Ver la versión completa : La INQUISICIóN prueba que la Iglesia Católica NO PUEDE SER la iglesia de Cristo
Y por eso mismo es que ni El Santo, ni Ciro, ni f82, 3 católic@s de nuestros foros, quieren hablar de este tema.
Ell@s saben muy bien, pero nunca admitirán, (a menos que recapaciten) que Jesucristo JAMáS ordenó que se establecieran
"tribunales eclesiásticos" para torturar físicamente, procesar, condenar y, menos todavía, para EJECUTAR a nadie como sí que lo hizo la Iglesia Católica.
Matar :scared: a los que se apartan de la fe NUNCA fue ni doctrina ni práctica de los Doce Apóstoles. Por lo tanto, NUNCA fue ni doctrina ni práctica de Pedro, el supuesto "primer Papa" ... ¡ Jamás !
¿ Qué mejor prueba HISTóRICA de que la Iglesia Católica NO puede ser la iglesia que Jesucristo fundó ???????????
Es bueno saber que ...
"La Inquisición fue establecida en 1184 mediante la bula del papa Lucio III Ad abolendam, como un instrumento para acabar con la herejía cátara y desde los Estados Pontificios fue implantada durante un tiempo más o menos largo o con más o menos rigor según el país europeo o la colonia de que se tratara; en España, por ejemplo, duró mucho tiempo.
Al inquisidor jefe de cada nación se le llamabaInquisidor General
Los inquisidores tenían formación jurídica y como tales no se dejaban influir fácilmente por prejuicios populares, por lo cual raramente procedían a quemar brujas, costumbre más bien propias de ambientes rurales e iletrados.
Su labor era principalmente castigar el delito ideológico y teológico y reprimir la heterodoxia.
Cada tribunal estaba formado por tres jueces, que elaboraban un sumario secreto en el que estaba prohibido informar al demandado de qué delito contra la fe se le acusaba.
Conforme la Inquisición fue agotando su cometido, se le ampliaron sus funciones, al menos en España, en persecución de pederastas, homosexuales y protestantes de otras naciones, a veces acercándose a funciones políticas más cercanas a las de un servicio de contraespionaje o contrainteligencia.
De : Wikipedia, bajo "Inquisidor"
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=SwJxuOP2gL0#t=28 9s
No sé si fue a Napoleón cuando éste dijo que iba a acabar y liquidar la Iglesia de Cristo, cuando le respondieron que "ni hasta nosotros mismos, los católicos, lo hemos conseguido".
Jesucristo JAMáS ordenó que se establecieran
"tribunales eclesiásticos" para torturar físicamente, procesar, condenar y, menos todavía, para EJECUTAR a nadie como sí que lo hizo la Iglesia Católica.
Matar :scared: a los que se apartan de la fe NUNCA fue ni doctrina ni práctica de los Doce Apóstoles. Por lo tanto, NUNCA fue ni doctrina ni práctica de Pedro, el supuesto "primer Papa" ... ¡ Jamás !
¿ Qué mejor prueba HISTóRICA de que la Iglesia Católica NO puede ser la iglesia que Jesucristo fundó ???????????¿ Verdad, Ciro ?
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¡ Contéstame, chicooooooooooooo !!!
En España podemos decir que la Inquisición forma parte de "la leyenda negra"; esto es, una serie de mentiras dadas por otras naciones, especialmente las protestantes, sobre la actuación de la Santa Inquisición con el fin de desvirtuar la religión católica y ganar en la guerra a España territorios.
Realmente si yo te preguntara como funcionó la Inquisición no serías capaz de responder a esta pregunta porque desconoces como funcionó, de que pasos daba antes de emitir un veredicto. Simplemente crees que quemaba, que torturaba, etc.. sin oír a nadie, solo por gusto.
Y eso es lo que pertenece a "la leyenda negra" de España, una sarta de mentiras.
La Inquisición, su existencia, no se puede defender, no por lo que dices Emeric; sino por que realizó una labor política y condenatoria, recuerda que estaban luchando contra "terroristas", en vez de realizar una labor penitencial y de perdón.
Realmente fue, la leyenda negra una "eficaz arma" contra España. Por ello, el protestantismo ha supuesto la muerte de mieles y miles de personas en su lucha contra España y la religión católica.
La Inquisición, su existencia, no se puede defender.Ni sus crímenes tampoco. No los olvides.
¿ Y quién eran sus adversarios, Emeric? ¿Hermanitas de la caridad acaso?
¿ Y quién eran sus adversarios, Emeric? ¿Hermanitas de la caridad acaso?Eso no justifica ni torturar ni matar a nadie.
No vivías en aquél entorno, ni vives aquél entorno. Porque los que atacaban al cristianismo intentaban que muchas almas buenas no se salvaran.
Los que atacaban a la Iglesia sería como ahora son Al Qaeda, considerados terroristas.
Los que atacaban a la Iglesia sería como ahora son Al Qaeda, considerados terroristas.O sea que crees que lo que ordenó tu Señor Jesucristo de que "Al que te hiera en una mejilla, preséntale también la otra ..." Lc. 6:29a, es una porquería que tiras a la basura. :crazy:
Creo que todo el mundo tiene el derecho de poder defender a su mujer o a sus hijos. Nadie puede quitar tal derecho.
Lo que comentas Emeric es un error mayúsculo y por favor no cites la Biblia para defender tus teorías. Normalmente si se cita la Biblia es para hablar de Dios. Incluso cuando estuvo atado e indefenso y le pegaron una bofetada la contestación es grandiosa ¿por qué me pegas? en vez de ofrecerle la otra mejilla.
Hay que entender y comprender la Biblia porque nos jugamos nuestra salvación.
Incluso cuando estuvo atado e indefenso y le pegaron una bofetada la contestación es grandiosa.Lo siento, pero cuando Jesús fue abofeteado, no les dio bofetadas a los que le abofetearon.
Pidió explicaciones, ante un hombre indefenso.
Lo que quiero decirte es que uno no puede tomar la decisión que quiera sino la mejor para todos.
De todas formas la inquisición no prueba ni niega que la ICAR no sea la correcta, para la salvación del hombre.
la inquisición no prueba ni niega que la ICAR no sea la correctaPrueba que hizo algo terrible que jamás fue ordenado por Jesucristo.
ontaotto
23/07/2013, 19:35
Ciro quiere minimizar los actos atroces ocurridos durante la inquisición, igual que lo hace cuando hablamos de la pederastía, dice que son cosa menor, :lol: te recuerdo Ciro, que con el sopretexto de la mentada diabólica inquisición porque de santa nada, se mató a miles de miles de personas inocentes :nod: La Iglesia hizo uso de todo su poder, y cualquier cosa era pretexto para mandarte a la hoguera, no podías ni chistar, ahora imáginate decirle sus verdades al sacerdote alcoholizado! Eso era herejía y merecía la muerte inquisitora...
Ciro quiere minimizar los actos atroces ocurridos durante la inquisición ...El practica el mismo relativismo que tanto y tanto condena su religión católica. :lol:
Os habéis subido al carro de la ignorancia y en él os escudáis. ¿Qué hizo de malo la Inquisición? Recordad que habéis de pensar con la mentalidad de entonces porque ahora los que no son católicos la nombran sin tener ningún conocimiento.
Si atacaís la Inquisición defendéis en los tiempos modernos a Al Qaeda, o cualquier grupo armado como ETA justificando su acción asesina.
Vuelvo a repetir que os estáis guiando por "la leyenda negra de España" y os estáis equivocando en todo.
Y ya no lo repito más. Si queréis seguir ignorantes seguid. Si no leed un poco que os sentará bien.
Os pongo un ejemplo para que lo comprendáis: Galileo.
Se ha dicho de Galileo muchas cosas y todo en contra de la Inquisición. Muchos de vosotros lo afirmáis. Bien, estuve en una charla sobre publicidad en la tele, era un día de fiesta y como no tenía nada que hacer y era gratis la entrada entré y asistí a ella, al final sin venir a cuento de nada el orador dijo que la Iglesia había matado a Galileo y a Miguel Servet y se quedó tan tranquilo.
Lo mismo os pasa a vosotros y os quedáis tan tranquilos.
¿Qué hizo de malo la Inquisición?Detuvo, juzgó, condenó y ejecutó a seres humanos a los que calificó de HEREJES. Si para ti eso no es nada malo ... :drama:
¿Y ser Hereje es bueno? Mira como quedó Rusia y como está Cuba.
O mira como está Europa.
¿Y ser Hereje es bueno?Un hereje es un disidente doctrinal. Y jamás ni Jesús, ni ninguno de Sus apóstoles ordenaron arrestar, ni ejecutar a los disidentes doctrinales.
Un Hereje no es ningún disidente.
Ahora que el Papa está en Río, te recuerdo las escenas mostradas en TVE cuando la llegada de los católicos a Madrid en la JMJ y la reacción de los "herejes". Insultando, haciendo manifestaciones, difamando, etc...
Ahora si tu defiendes esto, te comprendo.
Un Hereje no es ningún disidente.¡ No me digas ! ¿ Qué es, entonces ?
Los que atacaron a Jesús, no eran ningún disidente, eran israelíes que habían nacido en Israel y además eran, y ese momento efectivamente lo seguían siendo, el pueblo escogido por Dios.
¿A los israelitas llamas disidentes? que crucificaron a Dios.
Los que atacaron a Jesús, no eran ningún disidente, eran israelíes que habían nacido en Israel y además eran, y ese momento efectivamente lo seguían siendo, el pueblo escogido por Dios.
¿A los israelitas llamas disidentes? que crucificaron a Dios.
Ciro, el pueblo escogido de Dios fue y es el remanente fiel del pueblo y no todo el pueblo por el simple hecho que fuesen judíos. No.
No puedo decir nada que tú no sepas ya Espada.
Dios formó doce tribus, solo quedó una la tribu de Judá, por eso a los Hebreos se les llama judíos en tiempos de Jesús, así que el pueblo escogido por Dios, en ese momento de la llegada de Jesús eran los judíos. ¿Qué había judíos que no pertenecían al pueblo escogido? serían por voluntad propia ya que todos los judíos provienen de la Casa de Judá.
Es precisamente tras la llegada de Jesús que ya la circuncisión no tiene sentido, ya que el pueblo se ha hecho, por la Gracia de Dios para paganos, gentiles, etc.. para todos que quieran pertenecer al cuerpo y la sangre de Dios. todos los somos, pero se puede renegar de ello.
ontaotto
24/07/2013, 12:48
¿A los israelitas llamas disidentes? que crucificaron a Dios.Las pavadas que dice Ciro :lol: :lol:
Tienes razón ontaotto, nunca han existido los israelitas.
ontaotto
24/07/2013, 12:52
tienes razón ontaotto, nunca han existido los israelitas.No me refiero a eso Ciro, sino a que los judíos crucificaron a Jesús hombre no a Dios...
Los que atacaron a Jesús, no eran ningún disidenteNo te salgas del tema de la Inquisición de tu IGLESIA CATóLICA, que conozco bien esa vieja táctica, pues quieres cambiar de tema. Pfff ... La Inquisición Española fue establecida para luchar contra católicos que aceptaban doctrinas NO católicas. Y por eso eran llamados herejes.
Y ya te he dicho quienes son los herejes, hermanitas de la caridad.
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No me refiero a eso Ciro, sino a que los judíos crucificaron a Jesús hombre no a Dios...
Ontaotto no estaba hablando en ese sentido sino el literal. Emeric llama disidinetes a los judíos que vivían en época de Jesús, además añade, creo yo, a que son buenos; pues entonces añadamos que crucificaron a Jesús. Todo literalidad.
Es un error, pero no para el pensar de Emeric.
Y ya te he dicho quienes son los herejes, hermanitas de la caridad.Las pamplinas que pones cuando te ves :deadhorse acorraladito .... Pfff ...
Ontaotto ya hemos hablado que Jesús es Hombre porque quiere, pero no es hombre cuando quiere y Dios cuando le da la gana.
Por ello cuando le crucifican, crucifican a Dios y al Hombre y cuando resucita, resucita el Cuerpo, ya que Dios no puede morir, pero no por ello cuando se manifiesta tras la muerte abandona el cuerpo.
Cuando entra en el reino lo hace con el cuerpo, por ello es el primer hombre que entra en el Reino y hace posible la entrada de todos los hombres que quieran en el Reino de Dios.
Entérate :
La actividad de la Inquisición :
"El dominico sevillano Alonso de Hojeda convenció a la reina Isabel I_de_Castilla, durante su estancia en Sevilla entre 1477 y 1478, de la existencia de prácticas judaizantes entre los conversos andaluces. Un informe, remitido a solicitud de los soberanos por Pedro González de Mendoza, arzobispo de Sevilla, y por eldominico Tomás de Torquemada, corroboró este aserto. Para descubrir y acabar con los falsos conversos, los Reyes Católicos decidieron que se introdujerala Inquisición en Castilla, y pidieron al Papa su consentimiento. El 1 de noviembre de 1478 el Papa Sixto IV promulgó la bula Exigit sinceras devotionis affectus, por la que quedaba constituida la Inquisición para la Corona de Castilla, y según la cual el nombramiento de los inquisidores era competencia exclusiva de los monarcas. Sin embargo, los primeros inquisidores, Miguel de Morillo y Juan de San Martín, no fueron nombrados hasta dos años después, el27 de septiembre de 1480, en Medina del Campo.
En un principio, la actividad de la Inquisición se limitó a las diócesis de Sevilla y Córdoba, donde Alonso de Hojeda había detectado el foco de conversos judaizantes. El primer auto de fe se celebró en Sevilla el 6 de febrero de 1481 : fueron quemadas vivas seis personas. El sermón lo pronunció el mismo Alonso de Hojeda de cuyos desvelos había nacido la Inquisición. Desde entonces, la presencia de la Inquisición en la Corona de Castilla se incrementó rápidamente; para 1492 existían tribunales en ocho ciudades castellanas: Ávila, Córdoba, Jaén, Medina del Campo, Segovia, Sigüenza, Toledo y Valladolid.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Grabado_inquisicion.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Grabado_inquisicion.jpg)http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf8/skins/common/images/magnify-clip.png
Grabado de Pedro de Villafranca acerca del asesinato del inquisidor Pedro Arbués, canonizado por ser considerada su muerte como la de un mártir. En el siglo XVII la imagen del inquisidor era todavía para la gran mayoría de la población un ejemplo de fe a seguir.
Establecer la nueva Inquisición en los territorios de la Corona de Aragón resultó más problemático. En realidad, Fernando el Católico no recurrió a nuevos nombramientos, sino que resucitó la antigua Inquisición pontificia, pero sometiéndola a su control directo. La población de estos territorios se mostró reacia a las actuaciones de la Inquisición. Además, las diferencias de Fernando con Sixto IV hicieron que éste promulgase una nueva bula en la que prohibía categóricamente que la Inquisición se extendiese a Aragón. En esta bula, el Papa reprobaba sin ambages la labor del tribunal inquisitorial, afirmando quemuchos verdaderos y fieles cristianos, por culpa del testimonio de enemigos, rivales, esclavos y otras personas bajas y aun menos apropiadas, sin pruebas de ninguna clase, han sido encerradas en prisiones seculares, torturadas y condenadas como herejes relapsos, privadas de sus bienes y propiedades, y entregadas al brazo secular para ser ejecutadas, con peligro desus almas, dando un ejemplo pernicioso y causando escándalo a muchos.
Sin embargo, las presiones del monarca aragonés hicieron que el Papa terminara suspendiendo la bula, e incluso que promulgara otra, el 17 deoctubre de 1483, nombrando a Torquemada inquisidor general de Aragón, Valencia y Cataluña. Con ello, la Inquisición se convertía en la única institución con autoridad en todos los reinos de la monarquía hispánica, y en un útil mecanismo para servir en todos ellos a los intereses de lacorona. No obstante, las ciudades de Aragón continuaron resistiéndose, e incluso hubo conatos de sublevación, como en Teruel en 1484–85. Sin embargo, el asesinato en Zaragoza del inquisidor Pedro Arbués, el 15 de septiembre de 1485, hizo que la opinión pública diese un vuelco en contra de los conversos y a favor de la Inquisición. En Aragón, los tribunales inquisitoriales se cebaron especialmente con miembros de la poderosa minoría conversa, acabando con su influencia en la administración aragonesa.
Entre los años 1480 y 1530 la Inquisición desarrolló un período de intensa actividad. Las fuentes discrepan en cuanto al número de procesos y de ejecuciones que tuvieron lugar en esos años. Henry Kamen arriesga una cifra aproximada, basada en la documentación de los actos de fe, de 2.000 personas ejecutadas. De ellos,la inmensa mayoría eran conversos de origen judío".
Fuente : Wikipedia "La Inquisición Española".
--- Mensaje agregado ---
Las pavadas que dice Ciro :lol: :lol:Efectivamente. Pfff ...
Si buscas fuentes, busca fuentes y no en la Wikipedia Emeric.
Si buscas fuentes, busca fuentes y no en la Wikipedia Emeric.Si crees que hay algo falso en lo que traje de Wikipedia, te toca demostrarlo. A ver ... :whip:
Cuando alguien se mete en un foro y no dice mas que tonterías, ¿qué se le puede responder?. Tonterías
Me extraña que hayas entrado en el tema de la Inquisición por oídas, yo solo he leído algunas líneas que amablemente te ofrezco. Te he ofrecido la cantidad de gente que se equivoca por hablar de oídas y por ello, muy probablemente lo hayas hecho tú.
http://bibliaytradicion.wordpress.com/inquisicion/leyendas-negras-de-la-iglesia-indice-de-indices/leyendas-negras-de-la-iglesia-i/#2
Si crees que hay algo falso en lo que traje de Wikipedia, te toca demostrarlo. A ver ... :whip:¿ Qué te pasa, Ciro ?????
http://bibliaytradicion.wordpress.com/2011/03/17/defensa-de-la-inquisicion/
--- Mensaje agregado ---
¿ Qué te pasa, Ciro ?????
Para salir un momento, está bien nombrar la Wikipedia, como único saber en el mundo, no.
Veo que Ciro no tiene nada que objetar a lo que traje en el post 34. Entonces, lo acepta.
Ni lo he leído. No merece la pena leer semejante idiotez.
--- Mensaje agregado ---
Veo que no te has leído mis textos, entonces aceptas que has entrado de oídas y, encima, quieres llevar la razón, como siempre.
No hay nada nuevo bajo el Sol.
Ni lo he leído. No merece la pena leer semejante idiotez.Fanático ciego. Pfff ...
--- Mensaje agregado ---
No hay nada nuevo bajo el Sol.Sí. Hay algo nuevo : La Inquisición, pues antes de que ustedes la inventaran, no existía ... :bounce:
Muriomirandolaluna
25/07/2013, 00:16
Sí. Hay algo nuevo : La Inquisición, pues antes de que ustedes la inventaran, no existía ... :bounce:
Hola Emeric, cierto lo que dices aunque la biblia relata algo semejante cito:
RV 1960 Hechos 8
8:1 Y Saulo consentía en su muerte. En aquel día hubo una gran persecución contra la iglesia que estaba en Jerusalén; y todos fueron esparcidos por las tierras de Judea y de Samaria, salvo los apóstoles.
9:1 Saulo, respirando aún amenazas y muerte contra los discípulos del Señor, vino al sumo sacerdote,
9:2 y le pidió cartas para las sinagogas de Damasco, a fin de que si hallase algunos hombres o mujeres de este Camino, los trajese presos a Jerusalén.
cito que no era inquisición pero no llego a esos limites tan atroces
--- Mensaje agregado ---
Aun asi si eran herejes mira la actitud de Jesús al ver que sus discípulos decían leer lc 9;54-56 sobre todo el "56"
en efecto
Las persecuciones encabezadas por el papa de Roma mediante la Inquisición segaron más vidas que las que fueron encabezadas por los cesares de la Roma Imperial. En los siglos pasados era fácil entender que la inquisición era la peor plaga para la humanidad pues las Inquisición y el papa a través de sus horrendas torturas, ejecuciones masivas, hogueras, cruzadas, etc., demostraban su crueldad aun a los incrédulos que no tenían nada que ver con el amor de Dios y su Evangelio. para colmo en ese lapso había simonía entre los puestos eclesiásticos . eso hasta sonrojaría a los Cesares de vergüenza y los fariseos se romperían todas sus ropas . si alguien quiere negar eso y mas de lo que hizo , quiere decir que le paso igual que; Apoc. 17;2 :-|
Muriomirandolaluna ¿tú te lo crees de veras?. Lamentable.
ontaotto
25/07/2013, 11:44
Este tema de la inquisición molesta a Ciro, lo entiendo si a mi iglesia en la cual creo fervientemente fuera acusada de semenjante manera, yo también trataría a toda costa de encontrar que no fué cierto, y quizá hasta al grado de negarlo, pero los eventos ocurridos en España bajo el mando de la Iglesia para castigar una supuesta herejía es parte de la Historia de la humanidad, no es un cuento, no es una fábula, no son parábolas, cualquiera puede entrar a una biblioteca pública en cualquier parte del mundo y enterarse de ello, porque Ciro, te guste o no, eso ocurrió.
¿Qué la inquisición ocurrió? Ocurrió. ¿Qué hube muertos por mediación de la ella? los hubo. ¿Cuántos? aquí no nos ponemos de acuerdo, ya que la leyenda negra deformó el número. ¿Qué fue beneficiosa? lo fue en diversos aspectos y temas que trató a lo largo de su historia.
ontaotto
25/07/2013, 12:58
¿Qué la inquisición ocurrió? Ocurrió. ¿Qué hube muertos por mediación de la ella? los hubo. ¿Cuántos? aquí no nos ponemos de acuerdo, ya que la leyenda negra deformó el número. ¿Qué fue beneficiosa? lo fue en diversos aspectos y temas que trató a lo largo de su historia.Entraremos nuevamente en el terreno de las cifras? En el caso del abuso sexual a menores decías que era menos del 1% la realidad arroja una cifra mucho más elevada, ahora en este caso Ciro, cual es tu cifra? Y una pregunta más: consideras que todos los muertos en la hoguera se lo merecían?
¿Qué fue beneficiosa? lo fue en diversos aspectos y temas que trató a lo largo de su historia.A ver, desarrolla eso, para entenderte bien ...
De la inquisición he leído lo que te mostré Emeric, de ahí hay material para todas las respuestas. Léelo.
A ver, desarrolla eso, para entenderte bien ...Por fa ... :pray:
Muriomirandolaluna
26/07/2013, 01:39
Hola Ciro .
Bueno yo vivo en Lima, Perú, aquí hay hasta museos que los historiadores de allí te lo relatan Ciro . incluso en las bibliotecas encuentras libros antiguos que no fueron quemados en esa época , Ciro estas siendo subjetivo respecto a este tema solo tratas de defenderla por que es tu iglesia pero reconocelo aun el papa romano reconoce este error y horror (Juan Pablo II) en internet busca y veras
Esto no lo escribo para incomodarte ni irritarte solo es para que veas que las cosas ocurrieron así y la historia lo relata.
tu deseas ver el número de muertos? pero ciro si no morían eran torturados ferozmente no quiero darte una diatriba
te hago esta pregunta: ¿quien tomaba el dinero y las propiedades de los "herejes" muertos?
no me digas que reunian para hacer obras de caridad
¿Qué fue beneficiosa? lo fue en diversos aspectos y temas.En que se deshizo de muchos herejes que no eran de su agrado, incluso matándolos. Si para ella eso es "beneficioso", para sus asesinados no lo fue.
Lo siento, no soy especialista en el tema, ni catedrático, ni profesor de esta materia. Sé que hay historiadores que defienden la inquisición porque en muchos aspectos fueron buenos.
Lo que no se puede hacer es que los herejes sean "hermanitas de la caridad que nunca han rompido un plato" que es lo que defienden ontaotto y Emeric, y que la inquisición fuera "un ogro que se comía a los bebés crudos".
No por ahí no va el perdón de J.P.II, me imagino que el pedir perdón es porque se mezcló la política con el deber cristiano del perdón. Solo por eso, porque esto ocasionó muertos y errores.
Ahora, ¿que la inquisición defendió a los naturales de la rapiña de los españoles? indudablemente
Sé que hay historiadores que defienden la inquisición porque en muchos aspectos fueron buenos.Historiadores católicos, por supuesto ... :lol:
Lo que no se puede hacer es que los herejes sean "hermanitas de la caridad que nunca han rompido un plato" que es lo que defienden ontaotto y EmericMentira. Pfff ...
y que la inquisición fuera "un ogro que se comía a los bebés crudos".Otra mentira tuya. Pfff ...
Muriomirandolaluna
27/07/2013, 22:59
te hago esta pregunta: ¿quien tomaba el dinero y las propiedades de los "herejes" muertos?
no me digas que lo reunian para hacer obras de caridad
Y Ciro aun no responde a eso..
Ciro estas siendo subjetivo respecto a este tema solo tratas de defenderla por que es tu iglesia pero reconocelo aun el papa romano reconoce este error y horror (Juan Pablo II) en internet busca y verasSi tienes enlaces interesantes sobre eso, puedes traerlos. :yo:
Y Ciro aun no responde a eso..
No soy abogado no puedo opinar caso en caso particular. Para ello estaba la inquisición. Lo correcto es que si un hereje moría, sin rectificar, y sí sus descendientes que pasaran la herencia a manos de sus descendientes. Pero está el caso particular de lo que estaba en la ley del derecho en aquellos años escrita que muriomirandolaluna no nos expone.
--- Mensaje agregado ---
En que se deshizo de muchos herejes que no eran de su agrado, incluso matándolos. Si para ella eso es "beneficioso", para sus asesinados no lo fue.
Aquí estás equivocado Emeric, porque "hablas de oídas".
Aquí estás equivocado Emeric, porque "hablas de oídas".No, señor. :nono: Por más que quieras negarlo, la Inquisición mató.
ontaotto
28/07/2013, 17:18
Me puse a estudiar un poco más a cerca de este tema, y encontré algo intersante al respecto, primero la descripción de Herejía, eje central de la inquisición, encontré que no es una definición de un par de párrafos, no señor, estamos hablando de un tópico harto extenso y complejo, su idea básica apunta a como se ha señalado ya en este tema a declarar una doctrina diferente a la dictada por la "santa iglesia".
Pero estudiando un poco más encontré que para ser hereje se tendría que haber sido bautizado en la iglesia católica, luego declarar algo contrario a sus dogmas, es decir una dirección contraria a sus creencias, pero lo que determinaba el castigo por parte de la inquisición al acusado, es que éste se negara a retractarse de su soberbia doctrinal.
Yo llegué a creer en un tiempo que la quema de personas por parte de la inquisición había sido solamente a personas practicante de la hechicería, o incluso llegué a pensar que hasta algunos delincuentes fueran victimas de ella, pero no, hasta ahora lo que veo, la iglesia buscaba castigar a todo aquél que se atreviera a decir algo que contradijera sus mandatos, en otras palabras yo soy un hereje para la ICAR por no creer en el bautizmo a los recién nacidos, y por no creer en el purgatorio, y por negarme a venerar ninguna de sus imágenes ni a ninguno de sus santos, celebro en Dios y en su hijo amado que no vivo en esos tiempos, me hubiesen quemado vivo!!
La inquisición tenía gente que sabía en diferentes artes y oficios, así como en ciencia, etc..
Al hereje no se le atacaba sino que se le explicaba su error y no se le mataba la primera vez o se le imponía algún castigo por negarlo. No, iba a un consejo que nuevamente se le inquiría donde estaba su error y se le dejaba que rectificara.
Así por ejemplo con Galileo la inquisición demostró un error en sus cálculos y por ello, se le mostró y Galileo rectificó y murió en su cama tranquilamente siendo un buen cristiano.
Ahora en el mundo del hereje mentían, engañaban, etc.. y después de darles varias oportunidades para que cambiaran mostrándole donde engañaban, si no rectificaban, venían los castigos. Y se le expulsaba.
Así, por ejemplo en todo el tiempo que duró la inquisición en España, apenas llegaron a 50 o 55 los muertos por ella. Esta cantidad, por ejemplo, si vais a los muertos por la inquisición que vosotros habéis facilitado os muestra que solo habláis de "oídas" por el engaño con que daban en la leyenda negra que abultaban los muertos de la inquisición.
Más o menos es lo que ha sucedido con la implantación del aborto, se falsificaban casos de mujeres que abortaban para que los gobiernos votaran a favor del aborto.
Bueno, si queréis leer seguir leyendo, pero leer de fuentes contrastadas y los protestantes no son una fuente contrastada porque fueron ellos los que hicieron la leyenda negra de la Inquisición.
Un saludo a todos.
ontaotto
28/07/2013, 18:46
Ciro, como es que llegas a todas esas conclusiones si es que tu mismo has dicho desconocer el tema? Ok dices una cifra, porfin respondiste a mi pregunta, te adelanto que es patética y ridícula, pero en el supuesto que fuera como dices, 50 vamos a ponerle para que sea la menor de tus cifras, me gustaría saber la reacción tuya al despertar un día y encontrar en la sala de tu casa 50 cuerpos quemados, no estoy hablando de uno que sería suficiente para que se te parara en seco el corazón, no, estamos hablando de 50, te sigue pareciendo poca la cifra? Todo depende de como se mira no?
Así fuera uno Ciro, quien les dió autoridad de matar? en nombre de la iglesia? No te atrevas a decir que Dios porque evidentemente el no tuvo nada que ver en eso. Por otro lado, tal y como lo expuse en mi post anterior, crees que yo merecería la hoguera? Por pensar diferente?
Un saludo a ti tambien.
En un principio, la actividad de la Inquisición se limitó a las diócesis de Sevilla y Córdoba, donde Alonso de Hojeda había detectado el foco de conversos judaizantes. El primer auto de fe se celebró en Sevilla el 6 de febrero de 1481 : fueron quemadas vivas seis personas.
(...)
Entre los años 1480 y 1530 la Inquisición desarrolló un período de intensa actividad. Las fuentes discrepan en cuanto al número de procesos y de ejecuciones que tuvieron lugar en esos años. Henry Kamen arriesga una cifra aproximada, basada en la documentación de los actos de fe, de 2.000 personas ejecutadas. De ellos,la inmensa mayoría eran conversos de origen judío".
Fuente : Wikipedia "La Inquisición Española".
Parece que Ciro no vio esto que yo puse en el post 34, ya que escribió esto en el post 61 :
"en todo el tiempo que duró la inquisición en España, apenas llegaron a 50 o 55 los muertos por ella". :crazy:
Ciro, como es que llegas a todas esas conclusiones si es que tu mismo has dicho desconocer el tema? Ok dices una cifra, porfin respondiste a mi pregunta, te adelanto que es patética y ridícula, pero en el supuesto que fuera como dices, 50 vamos a ponerle para que sea la menor de tus cifras, me gustaría saber la reacción tuya al despertar un día y encontrar en la sala de tu casa 50 cuerpos quemados, no estoy hablando de uno que sería suficiente para que se te parara en seco el corazón, no, estamos hablando de 50, te sigue pareciendo poca la cifra? Todo depende de como se mira no?
Así fuera uno Ciro, quien les dió autoridad de matar? en nombre de la iglesia? No te atrevas a decir que Dios porque evidentemente el no tuvo nada que ver en eso. Por otro lado, tal y como lo expuse en mi post anterior, crees que yo merecería la hoguera? Por pensar diferente?
Un saludo a ti tambien.
La cifra que he dado no la sé con certeza, es la aproximada de la inquisición en España. Os dejé unas lecturas para que las leyerais y pudiéramos comprender la inquisición y el daño que se hizo a esta institución.
No es que fuera santa, en el más extricto de la palabra es que ha sido devaluada, su labor, por las leyendas negras que lo único que buscaban eran crear inestabilidad en los países que dominaba España para podérselos quitar o recuperar.
El ejemplo de cómo empezó a aceptarse el aborto, con unas listas completamente falsas, ha hecho que los países fueran más propensos a aceptar tal hecho.
Si comparamos, los muertos que causó Stalín, Hitler, Mao, etc..las guerras entre protestantes y católicos o las cruzadas desde luego no pueden compararse con las de la inquisición; ya que para saber las muertes que realizó ésta todas sus listas han sido falseadas y solo los historiadores que quieren buscar la verdad lo saben.
Hablar de la inquisición nosotros que no disponemos del conocimiento de historiadores y gente de estudio dedicado a ello es simplemente hablar de una quimera. Solo sabemos que hubo muertos, que el papa pidió perdón, etc.. pero poca gente sabe que hizo un gran bien como por ejemplo protegiendo a las gentes de América de fulleros, estafadores y gente de mal comportamiento españoles que sólo querían "hacer las américas".
Si comparamos, los muertos que causó Stalín, Hitler, Mao, etc..las guerras entre protestantes y católicos o las cruzadas desde luego no pueden compararse con las de la inquisición.Ciro : En vano intentas suavizar lo malo de la Inquisición. No te ampares en cifras peores que las de la Inquisición, pues las matanzas de Stalin, Hitler, etc. jamás justificarán las de la Inquisición, sea cual sea su número. Y ponle que la Inquisición no haya matado más que a una sola persona; ya eso, de por sí, basta para que sea condenable.
ontaotto
28/07/2013, 23:14
No es que fuera santa......No, definitivamente no lo fué, nada que aplique la pena de muerte por defender sus propias ideologías puede serlo, sin embargo ese fué el nombre que tu iglesia le dió: "santa inquisición" te incomode o no, así fué.
pero poca gente sabe que hizo un gran bien como por ejemplo protegiendo a las gentes de América de fulleros, estafadores y gente de mal comportamiento españoles que sólo querían "hacer las américas".Osea que para ti hacer el bien es borrar del mapa a estafadores y a gente de mal comportamiento.... Vaya!
No hablo de los últimos años.
Te pongo un ejemplo: Si viene de un país extranjero tú lo acoges en casa y te vas a trabajar y a la vuelta te "ha soplado" todo de valor de tu casa y te enteras de que se ha ido a su país ¿te parece bien?.
La inquisición tenía orden de que no fueran a América gente así, que por sus antecedentes solo podían causar un mal o como se dice aquí "hacer las américas"; es decir, enriquecerse rápidamente a costa de la población y volverse a España con los bolsillos bien llenos, sin mirar en nada, y a costa de la población indígena. Por ello a todas personas que no se consideraban aptas no se les dejaba embarcar para ir allí.
Bien lo de "santa", creo que se le dio porque estaba bajo el mando de la Iglesia y formaba parte de ella. Y ya sabes que la Iglesia es Santa.
La Inquisición de Lima
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Auto_de_fe_Lima.jpg/250px-Auto_de_fe_Lima.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Auto_de_fe_Lima.jpg)
http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf10/skins/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Auto_de_fe_Lima.jpg)
Celebración de un Auto de Fe en la Plaza Mayor de Lima.
Historia : Por recomendación del Virrey del Perú Francisco Álvarez de Toledo (1569)-1581), fueron nombrados por el inquisidor general, cardenal de Sigüenza, como primeros inquisidores de Lima, Andrés de Bustamante y Serván de Cerezuela. El primero falleció en pleno viaje, cerca de Panamá , en junio de 1569). Con la sola presencia de Serván de Cerezuela, el 29 de enero de1570, fue establecido en Lima el Tribunal de la Inquisición, mediante acto solemne, realizado en la catedral, con asistencia de las principales autoridades civiles y eclesiásticas
Siguiendo el modelo español, además de inquisidores, fiscales y secretarios, cada distrito del Santo Oficio contaba con un sistema de alguaciles e informantes. Tras la acusación, los encausados podían presentar su defensa, pero, de acuerdo con el sistema penal de la época, la Inquisición tenía atribuciones para adoptar medidas cautelares, detención, que solía incluir tormento, antes de emitir su fallo. Las penas, según la gravedad, iban desde penitencias religiosas, multas, azotes, prisión, destierro y muerte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Auto_de_la_Fe_-_Lima_-_23_de_enero_de_1639.jpg/220px-Auto_de_la_Fe_-_Lima_-_23_de_enero_de_1639.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Auto_de_la_Fe_-_Lima_-_23_de_enero_de_1639.jpg)
http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf10/skins/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Auto_de_la_Fe_-_Lima_-_23_de_enero_de_1639.jpg)
Anuncio de un Auto de Fe celebrado en Lima el 23 de enero de 1639.
En el local del Santo Oficio de Lima, ubicado en la actual plaza Bolívar, pueden verse las celdas de los detenidos que esperaban proceso y los artefactos empleados para obtener sus confesiones. El inquisidor Torquemada estableció en forma categórica que los reos no deberían sangrar ni sufrir lesiones. Se ideó entonces un sistema de tortura que buscaba dar dolor sin dejar mayores heridas. Tal fue el caso del "potro", tablero en el que se ataba al reo para que sufriese estiramiento de brazos y piernas; el castigo del agua, que lo obligaba a tragar agua en demasía y le impedía respirar; y la "garrucha", cordel atado a una polea que alzaba al prisionero desde los brazos, atados a su espalda, llevando un fuerte peso en los pies
.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Men%C3%BA_de_la_Inquisici%C3%B3n.JPG/220px-Men%C3%BA_de_la_Inquisici%C3%B3n.JPG (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Men%C3%BA_de_la_Inquisici%C3%B3n.JPG)
http://bits.wikimedia.org/static-1.22wmf10/skins/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Men%C3%BA_de_la_Inquisici%C3%B3n.JPG)
Registro contable ("razón") de los gastos de la Inquisición de Lima en la alimentación de 22 de sus prisioneros.
Estadísticas y resultados : Existen evidencias que muestran que la autoridad del Santo Oficio en América tuvo un accionar menos cruento que en España, aplicando la pena de muerte en menos ocasiones, en los hechos, sólo se aplicó a casos extremos de faltas contra la Iglesia y el Estado.
Fue más una policía política que una policía de la vida cotidiana. Las autoridades civiles y eclesiásticas ordinarias limitaron en la práctica muchas de las atribuciones del Santo Oficio, el cual, a su vez, encontró en las acusaciones que no concluían en sentencia una fuente de enriquecimiento. Tal fue el caso, entre otros, del inquisidor Pedro Ordónez Flórez (1594-1611), quien dejó el Perú con una fortuna patrimonial de 184.225 pesos. Es posible que el Tribunal haya sido odiado por el pueblo más por su presencia prepotente que por su efectivo rigor en la represión de las costumbres.
Durante las primeras décadas del tribunal limeño 1569-1600, fueron condenados a muerte y ejecutados 13 reos; luego (1601 fueron ajusticiados 17, y a partir de entonces sólo hubo un caso en 1664 y otro en 1736. De estas 32 víctimas, 23 fueron procesadas por judaizantes, 6 por protestantes, 2 por explícita herejía y un caso de "alumbrado" o falsa santidad. Luego hay 3 judaizantes "quemados en huesos y estatuas", esto es, ya fallecidos (entre 1625 y 1639, y 14 "quemados en estatuas" por ausencia 1605 y 1736.
Los ajusticiados por ser luteranos, salvo el caso de Mateo Salado (ultimado en la hoguera el 15 de noviembre de 1573, fueron en su mayoría piratas capturados en actos de guerra, como John Butler y John Drake (sobrino del célebre corsario Francis Drake). Francisco de la Cruz ajusticiado el 13 de abril de 1578, el único caso de sentencia por "alumbrado", destaca por haber sido teólogo con estudios en Valladolid y rector de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos de Lima; sus postulados heréticos incluían el cuestionamiento del sistema monárquico.
El bulto o mayor porcentaje de los procesos inquisitoriales tenía que ver con comentarios personales denunciados por la red de delatores del sistema. En este último sentido, lo más común es encontrar en los archivos de todas las ramificaciones de la Inquisición en América investigaciones sobre todo tipo de afirmaciones dichas en conversaciones casuales. Como por ejemplo la causa seguida contra un vecino de Santiago de Chile, Joan de Barros, procesado por comentar a un amigo que Dios no le "podía hacer más mal ni darle mayores penas en esta vida" que la reciente muerte de su esposa. Una afirmación supuestamente herética, debido a la creencia católica de que Dios todo lo puede. O es el caso de Pedro Ramírez, un vecino de Chiloé, era procesado por haber opinado que la "fé sin la caridad era cosa muerta y que ambas virtudes eran lo mismo". Numerosos otros procesados fueron interrogados por utilizar refranes populares españoles de la época, de pretendidos alcances blasfemos, como: "en este mundo no me veas mal pasar, que en otro no me has de ver penar". Incluso se abrían un numero rutinario de investigaciones en contra esclavos negros que maldecían o blasfemaban mientras eran azotados.
La mayoría de este tipo de causas (salvo la notoria excepción de las seguidas contra los esclavos), reportaban abundantes beneficios económicos al tribunal y la red de informantes designados por él, por cuanto el acusado en el mejor de los escenarios debería pagar las costas del juicio a sus acusadores. Pero lo normal es que el procesado fuera sometido a multas mayores o al secuestro de todos sus bienes.
Respecto de la población indígena, la Inquisición fue excluida en las primeras décadas del siglo XVI de abrir juicios contra ella por idolatría o brujería, por el criterio imperial español de considerarse a los indígenas -más que herejes- neófitos en el cristianismo, quedando esos asuntos bajo la directa jurisdicción de los cabildos y en la práctica, sometidos al arbitrio inmediato de los encomenderos.
Por otro lado, es curioso que existe cierto número de procesos que contienen acusaciones contra españoles relacionadas con malos tratos a sus encomendados, siempre que contuvieran un trasfondo religioso doctrinal. Es el caso, por ejemplo, de un juicio seguido en 1569 en la Villa de La Plata (actual Sucre, Bolivia, entonces dentro de la jurisdicción del tribunal de Lima), en contra del gobernador de Tucumán, Francisco de Aguirre, a quien entre sus muchas acusaciones se sumaba la de haber afirmado tener la potestad de dispensar a los indígenas del descanso del domingo y los feriados religiosos, para poder de esta manera mantenerlos trabajando.
En las últimas décadas del siglo XVIII, durante el mandato del virrey José Fernando de Abascal y Sousa (1806-1816, el Santo Oficio tuvo entre ojos a los lectores de literatura anticlerical y antimonárquica. Fueron detenidos y amonestados, entre otros Manuel Lorenzo de Vidaurre, Joaquín de Larriva y José Baquíjano y Carrillo, culpables de leer a Rousseau y Montesquieu. En la decadencia del Santo Oficio, en 1818, el Segundo Piloto del Virreinato del Perú y Director de la Academia Real de Náutica de Lima, Eduardo Carrasco 1779-1865, salió bien librado de una acusación ante el Tribunal por poseer en su biblioteca libros de los enciclopedistas franceses.
La Inquisición fue abolida por decreto de las Cortes de Cádiz, el 22 de febrero de 1813. El virrey Abascal hizo lo propio con la Inquisición de Lima, el 30 de julio de ese año. Al permitirse al público de Lima visitar dicha sede el 3 de septiembre de 1813, ocurrió un tumulto vandálico que destruyó enseres y parte de los archivos.
En 1814, cuando el rey Fernando VII de la Casa de Borbón (1813 -1833) fue restablecido en el trono, se dispuso que volviese a funcionar el Santo Oficio, dedicado sobre todo a perseguir la difusión de literatura liberal, pero su existencia fue más nominal que efectiva, hasta su definitiva abolición en 1820".
De Wikipedia : Inquisición en América
ontaotto
29/07/2013, 11:59
No hablo de los últimos años.Te pongo un ejemplo: Si viene de un país extranjero tú lo acoges en casa y te vas a trabajar y a la vuelta te "ha soplado" todo de valor de tu casa y te enteras de que se ha ido a su país ¿te parece bien?.No, claro que no me parece bien, en todo caso denuncio el acto a las autoridades y que se le encarcele, pero no lo mando a quemar vivo! No has contestado a mi pregunta por cierto, yo con mis ideas protestantes soy un hereje para tu iglesia, crees que merezco la muerte en la hoguera por pensar de ese modo?
¿A los españoles le va a denunciar un indígena pobre, desarrapado, etc.. a un rico, cristiano viejo, español? Jejeje.. Una vez más has de comprender la acción de la inquisición protegiendo al indígena frente a esta clase de españoles que buscaban fortuna en "las américas".
En cuanto al otro apunte que expones, una vez más hay que considerar la cultura de entonces, no la de ahora. En algunos casos parece ser de sadismo, en otra de supervivencia.
El caso que expones es de supervivencia y defensa del catolicismo frente a la herejía que se proclamaba y que podía llevar a la muerte eterna a los católicos que fueran engañados con tales "herejías del diablo"
Esto ya lo hemos comentado aquí en este tema. El "hereje" es "hijo del diablo" (aquí se ha dicho que sería actualmente un terrorista como Al Qaeda, ETA, etc.. y que donde se le encuentra o se le detiene o se le mata)) que quiere hacer adeptos entre los católicos, quitarles de esta religión mediante engaños del "diablo" para condenarlos eternamente.
Bueno, le he echado un poco de imaginación a esta conversación; entonces o estabas a favor del emperador o del rey español que representaba el catolicismo o estabas en contra que representaba o bien la tortura o bien el destierro, escasa vez se llegaba a la muerte.
--- Mensaje agregado ---
¿A los españoles le va a denunciar un indígena pobre, desarrapado, etc.. a un rico, cristiano viejo, español? Jejeje.. Una vez más has de comprender la acción de la inquisición protegiendo al indígena frente a esta clase de españoles que buscaban fortuna en "las américas".
En cuanto al otro apunte que expones, una vez más hay que considerar la cultura de entonces, no la de ahora. En algunos casos parece ser de sadismo, en otra de supervivencia.
El caso que expones es de supervivencia y defensa del catolicismo frente a la herejía que se proclamaba y que podía llevar a la muerte eterna a los católicos que fueran engañados con tales "herejías del diablo"
Esto ya lo hemos comentado aquí en este tema. El "hereje" es "hijo del diablo" (aquí se ha dicho que sería actualmente un terrorista como Al Qaeda, ETA, etc.. y que donde se le encuentra o se le detiene o se le mata)) que quiere hacer adeptos entre los católicos, quitarles de esta religión mediante engaños del "diablo" para condenarlos eternamente.
Bueno, le he echado un poco de imaginación a esta conversación; entonces o estabas a favor del emperador o del rey español que representaba el catolicismo o estabas en contra que representaba o bien la tortura o bien el destierro, escasa vez se llegaba a la muerte.
ontaotto
29/07/2013, 14:54
A eso me refiero, no estamos hablando de la cultura de entonces, sino de una postura bastante bien definida por parte de la iglesia, que era castigar a todo aquel que pensara diferente a ellos, sigues evadiendo mi pregunta: Tu me habrías mandado a la hoguera por pensar diferente a ti?
Ahora, Ciro por el amor de Dios, quien te dijo que hereje significa hijo del diablo? Eso fué lo que la iglesia quiso hacer para justificar su encomienda de quemar vivos a todos aquellos que pensaran diferente a ellos, "hereje" significa pensar diferente, disidir a una idea o dogma, todo aquél que se atreviese a pronunciarse en contra de los dogmas de la iglesia era condenado a la hoguera, porque si bien es cierto había una especie de juicio con miras a indultar al acusado, esto escazamente se dió, la inmensa gran mayoría de los acusados eran condenados :nod:
Asi que nada de similitudes con Al Qaeda ni nada por el estilo, no estamos hablando de terroristas sino de personas disidentes en su manera de pensar, protestantes hombre para ponerle nombre, llámanos pues si así lo deseas hijos del diablo, yo quien lo único que hago es defender a Dios, proclamar la salvación por medio de su hijo Jesucristo y aprender de su bendita palabra, pero que me niego a aceptar costumbres y tradiciones de hombres....
Oye ontaotto, la Iglesia es madre en su tiempo. Y como todo, tiene su tiempo y época.
De qué serviría hablar del Diu o del Concorde.
La ICAR perdura hasta el final de los tiempos , no porque los hombres quieran sino porque Dios quiere. La ICAR es portadora de unas verdades de fe que tiene que enseñar para la salvación de todos. Por ello la Iglesia perdurará, solo por eso.
Y estas verdades de fe, no pueden cambiar, ni la Iglesia tiene poder para ello.
ontaotto
29/07/2013, 17:27
Oye ontaotto, la Iglesia es madre en su tiempo. Y como todo, tiene su tiempo y época.
Si pues, pero no confundamos cultura de esa época con una idea enfrascada y literal en la que la Iglesia se apoltronó y desde la cual llevó a cabo ejecuciones humanas.
La ICAR perdura hasta el final de los tiempos , no porque los hombres quieran sino porque Dios quiere. La ICAR es portadora de unas verdades de fe que tiene que enseñar para la salvación de todos. Por ello la Iglesia perdurará, solo por eso.
Y estas verdades de fe, no pueden cambiar, ni la Iglesia tiene poder para ello.
Verdades de fe altamente cuestionables como las que ya te he mencionado. Aprovecho para exhortarte a re-leer los posts que te puse con respecto al Espiritu Santo y al Infierno.
Sigues sin contestar a mi pregunta Ciro, y sabes porque no lo haces? Porque eres una persona noble, y te cuesta un enorme trabajo decir que SI que tu Si me quemarías vivo por confesar ideas contrarias a las tuyas, porque simplemente TU Ciro, no serías capaz de hacerlo, sin embargo TU iglesia, la ICAR lo hizo.
El tráfico de coches mata vidas diariamente ¿eliminamos los coches? ¿son cosa del diablo los coches?. O causan víctimas, no todos los días, el tráfico de aviones ¿eliminamos los aviones?. O muere gente por comer alimentos en mal estado o el agua al estar contaminada ¿eliminamos comer, eliminamos beber agua?
Creo que te has puesto en una postura muy extrema a este respecto de la inquisición. Porque no comprendes la época.
Vamos a suponer que el cristiano tiene que poner la mejilla; bien, entonces esta conversación no la tendríamos ahora, y si la tenemos es porque los cristianos vencieron al poder turco en Lepanto. O aquí en España, ahora hablaría de forma distinta probablemente, si no hubiera habido reconquista estaría hablando, muy seguramente de Alá. No lo sé.
La inquisición surgió para defender la pureza del cristianismo frente a quien la atacare. No se buscaba la muerte, ni los castigos, pero se llego a eso y es por eso que la Iglesia ha pedido perdón.
La Iglesia ha pedido perdón; por lo tanto continuamos en la práctica de la salvación de nuestras vidas, aunque para ello tengamos que dar nuestra vida para salvar vidas. Jesús es nuestro camino, si él murió en la cruz por todos, nosotros no somos más que nuestro maestro y amigo.
Si buscas a Dios, ¿qué puedo hacer? más que desearte suerte y poner toda mi esperanza en nuestro Señor para que ambos nos salvemos juntos. Que fueras feliz sería la mejor noticia que me podrías dar porque deseo tu Bien.
Ciro : En vano intentas suavizar lo malo de la Inquisición. No te ampares en cifras peores que las de la Inquisición, pues las matanzas de Stalin, Hitler, etc. jamás justificarán las de la Inquisición, sea cual sea su número. Y ponle que la Inquisición no haya matado más que a una sola persona; ya eso, de por sí, basta para que sea condenable.Ciro se quedó calladito ... :tape2:
Si tú mismo te lo has respondido.
--- Mensaje agregado ---
En EEUU está la pena de muerte. ¿No son acaso protestantes?. Y, sin embargo, ninguna nación rompe lazos con ellos.
Ciro : En vano intentas suavizar lo malo de la Inquisición. No te ampares en cifras peores que las de la Inquisición, pues las matanzas de Stalin, Hitler, etc. jamás justificarán las de la Inquisición, sea cual sea su número. Y ponle que la Inquisición no haya matado más que a una sola persona; ya eso, de por sí, basta para que sea condenable
Entonces las muertes provocadas en los holocaustos por los ateos......
Creo que ha quedado claro que la inquisición apenas mató y que se sirvieron de ella para atacar al cristianismo por intereses políticos y económicos, para justificar unas guerras que trajeron miles de muertos y que propiciaron hambrunas, epidemias, etc.. a la población civil
Entonces las muertes provocadas en los holocaustos por los ateos......
¿ Qué rayos tiene que ver eso con la Santa Inquisición de tu religión católica ?? Pfff ...
Todo. Todo es aprovechado por nuestro Enemigo.
Primero iban el pueblo escogido, después íbamos los católicos, una limpieza étnica de característica como nunca antes se había conocido.
Para protegerse, la inquisición se formó para ello. Ahora, ¿comprendes algo mejor los tiempos en que hubo inquisición?. Y no hubo ningún holocausto como se afirma que la inquisición mató a miles y miles de personas para enriquecerse o para lo que sea.
Esta es la realidad de la leyenda negra de la inquisición, hecha principalmente por los protestantes europeos para entrar en guerra contra el imperio español.
Primero iban el pueblo escogido, después íbamos los católicos, una limpieza étnica de característica como nunca antes se había conocido.¿ Qué clase de hierba fumas ?????????
ontaotto
30/07/2013, 19:38
¿ Qué clase de hierba fumas ?????????A mi se me hace que perdimos a Ciro desde el post en el que dijo que no había que condenar a los coches por matar a los transeúntes.... :lol:
--- Mensaje agregado ---
Acá lo dijo, como si los coches pensaran....creo que si perdimos a Ciro :cry:
El tráfico de coches mata vidas diariamente ¿eliminamos los coches? ¿son cosa del diablo los coches?.
Si es complicado hablar de la inquisición aún es más complicado si no sabéis historia, también desconocéis que hay una instancia policial que se hace llamar: tráfico. Así en su cotidianidad.
El nombre completo es: Jefatura provincial de tráfico. Si ya es difícil todo aún lo es más si no os llega vuestro intelecto a lo más simple y cotidiano.
si no sabeís historia.Tú la suavizas. :lol:
ontaotto
01/08/2013, 05:11
Si es complicado hablar de la inquisición aún es más complicado si no sabéis historia, también desconocéis que hay una instancia policial que se hace llamar: tráfico. Así en su cotidianidad.El nombre completo es: Jefatura provincial de tráfico. Si ya es difícil todo aún lo es más si no os llega vuestro intelecto a lo más simple y cotidiano.Aprovecho para recordaros de manera muy atenta y respetable mi pregunta Ciro. Si fuera tan amable.
ontaotto
02/08/2013, 13:19
¿Qué pregunta ontaotto?
A esta, nunca la contestaste:
Crees que yo merecería la hoguera? Por pensar diferente?
No, jamás.
Creo que te la contesté. Creo que conoces que no podemos juzgar.
Madre Teresa de Calcuta una de sus expresiones más favoritas era: "Construye siempre". Si fuéramos socios en alguna empresa pequeña y tuviéramos que vernos diariamente jamás te echaría en cara que pensamos diferente y que me iba a buscar otro socio. Trabajaría cnstantemente contigo y buscaríamos pasarlo bien. Y si fueras mi amigo conservaría la amistad.
Creo que esto contesta tu pregunta más directamente.
no podemos juzgar.Ya no podemos juzgar más, querrás decir. :nod:
ontaotto
03/08/2013, 14:29
No, jamás.
Gracias por darme la razón de que los actos cometidos en la inquisición fueron actos injustos, no se puede condenar a la hoguera a nadie que piense y declare algo en contra de las ideas de nadie.
Creo que te la contesté. Creo que conoces que no podemos juzgar.
No, no me la contestaste, yo lo hice por tí en el post 74
"creo que conoces que no podemos juzgar" Con esta frase dices que no condene yo a la inquisición? No lo hago, simplemente sostengo que no fué ningún acto santo, ni fue en menor escala como lo quieres ver tu, debemos reconocer que la inquisición fué un acto aberrante, y como lo sostiene este epígrafe, es una prueba contundente de que la Iglesia Católica no es lo que dice ser si ha cometido semejantes actos, pero yo no juzgo ni condeno eso le toca a Dios no a mi.
Pues estás equivocado ontaotto la inquisición supuso un gran adelanto en la defensa de las personas, cometió errores y es eso porque se pide perdón.
ontaotto
04/08/2013, 11:00
Pues estás equivocado ontaotto la inquisición supuso un gran adelanto en la defensa de las personas, cometió errores y es eso porque se pide perdón.Ningún gran adelanto hay en condenar a muerte a tantos inocentes, porque eso es lo que fueron, gente que piensa diferente no puede morir por esa causa, y sin embargo lo hicieron, pedir perdón es arrepentirse de corazón, pero no te preocupes Ciro, al final todos pagaremos por nuestros actos, y se cumplirá la palabra en Apocalipsis que la sangre de todos ellos será vengada.
Tú no sabes qué fue la inquisición ontaotto.
ontaotto
05/08/2013, 00:29
Tú no sabes qué fue la inquisición ontaotto.Que te hace pensar que no lo sé? está en los libros de Historia Ciro, no es secreto de Estado para desgracia de la Iglesia Católica, te vuelvo a repetir, cualquiera puede entrar a una biblioteca pública en cualquier parte del mundo y enterarse de ello, no se diga por internet, abunda la información, no te ciegues Ciro :nono:
El problema de las enciclopedias es que no ponen los datos correctamente. Te lo digo porque yo tengo la Larousse y al ser laica toma sus fuentes de no sé donde.
Hay que ir a libros que solo hablen de la Inquisición y que citen sus fuentes.
Hay que ir a libros que solo hablen de la Inquisición y que citen sus fuentes.Siempre y cuando sean fuentes católicas, ¿ verdad ? Las no católicas no te gustan ... Pfff ...
Pues estás equivocado ontaotto la inquisición supuso un gran adelanto en la defensa de las personas, cometió errores y es eso porque se pide perdón.Lo importante, ahora, Ciro, es que tu religión nunca más vuelva a hacer el daño que hizo en el pasado.
Cuando empleamos la palabra religión nos referimos a una serie de enseñanzas de Dios dadas al Hombre para su salvación, así por ejemplo dentro de la Iglesia están los diez mandamientos y uno de ellos es: no matar.
Sin embargo hace muy poco vimos la muerte de Bin Laden o conocimos el asesinato de un disidente con el gobierno cubano por éste hacia aquél sacando el coche que iba de la carretera y asesinándole a continuación, etc..
Con esto quiero decir que si uno no se defiende o no toma medidas para protegerse, aquí entraría el por qué de la existencia del ejército en sus países, estaríamos a merced de acciones que podrían afectar anuestras familias, nuestro ámbito de acción o trabajo, etc...
Y, sin embargo, el quinto mandamiento se acepta ahora como en cualquier época o lugar; es: No matarás. Y esto la ICAR lo ha enseñado siempre.
No matarás. Y esto la ICAR lo ha enseñado siempre.Pero mató. Lo importante, insisto, es que tu Iglesia Católica dejó de matar con su Inquisición, y que nunca más vuelva a hacerlo.
Te olvidas de la Batalla de Lepanto Emeric. ¿Por qué no la mencionas también?.
yo tengo la Larousse y al ser laica toma sus fuentes de no sé donde.
De la Historia. Lo que te pasa a ti es que las fuentes que aceptas como válidas tienen que ser únicamente las del Vaticano, y en eso no eres imparcial.
"La doctrina de la limpieza de sangre, fue un sistema de discriminación fundamentado sobre el pensamiento de Aristóteles, que apareció en el siglo XIV en la España de la Edad moderna.
El sistema estableció entre los españoles una diferenciación entre personas de sangre "pura" y personas a los que se les atribuía tener la sangre "impura" o "manchada" o "mezclada" con la población conversa de judíos o moros de España, creándose una diferenciación entre "cristianos viejos" y "cristianos nuevos".
La doctrina de la limpieza de sangre se empleó inicialmente para discriminar a los españoles con ascendencia de judíos o moros y luego para segregar a los españoles que pretendían asentarse en América.
Después de la orden de expulsion de los judíos sefardíes, muchos judíos se convirtieron al catolicismo para gozar de los mismos derechos que los cristianos. Fue entonces cuando aparecieron tanto en instituciones del estado como en corporaciones privadas unos "estatutos de limpieza de sangre", que establecían la "investigación" genealógica de las personas, con pretensiones de algún privilegio, con el fin de determinar si las mismas tenían "sangre" judía, "mora" o hereje, impidiendo en estos casos el ingreso a los colegios, posiciones militares, monasterios, cabildos y a la Inquisición. En este sentido se ha dicho que por primera vez en la historia se utilizaban los conceptos de "raza" y "sangre" como estrategia de discriminación; los investigadores discrepan sobre el hecho de si existe una conexión entre las nociones medievales de "raza" y "sangre", que incluían a los cristianos viejos, con el significado contemporáneo de dichos términos".
De Wikipedia, "Racismo".
Ni Ciro, ni El Santo dicen nadita sobre el post 103. :bounce:
Veamos si otros católicos vienen por aquí ...
Ni Ciro, ni El Santo dicen nadita sobre el post 103. :bounce:¿ Verdad, El Santo ? ..... :lol:
El Santo se evaporó. :rapture:
Veamos si otros católicos vienen por aquí ...¡ Anímense, amig@s católic@s !!! :whip:
"La doctrina de la limpieza de sangre, fue un sistema de discriminación fundamentado sobre el pensamiento de Aristóteles, que apareció en el siglo XIV en la España de la Edad moderna.
El sistema estableció entre los españoles una diferenciación entre personas de sangre "pura" y personas a los que se les atribuía tener la sangre "impura" o "manchada" o "mezclada" con la población conversa de judíos o moros de España, creándose una diferenciación entre "cristianos viejos" y "cristianos nuevos".
La doctrina de la limpieza de sangre se empleó inicialmente para discriminar a los españoles con ascendencia de judíos o moros y luego para segregar a los españoles que pretendían asentarse en América.
Después de la orden de expulsion de los judíos sefardíes, muchos judíos se convirtieron al catolicismo para gozar de los mismos derechos que los cristianos. Fue entonces cuando aparecieron tanto en instituciones del estado como en corporaciones privadas unos "estatutos de limpieza de sangre", que establecían la "investigación" genealógica de las personas, con pretensiones de algún privilegio, con el fin de determinar si las mismas tenían "sangre" judía, "mora" o hereje, impidiendo en estos casos el ingreso a los colegios, posiciones militares, monasterios, cabildos y a la Inquisición. En este sentido se ha dicho que por primera vez en la historia se utilizaban los conceptos de "raza" y "sangre" como estrategia de discriminación; los investigadores discrepan sobre el hecho de si existe una conexión entre las nociones medievales de "raza" y "sangre", que incluían a los cristianos viejos, con el significado contemporáneo de dichos términos".
De Wikipedia, "Racismo".
Emeric no tienes ni la menor idea de lo que dices. Poner un texto y no explicarlo, en este tema es no conocer los hechos.
Emeric no tienes ni la menor idea de lo que dices.No lo digo yo; cité Wikipedia. Si no estás de acuerdo con eso, explica por qué.
Porque la mayoría de los conversos hacían ver que estaban convertidos y, en sus casas, o lugares de reunión de ellos, en la intimidad, seguían con su religión.
Para entendernos mejor, mentían cuando decían que eran conversos. Y esto era de dominio público y, por lo tanto, la Inquisición lo sabía.
¿Comprendido?.
Comprendido el fondo, conocemos e interpretamos mejor el texto de la Wikipedia, donde se equivoca y por qué se equivoca. También comprendemos el por qué de la actuación de la Inquisición española, también por qué el decir que uno era cristiano viejo, etc..
Porque la mayoría de los conversos hacían ver que estaban convertidos y, en sus casas, o lugares de reunión de ellos, en la intimidad, seguían con su religión.
¿ Cómo sabes eso ???????
Está documentado.
Cualquier libro de educación secundaria cuando explica la historia de España en su época feudal explica este fenómeno que se dio entonces.
Está documentado.Hablas en el aire. Y, después de todo, tu religión, por más que haya intentado controlar las mentes, las consciencias de sus adeptos, NUNCA ha logrado ni logrará impedir que ellos piensen lo que quieran pensar.
Te acabas de cargar toda enseñanza superior de España.
tu religión, por más que haya intentado controlar las mentes, las consciencias de sus adeptos, NUNCA ha logrado ni logrará impedir que ellos piensen lo que quieran pensar.Irrefutable.
A partir de ahora eres el "sumun catedrático de los catedráticos e historiadores de España".
Te cargas la historia y aún dices que es irrefutable. En fin Emeric solo hay uno. jejejejejeje
A partir de ahora eres el "sumun catedrático de los catedráticos e historiadores de España".Gracias por el encomio, aunque no sea sincero. :first:
Veamos si otros católicos vienen por aquí ...
Ya se te hizo, vi tu petición y no me resistí. Te saludo ex pastor, ¿ateo?.
Últimamente andas mas anticatólico que de costumbre.Espero que no estés asalariado, por que así no habrá razón que te convenza.
De la Historia. Lo que te pasa a ti es que las fuentes que aceptas como válidas tienen que ser únicamente las del Vaticano, y en eso no eres imparcial.
Aquí si que tienes razón, por que si yo te mando a leer," Inquisición Sobre Inquisición" de "Junco", aunque es en todo verídico y leal, pues no creo que lo aceptes si eres anticatólico como lo eres. Mas pienso que una mente sin cadenas dogmáticas podría aprender mucho de ese erudito libro. Pero, Como tu te libraste de Dios y no de los dogmas, habré de darte lo que pides.
Te ofrezco citas de fuentes.
1) Judías
2) Protestantes
3) Ateas
Con bibliografia completa.
Con curriculum del autor.
¿que me das a cambio?
Yo te pido tan solo que seas ecuánime y juzgues las cosas conforma a las ciencias históricas. Por que al final el ateo es humanista y el humanismo no tiene dogmas.
¿aceptas?
Gracias por el encomio, aunque no sea sincero. :first:
Lo que no comprendo aún es como no estas todavía en la RAE. jejejejeje
Elihú no sé si has visto la película de Bernadette con la actriz Jean Simmons. Bien al principio y, creo, también al final se expone un texto que es leído en voz en off : "los que creen siempre tendrán motivos para creer, los que no creen siempre tendrán motivos para no creer".
En la Biblia se expone que cada palabra dicha se tendrá en cuenta en el Juicio final, y que nuestra respuesta sea Sí o No. Más o menos viene a decir que los debates estériles es mejor evitarlos. Este foro de religión no sé si es un debate estéril, pero ha habido intervenciones gloriosas que me siento muy contento por haberlas leído. Precisamente no son palabras mías sino de personas que intervienen de una manera accidental o presentes en el foro.
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Ya se te hizo, vi tu petición y no me resistí. Te saludo ex pastor, ¿ateo?.
Últimamente andas mas anticatólico que de costumbre.Espero que no estés asalariado, por que así no habrá razón que te convenza.
Aquí si que tienes razón, por que si yo te mando a leer," Inquisición Sobre Inquisición" de "Junco", aunque es en todo verídico y leal, pues no creo que lo aceptes si eres anticatólico como lo eres. Mas pienso que una mente sin cadenas dogmáticas podría aprender mucho de ese erudito libro. Pero, Como tu te libraste de Dios y no de los dogmas, habré de darte lo que pides.
Te ofrezco citas de fuentes.
1) Judías
2) Protestantes
3) Ateas
Con bibliografia completa.
Con curriculum del autor.
¿que me das a cambio?
Yo te pido tan solo que seas ecuánime y juzgues las cosas conforma a las ciencias históricas. Por que al final el ateo es humanista y el humanismo no tiene dogmas.
¿aceptas?
Dice Nerón: "Di que sí" por fa "di que sí". Una oportunidad como está puede que no la tengas en toda tu vida. Anda di que sí. Que sí Emeric.
ex pastor¡ Qué mentira !!! :doh: Nunca fui pastor. :crazy: Pfff ...
¡ Qué mentira !!! :doh: Nunca fui pastor. :crazy: Pfff ...
Discúlpeme no quise mentir, simplemente debí escribir: ¿ ex pastor ateo?.
Pero ya me saco de mi ignorancia, se lo agradezco.
Ahora yo quisiera sacarlo de su ignorancia y le ofrezco las citas de las fuentes que pide y exige.
Le ofrezco Fuetes:
1) Judías
2) Protestantes
3) Ateas
Con bibliografía completa.
Con curriculum del autor.
Pero antes dígame: ¿Que me da a cambio?
Yo le pido tan solo que seas ecuánime y juzgues las cosas conforma a las ciencias históricas. Por que al final el ateo es humanista y el humanismo no tiene dogmas.
¿aceptas? O ¿Evadirás otra vez responder?.
Dime, ¿pediste esas fuentes por que te interesa, o solo como un prtexto?
Si es asi, ¿ Aceptas que eres un simulador?
Últimamente andas mas anticatólico que de costumbre.Tú no vienes muy a menudo por estos foros. Por eso dices eso. :lol:
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Le ofrezco FuetesAquí el fuete lo manejo yo. :whip::whip::whip: :lol:
--- Mensaje agregado ---
Elihú se perdió esto. Es el post 2.
Es bueno saber que ...
"La Inquisición fue establecida en 1184 mediante la bula del papa Lucio III Ad abolendam, como un instrumento para acabar con la herejía cátara y desde los Estados Pontificios fue implantada durante un tiempo más o menos largo o con más o menos rigor según el país europeo o la colonia de que se tratara; en España, por ejemplo, duró mucho tiempo.
Al inquisidor jefe de cada nación se le llamabaInquisidor General
Los inquisidores tenían formación jurídica y como tales no se dejaban influir fácilmente por prejuicios populares, por lo cual raramente procedían a quemar brujas, costumbre más bien propias de ambientes rurales e iletrados.
Su labor era principalmente castigar el delito ideológico y teológico y reprimir la heterodoxia.
Cada tribunal estaba formado por tres jueces, que elaboraban un sumario secreto en el que estaba prohibido informar al demandado de qué delito contra la fe se le acusaba.
Conforme la Inquisición fue agotando su cometido, se le ampliaron sus funciones, al menos en España, en persecución de pederastas, homosexuales y protestantes de otras naciones, a veces acercándose a funciones políticas más cercanas a las de un servicio de contraespionaje o contrainteligencia.
De : Wikipedia, bajo "Inquisidor"
Tú no vienes muy a menudo por estos foros. Por eso dices eso. :lol:
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Aquí el fuete lo manejo yo. :whip::whip::whip: :lol:
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Elihú se perdió esto. Es el post 2.
El chiste del fuete, ¡¡¡ magnifico !!!!!.
Claro que lo vi ( el post 2)
Pero sigue diciendo que la inquisición prueba que la icar no es de Dios.
Por eso le ofrezco Fuentes no católicas.
¿Se compromete o no?
Yo le pido tan solo que seas ecuánime y juzgues las cosas conforma a las ciencias históricas.Ya las hemos visto.
Ya las hemos visto.
Falta su compromiso publico para poder continuar (yo)
Falta su compromiso publico para poder continuar (yo)No falta ningún "compromiso". Ya debatíamos desde antes de que vinieras por aquí. PffF ..
No falta ningún "compromiso". Ya debatíamos desde antes de que vinieras por aquí. PffF ..
Digo, que falta que usted se comprometa a aceptar lo que con fuentes históricas dignas de crédito se pueda probar.
aceptar lo que con fuentes históricas dignas de crédito se pueda probar.Ya las vimos más arriba.
Ya las vimos más arriba.
Sin compromiso expreso no hay debate....no pierdo tiempo bueno en el malo
Sin compromiso expreso no hay debate....no pierdo tiempo bueno en el maloNadie está obligado a nada.
Nadie está obligado a nada.
El que dice algo, sí esta forzado a probarlo...Usted como dijo Platón de Moisés...Mucho habla y nada prueba.
Hablar sin probar es lo mismo que perder tiempo, por que sus palabras no valen ni el aire que usan.
Mucho habla y nada prueba.
Ya lo probé en los primeros posts.
Ya lo probé en los primeros posts.
¿Copy Pase es todo lo que puede hacer?.....No me haga reir....
ponga Cita Textual bien delimitada
ponga Bbiliografia completa
Y datos del autor.
Mire, si le quito los datos bibliograficos y las referencias a eruditos, con nombre y curriculum, le respondería a su estilo....
Copy Pase........
Surgido de las ocho centurias heroicas de la Reconquista, en que el ideal religioso era el alma del ideal patrótico, todo el régimen social y político de la España del siglo XVI se apoyaba en la unidad católica. Minarla era minarlo. Y la herejía era considerada por la ley -con unánime aplauso popular- delito tan grave como hoy estimaríamos la traición a la patria.
Los herejes, además, no eran corderos apostólicos como algunos suponen, sino gente agresiva y belicosa que ya había encendido conflagraciones sancrientísimas en Alemania, en Inglaterra, en Francia. Combatir la herejía era defender la paz. Lo excepcional del peligro pedía lo excepcional de la energía. Y de hecho, España se libró de las feroces, asoladoras, inacabables guerras religiosas que deshonraron y enloquecieron a Europa; el preventivo de la Inquisición ahorró infinitos transtornos y vidas, pues -como declara el protestante William Cobbett- Isabel de Inglaterra hizo más estragos en un año que la Inquisición en todo el curso de su dilatadísima existencia (Historia de la Reforma Protestante en Inglaterra e Irlanda, carta undécima, párrafo 338).
Cosa esencial y olvidadísima es que la Inquisición no era conquistadora, sino defensora; no miraba a hacer adeptos ni a forzar la conciencia de nadie, sino a evitar que errores forasteros prendieran su ponzoña disgregadora en la conciencia nacional.
Nunca el Santo Oficio enjuició al judío, sino al judaizante, nunca al moro sino al morisco: o sea, a quienes, habiendo abrazado la religión católica y pertenecido ya al gremio y jurisdicción de la Iglesia, resultaban conversos falsos y a menudo sacrílegos.
La Inquisición no sólo era aceptada, sino amada con fervor. Institución defensora del pueblo en lo que éste tenía de más entrañable y venerado, era intensamente popular, como lo reconocen cuantos han querido enterarse. Los que proclaman, pues, la soberanía del pueblo, el imperio de la voluntad popular, tienen que acatar en el Santo Oficio la encarnación de esa soberanía. Con la peculiaridad nada común de que el sentir del vulgo coincidía y ser hermanaba con el de los doctos, según puede saberlo quienquiera que maneje a los áureos autores de aquellos días.
Ningún hombre sano y constructivo puede aceptar que la verdad y el error sean indiferentes y tengan iguales derechos. Pero el problema está en saber cuál es la verdad. ¿Y quién tiene autoridad para decidirlo?
Mirando estrictamente a lo espiritual, para el cristiano el problema está resuelto por el único que puede resolverlo: Dios. Y habiendo entonces unánime y fervorosa adhesión a la verdad revelada, había unánime y fervorosa convicción de que la fe, vida del alma, es más importante que la vida del cuerpo; la herejía era epidemia letal contra la que se establecía con aplauso un cordón sanitario; y si ahora aceptamos todos el castigo a los falsificadores de moneda y a los que, adulterando alimentos o medicinas, conspiran contra la salubridad pública, entonces aceptaban todos el castigo a los falsificadores de la verdad divina y a los adulteradores que conspiraban contra la salud y la salvación de las almas. Podemos pensar o no como ellos, pero debemos entenderlos. Eran las mismas razones de defensa personal y de bien público: sólo que nosotros miramos a la materia y ellos miraban al espíritu.
Nadie puede dudar de la sincerísima buena fe, del ardor de caridad de aquellos hombres -y hablo aquí sobre todo de los eclesiásticos-; atribuirles, fundamentalmente, propósitos torcidos, miras de predominio, de crueldad, de opresión, es ignorar las realidades históricas y la psicología de la época.
Contraste de Intolerancias
Algunos espíritus ilustrados se eximen de aspavientos ante la Inquisición, reconociendo que la intolerancia religiosa era entonces un hecho universal y que nadie puede tirar la primera piedra. Ciertamente. Bastaría para la vindicación histórica de Felipe II -que fue quien dio mayor auge a la Inquisición, fundada por la gran Isabel-, colocarse en su siglo y ver que habría sido una excepción ultraterrestre si hubiera inventado la tolerancia; invención, además, con la que hubiera hecho el cándido, pues sus enemigos -que eran religioso-político-guerreros- se le habrían echado encima y habrían acabado con España, con el genuino ser hispánico.
Pero hay mucho más. Nótese esta fundamental diferencia: Felipe II, lejos de oprimir con la Inquisición al pueblo español, interpretaba y condensaba su sentir; mientras que Enrique VIII, habiendo apostatado de su fe católica por motivos rastreros -negativa del Papa a autorizar su divorcio de Catalina de Aragón para casarse con Ana Bolena-, imponía a sangre y fuego sus devaneos teológicos al pueblo inglés, violentando vergonzosamente las conciencias. Uno defendía a su nación; otro la oprimía.
Y he aquí otra diferencia substancial. El español proclamaba los derechos de la verdad revelada, la obediencia debida a la Palabra de Dios depositada en su Iglesia; y al defender esa verdad que él no inventaba y que todos espontáneamente veneraban, era leal a su convicción y a su conciencia. En cambio el inglés proclamaba el libre examen, mientras enviaba al cadalso al que, examinando libremente, disentía de su antojadizo parecer. Y lo propio hacían Calvino y los demás corifeos protestantes; precursores de la Revolución Francesa, que proclamaba la libertad de pensamiento mientras guillotinaba a los que no pensaban como ella; precursores del liberalismo, que se desgañitaba en loas para la libertad, mientras que en Francia, en España, en Italia, en Portugal, en la América Española, era perseguidor y carcelero de la religión nacional.
No es justo confundir a esos farsantes con aquellos leales. ¡Y decir que estos farsantes son los que más han clamado contra la Inquisición!
El espíritu católico estima que la unidad religiosa, cimiento irremplazable de unidad moral, de cohesión patriótica, de concordia de miras y de anhelos,es un inmenso bien, y que donde existe es justo salvaguardarlo. Pero cuando las condiciones son distintas, cuando las discrepancias existen ya, abre entonces la puerta a la tolerancia religiosa y a la pacífica libertad, sin que esta práctica implique la absurda teoría de que el error y la verdad merecen iguales prerrogativas. Tenemos, así, el hecho memorable y generalmente ignorado, de que los católicos fueron los fundadores de la libertad de conciencia en los Estados Unidos. Maryland, la única colonia católica de las trece primitivas de Norteamérica, fue la única que estableció al fundarse, en 1634, y proclamó por ley antes que nadie -el 2 de abril de 1649- la tolerancia religiosa. Así lo cuenta el protestante Bancroft, narrando como en aquella región católica presidida por Lord Baltimore, "muchos protestantes encontraban amparo contra la intolerancia protestante" (History of the United States, cap. 7). Por cierto que poco después, al preponderar en Maryland los puritanos, pagaron bochornosamente la generosidad católica, prohibiendo el "papismo" que los había acogido y amparado.
¿Podría ser más expresivo el contraste?
Procedimientos y Víctimas
Era la Inquisición un tribunal mixto: eclesiástico y civil. Deseado y pedido por los Reyes Católicos, el Papa concedió su erección (en 1480) y de él derivaban su autoridad los inquisidores, ya que habían de entender en cosas de fe y religión.
Los eclesiásticos ejercían un papel en cierto modo semejante al del moderno jurado: determinaban si había o no delito. En casos leves, se absolvía al reo imponiéndole alguna penitencia: reclusión en algún convento u hospital, ejercicios espirituales, oraciones, limosnas... Para delitos mayores, las penas civiles eran de cárcel, destierro, confiscación de bienes para la hacienda real, etcétera. Sólo en caso grave de reincidencia o de obstinación impenitente -después de dar al procesado tiempo y libertad para discutir con los teólogos, a fin de que éstos agotaran los medios persuasivos-, el reo era "relajado al brazo secular", es decir, entregado al poder civil, el cual aplicaba el castigo correspondiente, según la propia legislación civil. Los eclesiásticos, pues, nunca, absolutamente nunca, decretaban ni menos ejecutaban las sentencias de muerte, como piensan algunos que del Santo Oficio sólo tienen una confusa visión de frailes atizando hogueras.
Los autos de fe no eran el acto de achicharrar a nadie, sino las grandes solemnidades -con misa y predicación-, en las que se leían públicamente las causas y sentencias de los reos. Muchas veces no había "relajados al brazo secular", y en eso paraba todo. Cuando había "relajados", allí se entregaban a la autoridad civil, la cual, en otro sitio, decretaba la pena capital, que era ejecutada generalmente en lugar muy distante. Por ejemplo, en México los autos de fe solemnes solían ser en la Plaza Mayor, y las ejecuciones en la Alameda.
Era rarísimo el reo a quien se quemaba vivo; casi todos ejecutábanse primero, dándoles garrote, y se incineraba después su cadáver. Así en el auto de 1649, el más importante y sonado de los de Nueva España, sobre ciento nueve reos sólo trece fueron ejecutados, y de ellos sólo uno quemado vivo: el célebre Tomás Treviño de Sobremonte.
La hoguera, por lo demás, no era horror privativo de la Inquisición, sino forma de ajusticiar tan común entonces como ahora el fusilamiento o la silla eléctrica, y se usaba también para delitos del orden civil. (En México había para esto, brasero aparte en San Lázaro).
Jamás empleó el Santo Oficio los descuartizamientos y vivisecciones usados en Francia, Inglaterra y otras partes, a paropósito de lo cual es interesante recordar al Marqués de Pombal, insigne perseguidor y "amigo de las luces", que ya muy entrado el siglo dieciocho, mandaba ejecutar esta terrible sentencia en el Duque de Abeiro, por conspirador: "en un cadalso elevado de modo que su castigo pueda ser visto de todo el pueblo, escandalizado de su horrible delito, después de romperle las piernas y los brazos sea expuesto sobre una rueda para satisfacción de los vasallos presentes y futuros de este reino y en seguida de esta ejecución se le queme vivo con el cadalso en que fuere ajusticiado, hasta que se reduzca todo a cenizas y polvo, que deberán arrojarse después al mar..." Esto era en Lisboa, en 1759. Pero sobre ello y sobre mil cosas semejantes se guarda alto silencio, mientras se vocifera día y noche contra la Inquisición, que se distinguió precisamente por ser menos rigurosa en medio de las ásperas usanzas de la época.
Cuando al número de "víctimas", se ha inflado de modo ridículo. Ya analizaremos las cuentas del Gran Capitán de los calumniadores de la Inquisición: don Juan Antonio Llorente. Sólo consignemos ahora que, en la vastísima extensión de la Nueva España y en el curso de tres siglos, el total de ajusticiados fue de cuarenta y tres individuos. ¡Una verdadera decepción! ¡Las célebres hogueras quedan desprestigiadas!
Y no huelga aquí recordar que el Santo Oficio para nada se metía con los indios, expresamente exentos de su jurisdicción. Pero, naturalmente, no ha faltado quien diga que los sacrificios sangrientos de los indígenas -en que morían millares en un día- quedaron "compensados" con las matanzas inquisitoriales...
Nuestro Riva Palacio que, aunque cargado de prejuicios, sesgó muchos papeles de la Inquisición, confiesa en el segundo tomo de México a través de los Siglos, que "si se estudia la institución del Santo Oficio por sus reglamentos, sus instrucciones y sus formularios, seguramente poco habrá que tachársele, pues a excepción del riguroso secreto que exigía en todos sus trabajos, apenas podrá encontrarse en su manera de sustentar los procesos, algo que difiera de lo que, por derecho común, los jueces ordinarios practicaban en esa época".
Según el propio Llorente en su maligna Historia Crítica de la Inquisición, ningún prisionero era oprimido con cadenas o cepos -y aquí cabe recordar a Morelos, con ellos bajo la justicia real, sin ellos bajo el Santo Oficio-; sus cárceles eran "buenas piezas, altas, sobre bóvedas con luz, secas y capaces de andar algo": verdaderos palacios para lo que entonces se estilaba.
Todos sus procedimientos, en fin, eran de lo más suave dentro de las férreas costumbres del tiempo. Así, don Juan Valera, espíritu nada timorato ni angosto, ha podido afirmar que "la Inquisición de España casi era benigna y filantrópica comparada con lo que en aquella edad durísima hacían tribunales y gobiernos y pueblos". (Discursos Académicos, respuesta a Núñez de Arce en su recepción).
Resplandores Inquisitoriales
¿Puso la Inquisición trabas al genio y grilletes a la inteligencia? En su ramo exclusivo, el religioso, no podía oprimir a escritores que eran todos espontánea y medularmente católicos; y en lo demás, envidia da la libre intrepidez con que entonces se hablaba y se escribía. Nunca el genio español ha pensado con más nervio, originalidad y brío que en plena Inquisición, y da la casualidad de que con ella coincida la edad de oro de las letras españolas.
Para hablar de la Inquisición y la cultura, hay que leer primero, estudiar y aquilatar lo que escribe Menéndez Pelayo en La ciencia española y en la Historia de los Heterodoxos. Hacerlo antes, es perder el tiempo, chapotear en lugares comunes, errar entre fantasmas, naufragar en escollos ya decisivamente conocidos y superados. Obrar, en suma, contra lo que aconsejan el buen juicio y los intereses de la cultura.
Dice el polígrafo montañés:
"¿Qué diremos de la famosa opresión de la ciencia española por el Santo Tribunal? Lugar común ha sido éste de todos los declamadores liberales... Llorente, hombre de anchísima conciencia histórica y moral, formó un tremendo catálogo de sabios perseguidos por la Inquisición".
Y Menéndez Pelayo analiza el catálogo, nombre por nombre y caso por caso, para concluir:
"Quien conozca nuestra literatura de los siglos XVI y XVII, no habrá dejado de reírse de ese sangriento martirologio formado por Llorente, en que no hay una sola relajación al brazo secular, ni pena alguna grave, ni aun cosa que pueda calificarse de proceso formal", salvo unos cuantos que el polígrafo examina. Otros son verdaderos mitos forjados por Llorente, quien coge por los cabellos la más tenue referencia, para convertir en "procesos" las acusaciones frustradas que ningún tribunal del mundo puede impedir.
Prosigue Menéndez Pelayo en Los Heterodoxos:
"Clamen cuanto quieran ociosos retóricos y pinten al Santo Oficio como un conciábulo de ignorantes y matacandelas; siempre nos dirá a gritos la verdad en libros mudos que inquisidor general fue fray Diego de Deza, amparo y refugio de Cristóbal Colón; e inquisidor general fue Cisneros, restaurador de los estudios de Alcalá, editor de la primera Biblia Políglota y de las obras de Raimundo Lulio, protector de Nebrija, de Demetrio el Cretense, de Juan de *****ra, del Comendador Griego y de todos los helenistas y latinistas del Renacimiento español; e inquisidores generales don Alonso Manrique, el amigo de Erasmo, y don Fernando Valdés, fundador de la Universidad de Oviedo, y don Gaspar de Quiroga, a quien tanto debió la Colección de Concilios y tanta protección Ambrosio de Morales; e inquisidor don Bernardo de Sandoval, que tanto honró al sapientísimo Pedro de Valencia y alivió la no merecida pobreza de Cervantes y de Vicente Espinel.
Y, aparte de estos grandes prelados, ¿quién no recuerda que Lope de Vega se honró con el título de familiar del Santo Oficio, y que inquisidor fue Rioja, el melancólico cantor de las flores, y consultor del Santo Oficio el insigne arqueólogo y poeta Rodrigo Caro?...
Hasta los ministros inferiores del Tribunal solían ser hombres doctos en divinas y humanas letras y hasta en ciencias exactas. Recuerdo a este propósito que José Vicente del Olmo, a quien muchos habrán oído mentar como autor de la relación oficial del auto de fe de 1682, lo es también de un no vulgar tratado de Geometría especulativa y práctica de planos y sólidos (Valencia, 1671), y de una Trigonometría con la resolución de los triángulos plano y esférico y uso de los senos y logaritmos, que es, y dicho sea entre paréntesis, una de tantas pruebas como pueden alegarse de que no estaban muertos ni olvidados los estudios matemáticos, aun en la infelícisima época de Carlos II, cuando se publicaban libros como la Analysis Geométrica de Hugo de Omerique, ensalzada por el mismo Newton.
Pero, ¿cómo hemos de esperar justicia ni imparcialidad de los que, a trueque de defender sus vanos sistemas, no tienen reparo en llamar "sombrío déspota, opresor de toda cultura" a Felipe II, quien costeó la Políglota de Amberes, grandioso monumento de los estudios bíblicos, no igualada en esplendidez tipográfica por ninguna de las posteriores, ni por la de Walton ni por la de Jay; a Felipe II, que reunió de todas partes exquisitos códices para su Biblioteca de San Lorenzo, y mandó hacer la descripción topográfica de España y levantar el mapa geodésico que trazó el maestro Esquivel cuando ni sombra de esos trabajos poseía ninguna nación del orbe; y formó en su propio palacio una Academia de Matemáticas dirigida por nuestro arquitecto montañés Juan de Herrera, y promovió y costeó los trabajos geográficos de Abraham Ortelio, y comisionó a Ambrosio de Morales para explorar los archivos eclesiásticos y al botánico Francisco Hernández para estudiar la fauna y flora mexicanas"?"
A fin de refutar la especiosa acusación que se endereza al Santo Oficio, de haber "aherrojado la razón con prohibiciones y censuras, de haber matado en España las ciencias especulativas y las naturales y cortado las alas al arte", Menéndez Pelayo se mete a analizar concienzuda y minuciosamente los Índices expurgatorios -cosa que ninguno de los declamadores antiinquisitoriales ha hecho- y concluye:
"Afirmo, pues, sin temor de ser desmentido, que en toda su larga existencia, y fuese por una causa o por otra, no condenó nuestro Tribunal de la Fe una sola obra filosófica de mérito o de notoriedad verdadera, ni de extranjeros ni de españoles...
Aun es de mayor falsedad y calumnia más notoria, lo que se dice de las ciencias exactas, físicas y naturales. Ni la Inquisición persiguió a ninguno de sus cultivadores, ni prohibió jamás una sola línea de Copérnico, Galileo y Newton. A los Índices me remito. ¿Y qué mucho que así fuera, cuando en 1594 todo un consejero de la Inquisición que luego llegó a inquisidor general, don Juan de Zúñiga, visitó por comisión regia y apostólica los Estudios de Salamanca y planteó en ellos toda una facultad de ciencias matemáticas como no la poseía entonces ninguna otra Universidad de Europa, ordenando que en astronomía se leyese como texto el libro de Copérnico?"
En letras humanas aun fue mayor la tolerancia", termina Menéndez Pelayo, siempre afianzando sus afirmaciones en maciza legión de hechos y nombres.
Todo lo cual corre en los Heterodoxos, por el capítulo Resistencia ortodoxa que epiloga el periodo protestante.
Saltamos ahora a La Ciencia Española -cuyas cartas segunda y tercia del tomo segundo hay que leer singularmente- y damos con estas conclusiones:
-La Inquisición no impidió que brotase en nuestras escuelas el congruísmo, sistema teológico referente a un punto delicadísimo, el de la gracia, y esto con los protestantes a la puerta.
-La Inquisición no impidió que se enunciase libremente atrevidas ideas filosóficas.
-La Inquisición permitió en política defender el gobierno democrático, la soberanía popular y el tiranicidio.
-La Inquisición permitió discutir la autoridad de la Vulgata.
-La Inquisición no impidió a nuestros críticos relegar al país de las quimeras multitudes de santos y mártires, con cuyas reliquias se envanecían muchas ciudades.
-La Inquisición permitió atacar al mal gobierno y los errores administrativos.
-La Inquisición consintió todo género de licencias al teatro, la novela y la sátira.
Y así, contra cavilaciones y teorías, los hechos gritan irrefutablemente que "en el siglo XVI, inquisitorial por excelencia, España dominó a Europa, aun más por el pensamiento que por la acción, y no hubo ciencia ni disciplina en que no marcase su garra".
La de Menéndez Pelayo está aquí. No es fácil tarea borrar su signo.
(A MANERA DE CONCLUSIÓN): Inquisición y Progreso, por don Juan Valera (en la misma obra de Alfonso Junco)
Envejecido lugar común, donde no pocas gentes han embarrancado: la Inquisición Española fue rémora y parálisis para el progreso intelectual, y a ella se debe la postración y decadencia en que más tarde vino a dar España, mientras otras naciones europeas avanzaban y subían.
Enfocado fríamente el problema, varias observaciones decisivas se ofrecen al hombre informado:
1.- El mayor auge de la Inquisición va de la mano con el mayor auge de la cultura española, y ese fraternal apogeo no es coincidencia fugitiva, sino paralelismo poderoso y firme que se prolonga a lo largo de dos siglos: el XVI y el XVII.
2.- La intolerancia religiosa no era privativa de España, sino universal en la Europa de entonces: si unos países prosperaron después y otros decayeron, no puede la diversidad de su destino atribuirse a una causa que era idéntica en todos.
3.- Si la culminación española coincide con la culminación de su fervor religioso y patriótico que dio aliento y arraigo nacional a la Inquisición, y si precisamente el debilitamiento de ese fervor coincide con la decadencia de España en el siglo XVIII, más lógico y racional sería sacar una consecuencia exactamente contraria a la que se formula.
4.- Empero, debe desecharse toda explicación demasiado simplista, y estudiarse humildemente el complejo tejido de causas y concausas que, aquí como siempre, traman con múltiple riqueza la clámide de la historia, y que en todos los pueblos y en todas las edades nos ofrecen etapas de esplendor y periodos de decadencia.
Servido, y mas que servido señor.
¿Copy Pase es todo lo que puede hacer?Igualito que tú. :lol:
Igualito que tú. :lol:
¿No me diga que no entiende la ironía?
Lo sobre estime, discúlpeme, pero le explico....
Resulta que he optado, de aquí en adelante, y exclusivamente con usted, a proceder como usted hace, para que se vea en un espejo.
Pero cuando usted aporte alguna idea suya o algo con sustento bibliografíco, yo con gusto le responderé igual.
Mientras acostumbres a respuestas como la que la acabo de regalar.....
Ni siquiera has tratado de refutar la información de los primeros posts ... Pfff ...
"La Inquisición permitió discutir la autoridad de la Vulgata", según el copia y pega de Ciro.
¿ Qué entienden por "discutir" en ese caso ??????
¿ Y mi pregunta ? Post 139.
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