Ver la versión completa : De la moral bíblica...
¿ Realmente la Biblia es guía moral ?
¿ Realmente la Biblia inventó la moralidad ?
¿ Realmente se necesita una Biblia para obtener moralidad y saber distinguirla ?
He aquí un interesante video de Pat Condell que desnuda de una forma sencilla el concepto de lo que los cristianos tienen como moralidad y su supuesto origen divino a través de la Biblia.
youtube.com/watch?v=vqGQ81KZVME
Sí, la palabra de Dios es moral.
Cada cultura a través de la historia ha tenido alguna forma de ley. Todos tienen un sentido de lo correcto y lo erróneo. El asesinato, la mentira, el robo, y la inmoralidad son rechazados casi universalmente. ¿De dónde vino ese sentido de lo correcto y lo erróneo, sino de un Dios santo?
Sí, la palabra de Dios es moral.
Cada cultura a través de la historia ha tenido alguna forma de ley. Todos tienen un sentido de lo correcto y lo erróneo. El asesinato, la mentira, el robo, y la inmoralidad son rechazados casi universalmente. ¿De dónde vino ese sentido de lo correcto y lo erróneo, sino de un Dios santo?
¿ Esclavizar personas es moral o inmoral, es correcto o incorrecto ?
Esclavizar personas en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que ezclavizar personas hoy en día. Si a eso te refieres.
La esclavitud en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, por ejemplo. Sin embargo supongo que eso no te interesa tocarlo.
Esclavizar personas en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que ezclavizar personas hoy en día. Si a eso te refieres.
La esclavitud en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, por ejemplo. Sin embargo supongo que eso no te interesa tocarlo.
La pregunta fue: ¿ es la esclavitud moral o inmoral, correcta o incorrecta ?
¿En el contexto bíblico? Depende.
¿En el contexto actual? Si, es inmoral e incorrecta.
¿En el contexto bíblico? Depende.
¿En el contexto actual? Si, es inmoral e incorrecta.
Pero dices que la Biblia es moral. ¿ cómo puede ser la moral dependiente ?..o es o no es...
¿ Cómo puede ser que actualmente lo es y antes depende de ?
¿ Cómo llegó a ser incorrecto actualmente ?...¿ en que se basaron para llegar a tal conclusión si la Biblia no es clara al respecto ?
¿ Cómo sabemos que lo es ?...¿ por medio de la Biblia ?....estas diciendo que depende de, entonces la Biblia no sirve para este caso en particular....
Explicate...
Pero dices que la Biblia es moral. ¿ cómo puede ser la moral dependiente ?..o es o no es...
¿ Cómo puede ser que actualmente lo es y antes depende de ?
¿ Cómo llegó a ser incorrecto actualmente ?...¿ en que se basaron para llegar a tal conclusión si la Biblia no es clara al respecto ?
¿ Cómo sabemos que lo es ?...¿ por medio de la Biblia ?....estas diciendo que depende de, entonces la Biblia no sirve para este caso en particular....
Explicate...
Precisamente porque no sabes ni conoces el entorno y el contexto hebreo del uso de la esclavitud en aquellos días.
Precisamente porque no sabes ni conoces el entorno y el contexto hebreo del uso de la esclavitud en aquellos días.
No contesta las preguntas...
Si la moral depende de un contexto, quiere decir que la moral no es algo fijo ni definitivo sino relativo. Entonces la Biblia no nos puede ayudar.
¿ Cómo definimos el contexto para decidir como interpretar la moral por ejemplo en el caso de la esclavitud hoy día ?
A ver...
No contesta las preguntas...
Claro que la contesté desde hace rato. Desde mucho antes que formularas las preguntas..
Esclavizar personas en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que esclavizar personas hoy en día. Si a eso te refieres.
La esclavitud en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, por ejemplo. Sin embargo supongo que eso no te interesa tocarlo.
Claro que la contesté desde hace rato. Desde mucho antes que formularas las preguntas..
No compañero, sigue ignorando las preguntas...solo dice ambigüedades.
¿ Cómo sabemos que la esclavitud es inmoral ? ¿ En base a qué ?
En base a un Dios Santo. Si no sabes los por menores de la esclavitud en los tiempos de los hebreos y sus costumbres es mejor que no entres al tema puesto que no tendrás criterio para debatir.
Si no puedes comprender esto, mejor no lo debatas.. pero claro si quieres continuar es cosa tuya, adelante pues..
Esclavizar personas en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que ezclavizar personas hoy en día. Si a eso te refieres.
La esclavitud en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, por ejemplo. Sin embargo supongo que eso no te interesa tocarlo.
En base a un Dios Santo.
Y seguimos con las abigüedades...
¿ y cómo sabemos eso ? ¿ te lo dijo ese dios o qué ?
¿ y cómo sabemos eso ? ¿ te lo dijo ese dios o qué ?
Por el argumento Moral.
Cada cultura a través de la historia ha tenido alguna forma de ley. Todos tienen un sentido de lo correcto y lo erróneo. El asesinato, la mentira, el robo, y la inmoralidad son rechazados casi universalmente. ¿De dónde vino ese sentido de lo correcto y lo erróneo, sino de un Dios santo?
Por el argumento Moral.
Cada cultura a través de la historia ha tenido alguna forma de ley. Todos tienen un sentido de lo correcto y lo erróneo. El asesinato, la mentira, el robo, y la inmoralidad son rechazados casi universalmente. ¿De dónde vino ese sentido de lo correcto y lo erróneo, sino de un Dios santo?
Pero Dios ni Cristo nunca rechazaron ni condenaron la esclavitud...
¿ De dónde entonces viene lo inmoral de la esclavitud si biblicamente la esclavitud no es inmoral, ni siquiera pecado declarado y Ud. dijo que la Biblia era moral ?
Pero Dios ni Cristo nunca rechazaron ni condenaron la esclavitud...
Pues eso no es del todo correcto. La esclavitud no voluntaria es contraria a Dios. Los hebreos eran esclavos, no por elección, sino porque eran hebreos. Las plagas que Dios envió sobre Egipto, demuestran cuál es el sentir de Dios acerca de la esclavitud racial . Así que, sí, la Biblia condena algunas formas de esclavitud.
Pues eso no es del todo correcto. La Exclavitud no voluntaria es contraria a Dios. Los hebreos eran esclavos, no por elección, sino porque eran hebreos. Las plagas que Dios envió sobre Egipto, demuestran cuál es el sentir de Dios acerca de la esclavitud racial . Así que, sí, la Biblia condena algunas formas de esclavitud.
"Curiosamente" solo contra los israelitas...
Como práctica ni Dios ni Cristo la condenaron ni catalogaron como pecado...es gracioso que el sexo fuera del matrimonio era prohibido pero el sexo con esclavas no...
¿ es eso moral como para tener de guía ?
La pregunta sigue en pie ¿ cómo sabemos que la esclavitud es algo inmoral si Dios nunca la prohibió ?....
..Como práctica ni Dios ni Cristo la condenaron ni catalogaron como pecado...
Ya esa pregunta la contesté. La esclavitud no voluntaria es contraria a Dios.
es gracioso que el sexo fuera del matrimonio era prohibido pero el sexo con esclavas no...
Si quieres hablar sobre la fornicación y adulterio, abre otro tema al respecto.
La Biblia reconoció el estatus del esclavo como de propiedad del amo (Ex 21:21; Lv 25:46).
La Biblia restringió el poder del amo sobre el esclavo (Ex 21:20).
El esclavo era miembro de la casa del amo (Lv 22:11).
La pregunta sigue en pie ¿ cómo sabemos que la esclavitud es algo inmoral si Dios nunca la prohibió ?....
Ya vimos que si. La esclavitud no voluntaria es contraria a Dios.
Ya esa pregunta la contesté. La esclavitud no voluntaria es contraria a Dios.
¿ Esclavitud voluntaria ?...ja, ja, ja...esa estuvo buena...
La Biblia habla de esclavos que eran botín de guerra, así que no digas tonterías.
Si quieres hablar sobre la fornicación y adulterio, abre otro tema al respecto.
No señor, una esclava era un objeto sexual también. ¿ Te acuerdas de Agar la esclava egipcia ?...¿ voluntaria la pillina ?
La Biblia reconoció el estatus del esclavo como de propiedad del amo (Ex 21:21; Lv 25:46).
La Biblia restringió el poder del amo sobre el esclavo (Ex 21:20).
El esclavo era miembro de la casa del amo (Lv 22:11).
Ah bueno, así po's sí...Y seguian siendo esclavos, seguian naciendo esclavos, seguian siendo objeto de comercio. Incluso los cristianos tenían esclavos cristianos...inventa algo mejor.
Entonces ¿ en qué te basas para afirmar que la Biblia te dice que la esclavitud es inmoral ?...
¿ Esclavitud voluntaria ?...ja, ja, ja...esa estuvo buena...
La Biblia habla de esclavos que eran botín de guerra, así que no digas tonterías.
Los cuales no eran esclavos voluntariamente. Al igual que los hebreos cuando fueron esclavos de los egipcios.
Dios condena el maltrato de esclavos.
No señor, una esclava era un objeto sexual también. ¿ Te acuerdas de Agar la esclava egipcia ?...¿ voluntaria la pillina ?
Veo que ignoraste las citas que di. Pero bueno..
Se cree que Agar fue adquirida por Abraham durante su estadía en Egipto. Por insistencia de Sara, Abraham tomó a Agar como esposa secundaria de acuerdo con las costumbres de la época, después de haber estado en Canaán unos años.
Entonces ¿en qué te basas para afirmar que la Biblia te dice que la esclavitud es inmoral ?...
Levítico 25:39-40
Y cuando tu hermano empobreciere, estando contigo, y se vendiere a ti, no le harás servir como esclavo.
Como criado, como extranjero estará contigo; hasta el año del jubileo te servirá.
Dios nos dice como debe ser el trato..
Colosenses 4:1
Amos, haced lo que es justo y recto con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis un Amo en los cielos.
Los cuales no eran esclavos voluntariamente. Al igual que los hebreos cuando fueron esclavos de los egipcios.
No insistas con esa tontería. No existen los esclavos voluntarios. Si eres dueño de tu voluntad entonces no eres un esclavo y puedes irte en cualquier momento.
Dios condena el maltrato de esclavos.
Eso no es lo mismo que condenar la esclavitud y Ud. lo sabe, así que no trate de justificar lo injustificable.
Veo que ignoraste las citas que di. Pero bueno..
Si me lo pide le pongo muchas que tratan el tema...
Se cree que Agar fue adquirida por Abraham durante su estadía en Egipto. Por insistencia de Sara, Abrahán tomó a Agar como esposa secundaria de acuerdo con las costumbres de la época, después de haber estado en Canaán unos años.
¿ Es eso moral o no lo es ?...no te ayudas mucho que digamos...
Levítico 25:39-40
Y cuando tu hermano empobreciere, estando contigo, y se vendiere a ti, no le harás servir como esclavo.
Como criado, como extranjero estará contigo; hasta el año del jubileo te servirá.
Ja, ja, ja...imagina, hasta a tu propio hermano o pariente...que consuelo...
Dios nos dice como debe ser el trato..
Colosenses 4:1
Amos, haced lo que es justo y recto con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis un Amo en los cielos.
Seguimos dando vueltas. Por ningún lado condena o prohibe la esclavitud. Más bien de una forma aberrante su aprobación llega al punto de darle cierta regulación.
¿ Entonces estaría Ud. de acuerdo, y siguiendo la moral bíblica al respecto, en que la práctica de la esclavitud se diera hoy día, por supuesto siguiendo las regulaciones bíblicas que Ud. aprueba ?
Bueno, mejor seguimos mañana...esto está divertido...
Seguimos dando vueltas. Por ningún lado condena o prohibe la esclavitud.
Ya vimos que Dios no aprueba el maltrato al esclavo. Dio regulaciones y limitaciones al respecto para la época.
Más bien de una forma aberrante su aprobación llega al punto de darle cierta regulación.
Dios tampoco aprobó el divorcio pero por motivo del pecado y la dureza del corazón del hombre lo "reguló" al adulterio.
¿ Entonces estaría Ud. de acuerdo, y siguiendo la moral bíblica al respecto, en que la práctica de la esclavitud se diera hoy día, por supuesto siguiendo las regulaciones bíblicas que Ud. aprueba ?
No veo la razón. Hoy en día no necesitamos esclavos. Y si alguien los tuviera debe hacer lo que enseña Pablo pues esto agrada a Dios.
Colosenses 4:1
Amos, haced lo que es justo y recto con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis un Amo en los cielos.
Luciano de Samosata
01/10/2013, 06:38
Por el bien de ellos.
Tiempos Biblicos:
Muchos querían ser esclavos.
Aristóteles:
Los esclavos podían alcanzar la plenitud de su ser en tanto tales y, por esta vía, la eudaimonía, esto es, la felicidad y otras virtudes morales.
Ginés de Sepúlveda:
El derecho de tutela de los indios que implicaba su sometimiento al gobierno de los cristianos en el convencimiento que por su propio bien sujetarse a los españoles, ya que son incapaces de gobernarse a sí mismos. Ello no significaba que se los debía rducir a servidumbre o esclavitud.
John Caldwell Calhoun:
A los esclavos les va muy bien.
A los negros les conviene ser esclavos y viven felices resignados a su suerte sabiendo que el blanco se encarga de cuidarlos.
[...] En cambio en América se les daba otra oportunidad al salvarles la vida, se les alimentaba cuando eran viejos y se les cuidaba cuando estaban enfermos. Se les inculcaba una moral de la que carecían cuando eran libres y que demostraban cometiendo los crímenes más horrendos.
El esclavo como propiedad del amo
Biblia:
(Ex 21:21; Lv 25:46).
Aristóteles:
Y el esclavo es una parte del amo, como si fuera una parte animada, y separada, de su cuerpo. Por eso entre el esclavo y el señor, que por naturaleza son dignos de su condición, existe un
cierto interés común y una amistad recíproca.
Y la casa, completa, se compone de libres y de esclavos. Puesto que hay que examinar cada cosa primeramente en sus componentes menores, y las partes primeras y mínimas de una casa
son el señor y el esclavo, el marido y la esposa, y el padre y los hijos, hay que investigar respecto de estas tres relaciones qué es cada una de ellas y cómo deben ser.
Agustín de Hipona:
Por eso, el Apóstol aconseja a los siervos el estar sometidos a sus amos y servirles de corazón y de buen grado. De modo que, si sus dueños no les dan libertad, tornen ellos, en cierta manera, libre su servidumbre, no sirviendo con temor falso, sino con amor fiel hasta que pase la iniquidad y se aniquilen el principado y la potestad humana y sea Dios todo en todas las cosas.
Ginés de Sepúlveda:
Con perfecto derecho los españoles ejercen su dominio sobre estos bárbaros del Nuevo Mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia, ingenio y todo género de virtudes y humanos sentimientos son tan inferiores a los españoles como los niños a los adultos.
...Porque escrito esta en el libro de los proverbios “El que es necio servirá al sabio” tales son las gentes bárbaras e inhumanas, ajenas a la vida civil y a las costumbres pacíficas, y será siempre justo y conforme al derecho natural que tales gentes se sometan al imperio de príncipe y naciones más cultas y humanas, para que merced a sus virtudes y a la prudencia de sus leyes, depongan la barbarie y se reduzcan a vida más humana y al culto de la virtud.
John Locke:
Sin duda, si por su falta hubiere perdido el derecho a la propia vida mediante algún acto merecedor de muerte, el beneficiario de tal pérdida podrá, cuando le tuviere en su poder, dilatar la ejecución de muerte, y usarle para su propio servicio; mas no le causa con ello daño. Porque siempre que el tal sintiere que las asperezas de su esclavitud sobrepasan el valor de su vida, en su poder está, con resistencia a la voluntad de su dueño, ocasionarse la muerte que desea.
John Caldwell Calhoun:
También consideraban que los negros estaban mejor siendo esclavos que hombres libres, ya que la libertad era para ellos un estado de vida anormal y complicado.
Restricciones en el trato
Biblia:
(Ex 21:20).
Aristóteles:
La relación fundamental entre señor y esclavo, según Aristóteles, no se da por normas o por convención, sino por naturaleza. Por tal razón no acepta como esclavos a quienes han sido sometidos a tal condición por razones de la guerra, peor aún si se trata de una guerra injusta.
Mandar y ser mandado no sólo son hechos, sino también convenientes, y pronto, desde su nacimiento, algunos están dirigidos a ser mandados y otros a mandar. Desde luego, hay muchas formas de mandar y de ser mandado. (Y siempre es mejor el mando sobre mejores subordinados, por ejemplo, mejor sobre un hombre que sobre una bestia. Porque la obra realizada por
los mejores es mejor. Dondequiera que uno manda y otro es mandado se ejecuta la obra de ambos.
Ginés de Sepúlveda:
No digo que a estos bárbaros se les haya de despojar de sus posesiones y bienes, ni que se les haya de reducir a servidumbre, sino que se debe someter al imperio de los cristianos...
John Caldwell Calhoun:
A los negros les convenía ser esclavos y vivian felices resignados a su suerte sabiendo que el blanco se encargaba de cuidarlos.
En cambio en América se les daba otra oportunidad al salvarles la vida, se les alimentaba cuando eran viejos y se les cuidaba cuando estaban enfermos. Se les inculcaba una moral de la que carecían cuando eran libres y que demostraban cometiendo los crímenes más horrendos.
La posición de los que defienden las esclavitud no ha variado:
Ni el convencimiento de que es un bien para ellos.
Ni el estado de sometimiento hacia un amo.
Ni la aplicación de cierta regulación de sus condiciones.
Ni la explicación de la necesidas de la esclavitud.
Ni la esclavitud solo a unos determinados indivíduos.
...
Abría que oir la opinión de los privados de su libertad y mantenidos bajo el sometiemiento de otro. Seguro que les parece tan aceptable y tan moralmente válido como sus amos han argumentado a lo largo de la historia.
Abría que oir la opinión de los privados de su libertad y mantenidos bajo el sometiemiento de otro. ...
A ver, ...pues trae esos testimonios de los esclavos de los hebreos para enterarnos lo que dicen.
La Biblia reconoció el estatus del esclavo como de propiedad del amo (Ex 21:21; Lv 25:46).
La Biblia restringió el poder del amo sobre el esclavo (Ex 21:20).
El esclavo era miembro de la casa del amo (Lv 22:11).
Al esclavo se le requería descansar en Sabbat (Ex 20:10; Dt 5:14).
Al esclavo se le requería que participara de las ceremonias religiosas (Gn 17:13; Ex 12:44; Lv 22:11).
La Biblia prohibía la extradición de los esclavos garantizándoles el asilo (Dt 23:16-17).
La servidumbre por la deuda de un esclavo hebreo estaba limitada a seis años (Ex 21:2; Dt 15:12).
Cuando un esclavo era liberado, recibiría regalos que le permitieran a él sobrevivir económicamente (Dt 15:14).
Así que vemos que bíblicamente hablando Dios reguló la esclavitud.
La esclavitud y el diovorcio fue "permitido" en la Biblia debido al pecado en el mundo. No como algo que Dios quisiera, si no como resultado de la dureza del corazón del hombre.
La Escritura dió muchos derechos y privilegios a los esclavos. A pesar de que no es la mejor forma de tratar a las personas, Dios ha permitido el libre albedrío en el hombre, tanto la esclavitud como el divorcio existen.
Levítico 25:43 ``No te enseñorearás de él con severidad, más bien, teme a tu Dios.
Colosenses 4:1
Amos, haced lo que es justo y derecho con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis amo en los cielos.
Efesios 6:5-9
5 Siervos, obedeced a vuestros amos terrenales con temor y temblor, con sencillez de vuestro corazón, como a Cristo;
6 no sirviendo al ojo, como los que quieren agradar a los hombres, sino como siervos de Cristo, de corazón haciendo la voluntad de Dios;
7sirviendo de buena voluntad, como al Señor y no a los hombres,
8 sabiendo que el bien que cada uno hiciere, ése recibirá del Señor, sea siervo o sea libre.
9 Y vosotros, amos, haced con ellos lo mismo, dejando las amenazas, sabiendo que el Señor de ellos y vuestro está en los cielos, y que para él no hay acepción de personas.
Luciano de Samosata
01/10/2013, 14:03
Me está pareciendo que justificas la esclavitud, y como no tengo muy clara tu postura sobre la esclavitud, prefiero no darte testimonios de esclavos, por si los pides por puro morbo.
Bien, y con tu último aporte ha quedado claro entonces que en cada momento, la esclavitud ha sido regulada de la misma manera, dando, no en todos los casos, ciertos privilegios al esclavo y limitando el poder abusivo de su amo, sin que por ello se pretendiese que el esclavo fuese menos esclavo ni el amo menos amo. Sino más bien para que, considerando que se le hacía un favor, ese esclavo durase más tiempo siendo esclavo y fuese más efectivo.
Por ese motivo, por arrebatar al libertar a una persona y someterla al dominio de otra, es desde la perspectiva de una sociedad moderna, moralmente reprochable cualquier forma de esclavitud, actual o pasada, estuviera como estuviera regulada, y cualquier forma de justificar la esclavitud, actual o pasada.
Ya vimos que esclavizar personas por parte de los hebreos en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que ezclavizar personas hoy en día.
La esclavitud por parte de los hebreos en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos hebreos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, más parecida a la que conocemos comúnmente ..
Sin embargo, supongo que eso no te interesa tocarlo.
Luciano de Samosata
01/10/2013, 14:30
Ya vimos que esclavizar personas por parte de los hebreos en el Antiguo testamento no tiene la misma connotación que ezclavizar personas hoy en día.
La esclavitud por parte de los hebreos en los tiempos bíblicos, era una forma de esclavitud muy diferente a la que se practicaba en los siglos pasados en muchas partes del mundo. En los tiempos bíblicos hebreos, la esclavitud era más bien un estatus social. De hecho algunas personas elegían ser esclavos para tener cubiertas todas sus necesidades por sus amos.
Por supuesto que había esclavitud inmoral e incorrecta como la de los egipcios a los hebreos, más parecida a la que conocemos comúnmente ..
Sin embargo, supongo que eso no te interesa tocarlo.
Los testimonios en distintos momentos de la historia, tanto los textos bíblicos que tu aportas como las declaraciones que yo aporto, hablan de una esclavitud igual o muy parecida, con privilegios para los esclavos y limitaciones del poder de los amos.
¿Puedes indicar las grandes diferencias de las que hablas y por las cuales justificas ese tipo de esclavitud como esclavitud moral y correcta? Lo cual ya me parece deleznable.
.. hablan de una esclavitud igual o muy parecida, con privilegios para los esclavos y limitaciones del poder de los amos.
¿Puedes indicar las grandes diferencias de las que hablas y por las cuales justificas ese tipo de esclavitud como esclavitud moral y correcta?
Si tu crees que la esclavitud de parte de los egipcios hacia el pueblo hebreo es semejante o parecida a la esclavitud de Agar ( esclava egipcia de Sara), solo para darte un ejemplo, estás muy equivocado.
Luciano de Samosata
01/10/2013, 15:09
Si tu crees que la esclavitud de parte de los egipcios hacia el pueblo hebreo es semejante o parecida a la esclavitud de Agar ( esclava egipcia de Sara), solo para darte un ejemplo, estás muy equivocado.
Regulaciones comparadas con distintos momentos históricos, no comparándolo entre dos casos especificos competamente distintos.
Pueblos con pueblos y concubinas con concubinas. Qué listillo.
Si comparas al profesor de música esclavo del hijo de un emperador Romano, con un africano de una plantación de azucar colonial, tampoco son iguales.
Regulaciones comparadas con distintos momentos históricos, no comparándolo entre dos casos especificos competamente distintos.
Pueblos con pueblos y concubinas con concubinas. Qué listillo.
Es esclavitud o ¿no? Ese es el tema aquí, la moralidad e inmoralidad de la misma.
Ese ejemplo enseña claramente la diferencia de la una y la otra, de la moral y de la inmoral.
Si comparas al profesor de música esclavo del hijo de un emperador Romano, con un africano de una plantación de azucar colonial, tampoco son iguales.
Precisamente por eso no podemos referirnos en los mismos términos a lo que es la esclavitud para nosotros como lo que era en los tiempos bíblicos.
Entiendo que la palabra esclavitud con solo pronunciarla nos llegan muchas imágenes y sentimientos negativos a la mente, pero la connotación de la palabra en esos tiempos no era exactamente igual a lo que entendemos hoy en día.
Ya vimos que Dios no aprueba el maltrato al esclavo. Dio regulaciones y limitaciones al respecto para la época.
Ah ok, justificas la esclavitud. Entonces apruebas la esclavitud pero regulada...o sea que consideras la esclavitud regulada algo moral...
Dios tampoco aprobó el divorcio pero por motivo del pecado y la dureza del corazón del hombre lo "reguló" al adulterio.
El divorcio es entre dos personas libres...no hay comparación.
No veo la razón. Hoy en día no necesitamos esclavos. Y si alguien los tuviera debe hacer lo que enseña Pablo pues esto agrada a Dios.
Muy bien, ya sabemos que apruebas la esclavitud y que Dios la aprueba también. Por lo que podemos concluir que es moral dado que como dices la Biblia es moral.
Colosenses 4:1
Amos, haced lo que es justo y recto con vuestros siervos, sabiendo que también vosotros tenéis un Amo en los cielos.
Esas citas les dieron alas a los esclavistas, pero en fin, eso es moral según tu.
¿ Entonces los que luchan contra cualquier forma de esclavitud no están cumpliendo con la Biblia ?
¿ La Carta de los Derechos Humanos está mal en sus apreciaciones morales entonces ?
Que extrañas creencias tienes amigo...
Luciano de Samosata
01/10/2013, 15:36
Es esclavitud o ¿no? Ese es el tema aquí, la moralidad e inmoralidad de la misma.
Ese ejemplo enseña claramente la diferencia de la una y la otra, de la moral y de la inmoral.
Precisamente por eso no podemos referirnos en los mismos términos a lo que es la esclavitud para nosotros como lo que era en los tiempos bíblicos.
Entiendo que la palabra esclavitud con solo pronunciarla nos llegan muchas imágenes y sentimientos negativos a la mente, pero la connotación de la palabra en esos tiempos no era exactamente igual a lo que entendemos hoy en día.
Yo lo he rechazado desde la perspectiva actual, y lo he dicho.
Entonces raptar de su tierra natal a alguien y llevarlo en contra de su voluntad a otro mundo y obligarle a que de clases de música al hijo de alguien, viviendo en condiciones aceptables respecto a otro esclavo en minas de sal, pero vejatoria respecto a la de su amo, y sin perder la condición de dueño de otro, te parece moral y aceptable.
¿O lo puedes condenar desde tu perspectiva? Puedes decir, "Según mi opinión, ese caso de esclavitud es inmoral".
Yo lo he rechazado desde la perspectiva actual, y lo he dicho.
Bueno Luciano en eso estamos deacuerdo, creo que nadie apoya la esclavitud hoy en día, claro..a no ser que se sea esclavista.
Entonces raptar de su tierra natal a alguien y llevarlo en contra de su voluntad a otro mundo y obligarle a que de clases de música al hijo de alguien, viviendo en condiciones aceptables respecto a otro esclavo en minas de sal, pero vejatoria respecto a la de su amo, y sin perder la condición de dueño de otro, te parece moral y aceptable.
Eso dependerá de las cisrcunstancias de cada quien. Ser esclavo en muchos casos era ventajoso para ambas partes. Tanto para el esclavo como para el amo.
Para Agar fue ventajoso ser esclava, pero para otro que es obligado a trabajar en las minas de sal hasta morir obviamente no lo es.
Luciano de Samosata
02/10/2013, 04:29
Eso dependerá de las cisrcunstancias de cada quien. Ser esclavo en muchos casos era ventajoso para ambas partes. Tanto para el esclavo como para el amo.
Para Agar fue ventajoso ser esclava, pero para otro que es obligado a trabajar en las minas de sal hasta morir obviamente no lo es.
Si he entendido bien, el relato de Agar es el que sigue:
"Tenemos una pareja, Sarai y Abraham. Ella, que se creía estéril, tenía una esclava a su servicio llamada Agar.
Sarai convenció a su marido para, independientemente de la opinión de Agar, convertir a ésta en esposa y esclava sexual de él con fines reproductivos.
Así o hizo y la embarazó, motivo por el cual despreciaba a su antigua ama.
Una vez embarazada, como Sarai no se sentía cómoda siendo despreciada, Abraham volvió a ceder su esposa y esclava sexual a su antigua dueña para que en palabras de él, hiciese con ella lo que quisiese, y a causa del sufrimiento que Sarai le causaba, Agar huyó.
Pero un ángel le convenció de que volviese donde su ama y que le fuese sumisa".
A ver si comprendo lo que consideras valores morales positivos que bien podrían servir para inculcar a los niños en escuelas o los padres en casa a sus hijos:
Es bueno o al menos aceptable tener esclavos trabajando para ti.
Es bueno ofrecerlos como maridos o mujeres y/o esclavos sexuales.
Si te mira con desprecio una esclava sexual por quedarse embarazada del marido con el que le has obligado a casarse, puedes hacer con ella lo que quieras, por ejemplo, causarle angustia moral y/o sufrimiento físico.
Una esclava, que sufre esa aflicción, debe en cualquier caso permanecer sumisa a su ama.
Disculpa pero de ventajoso no tiene nada. Será que no lo interpreto convenientemente hasta convertilo en un relato edulcorado.
No obstante ¿ventajoso respecto a qué? ¿A un esclavo de galeras? Así es como lo justificaría un esclavista.
¿Y respecto a si Agar fuese una mujer libre, seguiría siendo ventajosa su esclavitud?
¿ventajoso respecto a qué? ¿A un esclavo de galeras?
Ya lo había dicho.
El esclavo era miembro de la casa del amo (Lv 22:11). Al esclavo se le requería descansar en Sabbat (Ex 20:10; Dt 5:14). Se prohibía la extradición de los esclavos garantizándoles el asilo (Dt 23:16-17). La servidumbre por la deuda de un esclavo hebreo estaba limitada a seis años (Ex 21:2; Dt 15:12). Cuando un esclavo era liberado, recibiría regalos que le permitieran a él sobrevivir económicamente (Dt 15:14).
Además el trato hacia ellos era regulado, y se requería que no hubieran abusos. Levítico 25:39-40, Colosenses 4:1
La Escritura presenta una distinción entre los esclavos hebreos y los esclavos que no habían sido previamente miembros de los pactos. El esclavo hebreo puede ser retenido
solamente por seis años, y luego es hecho libre, con dones (Deut. 15:12-15). El esclavo comprado del paganismo, aunque es circuncidado inmediatamente (Éxo. 12:44; Lev. 22:11; Gén. 17:12, 13), no era liberado al sexto año (Lev. 25:44-46), pero la ley sí le garantizaba el derecho de ahorrar dinero y comprar su libertad (Lev. 25:49, 26).
¿Y respecto a si Agar fuese una mujer libre, seguiría siendo ventajosa su esclavitud?
Claro, una mujer libre sola, o con un hijo en brazos ¿quien los/la iba mantener? ¿Donde iba/n a vivir? ¿Quien los/la iba a re*****? ¿Quien los/la iba a alimentar?
Si no quieres entender que la esclavitud era parte de la cultura, que era parte de la vida económica en aquella época, pues no puedo hacer nada por ti.
“El trabajo" de esclavo jugaba un papel económico menor en el antiguo cercano oriente, los esclavos de propiedad privada funcionaron más como sirvientes domésticos que como una fuerza de trabajo agrícola o industrial”.
Achtemeier, Paul J., T
Luciano de Samosata
02/10/2013, 11:09
Ya lo había dicho.
El esclavo era miembro de la casa del amo (Lv 22:11). Al esclavo se le requería descansar en Sabbat (Ex 20:10; Dt 5:14). Se prohibía la extradición de los esclavos garantizándoles el asilo (Dt 23:16-17). La servidumbre por la deuda de un esclavo hebreo estaba limitada a seis años (Ex 21:2; Dt 15:12). Cuando un esclavo era liberado, recibiría regalos que le permitieran a él sobrevivir económicamente (Dt 15:14).
Además el trato hacia ellos era regulado, y se requería que no hubieran abusos. Levítico 25:39-40, Colosenses 4:1
¿Y respecto a si Agar fuese una mujer libre, seguiría siendo ventajosa su esclavitud?
Claro, una mujer libre, con un hijo en brazos ¿quien la iba mantener? ¿Donde iba a vivir? ¿Quien la iba a re*****? ¿Quien los iba a alimentar?
Si no quieres entender que la esclavitud era parte de la cultura, que era parte de la vida económica en aquella época, pues no puedo hacer nada por ti.
“El trabajo" de esclavo jugaba un papel económico menor en el antiguo cercano oriente, los esclavos de propiedad privada funcionaron más como sirvientes domésticos que como una fuerza de trabajo agrícola o industrial”.
Achtemeier, Paul J., T
Ya se lo que representa la esclavitud en la historia atendiendo a su contexto histórico.
Entonces juzgando desde la perspectiva actual, los valores que en el contexto del relato pudieron ser moralmente válidos, transmiten ahora valores inmorales para la sociedad.
Si Agar hubiese sido una mujer libre, no hubiese sido sierva de nadie ni posteriormente forzada a tener sexo, por lo que no hubiese tenido ese hijo.
Ya se lo que representa la esclavitud en la historia atendiendo a su contexto histórico.
Entonces deja de comparla con la actual. Esa comparación es absurda.
transmiten ahora valores inmorales para la sociedad.
La gente antes se enjuagaba la boca con orines con fines higiénicos. Eso no los hace inmorales, esa era su creencia y su forma de vida. Aceptada por todos en SU época.
Si Agar hubiese sido una mujer libre, Conjetura.
no hubiese sido sierva de nadie Conjetura.
ni posteriormente forzada a tener sexo, por lo que no hubiese tenido ese hijo. Otra conjetura, nos sabes si realmente fue forzada, eso no lo sabes.
Luciano de Samosata
02/10/2013, 11:36
Entonces deja de comparla con la actual. Esa comparación es absurda.
La gente antes se enjuagaba la boca con orines con fines higiénicos. Eso no los hace inmorales, esa era su creencia y su forma de vida. Aceptada por todos en SU época.
Conjetura.
Conjetura.
Otra conjetura, nos sabes si realmente fue forzada, eso no lo sabes.
Por eso los médicos no se basan en tratados de médicina antiguos.
La higiene bucal propia no depende de la moral encuanto a que no hay bondad o malicia.
En cambio la esclavitud si.
¿Conjetura? Siervo y libre son antónimos. Mientras que eres libre no eres siervo, del mismo modo que mientras eres siervo no eres libre.
Lo que si se, es que de ser una mujer libre, no estaría esclavizada por esa pareja. ya que libre y esclavo son antónimos.
Si quieres creer que como esclava accedió gustosa a satisfacer las necesidades reproductivas de Abraham, muy bien.
Por eso los médicos no se basan en tratados de médicina antiguos.
Eso no es del todo correcto. Pero no es el tema.
La higiene bucal propia no depende de la moral encuanto a que no hay bondad o malicia.
En cambio la esclavitud si.
No, pero bien comprendiste el punto, no te hagas.
Lo que para los antiguos hebreos era moral y acepto (la esclavitud) para nosotros hoy en día no lo es.
Lo que para los antiguos romanos (la orina ) era higiénicamente aceptable, para nosotros hoy en día no lo es.
¿Conjetura?
Si, lo es.. porque se refiere a una afirmación que supones cierta, pero que no ha sido probada.
Yo te podría decir que Agar vió como una excelente oportunidad llegar a ser la madre de un heredero para Abraham por ejemplo. Y las ventajas que eso conllevaría.. ( $$$ )
Tampoco podemos asegurar que Agar no podría llegar a ser la exclava de alguien más siendo libre y con otras mejores o peores condiciones..
Como ves, para conjeturar podemos conjeturar pero nos apartaríamos del texto bíblico y entraríamos en la especulación.
Luciano de Samosata
02/10/2013, 12:20
Eso no es del todo correcto. Pero no es el tema.
Está claro. Hay cosas que tras revisarse se han mantenido. Me refería a que nos fundamentamos en estudiso revisados y actualizados que pueden tener principios antiguios.
Si, lo es.. porque se refiere a una afirmación que supones cierta, pero que no ha sido probada.
Yo te podría decir que Agar vió como una excelente oportunidad llegar a ser la madre de un heredero para Abraham por ejemplo. Y las ventajas que eso conllevaría.. ( $$$ )
Tampoco podemos asegurar que Agar no podría llegar a ser la exclava de alguien más siendo libre y con otras mejores o peores condiciones..
Como ves, para conjeturar podemos conjeturar pero nos apartaríamos del texto bíblico y entraríamos en la especulación.
Hubiese estado bien tener la versión de Agar, a lo mejor era una caza fortunas o bien podría haber visto la situación como una salida o mejoría de su situación, dadas las limitadas opciones que como esclava tenía.
No obstante, dado que la moral varía con el tiempo, yo preferiría basarme en una guía moral que refleje mas la actualidad, mas imparcial y sobre todo menos dada a la libre interpretación de cada indivíduo.
Si bien es cierto que muchos se apoyan hoy en la Biblia para extraer valores ciertamente positivos, no son pocos los que lo hacen y lo han hecho, para justificar su barbarie y que hacen un flaco favor a los primeros como correligionarios.
Hubiese estado bien tener la versión de Agar, a lo mejor era una caza fortunas o bien podría haber visto la situación como una salida o mejoría de su situación, dadas las limitadas opciones que como esclava tenía.
Claro Luciano, hay muchas cosas que la Escritura no aclara precisamente por ser un compendio con una finalidad espiritual.
..yo preferiría basarme en una guía moral que refleje mas la actualidad, mas imparcial y sobre todo menos dada a la libre interpretación de cada indivíduo.
Ya vimos que eso aunque para nosotros es lo ideal, la realidad es que una cosa era para ellos y otra para nosotros y bajo ese entendido hay que comprenderlo.
Si bien es cierto que muchos se apoyan hoy en la Biblia para extraer valores ciertamente positivos,
Eso es lo ideal. Somos imperfectos pero seguimos al Perfecto.
no son pocos los que lo hacen y lo han hecho, para justificar su barbarie y que hacen un flaco favor a los primeros como correligionarios.
De eso no hay duda, hay corrupción en todas las áreas en las que los humanos se desenvuelven. Al final es la decisión de cada individuo si desea apartarse de la corrupción o ser parte de ella.
Para que todos puedan ver ese video del post 1 :
youtube.com/watch?v=vqGQ81KZVME
Somos imperfectos pero seguimos al Perfecto.:crazy:
Vean lo "Perfecto" que es el Dios de la Biblia :
http://foros.monografias.com/showthread.php/41261-JEHOV%C3%A1-Dios-muy-IMPERFECTO?highlight=YHVH+Dios+muy+imperfecto
Para mi y para millones de personas de este siglo y del anterior y del anterior y del anterior, desde el principio, desde el conocimiento primario de su existencia y del futuro próximo, cercano y lejano Dios es perfecto.
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