Ver la versión completa : DRESDE, el holocausto olvidado.
Argonauta
14/02/2013, 21:25
Al cumplirse un nuevo aniversario del bombardeo aliado a la ciudad alemana de Dresde en febrero de 1945 he creído oportuno traer este hilo para recordar aquellos hechos que caracterizaron una de las más bestiales masacres de la historia humana, no tanto por la cantidad de víctimas, peor que Hiroshima y Nagasaki juntas, sino por haber sido resultado de una acción premeditada, vengativa, salvaje y malévola indigna de los elevados principios que supuestamente enarbolaban las Potencias Aliadas, en particular Gran Bretaña y los EEUU.
Recuérdelo quien lo había olvidado.
Conózcalo, quien lo ignoraba.
El día 13 de Febrero de 1945, ingleses y norteamericanos consideraron imprescindible realizar un bombardeo aéreo a la ciudad de Dresde, en Alemania.
Las verdaderas razones para justificar tal operación son difíciles de comprender y aún hoy en día se siguen debatiendo.
La ciudad de Dresde no tenía ningún valor militar, no había fuerzas destacadas en esa ciudad, no existían industrias bélicas, no constituía ningún obstáculo para el avance de las fuerzas aliadas, era una ciudad abierta, centro de reunión de refugiados, de heridos y enfermos y donde se encontraban más de 30.000 prisioneros de guerra aliados.
Para esa fecha, Alemania ya estaba derrotada, estaba reducida a escombros y su capacidad industrial había colapsado por falta de materias primas.
El país no constituía ninguna amenaza para las fuerzas aliadas en ninguno de los frentes.
Si seguían peleando era simplemente porque existía la amenaza de la rendición sin condiciones y en especial en el Este, se temía la venganza de los soviéticos que estaban decididos a arrasar el país.
Tan poco valor tenía Dresde como objetivo militar, que en toda la guerra había sido bombardeada solamente dos veces, la primera recién el 7 de octubre 1944 y la otra el 16 de enero 1945.
Justamente por carecer de toda importancia estratégica en esa época, la ciudad estaba superpoblada con 1.500.000 personas es decir casi el triple de su población habitual, todos apiñados en un cuadrado de 50 cuadras por 50 cuadras,
Esta era Dresde antes de la guerra, bellísima ciudad llamada la "Florencia del Elba "
http://i49.tinypic.com/2cwxdz.jpg
A las 22:09 del día 13 de Febrero de 1945, las emisoras de radio alemanas transmitian el sonido de alarma que se usaba para anunciar un ataque aéreo.
El objetivo, Dresde.
Pocos minutos después, los primeros 9 aviones Mosquito, ingleses, llegaron a Dresde tranquilamente marcaron con indicadores rojos los límites de la ciudad y con bengalas iluminaron toda la zona urbana. No había defensas antiaéreas ni oposición de aviones alemanes.
A las 22:15. Llega la primera oleada de 245 bombarderos Lancaster que comienzan a dejar caer su carga de bombas.
A las 22:30 termina lo que hubiera sido suficiente para cualquier objetivo militar. Decenas de miles de casas, hospitales, escuelas y estaciones de tren son arrasados.
De acuerdo a los pilotos ingleses, el humo y el fuego se veían desde 150 Kms de distancia.
A la 1:30 de la madrugada, cuando nada lo hacía presagiar, surge la segunda oleada de bombarderos, que toma de por sorpresa no solamente a los sobrevivientes de la ciudad, sino a los socorristas que habian acudido desde otras ciudades cercanas. No hubo aviso previo pues simplemente no había electricidad.
Para los atacantes, esta vez no eran necesarios los aviones marcadores.
La ciudad era una inmensa hoguera.
Más de 550 aviones Lancaster, Liberators y B17, precedidos de los aviones iluminadores con sus bengalas de magnesio lanzadas en paracaídas, que revelaban la aterradora destrucción de la ciudad, señalaron la ruta de los que lanzarían las bombas incendiarias.
Nada menos que 650 mil bombas incendiarias se arrojaron sobre una ciudad superpoblada de civiles. Esta vez, el resplandor de la ciudad en llamas era visible desde más de 300 Kms de distancia.
En los dos ataques mencionados se lanzaron un total de 1.477,7 toneladas de bombas explosivas, incluyendo 529 bombas de 2 toneladas, más una de 4 toneladas. En cuanto a las incendiarias, fueron 650 mil, con un peso de 1.181.6 toneladas. En total se emplearon 1400 aviones.
Los incendios se desataron por todos lados iluminando el cielo de manera dantesca, una película que se guarda en el Imperial War Museum de Londres, muestra durante 10 minutos, cómo el avión con la cámara da vueltas por los restos de la ciudad, todo es fuego y destrucción. Desde estaba convertido en un infierno donde se habían quemado cientos de miles de civiles.
Pero increiblemente, el espanto no habia terminado aún...
A las 12:12 del día 14 de Febrero, una nueva oleada, esta vez de 1350 Fortalezas Volantes y Liberators norteamericanos, lanzaron otro diluvio de bombas contra la destrozada ciudad asegurándose, tal vez, que los muertos estuvieran bien muertos.
El huracán de fuego y las ráfagas de viento a miles de grados de temperatura, mató a más personas que las propias bombas.
Testimonios contradictorios afirman que los cazas aliados que se aburrian por la ausencia de oposición, se dedicaron a atacar a las columnas de sobrevivientes que escapaban del infierno. Ambulancias, carros de bomberos, carretas, automóviles, cualquier cosa que se moviera era un blanco para los P-51, pero el 20th Fighter Group’s siempre lo ha negado.
Los norteamericanos lanzaron 474.5 toneladas de explosivos de alta potencia y 296.5 toneladas de incendiarias, en paquetes y racimos.
Las cifras comunmente aceptadas de víctimas, indican que murieron entre 100.000 y 500.000 personas y hubo más de 300.000 heridos.
Y esto quedó de la "Florencia del Elba"...:
http://i50.tinypic.com/2v10kes.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=DUgqdWmTvm8
http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde
Slds.
Sin embargo ,otras fuentes calculan a las víctimas en 25.000 y dan como explicación que es una corriente minoritaria revisionista la que da los datos que tú citas Argonauta,asi como el hecho de compararlo al holocausto o hiroshima,no creo que sea un recurso muy adecuado,todas esas estrambóticas cifras parecen ser voz de pronazis y con eso no quiero defender el ataque a Dresde,nada más lejos de mi ánimo,pero con todas las informaciones contradictorias que circulan,¿pq?se iba a acallar un horror de los aliados ??
Estoy de acuerdo ,en que las represalias con Alemania fueron horribles y que se callaron muchísimos crímenes de venganza,pero comparar Dresde con el HOLOCAUSTO,no me parece adecuado,pues no solo fue Dresde fueron muchas más cuidades alemanas las que fueron arrasadas por los aliados.Además sitúan a Dresde como bastión militar que seguía manteniendo 20.000 soldados en instrucción y relevo para Volkssturm (http://foros.monografias.com/wiki/Volkssturm),y la importancia militar para Alemania de DRESDE era que conseguian formar batallones en poco tiempo con civiles,además de resistir industrialmente,Dresde tb era un punto importante de comunicación .
Con lo cual,NO CREO QUE DRESDE FUERA BOMBARDEADA SIN NINGÚN OBJETIVO POR PARTE DE LOS ALIADOS ,MÁS QUE EL DE LA PERVERSIDAD Y QUE DESPUÉS FUERA ACALLADA,PUES SOLO RECLAMAN ESA "INJUSTICIA DE LOS ALIADOS" PARTIDOS PRONAZIS .qUE DESPUÉS NIEGAN TB LOS NÚMEROS DEL HOLOCAUSTO.
y QUE CONSTE QUE NO SOY SIONISTA!.11
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Dresde#Dresde_durante_el_Nacionalsocia lismo VER APARTADO 12
Hola a los dos: En honor a la verdad hay que dársela en su justa medida a los dos:
A ARGONAUTA: Parece bastante claro que los bombardeos de Dresde fue un premeditada venganza por parte de los ingleses, que todavía no habían olvidado los que en su día sufrieran en Londres. Alemania estaba ya vencida y Dresde no era un objetivo militar ni mínimamante claro, es por ello que la ciudad estaba llena de refugiodos. Los bombardeos fueron de tal magnitud cual si hubieran ( y casi lo consiguieron ) borrar Dresde del mapa. Los ingleses deben saber que esa acción puede considerarse en gran medida un crimen contra la Humanidad.
A ONCE: Efectivamente, no tiene punto de comparación ni el bombardeo de Dresde, siendo lo que fue, con el gran GENOCIDIO de Alemania contra el pueblo judío, ni prácticamente Nada que hayamos conocido. Genocidios los ha habido, pero no de esas proporciones. La llamada Solución Final estaba destinada a la extinción de dicha raza y las atracidades que se cometieron, los crímenes los campos de exterminio y la LOCURA que supuso aquello no tiene parangón. Como poseo al respecto información de primerísima mano, documentos dificilmente rebatibles, llevo idea de situarlos en este foro.
En Las 2 Guerras Mundiales son bastantes los que deben entonar el "mea Culpa": Los rusos con judíos, con compatriotas en Stalingrado y con polacos y checos en su avance hacia Alemania. El crimen de las fosas de Katyn caerá sobre sus conciencias de por vida, así como las violaciones sistemáticas de mujres en la vencida Alemania como devolución al atrevimiento alemán por haber "violado" el sagrado suelo ruso. Los ingleses con Dresde, los japones con su bombardeo a Pearl Harbour, sin previa declaración de guerra y los américanos con sus bombas atómicas son claro ejemplo. También la provocación de los vencedores de la I GUERRA con el tratado de Versalles deja mucho que desear. Pero eso no exime la inmensa responsabilidad de la alemania Nazi: Comenzó la guerra, incumplió sus pactos y masacró a millones de judios en un crimen sin parangón. LLegó a obviar que algunos de ellos eran héroes de la I guerra Mundial.
Desconozco las cifras totales de Dresde, pero sé que casi todos eran civiles ( la mayoría mujeres , niños y ancianos). Si hemos de honrar la verdad, ya que reconocemos crimenes de los Aliados ( no incluyo muertes por actos de guerra, digo crímenes o incumplimiento de pactos), no nos quedará más remedio que hablar del Holocausto, seriamente, con datos y documentos fiables. Espero poder hacerlo en breve. Por hoy envío un saludo. Ebúrnea
Argonauta
15/02/2013, 15:48
Las primeras informaciones que se publicaron en los medios en 1945 hablaban indistintamente de una masacre con más de 300.000 víctimas.
El periódico sueco Svenska Morgenbladet apuntaba el 17 de febrero de 1945 "por encima de los 100.000" y el 27 de febrero a "cerca de los 200.000" muertos.
En 1948, el Comité Internacional de la Cruz Roja mencionaba 275.000 cuerpos "identificados" en la región de Dresde.
En 1951, Axel Rodenberger hablaba de entre 350.000 y 400.000 muertos.
F.J.P. Veale escribió en 1955 en Advance to Barbarism que el número estaba entre los 300.000 y los 500.000.
El británico David Irving calculó en 1963, en su libro "La destrucción de Dresde", entre 135.000 y 250.000;
Hans Dollinger en 1973, 250.000;
Rolf Hochhuth en 1974, 202.000.
El Süddeutsche Zeitung hablaba en 1975 de 135.000
El Die Welt de "250.000 o incluso 400.000" fallecidos.
El antiguo oficial del alto mando de Dresde Eberhard Matthes afirmaba ya entrada la década de los 90 que el 30 de abril de 1945 tuvo lugar en su presencia una conversación telefónica con Adolf Hitler a petición de este, en la que se informó al Führer de 3.500 cadáveres identificados, 50.000 identificables y 168.000 inidentificables.
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,10589,00.html
Si se analiza la cantidad de explosivos lanzados sobre Dresde y los aviones empleados, decir que "hay fuentes que hablan de 25.000 muertos..." es poco serio y no merece respuesta alguna, lo mismo que tachar a la información de neonazi o antisemita...aplicando la misma vara yo podría decir que la suya es judía. Pero no lo hago, yo solo hablo de Historia.
Respecto a una supuesta venganza inglesa por los bombardeos de Londres y Coventry, ningún historiador hace hincapié en esa cuestión, se considera irrelevante por la enorme desproporción de los hechos que se comparan.
Slds.
--- Mensaje agregado ---
La llamada Solución Final estaba destinada a la extinción de dicha raza
Falso, la solución era expatriar a todos los judios hacia el Este.
Como poseo al respecto información de primerísima mano, documentos dificilmente rebatibles, llevo idea de situarlos en este foro.
Muero por conocer ese material.
Slds.
Tengo la información sobre Dresde, pero no aquí. Pertenece a la biblioteca de mi difunto padre que se conserva en otra ciudad,a la que voy con frecuencia, pero que hoy no tengo a mano, por ello he dicho que no recordaba de memoria los datos, pero sí, Dresde quiso ser borrada del mapa. Esta conversación, sobre la inutilidad y venganza de decidir ese bombardeo fue tema de conversación " a libro abierto" en más de una ocasión; no seré yo quien lo niegue.
En cuanto al Holocausto nazi, para exponer mis trabajos debo tener algo de tiempo, del que ando bastante escasa. Adelanto que tengo el libro "El Holocausto en Documentos" con 213 de ellos, algunos copias directas del Alemán con firma de sus autores y correspondientes sellos.
Cuento ademas con el testimonio de dos testigos directos de un campo de exterminio. Ambas están contrastadas. No aludo al proceso completo del juicio de Nürembeg, porque se da por supuesto, aunque poseo el texto íntegro. Lo que no haré es alusión alguna a Wikipedia.
Desde muy joven me han apasionado dos cosas: El conocimiento de la Historia y que resplandezca la verdad. Contar con un "ratón de biblioteca y hemeroteca" como fue mi padre, viajar tras las huellas y ampliar bibliografía e investigar me ha llevado y lleva gran parte de mi vida. De la misma forma que no negaré nunca en lo tocante a la II Guerra Mundial los crímenes de los aliados, considero que hay criterios históricos suficientes para considerar que la llamada "Solución final" fue algo más que un proyecto ( que intentó llevarse en secreto): fue un GENOCIDIO en toda regla. Un saludo
--- Mensaje agregado ---
Para decir "FALSO" con esa contundencia hay que tener documentación histórica, de buenas fuentas y muy fidedigna. Yo también muero por conocerla
Argonauta
15/02/2013, 21:39
Para decir "FALSO" con esa contundencia hay que tener documentación histórica, de buenas fuentas y muy fidedigna. Yo también muero por conocerla
La tengo, y de calidad equivalente a la que cuentas, y ya que fuiste la primera de afirmar de manera contundente contar con pruebas "dificilmente rebatibles" sobre una cuestión tan controversial como la del "holocausto", esperaré que hagas tu exposición, y luego yo haré la mía, de tal manera ninguno de los dos moriremos...
Mientras podemos conversar sobre Dresde, que en este hilo, es mi ponencia original.
Al respecto concuerdo con lo que dices, que esa ciudad fue martirizada por aviesas y muy ruines motivaciones de Churchill que en pocas semanas se iba a reunir con Stalin en Yalta para repartir los despojos de Europa.
Sigamos con el tema, con el otro, espero que, cuando lo creas oportuno, abras el hilo correspondiente, al que asistiré puntualmente.
Slds.
Sobre Dresde no hay controversia conmigo y no creo que deba haberla sobre el Holocausto. Lo que ocurre no es que me parezca oportuno retrasarme más o menos sino que necesito tiempo para seleccionar el material que encuentro más adecuado. Un post no puede llevar más de tres imágenes y yo debo seleccionar entre los 213 documentos del único libro en que voy a basarme, (aunque tengo más) y subrayar alguna cosa. También tengo que situar dos testimonios directos de sendas entrevistas que realicé en su día. Todo ello lleva tiempo y a mí no me gusta hacer las cosas a la ligera. Quiero distribuirlo en más de un post. Ruego un poco de paciencia, pues deseo que aparezca no por entregas, sino todo a la vez. Saludos.
P.D. Un matiz: Decir FALSO, sin más es de una contundencia total. Decir DIFICILMETE rebatibles, excluye la contundencia, puesto que lo difícil no es imposible.
Dificilmente rebatibles son los documentos históricos. Irrebatible será el testimonio de dos expresidiarios de un campo, supervivientes. No se conocieron entre ellos y me cuentan detalles´prácticamente idénticos. Sé que estuvieron allí porque dieron muchísimos datos y me enseñarn sus brazaletes que conservaban: Muy desgastados y de un color como un azul muy oscuro. Ambos me dijeron que también llevaban una señal en su uniforme que era un triángulo invertido rojo ( prisionero político) con la S que indicaba que eran republicanos españoles. Estos dos documentos cuentan con total fiabilidad en la transcripción y redacción, ya que la entrevistadora fui yo, que tomé apuntes detalladísimamente.
Argonauta
16/02/2013, 11:22
Amiga Ebúrnea,si dices que el plan de la solución final era aniquilar a los judios, sin ninguna duda, reitero que es FALSO, y quedamos conversarlo en un hilo independiente.
Si no tienes ninguna duda sobre la existencia de un holocausto judío, es tu opinión, seguramente sustentada con argumentos que consideras de peso.
Pero no puedes ignorar que respecto a ese tema existe una corriente historiadora muy importante que no está de acuerdo con esas conclusiones.Yo adhiero a una de esas posiciones.Y también cuento con testigos irrebatibles que afirman exactamente lo contrario de los tuyos.
Respecto a los testimonios de testigos a los que asignas verosimilitud te recuerdo que existen multiples casos de "testigos" que se han demostrado ser mendaces y funcionales a una "historia oficial" que virtualmente obliga a aceptarla como buena, caso contrario, las leyes de los democráticos paises europeos, se encargan de silenciarte, mandándote a la cárcel, simplemente por no aceptar ese punto de vista, si hasta la liberal y demócrata Europa ha acuñado ese obsceno término, "negacionista", para referirse a quien piensa distinto...!
Pero reitero que este hilo es sobre Dresde, no sobre el holocausto judío, que el sionismo y los judios en general se han apropiado como propio y exclusivo, imponiéndole al mundo su propia interpretación, ignorando que la segunda guerra produjo casi 60 millones de muertos lo cual sí puede, adecuada y justamente, decirse que fue el Holocausto.
Por otra parte, he descubierto y leido en Monografías, un hilo antiguo del Holocausto cuyo desarrollo es una verdadera verguenza para el Foro, por la manera que se hostigó y provocó su salida al forista que exponía una opinión crítica sobre el holocausto.
Si existen garantias de que mis intervenciones no sean asaltadas y desvirtuadas por activistas judios, siempre atentos en todos los foros a que solamente se hablen cosas adecuadas sobre el tema judío, holocausto, Israel, etc.etc.,podría llegar a participar, pero eso a condición de que se respeten elementales condiciones de respeto, equilibrio y ecuanimidad por las ideas diferentes a la historia "Habitualmente aceptada", sin tener que sufrir los furiosos asaltos de quienes como único argumento esgrimen el conocido. "esto no se puede hablar, esto es nazi, esto fue traido de una pagina nazi, esto es antisemita...y blablabla, de lo cual ya ONCE nos dió una excelente prueba...
En el hilo al que hago referencia, un moderador de nombre Dragonfly tomó partido groseramente por una de las partes y terminó cerrando el hilo luego de provocar la salida del expositor "irritante".
Sería interesante que quien hoy modera este sector, se presente y de su opinión sobre las reglas de juego sobre la apertura de un hipotético nuevo hilo sobre el Holocausto. Porque si son las mismas que reglaban al hilo que menciono, yo paso.
De otra manera es abrir una Caja de Pandora de la cual solamente salen espantos.
Slds.
Pues apreciado contertulio: Aquí aparece otro hilo, que no tiene que ver ni con Dresde ni con el Holocausto sino con advertencias hacia mi persona, pidiéndome garantías de que sus opiniones no sean asaltadas y desvirtuadas por activistas judíos, siempre atentos, etc. etc. o lo que es lo mismo se trata de la fiabilidad que se me concede y en qué grado. Como me lo dirige a mí sólo puedo decir dos cosas:
1.- Yo soy yo y sólo respondo de mis opiniones. Procuro y mucho que estén fundamentadas y suelen ser fruto de estudios y comprobaciones. Palabras o exabruptos como los que menciona no los habrá "oído" salir de mi boca. No puedo garantizarle , ni garantizar para mí lo que otros foristas dicen, digan o dirán y me tiene sin cuidado un hilo antiguo sobre el Holocausto que sea una vergüenza por su falta de documentación, avales, correcta redacción o lo que fuere. No me identifico con él ni lo conozco. Yo hablo con propiedad y si no se confía en ella pues me callo, es sencillo.
En ningún momento he sido irrespetuosa, ni lo sería, por más en desacuerdo que estuviese con vd. como parece, sobre este tema. En ningún momento he dicho palabra alguna que insinuara que no tendría en consideración sus argumentos: yo no actúo así. Me hubiera agradado que vd. me diera a priori ese mismo aval de contertulia seria que no utiliza el recurso fácil de la descalificación.De ser así ¿Por qué me dice tales cosas y me nombra otras personas de quienes yo no soy responsable? .
Quizá no se refiere a mí en concreto y sí que tendría en cuenta mis argumentos avalados, pero teme la intervención de otros, con lo que no sería prudente sacar este hilo, aunque... pone en duda la verosimilitud de los testimonios de mis testigos aun antes de haberlos leído. Quizá no soy creíble, por principio. Yo no me he atrvido a comentarios ni así, ni de ningún tipo, NINGUNO, con vd.
No deseo un debate donde se sospeche que va a haber tanta crispación que haga falta un moderador para que "dé su opinión sobre las reglas del juego del nevo hilo". La expresión "Yo paso" no es muy feliz.
Finalmente y leído con detenimiento lo que expone, creo que tiene razón: De una parte para mí el hilo de Dresde está agotado, pues ya he afirmado que fue un crimen de LESA HUMANIDAD ( no me importa menos un alemán masacrado que un judío masacrado). De otra, abrir una caja de Pandora de la que sólo salgan espantos no parece razonable. Así pues, yo me quedo con mis documentos, Vd. con los suyos y ambos hemos perdido la oportunidad de contrastarlos.
Le devuelvo atentos saludos
Argonauta
16/02/2013, 14:58
¿No le parece que sobreactúa un poquito "estimada contertulia"...? consecuencia, tal vez,de una excesivamente gloriosa imagen que tiene de sí misma...
El hilo era sobre Dresde, usted sacó el tema del hulocausto con definiciones tajantes que yo puse en duda.
Dijo que traería pruebas, testigos y no sé que otros trabajos personales.
Lo acepté, a condición que el hilo se abriera por separado y con la garantia de imparcialidad que en el pasado este foro ha mostrado falencia.
Ahora me cae con otro espiche delirante que yo francamente, ya no me siento apto para continuar.
Saludos y salgo del hilo.
El hilo de Dresde no lo ha seguido nadie, excepto Once y yo, todas las veces para darle la razón (yo). Si no obtiene más respuestas me parece razonable que salga del hilo; a su gusto. En cuanto a la gloriosa imagen que tengo de mí misma, precioso el adjetivo "gloriosa" y perspicaz hasta los límites su conocimiento de los demás. Nunca hubiera imaginado que tuviera tal detalle de conocimiento sobre mí., pero si por gloriosa se entiende que no hablo a tontas ni a locas, pues le agradezco el cumplido.
Yo no puedo emitir opinión sobr vd. no tengo suficientes datos. Tampoco creo que sea importante. Sé que vd niega el Holocausto, pero como este hilo habla de Dresde pues podemos despedirnos de ello. Eso sí no quedaría yo tranquila, aunque me salga del hilo, si no dijera que me avergüenza como ser humano pertenecer a la misma especie que aquellos que en su día realizaron autos de fe, muchos en España, muchos contra judíos y a la misma especie que aquellos que realizaron el gran genocidio nazi. Sin duda todos estamos hechos del mismo barro, pero con distinto molde. ¿Fin del hilo?....!FIN DEL HILO! OK
Hola: Bienvenido "recién llegado" Raghupati. Para que decirle que aquí lo normal es escribir en español, idioma qu vd. sabe a la perfección. El inglés algunos lo conocemos un poquito ( para descifrar su pequeño artículo - disculpe que no le llame post - me agradan poco los extranjerismos, cuando una lengua tiene vocablos propios-. Repito, para su artículo, ahí llegamos algunos o muchos, pero otro no.
Vd. como es tan "NUEVO" aún no se habrá dado una vuelta por los foros y habrá visto cómo nos hablamos, pero si continúa con este sistema de letra pequeñita y en inglés a lo peor no es Dresde ( que fue CIUDAD ABIERTA) la tritemente olvidada; vd también lo será. Haga caso: En español,aquí, en Monografías !MEJOR!
La todavía "NO CONOCIDA" Ebúrnea
¿Dónde está RAGHUPATI?. Escribió un post en Inglés y se ha esfumado. Ahí ha quedado una respuesta a Nadie o, mejor. a alguien que a sí mismo se ha borrado
Avicarlos
13/03/2013, 13:04
¿Dónde está RAGHUPATI?. Escribió un post en Inglés y se ha esfumaso. Ahí ha quedado una respuesta a Nadie o, mejor. a alguien qu a sí mismo se ha borrado
Creo que no fue él mismo, pues habría quedado el rastro de un post con el indicador "Borrado". Más bien deben haberlo eliminado los moderadores.
En cuanto lo reseñado de DRESDE, imagino que si nadie interviene será, que cómo yo, nada conocemos con datos concretos. Imposible opinar, sin embargo muy interesante conocer.
Sigue pues estimada Eburnea, que tienes lectores silenciosos, como le ocurre a la amiga Caracola, en varios de sus temas, sin intervención de nadie, y no por carecer de interés sino que no admiten réplicas, aparte de ¡Que bien!. pero esto, no aporta nada a lo que relata.
Un abrazo de Avicarlos.
xavinyet
14/03/2013, 13:49
Primero un saludo para todos, ya que es mi primera intervención en el foro.
Luego, respecto al tema del hilo, creo que estamos hablando de un crimen de guerra en toda regla. Es posible que realmente hubieran razones para considerar que algo peligroso se cocía en Dresde (por ejemplo el tema de la formación de nuevas tropas), u otras razones si quereis, pero esto por si solo no justifica en absoluto las medidas adoptadas. Apartir de aquí, yo me pregunto, ¿no se debería todo a razones estratégicas/políticas orientadas al nuevo orden mundial que se avecinaba?. Me explico:
En esas fechas ya se estaba poniendo en tela de juicio si el verdadero enemigo habia pasado a ser la URSS en vez de Alemania. ¿No sería una "demostración de fuerza" expresamente orientada a enviar un mensaje de advertencia a los rusos?. Muy en la línea de lo que posteriormente significó también el lanzamiento de las bombas atómicas en Japón, solo que por estas fechas aún no sabían si el Proyecto Mathatan llegaría a buen puerto.
Solo es una idea a modo de reflexión: y es que por desgracia las guerras, las decisiones y las muertes, en verdad se dediden más por política que por motivos reales de supervivencia. A veces buscamos razones "lógicas" basadas en movimientos estratégicos, existencias de bases enemigas, posibles armas secretas, etc, y muchas veces la verdad solo responde a una decisión chulesca de un lider de estado que únicamente quiere dejar claro quién és el amo del gallinero.
Buena reflexión, desconocido amigo. El tema llamado II GUERRA MUNDIAL es complejo, tanto que habr'ia que remontarse a la anterior I Guerra Mundial y si me apuras a la de 1878. No es cuestion que se resuelva, a mi juicio, con una disyuncion. Si te has leido el post sobre la batalla de Stalingrado habras podido ver el comportamiento de Alemanes y Rusos. Alemania rompio su pacto e invadio por sorpresa. Ella comenzo las hostilidades. In extremis Hitler abandono al VI ejercito, los suyos, sus hombres. Stalin fue sumamente cruel con los suyos tambien con la Ley NI UN PASO ATRAS. No digamos los unos con los otros....Por donde lo mires, un horror
Dresde fue una vil venganza, sobre todo iglesa, un crimen. Pero hacerse una disyuntiva de quien fue el verdadero enemigo!.... No veo yo que pueda responderse con una simple contestacion. No creo que ninguno fuera una hermanita de la caridad. En ese desgraciado Siglo XX muchos tendran que asumir la cuota de culpa que les corresponde de los millones de muertos que hay a sus espaldas
Saludos Eburnea
P.D. Pido disculpas, pero mi teclado no responde bien a los acentos, de ahi su horripilante omision. Tendre que cambiarlo
xavinyet
14/03/2013, 18:10
Si. La opción venganza tiene muchos puntos de ser la correcta. En esos momentos el jefe de operaciones, el general Harris, apodado "bombardero Harris", era especialmente criticado por su insistencia y obsesión en bombardear núcleos urbanos de forma especialmente sangrienta y despiadada. En su momento no supieron poner freno. Según tengo entendido, pasada la guerra el tema le pasó factura y fué uno de los pocos generales que no recibió medallas por sus más que dudosos "actos de valor".
Respecto al tema Stalingrado, por mi parte añadir un dato para mi especialmente espeluznante y que no siempre se comenta al darse por cerrado el tema con la rendición del general Von Paulus, me refiero al cruel y inhumano destino que aguardó a las tropas alemanas rendidas. Pese a la promesa del bando ruso de que estas tropas serían bien tratadas, su destino furon los campos de concentración siberianos. En dichos campos, los que sobrevivieron se pasaron hasta 15 años recluidos. La gran mayoría murieron de hambre y de frío. Muchos se pasaron al canibalismo para sobrevivir. Decenas de miles de hombres murieron de este modo. Estoy seguro que de haberlo sabido, hubiesen preferido morir con el fusil en la mano en las ruinas de Stalingrado. Ahora bien, esto no era ninguna novedad para los dirigentes rusos, ya que hacía muchos años que lo llevaban poniendo en práctica con sus mismos compatriotas.
Como bien dices Eburnea, el tema segunda guerra mundial es muy complejo. Hay muchísimas más historias y horrores detrás que desconocemos la mayoría, y que cuando conocemos solo podemos experimentar vergüenza ajena, rabia e impotencia. Mi único consuelo es pensar que ojalá hallamos aprendido de estos errores y nunca más se vuelvan a cometer.
Por supuesto que esto ocurrió en Stalingrado. Las tropas del VI ejército y del 4º, rumanos y alemanes, ya estaban vencidos por el hambre, la miseria, el frio y los piojos en aquellos agujeros-trinchera antes de la rendición. Cuando dejaron de llegar suministros ya no eran comatientes eran practicamente fantamas ambulantes, a quienes colgaba la cabeza y arrastraban los pies, vestidos con harapos y... con la orden de no rendirse. Tengo la lista de los mandos que huyeron , algunos cayeron en poder del enemigo. En Navidad aun creían que el Alto Mando se apiadaría. En tanto Los alemanes no tenían verdadera información.
La crueldad de Stalin fue extrema y de una falta de criterio de locos: Ejecutar a sodados detenidos que consiguen escapar es demencial. Tomar represalias sobre la población civil es de una deshumanización sólo comparable a Hitler ( de ahí mi comentario de que se juntaron dos hombres, desgracia del siglo XX), Hitler al final llegó a decir que Alemania tenía lo que merecía por no haber estado a la altura de su Fürer.
Stalin a los depauperados prisioneros no les concedió la más mínima piedad y por supuesto que en Stalingrado hubo canibalismo y apenas supervivientes. Tengo testimonios de personas, que milagrosamente se salvaron total y absolutamente estremecedoras..
Los ingleses tampoco fueron angelitos. Por ejemplo en el tema de los judíos liberados de los campos, ni ellos ni el resto de Aliados, salvo USA, sabía muy bien qué hacer con ellos. Sabemos de barcos llenos de judíos en condiciones extremas hacia la "tierra prometida", barcos ingleses que no llegaron a su destino y que no volvieron. Los sucesores de Jacobinsky es contra los ingleses contra quienes arremetían, por su juego de ni sí ni no.
En fin, no sólo Dresde, la complejidad del Siglo XX, con sus dos Guerras Mundiales, bombas atómicas icluidas no se resuelve ni en un post, ni en 300 pág que ecribiéramos ( resumiendo mucho). Saludos Ebúrnea
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