Ver la versión completa : ¿conquistaron américa los malditos españoles?
He leído una gran variedad de opiniones, algunas incluso que rozan el insulto, sobre el tema “LOS MALDITOS ESPAÑOLES QUE CONQUISTARON AMÉRICA”. Alguna matización hay en las respuestas, para bien o para mal, por ejemplo cuando se llega a uno que dice sin más “MALDITOS ESPAÑOLES” y alguien viene a replicar, más o menos, “!Cuidado, yo no estuve allí, ni mis compatriotas contemporáneos tampoco!.
En otro lugar, fuera de monografías, pero escrito por un exforereo, he leído también que decía “ Los catalanes ( con insulto irreproducible) no sólo saquearon y expoliaron sino que nos trajeron la sífilis”. Yo he pensado que hay que poner un poco de orden histórico en todo esto.
Primero, y aunque parezca raro a los de aquí y a los de allá, no fueron “LOS ESPAÑOLES” quienes conquistaron América, sino expediciones, desde la de Colón a las subsiguientes, patrocinadas por el Reino de Castilla. En las “CAPITULACIONES DE SANTA FE”, ciudad próxima a Granada, donde tenían su cuartel general los Reyes Católicos en el último envite contra los musulmanes, se explicita con claridad que aquellas tierras de la Indias ( pues hacia ellas se dirigían por el oeste) que se tomaran se haría en nombre de la corona de Castilla. En aquellos momentos no existía España como la concebimos ahora, eso es producto de un centralismo, sucedido tras la Guerra de Sucesión y el advenimiento de FELIPE V de BORBÓN, Rey desde 1700. (Obviaremos la Hispania romana.)
El hecho de que el Rey de Aragón – Cataluña ( Fernando) estuviera casado con la reina de Castilla Isabel , ambos Reyes católicos, por la Gracia del papa Borgia, no quiere decir que ambos reinos fueran uno solo llamado España. Ni siquiera cuando su nieto Carlos I de España y V de Alemania heredó todo habían desaparecido todos los fueros, propios de cada Reino. A la muerte de Isabel de Castilla no fue su esposo el que reinó allí ( tan sólo regente una temporada corta), porque él lo era de Aragón, heredando Juana las posesiones de Castilla, que incluían los territorios conquistados. Desde un principio, las naves del Reino de Aragón tuvieron vetado ningún tipo de tratado o negocio con las Indias Occidentales. Los virreinatos de Nueva España y Perú en que se aglutinaron los territorios, eran gobernados por un virrey en nombre de Castilla.
Se ha querido decir que ESPAÑA existe por el matrimonio de los Reyes Católicos y que el lema “TANTO MONTA” ( monta tanto, Isabel como Fernando) nos lo demuestra. Nada más ajeno a la verdad. “Tanto monta” es lo que dijo Alejandro Magno cuando partió de un tajo el nudo gordiano. Ello gustaba mucho a Fernando de Aragón que hizo de ello su lema.: “!Qué más da!” viene a decir, si consigo mis objetivos.
Insisto en ello porque a Isabel la sucedió su hija Juana ( a quien incapacitaron) y a Fernando en 1ª instancia su hijo bastardo el arzobispo de Zaragoza. Y si su matrimonio 2º con Germana de Foix hubiera dado fruto, habríamos visto en qué quedaba lo que por ojos y por cara nos han metido como ESPAÑA desde 1492.
La expansión de Aragón jamás fue hacia el Atlántico sino hacia el Mediterráneo. Ya tras la centralización borbónica (que todavía trae lo suyo), vino a reinar (al fallar herederos anteriores), el hijo de Felipe V, que a la sazón era Rey de Nápoles y Sicilia, Carlos III. Pero ésta ya es otra época: la del “DESPOTISMO ILUSTRADO” El nombre de Margarita para una pizza viene de los tiempos de aquellas posesiones.
Así pues, los catalanes como integrantes del importantísimo Reino de Aragón, no tuvieron ni arte ni parte en la conquista. No pudieron llevar la sífilis ni nada, pues sus barcos no recalaron en las entonces llamadas Indias Occidentales. Tampoco expoliaron; sencillamente no fueron y la verdad es la verdad.
Que a esto le llamemos España, no quiere decir que en la Edad Media y en los principios de la Edad Moderna lo fuera. En la península en tiempos del matrimonio de los Reyes Católicos, todavía quedaba Portugal y Navarra independientes, de Castilla o de Aragón. La historia de Portugal merece capítulo aparte. Navarra fue la última anexión de Fernando, pese a que el heredero de allí era el hijo de la primera esposa de su padre, el Príncipe de Viana (¡Pobre!). Asimismo el dominio nazarí con sede en la Alhambra de Granada, y cuyo último sultán fue Boabdil, entregó en presencia de Fernando las llaves de la ciudad a la reina de Castilla.
En los 700 años de lucha contra el musulmán ( Reconquista) se habían forjado Reinos. Que se casaran dos reyes y que tuvieran acuerdos no significa que dichos reinos desaparecieran. Sí que es cierto como hemos visto que se habían aglutinado siendo dos los principales: Castilla y Aragón – Catalunya. Al pan, pan.
Expolio, intercambio de enfermedades, sugerencia de llevar negros por Fray Bartolomé de las Casas para proteger a los nativos del Nuevo Continente y dominio de la ya centralizada España borbónica ( posterior) lo hubo. Como hubo un movimiento fructífero de independencia surgido de los propios criollos. Muy larga es la historia. Pero Cataluña como tal no tuvo que ver con la conquista de América y, por tanto, no es adecuado que reciba los insultos y acusaciones que yo he leído.
Saludos Escriba
Avicarlos
20/10/2013, 06:40
Francamente, da gusto leer a un erudito. ¿ Cuán diferente hablan de los ignorantes¡!.
Por, lo visto las palabras insultantes suelen provenir de los segundos, mientras la correción intachable de los primeros.
¿Entiende Escriba, que me refiero a Ud, en la catalogación de los primeros?.
Saludos de Avicarlos.
Escriba tu relato me ha levantado la moral, he de decir que muchas cosas las desconocía. Desde que publicamente nos llamaron CATALANES DE ******, casi podría decirte que me estoy iniciando en querer una independencia cosa que antes jamás ni lo hubiera pensado.
Este escrito debería leerlo más de uno, para que se le aclararan un poco las ideas.
Sería bueno que dejaran los insultos a parte.
Quizás entonces legariamos a entendernos un poco más.
Solo me queda darte las gracias, por defendernos, algo que actualmente parece que estamos muy necesitados.
Un saludo MUY afectuoso.
Queridos Avicarlos y Neftis. El error de creer que los RR. Católicos crearon España, descubrieron América y "Por el Imperio hacia Dios" es idea común embutida en nuestros cerebros vía escuela de la época franquista. Ahora están haciendo una serie en TV y pese a ser bastante panegírica de la usurpadora y católica reina, podemos prestar atención a ver si sale alguna vez la palabra ESPAÑA. NUNCA: Aquí sí se habla o hablará del arzobispo de Zaragoza y vemos al padre de Fernando enfadado cuando se percata que su hijo ( hombre práctico) pueda subordinar los intereses del reino de su esposa que del que él es heredero (Aragón) Y vemos a Isabel enloquecida con Castilla y más Castilla, importándole Aragón un rábano, porque no era su reino ( y eso que era el de su esposo). Y si se hubiera puesto a decir proclamas con las palabras Aragón, Barcelona, Rosellón, Cerdaña, por ejem. puede que hubiera sido a ella a quien encerraran, antes de hacerlo con su hija
Echamos una raya en la mal llamada Reconquista cuando nos conviene, como si antes aquí no hubiera habido más que piedras, pero luego nos molestamos poco en enterarnos bien de ella.
Salvo en Cataluña, os invito a salir a la calle y preguntar en una encuesta dónde están enterrados los Reyes de Navarra y los de Aragón. ¿Cuántos hablarán de Leire o Poblet?. Si tanto montaban los RR Católicos, porque heredó Juana la Loca ( Loca porque a todos les interesaba desequilibrarla y encerrarla porque ella era la legítima reina de Castilla?). ¿Quién está bien enterado de los esfuerzos de Fernando por tener descendencia con Germana de Foix?. ¿Por que se sublevaron los Comuneros de Castilla cuando Carlos I vino de Flandes y decidió hacer con los tesoros de América lo que quisiera ( por ejemplo convertir el oro y la plata que llegaba en monedas directamente, para pagar a los príncipes electores alemanes, de quienes dependía que fuera Emperador (V de Alemania). Se montó la marimorena y en Villalar cortó el cuello a los susodichos Comuneros.... ¿Y aragonese y catalanes, que pasaba?. Pasaba que nada tenían que ver con las riquezas venidas de América ni su administración, por ello esa no fue su guerra. Sí lo fue cuando Felipe II, por las bravas entró en Zaragoza a por el refugiado Antonio Pérez. ¿Y por qué?. Pues porque por mucho que no se pusiera el sol en sus dominios, los FUEROS eran INTOCABLES y no permitieron ( hasta donde pudieron, claro) que NADIE se los saltara. Y así sucesivamente. Y por fin, si catalanes de "******" sojuzgaron, expoliaron, conquistaron y se asentaron en América, ¿por que allí Nadie habla una sola palabra de catalán?. Sólo este detalle ya debería hacernos parar a pensar y documentarnos un poco, pero lo que se aprende como un mantra es como unas orejeras y no hay forma de ver más que lo que siempre nos pusieron delante. Y que conste que con lo que digo no hago valoraciones ( aunque podría), simplemente constato hechos, que pueden consultarse en cualquier manual. Saludos muy afectuosos Esciba
Avicarlos
21/10/2013, 06:01
Sr. Escriba: Elocuente, e instruído històricamente. Confieso que incluso yo, bebí de la fuente presentada por los textos franquistas nada más conclusa la guerra Civil. Y lo primero que nos enseñaron y además con canciones y su estribillo:
De Isabel y Fernando,.....(tararí, tarará)......El espíritu Impera,
Moriremos besando........(tarará, tararí )....La sagrada bandera.
¿Quien con tanta prepotencia y métodos publicitarios, podía resistirse a creer a pies juntillas lo que los sufridos docentes presentaban a los alumnos?.
Es evidente, que de mayores, sólo los que se dedicaran a las Letras, visitando bibliotecas, se enteraría de la verdad. Los demás, y me incluyo, nos importaba un rábano que Fernando fuera un perfecto esposo, o un calzonazos.
Y de Isabel, solo recuerdo por vox pópuli, que era maloliente, por pasar semanas sin mudar ropa interior, caso de que la usara.
Quizá este extremo, Sr. Escriba, también Ud. puede dilucidarlo. Y seguiremos los indocumentados, conociendo algo más de la Historia, y desecharemos los ramalazos políticos.
Saludos de Avicarlos.
El caso es que saber se supo siempre, pero los "mantras y las repeticiones tapan lo que se sabe" ¿Acaso no sabías aquello de que Isabel empeñó sus joyas etc, etc cuando se financió el primer viaje a las Indias, lo que dio lugar a toparse con América?. ¿Acaso no sabíamos hasta la saciedad que se tomaron en nombre de Castilla? ¿Acaso no sabíamos que muerta Isabel no había más reina que ella pues quiso serlo Felipe el Hermoso ( en nombre de la heredera), que murió y Fernando que tuvo que marchar a Aragón, siendo regente el Cardenal Cisneros?. ¿Por qué no fue Rey de castilla Fernando, si montaba tanto?... Tu libro del cole lo ponía, seguro. Y se supo siempre qué países, reinos o como se quieran llamar cruzaron el charco, y cuáles no, porque no hay más que mirar los idiomas y no encuentro el catalán. Sí encuentro ( y lo estudiábamos, aunque se haya olvidado, un tratado que se llamó de Tordesillas por el que se repartían el Mundo, no España y Portugal, sino Castilla y Portugal, en virtud del cual quedó Brasil para Portugal y Filipinas para los de aquí.) Y, en tanto, Aragón, según dicen, imprimía su escudo en el torso de todos los peces del Mediterráneo y tenía sus más y sus menos con el Rosellón y la Cerdaña. El verdadero lío llega para nuestras tristes neuronas con la herencia del nieto de los RR Católicos, Carlos, que fue heredero universal de sus abuelos de aquí y del Emperador Maximiliano ( su padre Felipe el Hermoso había muerto) y de su abuela María de Borgoña y consiguió ser ( porque así se quiso llamar ,I de España y V de Alemania. Pero que yo sepa, aunque de todos esos sitios fuera rey o emperador, Alemania no era el Rosellón, ni las posesiones de Aragón eran de Castilla, ni Castilla era de Alemania, ni los Paises Bajos eran de Castilla, ni Aragón era de Castilla ni Castilla de Aragón. Abajo el lío: Todo era de él. En algunos casos previo pago de su importe, caso del pago a los principes electores para ser Emperador de Alemania ( lo único que le interesaba) para lo que tomándose atribuciones correspondientes a las Cortes castellanas hacía y deshacía y dilapidaba las riquezas americanas, lo que no quisieron consentirle las Cortes. Por eso la batalla de Villalar, derrota de los fueros castellanos, es el símbolo y día de Castilla León. Ni más, ni menos. Y eso también lo ponía el libro, pero lo estudiábamos como si fuera la letanía y no como algo importante, DE Dónde VENIMOS, para saber a DÓNDE vamos. Y en la megalomanía que tanto gustaba enseñar, en vez de ponerle buena mezcla al bocadillo, casi nos tenía que dar un pasmo con aquello de que en los dominios de España no se ponía el Sol en tiempos de Felipe II, cuando lo cierto es que no se ponía en los dominios del Rey, que no es lo mismo y que los españoles llegaron a la más espantosa de las ruinas con la misión imposible de los Países Bajos y la derrota sin par de la Armada Invencible contra Isabel I de Inglaterra. Y menos mal que no heredó Alemania, que con buen criterio Carlos I ( que no España) se la cedió a su hermano Fernando, que acabó con las guerras de religión que ya antes de Felipe II tenían a los nativos de los Pirineos al Sur ( llamémosles como queramos) con la lengua fuera. Y sabemos que pasados los años, un rey para llegar a serlo cedió Gibraltar a los Ingleses y aun hoy se considera válido que un señor se atribuya no el gobierno sino la propiedad de un territorio. Ahí está el Tratado de Utrech y me temo que estará por los siglos de los siglos, igual que estarán las Malvinas bajo dominio británico. !BIEN!, pero que no nos vendan una burra, please. Ya no quiero leer ni oír más lo de los españoles explotadores y bla bla bla, que lo que han sido es cabeza de turco, incluso en su lucha contra los idem en Lepanto y salvo los Cortesanos y señores de privilegio, los demás a dos velas. Y tampoco quiero que se mezclen reinos y se lleven a sitios a quienes viajaron en sentido opuesto. Aquí hay un Rey que fue Felipe V, absolutista, centralista, nieto del REY SOL (LUiS XIV) que premió a los que lo apoyaron y castigó a los que no en la guerra de Sucesión. A partir de ahí... ni sigo porque me duele la cabeza. !Mañana más!. Pero conste, que si desbrozamos bien, incluso en los malos libros de antes están las verdades del barquero. Sólo había que saber mirar. Pero ya se encargaban de poner filtros y estos aún llegan a los que escriben títulos como "MALDITOS ESPAÑOLES QUE CONQUISTARON AMËRICA"..... Y mira que de lo que me gusta hablar es de Egipto.... !Paciencia! Escriba
Avicarlos
21/10/2013, 14:33
jajaja. Esto sí es divertido. Te agradezco Escriba el que me tutees para poder asimismo tratarte. Y con estos resúmenes históricos que ofreces, ¡Cualquiera pierde el tiempo en buscar libros de antaño, para repasar las lecciones!. jajaja
Como profesor de historia en mi época estudiantil me hubiera querido tenerte. Y en lugar de leer de corrido para olvidar una vez pasados los exámenes, hubiese realizado las interminables preguntas infantiles, ¿porqué reinó? ¿porqué un cura gobernó? ¿porqué se retiró? ¿porqué......? ¿porqué.....?
Pues nada de eso ocurrió con el método didáctico recibido. Y Muchos niños como yo, respiramos una vez nos sacudimos la obligación de recordar tantas nombres y fechas de acontecimientos.
Lo que abundaba para cualquier biografía de un rey era:
Nació, estuvo en palacio, guerreó, ganó batallas, se casó, tuvo descendencia y murió.
Esto valía para casi todos. ¡ Ah ! y no digamos memorizar la lista de los Reyes Godos, que nos caían muy "godos". jajaja
Saludos de Avicarlos.
Hola. de nuevo: Me permito tutearte, porque ya somos compañeros no sé si de fatigas, pero sí de foros, y alguna coincidencia habemus. Esta noche los nativos de este trozo de Europa que tiene una TV que es TVE, podremos ver las lindezas de cómo en aras de la fe y la conveniencia política una reina (y no nos dejemos de lado a su esposo, ambos con el título de católicos, título que heredan sus descendientes) pasaron a la brasa a españoles descendientes de otros que estaban aquí más tiempo que ellos y que llamaron a esto SEFARAD. Quienes tuvieron más suerte, se libraron de pasar por el diagnóstico del brazo secular, que era 1º una dosis de potro del tormento para completar con una pira de las que arden mejor que las fallas. Esos afortunados, marcharon al destierro con lo puesto y aún hablan castellano antiguo sus descendientes. Pese a todo hasta hace poco se hablaba de elevar a los altares a tan beatísima regina.
Espero que antes de irte a dormir no cantes eso de "Isabel y Fernando/ el espiritu impera/ moriremos besando/ la sagrada bandera/.... Mejor sobrevivir y si hay que morir besando, cada cual mire cuál prefiere que sea el objeto de sus últimos besos. Yo lo tengo más claro que el agua. ¿Y tú? Escriba
Saludos.
So yo fuera, Español o portuges, o Italiano, descendiente de algún reino de lo que hoy es España, Portugal, e Italia, sea catalán, manchego, castellano etc, en principio no pediría disculpas ni sentiría vergüenza por algo que ocurrió hace siglos y en el último de los casos fue muy mas favorable para los americanos que si le hubieren conquistado los reinos protestantes de Europa, o los moriscos. Aun comparado con épocas modernas, la conquista de América dejo mas bienestar que daño.
Por supuesto que, al hablar de conquista y guerra, hubo violencia, crueldades y delitos, pero decir que fue genocidio premeditado, matanza por placer, y saqueo indiscriminado todo en la conquista; es exageración inaudita, opinión sesgada, chovinista, malintencionada y ********.
JuanFlorencio
24/10/2013, 01:24
Queridos amigos:
Nunca podremos saber si hubiera sido mejor que a quienes habitaban hace siglos la región que ahora llamamos Latinoamérica (que es donde nací, y donde aún vivo) los hubieran conquistado otros hombres en lugar de quienes lo hicieron realmente. Tampoco sabremos si la conquista de América dejó más bienestar que daño. Podemos, eso sí, imaginarnos una u otra cosa: Algunos europeos pensarán que aquellos hombres hicieron un gran bien; algunos latinoamericanos, que produjeron un terrible perjuicio. Mientras unos y otros no entiendan la situación se acusarán mutuamente de estupidez (tal vez con razón los unos y los otros por igual). Ninguno podrá evitar, sin embargo, que lo que sucedió haya sucedido y que haya tenido unas consecuencias que se extienden al presente, tanto allá como acá. Por mi parte, a pesar de todo, puedo admirar a hombres como Francisco de Vitoria, que defendió el derecho de soberanía de los pueblos indígenas mientras permanecía en su patria; o a otros, como el "Tata" Vasco, que habitó y enseñó cuanto pudo a los habitantes de algunos pueblos de mi país, México. Y ahora, en nuestros días, me alegra tanto pensar que puedo contar con amigos entre Ustedes y que podemos compartir, desde lejos, cuando menos la palabra.
Los saludo con afecto
Juan Florencio
Hola: Sí, sí, Juan Florencio y sus palabras le honran, máxime porque para los de aquí usted es del otro lado del charco. Pero yo debo mirar las cosas desde otro ángulo, aunque el suyo y otros son también puntos muy interesantes del prisma para situarse y mirar: No son sencillas las cosas, ni los juicios a posteriori. No son fáciles las valoraciones cuando miramos a través de un caleidoscopio. Pese a todo, debo tomar y tomo una cierta posición moral: No olviden que soy español: 1º.- Antes que nada soy persona, ser individual y sólo responsable de mis actos. Obviamente como tal no debo pedir disculpa alguna: No había nacido y sé que las culpas no se heredan. 2º.- Pertenezco a grupos sociales: Uno se llama Humanidad, otro se llama España ( hay más) y como tal, no puedo dejar de sentir satisfacción a veces, pero vergüenza ajena, incluso malestar que se asemeja a la culpa, otras. Me ocurre cuando pienso en la terrible injusticia de la expulsión de los judíos, españoles como los que más, (que llamaron a esto Sefarad), por los Reyes Católicos en 1492. Y no sólo, quienes intentaron salvar los trastos y la piel convirtiéndose a la "VERDADERA FE" nunca fueron "limpios de sangre" y el Tribunal de la Inquisición, convencido de que el fuego purifica (cuando en realidad devasta) hizo lo que hizo..... ¿Y yo?. Ante tal genocidio y ante sermones incendiarios de dominicos españoles ( también los hubo de otros países, pero eran de un grupo al que también pertenecí) sentí que debía pedir perdón. Lo hice en el Museo del Holocausto en Tel Aviv, pues algunas semillas de aquel horror se habían plantado antes. Me disculpé, convencido que, tal como ellos creen, Uno = Humanidad. Pese a que yo ni había nacido. 3º.- Respecto al llamado "Descubriminto", también en el emblemático 1492, supuso mucho. Ya nada sería igual. Con el tiempo habría intercambio de alimentos, de enfermedades, de anticuerpos de las mismas, de flora y fauna, de idioma ( más de aquí hacia allá, pero también a la inversa). Fenómenos de inmigración mutua, lazos de amistad, odios y rencores, padre Victoria y Carlos I expoliando, Fray Bartolomé de las Casas defendiendo a los indígenas pero motor de la esclavitud africana.... Y hoy es hoy y sin marcha atrás. Pero cuando me detengo a pensar, debo discrepar de Elihú, porque no sé que hubiera ocurrido si llegaran los moriscos ( algo casi imposibe). Los protestantes llegaron y el hecho de que se cometan tropelías en toda conquista no justifica las mismas. Sólo sé que, pese a que el Mundo se movía con otros parámetros, a nadie le gusta que se metan en su casa. Que es soberbia pensar que yo sé más, tengo más, soy de superior categoría y por tanto tú has de vivir como yo, y de paso me traigo a casa tus ajuares. No sé que pasaría si un vecino mío se introduce en casa de alguien y le impone sus normas, sólo sé que no es lícito y que yo no lo haré. A toro pasado la historia está escrita y sus consecuencias vistas , algunas para bien ( siempre hay experiencias favorables en casi todas las situaciones) y yo estoy encantado de que estemos hablando el mismo idioma y contento de muchas más cosas. Pero... repito, echando la vista atrás, como español no es precisamente la vocación imperial de mis antepasados mi mayor motivo de orgullo. Que durante tiempo se dijera para que nos sintiéramos satisfechos, como piropo, que "España fue Luz de Trento y martillo de herejes" y que fuera motivo de satisfacción, me parece aberrante. Como poco tengamos la humildad de reconocer que aunque aquellos eran "otros tiempos", es más motivo de orgullo los descubrimientos de D. Santiago Ramón y Cajal, Severo Ochoa... etc que el de las llamadas INDIAS OCCIDENTALES. Y yo, que no estuve allí, por si algo me llega, pido las disculpas que me toquen Escriba
JuanFlorencio
24/10/2013, 15:29
Muchas gracias Escriba:
Seguramente compartes conmigo, y con muchos otros, la experiencia de que si argumentas intentando justificarte, los demás tenderán a contra-argumentar de un modo cada vez más sutil e incluso agresivo, tratando de convencerte de tu culpabilidad. Si por el contrario ofreces una disculpa (aún en el caso de que te consideres inocente en tu fuero interno), desarmas a tu prójimo ¡Qué indigno sería rechazar a quien nos ofrece una disculpa!
Yo tampoco estuve presente en aquellos tiempos -ya sabes-, y por eso no tendría nada que disculparte, pero de todas maneras te disculpo, querido amigo.
Recibe un abrazo, por favor.
Juan Florencio
Lo gradezco, Juan Florencio. Y no creas que no le he dado vueltas al tema de las culpas colaterales. Sé racionalmente que ni siquiera del propio padre o hijo es uno/a responsable, pero son muy fuertes los mensajes educativos directos o subliminales en contrario. Quizá si hubieran puesto el mismo ahínco en insertar en el centro de nuestros encéfalos las reglas del silogismo de Aristóteles por, ej, hasta el punto de que las tuviésemos incorporadas en nuestra mecánica de pensamiento, no ocurrirían estas cosas y, lo peor, verdaderas aberraciones: Cada vez que unos particulares de una etnia determinada cometen un delito, tendemos a culpar a la etnia entera y a sospechar para siempre. Un individuo comete un crimen y toda su familia, grupo étnico o religioso, pasa a ser culpable. Hacemos el siguiente nefasto razonamiento, que puede llevar hasta la limpieza étnica o el estigma histórico y su justificación ( libros como MEIN KAMPF" están llenos de argumentos lógicos no válidos, falaces, pero facilmente convincentes, dada la predisposición del lector.
Más o menos funciona así: 1.- Tales y cuales personas de tal grupo o nacionalidad ( premisa particular) cometen ( cometieron) tal hecho delictivo ( rechazable, indigno, repugnante...)// 2.- X, Y, Z pertenecen a ese grupo (particular) // 3.- Luego.- X, Y, Z son rechazables ( culpables, indignos) //
1.- Misma primera premisa particular 2.- Los nacidos en ese grupo,país nacionalidad se denominan como ellos ( judíos, gitanos, españoles, musulmanes...)// 3.- Luego.- Todos los ( judíos, musulmanes, españoles... son culpables, malditos...).
¿Para qué dijo Aristóteles que de premisa particulares no se deben extraer conclusiones?. ¿Que los términos no deben tener más extensión en la conclusión que en las premisas?. Que el término medio (el que sirve de comparación) ha de entenderse en su extensión universal al menos en una premisa ( o sea en su totalidad no sea que se compare un término con una parte y otro con la otra y se constituya un silogismo de 4 términos, cuando sólo puede haber tres ( Regla Primera). Que de premisas negativas no se obtienen conclusiones?... y así hasta 8. ¿Para que? ¿Para que se aprenda una asignatura, se apruebe un examen y luego se olvide? ( si es que se aprendió alguna vez?).
Pues yo creo que si desde niños se nos corrigieran los errores en la lógica espontánea. Si no se nos enseñaran argumentos falaces que llevan al odio, la segregación... con la fuerza que da el haberlo aprendido de tus padres. Si fuera importante en la educación enseñar a pensar bien, y a bien pensar ... Muchas horrendas conclusiones que han llevado a odios, a afirmaciones calumniosas e incluso a autoculpabilidades no existirían. No sería ahí la filosofía un ejercicio meramente académico, como no lo es el Imperativo Categórico o el método de Descartes como planteamiento Vital.
Existe este silogismo: !EXISTE!.- 1.- Algunos españoles conquistaron, saquearon, asesinaron, abusaron... en América, algo que merece el calificativo de "MALDITOS".// 2.- Los nacidos en España en cualquier época son españoles.// 3.- Luego los españoles son unos malditos explotadores, expoliadores, saqueadores...!MALDITOS!. El razonamiento no es que es injusto, es que está mal derivado, está mal construido, es nulo. Sin embargo, hasta los propios españoles de siglos después nos sentimos como en deuda, incluso nos disculpamos y lo mantenemos.
Pero, ¿no sería hora de que todos a quienes compete la Educación nos planteáramos que si aprendiéramos a pensar bien, quizá al Mundo le iría mejor?. ¿A qué esperamos?.
Saludos y gracias por el abrazo. Lo devuelvo Escriba
Queridos amigos:
Nunca podremos saber si hubiera sido mejor que a quienes habitaban hace siglos la región que ahora llamamos Latinoamérica (que es donde nací, y donde aún vivo) los hubieran conquistado otros hombres en lugar de quienes lo hicieron realmente. Tampoco sabremos si la conquista de América dejó más bienestar que daño. Podemos, eso sí, imaginarnos una u otra cosa: Algunos europeos pensarán que aquellos hombres hicieron un gran bien; algunos latinoamericanos, que produjeron un terrible perjuicio. Mientras unos y otros no entiendan la situación se acusarán mutuamente de estupidez (tal vez con razón los unos y los otros por igual). Ninguno podr.
á evitar, sin embargo, que lo que sucedió haya sucedido y que haya tenido unas consecuencias que se extienden al presente, tanto allá como acá. Por mi parte, a pesar de todo, puedo admirar a hombres como Francisco de Vitoria, que defendió el derecho de soberanía de los pueblos indígenas mientras permanecía en su patria; o a otros, como el "Tata" Vasco, que habitó y enseñó cuanto pudo a los habitantes de algunos pueblos de mi país, México. Y ahora, en nuestros días, me alegra tanto pensar que puedo contar con amigos entre Ustedes y que podemos compartir, desde lejos, cuando menos la palabra.
Los saludo con afecto
Juan Florencio
Saludos Juan Florencio y gracias por responder.
Hoy para para poder llamarse libre pensador paradógicamente se deberá pensar igual que el resto y eso se facilita por que ademas tienes el refuerzo del aplauso fácil.
Yo tengo sangre mixteca, y en mi región, seguimos recordando la miseria que nos era tolerar el yugo de los aztecas, que no fue ni siquiera mejor que el español.
El Mixteco, por si no lo sabes es un pueblo que en realidad comparte pocos lazos entre si, de hecho para mi pueblo Yosondua, existe un mixteco que es diferente del Mixteco por ejemplo de Itundijia u otra región vecina, diferente a grado de incapacidad de comunicación entre comunidades distintas del misma etnia mixteca. Y esto debido a nuestro espíritu personalista y orgullo tribal que hasta hoy conservamos.
La reducción nos costo trabajo, pues en los terrenos de mi tierra, existen mas de 2000 metros de altura desde el punto mas bajo en cuajilotes hasta el mas alto en la cabecera municipal.
Yo hoy no me imagino la vida sin bestias de carga o herramientas que trajeron los españoles, pues si con ellas la vida es dura, en tiempo precolombinos fue un infierno la sola supervivencia.
En México eramos un vivero de tribus, que abusaban una de las otras, se sabe por ejemplo que en caso de desgracias naturales, los vecinos aprovechaban para atacar al enemigo caído. La sola consolidación de miles de grupos dispersos en unja sola identidad nacional vale lo que costo la conquista.
Hoy gracias a esa unidad nacional, en monterrey y en chiapas aunque de muy distinta raza e idiosincrasia, nos abrazamos en un solo sentir patriótico y me hace a mi, mixteco, condolerme por la desgracia del yaqui y del otomie, del taraumara y del lacandon; como si fuese mi propia etnia la que sufre.
Se necesito que todos rezáramos el padre nuestro para reconciliarnos primero entre nosotros mismos (los aborígenes de esta tierra) y después con el español que se fundió y asimilo en nuestra sangre.
Ya hoy llegaron los tiempos de que aunque no tenemos una misma religión dominante, seguimos viendo mexicano al cristianos y al no cristiano, al catolico y al no catolico, por que ese sentimiento nacional que no abraza sobre todas nuestras diferencias lo ha hecho posible.
Hoy las hazañas de los niños triquis son orgullo del mixteco y del hombre grandote del norte. Esos niños triqui, son sobre todo Mexicanos.
Yo no soy libre pensador, soy mas bien solo pensador y aunque otros pudieran opinar de manera igual a mi, creo que España mucho nos dio, y mucho recibió.
Y el Mexicano no es el indijena por mas que quiera aferrarse a esa idea, (aunque existen muchos indígenas que pudieran reclamar puresa de sangre) ni es el español por mas que en su poco criterio quisiera verse mas europeo que americano, el mexicano es esta mezcla de razas que aun hoy siguen en efervescencia, hasta que las diferencias se borren asimilándose y mezclándose en el crisol del tiempo.
Opino ademas que odiar una parte de nosotros es por lo menos inútil, por que coincido contigo, las culpas ajenas no me llegan.
--- Mensaje agregado ---
Escriba.
He leído con atención tus 2 aportes.
No veo la relación entre la palabra genocidio e inquisición y el hecho de que hubieras pedido perdón el tel avib.
¿Has tomado todas las aristas del problema antes de concluir que pedir perdón era menester?
¿ Sabes por que fueron expulsados los judíos? según la versión oficial.....digo ¿has escuchado los argumentos de ambas partes?
si te interesa, tal ves podamos poner un tema sobre la inquisición española y yo pueda aprender algo, por que según mi ignorancia, fue aquello una desafortunada consecuencia de hechos realizados siglos antes y que pagaron justos por pecadores.
Y yo nunca he sabido que los judíos pidieran perdón a España por lo que le hizo en el asunto de los moros.
JuanFlorencio
24/10/2013, 23:57
Eres un hombre de buen corazón, Elihú. Aprecio tu comentario. Por otro lado, tal vez el pedir perdón por culpas ajenas sea un asunto de empatía; de buena diplomacia. Aunque el odio es por lo menos inútil (me gusta como lo dijiste), es real, le causa daño a quien lo experimenta y perjudica a nuestras buenas relaciones: Necesita de cura. Si ofrecemos una disculpa facilitamos el establecimiento de unas relaciones que no se consumaban debido al rencor. ¿Por qué tendría que ser un error solicitar el perdón por un daño que no causamos cuando en el corazón del otro hay un rencor que impide nuestra comunión? He aprendido lo conveniente que es atender a "lo que es" más que a lo que creemos que "debe ser".
Gracias Elihú
Juan Florencio
Alaé!! Qué gusto da pasear por los foros!!, una se cae de bruces cuando constata que su sentimiento patrihistóricoes poco menos que imperial, ¡qué vértigo me da!. Y eso que yo siempre sospeché de la nuestra armada invencible en Afganistán y del trecho que hay en el estrecho donde se puede divisar la bandera (desde el Peñón), de Algeciras y Ceuta, la de Ceuta se ve bien, pues corona la Mezquita, la de Algeciras va y viene detrás de los moteros de la Línea (contrabandistas, Uhm!, me acabo de dar cuenta que tengo que pensar en esta palabra).Lo de la valla, no lo toco, porqué se me desmenuza el sentimiento. Pá otro día. ¿Quién raptó a Europa,? ,quiero decir , ¿violada o seducida?. Nunca se sabrá si hicieron más mal que bien !!!!!!!!!!!, supongo que habría que preguntárselo a las seducidas o violadas! , teniendo en cuenta el síndrome de Estocolmo. El caso es que leyendo, La Empresa tiene huevos de oro y pozos sin fondos, cumplir, cumple y se levante el sol por Antequera o no se ponga el sol en el imperio en lo que quede, hubo un tiempo que pensaba que fuimos de todos los imperios ,el más humano, por esas cosas de la familia, las mezclas y la sangre, pero la realidad es que en España nadie que yo sepa se casó con su padre ,y mucho menos los Plus Ultra,que tuvieron que ingeniárselas para comprimir una reconquista llena de mercenarios disfrazados en épicas ilustres ,pues eran mercenarios, sísí como la emperatriz! aquí hubo mucho bandolero ,con cuñados moriscos que se frotaban las manos de la risa mientras se iban enfadando los hermanos de sangre e hicieron tanto daño con lo de la Virgen ,me refiero a los milagros, pues hicieron que Castilla se extendiera a 450.millones de personas pero el milagro ocurrió en la Rioja ,como bien dice Escriba, España no se conocía, aplicando la teoría de la relatividad, hoy ya se sabe, que los imperios son imperialistas, a la saca!!, y por hacer ,hacen barbaridades, atrocidades violan, agreden, usurpan, esclavizan, roban y roban y vuelven a robar como los peces del río que beben y vuelven a beber. Parece que el odio no fuera componente del amor,pues a mí que no me quieran así, ni pienso que debamos pedir disculpas, ni que no debamos, pues lo que no tiene perdón, no se puede disculpar.Por supuesto que no me siento culpable ni de lo que hicieron mis antepasados, ni de lo que hicieron los monstruos nazis ,pero que de ahí me llamen MALDITA ESPAÑOLA Ó BENDITA ESPAÑOLA,HUELE MUY MAL!!. La historia ha disfrazado reconquistas,cruzadas, invasiones , pero no Imperios ,eso no se puede disimular!!!jajajja . Elihú hubieron más pactos y colaboraciones entre moriscos ,judíos, cristianos que periodos de guerra en aquellos 700 años ,pero aún hoy no se enseña eso en los libros básicos, imagine la cantidad de traiciones que las que habría que dar cuentas y además a los niños que lo preguntan todo.! Yo sí le veo el símil a genocidio e inquisición= la muerte del diferente. Y si es culpable por serlo siempre depende de a quién beneficia,el judío siempre se ha visto en España como una deuda,más bien enriquecieron nuestras telas y palacetes, cuenta Ud. una hermosa relación de los pueblos y costumbres de su tierra en la que poco menos bendice la ayuda de los conquistadores, en la unión y buenas maneras, debería yo estudiar si esa fue una peculiaridad, pero me permito pensar a expensas de equivocarme que es Ud poco menos que idealista, aquello no fueron ONG, ni antes ni después de establecer el comercio trilateral, sí lo cristiano le suena a civilización y lo étnico a barbarismo, no es excusa para imponerlo con la muerte y la destrucción y llevándose los cuartos por la Gloria de Dios, puede que no le haya entendido. No sé si Ud, sabe que buena parte de nuestro civismo se lo debemos a extraordinarios judíos y espléndidos moriscos que nos enseñaron pese a nuestro encabotamiento dentro de todas las artes un poco antes de conquistarlos a ustedes , por eso fue sabio Alfonso X, quiero decir que pocas invasiones han sido prósperas cómo la de los musulmanes será pq no nos aniquilaban cuando rezábamos en Latín, nosotros después de echarlos tuvimos que repoblar ,aún sigue Soria en el trance. Ud , agradece la lengua, yo tb ,me pregunto si lo agradecerán las etnias autóctonas que vieron las suyas desaparecer, por cierto un buen cristiano ,un buen musulmán y un buen judío, un buen hombre debería de pedir disculpas y jamás buscar excusas para cosas negras de historia. Pero volvamos a la gracia, que nos sobra por los cuatro costados, Escribano NO le consiento que hable así de Isabel, lo de no cambiarse la camisa es un disparate, lo dijo pq lo dijo, pero era un reclamo ,no una cuestión de principios. publicidad, por lo demás es fabuloso leer sus aportes, hace poco nuestro Vargas Llosa que me encanta, dijo que España no se puede dividir, me resulto cómico ,pues se juntó con muchas mañas, parece que se nos guarda más amor al imperio desde fuera que desde dentro. Por cierto aquí los españoles desde tiempos inmemoriales nos la hemos apañado haciéndonos la puñeta, antes de ser cristianos y después, hasta hoy, que yo sepa, de nuestra gloria fuimos nobles desnaturalizados, oportunistas ,igual que hoy lo son nuestros gobernantes ,casi no vendemos más que la marca, spain ,mal, mal, mal, malamente y de nuestra lengua ,me quedo con las cuatro y no cito el bable por cosas de mi casa, y pienso que mejor hubiese sido para todos que no se interviniera y se hubiese descubierto América en beneficio de todos ,admito quejas,11 No sé qué pudieron hacer los judíos aquí tb para que se les tenga tanta manía, aparte de salvarse unos a otros y que los quemaran vivos la cristiandad, eso sí a los más instruídos, eso que yo no me trago el gobierno de Tel Aviv ,pero hay que reconocer que la manía empezó con que los templarios que no pagaban, ¡hay la pasta, la pasta!,ni tributos ,ni peajes ,ni impuestos ,pues eso como lo que se ahorraron los alemanes en ejercito, hicieron banca dos siglos antes y subvencionaron a Colón por si no lo sabía,lo malo es que después de las guerras subía “la depresión" y las deudas eran insoportables, algo así como ahora,pero ellos vieron que era mejor quemar judíos, aún convertidos, qué pena que seamos civilizados, acabaríamos con la crisis, nada ,nada ,lo de los judíos fue una mandanga ,no sé cómo no se fueron del planeta!, por cierto hubo cierto jerarca turco que se burló de Carlos V dijo algo así “lo llamáis rey y se despoja de sus bienes para traérmelos a mí” y qué razón tenía! Lo mismo de ahora mismo!, 11 ESPLENDIDO APORTE ESCRIBA, lo de Felipe el hermoso que quiso ser reina me ha dejado turbada.
Avicarlos
26/10/2013, 04:56
Satisfecho que destaquen hilos como éste. Veo opiniones y aportes históricos respaldándolas. Vale. Seguro tiene que ver con los conocimientos de sus autores, y casi me quedo mudo, no sabiendo que agregar. Releí a 11 y al fín me atreveré una vez esté informado a contradecirle lo de Alfonso X "el Sabio".
En principio de acuerdo en todo, pero como en cierta ocasión leí que el X ese, no era tan "Sabio", voy a indagar.
Saludos de Avicarlos.
!MADRE MÍA!. Ante todo gracias por las aportaciones y dos puntualizaciones pequeñitas: Once, lo de la camisa de Isabel la Católica no lo he dicho yo, creo que fue el amigo Avi, y si dije que Felipe el Hermoso quería ser reina (ja, ja) se me fue la "o" por la "a".
Avicarlos espero ansioso su razonamiento del anuncio que le hace a Once sobre lo inadecuado del apelativo "SABIO" para Alfonso X. Aunque nada más fuera porque trocó la guerra contra el infiel (que su papá Fernando III le había dejado en bandeja conquistando Sevilla y reforzando el norte de África ,donde de murió) por revitalizar la ESCUELA DE TRADUCTORES DE TOLEDO, donde según tengo entendido reunió la flor y nata cristiana, judía y musulmana, ya es gesto de sabiduría.
Por cierto, habría que abrir un hilo sobre la mal llamada Reconquista( y ya explicaré por qué le digo "mal llamada"), pero en este hilo diré que incluso el gran Rey Fernando III el Santo tiene en su epitafio ( yo lo he visto) "Rey de las tres Religiones". Hablamos del siglo XIII y podríamos hablar también de anteriores y posteriores. Nada había contra las creencias en la península Ibérica. Aquí se luchaba por razones políticas, una veces contra el "moro", otras veces contra el hermano de sangre ( caso de entronización de la familia - bastarda - Trastamara - de la que descendían ambos Reyes Católicos o caso de D. Sancho de León y su hermano y probable asesino Alfonso VI ( que da lugar, con el juramento que se le pidió, a la leyenda - historia - del Cid y correspondiente Cantar de Gesta)). Y en estas trifulcas, a veces el "moro" ayudaba al cristiano contra otro reino cristiano etc.
¿Y los judíos, Elihú?. Estaban asentados tanto entre los llamados reinos cristianos como entre los musulmanes y jamás formaron estado o reino alguno. En general, y dado que fueron los más intelectuales, estudiosos, comerciantes, buenos gestores... siempre estuvieron en la Corte y fueron muy apreciados por los reyes a quienes prestaron favores y ayuda incuestionable. Sus conocimientos en medicina, por ejemplo estaban por encima de la tendencia al santerismo y curanderismo: Salvaron vidas, está documentada alguna fecundación por inseminación artificial ( caso probable del nacimiento de JUANA LA BELTRANEJA, reconocida oficialmente como hija y heredera por su padre y a quien su tía Isabel la Católica, con insidias y calumnias arrebató el trono. Mujer imparable en su ambición y obsesiva (Isabel) de dudosa salud mental, herencia de la familia de su madre, llevó hasta los últimos extremos la limpieza religiosa, instigada por su esposo Fernando, el gran "Maquiavelo" que vio la conveniencia de estar a bien con el poderosísimo pontífice ( Borgia - Borja de origen Gandía, Valencia, Reino de Aragón - Cataluña).
También, junto a los filósofos musulmanes, debemos en gran medida a los judíosque no se perdiera la cultura de la antigüedad. Aparte los monjes de los monasterios, que tenían sus bibliotecas con esos tesoros, pero guardados a cal y canto ¿Quiénes transmitieron a Platón, Aristóteteles...etc?. Nombres puedo poner muchos aquí, pero citaré sólo dos muy relevantes: Ibn- Sina (Avicena) Siglo X -XI ; gran médico "PRINCIPE DE LOS SABIOS" musulmán. MAIMÓNIDES, judío, finales del XII, gran filósofo aristotélico. Teólogo excepcional.
Elihú, ya sé que es un poco de lío, pero lo que intento decir es que aquí los judíos no hubieran tenido problemas, si no se hubiera instilado poco a poco veneno contra ellos por parte de quienes sí los Odiaban: La Iglesia Oficial. Y no sólo por motivos religiosos, siempre viene bien una cabeza de turco. Te invito a que leas lo que ocurrió cuando en el siglo XII Alfonso VIII se enamoró perdidamente de la hija de su tesorero judío. Una amante del rey no sentó bien a la reina, y los nobles que vieron oportunidad de más poder, aprovecharon eso y se presionó al rey, débil de carácter, a lanzarse en batalla contra los almohades y perdió estrepitosamente en la batalla de Alarcos. Pero ¿Se reconocen los errores?.... Ya sabes que en general !no!, así que dado que el pueblo está acostumbrado a tragar lo que le digan , se desvió la culpa a los judíos: que si habían matado a Jesucristo ( todos en bloque, por lo visto) que si hacían conjuros y ritos atroces ( matanzas de inocentes en misas negras... etc) para erradicar a los cristianos y quedarse con todo, que si Dios castigaba al rey por culpa de los judíos y, sobre todo, por amar a una judía, haciéndole perder la batalla.... La suerte estuvo echada. La pobre amante, su padre y miles de judíos fueron asesinados porque se perdió la batalla de Alarcos.
Esa semilla iba dejándose caer. En Girona ( ciudad donde existe uno de los mejores museos sobre el tema en su magnífica judería) uno de los actos programados en Semana Santa era subir al campanario de la catedral y arrojar piedras sobre dicha judería. Yo misma en mi infancia he oído la expresión " escupir como un perro judío" y los judíos son malos, mataron a Jesús ( ¿Recuerda lo del silogismo, deducir algo universal de una premisa particular?...) Cuando pregunté en el colegio por qué decían eso si quien firmó la sentencia era el cónsul romano me castigaron sin recreo 15 días.
Y así, la envidia, gran motor, los retira a guetos, y gota a gota se van dejando caer mensajes venenosos. Y a veces no son gota a gota, sino verdaderas cataratas: También le invito a leer los sermones de San Vicente Ferrer, patrón de mi ciudad, cuyo día no es laborable y tiene estatuas dedicadas. Léalos y piense cuántos han ido a la hoguera gracias a él. A él y otros muchos. Y así ( y voy de prisa) Los Reyes católicos obligan al marchar al destierro a personas que eran tan de AQUÍ como ellos o como los musulmanes, que llevaban más de 700 años. ¿O es que acaso los Reyes cristianos no eran descendientes de los visigodos, bárbaros del Norte, que expulsaron a los romanos en el S. V.?
Señor, hablar aquí de legitimidades es un poco complicado. Pero algo es cierto: Culpar de lo que no es, castigar con la muerte, expulsarte de tu casa y tu país y quedarse con lo tuyo y calumniarte NO ESTÁ BIEN.
Yo sé que lSto Oficio no es invento español (y estoy de acuerdo en abrir hilo sobre la Inquisición) y que el genocidio nazi fue en otro país y otro siglo ( el mismo en que yo oía lo de "perro judío") y conozco, porque he visto, campos de exterminio, museos, guetos y he leído proclamas,muchas de ellas de religiosos españoles y he comprobado mancha extendida aquí y allá. Y si lee, por ej, a Daniel Jonah Goldhagen , verá los argumentos de que aquello en su momento puntual fue semilla en campo abonado. Y como el primer lugar donde se calumnió, deportó y se asesinó a judios "justificadamente" fue en España, yo, por empatía ( como dice J. Florencio) o porque aquellos fueron mis antepasados, o por qué soy rubio y con ojos azules o porque alguna vez creería las mentiras que me contaron o .... sentí que debía disculparme y escogí el MUSEO del HOLOCAUSTO en TEL AVIV. Larga explicación, pero esta es la respuesta a su pregunta.
Ahora y antes de continuar le tengo yo que hacer otra: Dice que no sabe que los judíos hayan pedido perdón a España por lo que hicieron en el asunto de los moros ( mejor no decir "moros"; es peyorativo). ¿Qué hicieron que usted sabe y yo no, para que tengan que pedir perdón?. De verdad, le ruego que me lo diga.
Respecto a la CONQUISTA: Agradezco su aportación impagable de datos sobre la América Central, precolombina, que desconocía. Sabía de las guerras floridas, de sus dioses Tezcalipoca, Xipetótec Camaxtle Tloc y Hiitzilopochtli, gracias a documentales extraordinarios de su país que me indujeron a buscar bibliografía. Sé., cómo no, que usted puede montar a caballo gracias a lo de aquí y yo comer patatas, maíz y tomate, gracias a los de allá y que el presente es el presente y el pasado el pasado y la mirada caleidoscópica. ¿Pero debemos suponer que sin Conquista hoy, por lógica, las cosas habrían no cambiado? . No habría sido menester imponer la cruz a la fuerza, seguro que hoy no estaría el sacerdote con el cuchillo de obsidiana en lo alto del templo, aunque Castilla no hubiera puesto naos y carabelas en el Atlántico Desconocemos lo que habría sucedido sin la variable de la Conquista, pero casi seguro que si hemos llegado a la Luna a estas horas el orbe estaría cartografiado y usted y yo comunicándonos no sé como, pero comunicándonos. Y al igual que los mongoles de ahora no son igual que los que menciona Gogol en "Taras Bulba" el mundo con o sin españoles y portugueses ( y los que llegaron después) repartiéndoselo habría seguido girando sobre su eje y los pueblos se hubieran encontrado.
En Francia, la Revolución Francesa y la Enciclopedia supusieron en su día un avance que de hecho es un cambio de EDAD ( a la Contemporánea)- Lo que no justifica que Napoleón entrara en España por las bravas y se creyera que era el Emperador de Europa. Al final fue vencido y deportado, pero aun hoy se le rinde homenaje y tiene su tumba en el centro de París y el nombre de todas sus batallas ganadas ( aunque de guerras perdidas) en el arco de Triunfo.
Somos así. Cuando nos creemos más que otros, justificamos el "paternalismo" Yo te gobernaré , que yo soy la civilización. Y de paso me traigo lo que pueda
.
Pues sí,mucho bueno aprendimos nosotros con la Enciclopedia francesa y mucho bueno existe con el intercambio entre continentes ( que no creo que la señora de Obama se quiera ir a África al poblado de su esclava bisabuela). Pero de ahí a justificar la esclavitud, el colonialismo o la imposición por la fuerza... va un abismo. Aunque me diga que "No hay mal que por bien no venga".
Un saludo Escriba
Eres un hombre de buen corazón, Elihú. Aprecio tu comentario. Por otro lado, tal vez el pedir perdón por culpas ajenas sea un asunto de empatía; de buena diplomacia. Aunque el odio es por lo menos inútil (me gusta como lo dijiste), es real, le causa daño a quien lo experimenta y perjudica a nuestras buenas relaciones: Necesita de cura. Si ofrecemos una disculpa facilitamos el establecimiento de unas relaciones que no se consumaban debido al rencor. ¿Por qué tendría que ser un error solicitar el perdón por un daño que no causamos cuando en el corazón del otro hay un rencor que impide nuestra comunión? He aprendido lo conveniente que es atender a "lo que es" más que a lo que creemos que "debe ser".
Gracias Elihú
Juan Florencio
Por desgracia en México, el odio al español te asegura la popularidad entre lo iluminados, y es un odio gratuito y tan irracional como lo es el odio al judío, solo que el odio al español en mi pais, como ya dije se ve reforzado con la aprobación aun del gobierno y las autoridades anti discriminación pareciera que lo entienden como natural e inobjetable.
Por otro lado, creo que pedir perdón es licito y deseable, pero solo vale después de que ambos lados tienen la sincera intención de reconciliarse, pero si uno de los actores ademas de que nunca reconocerá sus propios errores, machacara con ellos hasta extorsionarle al otro todo lo que mas pueda, siendo insisnsero y desleal, no puede haber terreno para tal acto y si se realiza unilateralmente pudiera ser contraproducente.
Elihú: No sé si has caído en la cuenta de que la que ha pedido perdón soy yo: Es un perdón simbólico, una forma de decir que no estoy en absoluto de acuerdo con situaciones del pasado como las anteriormente descritas. Pero es evidente que en la realidad nada en absoluto tuve que ver con dichos actos. Ni yo, ni ningún español vivo ni muerto en más de 100 años. ¿Cómo me dices que en esa disculpas (que repito son mía, el actor soy yo) nunca reconoceré los propios errores?. He reconocido sobradamente los errores, pero míos no son. ¿Y qué es eso de que después "machacara con ellos hasta extorsionarle al otro todo lo que mas pueda, siendo insisnsero y desleal, no puede haber terreno para tal acto y si se realiza unilateralmente pudiera ser contraproducente". ( el entrecomillado es copia y pega de tu comentario)
¿Quién hará esas barbaridades? ¿YO?...¿Expoliaré e impondré la cruz y llevaré judíos a la hoguera?.... ¿Seré insincero, desleal, y extorsionador?... ¿A quién o quienes se refiere?. Parece que sea a los españoles y me quedo de piedra al enterarme de que el odio de México a España sea tan grande que asegure la popularidad y más, que lo apruebe el Gobierno. Quizá debería el Gobierno español llamar a consultas a su embajador. Si quieren publíquenlo en la prensa y en internet, que se entere aquí todo el mundo, que hasta hoy andábamos en la ignorancia, y así evitaremos en bloque visitar un país donde el odio es un aval . Yo al menos no voy donde se me rechaza. !Vaya, Vaya!.
Sin embargo no son los españoles los que han pedido disculpas, con ánimo alevoso de machacarles posteriormente; he sido YO. Y si que hay terreno para tal acto y muy importante. Te aseguro que la persona con la que hablé en el museo de Tel Aviv me abrazó y nos emocionamos. Igual sucedió con alguien de latinoamérica. Por cierto una compatriota tuya.
Escriba
JuanFlorencio
26/10/2013, 23:51
Buenas noches Elihú:
Creo que deberías corregir lo que has dicho. Por mi parte no conozco una sola autoridad mexicana que favorezca el odio a ninguna nacionalidad. No hay, tampoco, un solo documento oficial que avale tus palabras.
En cuanto a tus requisitos para el acto de pedir disculpas, yo simplemente agregaré algo más a mis palabras anteriores: pedir perdón es un asunto de empatía, buena diplomacia, nobleza y reciedumbre. No se necesita nada más.
Escriba, te pido una disculpa por los malos entendidos que ha habido aquí. Tengo la certeza de que no se ha tratado de otra cosa.
Muy buenas noches a ambos.
Juan Florencio
Hola: No necesitas disculpas. Me sorprendió el comentario de Elihú !y mucho!: Respondí inmediatamente, quizá demasiado pronto. Pensé después que conozco mucha gente de tu país que me trata con deferencia exquisita. Con algunos he coincidido en viajes y seguimos intercambiando amistad. Además, no debo yo caer en lo que suelo denunciar: Sacar conclusiones generales de enunciados particulares. Entiendo que Elihú habla por boca de Elihú, no de México, al igual que yo, y lo que quise simbolizar con mi disculpa, expreso MIS mis pensamientos y sentimientos. Por supuesto sólo me represento a mí mismo.
Elihú es dueño de sus palabras. Yo sigo teniendo simpatía por tu país y, por lo que aprecio a mi alrededor, es algo común en España: México sigue siendo "lindo y querido".
Un saludo agradecido
Escriba
Asexperia
27/10/2013, 16:28
Nadie fuera de America conquisto America y los españoles no son malditos. Los que vinieron de la peninsula eran solo exploradores. Que se llevaran todo el oro de la Isla de Santo Domingo es otra cara del problema. Es injusto calificar a los españoles de malditos.
Buenas noches Elihú:
Creo que deberías corregir lo que has dicho. Por mi parte no conozco una sola autoridad mexicana que favorezca el odio a ninguna nacionalidad. No hay, tampoco, un solo documento oficial que avale tus palabras.
En cuanto a tus requisitos para el acto de pedir disculpas, yo simplemente agregaré algo más a mis palabras anteriores: pedir perdón es un asunto de empatía, buena diplomacia, nobleza y reciedumbre. No se necesita nada más.
Escriba, te pido una disculpa por los malos entendidos que ha habido aquí. Tengo la certeza de que no se ha tratado de otra cosa.
Muy buenas noches a ambos.
Juan Florencio
Saludos.
El anti español de México, es el llamado intelectual, casi siempre "iluminado" en la logias o en las corrientes llamadas liberales.
Por ejemplo, los muralistas mexicanos como Rivera, Ciqueirus y Orosco expresaron muchas veces su hispanofobia, exagerando ( ¿O fingiendo?) su propia admiración por el indigenismo, poniendo bajo reflectores lo malo de unos y lo bueno de los otros. Buscando siempre o casi siempre la ridiculización del Español, en su idiosincrasia, su lujo y en su fe, deformando los rasgos faciales de los españoles, como símbolo de repudio, usando de pretexto tres siglos de colonia y de gobiernos mexicanos presididos por criollos. Por otro lado exaltando y no pocas veces exagerando los valores de los pueblos indígenas (que tuvieron muchas cosas excelentes), pero buscando aparentar que en ellos (los indígenas) y solo en ellos se encuentra la identidad nacional de México.
Caras deformes, uñas largas y ridículo oropel es la imagen del español, siempre acompañado de la cruz, para infamarlos a ellos y a su fe, del otro lado el indígena siempre aparece humilde y santo, imposible de error o desvió.
Si existieran murales tales en alemania donde al judío siempre se le pintara de esa manera, seria motivo equinococo de homofobia, pero ningún gobierno mexicano ha denunciado la tal injusticia.
Y digo Judío, por que es el ejemplo mas vivo y comprensible de lo que quiero expresar, ademas que una de las cosas por las que mas respeto a ese pueblo es precisamente por saber defender sin empacho su derecho a no ser infamados, generalizando los vicios que algún judíos pudiera tener.
Asi este llamado Arte, forma parte de la Hispanofovia que impera en un país que tiene sus raíces, si en lo indígena pero también en lo español. Pero también existe en las letras y en las demás formas de cultura.
En relaciones entre hombres siempre hay buenos y malos, pero no se dividen estos dos grupos por su grupo étnico, sino mas bien por su vicio y su virtud, quedando en el ultimo lde los cazos Hombres virtuosismos y de vicios reprochables en ambos bandos.
Este anti españolismo se ha visto también alimentado y alentado por grupos religiosos contrarios al catolicismo provenientes de países extranjeros que inducen a sus creyentes mexicanos a tomar actitudes xenófobas hacia los españoles para desvirtuar la imagen del cristianismo católico.
Véanse los miles de vídeos contra la inquisición que no tienen de verdadero ni la tilde de la Ie.
En resumen mi defensa es por ver la realidad de que en la conquista existieron errores, pero también se plantaron las semillas del progreso que hoy disfrutamos los pueblos independientes de America y eso fue precisamente por que hubo entre los indígenas y españoles que vivieron es apoca gente valiosicima que supieron entregar su vida en favor del bien de la humanidad, sin importar su raza. Y creo que fueron los mas.
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Elihú: No sé si has caído en la cuenta de que la que ha pedido perdón soy yo: Es un perdón simbólico, una forma de decir que no estoy en absoluto de acuerdo con situaciones del pasado como las anteriormente descritas. Pero es evidente que en la realidad nada en absoluto tuve que ver con dichos actos. Ni yo, ni ningún español vivo ni muerto en más de 100 años. ¿Cómo me dices que en esa disculpas (que repito son mía, el actor soy yo) nunca reconoceré los propios errores?. He reconocido sobradamente los errores, pero míos no son. ¿Y qué es eso de que después "machacara con ellos hasta extorsionarle al otro todo lo que mas pueda, siendo insisnsero y desleal, no puede haber terreno para tal acto y si se realiza unilateralmente pudiera ser contraproducente". ( el entrecomillado es copia y pega de tu comentario)
¿Quién hará esas barbaridades? ¿YO?...¿Expoliaré e impondré la cruz y llevaré judíos a la hoguera?.... ¿Seré insincero, desleal, y extorsionador?... ¿A quién o quienes se refiere?. Parece que sea a los españoles y me quedo de piedra al enterarme de que el odio de México a España sea tan grande que asegure la popularidad y más, que lo apruebe el Gobierno. Quizá debería el Gobierno español llamar a consultas a su embajador. Si quieren publíquenlo en la prensa y en internet, que se entere aquí todo el mundo, que hasta hoy andábamos en la ignorancia, y así evitaremos en bloque visitar un país donde el odio es un aval . Yo al menos no voy donde se me rechaza. !Vaya, Vaya!.
Sin embargo no son los españoles los que han pedido disculpas, con ánimo alevoso de machacarles posteriormente; he sido YO. Y si que hay terreno para tal acto y muy importante. Te aseguro que la persona con la que hablé en el museo de Tel Aviv me abrazó y nos emocionamos. Igual sucedió con alguien de latinoamérica. Por cierto una compatriota tuya.
Escriba
Saludos. Referente a tu comentario de que pediste perdon en Israel, reescribo mi comentario para sermas explicito:
Creo que pedir perdón es licito y deseable, pero solo vale ( es úti) después de que ambos lados tienen la sincera intención de reconciliarse (Españoles y judios),pero si uno de los actores, ademas de que nunca reconocerá sus propios errores (los judíos), machacara con los errores que el otro si reconoce, hasta extorsionarle al otro todo lo que mas pueda, siendo insisnsero y desleal, no puede haber terreno para tal acto y si se realiza unilateralmente ( es decir solo el español reconoce errores)pudiera ser contraproducente.
Ahora, lo que dije del odio al español institucionalizado en México, ya lo expuse en el anterior post, y para dejarlo claro yo estoy en contra de ese odio a los español, o a lo judío o a lo musulman, lo que no significa que seré parcial para enaltecer.
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Ya lo del asunto de la inquisición ¿genocida?, lo dejo para otro tema, por que para mi ni fue genocida, ni fue mala, de hecho pienso que fue de los mejores tribunales de su tiempo, y que aun hoy, los que la denostan mas, paradogicamante utilizan exactamente sus mismos razonamientos para aplicar sobre otros lo que ellos llamaron injusticia de la inquisición. Por ejemplo: Usar argumentos religiosos para justificar sus acciones sobre otros, quitar la nacionalidad a los que cambian de religión o a los hijos de matrimonios mixtos etc..
He de decir ademas que les concedo razón a ellos ( a los que hoy hacen así) y a la inquisición. Simplemente eso de la doble pesa y doble medida no se me da.
No pudiera hoy aplaudir a los modernos ( o cerrar lo ojos a esa realidad) y criticar a los antiguos que hacen exactamente lo mismo.
Hola ELIHÚ, no entiendo que una persona afirme que la inquisición haya sido positiva en ninguno de los sentidos, ni siquiera tiene justificación desde un sentimiento religioso-histórico, quemar y torturar hasta la saciedad, mujeres y hombres inocentes no tiene nada que ver con un tribunal justo y no creo que un Dios tenga preferencias por un pueblo o un estado ,imperio. El arte y la denuncia van muchas veces relacionados ,de ahí a ver en ello una posición racista puede ser un mal reflejo de la lógica que tengamos para entender los acontecimientos ,por eso te dije que ni malditos ,ni benditos ,los de ahora, pero no los que tuvieron intereses en matar y destruir un pueblo una cultura,esos para mí fueron ASESINOS,GENOCIDAS,SAQUEADORES y poco tuvieron que ver con la doctrina que profesaban que representaba civismo ante la supuesta barbarie.En todo punto de vista ,hay una posición ,que le precede y la del cacique es una de las menos envidiada, supongo que por eso la pintan tb los artistas contestatarios, aquí tb tuvimos algunos políticos defensores del avance del liberalismo que se pusieron la bota de los napoleones,pues te diré que estaban bastante equivocados y el pueblo los trataba de francesas y otras cosas peores mientras cantaban que con las bombas que tiraban,las gaditanas se hacían tirabuzones.El imperialismo,el poder siempre ha criminalizado o demonizado algún pueblo,para demonizarlo sólo hace falta ver al otro como un animal salvaje y ya se tienen excusas para cortar miembros,matar o domesticar,no se parece mucho al mandato de amar al prójimo,ni parece garantizar el avance de la humanidad,criminalizar es más humano,ya se ve al aborigen como una persona ,llena de defectos insuperables y amorales ,y desgraciadamente seguimos práticando algunos vicios de estas prácticas cuando ladramos sobre las diferencias de los pueblos ,pues ladrar es lo que se hace cuando se acusa con los estereotipos que heredamos supuestamente en nuestras casas,pero deberías reflexionar sobre el derecho de los pueblos a la vida,a la denuncia y a la legitimidad de sus tierras sean caníbales o simplemente sigan en la edad de piedra.¿quíen somos para pensar lo mejor y de mejor manera?Qué hasta Obama justifica las escuchas a la Merkel,no voy a defender la voluntad de la Merkel ,a la que me gusta pintar de general con el famoso bigote.Ni creo necesario decirte, que queramos una cosa u otra ,no se puede disfrazar de racista lo que no es ni esconder lo que realmente si lo representa.El objetivo del imperialismo no es, ni antes, ni ahora un intercambio cultural, es saquear hasta la muerte si es necesario,y con una biblia en la mano es más producente ,pero también más indecente.11
Once: No respondí. A nadie. Estaba junto al RÍO. Gracias por tus palabras. Las entiendo tan bien... Todo esto también me interesa y tú lo sabes desde hace tiempo. Ya hablaremos.... Ebúrnea
Saludos a todos los foristas.
He preparado una respuesta a cada cuestión, pero antes quiero dejar en claro que no soy anisemita ni tengo animavercion por judios u otros.
Sin embargo como lo exprese en un tema pasado creo que el tabú Judio exista y la sociedad moderna no puede escuchar la palabra judio si no es con exaltaciones.
Pero yo no veo a ese pueblo impecable, lo que no evita que lo admire en muchas cosas como sus tribunales rabinicos y la misma liga antidifamacion que tanto les ha ayudado
De hecho los admiro mucho y es la admiración la que me mueve a hacer critica
De hecho si yo fuera algún importante jefe de gobierno, lo primero que haría seria aliarme con ellos, en una alianza de paz, sin dejar de criticarlos con decencia, pero siempre haciendo todo lo necesario para asegurar su supervivencia....
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Hola ELIHÚ, no entiendo que una persona afirme que la inquisición haya sido positiva en ninguno de los sentidos, ni siquiera tiene justificación desde un sentimiento religioso-histórico, quemar y torturar hasta la saciedad, mujeres y hombres inocentes no tiene nada que ver con un tribunal justo y no creo que un Dios tenga preferencias por un pueblo o un estado ,imperio. El arte y la denuncia van muchas veces relacionados ,de ahí a ver en ello una posición racista puede ser un mal reflejo de la lógica que tengamos para entender los acontecimientos ,por eso te dije que ni malditos ,ni benditos ,los de ahora, pero no los que tuvieron intereses en matar y destruir un pueblo una cultura,esos para mí fueron ASESINOS,GENOCIDAS,SAQUEADORES y poco tuvieron que ver con la doctrina que profesaban que representaba civismo ante la supuesta barbarie.En todo punto de vista ,hay una posición ,que le precede y la del cacique es una de las menos envidiada, supongo que por eso la pintan tb los artistas contestatarios, aquí tb tuvimos algunos políticos defensores del avance del liberalismo que se pusieron la bota de los napoleones,pues te diré que estaban bastante equivocados y el pueblo los trataba de francesas y otras cosas peores mientras cantaban que con las bombas que tiraban,las gaditanas se hacían tirabuzones.El imperialismo,el poder siempre ha criminalizado o demonizado algún pueblo,para demonizarlo sólo hace falta ver al otro como un animal salvaje y ya se tienen excusas para cortar miembros,matar o domesticar,no se parece mucho al mandato de amar al prójimo,ni parece garantizar el avance de la humanidad,criminalizar es más humano,ya se ve al aborigen como una persona ,llena de defectos insuperables y amorales ,y desgraciadamente seguimos práticando algunos vicios de estas prácticas cuando ladramos sobre las diferencias de los pueblos ,pues ladrar es lo que se hace cuando se acusa con los estereotipos que heredamos supuestamente en nuestras casas,pero deberías reflexionar sobre el derecho de los pueblos a la vida,a la denuncia y a la legitimidad de sus tierras sean caníbales o simplemente sigan en la edad de piedra.¿quíen somos para pensar lo mejor y de mejor manera?Qué hasta Obama justifica las escuchas a la Merkel,no voy a defender la voluntad de la Merkel ,a la que me gusta pintar de general con el famoso bigote.Ni creo necesario decirte, que queramos una cosa u otra ,no se puede disfrazar de racista lo que no es ni esconder lo que realmente si lo representa.El objetivo del imperialismo no es, ni antes, ni ahora un intercambio cultural, es saquear hasta la muerte si es necesario,y con una biblia en la mano es más producente ,pero también más indecente.11
Hola, mira me gustaría que analizáramos el asunto de la inquisición, pero de entrada tus primeros argumentos son enormes muñecos de paja. solo te pediría seriedad
Forista Elihú: Nos sitúas en bloque el escrito de Once, algo innecesario pues podemos leerlo en su sitio cuantas veces queramos, pero con un marco queda bien, incluso diría que muy bien.
Lo que no queda tan bien es que así, a palo seco, a continuación de contarnos que si fueras jefe de gobierno te aliarías con ellos, debo suponer que con su Gobierno, e insinuando que tienes alguna clave para asegurar su supervivencia, casi como si hicieras un favor al pueblo judío, nos metes la Inquisición en medio.
Y más. Una vez aliado a los judíos, emplazas a Once a analizar el "asunto de la Inquisición" que tiene siglos ya de historia pasada. No entiendo la relación, pero está bien estudiar y analizar la Inquisición y cuanto más mejor, así no tropezaremos tanto con la piedra del dogmatismo.
Lo que se me escapa es que tras una simple coma, como si formara parte del argumento, le digas que los suyos son "ENORMES MUÑECOS DE PAJA Y SÓLO TE PEDIRÍA SERIEDAD"
Pues yo no te pido, te ruego, que nos expliques con algo de detalle el fundamento de tal acusación, que es decir a Once, que sus argumentos son huecos, sin sustancia, Vamos, !MUÑECOS DE PAJA! ( a ver si los vamos a quemar) Algo así hay que demostrarlo, porque te supongo consciente de que es muy ofensivo.
2º Le pides SERIEDAD. Releo el escrito y no veo bromas, por lo que también no te pido, te ruego, que nos digas a qué seriedad te refieres.
Porque si hemos de ser rigurosos, yo veo que las posibilidades de que seas un importante Jefe de Gobierno son remotísimas y, créeme, si no hubieras dicho esto no te lo diría: poco serias.
Hay que tener cuidado con lo que se dice, que todos tenemos nuestra alma en nuestro "almario".
Saludos Ebúrnea
Forista Elihú: Nos sitúas en bloque el escrito de Once, algo innecesario pues podemos leerlo en su sitio cuantas veces queramos, pero con un marco queda bien, incluso diría que muy bien.
De hecho no, pero lo que si noto que es que sus primeras palabras son un monumento al muñeco de paja, en lo resante tal vez coincidimos.
Lo que no queda tan bien es que así, a palo seco, a continuación de contarnos que si fueras jefe de gobierno te aliarías con ellos, debo suponer que con su Gobierno, e insinuando que tienes alguna clave para asegurar su supervivencia, casi como si hicieras un favor al pueblo judío, nos metes la Inquisición en medio.
Para que entiendas, yo critico que Israel tenga Armas atómicas y reclame a sus vecinos que las quieran también, pero seria el primero en alistarme en una fuerza internacional que fuera para allá, a salvarles el trasero. Sin dejar de remachar que ellos fueron tal vez responsables de las agresiones que reciben. ¿que contradiccion verdad?
Y esa contradicción es la historia de la iglecia que ha pasado gran parte de su tiempo en una relacion de amor odio, donde ademas de encadenar a la judeidad, ha sido también su mayor protector a lo largo de la historia
Y más. Una vez aliado a los judíos, emplazas a Once a analizar el "asunto de la Inquisición" que tiene siglos ya de historia pasada. No entiendo la relación, pero está bien estudiar y analizar la Inquisición y cuanto más mejor, así no tropezaremos tanto con la piedra del dogmatismo.
Creo que no todo dogmatismo es piedra, sino que pudiera ser escalón
Lo que se me escapa es que tras una simple coma, como si formara parte del argumento, le digas que los suyos son "ENORMES MUÑECOS DE PAJA Y SÓLO TE PEDIRÍA SERIEDAD"
Pues yo no te pido, te ruego, que nos expliques con algo de detalle el fundamento de tal acusación, que es decir a Once, que sus argumentos son huecos, sin sustancia, Vamos, !MUÑECOS DE PAJA! ( a ver si los vamos a quemar) Algo así hay que demostrarlo, porque te supongo consciente de que es muy ofensivo.
2º Le pides SERIEDAD. Releo el escrito y no veo bromas, por lo que también no te pido, te ruego, que nos digas a qué seriedad te refieres.
Porque si hemos de ser rigurosos, yo veo que las posibilidades de que seas un importante Jefe de Gobierno son remotísimas y, créeme, si no hubieras dicho esto no te lo diría: poco serias.
Hay que tener cuidado con lo que se dice, que todos tenemos nuestra alma en nuestro "almario".
Saludos Ebúrnea
Hola Eburnea
Muñecos de paja como este:
Cito textual
........... no entiendo que una persona afirme que la inquisición haya sido positiva en ninguno de los sentidos, ni siquiera tiene justificación desde un sentimiento religioso-histórico, quemar y torturar hasta la saciedad, mujeres y hombres inocentes no tiene nada que ver con un tribunal justo.............
Cierro cita textual
Ni fue todo lodo, ni quemaba y torturaba hasta la saciedad a nadie, ni a culpables y mucho menos a inocentes.
Según los historiadores mas eminentes, judíos incluso, la inquisición era justa y buscaba la salvación del otro, por decir lo menos
NO te preocupes ELIHÚ, intentaré ponerme seria , y buscar la justicia de un tribunal que pretendía la limpieza de sangre, que confiscaba las pertenencias de sus acusados, que tenía testigos secretos, y no admitía pruebas ,pues las pruebas del acusado sólo podrían ser que adivinara quién le había acusado, pero contra su sangre sólo podía haber un arrepentimiento probado ,el problema es que no daba tiempo ,mientras estuviera vivo el acusado, así que al destierro y el que no a las primeras prácticas de la kGB ,3 POSIBILIDADES PARA AUTOCRITICARSE DEL PECADO Y COMO SOMOS PECADORES ,LA ECUACIÓN CUADRA. Aquí EN MI TIERRA, VALENCIA, PASARON POR EL RUSTIDOR DE ALMAS A GENTE COMO ELIONOR ESPARZA Y SU MARIDO ,CATEDRÁTICO DE MEDICINA,Y DEFENSOR DEL ENFERMO,CIERTO QUE CONFESARON,GRACIAS A LA JUSTAS TÉCNICAS DE LOS ARTILUGIOS DE LA VERDAD,PERO TB FUE CONDENADA SU MADRE Y SU HIJA PUES QUE DUDA CABE QUE ERAN JUDÍAS,PERO TB HABÍAN ENFERMOS MENTALES ,BRUJAS,MORISCOS ,CURANDEROS, LO QUE SE DICE UNA LIMPIEZA DE SANGRE,JUSTOS FUERON EN SUS OBJETIVOS,NO SE DEJARON NI UNO,COMO LA KGB,SI TE ARREPENTÍAS ,TE ACUSABAN DE ARREPENTIRTE PARA NO ENSEÑAR LA CARA DEL DIABLO.,ESO SÍ MEJOR SI TE IBAS Y DEJABAS TODAS TUS PERTENENCIAS Y CON ELLO DE PASO SE LIMPIA TODO FOCO DE RESISTENCIA,YA SABES LAS LLAVES DE LA CULTURA SÓLO PUEDEN TENER UN BOLSILLO!...............LOS APARATOS DE ESTADO DEL IMPERIALISMO SON SIEMPRE MUY CONVINCENTES ,LOS QUE ESTAN EN CONTRA TIENEN LA CULPA O DE ESTAR VIVOS O DE SER CRIATURAS DEL DEMONIO,CLARO QUE CREER EN ESO SÍ QUE DA RISA,PUES ES CREER DIRECTAMENTE EN ÉL,PERO BUE! TÚ PARECES TENER UN CONOCIMIENTO MÁS AMPLIO Y MUY OBJETIVO DE LO QUE FUE Y REPRESENTÓ LA INQUISICIÓN EN TU PAÍS Y DEL ANCHO DE LA SUPREMACÍA DE LA CULTURA CRISTIANA FRENTE A LA ORIUNDA,SALVAR ALMAS ES MUCHO MÁS IMPORTANTE QUE OTRA COSA,Y CIERTO QUE LAS SALVABAN ,LAS QUE QUERÍAN SALVARSE Y LAS QUE NO TB,PERO ROBAR AL DEMONIO NO TE PARECE PECADO QUERIDO ELIHÚ?,PQ SI SE REQUISA LA TIERRA A UNOS DESALMADOS CONSPIRADORES SALVAJES EN TU PAÍS Y EN EL MÍO A HOMBRES DE CIENCIA DE OTRAS RAZAS,NO TE PARECE QUE MÁS QUE JUSTICIA ,LO QUE SE REPARTIÓ FUE UN EQUILIBRIO DE LAS RIQUEZAS CON LA SANTIFICACIÓN DEL PAPADO POR AVAL, " AUTORIZO UN TRIBUNAL DE LA SANTA IGLESIA Y TE DOY MANGA ANCHA DIJO EL DUQUE DE BENAVENTE AL MISMÍSIMO FERNANDO , (ERA VALENCIANOTE, ALEJANDRO SEXTO),PERO NO DE BUEN GRADO,QUE AQUÍ MIENTRAS SE REPARTE JUSTICIA EN LOS MUNDOS,LO QUE DE VERDAD SE HACE ES PARTIR EL MAPA,Y SIEMPRE HAY UN LIBRO EN LA MANO QUE SIRVE PARA CULPAR A UNOS CUÁNTOS POBRES DIABLOS O AL MISMÍSIMO SATANÁS DE LAS CIENCIAS,UHHHHH! Y LUEGO DICEN QUE EL MOTOR DEL MUNDO ES EL AMOR,JAJAJA ,POR DE LAS GUERRAS SERÁ ,A TI NO TE ENTRA LA RISA?11
En este momento sólo tengo cinco minutos. Insuficientes para explicar cómo funcionaba el TRIBUNAL DEL SANTO OFICIO y sepa Elihú que entiendo aceptablemente. Quizá no tanto a él, porque mezcla asuntos y parcela textos, algo muy frecuente en estos foros y que yo no hago jamás. Prefiero debatir un texto, que tiene unidad, con argumentos que noconviertan el "tejido" en "retales". Es igual. Hablaré de la Inquisición en cuanto tenga ese tiempo que no tengo en este instante. Y me vendría muy bien, y Elihú fortalecería y avalaría sus posiciones, si nos menciona quiénes son esos historiadores. Además, al ser los más eminentes, seguro que los conocemos y a su obra. Por favor, Elihú, cita esas fuentes, ya que las has nombrado: Historiadores, Obras y cita/s para que podamos comprobarlo. Hasta muy pronto Ebúrnea
m.san pedro
18/11/2013, 13:15
Para los que nos educaron en la época franquista, está claro como muy bien dice Escriba, que no nos explicaron la historia como realmente sucedió. En los años 90, muerto hace tiempo Franco y en plena teórica democracia se hizo famosa una serie en TVE de dibujos animados que se llamaba “Erase una vez el hombre” donde se censuraron dos capítulos sobre la conquista de América, pues no se atrevieron a contar la simple verdad.
Efectivamente es como lo cuentas Escriba en lo referente a los Reyes Católicos, pero no es eso todo, mucho antes del descubrimiento de América, ya existía un Tribunal de Indias de triste recuerdo en las Islas Canarias, de lo que poco se sabe o se ha querido saber en la Península, allí por real decreto se prohibió el matrimonio entre nativos, ellos esclavos y siervos y ellas criadas y cortesanas hasta que se exterminó a la raza aborigen , los guanches, su conquista que comenzó en 1402 y duró cien años sirvió de ensayo y prueba para su aplicación en los nuevos territorios de ultramar.
Sin querer ser pedante o reiterativo con citas y textos, recomiendo especialmente una novela histórica no escrita por españoles, me refiero a “Azteca” de Gary Jennings, donde advierto no es apta para personas sensibles, narra con cruda realidad lo que fue la mal llamada Conquista por los españoles y las barbaridades que se perpetraron bajo el manto de una fe y una política de expolio, amén de una serie de enfermedades que fue la real causa de su exterminio.
Tampoco es totalmente cierto lo que comentáis sobre los catalanes, la barretina o un gorro rojo que distinguía a campesinos y marineros venía derivada del bonete judío que en Cataluña tenía una de sus principales colonias y que se hizo famoso por su proverbial capacidad comercial que se extendió no solo por el Mediterráneo sino por la ruta de Marco Polo y los nuevos territorios de América, en este sentido destacaron especialmente en el comercio negrero entre Africa y las colonias junto a Portugal y fueron famosos los astilleros o Atarazanas reales de Barcelona y Calella, si además tenemos en cuenta que la emigración española a los nuevos territorios de Ultramar recogió a lo peor de la sociedad de entonces, presos, vividores, aventureros, mercenarios, buscavidas y mendigos, no hay que separar unos reinos de otros, todos absolutamente todos aportaron en mayor o menor medida sus excedentes sociales en busca de una fortuna que no olvidemos en su época no era de gentiles trabajar pues para eso ya estaban los esclavos, los infieles y los siervos.
La Conquista de América por los españoles fué absolutamente salvaje y reprobable bajo cualquiera de los términos civilizados actuales y en eso no podemos disminuir ni mucho menos justificar absolutamente nada, el siglo de Oro y sus consecuencias, como en otros Imperios, trajo fortuna y desgracia para unos y para otros pero al menos nosotros mezclamos nuestra cultura y nuestra sangre, por eso no soporto a los anglosajones cuando me perdonan la vida dando lecciones baratas de educación y democracia, su no cultura que por no tener no tiene ni una buena cocina solo puede exponer lo que la piratería y el robo a traído de sus colonias eso si con una doble moral hipócrita y sin mezclarse. Un saludo a todos
Elihú: Date una vuelta por el foro HISTORIA. Abrí un hilo sobre la INQUISICIÓN y pensaba en ti, no lo ocultaré. Dinos qué opinas.
Y a m. S: Pedro decirle que he leído AZTECA y también "EL DIOS DE LA LLUVIA LLORA SOBRE MÉXICO". Leer para creer. No sabía lo de Canarias que comentas a Escriba y a todos. Esperamos que se pronuncie Elihú Ebúrnea
Saludos.
Hola. agradezco a linvitación y la acepto, aportaré lo que pueda, ocurre que he salido tarde de mi trabajo. Para no mezclar temas resumo mi opinión de este tema en particular.
Al hablar de conquista y guerra, obviamente hubo violencia, crueldades y delitos, pero decir que fue genocidio premeditado, matanza sistemática o por placer, junto a saqueo indiscriminado "todo en la conquista"; es exageración inaudita, opinión sesgada, chovinista, malintencionada; monumento a la ignorancia pues.
Y el Mexicano no es el indijena por mas que quiera aferrarse a esa idea, (aunque existen muchos indígenas que pudieran reclamar puresa de sangre) ni es el español por mas que en su poco criterio quisiera verse mas europeo que americano, el mexicano es esta mezcla de razas que aun hoy siguen en efervescencia, hasta que las diferencias se borren asimilándose y mezclándose en el crisol del tiempo.
En resumen mi defensa es por ver la realidad de que en la conquista existieron errores, pero también se plantaron las semillas del progreso que hoy disfrutamos los pueblos independientes de America y eso fue precisamente por que hubo entre los indígenas y españoles que vivieron es apoca, gente valiosicima que supieron entregar su vida en favor del bien de la humanidad, sin importar su raza. Y creo que fueron los mas.
De los villanos, también se cuentan por montones, pero los buenos siempre hemos sido los mas.
Querido Elihú: Un breve apunte, pues tengo trabajo. Nadie, o al menos yo, ha contado una historia en blanco y negro; no la planteó así Escriba, entre otras cosas porque un análisis de la Historia así es una simpleza y este tema es serio y muy complicado. No es igual el siglo XVI que el XVII. No son los mismos aquellos que como Francisco de Pizarro incumpliendo su palabra, según muchos historiadores, hicieron lo que hicieron ( aquél llevarse dos habitación llena de oro y plata, hasta donde llega la mano por el rescate de Atahualpa, que encima lo admiraba, y matarlo después). Los criollos, y sus descendientes del S. XVII ( aquellos que estudia tan magníficamente Octavio Paz y cuya lectura te recomiendo) tenían ya otra estructura mental. ¿O acaso no eran descendientes de criollos gran parte de los libertadores?. No puede hablarse de estas cosas en dos líneas ni basándose en "lo que se dice". El tema es complejo, muy complejo, muy polifacético. Si lo comentamos debemos basarnos en datos. Yo personalmente nunca opino si antes no me documento y por más de una fuente. El comienzo del post fue una protesta porque alguien dijo "MALDITOS ESPAÑOLES" y yo le maticé: Algunos serían malditos, pero no todos, los millones de entonces y después que nada hemos tenido que ver sobre el asunto. En cuanto al estereotipo me interesa poco: Pueden decir que tenemos la nariz ganchuda y otras lindezas; yo te invito a venir por aquí, nos ves y compruebas, en general nuestra apariencia física ( variada por cierto, que esto ha sido un crisol por donde han dejado sus genes muchas culturas. Yo, según mi padre, también mi madre y hermanos, somos descendientes de los bárbaros de Norte, ja, ja. Hemos de usar mucho fotoprotector y no olvidar las gafas de sol). Saluditos
Querido Elihú: Un breve apunte, pues tengo trabajo. Nadie, o al menos yo, ha contado una historia en blanco y negro, entre otras cosas porque un análisis de la Historia así es una simpleza. No es igual el siglo XVI que el XVII. No son los mismos aquellos que como Francisco de Pizarro incumpliendo su palabra, según muchos historiadores, hicieron lo que hicieron ( aquél llevarse dos habitación llena de oro y plata, hasta donde llega la mano por el rescate de Atahualpa, que encima lo admiraba, y matarlo después). Los criollos, y sus descendientes del S. XVII ( aquellos que estudia tan magníficamente Octavio Paz y cuya lectura te recomiendo) tenían ya otra estructura mental. ¿O acaso no eran descendientes de criollos gran parte de los libertadores?. No puede hablarse de estas cosas en dos líneas ni basándose en "lo que se dice". El tema es complejo, muy complejo, muy polifacético. Si lo comentamos debemos basarnos en datos. Yo personalmente nunca opino si antes no me documento y por más de una fuente. El comienzo del post fue una protesta porque alguien dijo "MALDITOS ESPAÑOLES" y yo le maticé: Algunos serían malditos, pero no todos, los millones de entonces y después que nada hemos tenido que ver sobre el asunto. En cuanto al estereotipo me interesa poco: Pueden decir que tenemos la nariz ganchuda y otras lindezas; yo te invito a venir por aquí, nos ves y compruebas, en general nuestra apariencia física ( variada por cierto, que esto ha sido un crisol por donde han dejado sus genes muchas culturas. Yo, según mi padre, también mi madre y hermanos, somos descendientes de los bárbaros de Norte, ja, ja. Hemos de usar mucho fotoprotector y no olvidar las gafas de sol). Saluditos
En realidad Eburnea, reconozco tu balase, pero mis pataleos y berrinches son contra quienes generalizan, (como el que llamo malditos s TODOS los españoles), o como quien dice que la inquisición mataba, quemaba y torturaba hasta el cansancio; por que decir eso es simple ignorancia a nivel de indigente analfabeta o mala fe.
Hola Elihú: No sé qué significa "BALASE", pero creo que es algo de agradecer. Coincidimos en que no se debe, y no se debió aquí, generalizar en el tema de la Conquista. Hablado está. En cuanto a la Inquisición, te invito a que sigamos argumentando en el post abierto al respecto en este mismo foro. Ya has intervenido; continuemos por ahí. Saludos Ebúrnea
Hola Eburnea,
Balance, quise decir.
En los libros de historia he entendido que los españoles de ****** no hacían caso al papa, sino al rey... es algo que solo investigando se entiende, pero si ellos se llevaron todo el crédito y dejaron a la iglesia como la "ruina" de México, sin embargo, si nos ponemos a investigar, quienes fueron los que realmente fundaron las escuelas veremos que fueron los monjes san Benito, y si observamos que en las ciudades llevan nombres santos :D le atribuyo que los monjes la iglesia enseñaban, pero si miramos a los reyes y gobernantes, nos dieron en la madr... como decimos por aquí, en donde quedo el oro??? quienes perjudicaron vean Cristiada :D eso explica muchas cosas al menos en nuestro país :D
En los libros de historia he entendido que los españoles de ****** no hacían caso al papa, sino al rey... es algo que solo investigando se entiende, pero si ellos se llevaron todo el crédito y dejaron a la iglesia como la "ruina" de México, sin embargo, si nos ponemos a investigar, quienes fueron los que realmente fundaron las escuelas veremos que fueron los monjes san Benito, y si observamos que en las ciudades llevan nombres santos :D le atribuyo que los monjes la iglesia enseñaban, pero si miramos a los reyes y gobernantes, nos dieron en la madr... como decimos por aquí, en donde quedo el oro??? quienes perjudicaron vean Cristiada :D eso explica muchas cosas al menos en nuestro país :D
Tambien entre los no religiosos llegó gente muy valiosa
Si no fuera porque conozco mexicanos, incluso en estos foros, que son personas correctas y educadas, pensaría que en México no existen ni modales ni educación. Tú, númerico/a y letrado/a contertulio/a eres, junto a otros, claro ejemplo. Decir "ESPAÑOLES DE ******" no nos ensucia. Sólo ensucia la boca de quien lo pronuncia.
Muy falto de moderadores anda este foro, donde las groserías campan por sus respetos. Precisamente palabra cuyo significado no conoce f82mar: !Qué lástima!
Por cierto, podrías aplicarte un poquito tu lema,que para tener como símbolo una flor la sabiduría te lleva hacia lugares opuestos y malolientes.
Una española, que huele a colonia ¿Y tú?
Hola: Yo abrí este post. Considerando que este blog reúne opiniones de hispanohablantes, lo que es un excelente idea, me decidí. Encontré un post polémico "LOS MALDITOS ESPAÑOLES QUE CONQUISTARON AMÉRICA" y decidí abrir éste con ideas conciliadoras y con un tratamiento serio. Quizá estaba equivocado. La forma que tienen de tratar los temas algunos, sin importarles lo más mínimo el rigor y la alegría con que se puede llegar al insulto, como es el caso de f8 mar, le dejan a uno sin palabras. f8mar dice "españoles de ******" como lo más natural, como si fuera nuestro nombre propio: Unos son argentinos, otros colombianos, otros alemanes, otros nigerianos.... y nosotros "ESPAÑOLES DE ******". Quizá me equivoqué al abrir el hilo. En lo que no me equivoco es en exigir como español el mismo respeto que yo doy. Escriba (ESPAÑOL)
Si no fuera porque conozco mexicanos, incluso en estos foros, que son personas correctas y educadas, pensaría que en México no existen ni modales ni educación. Tú, númerico/a y letrado/a contertulio/a eres, junto a otros, claro ejemplo. Decir "ESPAÑOLES DE ******" no nos ensucia. Sólo ensucia la boca de quien lo pronuncia.
Muy falto de moderadores anda este foro, donde las groserías campan por sus respetos. Precisamente palabra cuyo significado no conoce f82mar: !Qué lástima!
Por cierto, podrías aplicarte un poquito tu lema,que para tener como símbolo una flor la sabiduría te lleva hacia lugares opuestos y malolientes.
Una española, que huele a colonia ¿Y tú? cierto disculpa , yo me feria a los españoles de esa poca, y esas personas que hicieron porquerías en nuestro mundo... esos son unos mierdoso... también tengo amigos españoles a los que quiero mucho, :D, lo de mierdosos no fue para ti Eburnea ...
cierto disculpa , yo me feria a los españoles de esa poca, y esas personas que hicieron porquerías en nuestro mundo... esos son unos mierdoso... también tengo amigos españoles a los que quiero mucho, :D, lo de mierdosos no fue para ti Eburnea ...
Cuando uno hace una acusación, la hace con nombre, generalizar es de cobardes pero sobre todo de ignorantes.
La gentes se distinguen una por una, no por su raza, credo o preferencia alguna; solo les distingue le vicio y la virtud.
Es mas difícil de hacer, pero es también lo único justo e irreprochable.
fmar28: Dijiste "ESPAÑOLES DE ******", así de contundente. Si quería decir otra cosa haberla dicho, que no somos adivinos. Y si me molesta no es por mí, sino en general: Ya está bien meter en un mismo saco a todos los españoles de todas las épocas y, además, no sé tú, pero yo creo que se pueden hacer críticas muy profundas y muy fundamentadas sin utilizar ese vocabulario tan vulgar. En fin cada cual es cada cual.
De acuerdo con Elihú en su opinión con la generalización.
Saludos
fmar28: Dijiste "ESPAÑOLES DE ******", así de contundente. Si quería decir otra cosa haberla dicho, que no somos adivinos. Y si me molesta no es por mí, sino en general: Ya está bien meter en un mismo saco a todos los españoles de todas las épocas y, además, no sé tú, pero yo creo que se pueden hacer críticas muy profundas y muy fundamentadas sin utilizar ese vocabulario tan vulgar. En fin cada cual es cada cual.
De acuerdo con Elihú en su opinión con la generalización.
Saludos hay disculpen retiro lo dicho :D no son de ****** ok todos contentos :D en serio lo digo, no quise ofender lo siento :D si me enoja recordar la historia... ¿quedo perdonada?
Nanupeca
27/11/2013, 15:18
A todos les pido que bajen con la agresión.
No va para nadie en particular el mensaje pero si para todos.
Gracias.
Agradezco Nanupueca. El mensaje va para todos, pero no todos usaron palabras insultantes, ni el mismo tono. Leídos todos los mensajes, tomo cumplida nota de todos. Saludos
Nanupeca
28/11/2013, 07:28
La administradora del foro soy yo y en ningún momento puse bajen los insultos o los tonos con los que se comunican .
m.san pedro
28/11/2013, 14:46
Es una auténtica lástima que un tema como este que tan bien comenzó de la mano de Escriba, y con el que tengo que reconocer que disfruté mucho leyendo como las “chuletas” de copia del colegio una breve y rápida y muy bien documentada Historia de los reinos de una España todavía inexistente, se echa a perder, primero con unas disculpas que todavía no entiendo a que venían, luego con las reclamaciones como vírgenes ofendidas de unos insultos o términos despectivos leídos en un libro, de general opinión según los intelectuales actuales mexicanos según Elihú o simplemente de la franqueza salida de lo más profundo de la simpleza de f28mar.
Y para acabar con este excelente tema, llega Naupeca, la administradora del foro y nos llama la atención por exceso de agresividad, francamente no entiendo nada.
Señores, no le demos vueltas y volvamos al cauce, la Conquista de América, primero de Sudamérica por españoles y portugueses y posteriormente por franceses y holandeses, teniendo en cuenta la época en la que se produjo, justifica plena y totalmente esos improperios, insultos y quizá mucho más, pero no puede ser objeto de reproche por un lado y de disculpa por el otro pues resultaría absurdo, la Historia es objetiva, y cuando nos convertimos en jueces de la Historia “a toro pasado” no lo es.
En su día comenté que la colonización de América comenzó como ensayo en las Islas Canarias y se exterminó fría y calculadamente a la raza aborigen, (si hace falta abrimos otro tema sobre esto), pero hoy me limitaré a un “copia y pega” de la Wiki, pues me siento vago, y me parece que dentro de la inmensa falta de fiabilidad en Internet, la Conquista de la Isla “Española” más tarde Haití por Francia y Santo Domingo en sus primeros 100 años puede ilustrar muy bien de que estamos hablando como aperitivo o introducción a lo justificado del título de este tema y que cada cual saque sus conclusiones.
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Cristóbal Colón descubrió la isla de La Española el 5 de diciembre de 1492, en los días finales de su primer viaje a "las indias". Colón y sus compañeros encontraron que la isla estaba habitada por una gran población de amistosos indios taínos (arawacos), quienes les dieron la bienvenida a los exploradores.
Colón estableció un asentamiento improvisado en la costa norte, cerca de la ciudad actual de Cap Haitien, el cual llamó La Navidad (por ser el 25 de diciembre). Usó los restos de la carabela Santa María, que había dado contra un arrecife coralino y zozobrado. La tierra era fértil, pero de mayor importancia para los españoles fue el descubrimiento del oro que podía conseguirse por trueque con los nativos, quienes se adornaban con joyas, o extrayéndolo de los depósitos aluviales de la isla.
Los taínos llamaban a la isla de diversas maneras pero lo más común era Ayti o Haití (tierra montañosa). Aunque inicialmente fueron amigables hacia los españoles, estos nativos respondieron violentamente contra la intolerancia y abusos de los recién llegados. Cuando Colón regresó a La Hispaniola en su segundo viaje en 1493, encontró que la Navidad había sido arrasada y eliminados sus habitantes. Pero no era fácil detener el interés del Viejo Mundo en la expansión y su cruzada de esparcir el Catolicismo; Colón estableció un segundo asentamiento, La Isabela, más hacia el Este.
Luego de varios intentos de establecer colonias en la costa norte de La Hispaniola, finalmente se estableció el primer asentamiento permanente en el Nuevo Mundo: Santo Domingo, establecido en la costa sur. Bajo la soberanía española, toda la isla llevó el nombre de Santo Domingo. Los indicios de la presencia de oro—la sangre vital del naciente sistema mercantilista—y una población de nativos tratables que podían usarse como obreros se combinaron para atraer a muchos españoles durante los primeros años. La mayoría de ellos era simple aventureros que, por lo menos inicialmente, estaban más interesados en adquirir rápidamente riqueza más que en asentarse en la tierra. Desde los inicios, las relaciones con los indios, a quienes maltrataban de manera inmisericorde, se deterioraron. Movidos por las incautaciones de alimentos y otras extorsiones, y los abusos hacia sus mujeres, los indios se rebelaron pero fueron dominados definitivamente en 1495.
Santo Domingo se convirtió en el primer puesto de avanzada del Imperio español. Las expectativas iniciales de reservas de oro abundantes y de fácil acceso demostraron que no tenían fundamento; aun así la isla llegó a ser importante como asiento de la administración colonial, un punto inicial para las conquistas de otras tierras y como laboratorio para el desarrollo de políticas de gobierno de las nuevas posesiones. Fue en Santo Domingo que los españoles introdujeron el sistema de repartimiento por el cual los peninsulares (personas nacidas en España y que residían en el Nuevo Mundo) recibían grandes concesiones de tierra y el derecho a usar los indios residentes en ellas en las labores.
Colón, que gobernó la colonia hasta 1499, intentó poner coto a los abusos más serios a los cuales eran sometidos los indios prohibiendo las expediciones contra ellos y regulando los impuestos informales impuestos por los colonizadores, los cuales, por las limitaciones impuestas por estas formas más suaves de explotación, empezaron a oponerse activamente a Colón. Debido a sus demandas, Colón ideó el sistema de repartimiento de distribución de tierra e indios; bajo este sistema, se otorgaba a perpetuidad, sin ninguna obligación para con las autoridades, un gran porción de terreno junto con los servicios de los indios que vivían allí. El sistema de repartimiento no mejoró la situación de los indios, y la corona española lo cambió instituyendo el sistema de encomienda en 1503.
Colón y su hermano Bartolomé cayeron en desgracia ante la mayoría de los colonos, como resultado de celos y avaricias, y luego también ante la corona debido a su incapacidad de mantener el orden. Ya antes de 1500, los terratenientes demostraron su poder conspirando exitosamente contra Colón. Su sucesor, Francisco de Bobadilla, fue nombrado juez principal y comisionado real por la corona española en 1499. Bobadilla puso en prisión a Colón y lo envió a España, pero pronto la Reina Isabel ordenó su liberación. Bobadilla demostró ser un administrador inepto y en 1503 fue sustituido por el más eficiente Nicolás de Ovando, quien asumió los cargos de gobernador y juez supremo. Ovando estableció las bases para el desarrollo de la isla. Durante su mandato, el sistema de repartimiento fue sustituido por el de encomienda. Debido a sus éxitos en iniciar las reformas deseadas por la corona—entre ellas, el sistema de encomienda Ovando recibió el título de Fundador del Imperio español en las Indias
Bajo el sistema de encomienda, todas las tierras pasaban, en teoría, a ser propiedad de la corona, y así los indios eran considerados como inquilinos en tierras reales. El derecho de la corona a servirse de los inquilinos podía transferirse en fideicomiso a colonos españoles (los encomenderos) por una concesión formal y el pago regular de tributo. Los encomenderos estaban autorizados a ciertos días de trabajo por los indios, convirtiéndose en sus custodios. Así los encomenderos asumían la responsabilidad de cuidar por el bienestar físico de los indios y de instruirlos en el Cristianismo. Una encomienda, teóricamente, no involucraba tenencia de la tierra; en la práctica, sin embargo, la posesión se ganaba por otros medios.
El duro trabajo que se le demandaba a los indios y las privaciones que sufrían demostraron la naturaleza artificial del sistema de encomienda, que efectivamente operaba bajo un sistema de honor debido a la ausencia de esfuerzos por parte de las autoridades españolas. A la población taína de Santo Domingo le fue muy mal bajo el gobierno colonial. El tamaño exacto de la población indígena de la isla en 1492 nunca ha sido determinada, pero observadores de la época dieron estimados que variaban desde varios miles hasta varios millones. El Padre Bartolomé de Las Casas estimaba 3 millones, lo que ciertamente es una exageración. En todo caso, hubo cientos de miles de indígenas en la isla.
Las labores forzadas, abusos, enfermedades contra las cuales los indios no tenían inmunidad, (principalmente viruela, sífilis y peste)y el crecimiento de la población mestiza contribuyeron, todos a la eliminación del Taíno y de su cultura. Ya para 1548 la población taína se había reducido a aproximadamente 500 personas, y en 1550 solamente 150 indios vivían en la isla. Las consecuencias de ello fueron profundas. La necesidad de nueva fuerza laboral para el cultivo creciente de la caña de azúcar obligó a la importación de esclavos africanos empezando en 1503. Ya para 1520, solamente se usaba la mano de obra de los esclavos africanos.
Saludos a todos.
El asunto de las epidemias, creo que no puden ser calificadas como razones de genocidio, ya que ni incurre la intención. (por si a alguno se le ocurriera decirlo)
El asunto de los encomenderos que abusaban es mas factible de poder ser calificado en bueno y malo.
Habria que averiguar, ¿quienes eran los malos encomenderos? ¿Tenían estos alguna cosa en común?
y si lo tienen ¿No sería la misma característica que tuvieron los negreros del norte?
Hola a todos: Hace tiempo que no intervengo. Ya les dije que iba a trasladarme de ciudad y estas cosas llevan tiempo. Muy escoso voy de él. Tan sólo quiero apostillar lo que ha dicho m.san Pedro: Cierto es que muy pronto, tras la conquista la población indígena había sido casi diezmada. Si miramos los datos de la llamada isla de San Salvador, la primera a la que llegó Colón, no había pasado mucho tiempo para que prácticamente hubiesen desaparecido casi todos sus habitantes. En general hubo un gran problema: Hacer trabajar en las minas a los nativos y en malas condiciones: A los españoles les interesó desde un principio los metales preciosos. Aquellos indígenas, que siempre habían trabajado a cielo abierto llevaron muy mal bajar a las profundidades de la tierra, unido a enfermedades desconocidas, como la varicela... para las que no tenían defensas. También los españoles sufrieron esos transvases de virus y bacterias ( un post sobre las consecuencias sanitarias , la globalización de alimentos y animales sería sumamente interesante). Las condiciones horrorosas de los nativos fueron denunciadas por su principal valedor: fray Bartolomé de las Casas. Pero no debemos olvidar nunca que la alternativa que ofreció para que cesara esa penuria de los nativos fue importar negros de África. La idea fue suya. Ya sabemos las consecuencias. Un saludo y hasta que pueda: Estoy montando un nuevo hogar, próximo al mar Cantábrico. Para el comienzo de año un nuevo puesto de trabajo comenzará con el nuevo 2014 ESCRIBA
Asexperia
05/12/2013, 19:12
¿Se habra ido Escriba a Egipto?
Desapareció en alguna piramide. :bolt:
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