Ver la versión completa : ¡ Increíble ! ¡ En su vejez, Pablo dejó de creer en la SANIDAD DIVINA !
Amig@s :
Algo que siempre me ha chocado mucho al leer, y releer la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis ( ya voy por la 15ta. vez desde el 1960 ), es cómo el apóstol Pablo, del cual el libro de los Hechos de los Apóstoles nos cuenta tantas curaciones y milagros que hizo gracias a la oración, como que perdió la fe en el poder de Dios hacia el final de su vida, pues en su carta a 1ra. carta a Timoteo, cap. 5, versículo 23, miren el extraño y muy poco cristiano consejo que le dio a ese joven pastor :
"Ya no bebas agua, sino usa de un poco de vino por causa de tu estómago, y de tus FRECUENTES ENFERMEDADES".
¡ Hummmmmmmmmmm ! :rolleyes:
¿ Qué habrá pensado Timoteo cuando leyó eso ??? :faint:
"¡ Caramba ! Pero, ven acá ... ¿ Qué es eso que me escribe Pablo ahí ?? :confused:
¿ Qué le pasa al hermano Pablo ??? :noidea:
¿ Ya olvidó todas las curaciones, y todos los milagros que él obtuvo durante sus viajes misioneros, gracias a la oración de fe (narrados en Hechos) ??? :drama:
¿ Por qué no ora por mí desde donde me escribe para que Dios sane mi pobre estómago, así como mis "frecuentes enfermedades", como bien escribe él ??? :cry: :cry:
¡ Qué cambio ha dado Pablo !!! Como que se está enfriando en su fe.
¿ Será la vejez ???" :noidea:
¿ Qué les parece ? :biggrin:
El vino es la sangre de cristo, a eso se refería, profundiza mas.
El vino es la sangre de cristo.Mentira. Para que vean la ausencia de contraargumentos de algunos ... Pfff ...
No hay nada extraño en ello, a Jesús se le "tilda" en los evangelios como bebedor. Y después como dice f82mar está el simbolismo, así el agua que hace posible la limpieza del cuerpo, también es simbolismo de destrucción, dentro del agua todo se pudre.
Ciro, por fa, comenta el post 1 ... Digo, si no es mucho pedir ...
Bueno, es sabido que la gran mayoría de los considerados santos dudaron de su fe en cierto momento de su vida, y la edad avanzada puede ser un factor en ciertos casos. Recordé las dudas que manifestara Teresa de Calcuta hacia el final de su vida.......... pero por citar un ejemplo nomás..............
Es la "noche oscura" que se menciona en el misticismo español.
--- Mensaje agregado ---
Amig@s :
Algo que siempre me ha chocado mucho al leer, y releer la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis ( ya voy por la 15ta. vez desde el 1960 ), es cómo el apóstol Pablo, del cual el libro de los Hechos de los Apóstoles nos cuenta tantas curaciones y milagros que hizo gracias a la oración, como que perdió la fe en el poder de Dios hacia el final de su vida, pues en su carta a 1ra. carta a Timoteo, cap. 5, versículo 23, miren el extraño y muy poco cristiano consejo que le dio a ese joven pastor :
"Ya no bebas agua, sino usa de un poco de vinopor causa de tu estómago, y de tus FRECUENTES ENFERMEDADES".
¡ Hummmmmmmmmmm ! :rolleyes:
¿ Qué habrá pensado Timoteo cuando leyó eso ??? :faint:
"¡ Caramba ! Pero, ven acá ... ¿ Qué es eso que me escribe Pablo ahí ?? :confused:
¿ Qué le pasa al hermano Pablo ??? :noidea:
¿ Ya olvidó todas las curaciones, y todos los milagros que él obtuvo durante sus viajes misioneros, gracias a la oración de fe (narrados en Hechos) ??? :drama:
¿ Por qué no ora por mí desde donde me escribe para que Dios sane mi pobre estómago, así como mis "frecuentes enfermedades", como bien escribe él ??? :cry: :cry:
¡ Qué cambio ha dado Pablo !!! Como que se está enfriando en su fe.
¿ Será la vejez ???" :noidea:
¿ Qué les parece ? :biggrin:
El vino posee unas cualidades que no posee el agua.
El vino posee unas cualidades que no posee el agua.O sea, que crees que Pablo dejó de lado la oración, y prefirió aconsejarle a Timoteo que bebiera vino para que se sanara ... :lol:
No sabemos qué enfermedad tenía Timoteo. Por lo tanto tu entendimiento del pasaje no es correcto porque se desconoce qué enfermedad es.
No sabemos qué enfermedad tenía Timoteo. Por lo tanto tu entendimiento del pasaje no es correcto porque se desconoce qué enfermedad es.Falso, pues lo que cuenta es que Pablo y Timoteo lo supieran. Pero Pablo no fue capaz de orar por Timoteo para que Dios lo sanara. Pfff ...
El que Pablo no fuera capaz de orar por Timoteo no lo pone ni lo expresa así en la Biblia. En la Biblia hay frase como por ejemplo "orar en todo momento" o semejantes.
Lo que si pone la Biblia es que Pablo no podía curar o sanar a Timoteo bajo la intercesión de Dios, o que no merecía que se hiciera un milagro, porque "con un poco de vino" quedaría sanado.
es la "noche oscura" que se menciona en el misticismo español.
exacto, ciro!! Exacto
El que Pablo no fuera capaz de orar por Timoteo no lo pone ni lo expresa así en la Biblia.Peor que eso, la Biblia nos muestra que a Pablo ni siquiera se le ocurrió decirle a Timoteo que oraría por él para que Dios sanara sus "frecuentes enfermedades" a través de la distancia. Sólo se conformó con decirle que ya no bebiera agua, y que bebiera un poco de vino. Pfff ...
dice: NO BEBAS AGUA SOLA sino bebe TAMBIEN un poco de vino. dice poco... profundiza mas, no es dificil :) tu puedes :D
dice: NO BEBAS AGUA SOLAFalso. No dice "sola". No cambies el texto bíblico a tu antojo, por fa.
Pablo apostató de la fe ... :drama:
Pablo apostató de la fe ... :drama:
De ninguna manera, :drama:
Hipócrates, el padre de la medicina, y una personalidad de la antigua cultura griega (460-370 a.C) recomendaba el vino para el tratamiento de las heridas; para el fortalecimiento de las personas desgastadas, así como diurético, purgante y sedante.
Asclepiades (124-40 a.C), el médico de Cicerón, recomendaba añadir vino a la dieta, ejercicio físico, baño, masajes, y escuchar música como refrescamiento para el organismo. En el Imperio Romano, el cirujano militar de Nerón, Dioscórides (80 d.C) recomendaba el vino para la desinfección de heridas y para prevenir la supuración de las mismas.
Arnoldo de Villanova (1234-1311 d.C), un médico catalán y profesor de la Universidad de Montpellier, escribió un libro acerca del vino llamado “Liber de vinis,” en donde recomendaba el vino para fines terapeuticos tanto para cura como prevención. Además consideraba el vino útil para la prevención de las enfermedades hepáticas, quizás por la contaminación del agua con virus de la hepatitis.
Es claro que en la antigüedad consideraban al vino como terapéutico, e inclusive, los grandes médicos del pasado lo consideraban útil para las enfermedades gastrointestinales. Quizás la causa más frecuente era, como dije antes, la contaminación de las aguas. Esto era algo común en esos tiempos.
Quizás Pablo sabía de las frecuentes enfermedades digestivas que aqujaban a Timoteo, a causa de estar bebiendo únicamente agua, y que en ocasiones estaba contaminada con virus y/o bacterias, y sabía que si tomaba vino, muchas de esas enfermedades desaparecerían, o por lo menos disminuirían de frecuencia.
Entonces, a pesar de que en la actualidad conocemos otras propiedades del vino, en la antigüedad el vino era medicinal y su uso evitaba múltiples enfermedades gastrointestinales debido a la contaminación del agua que existía. Es por eso que Pablo le recomienda a Timoteo su uso, por causa de las constantes enfermedades del estómago y otras que padecía el joven discípulo.
en la antigüedad el vino era medicinal y su uso evitaba múltiples enfermedades gastrointestinales debido a la contaminación del agua que existía. Es por eso que Pablo le recomienda a Timoteo su uso, por causa de las constantes enfermedades del estómago y otras que padecía el joven discípulo.Gracias por confirmar lo que digo : Pablo tiró por la borda la oración para sanar esas enfermedades de Timoteo.
Gracias por confirmar lo que digo : Pablo tiró por la borda la oración para sanar esas enfermedades de Timoteo.
Simplemente Pablo aconsejó como un amigo aconseja a otro. Que Pablo no haya hecho uso de la oración para sanar a Timoteo no significa que Pablo haya dejado de creer en la SANIDAD DIVINA. Esa es una conjetura tuya de las muchas que ya nos tienes acostumbrados. :drama:
Simplemente Pablo aconsejó como un amigo aconseja a otro.Para que veas hasta qué punto perdió Pablo la fe en la oración para sanidad de los enfermos ... :doh:
Ya viejo, se limitaba a dar consejitos :drama:, en vez de orar a Dios, como lo hacía ANTES ... Y eso vale también para el pastor, Timoteo, quien tampoco era capaz de orar a Dios para que lo sanara de sus "frecuentes enfermedades", como lo escribió Pablo ... Pfff ...
Para que veas hasta qué punto perdió Pablo la fe en la oración para sanidad de los enfermos ... :doh:
Ya viejo, se limitaba a dar consejitos :drama:, en vez de orar a Dios, como lo hacía ANTES ... Y eso vale también para el pastor, Timoteo, quien tampoco era capaz de orar a Dios para que lo sanara de sus "frecuentes enfermedades", como lo escribió Pablo ... Pfff ...
Ya sabemos que a ti te gusta objetar por lo que dijeron e hicieron o por lo que no dijeron o no hicieron. :drama:
Puras conjeturas tuyas. :drama:
Ya sabemos que a ti te gusta objetar por lo que dijeron e hicieron o por lo que no dijeron o no hicieron.Aunque no te guste, me atengo a lo que Pablo escribió, ya viejo, menospreciando la fe que había tenido antes en la oración para sanidad de los enfermos.
Espada se tragó la lengua ... :bounce:
Puras conjeturas tuyas. :drama:
Aunque no te guste, me atengo a lo que Pablo escribió, ya viejo, menospreciando la fe que había tenido antes en la oración para sanidad de los enfermos.Te duele esto, Espada, pero sabes que es verdad. :nod:
Puras conjeturas tuyas. Sin ningún fundamento. :drama:
Que Pablo no haya hecho uso de la oración para sanar a Timoteo no significa que Pablo haya dejado de creer en la SANIDAD DIVINA. Esa es una conjetura tuya de las muchas que ya nos tienes acostumbrados.
Además el que sana a final de cuentas es Dios, no los hombres.
Que Pablo no haya hecho uso de la oración para sanar a Timoteo no significa que Pablo haya dejado de creer en la SANIDAD DIVINA.Para los efectos, sí que dejó de creer en la sanidad divina, pues el pobre Timoteo no pudo decir : "Fui sanado de mis "frecuentes enfermedades" gracias a la oración de fe del hermano Pablo". :lol:
Eso es conjetura tuya como ya lo he dicho.
¿ por qué no gozaron Timoteo y Trófimo de esta gran promesa ( 1 Tim 5:23 y 2 Tim. 4:20)?
La pura verdad es que el don de sanidad no era para el propósito de sanar a todo cristiano enfermo, sino para el de confirmar la palabra predicada
(Marcos 16:20; Hebreos 2:3-4).
Para los efectos, sí que dejó de creer en la sanidad divina, pues el pobre Timoteo no pudo decir : "Fui sanado de mis "frecuentes enfermedades" gracias a la oración de fe del hermano Pablo". :lol:Espada no pudo citarnos ningún pasaje del N.T donde Timoteo haya dicho eso. :lol:
Simple, porque eso no es lo que se trata de demostrar por parte de Timoteo.
Lo que estoy hablando es sobre el don de sanidades y su uso .
Simple, porque eso no es lo que se trata de demostrar por parte de Timoteo.
Si las "frecuentes enfermedades" de Timoteo hubieran sido sanadas por la oración de Pablo, éste no habría escrito lo que escribió. :lol:
el don de sanación no tenía un fin personal.
el don de sanación no tenía un fin personal.Es sanidad para quien la necesite. Y Timoteo la necesitaba.
Es sanidad para quien la necesite. Y Timoteo la necesitaba.
El don de sanidad se dio para atestiguar el evangelio.
El don de sanidad se dio para atestiguar el evangelio.Sanando a los enfermos que necesitaban ser sanados. Y Timoteo necesitaba ser sanado.
Sanando a los enfermos que necesitaban ser sanados. Y Timoteo necesitaba ser sanado.
Pero no para atestiguar el evangelio en Timoteo o Trófimo.
Pero no para atestiguar el evangelio en Timoteo.Porque lo dices tú. Pfffff ...
Porque lo dice la Escritura.
Porque lo dice la Escritura.Lo dices, pero no lo pruebas. :lol:
Lo dices, pero no lo pruebas.
Te lo perdiste..:lol:
...La pura verdad es que el don de sanidad no era para el propósito de sanar a todo cristiano enfermo, sino para el de confirmar la palabra predicada (Marcos 16:20; Hebreos 2:4)
Porque lo dice la Escritura.Lo dices, pero sigues sin probarlo. :lol:
"Pero no para atestiguar el evangelio en Timoteo o Trófimo". Post 36.
Ni a Timoteo ni a Trófimo les era necesario que les atestgüaran el evangelio,. por eso.
Ni a Timoteo ni a Trófimo les era necesario que les atestgüaran el evangelio,. por eso.De todos modos, estás fuera de tema. Pfff ...
no lo creo, queda demostrado que la sanidad de la que dives Pablo dejó de creer tenían un fin específico y ese fin era el de servir para atestigüar el evangelio predicado.
la sanidad de la que dives Pablo dejó de creer tenían un fin específicoClaro. Sanar a los enfermos, para que dejaran de sufrir.
para atestigüar el evangelio predicado.
para atestigüar el evangelio predicado.Eso es lo segundo; lo primero es para quitar el dolor de los enfermos, aunque no quieras reconocerlo.
Eso es lo segundo; lo primero es para quitar el dolor de los enfermos, aunque no quieras reconocerlo.
Lo segundo es lo más importante, aunque no quieras reconocerlo.
Lo segundo es lo más importante, aunque no quieras reconocerlo.Falso. Ambas cosas son tan importantes la una como la otra.
Falso. Ambas cosas son tan importantes la una como la otra.
Lo importante es predicar el evangelio, de ahí la gran comisión. La sanación era para "remachar" el mensaje.
Lo importante es predicar el evangelio, de ahí la gran comisión. La sanación era para "remachar" el mensaje.Gracias por admitir que AMBAS cosas son importantes.
Gracias por admitir que AMBAS cosas son importantes...
y que iban de la mano, no solas.
Con esto queda claro que el obejtivo no era sanar solo por sanar si no su objetivo primordial era de servir de "remache", al atestigüar el Evangelio. El Evangelio es la gran comisión y de ahí su importancia.
y que iban de la mano, no solas.Ya lo dije, y lo aceptaste.
Ya lo dije, y lo aceptaste.
Y lo recalco. Su objetivo primordial era de servir de "remache", al atestigüar el Evangelio.
Su objetivo primordial era de quitarles el dolor a los enfermos.
quitarles el dolor a los enfermos.
al atestigüar el Evangelio.
Amig@s :
Algo que siempre me ha chocado mucho al leer, y releer la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis ( ya voy por la 15ta. vez desde el 1960 ), es cómo el apóstol Pablo, del cual el libro de los Hechos de los Apóstoles nos cuenta tantas curaciones y milagros que hizo gracias a la oración, como que perdió la fe en el poder de Dios hacia el final de su vida, pues en su carta a 1ra. carta a Timoteo, cap. 5, versículo 23, miren el extraño y muy poco cristiano consejo que le dio a ese joven pastor :
"Ya no bebas agua, sino usa de un poco de vino por causa de tu estómago, y de tus FRECUENTES ENFERMEDADES".
¡ Hummmmmmmmmmm ! :rolleyes:
¿ Qué habrá pensado Timoteo cuando leyó eso ??? :faint:
"¡ Caramba ! Pero, ven acá ... ¿ Qué es eso que me escribe Pablo ahí ?? :confused:
¿ Qué le pasa al hermano Pablo ??? :noidea:
¿ Ya olvidó todas las curaciones, y todos los milagros que él obtuvo durante sus viajes misioneros, gracias a la oración de fe (narrados en Hechos) ??? :drama:
¿ Por qué no ora por mí desde donde me escribe para que Dios sane mi pobre estómago, así como mis "frecuentes enfermedades", como bien escribe él ??? :cry: :cry:
¡ Qué cambio ha dado Pablo !!! Como que se está enfriando en su fe.
¿ Será la vejez ???" :noidea:
¿ Qué les parece ? :biggrin:¿ No opinan nada sobre esto, los watchtowerianos ??????????????????????
Muriomirandolaluna
30/09/2013, 15:44
Holas, después de tiempo que entro chicos, bueno no que Pablo haya dejado de creer, pero he notado que Emeric tiene la respuesta a eso si se lo preguntase un TJ pero lo hace para probarlos a ver si su respuesta tiene un sustento bíblico y de paso pescarles una palabra de la boca para causar una polémica o si prefieren usar sus propios conceptos u interpretaciones pero por mi parte la respuesta está mas que clara en las Escrituras.
Busca el escarnecedor la sabiduría y no la halla;
Mas al hombre entendido la sabiduría le es fácil. Proverbios 14:6
bueno no que Pablo haya dejado de creerEntonces, dinos qué fue lo que le pasó, según tú ...
Muriomirandolaluna
03/11/2013, 20:07
Usted que cree? expónganos algo como buen Biblísta que defiende bien la doctrina delante de los TJ, no como Emeric el que dice: "según la biblia no según yo pffff." muy agradecido por su respuesta.
Usted que cree?Ya lo expuse desde el comienzo de este tema. ¿ Por qué no me refutas nada ????
NuevoZoroastro
03/11/2013, 20:39
De hecho Pablo no es que creyera en ningún tipo de salud. Como individuo enfermizo que era (física y mentalmente) le dio por hacer caso a sus delirios y hacer de ellos una doctrina donde se aspire a un más allá y se desprecie el cuerpo; lo que se dice una doctrina de locos. Por eso tuvo tanto predicamento entre los desvalidos y enfermos y por ahí empezó a ganar popularidad la doctrina, queriendo convertir este mundo en un hospital y un gueto.
Muriomirandolaluna
03/11/2013, 21:25
Ya lo expuse desde el comienzo de este tema. ¿ Por qué no me refutas nada ????
Esto, Emeric, yo dije: expónganos algo como buen Biblísta que defiende bien la doctrina delante de los TJ, no como Emeric el que dice: "según la biblia no según yo pffff." muy agradecido por su respuesta.
¿por que corta los mensajes dando a entender otra cosa de lo que he dicho? para causar polémica
De hecho Pablo no es que creyera en ningún tipo de salud. Como individuo enfermizo que era (física y mentalmente) le dio por hacer caso a sus delirios y hacer de ellos una doctrina donde se aspire a un más allá y se desprecie el cuerpo; lo que se dice una doctrina de locos. Por eso tuvo tanto predicamento entre los desvalidos y enfermos y por ahí empezó a ganar popularidad la doctrina, queriendo convertir este mundo en un hospital y un gueto.
Esto que lanzas sobre Pablo necesita ser probado.
¿ En que te basas para decir que Pablo no creía en ningún tipo de salud?
¿ En que te basas para decir que Pablo era un tipo mentalmente enfermizo ?
¿ En que te basas para decir que Pablo enseño doctrina donde se desprecie el cuerpo?
NuevoZoroastro
03/11/2013, 23:26
[/QUOTE]
Saulo, condenado a sobrellevar un carácter muy difícil, depresivo, fanático y paranoide, y una salud física muy endeble, intentó compensar sus problemas personales encerrándose progresivamente en sí mismo hasta el punto de llegar a vivir totalmente ajeno a la dura realidad que amargaba la existencia a sus conciudadanos judíos, sometidos a la opresión del invasor romano. Saulo se volcó en un mundo espiritual muy personal, que le llevó a experimentar, según él, algunos episodios místicos y que, finalmente, le condujo a verse a sí mismo como el enviado mesiánico destinado a preparar el camino para el inminente retorno del «hijo del Hombre» celeste —recuérdese Dan 7,13—, que vendría a la tierra para resucitar a los muertos y para establecer el «reino de Dios».
El fanatismo de Saulo iba acompañado, lógicamente, de un comportamiento violento. Así, en el libro de los Hechos de los Apóstoles se narra la participación directa de Saulo en el asesinato mediante lapidación de Esteban (c. 30-31 d.C.) y se dice de él que «devastaba la Iglesia, y entrando en las casas, arrastraba a hombres y mujeres y los hacía encarcelar» (Act 8,3); por su trayectoria ideológica y su amor por la violencia, es muy probable que Saulo formase parte del partido extremista dejos zelotas.91
El encarnizamiento de Saulo de Tarso contra los cristianos quedó patente en el famoso pasaje de Act 9,1-9: «Saulo, respirando amenazas de muerte contra los discípulos del Señor, se llegó al sumo sacerdote, pidiéndole cartas de recomendación para las sinagogas de Damasco, a fin de que, si allí hallaba quienes siguiesen este camino, hombres o mujeres, los llevase atados a Jerusalén. Cuando estaba de camino, sucedió que, al acercarse a Damasco, se vio de repente rodeado de una luz del cielo; y al caer a tierra, oyó una voz que decía: Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues? Él contestó: ¿Quién eres, Señor? Y Él: Yo soy Jesús, a quien tú persigues. Levántate y entra en la ciudad, y se te dirá lo que has de hacer. Los hombres que le acompañaban quedaron atónitos oyendo la voz, pero sin ver a nadie. Saulo se levantó de tierra, y con los ojos abiertos, nada veía. Lleváronle de la mano y le introdujeron en Damasco, donde estuvo tres días sin ver y sin comer ni beber.»
El suceso parece milagroso, sin duda, pero, casi dos mil años después del acontecimiento, estamos en condiciones de poder darle varias explicaciones razonables y bastante más satisfactorias que la de la supuesta aparición de Jesús. Por todo lo que conocemos de la vida y personalidad de Saulo, el episodio alucinatorio pudo estar relacionado con alguno de los ataques de epilepsia que padecía regularmente, con una insolación severa, con un brote psicótico o con una reacción histérica (neurosis de conversión); psicopatologías, estas últimas, en las que no sólo suelen oírse voces sino que también, particularmente en la neurosis de conversión, se dan casos en los que se emiten voces —irreconocibles, ya que se habla mediante sonidos gruturales y/o ventriloquia involuntaria—, que producen un gran impacto emocional en las personas crédulas que las oyen.
Sin contar la amplísima literatura científica, psiquiátrica y psicológica, que refiere casos parecidos al de Saulo, este autor, en el gabinete asistencial que dirige, ha trabajado directamente con una veintena de personas con experiencias absolutamente equiparables a la citada; todos ellos referían que oían voces y las relacionaban con hechos biográficos pasados (que les generaban una alta culpabilidad; tal como pudo ser el caso de Saulo, perseguidor y asesino de cristianos) y con acontecimientos futuros (profecías), todos ellos podían identificar perfectamente a la o las personas que decían escuchar y la mayoría de ellos atribuía la voz a Dios, Jesucristo o la Virgen, puesto que hoy, como ayer, los delirios estructurados de contenido místico son los más frecuentes.
En el mundo actual, miles de personas están viviendo experiencias como la de Saulo pero, a pesar de que algunas de ellas han acabado fundando sectas religiosas de todo tipo, basta con recurrir a los psicofármacos modernos para volver a tener una vida normalizada y sin alucinaciones divinas. Sin embargo, resulta evidente, en el Damasco de Saulo aún no se había inventado neurolépticos como el Haloperidol.
Un profundo conocedor de la vida y obra de Pablo como es Hugh J. Schonfield 93, aporta datos relevantes para conocer mejor al personaje cuando, en uno de sus libros, expone que «por los escritos de Pablo, quienes están familiarizados con tales cuestiones pueden deducir que, de joven, se dedicó a una rama particular del ocultismo judío, con todos los riesgos que ello comportaba, tanto físicos como mentales, pudiéndose defender la idea de que su antagonismo violento y obsesivo contra los seguidores de Jesús surgió en buena medida de su propia creencia secreta de ser el Mesías destinado a "iluminar a las naciones". (...)
Tras la experiencia psíquica de Pablo, debida quizás a un ataque epiléptico, como resultado de la cual aceptó a Jesús como el Mesías, se retiró al norte de Arabia para enfrentarse con sus problemas, y fue allí donde experimentó "un exceso de revelaciones". No se había equivocado en su creencia de juventud, en el sentido de ser un elegido para llevar el conocimiento de Dios a los gentiles. La voz que le había hablado le confirmó lo que él ya sabía en el fondo de su corazón. Ahora comprendió lo que le había ocurrido: había sido señalado por Dios como agente personal y representante del Mesías para llevar a cabo su poderosa obra en el mundo hasta que el propio Jesús regresara rodeado de gloria para inaugurar el reino de los justos sobre la tierra. En consecuencia, actuaría, viviría y hablaría siguiendo el mandato del Mesías celestial que era su maestro. Concebía su posición como la de un esclavo de plena confianza, que mantenía unas relaciones tan íntimas con su amo, que gozaba tanto de su confianza que, en la práctica, era como su alter ego. Él era la eikon (imagen) del Mesías, del mismo modo que el Mesías era la eikon de Dios. Estaba convencido de que, por la gracia de Dios, había sido juzgado y sentenciado para asumir una nuev identidad reflejo de la presencia de Cristo».
Resulta revelador el profundo desprecio que Pablo siente por el cuerpo físico y la defensa vehemente que hace en favor del «cuerpo espiritual», que carece de límites. Dejando de lado las metáforas y sofisticadas reflexiones místico-teológicas de Pablo, salta a la vista, para cualquiera que haya estudiado la estructura del discurso en sujetos con delirios, que su rechazo del cuerpo físico tiene origen en su propia experiencia, en la vida repleta de sufrimiento a que le ha forzado un organismo enfermizo, nido de achaques dolorosos de todo tipo, que está cerca de la ceguera... y en el que permanece prisionero un espíritu poderoso y sin límites, que es capaz de construir razonamientos teológicos supremos y volar hasta el cielo en medio de los arrebatos místicos.
91 Cuando, muchos años después, Pablo, ya cristiano, fue arrestado en Jerusalén, los zelotas le persiguieron a él con particular saña ya que lo consideraban un renegado (Act 23 a 25).
92 Las histerias o neurosis de conversión son el desorden psicopatológico que suele subyacer debajo de episodios como las «posesiones» —que también acostumbran ir acompañadas de una «tormenta de movimientos» parecida a un ataque epiléptico—, las «apariciones de la Virgen» —en las que una histérica habla imitando «su» voz ¡¿?!—, o el «hablar lenguas» —balbucear sonidos ininteligibles— que se da en los rituales de algunas sectas cristianas. En el caso de Saulo se dan con precisión los habituales síntomas somáticos y funcionales de la neurosis de conversión (Cfr. Vallejo-Nágera, J. A. y otros (1991). Guía práctica de Psicología. Madrid: Temas de Hoy, pp. 603-606, o cualquier otro manual especializado).
93 Schonfield era judío y se denominaba a sí mismo como "Nazareno", es decir, que creía que Jesús era el Mesías judío, según la tradición hebrea. Creía, además, que Jesús conocía y creía de sí mismo que había nacido para cumplir con el papel de Mesías, y conscientemente creía en el cumplimiento de las profecías en su vida diaria (y muerte), y que Jesús pues, nunca tuvo intención de fundar una nueva religión, sino más bien llevar al cumplimiento del pacto de Dios con el pueblo judío tal como se documenta en la Biblia hebrea. Consideraba que el cristianismo fue el producto de los seguidores de Jesús, especialmente en la predicación que se realizó en "las Naciones ", los gentiles, es decir, personas no judías, para las cuales no iba destinado su mensaje. Considera pues que el cristianismo abandona el objetivo real de Jesús.
Esta desconexión del mensaje original se produjo en un período de tiempo lleno de dificultades y tragedias (guerras, la pérdida de la nacionalidad, la esclavitud, el exilio de Jerusalén y Palestina), y por una multitud de razones. Para Schonfield el principal causante de la creación de una nueva religión es Saulo de Tarso, también conocido como el apóstol Pablo, que Schonfield presenta como un "iluminado", alguien que seria hoy calificado como enfermo mental, buen conocedor de la filosofia griega y kabalistica, muy culto y persuasivo, que se creía a sí mismo como el Mesías. Schonfield cree que Jesús solo deseaba vivir como se predijo que el Mesías debía vivir, bajo la tradición y profecías hebreas, por lo que Schonfield se pregunta de como se produjo semejante distorsión de sus creencias en manos de algunos de sus seguidores, y en las manos de algunos que utilizan este nuevo y floreciente religión para propósitos menos honorables.
FUENTE: "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica" Pepe Rodríguez; páginas 45 y 46.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
El problema es que los cristianos suelen pensar que sus profetas, evangelistas etc. eran personas excepcionales, cuando eran excepcionalmente interesados, trepas, paranoicos... Individuos megalómanos y de ambición desmedida en muchos casos que usaban sus conocimientos para arrogarse "poderes" y decir que hablaban por boca de algún dios. No es algo privativo de las religiones judeo-cristianas, era ya un fenómeno que existía en otras religiones y creencias, con sus profetas-chamanes, sus rapsodas etc.
Lo grave es que a estas alturas haya gente tan crédula como para tragar con todo eso y no se de cuenta que los judios, con sus peculiaridades de pueblo ultra religioso-nacionalista no eran más que una nación mediocre en su tiempo y que como no pudieron destacar por las armas dieron paso a toda una suerte de profetas que intentaban mantener la identidad "hablando por boca de dios" (como pasaba en otros pueblos, pero ellos de una manera más acusada dada su condición de pueblo arrinconado política y militarmente).
Hacerle caso a esos patanes malogrados es lo que ha llevado en gran medida a la humanidad a donde está. Y que se siga aun creyendo en ellos, descontextualizándolos totalmente... es algo que ni ellos mismos hubiesen podido imaginar, que sus aspiraciones propias de su tiempo sean tenidas como palabra sagrada cientos de años más tarde.
Sobre todo desde el triunfo de las ideas platonistas muchos de estos individuos ponían la esperanza humana en un "mundo de las ideas", un mundo superior desconocido pero deseable y que rebajaba el mundo conocido y real. Son los que Nietzsche llamaba los "despreciadores del cuerpo".
Bueno, es una información muy extensa, y como es tanta información, empezaré a desmenuzarla punto por punto deacuerdo a las preguntas que formulé.
1- ¿ En que te basas para decir que Pablo no creía en ningún tipo de salud? ... Sobre esto no se menciona nada en su escrito.
NuevoZoroastro
03/11/2013, 23:54
Bueno, es una información muy extensa, y como es tanta información, empezaré a desmenuzarla punto por punto deacuerdo a las preguntas que formulé.
1- ¿ En que te basas para decir que Pablo no creía en ningún tipo de salud? ... Sobre esto no se menciona nada en su escrito.
Repásalo bien Espada, está por el final la respuesta.
Sigo sin encontrar su comentario a la pregunta 1.
1- ¿ En que te basas para decir que Pablo no creía en ningún tipo de salud? ... Sobre esto no se menciona nada en su escrito.
2- ¿ En que te basas para decir que Pablo era un tipo mentalmente enfermizo ?
....el episodio alucinatorio pudo estar relacionado con alguno de los ataques de epilepsia que padecía regularmente...
Partes de una idea preconcebida que Pablo tuvo una alucinación. Sin embargo, lo que Pablo tuvo fue una visión después de su conversión.
refiere casos parecidos al de Saulo
Algo parecido no es algo igual. En este caso tienes el inconveniente que Pablo no tuvo la experiencia solo. Ni tampoco estaba en trance o en un acto religioso, simplemente se dirigía a Damasco le rodeó un resplandor de luz.
Hechos 9
7 Y los hombres que iban con Saulo se pararon atónitos, oyendo a la verdad la voz, mas sin ver a nadie.
3- ¿ En que te basas para decir que Pablo enseñó doctrina donde se desprecie el cuerpo?
Resulta revelador el profundo desprecio que Pablo siente por el cuerpo físico y la defensa vehemente que hace en favor del «cuerpo espiritual», que carece de límites.
Das unas reflexiones y hablas de "los "despreciadores del cuerpo" pero no muestras ningún fundamento biblico para decir que Pablo enseñaba el desprecio al cuerpo.
El problema es que los cristianos suelen pensar que sus profetas, evangelistas etc. eran personas excepcionales,.
Ningún biblista piensa eso. Al contario, lo grandioso de los profetas era precisamente que Dios usaba gente común llena de defectos para llevar acabo su obra y mostrar su poder en personas simples y comunes como usted y yo.
NuevoZoroastro
04/11/2013, 00:31
No, si Pablo por lo visto siempre tuvo "visiones", antes y después de su supuesto encuentro con Jesús.
Hombre claro, Pablo no iba a contar con detalle sus convulsiones y demás efectos de un ataque epiléctico o similar. Recuerda que su intención es que lo creyeran.
Lo de los hombres que lo acompañaban pudo perfectamente inventárselo Lucas. Recuerda que Luca era amigo suyo y estaba en el ajo. Además como pone en el texto en casos así se dan sonidos de ventriloquía que podían hacer parecer que la voz salía de otra parte sin ni siquiera mover los labios el propio Pablo.
No tengo que buscar fundamentos bíblicos cuando es el Biblia justamente la que entra en examen. Si tú haces una auditoria en una empresa, ¿a quién crees? ¿a uno de los empleados o a los documentos?
¿Los profetas gente común? Depende, los profetas muchas veces eran gente de la nobleza o emparentados con los reyes. Pablo no era precisamente un pobre desgraciado aunque no fuera pariente de reyes. Dios no buscaría gente "defectuosa" para difundir una supuesta palabra, como la NASA no manda deficientes psíquicos a sus misiones espaciales y sí manda astronautas preparados. Ese dios estaría un poco transtornado si confía tareas importantes a gente no preparada.
..Pablo por lo visto siempre tuvo "visiones", antes ...
Bueno, de ser así dame una cita biblica que corrobore que Pablo tenía visiones antes de su conversión.
..Pablo no iba a contar con detalle sus convulsiones y demás efectos de un ataque epiléctico o similar. Recuerda que su intención es que lo creyeran. No veo por qué no. No pasaba con epilepsia las 24 hrs del día y tampoco has probado que el padeciera de ella.
Lo de los hombres que lo acompañaban pudo perfectamente inventárselo Lucas. Recuerda que Luca era amigo suyo y estaba en el ajo.
Decir que Lucas lo inventó requiere que lo pruebes.
Además como pone en el texto en casos así se dan sonidos de ventriloquía que podían hacer parecer que la voz salía de otra parte sin ni siquiera mover los labios el propio Pablo.Y quienes fueron los ventrilocuos en ese momento.
No tengo que buscar fundamentos bíblicos cuando es el Biblia justamente la que entra en examen. Si tú haces una auditoria en una empresa, ¿a quién crees? ¿a uno de los empleados o a los documentos? A la Biblia, así que sea la Escritura la que diga si Pablo en efecto enseñaba lo que dices.
¿Los profetas gente común? Depende, los profetas muchas veces eran gente de la nobleza o emparentados con los reyes. Pablo no era precisamente un pobre desgraciado aunque no fuera pariente de reyes.
Sin importar si eran gente de cuna noble o no, todos fueron hombres con virtudes y defectos. Dios utilizó a distintas personas para esparcir su mensaje, y no solo profetas.
Ese dios estaría un poco transtornado si confía tareas importantes a gente no preparada. Dios no buscaría gente "defectuosa" para difundir una supuesta palabra, como la NASA no manda deficientes psíquicos a sus misiones espaciales y sí manda astronautas preparados.
Eso lo dices basado en tu propia opinión, pero Dios no piensa así..
Para Dios no es nigún problema si eres o no preparado, puesto que es El quien conduce los hilos.
Exodo 4
12 Anda, ponte en marcha, que yo te ayudaré a hablar y te diré lo que debas decir. 13 —Señor —insistió Moisés—, te ruego que envíes a alguna otra persona.
Claramente Moisés no se sentía preparado y aún así Dios le dijo.. que yo te ayudaré a hablar y te diré lo que debas decir.
Veamos otros ejemplos:
Mateo 10:19 Pero cuando os entreguen, no os preocupéis de cómo o qué hablaréis; porque a esa hora se os dará lo que habréis de hablar.
Mateo 10:20 Porque no sois vosotros los que habláis, sino el Espíritu de vuestro Padre que habla en vosotros.
Lucas 21:15 porque yo os daré palabras y sabiduría que ninguno de vuestros adversarios podrá resistir ni refutar.
Números 16:28 Y Moisés dijo: En esto conoceréis que el SEÑOR me ha enviado para hacer todas estas obras, y que no es iniciativa mía:
Deuteronomio 18:18 `Un profeta como tú levantaré de entre sus hermanos, y pondré mis palabras en su boca, y él les hablará todo lo que yo le mande.
Jeremías 1:9 Entonces extendió el SEÑOR su mano y tocó mi boca. Y el SEÑOR me dijo: He aquí, he puesto mis palabras en tu boca.
NuevoZoroastro
04/11/2013, 01:22
Pablo era epiléptico y por lo visto él interpretaba como "visiones" estos ataques:
En la antigua Irlanda se llamó a la epilepsia "Saint Paul's disease" - "enfermedad del Santo Pablo". Se hace alusión con este nombre a la suposición, que existió durante siglos, de que el apóstol del pueblo padeció epilepsia.
Como justificación a esta afirmación se suelen mencionar casi siempre los Hechos de los Apóstoles del Nuevo Testamento. En los "episodios de Damasco" (Aps. 9, 3-9); se habla de crisis paroxísticas que le sobrevinieron a Saúlo - así se llamaba el apóstol antes de su conversión al cristianismo - en su viaje a Damasco: "Le cubrió de repente una luz del cielo. Cayó al suelo y oyó una voz que le llamaba: Saúl, Saúl, ¿por qué me persigues? [...] Saúlo se levantó del suelo. A pesar de que había abierto los ojos, no veía nada. [...] Estuvo ciego tres días, durante los cuales ni comió, ni bebió."
La caída súbita, la posición rígida al principio y el hecho de que Sáulo se levantara sólo, hizo que ya, hace siglos, se pensara que el dramático suceso había sido una gran crisis epiléptica.
Esta opinión experimentó, en tiempos más modernos, una creciente ratificación en diversas casuísticas, pues se consideraba que la merma de visión -durante horas- y días de ceguera - eran síntoma o consecuencia de una crisis. Afirmación mantenida hasta épocas más recientes. Pablo hace alusión en sus epístolas a una posible "debilidad física" o quizás a una enfermedad crónica.
En la Epístola Segunda a los Corintios (Cap. 12,7) se dice, por ejemplo: "Y por eso, para que no me engría con la sublimidad de esas revelaciones, fue dado un aguijón a mi carne, un ángel de Satanás, que me abofetea para que no me engría.".
En la Epístola a los Gálatas describe Pablo otra vez el débil estado de su cuerpo (Cap. 4, 13-14): "Y aunque el estado de mi cuerpo os ha impresionado mucho no habéis escupido delante de mí." En la antigüedad era normal, escupir ante los epilépticos - ya fuera por aversión o por librarse de un posible contagio (epilepsia como "morbus insputatus": enfermedad, ante la cual se escupe).
Con lo cual es muy probable que ese tipo de episodios los tuviera antes. No creo que Jesús tuviera tan mala intención de provocarle a Pablo la epilepsia (por muy perseguidor de cristianos que fuera).
- Lucas es parte interesada, no hay nadie más que corrobore tal visión. Con lo cual no hay caso; pudo haberse inventado el episodio. Y como ya te he expuesto que los síntomas de Pablo es epileptoide con más razón se puede pensar o que se lo inventó o que escuchó las voces de Pablo provenientes de su vientre. Lo demás es pecar de créculo. Lucas también tiene un importante historial como "inventor" como se puede comprobar en su evangelio.
- ¿Y tú cómo sabes que son personas elegidas por ese tal dios? ¿porque ellos lo dicen? ¿porque muchos se lo creen? Debe existir una forma de certificar eso. Más bien eran gente lista y astuta, que sabían construir bien sus discursos "a partir de" y a veces ni eso (se les pilla en contradicciones con frecuencia). De hecho está comprobado la no autoría de muchos pasajes bíblicos por los supuestos autores y aun así se siguen considerando por válidos por la Iglesia (y por otras confesiones). Estaban los "inspirados" y los que venían detrás a escribir imitando al inspirado para conseguir sus fines.
- Dime tú como piensa dios. En la Biblia piensa de maneras diferentes según sople el viento. Es un dios veleta. De Moises se duda hasta de su existencia, como para creerse los pasajes suyos. Y por cierto, otro que era un "cualquiera" cuando fue príncipe en Egipto.
Eso de la "sabiduría infusa" aun no está probado. Si está probada la falsificación y la falacia a tenor de los estuidos bíblicos objetivos e imparciales y no doctrinales.
Amig@s :
Algo que siempre me ha chocado mucho al leer, y releer la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis ( ya voy por la 15ta. vez desde el 1960 ), es cómo el apóstol Pablo, del cual el libro de los Hechos de los Apóstoles nos cuenta tantas curaciones y milagros que hizo gracias a la oración, como que perdió la fe en el poder de Dios hacia el final de su vida, pues en su carta a 1ra. carta a Timoteo, cap. 5, versículo 23, miren el extraño y muy poco cristiano consejo que le dio a ese joven pastor :
"Ya no bebas agua, sino usa de un poco de vino por causa de tu estómago, y de tus FRECUENTES ENFERMEDADES".
¡ Hummmmmmmmmmm ! :rolleyes:
¿ Qué habrá pensado Timoteo cuando leyó eso ??? :faint:
"¡ Caramba ! Pero, ven acá ... ¿ Qué es eso que me escribe Pablo ahí ?? :confused:
¿ Qué le pasa al hermano Pablo ??? :noidea:
¿ Ya olvidó todas las curaciones, y todos los milagros que él obtuvo durante sus viajes misioneros, gracias a la oración de fe (narrados en Hechos) ??? :drama:
¿ Por qué no ora por mí desde donde me escribe para que Dios sane mi pobre estómago, así como mis "frecuentes enfermedades", como bien escribe él ??? :cry: :cry:
¡ Qué cambio ha dado Pablo !!! Como que se está enfriando en su fe.
¿ Será la vejez ???" :noidea:
¿ Qué les parece ? :biggrin:Murio : Aquí te pongo el post 1 de aquí para que trates de refutarlo. Digo, si puedes ... :bounce:
..."enfermedad del Santo Pablo". Se hace alusión con este nombre a la suposición, que existió durante siglos, de que el apóstol del pueblo padeció epilepsia. O sea que es tan solo una suposición. Especulan.
En la Epístola a los Gálatas describe Pablo otra vez el débil estado de su cuerpo (Cap. 4, 13-14): "Y aunque el estado de mi cuerpo os ha impresionado mucho no habéis escupido delante de mí." En la antigüedad era normal, escupir ante los epilépticos - ya fuera por aversión o por librarse de un posible contagio (epilepsia como "morbus insputatus": enfermedad, ante la cual se escupe).
¿ Y cual versión bíblica es esa que das? No veo que diga esa frase "escupido delante de mí." Este enlace que usas para hablar sobre este tema no lo dice: http://www.epilepsiemuseum.de/espanol/prominen/paulus.html . No, no lo dice.
13 Pues vosotros sabéis que a causa de una enfermedad del cuerpo os anuncié el evangelio al principio;
14 y no me despreciasteis ni desechasteis por la prueba que tenía en mi cuerpo, antes bien me recibisteis como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús.
Con lo cual es muy probable Una vez más recurres a la conjetura.
Lucas es parte interesada, no hay nadie más que corrobore tal visión. Con lo cual no hay caso; pudo haberse inventado el episodio.
¿Y que ganaba Lucas o los demás apóstoles inventando todo esto?
¿Y tú cómo sabes que son personas elegidas por ese tal dios? ¿porque ellos lo dicen? ¿porque muchos se lo creen? Debe existir una forma de certificar eso.
Claro, su vida, sus obras, su mensajes y los milagros realizados por Dios a través de ellos son el mejor testigo.
sabían construir bien sus discursos "a partir de" y a veces ni eso (se les pilla en contradicciones con frecuencia)
Bueno, de ser así dinos cuales contradicciones.
Dime tú como piensa dios. En la Biblia piensa de maneras diferentes según sople el viento. Es un dios veleta. De Moises se duda hasta de su existencia, como para creerse los pasajes suyos. Y por cierto, otro que era un "cualquiera" cuando fue príncipe en Egipto.
Los pasajes que te di muestran quien hacía la obra. Dios siempre daba que decir a sus profetas y enviados, no eran ellos era el Espíritu de Dios quien lo hacía.
Además te recuerdo que Moisés rechazó ser príncipe de Egipto por causa de Dios y su pueblo.
NuevoZoroastro
04/11/2013, 15:24
- La suposición de que era epiléptico se dio durante siglos y en la actualidad, con una mayor sapiencia médica, se corrobora.
- Aquí tienes el pasaje de los Gálatas en una traducción diferente:
12 Hermanos, les ruego: Háganse como yo, porque yo también antes era como ustedes. Ustedes no me hicieron ninguna injusticia.13 Pero ustedes saben que por una enfermedad de mi carne les declaré las buenas nuevas la primera vez.14 Y lo que fue una prueba para ustedes en mi carne, no lo trataron con desdén ni escupieron contra ello con disgusto; antes bien, me recibieron como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús.
- Lucas y cia ganaban protagonismo, algo usual en este tipo de personas.
- Sus vidas y sobre todo sus milagros no son algo demostrables más que desde la fe en muchos casos y la fe es un concepto bastante hueco y forzado.
- Vuelves a dar por supuesto que hubo un dios que los guiaba, algo totalmente indemostrable. Más cuando se les pilla en falseamientos y mentiras. Estudios demuestran, por ejemplo, que muchos de los textos de profetas no pertenecen a dichos profetas sino a gente posterior que usaba su nombre. Así por ejemplo se hacían cumplir algunas profecias, ya que se escribían ya pasados los hechos pero haciendo pasar el texto como anterior a los hechos.
En los inicios del pueblo judio, con sus diferentes tribus, hay muestras de intentos de fusionar a Yahvé con El. Aparte de las incorporaciones de mitos medio-orientales en el pentateuco. Y son solo ejemplos.
Vamos, que de mano divina nada de nada y sí mucho (todo en realidad) de mano humana con inspiraciones muy humanas.
- La suposición
Una suposición no es suficiente.
Aquí tienes el pasaje de los Gálatas en una traducción diferente:.
Dime Zoro, en cual Biblia dice "ni escupieron contra ello con disgusto "
Lucas y cia ganaban protagonismo, algo usual en este tipo de personas.
¿Protagonismo? Podrías decirnos en que se benefició Lucas o Cía de eso. Eran perseguidos por la mayoría.
Sus vidas y sobre todo sus milagros no son algo demostrables más que desde la fe en muchos casos y la fe es un concepto bastante hueco y forzado.
Zoro, todos, creyentes y no creyentes vivimos por fe. La fe existe, es parte de nuestro diario vivir.
Vuelves a dar por supuesto que hubo un dios que los guiaba,
Claro porque yo parte del hecho que la palabra de Dios así lo enseña.
algo totalmente indemostrable. Más cuando se les pilla en falseamientos y mentiras. Estudios demuestran, por ejemplo, que muchos de los textos de profetas no pertenecen a dichos profetas sino a gente posterior que usaba su nombre.
¿Como por ejemplo? Quien lo haya Escrito es lo de menos, lo realmente importante es que el mensaje y su enseñanza está completamente deacuerdo al resto de la Escritura.
Así por ejemplo se hacían cumplir algunas profecias, ya que se escribían ya pasados los hechos pero haciendo pasar el texto como anterior a los hechos.
¿Como por ejemplo?
En los inicios del pueblo judio, con sus diferentes tribus, hay muestras de intentos de fusionar a Yahvé con El. Aparte de las incorporaciones de mitos medio-orientales en el pentateuco. Y son solo ejemplos..
¿Como por ejemplo?
NuevoZoroastro
05/11/2013, 15:44
Una suposición no es suficiente.
Dime Zoro, en cual Biblia dice "ni escupieron contra ello con disgusto "
¿Protagonismo? Podrías decirnos en que se benefició Lucas o Cía de eso. Eran perseguidos por la mayoría.
Zoro, todos, creyentes y no creyentes vivimos por fe. La fe existe, es parte de nuestro diario vivir.
Claro porque yo parte del hecho que la palabra de Dios así lo enseña.
¿Como por ejemplo? Quien lo haya Escrito es lo de menos, lo realmente importante es que el mensaje y su enseñanza está completamente deacuerdo al resto de la Escritura.
¿Como por ejemplo?
¿Como por ejemplo?
- La Biblia entera trata de miles de suposiciones dadas por ciertas. Así que no eres precisamente el más indicado para marcar "suposiciones".
- En alguna Biblia debe de venir cuando un católico como Mariano Herranz Marco la incluye en sus libros. Vamos, que no me la he inventado yo.
En varios pasajes de los escritos de Pablo da a entender claramente que estaba enfermo, de ahí que agradece que no lo desprecien. A los que tenían alguna/as enfermedades graves se les escupía a su lado al pasar cerca de ellos como costumbre (para no contagiarse, una superstición).
- Quien no sabe introducir su voluntad en las cosas introduce en ellas, al menos, un sentido: creyendo que en ellas una voluntad (principio de la "fe").
- Isaías, por ejemplo, está demostrado que escribieron firmando por él sin ser él.
Si alguien escribe firmando por otro es que no tiene autoridad suficiente para que le crean. No es una acción que digamos muy "inspirada por dios". A no ser que ese dios sea algo tramposo.
- La historia del Eden ya es algo que se trataban en las historias sumerias, por ejemplo. Lo del diluvio se trata en otras culturas del mundo, otro ejemplo.
- La Biblia entera trata de miles de suposiciones dadas por ciertas. Así que no eres precisamente el más indicado para marcar "suposiciones".
La diferencia es que hubieron testigos presenciales de esos eventos.
En alguna Biblia debe de venir cuando un católico como Mariano Herranz Marco la incluye en sus libros. Vamos, que no me la he inventado yo.
Yo se que no te la has inventado, conozco el enlace que has usado.
Esa Biblia, es la Biblia de los Testigos de Jehová. Ninguna Biblia católica o protestante trae semejante patraña.
Si no me crees, mira el enlace católico:
http://www.bibliacatolica.com.br/es/biblia-latinoamericana-vs-la-biblia-de-jerusalen/carta-a-los-galatas/4/#.Unk-2nDktyU
Ahora mira el de los TdJ. ( Biblia super cuestionada )
http://wol.jw.org/es/wol/b/r4/lp-s/Rbi8/S/1987/48/4
Antes de afirmar cosas, te aconsejo que verifiques quien lo dice y la fuente.
En varios pasajes de los escritos de Pablo da a entender claramente que estaba enfermo, de ahí que agradece que no lo desprecien. A los que tenían alguna/as enfermedades graves se les escupía a su lado al pasar cerca de ellos como costumbre (para no contagiarse, una superstición). Pablo padecía una enfermedad netamente física la cual no se sabe.
Decir que se escupía por las razones que fueran es algo que solo en la Biblia de los testigos de jehova se narra. Una biblia rechazada por la comunidad cristiana. Te basas en una versión bíblica manipulada, no cristiana.
Quien no sabe introducir su voluntad en las cosas introduce en ellas, al menos, un sentido: creyendo que en ellas una voluntad (principio de la "fe").
El protagonismo es para beneficio, no para ser perseguido y abucheado. Lo siento pero esto no explica la sed por protagonismo que dices como motivo.
Isaías, por ejemplo, está demostrado que escribieron firmando por él sin ser él. Cual pasaje o pasajes Zoro, se puntual.
Si alguien escribe firmando por otro es que no tiene autoridad suficiente para que le crean. No es una acción que digamos muy "inspirada por dios". A no ser que ese dios sea algo tramposo. Somos nosotros los que concluimos en los casos que no sabemos quien lo escribió, si fue sutano o fulano. No ellos.
En los casos que el escritor dice que fue el autor sin en realidad serlo tendrás que demostrarlo.
La historia del Eden ya es algo que se trataban en las historias sumerias, por ejemplo. Lo del diluvio se trata en otras culturas del mundo, otro ejemplo.
En ninguna de ellas se trata el pecado como la razón y el motivo del enojo de Dios.
NuevoZoroastro
05/11/2013, 23:29
- Ya sé que viene también en el wathover. Pero vamos, que un católico critique a un testigo tiene su gracia también. Entre farsantes anda el juego.
La Biblia en sí ya es una manipulación que luego ha sido manipulada según la secta que la haya tenido en sus manos. Se está tratando con tal cantidad de mentiras que para desentrañarlas hay que tener una paciencia fuera de lo normal.
- Sabes eludir muy bien la descripción de la "fe".
- La megalomanía no tiene límites y a algunos no les importa ser perseguidos por ello. "lo importante es que hablen de ti, no el porqué" reza el dicho. Estos preferían ser los cabecillas de una secta que unos don nadie dentro del judaísmo.
- La artimaña del pecado tiene el sello del sacerdote judio. Por desgracia prefirieron fastidiar al género humano entero con tal de conseguir sus fines. Claro, que dentro de su megalomanía no eran tan ambiciosos, la idiotez humana puso el resto.
- El oráculo del profeta Ajías anunció a Jeroboam que «... así habla Yavé, Dios de Israel: Voy a rasgar el reino en manos de Salomón y a darte a ti diez tribus. Él tendrá una tribu, por amor de David, mi siervo, y de Jerusalén, que yo he elegido entre todas las tribus de Israel. (...) No quitaré de sus manos todo el reino, pues mantendré su reinado todos los días de su vida por amor a David, mi siervo, a quien elegí yo y que guardó mis mandamientos y mis leyes. Pero quitaré el reino de las manos de su hijo y te daré a ti diez tribus, dejando a su hijo una tribu, para que David, mi siervo, tenga siempre una lámpara ante mí en Jerusalén, la ciudad que yo he elegido para poner allí mi nombre. A ti te tomaré yo, dominarás sobre cuanto tu corazón desea y serás rey de Israel. Si me obedeces en cuanto yo te mande y sigues mis caminos, mis leyes y mandamientos, como lo hizo David, mi siervo, yo seré contigo y te edificaré casa estable, como se la edifiqué a David, y te daré Israel. Humillaré a la descendencia de David, mas no por siempre» (I Re 11,31-39).
Esta profecía fue escrita en Judá por el deuteronomista (el profeta Jeremías) en el siglo VII a.C., eso es casi tres siglos después de haberse producido la escisión de reinos (922 a.C.) que anuncia, y de estar ya en ese momento en plena época de revitalización de la dinastía davídica de Judá (razones ambas que justifican la exactitud de la promesa de Yahveh)
Los denominados «profetas escritores» bíblicos aparecieron a partir del siglo VIII a.C. y siempre pusieron especial cuidado en no ser confundidos con los profetas extáticos que aprendían su oficio de un maestro, en cofradías especializadas en técnicas oraculares —señalados despectivamente por los bíblicos
como «hijos de profeta» (Am 7,14-15)—. Los principales profetas escritores, por orden cronológico, fueron: Amós, Oseas, Isaías, Miqueas y Nahúm (en el período comprendido aproximadamente entre los reinados de Ozías o Azarías y Ezequías, en el siglo VIII a.C.); Jeremías, Baruc, Habacuc, Sofonías, Ezequiel y Daniel (en el periodo comprendido aproximadamente entre el reinado de Josías y el fin del destierro babilónico, en los siglos VII y VI a.C.), y Ageo, Zacarías y Malaquías (en el periodo que va desde el fin del cautiverio hasta el siglo IV a.C.).
A pesar de ser conocidos como «escritores», casi ninguno de esos profetas escribió ni una sola palabra de los textos que se les atribuyen en la Biblia, que son recopilaciones de sus supuestas prédicas y oráculos elaboradas mucho después —en algún caso hasta dos siglos después— de la muerte del profeta que los firma. Los textos añadidos por los recopiladores posteriores son tan frecuentes e importantes que el supuesto mensaje de los profetas ha quedado tergiversado hasta un grado difícil de conocer con exactitud.
Ésta es también la causa de los muchos anacronismos que se dan en los libros profetices; así, por ejemplo, en el Libro de Isaías, tradicionalmente adscrito al profeta del mismo nombre, mientras la primera mitad del texto sí es posible fecharla en tiempos de Isaías, los capítulos 40 a 66 pertenecen claramente a uno o dos redactores que vivieron un par de siglos después.
Atribuir esos textos a Yahveh no fue, ni en el mejor intencionado de los casos, más que un recurso retórico, necesario, en esos días, para obtener autoridad; un hecho parecido al de otros escritores bíblicos que firmaron sus textos y opiniones personales bajo el nombre de Moisés o de diversidad de profetas del pasado, ya que de ellos se derivaba la autoridad que emana de la tradición.
«Cada uno de ellos tiene ideas y sentimientos propios (hace notar el profesor André Caquot), que hacen que el dios de Oseas no tenga la misma fisonomía que el de Amós o el de Isaías. Existen, no obstante, ciertas preocupaciones y reacciones comunes, determinadas sin duda por la situación de crisis social y política en que los profetas del siglo VIII a.C. toman la palabra. Amós, Oseas y quizá también Isaías al principio de su carrera, contemplan y denuncian los abusos sociales que aparecen como contrapartida de la prosperidad mercantil de los reinados de Jeroboam II en Israel y Ozías en Judá. Oseas asiste a la decadencia del reino del norte, e Isaías interviene en el momento en que Judá se ve sacudida primeramente por la amenaza aramea e israelita, y más tarde por la del imperialismo asirio. Estas desgracias públicas están en el centro de su reflexión y determinan su desarrollo. Para ellos Israel es una unidad sagrada, constituida por YHWH, que ha otorgado la ley y exige la lealtad y la obediencia de su pueblo.
Así, el profeta Elías, que vivió en tiempos de los reyes Acab y Ocozías (c. 874-852 a.C.) y vio cómo se atacaba gravemente a la fe yahvista hebrea con el renacimiento del culto al dios Baal, empleó todas sus energías para luchar contra ese y otros cultos paganos que relacionaban la naturaleza y sus manifestaciones y ciclos con la personalidad de Dios, y clamó con fuerza también contra los sacrificios cruentos y contra la propia importancia que se atribuía al culto en sí mismo —vacío e inútil, según la concepción que tenía el profeta, para quien lo único deseable e importante debía ser la regeneración espiritual individual centrada en el cumplimiento de la Ley—. Para convencer de la verdad de su visión religiosa, Elías profetizó la cólera de Yahveh puesta de manifiesto a través de una próxima aniquilación del pueblo de Israel... una profecía que, en el dudoso caso de ser fechada realmente en esos días, no dejaba de ser la certificación de una obviedad vista la decadencia imparable de la monarquía israelita.
Pero a pesar de todo, la intervención de Elías fue fundamental para el futuro desarrollo de la creencia judeocristiana, ya que dotó de cuerpo a la tesis de que Dios se manifiesta en la historia, interviniendo en el desarrollo de los acontecimientos humanos. Al asentar que la historia es una epifanía (manifestación) de Dios —aspecto contrario a las creencias paganas, que no veían la epifanía de Dios en el decurso de la historia sino en el de la naturaleza—, Elías diseñó y propagó una peculiar atribución divina que fue tan exitosa como para lograr perdurar hasta el catolicismo actual.
El profeta Oseas, por su parte, que concebía la relación de Yahveh e Israel como un vínculo carnal en el que la segunda engaña al primero con «prostituciones» (a imagen de su propia historia personal, ya que declara estar casado con una mujer que le engañaba) (Os 3,1-3)—, no vio otra posibilidad de salvación que la derivada de Yahveh, razón por la cual repudió los intentos de los reyes de pactar con otros imperios para asegurarse la supervivencia (léase el vasallaje de Judá hacia Asiría para evitar correr la suerte de Israel). A la metáfora carnal de Oseas debemos, dicho sea de paso, la coartada que posibilitó la canonización, eso es su inclusión en la Biblia, del bellísimo poema erótico titulado el Cantar de los Cantares que, obviamente, la Iglesia católica interpreta como una metáfora de las bodas de Dios con Israel.
Viviendo en un Judá satélite de los asirios, empobrecido y pronto a las prácticas paganas debido a la debilidad real, era natural que un profeta culto y de gran incidencia social como Isaías retomase la defensa del yahvismo en el punto en que lo había dejado Elías —y que habían defendido también Eliseo, Amós,
Oseas, Miqueas y otros—, hablando de un Dios único y santo, incapaz de transigir con el pecado pero dispuesto a dotar de un destino providencial al pueblo de Israel, acreedor del pronto establecimiento de un reino de justicia. Isaías, como Oseas, confiaba plenamente en Yahveh como la única garantía de protección
contra los asirios y por eso aconsejó la neutralidad política al rey Ezequías.
Del apego de Isaías a la dinastía de David, a la que servía como asesor de Ezequías, nació su profecía en la que Dios promete que «brotará un retoño del tronco de Jesé y retoñará de sus raíces un vástago. Sobre el que reposará el espíritu de Yavé...» (Is 11,1-2), es decir, que, del linaje déjese, padre de David, nacerá un Mesías que conocerá y temerá a Dios, «juzgará en justicia al pobre y en equidad a los humildes de la tierra» y, en suma, hará reinar la paz en todas partes y entre todas las criaturas, ya sean éstas humanas o animales. Tal como sostiene el profesor André Caquot, «aquí se encuentran planteadas para las generaciones posteriores las bases del mesianismo davídico, que no es, como se ha creído, ni mucho menos, un producto espontáneo de la conciencia popular, sino la creación de un pensador religioso que ha querido conciliar su apego a las tradiciones de Jerusalén con su sentido de la justicia divina, ofendido por las maniobras de los reyes». El Yahveh de los profetas, naturalmente, prohibía todo aquello que se alejaba de la tradición y prometía realizar todos los anhelos del pueblo aportando aquello de lo que se carecía (paz, justicia, libertad y esperanza); a todos los dioses de la historia humana se les ha hecho actuar de idéntica manera, ¡de otra forma serían absolutamente inútiles como mecanismos psicológicos de compensación!
Unos setenta y cinco años después de la muerte de Ezequías, el nuevo monarca, Josías, quiso también cambiar los malos hábitos de su sociedad mediante otra reforma religiosa y, tal como era preceptivo e inevitable en esa época, tuvo que apoyarse sobre el prestigio y la opinión de otros profetas, que en este caso fueron Jeremías y su escriba, el también profeta Baruc, prolíficos autores de los escritos deuteronómicos, tal como ya señalamos en su momento. Para poder proyectar su reinado hacia el futuro, Josías necesitaba recuperar el prestigio de Jerusalén como centro nacional de Judá y debía dotar a su pueblo de una nueva ideología, de una nueva ley, susceptible de reforzar la cohesión nacional y de proscribir los abusos del pasado; ese talismán maravilloso se lo elaboró el profeta Jeremías al redactar el Deuteronomio, la nueva Ley que, con el fin de hacerla acatar por los hebreos, fue falsamente atribuida a la mano de Moisés/Yahveh y arteramente también se la hizo aparecer «casualmente» bajo los cimientos del Templo de Jerusalén.
En los textos deuteronomistas es curioso observar hasta qué punto su autor y el escriba fueron incapaces de dejar al margen su oficio oracular y, tal como salta a la vista de cualquier lector, en esos escritos se hace del cumplimiento de los anuncios de Yahveh la sanción de la verdadera profecía. El mecanismo es impecable: el anuncio consta escrito en el clásico lenguaje oracular y, a párrafo seguido, se da fe de haberse cumplido tiempo después, con lo que se concluye que la profecía había sido auténtica y procedente de Dios. Lo único que desvirtúa ligeramente esta prueba de divinidad, sin embargo, es que en las profecías que se han podido estudiar adecuadamente se ha demostrado que su redacción e inclusión en los textos bíblicos correspondientes fue siempre posterior al momento en que ocurrieron realmente los hechos «anunciados por Yahveh» (recuérdese, por ejemplo, entre las profecías ya mencionadas, I Re 11,31-39 o Dt 4,25-30).
A pesar de lo dicho, no hay elementos suficientes para poner en duda la honestidad de Jeremías, ya que propuso la visión religiosa que él creía más ajustada a la verdadera tradición; pero también es cierto que en su proceder queda bien retratada la forma en que los «profetas escritores» bíblicos recibían su
inspiración de Yahveh.
Sirva como muestra de la gran habilidad del falsificador deuteronomista un solo ejemplo de los muchos posibles: el rey Josías necesitaba exacerbar el sentimiento nacionalista y la cohesión del pueblo y, para ello, entre los preceptos de la nueva Ley deuteronómica se introdujeron cambios en la celebración de las fiestas religiosas que obligaban a celebrarlas, tal que congresos nacionalistas, centralizadas en Jerusalén; ¿pero cómo justificarlo si Jerusalén no significaba absolutamente nada cuando Moisés, el supuesto autor de la Ley deuteronómica, la recibió de Yahveh? La solución fue tan simple como ingeniosa: se hizo decir a Yahveh, en Dt 16,16: «Tres veces al año, todo varón de entre vosotros se presentará delante de Yavé, tu Dios, en el lugar que Él haya elegido»... y, claro está, en aquellos días ya todos conocían que, desde tiempos del rey David, Dios había elegido para esos menesteres a la ciudad de Jerusalén. Es una nueva muestra de astucia y del empleo del estilo bíblico más clásico para hacer cumplir las promesas de Dios.
El falsear profecías, de todos modos, fue una práctica que se extendió por todos los libros proféticos de la Biblia. Así, por ejemplo, dado que los oráculos de los profetas de la época de que venimos hablando eran durísimos y no se perdían en diplomacias esperanzadoras para el futuro, los analistas modernos de la Biblia toman por añadidos posteriores al exilio todos los versículos esperanzadores que aparecen en el Libro de Amos, o las alusiones a la esperanza mesiánica del Libro de Isaías; y ello es muy razonable, ya que la mayoría de las promesas de restablecimiento del reino de Israel carecían absolutamente de sentido salvo para un redactor que hubiese vivido durante y, especialmente, después del exilio.
- Solo la Watchtower tiene esa traducción errónea. Ni la católica ni la protestante la contienen. Si te vas al texto en lengua fuente no se dice nada al respecto. Así que no se puede demostrar la supuesta epilepsia de Pablo.
- Si no se tiene la paciencia para "desentrañar esas mentiras" que mencionas entonces no puedes decir que miente sin poderlo probar.
- La fe es la certeza de lo que se espera la convicción de lo que no se ve. Hebreos 11:1
- Ser perseguido es una cosa, pero poner la vida en riesgo es otra. Sigo sin poder ver un protagonismo positivo en ello.
- Sobre lo que dijiste de 1 Reyes 11, tengo entendido que el libro se escribió entre el 560 y 540 a.C. Sus números no concuerdan.
- Por lo demás que has escrito, con respecto a Josías carece de sustento bíblico, es especulación.
NuevoZoroastro
06/11/2013, 02:50
- ¿Qué iban a decir los profetas y sacerdores judios? pues que seas ciego y tengas "fe". Si ves muy bien es un problema para ellos y sus mentiras. Ellos prefieren estar rodeados de creyentes, o sea, de ciegos. La fe es algo propio de gente dependiente y sin voluntad y que entrega esta voluntad a un ser imaginario (o sea, a otros que hablan por ese ser imaginario).
- Muchos han puesto su vida en juego porque en el fondo les movía el afan de protagonismo. Un ejemplo cercano lo tienes en Ben Laden, un tipo que era rico y que va a y se mete en líos y arriesga su vida. No te digo que Pablo en su paranoia y megalomanía no se creyera un elegido y arrastrara a otros. Pero en el fondo late eso, un afan desmedido de ser importante, elegido.
- Jeremías es del siglo VII a.C, con lo cual es muchas décadas posterior a la separación de los reinos. Por cierto, dime qué te parece especulación en este tema de Josías, Jeremías y el deuteronomio. Si te sustentas solo en la Biblia tienes el serio riesgo de caerte.
- ¿Qué iban a decir los profetas y sacerdores judios? pues que seas ciego y tengas "fe". Si ves muy bien es un problema para ellos y sus mentiras. Ellos prefieren estar rodeados de creyentes, o sea, de ciegos. La fe es algo propio de gente dependiente y sin voluntad y que entrega esta voluntad a un ser imaginario (o sea, a otros que hablan por ese ser imaginario).
Eso desde un punto de vista racional, no espiritual. El hombre no solo es un ser racional, también lo es espirtual.
-- Muchos han puesto su vida en juego porque en el fondo les movía el afan de protagonismo. Un ejemplo cercano lo tienes en Ben Laden, un tipo que era rico y que va a y se mete en líos y arriesga su vida. No te digo que Pablo en su paranoia y megalomanía no se creyera un elegido y arrastrara a otros. Pero en el fondo late eso, un afan desmedido de ser importante, elegido. Laden no es el mejor ejemplo, el era perseguido, pero nunca se entregó como martir, fue cazado.
Jeremías es del siglo VII a.C, con lo cual es muchas décadas posterior a la separación de los reinos.
Los datos que suministras no concuerdan con los que te di. Revisa tus notas.
Además, la Escritura muchas veces no sigue una cronología exacta. Tampoco esa es la razón del Libro. Para leer la biblia cronológicamente hablando, existen aplicaciones de software con lo cual podemos hacerlo.
Por cierto, dime qué te parece especulación en este tema de Josías, Jeremías y el deuteronomio. Si te sustentas solo en la Biblia tienes el serio riesgo de caerte.
Nada pues son solo especulaciones, sin sustento bíblico.
Aunque el tema es muy interesante y hay mucho que decir, volvamos, si te parece, al tema principal para no desviarnos más del tema.
:focus: :focus:
:focus: :focus:
!!!!!!!!!!!!!
Aunque el tema es muy interesante y hay mucho que decir, volvamos, si te parece, al tema principal para no desviarnos más del tema.
NuevoZoroastro
06/11/2013, 16:35
Eso desde un punto de vista racional, no espiritual. El hombre no solo es un ser racional, también lo es espirtual.
Laden no es el mejor ejemplo, el era perseguido, pero nunca se entregó como martir, fue cazado.
Los datos que suministras no concuerdan con los que te di. Revisa tus notas.
Además, la Escritura muchas veces no sigue una cronología exacta. Tampoco esa es la razón del Libro. Para leer la biblia cronológicamente hablando, existen aplicaciones de software con lo cual podemos hacerlo.
Nada pues son solo especulaciones, sin sustento bíblico.
Aunque el tema es muy interesante y hay mucho que decir, volvamos, si te parece, al tema principal para no desviarnos más del tema.
- No estamos hablando de si se es un martir o no (que yo sepa ni Pablo ni Lucas fueron mártires ni se entregaron). Estamos hablando de afan de protagonismo.
- No he visto que me hayas dado datos por ninguna parte.
- La Biblia es la que está a debate y por tanto no te puedes basar en ella. Es como si en un juicio solo valiera el testimonio del acusado. No tiene sentido.
Y bueno, empezamos hablando de la salud de Pablo y nos hemos desviado un tanto. Seguid si quereis con el hilo.
Bueno Zoro, si tienes algo más que decir con respecto a Pablo y su enfermedad, adelante.
Amig@s :
Algo que siempre me ha chocado mucho al leer, y releer la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis ( ya voy por la 15ta. vez desde el 1960 ), es cómo el apóstol Pablo, del cual el libro de los Hechos de los Apóstoles nos cuenta tantas curaciones y milagros que hizo gracias a la oración, como que perdió la fe en el poder de Dios hacia el final de su vida, pues en su carta a 1ra. carta a Timoteo, cap. 5, versí**** 23, miren el extraño y muy poco cristiano consejo que le dio a ese joven pastor :
"Ya no bebas agua, sino usa de un poco de vino por causa de tu estómago, y de tus FRECUENTES ENFERMEDADES".
¡ Hummmmmmmmmmm ! :rolleyes:
¿ Qué habrá pensado Timoteo cuando leyó eso ??? :faint:
"¡ Caramba ! Pero, ven acá ... ¿ Qué es eso que me escribe Pablo ahí ?? :confused:
¿ Qué le pasa al hermano Pablo ??? :noidea:
¿ Ya olvidó todas las curaciones, y todos los milagros que él obtuvo durante sus viajes misioneros, gracias a la oración de fe (narrados en Hechos) ??? :drama:
¿ Por qué no ora por mí desde donde me escribe para que Dios sane mi pobre estómago, así como mis "frecuentes enfermedades", como bien escribe él ??? :cry: :cry:
¡ Qué cambio ha dado Pablo !!! Como que se está enfriando en su fe.
¿ Será la vejez ???" :noidea:
¿ Qué les parece ? :biggrin:¿ Qué opina graffiare, watchtoweriano ?
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.