lo que es lo mismo, se trata de un paralogismo del vocablo "CONOCIMIENTO", uno laxo y otro estricto.

Cuando el hombre se encuentra sabiendo a que atenerse respecto a algo, no se le ocurre ponerse a pensar, sino que está quedo en el pensamiento o idea que sobre ese algo poseía. ""LA IDEA EN QUE ESTAMOS ES LO QUE LLAMO CREENCIA"". Mas cuando le falla, cuando deja de estar en ella, no tiene donde estar y se ve obligado a hacer algo para lograr saber de nuevo qué atenerse respecto de aquello. Eso que se pone a hacer es Pensar, porque Pensmiento es cuando hacemos algo para salir de la duda en que hemos caído y llegar de nuevo a lo cierto. Y como el hombre siempre tiene alguna duda, siempre tiene necesidad de pensar y para ello debe tener una estrategia o método que ha de ir inventando y adiestrándonse y experimentando, ensayando y tropezando.

Pero sólo uno de esos métodos es el conocimiento en sentido estricto. Consiste en ensayar la solución del misterio vital. ¿ Y cómo se realiza ese esfuerzo?. ... El que busca, busca "ALGO", por tanto "ANTICIPA", de lo contrario carecería de sentido buscarlo con la razón...... Y así, el conocimiento antes de empezar, es ya una opinión perfectamente determinada sobre las cosas: la de que éstas tienen un SER. Y como esa opinión es previa a toda prueba o razón y supuesto de toda razón o prueba, quiere decirse que es una creencia, que en nada difiere de la fe religiosa.

Conocer no es, pues, sin más, ejercitar todas las actividades intelectuales, sino que es una ocupación o hacer del hombre a que éste no puede dedicarse si antes no está en la firme y prerracional creencia de que hay un SER".

P.D. En este estudio, Ortega hace varias alusiones a su libro "IDEAS Y CREENCIAS" y la polémica entre Bergson y Lévy-Bruhl

¿He respondido, Juan Florencio?....... Aun después de leer lo anterior y releerlo, sigo sin tener claro si esa "ANTICIPACIÓN" o "CREENCIA" puede definirse con una palabra concreta. ¿Quizá INTUICIÓN????

Un saludo

JuanFlorencio

27/01/2014, 04:00

Hola Ebúrnea:

Elegiste el ejemplo que menos me esperaba, pero también el más notable: El del pensamiento que se le oculta al pensamiento. Esperaba el ejemplo de algún "objeto cotidiano" del pensamiento, que hubiera sido "descubierto"por éste después de una ardua labor de investigación. De cualquier manera, si para "buscar" la cosa como es en sí misma proyectamos al frente nuestra opinión acerca de ella (¿nuestros prejuicios?), ¿no consiste esto en ponerle una máscara? ¿Cómo podemos esperar con eso verla al desnudo?

Supongo que el no saber decir, por ejemplo, qué es el pensamiento, no implica que no pensemos. Pensamos y sabemos que pensamos, pero sin saber decir qué es eso ¿no es así? Por otro lado, si atravesamos por épocas o momentos en los que estamos en una creencia, ¿significa que entonces no pensamos "verdaderamente"? ¿Qué sería la meditación o consideración cuidadosa acerca de nuestras creencias, que se da en algunos de quienes creen (como, por ejemplo, San Agustín, que escribe decenas de libros acerca de su fe)? En tanto que es un "proceso", ¿cuál es la diferencia entre lo que hace San Agustín y lo que hace quien proyecta su opinión al frente para ver si con ella atrapa la cosa en su desnudez? Tal como las concibes, ¿no aceptan tanto la creencia como la opinión la metáfora de ser lámparas que alumbran nuestro camino?

Y, por último, esas máscaras que has quitado de encima del pensamiento (la Lógica y la multitud de nociones psicológicas) ¿no eran ellas mismas pensamientos? Fallidos, si gustas, pero al fin y al cabo pensamientos.

¿Será que el decir lo que una cosa es consiste en ponerle una máscara?

¿Hay algo que quisieras corregir o agregar?

Alberto: Lo que pasa es que el Principio de incertidumbre de Heisenberg se refiere a las partículas sub-atómicas. Podríamos decir, por ejemplo, que Heisenberg abrigaba una completa certeza acerca de su Principio de incertidumbre sin ser inconsistente, ¿me explico? Y como este Principio adquiere sentido en relación con ciertas experiencias de laboratorio posteriores a la muerte de Peirce, este filósofo no podía tenerlas presentes para poder decir algo al respecto.

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

27/01/2014, 06:42

Alberto: Lo que pasa es que el Principio de incertidumbre de Heisenberg se refiere a las partículas sub-atómicas. Podríamos decir, por ejemplo, que Heisenberg abrigaba una completa certeza acerca de su Principio de incertidumbre sin ser inconsistente, ¿me explico?

Juan Florencio, lleva usted razón. Por eso mencioné la figura de Popper, que es posterior a Peirce. Popper tenía relación directa con la física de su tiempo; empero, Peirce me parece más radical, aunque fuese anterior (*). Aun así, ¿cómo se puede tener completa certeza de nada? ¿no había ninguna especulación, ninguna idea en las figuras de las que Heisenberg se servía; no había lugar a error en sus símbolos matemáticos, en primer y último término, figuras y representaciones que no eran las cosas mismas? ¿no podría ser que, algún día, caiga toda la física de partículas, que haya otra teoría física mejor y más completa? ¿Ya no hay lugar a más? ¿no tiene toda idea algo presente que no puede ser sino incierto con respecto a lo otro distinto de ello? ¿hay algo que pueda ser puesto aparte de manera definitiva? ¿es posible la certeza sin caer en ideas especulativas como la de eternidad, por cierto, un término no limitado, enterameramente inductivo puesto en positivo como si estuviese a salvo de todo otro?

Por otro lado, acerca de lo que dije de la creencia, que creer es un pensar leve, sin mucha confianza en sí, dije lo que yo pensaba, que era similar a la idea de Peirce. Conozco mejor lo que yo pienso y por qué lo pienso que lo que Peirce pensaba y por qué lo pensaba. A la hora de "pensar lo que el pensamiento piensa" (**), pensar algo con independencia de quien lo piense, la fase menos sensible de la experiencia de la conciencia tiene muchas ventajas en cuanto a su esencia comunicativa; pensar se exterioriza.

Hace meses ya discutimos acerca del ámbito fenomenológico y algunas ideas problemáticas que estaban asociadas al mismo, sin ir más lejos, la idea de temporalidad y su relación con la experiencia interna. Pensar una cosa cualquiera, ya sea pensar este árbol, esta idea, o este sentimiento, tiene unas características propias que llevan a pensar en ciertas garantías, en la expectativa de cierta validez, que si pienso esto no es muy distinto a que lo piense otro cualquiera; pensar una cosa cualquiera sería básicamente algo impropio, algo a lo que el sujeto se suma sin que le pertenezca (***).

Saludos cordiales

(*) Popper era bastante radical, pero Peirce lo era más aún. A mi modo de ver, Popper no se interesó por la conciencia en su sentido más fenomenológico; lo que llamase Mundo 2 o segundo mundo, esto es, los estados mentales, no le interesaban sino desde el mundo 3 o tercer mundo. Peirce, por el contrario, tenía sensibilidad para el ámbito de los contenidos de los que se sirve la conciencia más inmediatamente; no obstante, Popper dio cierto valor a las Investigaciones lógicas de Husserl.

Popper despreciaba profundamente a Hegel; Peirce se oponía a él, pero lo admiraba. Peirce tenía más erudición filosófica, o, al menos, entendió los problemas filosóficos con mayor gravedad (****).

No es casual que la terminología de Popper fuese tan parecida a la de Peirce (primeridad, primer mundo; segundidad, segundo mundo; terceridad, tercer mundo). No estoy totalmente seguro de ello, pero cuando Popper empezó a desarrollar esas ideas, no conocía la obra de Peirce. Me baso, principalmente, en cosas que escribí hace alrededor de una década, cuando sí contaba con el material que me permitiría afirmarlo con total seguridad. A pesar de tener buena memoria, sé de cosas que he pensado con bastante confianza, y me resultó muy educativo comprobar que estaba confundido, que no estaba en lo cierto ¿O se está, alguna vez, en lo cierto, en lugar de ("no") estar, siempre, confundido; estar a la espera de alguna contradicción de su idea?

(**) Espero que nadie se apegue demasiado a las palabras cuando digo algo como pensar lo que el pensamiento piensa. Puede parecer que estoy haciendo juegos de palabras; me refiero a que el pensamiento se sirve de una idea hipotética que trata de hacer avanzar por distintos discursos; se va amoldando a los ámbitos en los que está presente. Me refiero concretamente a La idea del pensamiento, un breve ensayo que escribí el año pasado en el que defendía un marco preferente para las ideas filosóficas; pensar era, con seguridad, pensar algo, aunque quien pensase no supiese mucho del objeto que estuviese pensando.

(***) Esta es una de mis ideas más conflictivas y cínicas, hasta "inhumana" (entiéndase que cuando la empecé a pensar tenía en mente una compasión intelectual). Una conciencia general no puede dar mucha importancia a lo particular; pensar es inductivo y general; no hay conciencia inmediata de lo particular sino excepcionalmente; pensar es la excepción, no la norma. Dicho de otra forma, nada de lo que piense nadie es más suyo que de un hipotético otro cualquiera que piense el fenómeno del pensamiento; “yo pienso (esto o lo otro)” es “(esto o lo otro) es pensado”; pensar no es central sino esencialmente distante, se piensa a sí como podría ser pensado por otro cualquiera. Evidentemente, la fenomenología aún no ha logrado esto sino de manera muy imperfecta; pero, según mi parecer, no sólo se podría lograr sino que, de no ser así, de no poder pensar lo que otro piense como si uno cualquiera fuese quien lo hubiese pensado, nadie podría pensar nada.

Esto que digo está, de alguna manera, emparentado con la filosofía de Nietzsche y, ¡ojo!, con algunas tesis de Peirce sobre poner límites a la investigación científica y una comprensión más profuda del concepto de falibilismo (que todas las ideas están sujetas a error, su historia está sumida en un proceso creativo).

(****) A pesar de admirar mucho a Popper, considero una frivolidad no dar importancia a filosofías especulativas como la de Hegel. Popper hubiese sacado muchas ideas relevantes de la filosofía hegeliana. Paul Feyerabend, discípulo de Popper, así lo hizo: “Hegel tenía mucho olfato para las contradicciones”. Finalmente, uno podría pensar, incluso, que Popper era hegeliano.

JuanFlorencio

27/01/2014, 08:58

Hola Alberto:

Dado que la certeza es subjetiva, Heisenberg podía tenerla completa, es decir, no abrigar ninguna duda acerca de su Principio. Todavía sigue vigente; pero como tú dices, bien podría ser que en el futuro alguien estableciera otro modelo diferente y echara por tierra el Principio de incertidumbre. Podría ser, por ejemplo, que en lugar del modelo probabilístico de la mecánica cuántica se desarrollara uno determinístico. Entonces habría certeza acerca de lo que hoy es incierto en el ámbito de las partículas sub-atómicas; y nuestra tecnología deberá ser inmensamente superior a la actual para poder respaldar al menos una certeza tan grande como la que cabe para el Principio de Heisenberg. Supongo que aquel otro modelo hipotético también podría ser superado ulteriormente.

Respecto de la posibilidad de llegar a pensar lo que otro piense, tal vez la haya; pero al menos durante un tiempo hay diferencia entre lo que uno piensa y lo que piensa el otro. Esa diferencia, que podría subsistir mientras el uno y el otro vivan, no impide que ambos piensen ¿no es así, Alberto?

¡Buen día!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

27/01/2014, 09:19

Lo que quiero decir es que el efecto de la incertidumbre no debiera ser mayor que el de la confianza de la que se sirve la conciencia; a pesar de que haya muchas cosas, en un momento dado, tiene que haber unas pocas, debe haber un proceso selectivo, una asimilación que quite cosas; seguramente, para poner otras en su lugar.

Qué espacio ocupa una idea y cuánto tiempo dura

pero al menos durante un tiempo hay diferencia entre lo que uno piensa y lo que piensa el otro. Esa diferencia, que podría subsistir mientras el uno y el otro vivan, no impide que ambos piensen ¿no es así, Alberto?

Pienso que esa diferencia es aparente; es una diferencia, en cierto modo, activa; tras un rato, está sujeta a una actividad menor; tiende a ser menos. Generalmente, se va como viene, como casi todo.

Por otro lado, en cuanto a que apenas se piense, tenía en mente que la conciencia ocupa menos lugar del espacio que cree estar ocupando, se sitúa en más ámbitos del que ocupa, se extralimita; ocupa mucho sitio, por así llamarlo, especulativo; cree ser mucho, y, en cierto modo, es todo; finalmente, es poco o no es nada.

Un abrazo

(*) No querría confundir con mi uso de la creencia. Pienso en una actividad cognoscitiva como una entre otras muchas maneras de ser. Si digo, "mire", y usted me dice, "¿que mire, qué?", me está pidiendo que le ayude en la reafirmación de su idea; "mira esto primero" que corrige con "un mirar un poco más".

JuanFlorencio

27/01/2014, 09:47

Es que el modelo de la mecánica cuántica es probabilístico, por lo cual no puede dar lugar sino a una mayor o menor incertidumbre: si determinas, por ejemplo, la posición de un electrón ya no puedes establecer con certeza su momentum, y al revés, si estableces su momentum con mayor precisión, disminuye la precisión con la que puedes fijar su posición.

Saludos
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

27/01/2014, 10:15

Recuerdo que cuando leí por primera vez la Lógica de Hegel, me decía: "esto no tiene sentido, no tiene por qué ser así (*)". Al poco, estudié a David Bohm y algo de mecánica cuántica (**); para sorpresa mía, este Hegel llevaba razón. Por mi parte, esa misma razón estaba en Heráclito, Spinoza o Leibniz; yo no puedo pensar así.

(*) El Dasein, "ser ahí", o ser determinado como algo determinable sin determinar, es, prácticamente, intraducible al castellano; piensen su cuestión, "cómo es ser" o "cómo se es" (o, para los más atrevidos, "qué es ser"), y no necesitarán palabras para pensarla (***).

(**) No puedo hacerme pasar por quien no soy; no tengo la formación matemática ni física para entender semejante teoría. Leo mucho, pero conozco mis límites. En cuanto puedo, hago infinidad de preguntas a familiares míos que conocen mucha física; ninguno entiende la mecánica cuántica perfectamente (cuando hablé de matrices de densidad, un cuñado me dijo que era un "charlatán"; no discuto de lo que no sé, pero no sé hasta que punto las personas con formación en ciencia pueden entender una teoría tan distinta de los esquemas básicos de la intuición).

(***) Nuevamente, cuando digo "cómo es ser" no quiero sustituir con palabras los problemas del pensamiento o formalizarlo con estrecheces propias del lenguaje. Pensamiento y lenguaje no van enteramente de la mano, sino que van creando pequeñas diferencias que pasan, mútuamente, inadvertidas. La filosofía no debiera permanecer atada al ámbito lingüístico, sino, precisamente, superarlo; pensarlo.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

28/01/2014, 04:26

Juan Florencio, me refería a lo que sigue:

“El pasaje (*), a pesar de su brevedad, es de lo más interesante porque anticipa (nótese la consideración acerca de las mezclas explosivas) algunas discusiones sobre macro-objetos derivados de la amplificación de las indeterminaciones de Heisenberg.” (Karl R. Popper, Conocimiento objetivo. Sobre nubes y relojes; IV, pg. 255)

(*) (Publicado por primera vez en 1892) CP 6.47. §4. ABSOLUTE CHANCE; 47. But it may be asked whether if there were an element of real chance in the universe it must not occasionally be productive of signal effects such as could not pass unobserved. In answer to this question, without stopping to point out that there is an abundance of great events which one might be tempted to suppose were of that nature, it will be simplest to remark that physicists hold that the particles of gases are moving about irregularly, substantially as if by real chance, and that by the principles of probabilities there must occasionally happen to be concentrations of heat in the gases contrary to the second law of thermodynamics, and these concentrations, occurring in explosive mixtures, must sometimes have tremendous effects. Here, then, is in substance the very situation supposed; yet no phenomena ever have resulted which we are forced to attribute to such chance concentration of heat, or which anybody, wise or foolish, has ever dreamed of accounting for in that manner (**).

Un abrazo, amigo

(**) Por cierto, Peirce hace, poco después, una consideración sobre estar dispuestos a desechar las razones a priori de las teorías. Usted señaló algo parecido (hace unos días ya dije que la mayor importancia de lo "a priori" está en la experiencia de su contradicción, cuando se pisa a sí mismo, para decirlo con la imagen a la que recurro para ello); sin embago, pienso que el apriorismo sólo es estrecho si se concibe como "una medida", no como "una medida de la medida", de qué es idea, su cosa. A mi modo de ver, es algo de una importancia capital para cuestionar los fundamentos más básicos de toda cosa en cuestión; dejarla, por así decir, dispuesta contra sí misma.

Eburnea

28/01/2014, 13:50

Hola:

Parece, Juan Florencio, cuando me preguntas y me dices si añado o rectifico algo, que lo que escribí son palabras mías. No lo son; recuerda que están entrecomilladas y son de Ortega, a quien "invité" a este debate, pues en sus ensayos y lecciones de Filosofía trata, o así me lo parece, el tema que tenemos en cuestión.

De lo que expuse no me he manifestado aún, pero aventuro que encuentro complicado, ya que lo que rodea directamente la Verdad es lo que más nos lo distorsiona y parece que tenga que ser una anticipación o creencia. Entiendo que más bien esa CREENCIA sea más un INTUIR que un SABER y ello me da poca confianza, pues es muy particular y, desde luego, encuentro una gran dificultad en decir, ya que supone varios y complejos procesos, de quien habla y quien escucha o lee, y sin garantías de corrección de dichos procesos.

Pero quiero seguir con Ortega y seguir entrecomillando. Ya apunté cuando hablé de Descartes y Galileo, según él, cómo Galileo entra en la modernidad porque no busca a ciegas sino que ANTICIPA su búsqueda ( tiene creencia de lo que quiere saber). Así allana el camino. Por estos vericuetos creo que camina Ortega y habla de Kant y nos cuenta como superó el racionalismo Kantiano y luego pone pegas a Hegel, ya que lo que él llama ESPIRITU, no es más que movimiento hacia él, parcial iluminación, nunca plena claridad.

Y es que Ortega quiere llegar a alguien que le marcó mucho, que dice que es el principal filósofo de la 2ª mitad del siglo XIX y que por no conocerlo antes él (Ortega) perdió totalmente 10 años de su vida. Me refiero ( se refiere) a DILTHEY .

Entrecomillaré ahora lo que dice de este filósofo por el que ha mostrado entusismo:

1.- La idea genial de Dilthey ha servido de muy poco, por no decir nada, para los otros avances en la concepción de la Idea de la vida.

2.- Lejos de esto, han sido estos avances independientes quienes han servido para que el pensamiento de Dilthey cobre un significado e importancia que antes no tenía por sí solo. Se trata pues, aquí de que es la Idea posterior quien lleva el agua a la fuente.

3.- El extraño caso ha debido acontecer siempre en el estadio inicial de una Gran Idea. La razón estriba en que la Gran Idea es un organismo cuyos elementos o ingredientes son enormemente distantes entre sí. Si no lo fueran no abarcarían la totalidad del problema universal. Ahora bien, no es fácil que un solo hombre pueda variar su ángulo visual tanto que logre ver por primera vez todos esos elementos tan dispares entre sí. La GRAN IDEA nace a pedazos, cada uno de los cuales es visto independientemente por una persona, aprovechando la afinidad previa en su ángulo visual. Cuando han sido puestos a flor de tierra todos sus elementos, la IDEA se integra y parece una Idea Única, enteriza y simplicísima.

4.- La verdadera y exclusiva fuente para los iniciadores de una IDEA es el nivel del destino intelectual ha que ha llegado la continuidad humana. Por eso, los pedazos de la IDEA son descubiertos por hombres que se ignoran mutuamente, desde puntos geográficamente distantes. Su única comunidad es la de nivel en la escala de experiencias intelectuales humanas.

Aquí, Ortega, en notas a pie de página cita literalmente Dilthey:

"San Agustín y Descartes o Aristarco de Samos y Copérnico. De estos últimos, dado que les separaban 18 siglos, considera imposible que Copérnico parta de Aristarco. Lo que ocurre es al revés, pues Copérnico lleva su influjo a aquel. Y pone la Gran Idea como metáfora del disparo de un Gran Invento , que no sólo produce efectos hacia adelante , sino que da un culatazo sobre el pretérito y repercute en él. Esta posibilidad de retroefecto, que sin metáfora no sucede en el mundo físico, es caracteristica y esencial de la causalidad histórica. La vida, que es permanente creación de futuro es, a la vez, permanente reforma del pasado, o sea, que vive el pasado como tal. La Historia, mucho más que la Física, es Ciencia de causaciones, y como la Física no investiga sino eso. Todo lo que no es proceso de efectuación no tiene realidad histórica, como no lo tiene en Física lo que no da lugar a establecer una función. De aquí que la igualdad entre dos ideas no significa nada en la Historia. Es preciso, además demostrar el influjo de la una sobre la otra y la proporción de ese dinamismo.

Por lo que hace a Copérnico y Descartes es de sobras patente que en la causación de sus descubrimientos el papel de Aristarco y San Agustín es prácticamente nulo, y que si no hubiesen existido otras verdaderas causas, las fórmulas de éstos hubieran seguido siendo infecundas como lo fueron hasta aquellas fechas" ( Dilthey: Obras completas, VII, 74) .

Así pues parece ser por lo que llevo leído, que no sólo la Verdad es Creencia, anticipación, lo que hay detrás de los trajes de la terea de pensar, sino que para alcanzarla ha de ser en labor comunitaria, pues es - según Dilthey- una Gran Idea pero troceada y con los trozos situados en distintas perpectivas. Entre hombres desconocidos entre sí podrán integrarla con efectos históricos pretéritos. Así esta - la tarea de la Vida - es una misteriosa trama de azar, destino y carácter, según Dilthey. Nos añade inquietantemente que el decir literario se vuelca sobre el lector pero

"El decir filosófico es hermético, aun en el caso más favorable, del pensador más claro, las puertecitas de la frase filosófica se cierran hacia el exterior. Para entender hay que entrar dentro y al estar dentro comprendemos el porqué de esa extraña condición aneja a la frase filosófica, que siendo frase, es al mismo tiempo, mucho más que eso: Es silencio y es secreto"

Así que nunca como ahora tuve tantas dudas sobre la VERDAD: Parece que yo sola no la puedo hallar y además si la tuviera no podría comunicarla, pus ni siquiera quienes hemos laborado en su descubrimiento nos conocemos.

Sinceramente, casi se me pone dolor de cabeza.

Saludos Ebúrnea

JuanFlorencio

29/01/2014, 00:52

Iniciado por Ebúrnea:

Parece, Juan Florencio, cuando me preguntas y me dices si añado o rectifico algo, que lo que escribí son palabras mías. No lo son; recuerda que están entrecomilladas y son de Ortega, a quien "invité" a este debate, pues en sus ensayos y lecciones de Filosofía trata, o así me lo parece, el tema que tenemos en cuestión.

No, no Ebúrnea. Entiendo que podrías estar compartiendo con nosotros fragmentos de una doctrina con la que incluso estás en contra; pero ya que eres tú quien trae el libro en las manos te hacía preguntas como quien quiere saber si el texto no dice algo más que nos ayude a entenderlo correctamente, pues lo que dijo Ortega en el mensaje anterior o estaba incompleto o era falso.

Ahora tenemos presentes varias palabras -creer, saber, dudar, intuir...- y asimismo varias experiencias; pero ya no sabemos qué experiencia es cada cual y qué nombre le conviene ¿Le conviene alguno? ¿Estamos ya ante la cosa misma?

"El decir filosófico es hermético..." Ciertamente, si hay que entender las palabras de Dilthey en el sentido, por ejemplo, de que lo que tú nos escribes ahora podría ser el efecto de lo que otra persona dirá en algún lejano futuro, no solamente serán herméticas, sino absurdas. ¿Qué cosas resultarían más claras con esa extraña "hipótesis"? Si eso fue lo que Dilthey dijo, efectivamente será necesario penetrar en sus discursos para llegar a comprender cómo pudo llegar a decirlo. Sin esa incursión no debemos dar nada por sentado, pues no sería sensato.

¿Qué dice Ortega acerca de esto, Ebúrnea?: ¿Qué son esos elementos, ingredientes o pedazos que constituyen una "gran idea", qué significa que "se integra" y cómo es que se integra? Si la verdad es creencia o anticipación, ¿qué clase de creencia y qué clase de anticipación es?

Saludos cordiales
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

29/01/2014, 08:43

Ebúrnea, me quedé a la espera de lo que dijo su amigo físico sobre la concepción fenomenológica del tiempo. Si lo trae, se lo agradeceré.

Ortega es un pensador, característicamente, historicista; su reflexión se centra en el sentido de la historia, un sentido que demarca, por sí y como ningún otro, esto es, con ventaja frente al resto, “{…} lo que está en el horizonte, (nos) es ahí. La fenomenología está presente de manera muy cercana; {…} tanta claridad, tanta pretensión de evidencia, olvida la condición ciega del fenómeno, no su estar ahí, sino su ser para mí en un espacio distinto del mío que me separa con la distancia íntima de otro ser; me contradice, pues, con un sentido que no es mío”. No es extraño que sea un pensador tan influido por el ambiente intelectual europeo peninsular (Hegel, Dilthey, Husserl, …). Los pensadores no debieran pertenecer a ningún sitio, sino, mejor visto, a todos (Ortega se vuelca en España); un pensador debiera abrazar toda cosa, todo sitio y todo tiempo (*).

Saludos

(*) No acepto el “cogito cartesiano” por no reflexionar sobre la insuficiencia de las categorías con las que cuenta. Una “conciencia histórica” pretende superar esta insuficiencia haciendo una conciencia general de su relación con el todo histórico, el sistema del que se nutre; así pues, la conciencia sería una parte de la historia que está, de alguna forma, en su mismo nivel.

Por más paradójico que pueda parecer, puesto que me he declarado, en cierto modo, racionalista, esta expectativa de simetrías siempre me ha resultado muy sospechosa. No se puede hacer de la historia una ciencia sin superar problemas que, posiblemente, nunca se puedan resolver ¡Su cosa misma para sí!

Hace varias semanas comenté algunas ideas de Popper que están relacionadas con cosas de las que, recientemente, se ha hablado en este tema. Muchas de ellas pertenecen a los apéndices a "La lógica de la investigación científica" (La teoría cuántica y el cisma de la física; Post Scriptum a La lógica de la investigación científica, Vol. III). La principal idea de Popper, al respecto, no se reducía a la libertad humana (que es por lo que, en su día, la traje) sino a nuestras propias ideas (de las que la libertad es una más); según Popper, debido a su propia naturaleza, no eran, justamente, determinables. Sin embargo, soy consciente de que Popper se refería, principalmente, a la filosofía de la ciencia; según Popper, la historia no era, de ninguna manera, ciencia (esto se viene diciendo desde, al menos, Aristóteles).

Dilthey puso de moda el término “Geistwissenshaften”, ciencias del espíritu o del hombre (“Humanidades”, según interpretación de Ortega); buscaba el progreso de una ciencia de la historia por la "importancia decisiva" que tiene en la vida del hombre (debiera decir “fundamental”). Mi postura al respecto se basa en "Fenomenología del espíritu", de Hegel (Phänomenologie des Geistes), la obra capital de una conciencia fenomenológica.

Reconozco la importancia del tema. Ahora bien, si soy sincero, no siento admiración, salvo unas pocas excepciones, por ningún autor historicista (Hegel, Heidegger, Simmel, Weber, etc.).

Eburnea

29/01/2014, 11:48

"El tema de la causalidad es inagotable en la física moderna. Te recomiendo "La imagen de la naturaleza en la física actual" de Werner Heisenberg. Aquí comenta ampliamente, a la vez que ilustra con una amplia selección de textos, las implicaciones de la cuántica y las limitaciones al determinismo que se derivan.
No es universalmente aceptado. Una de las formulaciones del principio de incertidumbre establece la indeterminación en el tiempo. Sin olvidar las limitaciones cosustanciales a cualquier proceso de medida.
Desde décadas atrás, a partir de Einstein, se especula o se trabaja con teorías de variables ocultas que explicarían nuestro conocimiento imperfecto recogido en las ecuaciones probabilísticas, defendido como tal por la escuela de Copenhague, con Bohr como gran representante en sus inicios.
Hay otras ramas en las que el principio de causalidad no queda totalmente claro, como en la ciencia del caos (determinista o no).
En el ámbito de la matemática pura se debe reseñar el principio de incompletitud de Gödel, que establece las imperfecciones de un conjunto coherente de axiomas.
Y además hay otros tipos de imposibilidad de conocer la verdad, como la que se deriva de la imposibilidad temporal de la realización de cálculos de duración desorbitada, incluso en situaciones relativamente simples. Hoy se considera una exageración la pretensión determinista de Laplace de conocer todo el futuro a partir de la situación de las partículas en un momento dado.
La flecha del tiempo termodinámica establece un sentido unívoco para el mismo, del pasado al futuro, inherente al principio de causalidad, pero determinados comportamientos puntuales de partículas pueden indicar la posibilidad inversa.
Además el principio de simultaneidad hay que entenderlo a la luz de la teoría de la relatividad y los límites a la velocidad de transmisión de información.
y ello sin dejar de lado la inmensa complejidad de cualquier sistema material formado por cantidades ingentes de partículas..."

Alberto: Esta es la aportación, de momento de mi amigo ( tenemos una charla pendiente)

Juan Florencio

Tu respuesta me llevará algún tiempo. Lo intento cuando termine mi jornada

Recuerdos a los dos

Koli33

29/01/2014, 22:36

Nuestra especie se entiende a si misma, o se piensa a si misma como la única que esta, o a estado en condiciones, de romper la dependencia originaria, que la ligaba al medio ambiente.

Nuca se puede abandonar, romper con la dependencia, no hay que confundir dejar de depender de un medio, cuando realmente, mentalmente, se esta pasando a depender de otro.

El medio siempre es el que actúa y nos determina en lo mental, y cuando nos pensamos como sujetos independientes y libres, que nos hemos independizado liberado de tal dependencia, y las condicionantes del medio, nos engañamos de lo lindo.

Siempre vamos a ser regidos por el medio, para no ser habría que estar constantemente fugando escapando a el, y esto si bien nos es posible, es casi un imposible, porque no podríamos bajo ningún aspecto consolidarnos y auto representarnos simbólicamente discursivamente mediante alguna forma de realidad, o idea concisa y concreta.

Lo más cercano a la libertar que se puede encontrar uno, es si se acepta la posibilidad mental de estar constantemente alternado entre el ser y el no ser. Ser parte de lo que se haya integrado y consolidado como mundo, realidad, a un momento, y al otro, al instante, dejar de serlo, para volver nuevamente a serlo, y así encostrándonos mentalmente como la propia materia del universo, alternado, entre la existencia y la no existencia, entre la partícula y la onda, entre la singularidad y la totalidad.

La poción mental, nuestra, hoy por hoy es una posición continúan cerrada, que por todos los medios se intenta conservar así, ya que mentalmente se la concibe de tal forma.

Y esta posición, que sugiero, como la más sensata, es romper con dos mil o más años (en tanto que con la pretendida continuidad y la linealidad de la histórica) del pensamiento euro-céntrico, occidental, que afirma que el ser es, y que el no ser son los otros.

Ahora como se entiende esta alternancia entre el ser y el no ser, como una alternancia constante, entre la verdad y la mentira, la ilusión y el engaño.

Un saludo.

Eburnea

30/01/2014, 21:04

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Ortega es un pensador, característicamente, historicista; su reflexión se centra en el sentido de la historia, un sentido que demarca, por sí y como ningún otro, esto es, con ventaja frente al resto, “{…} lo que está en el horizonte, (nos) es ahí. La fenomenología está presente de manera muy cercana; {…} tanta claridad, tanta pretensión de evidencia, olvida la condición ciega del fenómeno, no su estar ahí, sino su ser para mí en un espacio distinto del mío que me separa con la distancia íntima de otro ser; me contradice, pues, con un sentido que no es mío”. No es extraño que sea un pensador tan influido por el ambiente intelectual europeo peninsular (Hegel, Dilthey, Husserl, …). Los pensadores no debieran pertenecer a ningún sitio, sino, mejor visto, a todos (Ortega se vuelca en España); un pensador debiera abrazar toda cosa, todo sitio y todo tiempo (*).

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Por más paradójico que pueda parecer, puesto que me he declarado, en cierto modo, racionalista, esta expectativa de simetrías siempre me ha resultado muy sospechosa. No se puede hacer de la historia una ciencia sin superar problemas que, posiblemente, nunca se puedan resolver ¡Su cosa misma para sí!

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Dilthey puso de moda el término “Geistwissenshaften”, ciencias del espíritu o del hombre (“Humanidades”, según interpretación de Ortega); buscaba el progreso de una ciencia de la historia por la "importancia decisiva" que tiene en la vida del hombre (debiera decir “fundamental”). Mi postura al respecto se basa en "Fenomenología del espíritu", de Hegel (Phänomenologie des Geistes), la obra capital de una conciencia fenomenológica.

Reconozco la importancia del tema. Ahora bien, si soy sincero, no siento admiración, salvo unas pocas excepciones, por ningún autor historicista (Hegel, Heidegger, Simmel, Weber, etc.).

Intentaré contestar ( cual si cual si fuera Ortega, pues parto de su Ensayo) alguna de las cuestiones que plantea Alberto y Juan Florencio. Yo, como Ebúrnea, aún no expongo, ni creo que pueda atreverme, pues me falta cultura filosófica.

Eso sí, me he parecido, Alberto, que Ortega ( que sin duda se centró mucho en España y, que sin duda, bebe de raíces alemanas) en sus 70 páginas dedicadas a Hegel, termina con una frase contundente sobre él y no me parece de asentimiento. No me entretengo en los prolegómenos, pero esta es la conclusión del ensayo: "........ La vida humana no puede ser lo que Hegel llama ""ESPÍRITU"", sino sólo movimiento y estación hacia él: afán de transparencia, constante descubrimiento y averiguación, más por lo mismo nunca plenaria claridad ............................El principio constitutivo del Espíritu fue expresado un día por alguien con monumental ingenuidad: "" Es necesario navegar, pero no es necesario vivir"".

En cuanto a Dilthey, del que pregunta Juan Florencio, cuáles serían esos "CACHOS" de la IDEA, debo decir que así tal cual no se expresan, aunque se deduce leyendo a Ortega que explica, la postura historicista de Dilthey , algo así cómo que partiendo ( igual que las líneas paralelas) de lugares y tiempos distintos, se llega a la unión ( que en las paraleles es el infinito), como si fuera una única línea. Copérnico llega a una Idea y confluye con Aristarco y Ortega se da cuenta que coincide con Dilthey ( o viceversa). Pero no parten uno del otro, sino un enfoque de "LO MISMO" desde diferente nivel, uno más pleno y avanzado que otro, pero todos partiendo de "más allá en la trayectoria de la Idea de la vida". Supongo que estos ( le llamaré elementos) de la IDEA CONSTRUIDA, pues es una construcción, en la que interviene la participación, serían los "trozos", pero no lo sé a ciencia cierta, pues no se vuelven a nombrar.

Si te diré, Alberto, que Ortega, que muestra una inmensa admiración por Dilthey, también considera, que como Hegel ha de ser superado, pues Dilthey "se quedó en la razón histórica" y Ortega, en esa línea plantea la "Razón Vital", que representa en el problema de la vida, un nivel más elevado que áquel.

Haciendo un repaso por la Historia de la Filosofía, nos dice que " El hombre de Aristóteles y Descartes no es el hombre que se puede encontrar y porque se le encuentra ahí se le ve, sino una abstracción de ese hombre, una idealización constructiva de su nuda y plena realidad. La Escuela Histórica toma posesión de ese enorme y virginal territorio, no sólo en la historiografía sino en todas las ciencias propiamente humanas, se acumula un saber de enormes figuras humanas, de modos y aspectos de vital realidad. Un espectáculo prodigioso y nunca visto se presenta ante el nuevo VER - el ballet luminoso de la multiforme vida humana"....... " La Historia no es sólo ver: es pensar lo visto". Y pensar es siempre, en uno y otro sentido, CONSTRUCCIÓN. Pero ese voluntad sin límites de Construcción de la Escuela Historicista no añade ningún principio al siglo XVIII y está restando la razón y así degeneró en anticuarismo, folklorismo y costumbrismo.

Y es en este punto donde brota la idea fundamental de Dilthey: El hombre, por necesidades de su vida, se ve forzado a pensar sobre qué es el mundo, el Estado, lo justo.... y lo que pretende es llegar a una respuesta absoluta a cerca de todo ello. Esos esfuerzos se llaman Filosofía, ciencia del Derecho.... Pero el hombre que intenta averiguar lleva ya sobre sí acumulado mucho saber histórico y se encuentra con personas anteriores que se han hecho las mismas preguntas y han dado "SUS" respuestas. La multiplicidad de preguntas absolutas, anula el absolutismo, lo que curre es que esas opiniones múltiples, actúan unas sobre las otras, se critican mutuamente, se objetan con incontrastable eficacia y muestran el error de la vecina. Ante esto, el hombre antiguo se quedaba sin realidad y caía en el escepticismo, pero Dilthey piensa ( y esto es herencia de dos siglos de idealismo) que cuando alguien piensa un error, lo pensado no tiene realidad pero queda como realidad el hecho mental de que alguien lo ha pensado.
El pensamiento renuncia definir nada que pretenda ser absoluto y se resuelve a investigar lo una única realidad incuestionable; el hecho de pensar, querer, sentir .... los hechos acontecidos en el tiempo El "PURO" o "ABSOLUTO" PENSAMIENTO se convierte en "PENSAMIENTO HISTÓRICO" . Por esta razón llegan las "ciencias de lo humano" llegan a ser tan ineludibles como las naturales.

Y, una de dos: O el pensamiento histórico, se constituyen en caso particular de la razón física, o habrá que dar fundamento propio a estas ciencias elevaándolas a razón histórica. Lo primero fue intentado por el positivismo inglés, lo segundo es empresa de Dilthey.

Se trata de contrapunto a la tarea de Kant. Junto a la Crítica de la Razón Pura, esto es, física, Dilthey se propone una Crítica de la Razón Histórica Lo mismo que Kant se preguntó: ¿ Cómo es posible la Ciencia Natural?, Dilthey se preguntará, ¿Cómo es posible la Historia y las Ciencias, del Estado, la Sociedad, el arte...?.

Kant cree que la razón de los principios hay que buscarla detrás de la conciencia efectiva empírica, de lo que nos damos cuenta a toda hora es una hipotética conciencia trascendental.

El paso descisivo de Dilthey consiste en advertir que no hay sino tomar los hechos de conciencia segun se presentan y son, ya que no tiene sentido brincar fuera de nuestra conciencia. No hay otra realidad con que podamos mediatizarla y no es posible perforarla para ver qué "EN REALIDAD" pasa tras ella.

Dilthey expresa así biográficamente la IDEA FUNDAMENTAL ( el orden sucesivo según el cual ha llegado a ella):

1.- Estado de "conciencia histórico, averiguación de que todo lo humano es relativo a un tiempo, salvo el hecho mismo de la existencia de lo humano.

2.- Necesidad consecuente de fundar esa conciencia histórica, es decir, esa única afirmación que parece quedar en pie cuando los demás sucumben: que el ombre es relatividad, historicidad.

3.- Postulación de una Ciencia de lo Humano, como tal que al ser la disciplina fundamental y quien propiamente conoce la única realidad salvada del naufragio - el hombre - será la que se ha pretendido siempre con el nombre de FILOSOFÍA.

Hasta aquí Dilthey. Posteriormente Ortega dice que aquél (Dilthey) no ha podido nunca expresar formalmente su teoría. Aunque forzado por grandes presiones y tras tres intentos, sólo aparecieron conatos ( Las notas decisivas se encontraron entre sus papeles y vieron la luz en 1931 en el tomo VIII de sus OBRAS COMPLETAS , pág, 174 - 193). Es por ello que él (Ortega) decide enunciarlas, y ahora entrecomillaré:

"El hombre es histórico:

1º En el sentido de que no tiene una constitución efectiva que sea inmutable, sino que, al revés, se presenta en las más variadas formas Historia, pues, significa el simple hecho de las variaciones del ser humano.

2º.- En el sentido de que, en cada momento, lo que el hombre es, incluye un pasado. Esto es cierto aunque sólo lo refiramos a la existencia individual. Interviene el recuerdo. Historia significa tener un pasado; venir de él.

3º.-Ese pasado influye en nuestra actualidad, en cuanto nos da un resumen de nuestra vida anterior, es decir, recordar es ya en germen, la interpretación de nuestra vida, de lo que hemos sido., e influye en nuestro AHORA, precisamente porque es interpretación. Historia es pues, en este sentido, recnstrucción que la vida humana hace de sí misma.

4º.-Esos tres sentidos, que se engendran el uno del otro, se elevan a un sentido último, según el cual historia es el intento de llevar a la perfección posible esa interpretación de la vida humana, considerándola desde el punto de vista de la humanidad toda en cuanto a ésta forma una unidad y conjuntos reales y efectivos, no un ideal abstracto. En suma, historia en el sentido formal de historia universal. Donde quier que se suscitó una síntesis con la pretensión de que fuese valida para todos y que proporcionara sentido de conjunto a la vida espiritual, mediante unificación de tipo intelectivo, hubo FILOSOFÍA. Los hechos históricos no son Ciencia Histórica, sino empiria. El hecho es lo irracional, lo ininteligible. La mente siente una extrña angustia ante el mero hecho que la obliga a reaccionar movilizando sus funciones conectivas. Esta angustia mental ante el puro hecho de lo que se ha llamado RAZÓN SUFICIENTE, que es el principio auténtico del conocimiento y que no tiene carácter de norma, sino de efectivo impulso en el conocer como ocupación humana. Del nudo hecho hay que dar razón, funfamento. Nunca a decir verdad, se ha aclarado satisfactoriamente, porque el hombre es irremediablemente fundador, fundamentador; porque lo ha sido siempre, aun ante de aprender a fundamentar lógicamente. El mito más primitivo es, no menos que la teoría, aunque de otra manera, una acción FUNDAMENTAL.

La Ciencia es el descubrimiento de la conexión entre los hechos. En la conexión, el hecho desaparece como puro hecho y se transforma en miembro de un SENTIDO. Entonces se le entiende. El SENTIDO es la materia inteligible".

.................................................. ............

Un nuevo punto de vista se ha presentado. Y, sobre todo, ha salido una palabra clave y muy importante para mí, que jamás hemos mencionado: EL MITO.

Pareciera como si el Mundo hubiera empezado hace 4000 años como mucho, deteniéndonos en Grecia y partiendo de ahí. Pero, ¿qué es ese tiempo comparado con la andadura del Paleolítico? ¿No debiéramos estudiar más a fondo el mito, que ya era búsqueda de la verdad, y que entre la maraña de teorías y avances y aun pese a ellas, está, siempre estará con nosotros?.

Saludos
Ebúrnea

Koli33

30/01/2014, 22:09

Enrique Dussel ‏@EnriqueDussel 29 de ene.
Compartimos el vínculo de la transmisión en vivo de la Cátedra de Pensamiento Crítico que iniciará a las 14:00 hrs: https://new.livestream.com/paizanni/PensamientoCritico …

https://t.co/ii3ASNNgF2

Esto no tiene desperdicio, aclaro, solo para el que lo quiera.
Saludos

JuanFlorencio

31/01/2014, 01:24

Iniciado por Alberto:

Los pensadores no debieran pertenecer a ningún sitio, sino, mejor visto, a todos (Ortega se vuelca en España); un pensador debiera abrazar toda cosa, todo sitio y todo tiempo.

Tal vez si Alejandro Magno hubiera conseguido hacer lo que Aristóteles le aconsejaba (helenizar el mundo entero), la filosofía griega -y en particular la aristotélica- habría sido universal, aunque no estoy seguro de que lo hubiera sido por mucho tiempo. Nunca podremos saberlo. Esta habría sido una manera de "abrazar toda cosa, todo sitio y todo tiempo": mediante la dominación de una doctrina sobre una comunidad universal.

Entendido de otro modo, "abrazar toda cosa, todo sitio y todo tiempo" implicaría -creo- una de estas tres alternativas: a) tener que elaborar una inmensa súper enciclopedia universal o b) tener que enfocarse en un principio presuntamente universal de la realidad, como la "arjhé" de los presocráticos, o como el "ser en cuanto ser" de Aristóteles o c) enfocarse en un conjunto de presuntos principios universales de la realidad, como la "materia" y la "forma" aristotélicas. Por obvias razones, la primera alternativa no es posible para una sola persona; y siendo posible para una gran multitud, requerirá revisiones periódicas. La segunda..., dado que el presunto principio único sería semejante sólo a sí mismo, cualquier cosa que dijéramos de él sería pura opinión o, en términos más precisos, "relación" y, por lo tanto, falsedad (más radicalmente por cuanto ese principio se presumiría como el único y universal). Así, aunque el objeto del pensamiento pudiera ser "lo universal", tanto el pensamiento como el discurso acerca de él pertenecerían inevitablemente al aquí y al ahora; y siempre cabría la posibilidad de que otro discurso se presentara como "mejor" que el anterior. La tercera alternativa presenta las mismas dificultades que la segunda, pues cada uno de los principios sería semejante sólo a sí mismo, de modo que únicamente podríamos discurrir sobre sus interacciones, pero cada una de esas interacciones sería, ella también, semejante sólo a sí misma: nuestro pensamiento acerca de ellas no podría ser el pensamiento, y nuestro discurso no podría ser universalmente válido, aunque pudiera ser aceptado por muchos durante algún tiempo.

Podríamos también renunciar al conocimiento de la "arjhé" y enderezar nuestras baterías, como hizo Kant, al conocimiento del conocimiento, con la suposición fundamental de que nuestro pensar (¡el nuestro, o mejor, el mío!, pues no podemos estar al tanto de ningún otro) "en tanto que pensar" es ejemplar de todo pensar; es decir, que constituye una expresión -habiéndole extirpado la deformidad del error (pero ¿cómo?)- de la "conciencia trascendental"; de esa "conciencia trascendental" que nadie se ha encontrado nunca, pero que fue la construcción intelectual de Immanuel Kant, en el siglo XVIII, en Königsberg. ¿Cómo podríamos decir algo acerca de dicha conciencia sin leer la "Crítica de la razón pura"? Y habiéndola leído, ¿cómo nos libramos de interpretaciones deficientes; pues tampoco las construcciones intelectuales se dejan atrapar así como así?

¿Habrá alguna otra alternativa? No se me ocurre ninguna más y, sin embargo, aún con todas las deficiencias que conocemos, Dilthey parece entender la filosofía anterior a él y propone una novedad; Ortega lee a Dilthey, parece entenderlo, experimenta emoción y propone otra novedad; Ebúrnea lee a Ortega, parece entenderlo y lo trae a nuestro diálogo, aunque se resiste a decirnos lo que ella piensa al respecto; Alberto los lee a todos, parece entenderlos y los rechaza. ¡Tiene que haber algo en común, como dice el mismo Alberto! ¡Pero qué puede ser!

¡Qué puede ser eso común Amigos, y cuál es su peso!

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

31/01/2014, 08:46

Sólo he podido hacer una lectura rápida de lo mucho que han escrito Ebúrnea y Juan Florencio. Las cosas de las que venimos hablando bien merecen una lectura detallada; llegados a cierto punto, debemos permanecer en una extensión de la espera. Cuando cuente con más tiempo, me centraré más en los que me comentan.

Ebúrnea, sólo hablo de filósofos que considero interesantes; no hablo de filósofos sin interés. Ortega es interesante, y entiendo que guste; a mí me preocupan otras cosas, cosas que no considero evidentes.

Llegados a cierto punto, algunos filósofos son especialmente densos; piensan cosas que dan mucho de sí, no se prestan a una idea (*). Los filósofos que más admiro me han resultado muy complicados. Cuando entiendo rápidamente a un filósofo suele ser un mal indicio.

En más de una ocasión, he dicho que la filosofía, para mí, es algo muy lento (y no soy humilde sino, más bien, arrogante, ¿verdad?). No bromeo cuando digo que yo tengo una o dos ideas al año, una idea importante, claro está, y con posibilidades; y nunca sé qué idea es sino pasados los años.

Voy a darles un ejemplo, hace unos meses decidí leer por segunda vez Fenomenología del espíritu, de Hegel. Un libro como ese no se pude entender sin ciertas ideas cardinales. Pues bien, estoy en profundo desacuerdo con Hegel (**), y lo sigo leyendo. Mi antipatía por Hegel (y, en general, por todos los hegelianos) no tiene nada que ver con las cosas de las que habla. Hegel da toda la importancia a sus ideas cardinales, ideas que están presentes no sólo en todo ese libro sino en el resto de sus libros (los grandes filósofos no suelen tener más que unas pocas ideas). Los hegelianos que he comentado, por lo general, no salen del ámbito de su maestro; no dicen nada que no dijese él (esto, lamentablemente, es demasiado cierto (***); la historia de la filosofía es, como se ha dicho, la soberbia del pensamiento, que, como no es de extrañar, ya lo dijese Hegel). Es decir, leo y pienso de una manera muy general (****). Un filósofo no escribe quinientas o mil páginas sin una idea muy general que desmenuza parcialmente. Tenemos tres opciones, leer lo general, lo parcial, o una mezcla de éstas.

Saludos

(*) No creo que todo lo que sea pensable se pueda decir. “Decir”, a mi modo de ver, debe ser un decir falso, que no se corresponda consigo mismo; como ha sido dicho, se oculta.

(**) No me avergüenza admitir que todo lo que he pensado que pudiera tener algún interés es la historia de mi relación con unos pocos pensadores: Kant, Hegel, Schopenhauer, Nietzsche y Oscar Wilde.

(***) “Demasiado cierto” es una idea irónica, una verdad gradual que puede coexistir con su contradicción, el ámbito de su idea.

(****) Leer es, en gran medida, pensar lo que otro ha pensado; el cogito no es lo que nadie piense, sino lo que ha sido pensado (por cierto, esto lo aprendí de Descartes cuando agradecía a los grandes hombres del pasado haber dejado escritas sus ideas).

Eburnea

31/01/2014, 09:31

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¿Habrá alguna otra alternativa? No se me ocurre ninguna más y, sin embargo, aún con todas las deficiencias que conocemos, Dilthey parece entender la filosofía anterior a él y propone una novedad; Ortega lee a Dilthey, parece entenderlo, experimenta emoción y propone otra novedad; Ebúrnea lee a Ortega, parece entenderlo y lo trae a nuestro diálogo, aunque se resiste a decirnos lo que ella piensa al respecto; Alberto los lee a todos, parece entenderlos y los rechaza. ¡Tiene que haber algo en común, como dice el mismo Alberto! ¡Pero qué puede ser!

¡Qué puede ser eso común Amigos, y cuál es su peso!

Hola a todos:
Parece que es oportuno que me manifieste. Lo haré, pero con todas las reservas que conlleva no tener los conocimientos filosóficos ni de Historia de la Ciencia y de la Filosofía de algunos contertulios y, además, el hecho, de que sin ser escéptica, no tiendo en absoluto al dogmatismo. Contrariamente a ello, ya he dicho en más de una ocasión que me he pasado ( y paso) la vida con el “¿por qué” en boca o en mente. Luego, todavía no he obtenido la satisfacción de SABER CABALMENTE (o quizá algo sí)…
Y es que ALGO sí que he creído hasta este instante que sabía y, además, desde temprana edad: “YO” tengo entidad, existo como tal y no “en función de”. Desde el mismo instante de nacer, mucho antes de poderlo pensar, ya tenía esa esencia, doble por otro lado: Soy un Ser en general, pero lo soy también en PARTICULAR, como tal, Único. Pero ese ser, desde su inicio es un Ser con proyección de futuro, que es un proyecto vital, que sólo a mí concierne. Que la vida me lleve a ser hija de, esposa de , madre de , trabajadora de,… es accidental. Lo que da tierra firme a mi yo es precisamente lo anterior, que por definición debe llevar parejo mi AUTONOMÍA.
Siempre me pregunté por qué personas como los deportados en campos de exterminio obraban de dos formas diferentes: Unas sintieron Sustancialmente la HUMILLACIÓN, la falta de dignidad y otras supieron que en su ser Sustancial nadie entra y que la Dignidad nadie te la puede arrebatar. ( No entiendo cuando se dice de un enfermo terminal que hay que dejarle morir con dignidad, como si los medios, máquinas etc la pudieran quitar. Digamos que hay que dejarlo morir con paz y sin sufrimiento; la Dignidad es otra cosa).
Sabido ESO, ya tengo algo, que entiendo como cierto, que es Sentido VITAL. Me puede ayudar mucho en la adversidad.
Lo segundo que pronto SÉ, es que no he surgido como una seta y que soy fruto física y culturalmente de otros anteriores a Mí. Ahí entra el azar, pero también el conocimiento (la Cultura en sentido amplio, y más restrictivo; a la que pertenezco) que me frece: 1º medios de supervivencia y relación, necesarios. 2º.- Algunas respuestas a las preguntas que me voy haciendo y que tengo que interpretar, por lo que al final la Idea, hecha mía y sujeta a revisión, se incorpora a mi acervo.
Y aquí es donde yo diría lo que leí de la Verdad a Cachos o trozos. Suelo manifestarlo con dos metáforas:
Una es conocida, la he dicho más de una vez ( la segunda de las que vienen a continuación): Igual que yo existo, también existe el otro+ otro+ otro+n+ otro.
Cada uno de ellos tiene SU proyecto vital y sus peculiares interpretaciones. Pero algo es indubitable: Aquí estamos YO + los OTROS. Que Yo estoy lo sé, pues pienso, siento, sufro, recuerdo….. Empiezo a notar que YO soy yo con la Historia que llevo conmigo y de la cual soy fruto. Los Otros, podría decir que Sé que existen, pero soy consciente de lo arriesgado de la afirmación, por tanto digo que los INTUYO.
La PRIMERA METÁFORA, se refiere a mí con mi acervo, que aumenta conforme pasa el tiempo, tanto de forma inconsciente como consciente en la utilización de métodos para hallar el CONOCIMIENTO. Esta labor es similar a la de iluminar una verbena y también a la de un bordado. Cada nueva información incorporada a mi acervo es el encendido de una bombilla, probablemente ya existente, pero que estaba apagada. Esta bombilla de color pertenece a un conjunta que forma un TODO luminoso SIGNIFICATIVO ( como el arco iluminado en una fiesta…etc. EL TODO es el arco luminoso, o el pequeño bordado de ALGO, siempre de colores, que significan las diferencias, pero que son Todos en sí y como partes de un Todo Mayor ( Un árbol bordado o pintado de un paisaje, incluso cada hoja de ese árbol). Si esa bombilla (un todo) o ese árbol ( un TODO) son partes de un TODO MAYOR , son TODO ( pero insuficiente, porque está terminado pero le falta la interrelación) y Parte ( cacho) de un TODO SUPERIOR – EL CONOCIMENTO- que nunca abarcaré. Si el CONOCIMIENTO vengo en llamarlo VERDAD, es inasible para mí, pero puedo acercar etapas.

La SEGUNDA METÁFORA tiene que ver ya directamente con mi YO SOCIAL INELUDIBLE.
¿Existe una VERDAD que lo sea para todos?. Vuelvo a la idea anterior y tengo que decir que es un TODO que sólo puede ser significativo si consta de todas sus partes ( Un TODO cada una a su vez,). Tienen que estar todas y en relación. Aquí mi ejemplo de la LUZ y su espectro de los colores del arco iris. Aquello que seamos cada uno de nosotros y que nos da razón de ser sería un color, pero sólo tiene sentido si está dentro del TODO llamado LUZ, que no me es posible obviar. Los demás colores son los OTROS y si excluyo no es que excluyo una parte – todo, sino que mutilo el TODO Absoluto. LUZ, que también me es en este caso invisible, porque no puedo verla ya que me deslumbra. Pero está.

Soy consciente de lo arriesgado de esta teoría, entre otras muchiiisimas cosas, está el hecho de que está condicionada a alguna premisa moral, que en mi caso es que no admito el “COLOR” que ha transgredido la línea irrebasable de intentar distorsionar los DERECHOS Básicos de otros, tal como su vida, Libertad esencial o dignidad. Espinoso terreno, porque tiene que ser “prima facie”, ya que existen excepciones como la légitima defensa…etc., lo cual nos lleva a la INTENCIÓN y a la VOLUNTAD. Pero ¿quién dice que el Mal no forme parte de la VERDAD?. Sigo por tanto, caminando, pero con mis interrogaciones

Y aquí llego a mi tercera conclusión que es que el HOMBRE es un ser con capacidad de MORALIDAD, pues tiene VOLUNTAD, Suficiente Conocimiento y en muchas ocasiones CAPACIDAD de DECISIÓN. Pero como ocurre que no puedo saber qué cosa sea buena o no para otro ( Incluso está en el aire la Eutanasia en lo que respecta a lo más evidente – la VIDA - y no tengo más remedio que OBRAR, porque nunca mientras viva estaré quieta por definición, ¿Qué hacer?.)... Pienso: ¿Qué tengo?: La BUENA VOLUNTAD (buena para mí, pero es que yo sólo tengo a mí misma) y NO UTILIZAR AL OTRO, QUE SEA FIN EN SÍ MISMO; NUNCA UN MEDIO PARA CNSEGUIR YO ALGO (para lo cual sólo cuento conmigo misma).

Puedo asegurar que, más o menos fueron estos pensamientos y conclusiones a las que llegué sino bien definidas sí con bastante claridad. Pero, como diría Ortega: alguien ya las había dicho antes y mejor, mucho mejor ( esto último lo digo yo). Saberlo fue un placer.

¿Es mi yo un yo Histórico y social, entonces?

¿Es cierto el aforismo, “NIHIL NOVUM SUB SOLE?
¿Qué opinan mis amigos?.

Un saludo
Ebúrnea

JuanFlorencio

31/01/2014, 12:57

¡Hola Ebúrnea!

"¿Qué hay de nuevo?" es una forma de saludarnos en México. Acostumbro responder: "Nada nuevo, siempre es lo mismo sólo que arreglado de diferente manera". Pero justamente en el arreglo diferente es donde radica toda la novedad: una inmensa cantidad de partículas atómicas (viejísimas) han sido dispuestas de tal nuevo modo, que puedo tener ahora frente a mí este "IPad" con el que envío mensajes y hago muchas otras cosas más, algunas de ellas nuevas también. Para referirme a todo esto utilizo a veces nuevas palabras y nuevas expresiones, a fin de hacerme entender. Así pues, tenemos nuevos ordenamientos de lo mismo, nuevos modos de interacción y nuevas relaciones. ¿Qué oportunidad tendría el historicismo sin esto?

Pero ese TODO que mencionas, ¿es acaso uno que ya está ahí, aunque se sustrae a nuestro conocimiento como individuos y, además, nos excluye? Pero para que fuera el TODO tendría que incluirnos; y si nos incluyera ¿todavía habría lugar para la historia? ¿Es un TODO que se transforma?

¿En qué consiste que nuestro YO sea histórico?

Iniciado por Ebúrnea:

La PRIMERA METÁFORA, se refiere a mí con mi acervo, que aumenta conforme pasa el tiempo, tanto de forma inconsciente como consciente en la utilización de métodos para hallar el CONOCIMIENTO. Esta labor es similar a la de iluminar una verbena y también a la de un bordado. Cada nueva información incorporada a mi acervo es el encendido de una bombilla, probablemente ya existente, pero que estaba apagada. Esta bombilla de color pertenece a un conjunta que forma un TODO luminoso SIGNIFICATIVO ( como el arco iluminado en una fiesta…etc. EL TODO es el arco luminoso, o el pequeño bordado de ALGO, siempre de colores, que significan las diferencias, pero que son Todos en sí y como partes de un Todo Mayor ( Un árbol bordado o pintado de un paisaje, incluso cada hoja de ese árbol). Si esa bombilla (un todo) o ese árbol ( un TODO) son partes de un TODO MAYOR , son TODO ( pero insuficiente, porque está terminado pero le falta la interrelación) y Parte ( cacho) de un TODO SUPERIOR – EL CONOCIMENTO- que nunca abarcaré. Si el CONOCIMIENTO vengo en llamarlo VERDAD, es inasible para mí, pero puedo acercar etapas.

La SEGUNDA METÁFORA tiene que ver ya directamente con mi YO SOCIAL INELUDIBLE.
¿Existe una VERDAD que lo sea para todos?. Vuelvo a la idea anterior y tengo que decir que es un TODO que sólo puede ser significativo si consta de todas sus partes ( Un TODO cada una a su vez,). [B]Tienen que estar todas y en relación[/B/]. Aquí mi ejemplo de la LUZ y su espectro de los colores del arco iris. Aquello que seamos cada uno de nosotros y que nos da razón de ser sería un color, pero sólo tiene sentido si está dentro del TODO llamado LUZ, que no me es posible obviar. Los demás colores son los OTROS y si excluyo no es que excluyo una parte – todo, sino que mutilo el TODO Absoluto. LUZ, que también me es en este caso invisible, porque no puedo verla ya que me deslumbra. Pero está.

Te refieres a la Verdad como si fuera una cosa ya hecha que sólo hubiera que descubrir, pues está ahí, en algún lugar. Pero al mismo tiempo, la entiendes como una cosa disgregada en partes que nosotros tal vez podríamos integrar; y una vez integrada, adquiriría significado.

A mí me es imposible distinguir entre Verdad y Significado.

Además, parecería que la integración, que podría ser realizada solamente por nosotros, no es posible, pues el Otro, en tanto que Otro, no es asimilable. Tal vez podríamos reconocer su diferencia, pero eso no equivale a hacer una integración. La Luz se nos escaparía a nosotros (no la conoceríamos) y ni siquiera tendríamos la promesa de que se nos otorgaría ya integrada.

Iniciado por Ebúrnea:

Empiezo a notar que YO soy yo con la historia que llevo conmigo y de la cual soy fruto. Los Otros podría decir que Sé que existen. Pero soy consciente de lo arriesgado de la afirmación, por lo tanto digo que los INTUYO.

¿En qué radica el riesgo de la afirmación, Ebúrnea? Si el Otro no existe, estás tú sola y nadie podrá refutar tu error; si existe, entonces tu saber es cierto y, por lo tanto, nadie podrá refutarte válidamente.

Me parece que la segunda metáfora anula la primera ¿Entendí mal? ¿O acaso al sostener ambas metáforas quieres darnos a entender que si lo decidieras podrías moverte a otra comunidad; es decir, que Tú (Yo) eres independiente de cualquier comunidad?

¡Saludos!
Juan Florencio

Eburnea

01/02/2014, 06:43

Hola, saludos desde España:

Tienes razón Juan Florencio al observar que si digo que me arriesgo a afirmar que los demás sólo intuyo que existen, es que contemplo la posibilidad de estar sola en el Mundo, lo que es absurdo.
Obviamente, aquí lo que he hecho es rizar el rizo, pasándome de la raya en cautela. Por supuesto que mi vida se desarrolla junto a la de otros, es más sin otros - mi padre y mi madre - no existiría. Debería haber dicho que de los demás no tengo certezas, pero sin incluir su existencia, pues aunque sé que los sentidos engañan, sinceramente, no creo vivir en una alucinación y SÉ con certeza absoluta, que OTROS, mis ascendientes tuvieron que existir para que existiera yo. Así que retiro la incorrecta redacción y me quedo con que, por lo que que aprecio en mí y he estudiado y visto, somos esencialmente: a) ¿Sociables?. B) ¿Gregarios?. C) ¿Ambas cosas?. d) ¿De las dos categorías? ( dos tipos de personas). Esto da para otro tema y yo no tengo respuesta clara

En cuanto a las metáforas yo no veo que la 2ª invalide a la primera, salvo que me haya expresado mal:

No considero la VERDAD como cosa ya hecha , sino como Proyecto Vital que cada uno de nosotros tenemos ya por el hecho de nacer. ¿Cuál será?; no lo sé, pero CREO ( digo "CREO" y no digo "SÉ") que es varias cosas a la vez:

a) Construción: Con ideas propias o asimiladas pero que al interpretarlas, elaborarlas, darles forma se convierten en peculiares y personales: MI SENTIDO DE LA VIDA, en cuanto decidido por mí, Único: No era cosa hecha. Este ALGO es dinámico, inteligible por mí y cual si fuera una oración gramatical, con sentido completo ( aunque ampliable a texto mayor). No sé si es la VERDAD, nunca lo afirmaría, pero es MI VERDAD

b) Pero MI VERDAD es parte del conjunto de las VERDADES DE LOS DEMÁS, que ( si soy un ser social, histórico - y creo que sí-) debo tener en cuenta. Y así Mi Verdad + tu verdad + su verdad + n verdades serían ni más ni menos lo que hay. Esto es lo que tenemos, la suma ( entendida como interrelación, más bien un buen "CALDO" que tiene todos los ingredientes pero que ya forman un TODO llamado "SOPA" ( !Vaya ejemplo!). Como creo que eso existe tendré que llegar a la conclusión de que tengo una VERDAD , la mía, construida por mí y que me es dado conocer aunque quizá no 100%% y, además, que formo parte de una Verdad superior: El conjunto de todas. Esa no la puedo conocer, pero Existe, porque existimos nosotros.

¿Dos verdades de dos categorías?.... ¿Por qué no?: ¿Es tautológico que sólo exista una verdad?

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Aunque espero y deseo una respuesta, no sé si podré ya contestar, de momento. A lo sumo mañana, pero ya sin poder hacer ninguna consulta bibliográfica. El martes, día 3 de Febrero, de madrugada, salgo de viaje. Diez días a Thailandia. Tengo una gran ilusión; me gusta viajar y, sobre todo conocer culturas y formas de vivir diferentes. Aquí, si añadimos paisajes , pagodas...., colma un sueño. El año pasado, por estas fechas estuve en Egipto por segunda vez. La próxima será, espero la Península del Yucatán y .... bueno, hay tanto por conocer.

Quizá encuentre en esa cuna del budismo alguna respuesta al tema que nos ocupa ¿No creéis?.

Un abrazo
Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

01/02/2014, 07:43

Ebúrnea, amiga mía, voy a intentar aclarar mi postura. Lo que quise decir con mi anterior mensaje era que, de alguna manera, estoy de acuerdo con todos los pensadores que cito. Aunque pueda parecer muy crítico, que sólo tenga reparos para las ideas de los demás, no es cierto; a mi modo de ver, la crítica implica haber interiorizado la idea a criticar, pensarla como si uno la hubiese pensado y añadirle algo distinto de lo que anteriormente había.

He aprendido que es mejor estudiar filosofía a la altura de las ideas pensadas. Así, el autor en cuestión es, perfectamente, sustituible (yo, también).

No pienso a Kant desde sus obras sino desde ciertas ideas. Para mí la fenomenología, las ideas pensadas con independencia de quien las piense, está en el cogito cartesiano y, sobre todo, en Kant. Kant da un paso reflexivo que Descartes no dio; Kant piensa la experiencia del pensamiento. De hecho, una de mis vueltas a Descartes fue motivada por la idea prolemática de Kant: un cogito empírico y, por tanto, dispuesto a la experiencia. Entre otras muchas cosas, esto restringe el ámbito especulativo, pero yo no diría que el interés de Kant fuese físico; Kant era, sobre todo, un metafísico (para mí, la filosofía sólo es metafísica, nada más).

Entonces me digo, ¿la conciencia de las ideas de las que hablan estos señores, no es sino una idea de la que todos hablan? ¿no habla Descartes de lo mismo que Kant, Kant que Hume, Hegel que Kant, Dilthey que Hegel, Husserl que Hegel, Heidegger que Hegel, Gadamer que Heidegger, ….? De lo contrario, no habría historia de la filosofía.

Lo que ocurre es que yo me he tomado la filosofía con mucha calma. Me dije, “¡uy!, aquí hay mucho material muy interesante; ¿y si te lo tomas con calma y planificas conocerlos a todos (*)? No es cuestión de que te leas veinte o treinta libros este año, sino que, pasados muchos años, hayas madurado la filosofía (**) y puedas estar, de alguna manera, a la altura de los maestros de los que has aprendido”. Es decir, pretender superar a ciertos hombres es una ingenuidad; quien piensa es uno, y no se debe ir tras los pasos de nadie. Un pensamiento genuino, una idea del pensamiento, no es de nadie en particular (vg. Hegel, Dilthey, Heidegger, Ortega, …); todos los filósofos habrán pensado cosas de valor, pero, llegados a cierto punto, el pensamiento es sólo uno.

La historia es un objeto fenomenológico imposible; es demasiado grave, no hay manera de elaborar un concepto de la historicidad que se adapte al cogito. Me da igual lo que digan los historicistas. La vivencia no es una categoría representable, llega al cogito demasiado tarde y no cuenta con suficiente espacio para ella. Es por ello que yo pienso la conciencia con otra perspectiva de la historia; trato de hacer al hombre mínimo, ponerme muy por encima suyo; ser, básicamente, distante con él.

Esto no me hace, ni un ápice, apático. No hay apatía en la afectividad; lo que ocurre es que tampoco hay sensualismo. Demasiados filósofos se han aceptado impúdicamente. A pesar de que en la fenomenología haya miles de ideas geniales, ¿no hay algunas que son, igualmente, intolerables (***).

(*) Hablé de la generalidad por esta razón; nadie puede estudiarlo todo.

(**) En su día pensé que después de veinte años estaría, filosóficamente, preparado; ahora sé que no voy a estar preparado nunca. No obstante, creo que es la mejor manera de estudiar sin aturdir la creatividad del pensamiento y ahogarlo.

(***) Pienso sobre todo en Hegel. Ese hombre era, sin duda, un genio; dijo grandes cosas (vg. intuir como nadie la gravedad de la dialéctica, el ámbito de la experiencia pura de la conciencia, la historicidad del hombre) y auténticas majaderías especulativas (vg. que un negativo de un negativo es un positivo, que la filosofía es el pensamiento infinito, que el espíritu es la indeterminación del ser, que el lenguaje es la expresión más auténtica del hombre).

JuanFlorencio

01/02/2014, 11:25

Hola Ebúrnea:

Iniciado por Ebúrnea:

No considero la VERDAD como cosa ya hecha , sino como Proyecto Vital que cada uno de nosotros tenemos ya por el hecho de nacer. ¿Cuál será?; no lo sé, pero CREO ( digo "CREO" y no digo "SÉ") que es varias cosas a la vez:

a) Construción: Con ideas propias o asimiladas pero que al interpretarlas, elaborarlas, darles forma se convierten en peculiares y personales: MI SENTIDO DE LA VIDA, en cuanto decidido por mí, Único: No era cosa hecha. Este ALGO es dinámico, inteligible por mí y cual si fuera una oración gramatical, con sentido completo ( aunque ampliable a texto mayor). No sé si es la VERDAD, nunca lo afirmaría, pero es MI VERDAD

b) Pero MI VERDAD es parte del conjunto de las VERDADES DE LOS DEMÁS, que ( si soy un ser social, histórico - y creo que sí-) debo tener en cuenta. Y así Mi Verdad + tu verdad + su verdad + n verdades serían ni más ni menos lo que hay. Esto es lo que tenemos, la suma ( entendida como interrelación, más bien un buen "CALDO" que tiene todos los ingredientes pero que ya forman un TODO llamado "SOPA" ( !Vaya ejemplo!). Como creo que eso existe tendré que llegar a la conclusión de que tengo una VERDAD , la mía, construida por mí y que me es dado conocer aunque quizá no 100%% y, además, que formo parte de una Verdad superior: El conjunto de todas. Esa no la puedo conocer, pero Existe, porque existimos nosotros.

¿Dos verdades de dos categorías?.... ¿Por qué no?: ¿Es tautológico que sólo exista una verdad?

Yo mismo he puesto en cuestión que exista una sola verdad acerca de cada cosa, pero también he subrayado que no soy un relativista, lo cual implica que pienso que también cabe el error (de hecho pienso que la ocurrencia del error es mucho más probable que la ocurrencia de la verdad).

En tu parecer, ¿cabe el error o solamente hay abundancia de verdades (entre algunas de las cuales hay antagonismo o inconsistencia)? Me queda claro que en tu posición cabe la ignorancia, pero ¿qué hay acerca del error? Si aceptas la posibilidad -y tal vez la abundante realidad- del error, creo que tendrías que revisar nuevamente tus mensajes.

¡Buen viaje!
Juan Florencio

Eburnea

02/02/2014, 06:42

Hola:

Reviso mis mensajes, los seguiré revisando y siempre revisaré. Rectificaré cuando tropiece, seguiré si la vereda me parece segura: Cuando esté quieta ya no seré: estaré muerta.

¿Blanco - Negro?
¿Verdad - Error?
¿categorías estáticas, opuestas, contrarias, contradictorias?....... Es un punto de vista. Pero, aun sujeto a revisión, no es el mío

¿Y si considerásemos la Verdad como algo dinámico?, una andadura, donde tuviera cabida el error? El error considerado no en su contenido sino en el hecho de errar, y éste como elemento o ingrediente de la Verdad a) en sí: "Se ha cometido un error"; es cierto el hecho. b) Como método necesario de contraste. Visto el error, el tropezón en el camino, la senda que no lleva a ningún sitio, puedo rectificando ir de nuevo al camino que es mi caminar .

¿Estaría cerca de lo que buscamos algo dicho con el lenguaje de la Poesía, que llega allá donde el lenguaje filosófico alcanzó su límite?

Caminante, no hay camino
se hace camino al andar.

(Antonio Machado)

.............
.............
mantén siempre Ítaca en tu mente
llegar allí es tu destino
...................
que viejo al fin llegues a la isla
rico por todas las ganancias del viaje,
sin esperar que Ítaca te va a ofrecer riquezas.

Ítaca te ha dado un viaje hermoso,
sin ella no te hubieras puesto en marcha,
pero no tiene ya más que ofrecerte.

Aunque la encuentres pobre, Ítaca de ti no se ha burlado,
convertido en tan sabio, y con tanta experiencia,
ya habrás comprendido el sentido de las ÍTACAS
( C.P. Cavafis)

Y cuando lo haya comprendido, quizá no lo pueda decir, quizá todo lo trascendente en INEFABLE. Pero, como las aves que ayudan a salir a los polluelos del nido, quizá pueda dar a alguien impulso para que halle la Verdad o se acerque a ella lo más posible. Sabiendo que su experiencia íntimamente vital tampoco podrá ser contada.

Les recordaré por encima de las nubes

Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

02/02/2014, 07:23

la ocurrencia del error es mucho más probable que la ocurrencia de la verdad.

Juan Florencio, ¿qué tal, amigo? La idea que señala es importante. Se lo voy a plantear en forma de pregunta: ¿hay alguna verdad sin error, no es el error sino un aspecto de lo verdadero, una de sus caras? Dicho de otra forma, ¿está la verdad en las mismas condiciones que la falsedad, son opuestos; o, mejor visto, la verdad está, de alguna manera, en ventaja frente a la falsedad; o son indiferentes y no van a ningún sitio? Por último: ¿para usted la verdad es el ámbito de lo verdadero; o, por el contrario, habla de otro tipo de verdad?

Amiga Ebúrnea, espero que lo pase muy bien; echaremos de menos su presencia.

A mi modo de ver, el problema de la intuición del otro lleva a un callejón sin salida; hay que cuestionar la intuición misma y ver si se presta a ideas de sí, a síntesis, para decirlo con palabras de Deleuze, asimétricas (que no sean sólo representaciones).

De no haber otro, no habría intuición. La intuición no es un propio; la intuición, filosóficamente, es la conciencia universal, esto es, la conciencia de todo.

Según la filosofía analítica, no se puede probar la existencia de las otras mentes (distintas de la mía). Siempre me ha resultado una idea sin sentido, una idea sin idea. El otro es uno mismo a distancia; no hay “yo”, sólo hay otro. Ahora bien, según mi parecer, el otro histórico (vg. el que habla, tiene cara y choca conmigo al estar en el mismo sitio) es otro aparente (*); no es ni decisivo ni sustancial.

En otro momento, he señalado que la ruina de la fenomenología es el existencialismo, sencillamente, darse demasiada importancia (vg, “yo”, “tú”, “nosotros”, “vosotros”, “ellos”, términos vanos); en consecuencia, se cae en una crisis moral.

Saludos, amigos míos

(*) Insisto en mis diferencias con Ortega. Por mucho que los hegelianos piensen en la superación, no veo que la tomen en serio, que piensen en qué consiste el progreso ¿No es la idea de progreso un término sin término, una utopía, un algo que se adapta a cualquier cosa, un vacío de idea; esto es, una nada sin relación con un algo?

Cuando Ortega pensaba la sociología (**), cuando pensaba cómo es pensable la historia de los demás, su idea de la “gente”, pensaba el otro histórico (aparente), no el nouménico, el verdadero, la idea de todo otro.

(**) La sociología, como “sociología”, fue una idea de Comte; yo rechazo frontalmente semejante idea. La sociología no puede ser una física social; la sociología debe ser una metafísica. Al diablo con los moralistas y los comerciantes de la moral; son, todos ellos, distantes.

Según el propio Ortega, dedicó dos años de su vida al estudio de la sociología. Nos habla de Durkheim, de Spencer, de Weber, de Husserl, …; y no nos habla de Marx ni de Kant (***). Ortega es un comentarista de lo social, un buen comentarista; pero no es, de ninguna manera, un sociólogo, ni, acaso, un filósofo social (****). A mi modo de ver, la sociología pudo haber sido una ciencia a priori, al menos, desde hace dos mil años (que conste que el odio de cierta filosofía por el pensamiento occidental me resulta una broma de pésimo gusto filosófico; es un síntoma de hastío y cansancio, haber pensado mucho pero haber pensado mal).

He estudiado muchos libros de sociología, muchos más que muchos sociólogos que no saben nada de sociología (a mi modo de ver, la mayor parte de los sociólogos); pues bien, todos esos libros son absolutamente prescindibles, son libros de historias sin conceptos. De todas las ideas sociológicas que conozco, sólo conozco una de auténtico valor, la de Peirce; el resto no vale para nada (puede que sea injusto al dejar fuera a Gabriel Tarde, quien, justamente, hablase de una "monadología social").

(***) ¡Qué cosas tiene escribir! Peirce decía que los filósofos hablan de Kant para airear sus prejuicios ante él, para criticarlo, en lugar de hablar de la verdad que había en él.

(****) Popper, un enemigo de los historicistas, sí fue un filósofo social. También estudió la teoría sociológica; incluso, hizo lo que no pensó que pudiera hacer, filosofía de una ciencia social. Por muchos peros que la filosofía de Popper pueda tener, Popper supo que la sociología debía ir tras las ideas de Marx y Weber (y, por supuesto, Peirce).

JuanFlorencio

04/02/2014, 00:42

Iniciado por Ebúrnea:

¿Blanco - Negro?
¿Verdad - Error?
¿categorías estáticas, opuestas, contrarias, contradictorias?....... Es un punto de vista. Pero, aun sujeto a revisión, no es el mío.

Y si después de tu revisión, Ebúrnea, desecharas la distinción entre verdad y error ¿la desecharías por ser errónea o por ser verdadera?...

Pero lo que dices enseguida suena interesante, y veo que Alberto se suma a tu propuesta:

Iniciado por Ebúrnea:

¿Y si considerásemos la Verdad como algo dinámico?, una andadura, donde tuviera cabida el error? El error considerado no en su contenido sino en el hecho de errar, y éste como elemento o ingrediente de la Verdad a) en sí: "Se ha cometido un error"; es cierto el hecho. b) Como método necesario de contraste. Visto el error, el tropezón en el camino, la senda que no lleva a ningún sitio, puedo rectificando ir de nuevo al camino que es mi caminar .

Iniciado por Alberto:

¿Hay alguna verdad sin error, no es el error sino un aspecto de lo verdadero, una de sus caras? Dicho de otra forma, ¿está la verdad en las mismas condiciones que la falsedad, son opuestos; o, mejor visto, la verdad está, de alguna manera, en ventaja frente a la falsedad; o son indiferentes y no van a ningún sitio? Por último: ¿para usted la verdad es el ámbito de lo verdadero; o, por el contrario, habla de otro tipo de verdad?

Supongamos por un momento que el error fuera un aspecto de lo verdadero. Entonces tendría que serlo siempre, pues si en algún caso pudiera haber verdad sin error, entonces el enunciado "el error es un aspecto de lo verdadero" se mostraría falso. Por lo tanto, el mismo enunciado debe ser erróneo y para reparar el defecto tenemos que decir "el error no es un aspecto de lo verdadero".

¿Qué es la verdad o lo verdadero a lo que me refiero cuando pregunto si puede ser dicho? Es esto que Aristóteles establece en la Metafísica:

"Decir de lo que no es que es, o de lo que es que no es, es falso, y decir de lo que es que es, o de lo que no es que no es, es verdadero".

Naturalmente, en el "decir lo que es o lo que no es" está incluido el "decir cómo es lo que es" o el "decir qué es lo que es", pues la mayor parte de todos nuestros discursos versan sobre esto.

Pareciera que no avanzamos y puede haber varias explicaciones: Puede ser, por ejemplo, que el tema sea extremadamente simple; o puede ser que sea extremadamente complejo; puede ser que hayamos comenzado mal, tomando un rumbo equivocado que nos aleja de nuestra meta en vez de acercarnos a ella; o puede ser que hayamos tomado un no-camino (falta de método); puede ser que hayamos tomado el camino correcto, pero que en él haya demasiados obstáculos que debemos remover (y que quizás estemos removiendo); o puede ser que el camino correcto esté lleno de tantos atractivos que nos distraemos y nos detenemos a examinarlos a cada paso. Sea de ello lo que fuere, me parece (insisto una vez más) que la discusión con el nivel de detalle que hemos llevado hasta ahora es saludable.

Todo lo que tenemos por verdadero tiene una gran diversidad de implicaciones culturales (sociales, económicas, políticas, religiosas, administrativas, artísticas, técnicas, educativas, morales...) para nuestra convivencia en este entorno que compartimos. Según sea lo que tengamos por verdad moldearemos nuestro entorno de una manera o de otra, y afectaremos (positiva o negativamente) a los demás..., pero los demás no están indefensos. Por eso ni la distinción ni la identificación entre verdad y error son ni triviales ni inofensivas.

Ahora bien, si Ustedes revisan los mensajes anteriores en los que he escrito acerca de la relación podrán observar que ésta puede poseer los caracteres que Ustedes quisieran atribuir a la verdad: puede ser poderosa y débil a la vez, puede revelarnos algo y ocultárnoslo a la vez; y puede ser provisional y progresiva (en tanto que a cada paso puede incrementarse su poder). Pero esto no es generalizable a toda relación. Es válido para las relaciones que establecemos en el ámbito de la interacción (como las descripciones fisiológicas que hacía Descartes, o como en los discursos científicos, o en los metafísicos, o epistemológicos, o éticos o estéticos...); puede ser válido en ciertos casos en el ámbito de las relaciones (como cuando nos ponemos a interpretar un discurso filosófico); pero puede ser inválido en otros casos (como cuando decimos "dos avestruces más tres avestruces son cinco avestruces"). Hay bastante qué pensar y decir al respecto.

Por otro lado, sospecho que hay ciertos momentos en los que se inicia un discurso sobre alguna región dentro del ámbito de la interacción y ésta (dicha región) tiene la potencia de incitar en nosotros sistemas relacionales no sólo diferentes, sino antagónicos. Ya he insinuado esto antes, y es uno de los aspectos más complejos del Tema, pero quizás ni siquiera éste sea el momento oportuno de ahondar en ello. Ebúrnea está de pie, ha tomado la palabra y yo no desearía que volviera a sentarse antes de dar acabamiento a su intento, pues tiene en sus manos varios cabos sueltos que amarrar (por ejemplo, cuando decía unos mensajes atrás que "es posible demostrar que algunas verdades son indemostrables", parece coincidir con Descartes cuando insinuaba que en algunos casos la naturaleza se queda afónica).

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

04/02/2014, 06:23

Cada cierto tiempo descubro que he escrito expresiones de este tipo: "ser tal es cual". Cuando, pasado el tiempo, las leo, siento una profunda rareza por algunas cosas que escribo; es más, cuando escribo algo como eso, no he pensado nada, sino que, en el mejor caso, estoy a la espera.

Hace tiempo estaba leyendo un libro que hablaba de una evidencia intuitiva. Me sentí mal, incómodo, como si hubiese estado sujeto a alguna irritación; me dije: ¿qué querrá decir esa idea que sea lo que (no) es como si su ser consistiese en lo que aporta la diferencia consigo misma, lo que trae consigo su idea como si no trajese nada más o como si se quitase cosas de encima?

Le preguntaba si para usted la verdad es lo mismo que lo verdadero, o si son, en algún aspecto, diferentes ¿"Yo" soy "yo" (*) es verdad, o es verdadero? ¿ser verdad es una afirmación como ser verdadero (si quiere, simplemente, ser), o es una afirmación sin una afirmación que venga consigo y quede a un lado? Y lo que más me preocupa de todo, si llegados a cierto punto, ¿no está la ventaja de la verdad en algo que no sea la verdad misma?

(*) La verdad de que "yo" sea "yo" tiene poco recorrido ¿Cuánto tiempo dura semejante apariencia; lo que tardo en medirlo, lo que “yo” dura (**), lo que dura el tiempo (vg. el ser del ser, el durar del durar y lo que no sea sino esencialmente lo mismo) … ?

(**) Un yo experimental. Según mi parecer, debe durar poco y estar, siempre, en desventaja frente a la sustancia que le acompaña (***).

(***) Me permito contradecirme. "Yo" es histórico y palpable, una fase estética; si siempre estuviese en desventaja, no lograría afirmarse.

JuanFlorencio

05/02/2014, 01:27

Iniciado por Alberto:

Cada cierto tiempo descubro que he escrito expresiones de este tipo: "ser tal es cual". Cuando, pasado el tiempo, las leo, siento una profunda rareza por algunas cosas que escribo; es más, cuando escribo algo como eso, no he pensado nada, sino que, en el mejor caso, estoy a la espera.

¿Puedes ponernos un ejemplo específico de estas experiencias? Tengo la impresión de que me ocurre lo mismo que a ti o algo muy similar, pero el ejemplo podría servirnos para aclararlo.

Iniciado por Alberto:

Hace tiempo estaba leyendo un libro que hablaba de una evidencia intuitiva. Me sentí mal, incómodo, como si hubiese estado sujeto a alguna irritación; me dije: ¿qué querrá decir esa idea que sea lo que (no) es como si su ser consistiese en lo que aporta la diferencia consigo misma, lo que trae consigo su idea como si no trajese nada más o como si se quitase cosas de encima?

Me suena redundante la expresión "evidencia intuitiva".

A partir de la observación -posible para quien tenga sentido del tacto- de que una pieza de tela mojada se seca al sol tan gradualmente que no podemos percibir la pérdida de humedad en intervalos de tiempo muy cortos, Tito Lucrecio Caro ("Sobre la naturaleza") concluye que existen partículas tan pequeñas que no podemos verlas (ni percibirlas de ningún otro modo). Después establece que esas partículas son indivisibles (átomos) a partir de la observación de que los procesos de descomposición de la materia orgánica no proceden indefinidamente, sino que llega un momento límite en el que se inician otros procesos de recomposición. Podría reescribir su argumentación completa si la necesitaras. Es muy parecida a un razonamiento que Jean Perrin (premio Nobel de Física) escribió el siglo pasado basándose en el movimiento Browniano.

Podemos decir que es intuitivo que la tela esté húmeda o que esté seca, pero no es ni intuitivo ni evidente que existan los átomos; por eso eran necesarios los razonamientos (es decir, el establecimiento de relaciones) de Lucrecio y de Perrin. Pero cada una de las relaciones que se establecen sucesiva y ordenadamente en la argumentación poseerían cierto carácter de evidencia: si se te muestran los elementos de la relación y ésta se enuncia frente a ti entonces tal vez puedas "verla" ( o no verla; pero si no la ves no se puede hacer nada por ti. Quizás en otra ocasión la veas o tal vez nunca lo hagas). Entonces, lo sensible es intuitivo mientras que lo inteligible (la relación) es evidente. Tanto lo intuitivo como lo evidente acaecen sin discurso; sin embargo, en la evidencia de las relaciones cabe el error.

Iniciado por Alberto:

Le preguntaba si para usted la verdad es lo mismo que lo verdadero, o si son, en algún aspecto, diferentes ¿"Yo" soy "yo" (*) es verdad, o es verdadero? ¿ser verdad es una afirmación como ser verdadero (si quiere, simplemente, ser), o es una afirmación sin una afirmación que venga consigo y quede a un lado? Y lo que más me preocupa de todo, si llegados a cierto punto, ¿no está la ventaja de la verdad en algo que no sea la verdad misma?

Después de los Diálogos de Platón no es extraño distinguir entre lo verdadero y la verdad. Cuando Sócrates preguntaba "¿Qué es lo bello?" y le contestaban "pues es una mujer bella, o una yegua bella, o una cuchara bella", él respondía diciendo que no buscaba ejemplos, sino que se le dijera qué es lo bello en sí (la belleza). Análogamente habría podido preguntar por lo verdadero en sí (la verdad) y habría rechazado ejemplos de enunciados que se considerasen verdaderos por habérsele mal entendido. Yo no establezco esas distinciones, ni creo en la existencia de lo bello en sí, ni de lo verdadero en sí, ni de la virtud en sí, ni... Lo que sí creo es que si conocemos una verdad, eso nos pone en ventaja respecto de quien no la conozca, y que dicha ventaja proviene justamente del conocimiento de dicha verdad y no de ninguna otra cosa. ¿Responde esto a tu pregunta o te he mal interpretado, Alberto? Por favor dime.

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

05/02/2014, 09:21

¿Puedes ponernos un ejemplo específico de estas experiencias? Tengo la impresión de que me ocurre lo mismo que a ti o algo muy similar, pero el ejemplo podría servirnos para aclararlo.

No sé si se refiere a que tiene esa impresión cuando lee algo que haya escrito yo, o si le pasa con cosas que haya escrito usted. En todo caso, las proposiciones de ese tipo “bordean límites” propios del lenguaje; el pensamiento se aproxima a la cosa sin llegar a tocarla.

El otro día leí algo que había escrito en donde caía en la falta de idea que digo; fue, de hecho, en este mismo tema, pero no le puedo señalar el caso exacto. No tiene tanta importancia el caso como el problema general en el que se cae: no responder a su cuestión y, servirse, de nuevo, del supuesto.

Es cierto que, a veces, me puedo servir de lo que no debiera, que acuda al supuesto en lugar de poner en cuestión su objeto mismo, pero suele ser que estaba “calentando motores“ (*); una vez que uno tiene tono, todo va más rápido; uno está “encendido”. Hasta entonces, el pensamiento y su dependencia lingüística no llegan muy lejos, sino que, mejor visto, uno se mete en el sitio de la otra, o la otra en el sitio del uno.

Me suena redundante la expresión "evidencia intuitiva". Tanto lo intuitivo como lo evidente acaecen sin discurso; sin embargo, en la evidencia de las relaciones cabe el error.

Hablo de ese tipo de irritación, que me están dando “gato por liebre”, “ser ésto es esto, sin nada más”. Concretamente, me refería a algo que dijera Scheler en torno a las intuiciones a priori de las esencias. Scheler, sin duda, establecía diferencias entre lo inteligible y lo sensible, incluso, entre distintas sensibilidades; ahora bien, no entiendo por qué no cuestionó la evidencia misma. Miro las ideas inteligibles y pienso que son ideas sensibles sin sensibilidad, no ideas por sí (**).

Por otro lado, pero no menos importante sino, quizá, más, ¿qué garantía hay en un discurso dado si lo decisivo del mismo se da de espaldas a su producción, si no están en el mismo sitio ni a la vez? ¿no se deja a un lado lo decisivo de su intuición problemática? Si, como dice usted, en la evidencia de las relaciones cabe el error, ¿por qué no va a caber el error en los discursos que llevan a ella? ¿o la intuición misma se blinda y es insensible al error?

Lo que sí creo es que si conocemos una verdad, eso nos pone en ventaja respecto de quien no la conozca, y que dicha ventaja proviene justamente del conocimiento de dicha verdad y no de ninguna otra cosa.

En cierto modo, estoy de acuerdo con usted, la experiencia de la verdad es ventajosa; no estoy seguro de estar de acuerdo con usted en que no dependa de ninguna otra cosa, que no traiga nada consigo además de la verdad.

La ventaja a la que me refería era, más bien, una cuestión: si no podría estar la ventaja de la verdad en algo que no fuese la verdad misma; si, dicho en otros términos, no podría ser que no estuviese en su mismo espacio (***)

(*) Esto no es casual sino general. Dar con una idea requiere mucha insistencia, haber pensado repetidamente lo mismo desde muchos sitios distintos. En mi opinión, hay demasiada mitificación de la creatividad. Independientemente de que haya gente con más talento que otra para ciertas cosas (vg. que uno tenga más oído que otro, que exprese mejor lo que quiere decir, que se oriente mejor en el espacio, que tenga más facilidad para elaborar abstracciones), las ideas, en general, son fruto de un proceso muy lento. No conozco quien llegue a ideas profundas con rapidez. Pensar una cosa depende de haber pensado otras cosas, y estas de otras, y estas de otras …; por ese camino uno para (o vuelve sobre ello) en una reflexión sobre los “primeros principios”, que no son otra cosa que un límite que la intuición, por sí sola, no es capaz de superar.

(**) Admito que es un tema problemático. Pienso en un mínimo a partir del que hay intuición, antes no (****).

(***) El ámbito que produce la intuición es especulativo; que la intuición sea representable, que sientan, reconozcan, se ubiquen, den con la idea, es algo distinto; se ha andado un camino que, cabalmente, ha borrado sus propias huellas.

Estoy hablando del asiento intuitivo. No hay cosas como la razón, el entendimiento, la intuición, …; son abstracciones que se hicieron con fines sin finalidad, esencialmente especulativas, sustituciones de procesos que se desconocen y de los que no se puede dar cuenta. La fenomenología, no obstante, ha desarrollado ideas al respecto muy sofisticadas que, en muchas ocasiones, no son más que construcciones sobre una interioridad sin relación con la exterioridad en la que se apoya.

(****) Al igual que en otras ocasiones me he sumado a cierto racionalismo, ahora hago lo contrario; puedo parecer irracionalista. No debiera ser paradójico. Lo más importante de irracionalismo no está en su oposición a la razón (Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger, Jaspers, …), sino en que la razón no es capaz de representar todo ámbito.

JuanFlorencio

06/02/2014, 01:45

Iniciado por Alberto:

No sé si se refiere a que tiene esa impresión cuando lee algo que haya escrito yo, o si le pasa con cosas que haya escrito usted. En todo caso, las proposiciones de ese tipo “bordean límites” propios del lenguaje; el pensamiento se aproxima a la cosa sin llegar a tocarla.

Jajajajaja, bien Alberto; me refería desde luego a algunas cosas que he escrito yo mismo. Cuando antes escribía alguna nota sobre algo nuevo que de pronto me parecía extremadamente claro, no sentía ninguna necesidad de extenderme con explicaciones o contextos (de tan claro que me parecía); y luego, cuando en otro momento repasaba mis notas me sorprendía no poder encontrar la razón por la cual había escrito algunas de ellas. Solamente me quedaba la chocante impresión de que era algo importante y..., ¡evidente! Por eso adquirí después el hábito de enriquecer mis notas sobre ideas "bastante claras" describiendo el contexto en el que surgían y proponiendo al menos un ejemplo. A veces la evidencia se esfuma durante este ejercicio.

Iniciado por Alberto:

Estoy hablando del asiento intuitivo. No hay cosas como la razón, el entendimiento, la intuición, …; son abstracciones que se hicieron con fines sin finalidad, esencialmente especulativas, sustituciones de procesos que se desconocen y de los que no se puede dar cuenta. La fenomenología, no obstante, ha desarrollado ideas al respecto muy sofisticadas que, en muchas ocasiones, no son más que construcciones sobre una interioridad sin relación con la exterioridad en la que se apoya.

¿Has leído "La historia de mi vida", escrita por Hellen Keller? La parte en que narra cómo fue que adquirió la palabra y la liberación que eso significó para ella me parece la descripción de una experiencia muy rica e intensa. Estaba sumergida en el mundo, pero el mundo era muy pobre para ella; la palabra se lo abrió, y yo interpreto esto en el sentido de que súbitamente experimentó que su capacidad de interacción se ampliaba sin mesura.

La palabra "cosa" tiene un significado de aplicación tan general como el de la palabra "ser". Casi cualquier cosa es una "cosa", jajajajaja. Me gustaría expresar de esta otra manera lo que dices: "Ni la razón, ni el entendimiento, son de esas cosas que interactúan". Pero yo no diría que son "abstracciones", pues como tal vez recuerdes, niego que exista el proceso de abstracción (por lo menos tal como lo entiende la escolástica); tampoco diría que son nociones que resulten de la especulación. Tiene que haber palabras que se refieran primariamente a experiencias más o menos simples, como la palabra "agua" que Hellen Keller aprendió en primer lugar. Inicialmente simple -por la experiencia que significó-, esa palabra se fue haciendo cada vez más compleja para Hellen Keller, como puede serlo para una persona que haya nadado, visto la lluvia, observado el mar, experimentado la satisfacción de su sed, la caída de la nieve, patinado sobre el hielo, etcétera. Un químico que estudie esta substancia añadirá al "contenido" de la palabra "agua" la referencia a interacciones cada vez más sofisticadas, pero también le asociará el establecimiento de relaciones de relaciones, como cuando dice que "el pH del agua pura es 7". Las palabras "razón" y "entendimiento" son comparables en esto a la palabra "agua", excepto en que ésta se refiere primariamente a una cosa que interactúa, mientras que aquellas se refieren primariamente a una pluralidad (cada vez más amplia) de interacciones que organizamos más o menos como sistema. Pienso que para quien inventa alguna palabra, ésta siempre guarda una referencia al menos indirecta con el ámbito de las interacciones (la exterioridad); pero para quien llega a enterarse de ella mediante la escucha o la lectura puede parecerle desvinculada de aquel ámbito, al menos por algún tiempo (o para siempre si renuncia a entenderla, es decir, si interrumpe el establecimiento de las relaciones que lo llevarían a conectarla con "la exterioridad").

Saludos Alberto
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

06/02/2014, 09:11

Uso el término “abstracto” como “sustituto, algo que es puesto en su lugar” (*). Veo una taza de café, alargo la mano para acercarla; hay una representación del espacio general hasta que logro tomarme el café y dejar la taza en su sitio. La coordinación que se requiere para ello ha de seguir, en buena medida, un patrón espacial, una figura que representa un término (hace meses, lo llamamos “esquema”). Esta figura que digo, de acuerdo a su disposición a la experiencia, debe guardar, consigo misma, cierta aprioriedad, ser lo mismo (**); de lo contrario, la experiencia no sería aproximable, sería una teoría sobre nada. Esta figura, idea, esquema, o como prefiera llamarla, es lo abstracto a lo que me refiero.

Por otro lado, con especulación me refiero al discurrir de las cosas a lo largo de sus límites, incluso, por encima de ellos.

Hace tiempo era más moderado; ahora creo que hay que servirse de la especulación para forzarla hasta sus ¡máximos!, "hablar a un sordo a gritos".

Un abrazo, amigo

(*) Esta idea debe ser tautológica; si no lo fuese, no sería a priori ni se podría hacer nada con ella.

(**) Su diversidad, no obstante, ha de estar en alguna ventaja frente a la de lo mismo; de lo contrario, la experiencia, tarde o temprano, estaría agotada. Por otro lado, su especialidad ha de ser sustancialmente distinta de ella, el error palmario en el que reside. Lo a priori, pues, es sólo una figura especulativa, cierto deseo interno.

JuanFlorencio

07/02/2014, 01:10

Flexión interna... Me gustó el título de tu mensaje.

Cuando le explico a alguien la planeación de proyectos me gusta usar como ejemplo uno que inventé acerca de las representaciones pictóricas que se han hallado en algunas cuevas. Le digo que esas pinturas fueron la segunda técnica de planeación para la cacería de las bestias, y que fue precedida por las representaciones escénicas, durante las cuales los cazadores se reunían para realizar un ensayo de la cacería, danzando alrededor de una hoguera con amplios y pronunciados movimientos corporales. La representación pictórica habría sustituido a la representación escénica, pero habría incluido también un esfuerzo imaginativo de los movimientos requeridos en la cacería para complementar el carácter estático de las pinturas rupestres. Con el paso del tiempo y la adquisición de experiencia, la sola imaginación (ya sin pinturas) habría sido suficiente en estas prácticas. Ahora bien, comparada con la realización efectiva de movimientos, la imaginación es por lo común más bien pobre, pero no deja de ser una representación. La representación, efectivamente, es la sustitución de una cosa por otra, cuya necesaria semejanza respecto de aquella se verifica mediante un esfuerzo (también imaginativo) de superposición. Y concedo que dichos ensayos tengan un carácter apriorístico (aunque no según la concepción que Kant tenía, por ejemplo, de los juicios sintéticos a priori), pero debo señalar que no necesariamente son completamente eficaces y que en algunas ocasiones son completamente desastrosos. Los ensayos posteriores tomarán en cuenta los errores cometidos (mediante el desarrollo de experiencia) e intentarán enmendarlos con nuevas propuestas de solución a priori (a priori en el mismo sentido laxo).

Sin embargo, la actividad que se lleva a cabo "en el momento de la verdad", es decir, frente a la bestia que actúa con espontaneidad y de un modo que en sus detalles se sustrae a nuestra previsión, ni es representación ni va acompañada de representación alguna. En un momento así, representarse primero la acción para después ejecutarla nos conduciría más temprano que tarde a la muerte. En esos momentos el cuerpo depende tan sólo de las destrezas que ya había adquirido; es acción sin representación (como lo es también el acto de tomar la taza de café para beber de ella).

¿Por qué las relaciones que establecemos pueden llegar a ser más o menos eficaces en la acción? Es un tema todavía abierto para mí. No obstante, pensaría que no se debe a lo que Kant creía, es decir, a que entenderíamos solamente lo que habríamos puesto en el objeto. Más bien tiendo a pensar que las relaciones son remedos de las interacciones, es decir, siempre a posteriori; y que, por lo tanto, proceden del ámbito de la interacción al cual también nosotros pertenecemos. Lo que nosotros hacemos en los dos ámbitos de la realidad (relación e interacción), "lo que ponemos en ellas", es juntar lo que inusualmente o nunca está junto por sí mismo, y separar algunas de las cosas que encontramos reunidas. Este es el tipo de actividad que hacemos, por ejemplo, para poder hablar de "razón" o de "entendimiento", pues, como decíamos antes, ni la razón ni el entendimiento son entidades que hayamos encontrado frente a nosotros.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

07/02/2014, 09:19

Hola de nuevo, amigo. Usé el término flexión en el sentido de Aristóteles; su reflexión parecía anticipar la fenomenología, cierto espacio interior del pensamiento (vg. Ética a Nicómaco y Órganon).

Ahora bien, comparada con la realización efectiva de movimientos, la imaginación es por lo común más bien pobre, pero no deja de ser una representación. La representación, efectivamente, es la sustitución de una cosa por otra, cuya necesaria semejanza respecto de aquella se verifica mediante un esfuerzo (también imaginativo) de superposición. Y concedo que dichos ensayos tengan un carácter apriorístico (aunque no según la concepción que Kant tenía, por ejemplo, de los juicios sintéticos a priori), pero debo señalar que no necesariamente son completamente eficaces y que en algunas ocasiones son completamente desastrosos. Los ensayos posteriores tomarán en cuenta los errores cometidos (mediante el desarrollo de experiencia) e intentarán enmendarlos con nuevas propuestas de solución a priori. .

Digámoslo de otra manera, pensemos que todo fuese imaginación. Los términos imaginativos perseguirían algo que no llevaría a nada; serían términos sin ninguna correspondencia, estarían en ningún sitio. Una experiencia pretendería ser toda experiencia; en su pretensión, su idea se vería desbordada (*).

No sé “cuánto tiempo” requeriría que la representación, finalmente, se llevase a nada. En todo caso (**), mi hipótesis es que, antes o después, la representación no tendría de qué servirse, no se serviría de nada; la falta en la que descansa será descubierta; se habría servido de una “confianza sin confianza”, un algo que, realmente, está basado en nada.

Lo que quiero decir con lo a priori es la remisión a lo mismo, que hay suficiente confianza como para plantear un concepto, si quiere, cierto asentamiento para su reflexión.

Creo que ya hemos hablado de Kant lo suficiente. A mí me interesa, sobre todo, el ámbito de la representación del otro, según mi postura, la principal contradicción con la que se encuentra lo a priori.

No sé qué quiere decir sobre los juicios sintéticos a priori, si se refiere a la verdad que hay en ellos, o a su falsedad. La verdad es una idea que abstrae la experiencia, pone algo en su lugar; la verdad da por supuesta una ventaja que, por principio, desconoce, su cabal objeto de especulación; se anticipa a un desarrollo mediante una inducción tras la que se oculta.

Kant habló del carácter hipotético de todo objeto de conocimiento; yo me quedo con eso ¿Qué idea podría ser verdadera sin conocer todas las determinaciones que la harían falsa? ¿o hay verdad en absoluto sin lugar a error, sin sitio para ninguna totalidad que dependa de lo absoluto que haya pasado desapercibida?

Un cordial saludo

(*) Bien pudiera ser que no fuese así, esto es, que su especulación no se viese desbordada; pienso que la creatividad es algo excepcional, no habitual. Sin embargo, me refiero al ámbito psicológico y, principalmente, al ámbito fenomenológico (la reflexión sobre los objetos de los que se sirve la conciencia, o, dicho de otra manera, una psicología sin sujeto, que se experimentase “suspendida”, sin determinación más inmediata, sin "urgencia", y sin agarrase a otra cosa que a sí misma).

(**) No quiero dejar de lado la importancia que tendría conocer el límite de ciertas experiencias; simplemente, trato de pensar con ventaja (***), que la generalidad de la idea sea superior al límite que se le opone (vg. la vista con respecto a los objetos que se ven, el lenguaje con respecto a los términos que utiliza). En este preciso caso, trato de pensar, más que la capacidad de permanencia de las representaciones, su dependencia intrínseca, que su permanencia no es ingénita, sino que tiene ciertas deudas.

Esta fase que experimenta la falsedad tiene mucha importancia al anticipar el advenimiento de su manifestación; ciertos términos experimentan más contradicciones internas de las que son capaces de gestionar; se experimentan más errores que aciertos.

La lógica del acierto tiene alguna importancia antropológica, la insensibilidad del acierto; por el contrario, somos muy sensibles al error. Su principal diferencia está en que la relación con la experiencia es, básicamente, negativa, la experiencia rellena muchos espacios a la espera; es una fase más estética en la que la conciencia encuentra satisfacción.

Por el contrario, la experiencia del acierto es más interna, más lenta y menos inmediata, con mucho que experimentar; su fase requiere un proceso de mediación que, de alguna manera, invierta el orden de los términos y haga menos pasiva su historia.

(***) Pensar es pensar (con ventaja) sobre algo, no hay pensamiento como tal, sin nada distinto de sí. Experimentar algo no es pensarlo, para pensarlo hay que ser capaces, de alguna manera, de “abstraerlo”; hace falta alguna hipótesis interna.

JuanFlorencio

08/02/2014, 02:14

Hola Alberto:

Fueron demasiadas cuestiones juntas. Permíteme tomar solamente la que encierra la nota siguiente:

Iniciado por Alberto:

Pensar es pensar (con ventaja) sobre algo, no hay pensamiento como tal, sin nada distinto de sí. Experimentar algo no es pensarlo, para pensarlo hay que ser capaces, de alguna manera, de “abstraerlo”; hace falta alguna hipótesis interna.

Para entender el sentido en que usas el término "ventaja" te pido que me digas qué es "pensar sin ventaja" y qué es "pensar con ventaja".

Estoy de acuerdo en que el pensamiento siempre es "pensamiento de algo".

Experimentar algo requiere reflexionar (o sea, pensar); sin embargo, creo poder entender lo que quieres decir al distinguir entre experimentar y pensar. Estoy de acuerdo. Sin embargo, no acepto que haya abstracción.

Experimentar, en el sentido que le das a esta palabra, es experimentar algo y este algo es distinto de la experiencia, en el mismo sentido en que lo es respecto del pensamiento. No hay necesidad de replicar de ninguna manera ese algo para poderlo experimentar. Análogamente con el pensamiento: Éste no consiste en extraer nada del "algo" que se piensa (¿qué podría ser, Alberto?). La noción del proceso de abstracción implica que la "mente" ("razón", "entendimiento", "inteligencia"...) es una especie de receptáculo que alberga una réplica del "algo" que se piensa y que misteriosamente ha extraído de él. Si el pensar consiste en contener esa réplica en la "mente" ¿qué hacemos cuando hablamos de ella o cuando reflexionamos sobre ella? Y si no consiste en eso, sino en una acción que la "mente" efectúa sobre la réplica, porqué puede efectuarla sobre ella pero no sobre el "algo" original.

¡Saludos!
Juan Florencio

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

08/02/2014, 06:48

Amigo Juan Florencio. No puedo extenderme; mis hijos se han propuesto que, esta mañana de sábado, sea imposible escribir en paz (como dice mi mujer, “una auténtica pesadilla”).

Voy a intentar resumirle con una idea qué quiero decir con la ventaja. La comunicación con otro no sería posible sin ciertas predisposiciones; podríamos estar toda la vida tratando de contactar con él, y, de no haber un canal adecuado, sería como pretender “hablar a sordo a un gritos”. Es a lo que me refiero, que cuento con ese algo comunicativo (*).

Cuando pueda seguiré. Hasta entonces, le ofrezco una disculpa.

Saludos cordiales

(*) Puede ser de muchas otras especies.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

09/02/2014, 08:36

Entiendo el peligro de usar términos propios. En mi última época ha pasado con la espera, la ventaja, la deuda, … Todos ellos tratan de lo mismo. Trato de deshacerme de una interpretación de la conciencia. Resumidamente, me centro en dos ámbitos: la importancia de la experiencia moral frente al resto de experiencias, y las categorías de las que la conciencia se sirve para tejer esa cosa llamada intuición, pensamiento, razón, o entendimiento, lo que es puesto como su sustituto

Ebúrnea reclamó, con justicia, la importancia de un egoísmo sustancial que, ciertamente, enfrentó a la problemática gregaria. Una reflexión sobre la sustancia moral debe poner la moral en cuestión no sólo contraponiéndose al ego sino, principalmente, sacando cosas de sí, afirmando lo sustancial que hay en ella, por sí y sin lugar a contraposiciones.

Sólo queda esperar a que la intuición sea desvelada y desmitificada; por ahora, sucede lo contrario. No puedo ir a todo paso, ser paradigmático y actual; si lo hiciese, me entendería conmigo mismo, todavía, menos de lo que me entiendo; sabría de lo otro, no de lo mío. Es lo que quise decir en mi anterior mensaje; la capacidad de comunicación necesita de ciertas cosas sin las que no hay comunicación; el resto, son detalles aparentes, particularidades sin importancia.

Muchos de mis términos sólo se entienden a la luz de mi historia. No los elaboré pensando en los demás, los elaboré para pensar cosas que necesitaba poder pensar y no tenía un término para ellas. Es lo que quiero dar a entender cuando digo que se acuda a la filosofía por algo. Me lancé al estudio de Crítica de la razón pura cuando intuí que necesitaba estudiar a Kant; volví a estudiar las obras que más despreciaba de Hegel cuando advertí que tenía la necesidad de admitir algunas de sus ideas, hacer un sitio para ellas; volví a estudiar las obras de Nietzsche para deshacerme de él; estudié las obras de Aristóteles para valorar su importancia, o toda otra actividad que sea una vuelta sobre lo mismo con alguna diferencia consigo.

Por otro lado, no tendría problemas con cambiar mis términos. La ventaja no es una “ventaja”, es un problema con el que me encuentro y, al ponerle término, logro, de alguna manera, sacar cosas a la luz. Elaboro una idea a priori donde, hasta ahora, no la había. Al respecto, ya he dicho que la historia de la filosofía consiste en mostrar que esa idea sí estaba; no se había visto.

Los términos disponibles se adaptan bien la fluidez comunicativa. Llegados a cierto punto, hay que estar dispuestos a andar a solas. Esto puede sonar terrible para el pensador; pensar, es, básicamente, pensar a solas. Ir al paso de los demás da calor, pero no es conveniente para ciertas ideas; el calor del pensamiento se llama pensar.

Pensar a solas suena a ironía ¿No digo yo que el otro es tan importante? ¿y no dije, con anterioridad, que el otro no es sino uno al revés, la raíz de su rechazo, el impulso moral distante? No; no es ironía, es lógica, cabalmente, fenomenología, pensar el pensamiento. El sitio que el pensamiento tiene para el otro (o lo otro, me es igual) es una sustitución que se integra, dicho así, por debajo, de forma inversa y a traición; la presencia del otro no está a la altura de la intuición, sino por encima de ella o por debajo.

Un saludo

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

11/02/2014, 08:20

Experimentar algo requiere reflexionar (o sea, pensar); sin embargo, creo poder entender lo que quieres decir al distinguir entre experimentar y pensar. Estoy de acuerdo. Sin embargo, no acepto que haya abstracción.

Experimentar, en el sentido que le das a esta palabra, es experimentar algo y este algo es distinto de la experiencia, en el mismo sentido en que lo es respecto del pensamiento. No hay necesidad de replicar de ninguna manera ese algo para poderlo experimentar. Análogamente con el pensamiento: Éste no consiste en extraer nada del "algo" que se piensa (¿qué podría ser, Alberto?). La noción del proceso de abstracción implica que la "mente" ("razón", "entendimiento", "inteligencia"...) es una especie de receptáculo que alberga una réplica del "algo" que se piensa y que misteriosamente ha extraído de él. Si el pensar consiste en contener esa réplica en la "mente" ¿qué hacemos cuando hablamos de ella o cuando reflexionamos sobre ella? Y si no consiste en eso, sino en una acción que la "mente" efectúa sobre la réplica, porqué puede efectuarla sobre ella pero no sobre el "algo" original.

Cuando hablo de pensamiento no hablo de que Fulano piense esto y Mengano piense esto otro; no se trata de pensar de esa forma, lo que piense cada cual como si hiciese algo en algún "espacio interior"; la importancia del pensamiento no está en su fase pensante, lo que piense este o el otro; lo que trasciende es lo pensado. No hay mente en el sentido de un portador de una sustancia manejada a capricho; si la hubiese, me permito especular con la idea de una teoría que no la necesite; su abstracción la hace innecesaria, quito cosas que no necesito y me quedo con otras de las que saco más partido.

La experiencia de la conciencia es un pensamiento con ventaja sobre sí mismo, lleva alguna idea en sí, una deuda con un algo que se piensa; tiene ciertas ideas de las que se sirve (vg. las palabras que escribo, las ideas que he estudiado, el espacio por el que me muevo).

Pongo el caso espacial porque pasa inadvertido con facilidad. Los adultos normales suelen ser insensibles a experiencias como las de los niños cuando aprenden a tocar objetos o andar, los adolescentes a medir el tiempo, etc. Todas esas experiencias no son auténticas experiencias; son experiencias formales fruto de un hábito interiorizado que no suele ver más allá del límite del hábito. Semejante hábito es entendido como una asociación causal, un esquema inductivo de enormes consecuencias.

El asociacionismo es una teoría psicologista que no cuestiona la validez de su propia teoría, se reafirma especulativamente en torno a sí; es una teoría sin teoría, está volcada en la experiencia y cede todo el peso en una agencia que lleva a cabo la asociación. Ciertamente, hay alguna relación interna (vg. doy unos pasos hasta que llego a ti, te llamo para que me hagas caso), pero su aspecto decisivo no cae en manos de un sujeto deliberador; todo el mundo da pasos para llegar a alguien y llama para ser atendido sin que nadie en particular elabore piernas y pies y llegue a la idea del llanto.

Eburnea

22/02/2014, 17:12

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Ebúrnea reclamó, con justicia, la importancia de un egoísmo sustancial que, ciertamente, enfrentó a la problemática gregaria. Una reflexión sobre la sustancia moral debe poner la moral en cuestión no sólo contraponiéndose al ego sino, principalmente, sacando cosas de sí, afirmando lo sustancial que hay en ella, por sí y sin lugar a contraposiciones.

Hola amigos: En mi ausencia, que no podría precisar si ha sido muy larga o brevísima, porque el tiempo se relativizó ante tanta intensidad, pensé en más de una ocasión en este debate. Me hallaba en un escenario en donde se movían delicadamente personas, vivían con una fe armoniosa: Mente y cuerpo. Todos y yo. Dioses y hombres. Meditación sin palabras.... Vida lógica, pues parecían tener la clave de hacer más con menos, ocupados y no preocupados. Personas ( millones) que no han sabido de Grecia, Roma, Descartes, Kant, racionalismos, idealismos ni corrientes que consideramos fundamentales del saber, pero saben y algunos son sabios. Y nosotros, o yo por lo menos, creyendo saber algo de Historia Universal, estamos equivocados pues de medio universo nada sabemos o tan sólo algo de lo que tiene que ver con el contacto con los europeos ( colonialismos, guerra del opio, guerras mundiales...). Y así sabemos qué encontraremos si viajamos a Egipto o a Grecia, pero nos quedamos boquiabiertos en Birmania. Medio Globo Terráqueo al no ser hijo de la llamada cultura Occidental es como si no hubiera existido. Pensé allí en el cogito cartesiano y nada tenía sentido allí, ni me pregunten por qué y al llegar de vuelta a España, todavía desorientada, leo y veo que esto es ya un interesante diálogo, de dos contertulios, que dejaría con los ojos muy abiertos a quienes se criaron en las esencias budistas. No sabía si decir algo, pero leo esta referencia de Alberto y creo que sí, que es muy necesario que nos definamos en el espejo del grupo. Que sepamos si en todos los sitios existe ese "Egoísmo sustancial" o en otras culturas lo "ESENCIAL" es todo lo contrario. Cuando ves que el que ofrece a quien no tiene es quien da las gracias, o que te piden permiso para prestarte ayuda , algo cambia en los esquemas interiores. Interesante será hablar más despacito de Hellen Keller, pero no menos de la artífice del milagro: Ana Sullivan. Aún recuerdo la película - documental con las protagonistas auténticas, siendo pequeña y yendo con mi padre. La conexión la encontró con la sensación del agua , lo recuerdo bien. Ya lo pensé entonces: fue necesaria la inteligencia privilegiada de Helen Keller, pero el milagro fue de Ana Sullivan. Es como el "ARPA" de Becker: ¿Conocen el poema?: "Cuanta nota dormía en sus cuerdas/ como el pájaro duerme en la rama/ esperando la mano de nieve/ que sepa arrancarlas.
Sigan, Alberto y Juan Florencio, debatiendo; yo quedé atrás. Conté mi viaje en café y dediqué un homenaje a Galileo en Astronomía en el 450 aniversario de su nacimiento. Aquí introduzco este paréntesis, porque participé mucho tiempo en el tema y me apetecía saludarles de nuevo. Estaré atenta. Un abrazo Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

24/02/2014, 08:16

Hola, Ebúrnea, celebro leer tus palabras.

No voy a contradecir lo que dices, el mundo es mucho más grande que Occidente. Ahora bien, el desarrollo de la conciencia occidental es un fenómeno único en su especie; el desarrollo de la conciencia es un auténtico acontecimiento, una singularidad histórica: el cogito cartesiano y el Geist (*).

El gran sociólogo del conocimiento Norbert Elias decía que el cogito no era sólo fruto de la reflexión filosófica sino, más bien, un síntoma de los cambios histórico-sociales. El hombre occidental está cortado con un mismo patrón, sigue una serie sin apenas modificación (**); basta con despojar a la conciencia occidental de su occidentalidad, o a la oriental de su orientalidad, para experimentar de qué trata primeramente y con preferencia, esto es, qué es toda conciencia.

Juan Forencio no ha vuelto a participar en el tema. Yo lo he hecho al leer tu comentario. Insisto en algo que dije hace meses, que el cogito era una idea caduca sin mucho más interés que el de una historia de la filosofía; sin embargo, la conciencia de la que yo hablo tiene más que ver con Descartes que con una conciencia como pudiera ser de una especie más hindú (y recuerda que la filosofía de Schopenhauer, con la que admito importates deudas, era muy oriental).

Un saludo cordial.

(*) El Geist (conciencia, razón, mente, espíritu) pertenece a una reflexión de la conciencia, por así llamarla, antropológica, en el sentido de una antropología filosófica. El Geist es la conciencia del hombre de sí, de que es; y en sí, que la conciencia se ocupa de su propio ámbito.

Mi idea principal en este tema, más que la conciencia de la verdad, su posibilidad, o sus discursos internos, es su insuficiencia interna; el cogito deja de lado demasiados aspectos, entre ellos el de la esencia de la que depende.

Con la cuestión del cogito no me refiero a la conciencia de éste o del otro, de Fulano en China o Mengano en Alemania, o de esto de aquí o eso de allí, las costumbres de cada pueblo; me refiero a toda conciencia; dejo de lado sus diferencias y particularidades, y me centro en una idea con máxima generalidad de la que me sirvo para desarrollar un concepto, una ventaja con la que cuento y a la que toda conciencia pudiera llegar.

Hablar de una conciencia general puede resultar anti-intuitivo, incluso, inmoral. Tal y como yo lo veo, la conciencia está tan presente que su sí mismo, su fenomenología y que sea algo para ella, es un error de cálculo; sí mismo deriva en un existencialismo, se da demasiada importancia y, en consecuencia, padece su propio vacío.

(**) La modificación de la conciencia, que una conciencia no es como otra conciencia, es el tipo de problema al que me refería en el texto que citas. En la categorías de la conciencia no hay una solución para toda cuestión; algunas cuestiones requieren de una elaboración especial, una reflexión, por así decir, aparte que sea fundamentalmente distinta.

Cuando he estudiado algo de culturas distintas de la occidental, como con la antropología cultural o con filosofías distintas de la occidental (más cercanas a la experiencia religiosa), me ha parecido que la conciencia general no se superaba con una ventaja. No se hacía de la conciencia una cuestión “sintética” (vg. una idea del pensamiento con algo que pensar), sino, fundamentalmente, irreflexiva; esto es, no sería conciencia de algo, sino conciencia de nada, conciencia en general sin reflexividad.

En este sentido, hace meses cité la importancia de la reflexión de Kierkegaard sobre la “especialidad”, la experiencia de la conciencia individual y la originalidad que producía el “pecado”. El pecado del que hablaba no era algo que padeciese una conciencia en particular, un cogito que hubiese hecho algo malo, sino, mejor visto, que algo dentro se había despertado, algo que ya estaba ahí sin realizar, para decirlo hegelianamente.

Ya he defendido la importancia de la historia de la filosofía para pensar ciertas cuestiones; no se piensa a solas, como le dije a Juan Florencio, bordeando el cero, esto es, sin nada que pensar.