Ver la versión completa : El éxodo: ¿mito?
Hace sólo unos días que he estado en Egipto. He llegado a Luxor, donde según las crónicas en tiempos del gran Ramses II vivió e inició el Éxodo Moisés:
1º.- Hay que conocer la historia de dicho faraón , ver sus grabados hasta muy muy al Sur, en Abu Simbel con esclavos, tanto de Asia como de Africa encadenados, como aviso para quien quisiera poner el pie en sus dominios. Por todos los sitios están las colosales imagenes relieves, pinturas que celebran sus éxitos, sus poderío. Era faraón del Alto y bajo Egipto y nada se le escapaba. Su reinado está muy documentado, pues vivió más de 90 años. Las ciudades de Canaan le estaban sometidas y gobernadas por virreyes y si bien existieron esclavos que marcharon al desierto, no hubiera sido posible una marcha tal como la describe el Éxodo, porque:
2º Si miramos el mapa y vemos que hay unos 2000 Km desde Luxor hasta el punto más estrecho del mar Rojo, próximo a la península del Sinaí ese viaje no es viable. Ni por el desierto, ni por la orilla del río, donde el potente ejercito del faraón pronto atraparía a los fugitivos entre dos frentes. Además no existe resto arqueológico alguno que nos dé indicios de dicho viaje.
3º.- En esto están de acuerdo egiptólogos e incluso exégetas judíos: ¿Imaginan unos esclavos con ancianos, niños, enfermos... con medios precarios en un viaje que hoy en avión cuesta más de de dos horas y media caminando y siendo alcanzados sólo al llegar al punto de cruce del Mar Rojo por el ejército más poderoso que ha conocido el Egipto faraónico ( con soldados desplegados desde el delta al desierto nubio).
Dejando a un lado el tema de las plagas, indemostrable que fueran para unos sí y otros no, la violenta muerte de los primogénitos entre los egipcios (cruel e injusto relato), en Exodo 14, 5-30 se cuenta cómo anunciaron al faraón que el pueblo israelita había huído y él mismo preparó su carro y salió en persecución ( de lo que no hay restimonio en la historia de Egipto) junto a su ejército y pronto se produjo la milagrosa apertura del mar Rojo, como si no hubiesen recorrido más de 40 o 50 Km. DE nuevo apelo a que miren el mapa y comprueben la distancia impensable para dicha persecución. Aunque los hechos corroboraran que tal éxodo no se dio ( sí esporádicas huidas al desierto) la epopeya de ese viaje es de tal calibre que parece más milagroso el viaje y subsiguiente persecución que la propia apertura de las aguas.
Si esto ocurre con el Éxodo. Si tampoco coinciden las fechas biblicas de la creación con los 4500 millones de años que tiene la Tierra (que no el Universo) y dado que no hay fuentes ni restos ni datos válidos en que apoyarse ¿No sería lícito considerar estos relatos como mitos y entenderlos metafóricamente si se quiere, para quienes sean creyentes? ¿O qué hacer para convencer de lo contrario? Ebúrnea
Hola Ebúrnea....... me recordaste un libro de Israel Finkelstein, que se intitula "La Biblia desenterrada".
ElKatire
30/01/2013, 17:52
Ese libro que te recomendo Mary es bueno debes leerlo. Y te recomiendo solo como una entrada este: http://quantumfuture.net/sp/pages/biblia_1.html
Ese libro que te recomendo Mary es bueno debes leerlo. Y te recomiendo solo como una entrada este: http://quantumfuture.net/sp/pages/biblia_1.html Pues lo he leído, ElKatire. Claro que lo he leído...........
Antes de leer el artículo, que lo haré enseguida y con mucho gusto, quiero dar gracias a las dos. También quiero hacer una pequeña recctificación: No son 2000, sino algo más de 1000 Km la longitud desde el Sur de Egipto al punto más estrecho del Mar Rojo (Suez). El río circula a bastantes Km de dicho mar y es desierto y áridas mesetas lo que se encuentra en el Este del Nilo. El único acceso de cruce es donde hoy está el canal. Leo además que Moisés y Arón tenían más de 80 años.
Lo relevante del caso es que la narración bíblica está escrita de tal forma que da la impresión de que los seguidores de Moisés vivían en el delta, próximos al mar Rojo, de forma tal que la escapada fue alcanzada rápidamente y si no es por la milagrosa apertura de las aguas los pillan. nada menos cierto: cuando nacio Abraham era el 140 o 150 a.C (Abrham es anterior a Moisés) y los faraones hacía mucho tiempo que tenían su sede en el Sur ( en el Norte, Imperio Antiguo más de 2000 a.C.).
El relato está escrito tan convincentemente, que todaos nos detenemos en lo extraordinario de la apertura de las aguas y no en la imposibilidad de dicho periplo. A eso le llamo yo, genialidad literaria y conducción del lector por los caminos que el autor elige. Un saludo
cuando nacio Abraham era el 140 o 150 a.C (Abrham es anterior a Moisés)
¡¡Verdadero disparate de antología!!
Ruego disculpas. Evidentemente falta un cero en las fechas, que, por otro lado no estan totalmente claras, pero que no son las que por error se citan. También falta una "a" en el nombre Abram para unos o Abraham para otros. De nuevo disculpas por no revisar antes de enviar
ElKatire
31/01/2013, 11:27
Interesante el tema me interesa, asi que comencemos a buscar informacion sobre esto.
Muy interesante el enlace. Muy interesante también algo que se me ha hecho ver en Egipto, donde Amenofis IV, Akenhatón, postuló por primera vez en la Historia un Dios único e hizo oficial el monoteismo del dios ATON.
Los judíos dicen ADONAY que desglosando sería ADON : DIOS y AY el posesivo osea " MI DIOS" O "DIOS MIO" O "MI SEÑOR". Llama la atención la similitud fonética entre ADON y ATON
Ebúrnea
Avicarlos
31/01/2013, 14:35
Muy interesante el enlace. Muy interesante también algo que se me ha hecho ver en Egipto, donde Amenofis IV, Akenhatón, postuló por primera vez en la Historia un Dios único e hizo oficial el monoteismo del dios ATON.
Los judíos dicen ADONAY que desglosando sería ADON : DIOS y AY el posesivo osea " MI DIOS" O "DIOS MIO" O "MI SEÑOR". Llama la atención la similitud fonética entre ADON y ATON
Ebúrnea
O También : ¡ (H) AY DIOS ! jajaja O no lo hay. jejeje
Por otro lado, si me lo permites, bromearé sobre este ÉXODO, ya que dispongo de la información que me dió Werner Keller, con su obra : Y LA BIBLIA TENÍA RAZÓN. (Ed. 1957). Conste que este autor, tuvo el NIHIL OBSTAT proporcionado por el Arzobispo de Burgos.
Yo tengo una idea particular que completaría la historia (de algún modo hay que llamarla) para encajarla con más posibilidades de realidad.
Saludos de Avicarlos.
Pues adelante. Cuenta tu historia particular y resúmenos, aunque sea por encima el libro : Saludos de Ebúrnea
ElKatire
31/01/2013, 16:16
Estamos esperando, Avicarlos.
Argonauta
31/01/2013, 17:03
Mientras esperamos la llegada del amigo Avic, me permito intervenir dando mi punto de vista sobre el tema.
El Éxodo tal como se lo explica y entiende habitualmente, consistió en la salida de los israelitas de Egipto alrededor del año 1450 AC, incluye un relato del nacimiento y los primeros años de la vida de Moises; las diez plagas; el viaje desde Egipto hasta el Sinai; la entrega de la ley con sus Diez Mandamientos, los cual son la base del codigo moral de la civilización occidental.
El Exodo constituye inegablemente el intento ideológico de mantener vivo en la memoria del pueblo hebreo el relato fundacional de sí mismo como nación: el escape milagroso del Egipto opresor y la consiguiente liberación de la esclavitud.
De este relato, de la huida, y la búsqueda de la Tierra Prometida, el judío de todas las épocas tiene conciencia de su unidad étnica, filosófica, cultural y religiosa, no se puede ser judiío y no creer que el Exodo fue un hecho histórico real.
El Éxodo estableció además, las bases de la liturgia y el culto judío, y se encuentra dominado por la figura del legislador y conductor, el patriarca Moisés que da inicio a la idea monoteísta, constituyendo un solo pueblo judío, guiado por un solo Dios, gobernado por un solo rey, en una Tierra Prometida, con una sola capital, Jerusalén, y un solo templo, el de Salomón.
Esta es la que conocemos por "historia oficial”, y es indiscutible para los creyentes de las tres religiones mayoritarias de la Tierra.
Pero tenemos un problema bastante serio: no existe virtualmente prueba alguna desde la arqueología que alguno de los hechos desarrollados en el Exodo haya ocurrido realmente, ni que existiera un pueblo esclavo en Egipto, ni que entre ellos surgiera un líder que los sacara de ese país, ni las plagas, ni los 40 años en el desierto…NADA.
Slds.
Exactamente eso es lo que yo he querido reflejar., lo que nos lleva, una vez más, a reconocer que la Biblia no es un Libro de Historia ni de Ciencia. En Josue, 10,13 se lee como Josue el Sol se detuvo a sus órdenes, cosa imposible como todos sabemos. Cuestión también que llevó a la iglesia a no reconocer la teoría Copernicana durante siglos, haciendo retractarse a Galileo, que estuvo apunto de sufrir la máxima pena a manos de la Inquisición. Sin duda es, como todo Libro Sagrado, sumamente válido para los creyentes de él, pero leído con otras claves. Saludos
Pero tenemos un problema bastante serio: no existe virtualmente prueba alguna desde la arqueología que alguno de los hechos desarrollados en el Exodo haya ocurrido realmente, ni que existiera un pueblo esclavo en Egipto, ni que entre ellos surgiera un líder que los sacara de ese país, ni las plagas, ni los 40 años en el desierto…NADA.
Slds.
Considero que esto también plantea un problema bastante serio:
¿Cuántos hechos considerados desde la antigüedad como Historia se pueden respaldar con la arqueología?¿Hay algún porcentaje?
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Cuestión también que llevó a la iglesia a no reconocer la teoría Copernicana durante siglos, haciendo retractarse a Galileo, que estuvo apunto de sufrir la máxima pena a manos de la Inquisición.
A no reconocer durante siglos,.... Y espero que que sean muchos siglos más y que no se le ocurra a la Ciencia, ni a la Iglesia reconocerla.
Porque esta teoría es un auténtico desproposito, no se puede afirmar, como afirma el cura Copérnico, que el Sol sea el centro del Universo y que la Luna y las estrellas giran alrededor de él. El Universo parece ser que no tiene centro.
El Éxodo tal como se lo explica y entiende habitualmente, consistió en la salida de los israelitas de Egipto alrededor del año 1450 AC¿ Cómo lo sabes ? Los watchtowerianos dicen que fue en el -1513.
Ver : http://foros.monografias.com/showthread.php/61534-Watch-Tower-ASEGURA-pero-NO-PRUEBA-que-el-éxodo-hebreo-acaeció-en-el-año-1.513?highlight=acaeci%F3+el+%E9xodo
ontaotto
01/02/2013, 13:13
Exactamente eso es lo que yo he querido reflejar., lo que nos lleva, una vez más, a reconocer que la Biblia no es un Libro de Historia ni de Ciencia. En Josue, 10,13 se lee como Josue el Sol se detuvo a sus órdenes, cosa imposible como todos sabemos. Cuestión también que llevó a la iglesia a no reconocer la teoría Copernicana durante siglos, haciendo retractarse a Galileo, que estuvo apunto de sufrir la máxima pena a manos de la Inquisición. Sin duda es, como todo Libro Sagrado, sumamente válido para los creyentes de él, pero leído con otras claves. Saludos
No fué Josué por sus propias órdenes como tu lo indicas sino mas bien lo siguiente:
12 Entonces Josué habló a Jehová el día en que Jehová entregó al amorreo delante de los hijos de Israel, y dijo en presencia de los israelitas:
Sol, detente en Gabaón;
Y tú, luna, en el valle de Ajalón.
13 Y el sol se detuvo y la luna se paró,
Hasta que la gente se hubo vengado de sus enemigos. m ¿No está escrito esto en el libro de Jaser? Y el sol se paró en medio del cielo, y no se apresuró a ponerse casi un día entero.
14 Y no hubo día como aquel, ni antes ni después de él, habiendo atendido Jehová a la voz de un hombre; porque Jehová peleaba por Israel. Josué 10:12-14
Si leemos hacia el final del versículo vemos que fué Dios quien lo hizo atendiendo el llamado de Josué.
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Pero tenemos un problema bastante serio: no existe virtualmente prueba alguna desde la arqueología que alguno de los hechos desarrollados en el Exodo haya ocurrido realmente, ni que existiera un pueblo esclavo en Egipto, ni que entre ellos surgiera un líder que los sacara de ese país, ni las plagas, ni los 40 años en el desierto…NADA.
Slds.
Tampoco esto es totalmente cierto, durante el año 70 de nuestra era Tito el emperador romano destruyó el templo del rey Salomón, llevandose consigo los tesoros que estaban en él, estos tesoros son entre otros, la vara de Aarón, al cayado de Moisés, la Menorá, y otros artículos, si la Biblia mintiera al respecto de esos artículos no aparecerían en el grabado del Arco de Tito que se erigió como prueba arqueológica de ello, es decir Moisés guió a su pueblo con la vara que aparece en el grabado de dicho arco, hoy se puede constatar de ello ya que el arco sigue en pié:
http://img713.imageshack.us/img713/5671/grabadoarcodetito.jpg
ElKatire
01/02/2013, 13:20
Podrias Ontaotto señalar en la imagen la vara de Aarón, al cayado de Moisés, la Menorá. Ya que yo no las veo. Gracias.
ontaotto
01/02/2013, 14:12
Podrias Ontaotto señalar en la imagen la vara de Aarón, al cayado de Moisés, la Menorá. Ya que yo no las veo. Gracias.
Menorá: Candelabro de 7 brazos, es el artículo que se ve van cargando entre varios, la vara y el cayado se ha especulado al respecto, pero algunos historiadores aseguran iban dentro de los artículos confiscados:
Los relieves. El valor del arco de Tito reside en su decoración escultórica, sobria en el exterior (friso y enjutas del arco) y desbordante bajo la bóveda, donde altorrelieves de gran formato presentan la entrada triunfal de Vespasiano y Tito, el año 70 d.C., en la arrasada Jerusalén y el desfile de los trofeos arrancados a los judíos. Los dos grandes paneles representan dos episodios del triunfo en Judea e imponen un nuevo concepto escultórico diferente a lo hecho hasta entonces.
El panel del lado sur muestra el inicio de la ceremonia, es decir, la procesión cruzando la puerta de la victoria (la Porta Triumphalis, reconocible por las dos cuadrigas que la coronan), que está representada en el lado derecho, mientras que los sirvientes traen el botín desde el templo de Jerusalén (las trompetas de plata, los candelabros de siete brazos), y los paneles provistos de asas en los que probablemente se fijaron las inscripciones que explicaban lo que eran los objetos y los nombres de las cudades.
--- Mensaje agregado ---
No encuentro la fuente de donde leí venían tambien la vara y el cayado, asi que ignoren ese comentario de mi parte, lo que si era un hecho era el candelabro de 7 brazos o menorá y que era un artículo de mucha utilidad en el templo.
Hola: Hay tanto`para resolver, que voy a tener que organizarme y aun así algo me dejaré. Vayamos al meollo de las cuestiones si les parece, prescindiendiendo de exactitud total de fechas o literalidades absolutas:
1.- A BELIAL.-
Obviamente al referirnos a que no se aceptó la teoría Copernicana y situándonos en el contexto de la época, no postulamos que el Sol sea el Centro del Universo sino del Sistema Solar, o lo que es lo mismo, que la Tierra no es el centro a cuyo alrededor giran los astros (Geocentrismo) sino que es el Sol el Centro de NUESTRO SISTEMA Y ES LA TIERRA QUIEN GIRA A SU ALREDEDOR (HELIOCENTRISMO). La Iglesia lo aceptó muy tardiamente, !una pena!, porque esto, casi da apuro decirlo, está archidemostrado.
2.- A ONTAOTTO
El asunto de Josué, no es si fue por sus propias órdenos o no que parara el Sol ( mi biblia lo pone así, pero es igual). Lo relevante del asunto es que se dice que SE PARÓ EL SOL, cosa que no puede ocurrir porque es la Tierra la que gira a su alrededor y no viceversa. Por eso dije que a*****se a la LETRA de la Biblia llevó a negar la teoría copernicana. Pienso que ya pasó el momento de discernir este asunto concreto ( no vayamos a tener que hablar ahora de los Movimientos de rotación y traslación de la Tierra). Mi intención, y a ella me remito, es que quizá haya que leer los Libros sagrados no literalmente, sino con "otras claves"
3.- Una cosa es mentir ( dura palabra) y otra re***** en grabados, pinturas, palabras...etc hechos o mitos. La representación de los mismos no es demostración de nada, excepto de que en la época se creyó dicha cuestión. Porque el que hubiera tesoros en el templo de Salomón y que estén representados en el arco de Tito tiene la misma demostración que los tesoros hallados en la tumba de Tutankamon o los miles de dibujos que señalan en las tumbas del Valle de lo Reyes en Egipto como se separa el alma del cuerpo, como se pasa a la otra orilla y muchísimo más. Que no por estar escrito, dibujado o grabado es demostración de su existencia. Es sólo demostración de la CREENCIA de la época.
¿Mienten los Textos de las pirámides o el Libro de los Muertos? del antiguo Egipto?: No. Quienes los escriben están convencidos de que todo es cierto. Otra cosa es que sean una prueba Universal. Creo que puede generalizarse el argumento y repito respecto al ÉXODO: Observe el mapa, mire de donde parten supuestamente miles de personas dirigidas por Moisés. Compruebe cantidad de Km y dificultades del camino+ médios de transporte. Añada qué faraón reinaba en el Alto y Bajo Egipto. Investigue si hay algún indicio ( enterramientos, signos de viaje....restos físicos de herramientas...Algo) y concluya Vd.mismo.
3.- ElKatire:
La Menorá es el candelabro de siete brazos y se aprecia perfectamente como lo transportan. Saludos Ebúrnea
--- Mensaje agregado ---
En algún punto no he escrito correctamente ADONAI. Sirva esta apostilla como rectificación.... Ebúrnea
ontaotto
01/02/2013, 18:06
Que tal Elbúrnea, tienes razón al decir que el hecho de que aparezcan los grabados en el Arco de Tito no son prueba histórica de que eso haya ocurrido, pero quise mencionarlos porque no podemos ser totalitarios al decir que no existe ni una sola prueba arqueológica de los relatos del Exodo, para mi el simple hecho de ver la Menorá abre muchas posibilidades, ya que dicho artículo tiene connotaciones religiosas muy importantes, y quedó grabado no por el pueblo hebreo sino por el romano, el conquistador y vencedor en este caso, entonces no habría en mi entender porque darle crédito al vencido.
Ahora tu fundamento geográfico con respecto a la ruta del Exodo es menor comparado con los demás milagros que ocurrieron durante su estancia en el desierto:
Caminaron durante 4o años y su calzado y sus ropas no se desgastaron
El agua brotó de las piedras
Comieron del Maná que era una especie de rocío que caía en las noches
Una nube les cubrió durante todo ese tiempo para que las inclemencias del Sol no hicieran estragos en ellos
Saludos.
La Iglesia lo aceptó muy tardiamente, !una pena!, porque esto, casi da apuro decirlo, está archidemostrado.
.........
Observe el mapa, mire de donde parten supuestamente miles de personas dirigidas por Moisés. Compruebe cantidad de Km y dificultades del camino+ médios de transporte. Añada qué faraón reinaba en el Alto y Bajo Egipto. Investigue si hay algún indicio ( enterramientos, signos de viaje....restos físicos de herramientas...Algo) y concluya Vd.mismo.
[B]
Eburnea, me da la impresión de que quieres establecer unas conclusiones desde unos supuestos que son desconocidos o que estableces arbitrariamente a tu conveniencia.
1. Dices que la Iglesia aceptó muy tardíamente ( la teoría heliocéntrica).... ¿Cuándo la aceptó? ¿Quién?¿Qué Papa?
2. Dices que la teoría heliocéntrica está archidemostrada científicamente... ¿Cuándo se demostró, en que año? ¿Quién?¿Qué científico?
3. Dices que mire de dónde parten supuestamente miles de personas.... ¿De qué lugar?¿Por qué sabe que es ese lugar?¿Estaban los faraones viviendo en el delta del Nilo o en el Alto Egipto?
4. Dices que se investigue si hay algún indicio.... ¿Una población nómada que tiene prohibidas las imágenes, puede dejar indicios arqueológicos?¿A dónde se puede llegar con cuarenta años de éxodo y desplazamiento?¿A 100 km, 1000km, 5000km, 30000km...?
Por lo poco que sé de la Biblia, no creo que se pueda entender de una manera literal,no es un libro histórico,aunque recoja historias de tradición oral,igual que nadie diría que es un libro científico ,aunque trate del origen del mundo.
Lo que voy a escribir a continuación son datos de la revista muy interesante/historia nº 44 noviembre 2012, sobre la Biblia
¿CUARENTA AÑOS POR EL DESIERTO?
Cuarenta es un número simbólico en la Biblia; representa una cantidad grande.La cuarentena de Jesús en el desierto es el ejemplo cristiano de esta herencia en el Antiguo Testamento. En la Biblia, cuarenta años es un periodo de prueba,un espacio de recogimiento y soledad.Es tiempo de corrección, cómo en el castigo de Ninive (Jonás 3,4) o en el Diluvio (Gen 7,11-12),y a la vez de preparación, de maduración(Josué 14,7).
El relato bíblico dice que los israelitas tardaron cuarenta años en cruzar la península del Sinaí.Aunque no conozcamos el recorrido que hicieron,si se sigue el itinerario más largo de Egypto a la Tierra Prometida no se tarda más de un mes caminando.Solo dando vueltas en círculo,pasando muchas veces por el mismo lugar,los hebreos habrían podido tardar cuarenta años,algo completamente inverosímil.
EN BUSCA DE LA TIERRA PROMETIDA.
Durante muchas generaciones se ha interpretado la salida de los israelitas de Egypto, el paso del Mar Rojo y el recorrido por el desierto como el momento de configuración de Israel, su toma de conciencia como pueblo, como nación. Sin embargo,al margen de lo que dice la Biblia, no hay ningún documento que confirme la historicidad de los acontecimientos relacionados con el Éxodo y la figura de Moisés.
El paso del mar es determinante para trazar sobre un plano el recorrido por el desierto,la biblia no ofrece datos precisos que nos ayuden a clarificar el trayecto.En ninguna ocasión el texto bíblico alude al Mar Rojo.
Las traducciones de la Biblia tienden a utilizar la fórmula "mar de juncos"
¿De qué mar están hablando?
Caben tres posibles localizaciones,la primera sitúa los israelitas pasando por el Mar Rojo, la segunda se encuentra en la zona pantanosa de los Lagos Amargos,en la península que se forma en Suez; la tercera estaría en la zona de lagos del Mediterráneo conocida como Menzaléh o Mar Sirbónida.Cualquiera de las tres podría ser acceptada,pero ninguna de ellas ha sido demostrada como definitiva.
--- Mensaje agregado ---
El relato bíblico dice que los esclavos hebreos que habían salido de EGYPTO, fueron perseguidos por los carros de los egypcios (ÉX,14,5-10).Llegada lanoche ,un fuerte viento descubrió una parte de la orilla de uno de los lagos de la zona,por el que cruzaron los hebreos.Al terminar la noche el viento se había calmado y la niebla desaparecido, pero la marea había subido,alcanzando a los egipcios,impidiéndoles la persecución y dejándolos sin salida posible.El resultado ,la muerte de los egipcios ante la rápida subida de las aguas.
El análisis del relato pone de manifiesto el carácter sobrenatural que el autor quiere otorgar al acontecimiento,con una descripción exagerada del paso de los israelitas por el "mar" entre dos murallas de agua. Aunque nos encontramos ante una historia muy antiua que con toda seguridad se fuée transmitiendo de forma oral a través de generaciones,el relato se compuso una vez más ,durante el exilio del pueblo hebreo en Babilonia(586-538a.C)y hasta pudo ser retocado en época posterior.
La figura de Moisés es el prototipo de líder de defensa de una fe,de una identidad y de un pueblo.Su persona se ubica entre una figura humana y el aspecto mitológico,que le da el hecho de que la tradición lo sitúe dialogando con Dios. Su papel de mediador entre Yahvé y el pueblo hebreo ,le otorga el carácter de representante máximo de la palabra autorizada por Dios.Por esa razón,la tradición ha atribuido a su personala autoría de la Torah-Ley de Moisés-Sin embargo nos encontramos ante un personaje del que no hay ninguna referencia fuera de la Biblia. A pesar del rigor y la minuciosidad que tenían los egipcios en la época de los faraones a la hora de ponerlo todo por escrito, hasta las listas de compras y ventas, no hay ni una sola referncia a Moisés, a su precencia en la corte del faraón o a sus enfrentamientos contra el sucesor de éste. Llama la atención que los egipcios no dejaran este tipo de información en algún escrito ,ni referencia alguna a una persona tan notable en las crónicas de los faraones.
Respuesta a Belial:
1.- En 1992 el papa Juan Pablo II pidió oficialmente perdón a Galileo Galilei por los daños causados, considerándose esa fecha como la oficial y explícita en que la Iglesia Católica acepta la teoría de que es la Tierra la que se mueve alrededor del Sol. Teoría formulada por Copérnico y a la que se había adherido el físico renacentista Galileo.
2.- No sólo Copéernico
demostro la teoría Heliocéntrica, que se publicó en 1536. Posteriormente lo corroboran las leyes de Kepler, seguidor suyo, en 1609. La Ley de la gravitación Universal de Newton es de 1685 y parte de las leyes de Kepler. Posteriormente Albert Einstein en 1915 reformuló completamente el concepto de gravedad con la teoría General de la relatividad.
3.-Sabemos que el Antiguo Egipto se divide en periodos:
- IMPERIO ANTIGUO.- De 3000 a 2050 a.C. Los faraones están ubicados en el Norte, zona del delta. Época de la construcción de las pirámides
- IMPERIO MEDIO.- De 2050 a 1700 A. c La Capital se traslada a Tebas, a unos 1000 Km. aproximadamente de la península del Siní y del paso por donde supuestamente tuvieron que pasar los israelitas.
- Imperio NUEVO.-1554- 1085 (En esta época se sitúarían los hechos del Éxodo. El nacimiento de Abraham , anterior a Moises es sobre el 1500- 1450 a.C). Por los variodos estudios que hay, se supone que el faraón reinante en la época de Moisés es Ramsés II. Vivió más de 90 años. Derrotó a los Hicsos. LlegÓ a la frontera con los nubios y tuvo virreyes en Canan. Su capital era Tebas (Luxor) a 1000 Km. como hemos dicho.
- BAJO IMPERIO .- 1085a.C - 31 a.C Ëpoca de la conquista de Alejandro Magno y finalmente colonia de Roma . No interesa al caso en cuestión.
Por tanto debemos situar a Moisés de forma muy plausible en el Imperio Nuevo y con probabilidad( si existió) bajo RamsesII. Si se realizó el viaje tuvo que ser desde Luxor (recordemos la relación de Moisés con el faraón). A partir de aquí un estudio detallado de la época y del mapa nos da bastantes respuestas..más de 1000 Km. por los dominios absolutos de un poderosísimo faraón, rey de Alto y Bajo Egipto y con ejércitos por todo el territorio.
3.- Cuando me refiero a restos arqueológicos no me refiero a imágenes, sino a restos de utensilios, herramientas, esqueletos de animales de carga, enterramientos a lo largo del camino ...etc, osea indicios de que hubo gente a lo largo de un trayecto. No hay NADA . Las fechas, analizados los nacimientos, aproximadamente de Abrham y descendientes, tienen que ser las señaladas en el Imperio Nuevo (Recuerda la horquilla y que Moisés es posterior a Abraham)
Todos estos datos pueden corroborarse en cualquier libro , incluso en Internet. Llamarme arbitraria en esto es bastante osado. ¿Qué ganaría yo inventando cosas que cualquiera que haya obtenido el graduado escolar podría desmentirme?. Antes de acusar hay que comprobar. Porque aquí no hay nada a mi conveniencia . Personalmente me da igual, pero los hechos son los hechos y desde luego ¿Quién osaría inventarse que Copérnico postuló el Heliocentrismo o que Newton formuló las leyes de la gravitación universal o que los israelitas no pudieron desplazarse 30000Km. porque toda África de Norte a Sur sólo mide 8.050 Km?....!Por Dios!
Ebúrnea
--- Mensaje agregado ---
"NORMALMENTE LA RESPUESTA MÁS LÓGICA SUELE SER FALSA"
a=b
b=c
a=c
No he visto una respueta más lógica en mi vida. Por supuesto VERDADERA
Los estudios han demostrado que las tradiciones sobre el Éxodo son modernas.La redacción definitiva de una buena parte de las historias relativas a Moisés tuvo lugar en postexilio, si bien fue en el destierro de Babilonia, cuando se gestó la mayoría de dichas leyendas. En el exilio tener como punto de referencia un momento de fuerte identidad anterior a la monarquía era algo muy importante. Para los israelitas que se encontraban en Babilonia,ante la imposibilidad de recuperar su monarquía,las figuras de grandes reyes cono Saúl,David o Salomón pasaron a un segundo plano y se puso por encima de ellos la figura de MOISÉS,capaz de gobernar sin ser rey, de estructurar la vida del pueblo hebreo siguiendo las normas establecidas por Dios y de convertirse en un modelo de conducta y un símbolo de identidad.
Hola:
ONCE: Interesante tu punto de vista; lo investigaré
ONTAOTTO: Me hablas de los milagros que hicieron posible el ÉXODO. Yo no entro en esa cuestión, pues pertenece al terreno de la fe, de las creencias, ante las que soy respetuosa. De otro lado contrastar evidencias científicas con Milagros no nos lleva a ninguna parte. Saludos Ebúrnea
--- Mensaje agregado ---
De nuevo ruego a los coordinadores de "monografías" revisen filtros, contraseñas...etc, para que no se cuele publicidad. Es importante. Gracias
Respuesta a Belial:
1.- En 1992 el papa Juan Pablo II pidió oficialmente perdón a Galileo Galilei por los daños causados, considerándose esa fecha como la oficial y explícita en que la Iglesia Católica acepta la teoría de que es la Tierra la que se mueve alrededor del Sol. Teoría formulada por Copérnico y a la que se había adherido el físico renacentista Galileo.
2.- No sólo Copéernico
demostro la teoría Heliocéntrica, que se publicó en 1536. Posteriormente lo corroboran las leyes de Kepler, seguidor suyo, en 1609. La Ley de la gravitación Universal de Newton es de 1685 y parte de las leyes de Kepler. Posteriormente Albert Einstein en 1915 reformuló completamente el concepto de gravedad con la teoría General de la relatividad.
3.-Sabemos que el Antiguo Egipto se divide en periodos:
- IMPERIO ANTIGUO.- De 3000 a 2050 a.C. Los faraones están ubicados en el Norte, zona del delta. Época de la construcción de las pirámides
- IMPERIO MEDIO.- De 2050 a 1700 A. c La Capital se traslada a Tebas, a unos 1000 Km. aproximadamente de la península del Siní y del paso por donde supuestamente tuvieron que pasar los israelitas.
- Imperio NUEVO.-1554- 1085 (En esta época se sitúarían los hechos del Éxodo. El nacimiento de Abraham , anterior a Moises es sobre el 1500- 1450 a.C). Por los variodos estudios que hay, se supone que el faraón reinante en la época de Moisés es Ramsés II. Vivió más de 90 años. Derrotó a los Hicsos. LlegÓ a la frontera con los nubios y tuvo virreyes en Canan. Su capital era Tebas (Luxor) a 1000 Km. como hemos dicho.
- BAJO IMPERIO .- 1085a.C - 31 a.C Ëpoca de la conquista de Alejandro Magno y finalmente colonia de Roma . No interesa al caso en cuestión.
Por tanto debemos situar a Moisés de forma muy plausible en el Imperio Nuevo y con probabilidad( si existió) bajo RamsesII. Si se realizó el viaje tuvo que ser desde Luxor (recordemos la relación de Moisés con el faraón). A partir de aquí un estudio detallado de la época y del mapa nos da bastantes respuestas..más de 1000 Km. por los dominios absolutos de un poderosísimo faraón, rey de Alto y Bajo Egipto y con ejércitos por todo el territorio.
3.- Cuando me refiero a restos arqueológicos no me refiero a imágenes, sino a restos de utensilios, herramientas, esqueletos de animales de carga, enterramientos a lo largo del camino ...etc, osea indicios de que hubo gente a lo largo de un trayecto. No hay NADA . Las fechas, analizados los nacimientos, aproximadamente de Abrham y descendientes, tienen que ser las señaladas en el Imperio Nuevo (Recuerda la horquilla y que Moisés es posterior a Abraham)
[/COLOR]"NORMALMENTE LA RESPUESTA MÁS LÓGICA SUELE SER FALSA"
a=b
b=c
a=c
No he visto una respueta más lógica en mi vida. Por supuesto VERDADERA
Bueno, Eburnea, no solo decir que son arbitrariedades sino verdaderas mentiras.
1.
La teoría Heliocéntrica, que como digo es científicamente una total falsedad, no fue aceptada por la Iglesia en 1992, la Iglesia sólo pidió perdón por el pecado de condenar a Galileo, que aunque hubiera dicho una majadería no merecía tal condena, porque nadie debe ser condenado por sus opiniones, aunque sean errores.
Copérnico formuló el postulado de la idea heliocéntrica pero jamás pudo demostrar experimentalmente, que es como demuestra la Ciencia, que la Tierra girara alrededor del sol.
Kepler partiendo de las ideas hipotéticas de Copernico estableció las orbitas y los periódos planetarios, pero no demostró nada experimentalmente, sólo hizo "razonamientos matemáticos".
Galileo fue el único que se atrevió a decir ante el tribunal de la Inquisición que la demostración experimental del movimiento traslación eran las mareas, lo cual es totalmente falso.
Newton establece la ley de la gravitación utilizando los cálculos de Kepler, y es más, establece matemáticamente que las masas girarían alrededor del centro de masas del sistema, no alrededor del Sol.
Y para colmo Einstein establece con la teoría de la relativad que no existe ningún centro privilegiado, todo es relativo al sistema inercial que se elija, es decir, que la Tierra también puede ser considerada como centro del Universo si se quiere, y puesto que las leyes físicas permanecen invariantes referidas a cualquier sistema, todos los cálculos son correctos.
2.
La ciudad de Ramesés (hebreo: רַעְמְסֵס) es mencionada en la Biblia varias veces:
Génesis 47:11, Éxodo 1:11, Éxodo 12:37, Números 33:3, Números 33:5.
Es sinónimo de Gosén, la tierra donde José y sus descendientes se asentaron. Ramesés era el lugar del que los israelitas partieron durante su éxodo de Egipto. Se propusieron varias ubicaciones posibles para la bíblica Ramesés, como Tanis y Qantir, ambas en la zona nordeste del Delta. Por las evidencias, los arqueólogos se inclinan por Qantir.
Qantir es una importante zona arqueológica situada al nordeste del delta del Nilo, identificada por los arqueólogos como la antigua Ramesés bíblica. El sitio toma su nombre de una vecina aldea situada nueve kilómetros al norte de Faqus, en la provincia de Sharkia, unos treinta kilómetros al norte de Zaqaziq, la capital provincial.
Restos arqueológicos
Se realizaron una primera serie de excavaciones en 1929, bajo la dirección de Mahmoud Hamza, del servicio egipcio de las antigüedades. Desde 1984 se ha acometido una amplia excavación en Qantir bajo la dirección de Edgar B. Pusch, como parte de una misión conjunta Austríaco-Alemana a cargo del Pelizaeus-Museo de Hildesheim.
La zona muestra indicios de asentamientos del Imperio Medio, del segundo periodo intermedio de Egipto y de la época ramésida, las dinastías XIX y XX.
La Ramesés bíblica probablemente se encontraba en este lugar.
3.
En lo referente a Tebas, te diré, que hubo algunos periodos en los cuales Tebas perdió la capitalidad, aunque seguiría conservando su importancia como gran centro religioso:
1800*a.*C. - 1550*a.*C. Segundo período intermedio: invasión de los hicsos y la capital se trasladó a Avaris, en el delta del Nilo.
1352*a.*C. - 1337*a.*C. Durante el reinado de Ajenatón (Akenatón), del Imperio Nuevo, que instauró el monoteísmo y fundó una nueva capital, Ajetatón, en la actual zona de Amarna.
1070*a.*C. - 650*a.*C. Tercer periodo intermedio: crisis interna, Egipto se divide, surgiendo varios gobernantes de dinastías coetáneas, con capitales propias, como Tanis.
4. Y para terminar
A=B, es una idea muy bonita que tienes en tu mente. Pero tendrías que demostrarme que en el mundo real y material EXISTEN DOS ENTES IGUALES, cuando me muestres que son dos entes reales iguales, ¿dónde están? ¿quién ha visto dos entes reales iguales? entonces me hablas de A=B, mientras tanto no sé de que estás hablando. . No olvides: "La experiencia es la madre de la Ciencia".
Avicarlos
02/02/2013, 16:55
¡¡¡¡¡Asombroso!!!!. Ni se me pasó por la mente la idea de que alguien estuviera interesado en que bromeara sobre “ La Escapada”. Máxime cuando yo no puedo aportar ni una línea sin mácula refente a la Historia ni de Egipto, Mesopotamia ni menos de la India. Cuando estudiaba por obligación estos hechos, en el “cole”, apenas llegaba a aprobar. Pero dale que le dale. Lo conseguí. Y ahora ttres cuartos de siglo después, ¿voy a acrdarme de lo que tan justito aprendí?. Jajajaja.
Pero me llama la atención que al final se trate el tema con datos bibliográficos y con profusión de ellos, que no tengo que poner en duda, pues lo encuentro tonto molestarse en escribir algo serio con el costo añadido del trabajo en documentarse y tiempo en escribirlo, para que fueran inventados. Claro, admito la excepción que tales autores sean más guasones que yo.
Por ello, me apabulla la dialéctica habida y me hace temer herir sensibilidades si sigo bromeando. En todo caso ya que me excusé espero suficiente, voy a inventar una tramo de Égira, desde Menfis a Suez, en tono comedido.
Dije que Werner Keller en su libro, detalla su idea de cómo se realizó tal aventura, bajando unos grados la “Milagrosidad”. Y que tal como lo cuenta, a la Iglesia Católica, le pareció bien.
También acabo de leeros ahora, viendo como se menciona lo que contó MUY INTERESANTE, que es parecido a lo de Keller. ¿ Habrán plagiado?. Jajaja
Y lo que mayormente quería averiguar era la razón por la que Jesucristo, predicara la moralidad con preceptos tan semejantes a los de filosofías Indias. Nada menos que desaparecido de la Biblia desde los doce años hasta los treinta.
Así que extraigo de este enlace:
http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/countries/ind/History.html
(http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/countries/ind/History.html)
Las raíces de la civilización india se remontan a la prehistoria. La primera actividad humana en el sub-continente se encuentra en la temprana, media y tardía Edad de Piedra (400 mil - 200 mil a.C). Estos pueblos fueron cazadores y recolectores semi-nómadas durante milenios. Las primeras pruebas de asentamientos agrícolas en las planicies occidentales del Indo son contemporáneas de poblados similares en Egipto, Mesopotamia y Persia.
La primera civilización india conocida, punto de partida de su historia, se remonta a alrededor del 3000 a.C. Fue una civilización con un alto desarrollo urbano. Dos de sus ciudades, Mohenjodaro y Harappa, en el valle del Indo (actual Pakistán) representan el nivel más alto de estos asentamientos. Edificaron enormes templos, se dedicaron a la agricultura de regadío y mantuvieron un activo intercambio comercial con pueblos del Golfo Pérsico y Sumeria (Irak).
En el siglo XVI a.C los arios (indoeuropeos) llegaron a la India y sometieron a la población local. Introdujeron el caballo, armaduras de hierro y el idioma sánscrito, base de la mayoría de las lenguas indias. La guerra de caballería facilitó la rápida expansión de la cultura aria a través del norte de la India y permitió el surgimiento de grandes imperios. Los arios no conocían la escritura pero desarrollaron una rica tradición (compusieron los himnos de los vedas, grandes poemas filosóficos que son el corazón del pensamiento hindú). La civilización que forjaron, que luego se llamó védica, tenía su base en un rígido sistema de castas, en el cual los conquistadores integraban la nobleza dominante.
El siglo VI a.C. fue de agitación social e intelectual en la India. Comenzó la prédica de Gautama Buda y de Mahariva Jina. Las dos grandes religiones, budismo y jainismo, tuvieron influencia decisiva en la formación de la cultura india. Los monjes budistas extendieron luego su religión a lo que hoy es China, Japón, Corea, Sri Lanka y el sudeste asiático.
No hallo mucha información sobre la relación entre la India y Egipto, por los 3000 hasta 500 años a.C.
Sin embargo no me cabe duda que la humanidad de esta fechas mantenía alguna relación por débil que fuera. (Siquiera comercial, como la Seda).
Por las fechas 1.279 a.C. la ciudad de Menfis en Egipto, alcanzó una población de hasta medio millón de habitantes siendo Ramsés II el Faraón que reconstruía templos y grandes obras por todo el Imperio. Esto tenía necesariamente que realizarse con multitud de obreros procedentes la mayor parte de esclavos por conquistas bélicas.
Suponiendo dedicar la reconstrucción de monumentos a esta clase obrera, lo más lógico que fueran de las conquistas cercanas como el Oriente medio. También podían ser emigrantes sin papeles, obligados a ganarse la vida subrepticiamente y mal vistos por ello por los egipcios.
El tránsito humano en tiempos de paz, se realizaría por comercio desde Egipto hasta la India. Y se transmitirían las creencias religiosas oralmente.
Luego a Buda por el siglo V a.C. le llegarían los conocimientos amalgamados de las culturas de Egipto, Mesopotamia y la Aria. Y su filosofía, se derivaría por transformación de tales creencias.
Otros quinientos años después, nada tendría de extraño que Jesucristo, pasara su juventud en la India y conociera las enseñanzas de Buda, comparándolas con las del Pueblo judío, el Antiguo Testamento.
Ahora mi novela:
Retrocediendo a la Égira, podríamos suponer que gran número de Judíos huyeran de las cercanías de Menfis, como hasta cien mil, mucho más realista que si todos huyeran de Luxor, tan alejado de las fronteras egipcias en el Sinaí.
Luego su escapada de Menfis, hasta las proximidades de la actual Suez ( que no existía por aquél tiempo), sería de poco más de cien Km. Seguro que no existiendo el canal, ( la historia da fe de la autoría del proyecto de Lesseps, y del inicio de la excavación es del año 1859 d. C. ) aquél enclave sería el más estrecho del Mar Rojo. Incluso pudiera que en mareas bajas se quedara una franja sin agua, al ser el lecho marino en el lugar, más alto que sus lados norte y sur.
Luego si suponemos que Ramsés se entera de la huida de los esclavos dos días después, por hallarse él en Luxor,( Dando órdenes a sus súbditos y controlando esclavos picapedreros de Abu) tardaría otros dos días en enviar las tropas a su persecución. La velocidad de régimen de los ejercitos, se supone que no alcanzaba los 40 km/h.
Tiempo más que suficiente para haber realizado los peatones judíos la caminata hasta el paso angosto del Mar, ya conocido por Moisés mediante sus propias correrías.
El lugar era desatendido por el ejército Egipcio, al considerarlo impracticable.
Ahora ponemos un poco más de supuestos como el de huir con carros cargados con cereales e impedimenta tirados por bueyes, y lo vemos convertido como una caravana de excepcional número de viajeros, pero bien pertrechados.
Aquí mi imaginación ha corrido paralela a la de Keller.
Podría adórnalo con algunas vicisitudes de este recorrido, como las disputas entre los que se querían quedar asustados por lo que les avecinaba. También los amores rotos por rechazos de parejas egipcias, el alto a medio camino ante un pozo del desierto, y el ataque de Ibis malhumorados y más cosas.
Vamos, tendría que narrar las aventuras de los cuarenta años que siguieron, con al menos dos nuevas generaciones y el aumento de población, tan recomendado. Mejor: procreación obligada, preparando a los futuros guerreros antes de entrar en Canaan, ¿sino, quien les hubiera dejado sin luchar, que ocuparan los terrenos de leche y miel?. Jajaja
Saludos de Avicarlos.
Profusión de datos y cálculos, Avicarlos: Excelente.
Belial: Nada que contestar: Considerar arbitrariedades y mentiras a Copérnco, Galileo, Kepler, Newton y Einstein y negar en nuestro sistema solar el Heliocentrismo, me deja con la boca abierta. A lo mejor gira el Sol alrededor de la Tierra, no se han hecho viajes espaciales, no hay movimientos de rotación y traslación y no está inclinado el eje de la Tierra, !Vay vd. A saber!. Le propongo que publique una tesis bien avalada; va a revolucionar la Física
En cuanto a=b/ b=c luego a=c es un principio matemático que trabaja, como debería saber, con conceptos abstractos. No es cuestión aqui de decir cómo se trabaja con las Matemáticas, pero sí puedo contar un chiste: Preguntó un profesor a un alumno cuántas rectas podían pasar por un punto y él contestó que "dependía de lo gordo que fueraa el punto". Ya es un clásico de barbaridades mátemáticas la "teoría del punto gordo".
Si estos asuntos tan poco discutibles son así tratados, huelga hablar de temas resbaladizos como el Éxodo. Le saludo y me retiro de debatir con Vd. Le deseo lo mejor en su vida e investigaciones. Saludos afectuosos
Argonauta
03/02/2013, 13:39
La siguiente es una entrevista realizada por Luisa Corradini y publicada por el diario argentino La Nación en 2006 al distiguido profesor Israel Finkelstein arqueólogo y académico israelí (http://es.wikipedia.org/wiki/Israel%C3%AD), director del Instituto de Arqueología (http://es.wikipedia.org/wiki/Arqueolog%C3%ADa) de la Universidad de Tel Aviv (http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad_de_Tel_Aviv)
“ Israel Finkelstein es un hombre de suerte: aunque sus trabajos de arqueología cuestionan el origen divino de los primeros libros del Antiguo Testamento, judíos y católicos acogen sus hipótesis con auténtico interés y, curiosamente, no lo estigmatizan.
El arqueólogo recibió a LA NACION en la Universidad de Tel Aviv:
-Durante más de veinte siglos, los hombres creyeron que Dios había dictado las Escrituras a un cierto número de sabios, profetas y grandes sacerdotes israelitas.
-Así es. Para las autoridades religiosas, judías y cristianas, Moisés era el autor del Pentateuco. Según el Deuteronomio, el profeta lo escribió poco antes de su muerte, en el monte Nebo. Los libros de Josué, de los Jueces y de Samuel eran archivos sagrados, obtenidos y conservados por el profeta Samuel en el santuario de Silo, y los libros de los Reyes venían de la pluma del profeta Jeremías. Así también, David era el autor de los Salmos y Salomón, el de los Proverbios y el del Cantar de los Cantares.
-Y sin embargo?
-Desde el siglo XVII, los expertos comenzaron a preguntarse quién había escrito la Biblia. Moisés fue la primera víctima de los avances de la investigación científica, que planteó cantidad de contradicciones. ¿Cómo es posible -preguntaron los especialistas- que haya sido el autor del Pentateuco cuando el Deuteronomio, el último de los cinco libros, describe el momento y las circunstancias de su propia muerte?
-Usted afirma que el Pentateuco fue escrito en una época mucho más reciente.
-La arqueología moderna nos permite asegurar que el núcleo histórico del Pentateuco y de la historia deuteronómica fue compuesto durante el siglo VII antes de Cristo. El Pentateuco fue una creación de la monarquía tardía del reino de Judá, destinada a propagar la ideología y las necesidades de ese reino. Creo que la historia deuteronómica fue compilada, durante el reino de Josías, a fin de servir de fundamento ideológico a ambiciones políticas y reformas religiosas particulares.
-Según la Biblia, primero fue el viaje del patriarca Abraham de la Mesopotamia a Canaán. El relato bíblico abunda en informaciones cronológicas precisas.
-Es verdad. La Biblia libra una cantidad de informaciones que deberían permitir saber cuándo vivieron los patriarcas. En ese relato, la historia de los comienzos de Israel se desarrolla en secuencias bien ordenadas: los Patriarcas, el Exodo, la travesía del desierto, la conquista de Canaán, el reino de los Jueces, el establecimiento de la monarquía. Haciendo cálculos, Abraham debería de haber partido hacia Canaán unos 2100 años antes de Cristo.
-¿Y no es así?
-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se reveló ilusoria.
La arqueología ha probado que en esa época no se produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que permiten precisar el momento de la composición final del libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de camellos.
Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C.
La historia de José dice que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.
Otro hecho anacrónico es la primera aparición de los filisteos en el relato, cuando Isaac encuentra a Abimelech, rey de los filisteos. Esos filisteos -grupo migratorio proveniente del mar Egeo o de Asia Menor- se establecieron en la llanura litoral de Canaán a partir de 1200 a.C. Esos y otros detalles prueban que esos textos fueron escritos entre los siglos VIII y VII a.C.
-El heroísmo de Moisés frente a la tiranía del faraón, las diez plagas de Egipto y el éxodo masivo de israelitas hacia Canaán son algunos de los episodios más dramáticos de la Biblia. ¿También eso es leyenda?
-Según la Biblia, los descendientes del patriarca Jacob permanecieron 430 años en Egipto antes de iniciar el éxodo hacia la Tierra Prometida, guiados por Moisés, a mediados del siglo XV a.C.
Otra posibilidad es que ese viaje se haya producido dos siglos después. Los textos sagrados afirman que 600.000 hebreos cruzaron el Mar Rojo y que erraron durante 40 años por el desierto antes de llegar al monte Sinaí, donde Moisés selló la alianza de su pueblo con Dios.
Sin embargo, los archivos egipcios, que consignaban todos los acontecimientos administrativos del reino faraónico, no conservaron ningún rastro de una presencia judía durante más de cuatro siglos en su territorio. Tampoco existían, en esas fechas, muchos sitios mencionados en el relato.
Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Exodo, desde el punto de vista científico no resiste el análisis.
-¿Por qué?
-Porque, desde el siglo XVI a.C., Egipto había construido en toda la región una serie de fuertes militares, perfectamente administrados y equipados.
Nada, desde el litoral oriental del Nilo hasta el más alejado de los pueblos de Canaán, escapaba a su control. Casi dos millones de israelitas que hubieran huido por el desierto durante 40 años tendrían que haber llamado la atención de esas tropas. Sin embargo, ni una estela de la época hace referencia a esa gente.
Tampoco existieron las grandes batallas mencionadas en los textos sagrados. La orgullosa Jericó, cuyos muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un pobre caserío. Tampoco existían otros sitios célebres, como Bersheba o Edom.
No había ningún rey en Edom para enfrentar a los israelitas. Esos sitios existieron, pero mucho tiempo después del Exodo, mucho después de la emergencia del reino de Judá. Ni siquiera hay rastros dejados por esa gente en su peregrinación de 40 años. Hemos sido capaces de hallar rastros de minúsculos caseríos de 40 o 50 personas. A menos que esa multitud nunca se haya detenido a dormir, comer o descansar: no existe el menor indicio de su paso por el desierto.
-En resumen, los hebreos nunca conquistaron Palestina.
-Nunca. Porque ya estaban allí.
Los primeros israelitas eran pastores nómadas de Canaán que se instalaron en las regiones montañosas en el siglo XII a.C. Allí, unas 250 comunidades muy reducidas vivieron de la agricultura, aisladas unas de otras, sin administración ni organización política.
Todas las excavaciones en la región exhumaron vestigios de poblados con silos para cereales, pero también de corrales rudimentarios. Esto nos lleva a pensar que esos individuos habían sido nómadas que se convirtieron en agricultores.
Pero ésa fue la tercera ola de instalación sedentaria registrada en la región desde el 3500 a.C. Esos pobladores pasaban alternativamente del sedentarismo al nomadismo pastoral con mucha facilidad.
-¿Por qué?
-Ese tipo de fluctuación era muy frecuente en Medio Oriente. Los pueblos autóctonos siempre supieron operar una rápida transición de la actividad agrícola a la pastoral en función de las condiciones políticas, económicas o climáticas.
En este caso, en épocas de nomadismo, esos grupos intercambiaban la carne de sus manadas por cereales con las ricas ciudades cananeas del litoral. Pero cuando éstas eran víctimas de invasiones, crisis económicas o sequías, esos pastores se veían forzados a procurarse los granos necesarios para su subsistencia y se instalaban a cultivar en las colinas.
Ese proceso es el opuesto al que relata la Biblia: la emergencia de Israel fue el resultado, no la causa, del derrumbe de la cultura cananea.
-Pero entonces, si esos primeros israelitas eran también originarios de Canaán, ¿cómo identificarlos?
-Los pueblos disponen de todo tipo de medios para afirmar su etnicidad: la lengua, la religión, la indumentaria, los ritos funerarios, los tabúes alimentarios. En este caso, la cultura material no propone ningún indicio revelador en cuanto a dialectos, ritos religiosos, formas de vestirse o de enterrar a los muertos.
Hay un detalle muy interesante sobre sus costumbres alimentarias: nunca, en ningún poblado israelita, fueron exhumados huesos de cerdo. En esa época, los primeros israelitas eran el único pueblo de esa región que no comía cerdo.
-¿Cuál es la razón?
-No lo sabemos. Quizá los protoisraelitas dejaron de comer cerdo porque sus adversarios lo hacían en profusión y ellos querían ser diferentes.
El monoteísmo, los relatos del Exodo y la alianza establecida por los hebreos con Dios hicieron su aparición mucho más tarde en la historia, 500 años después. Cuando los judíos actuales observan esa prohibición, no hacen más que perpetuar la práctica más antigua de la cultura de su pueblo verificada por la arqueología.
-En el siglo X a.C. las tribus de Israel formaron una monarquía unificada -el reino de Judá- bajo la égida del rey David. David y su hijo, Salomón, servirán de modelo a las monarquías de Occidente. ¿Tampoco ellos fueron lo que siempre se creyó?
-Tampoco en este caso la arqueología ha sido capaz de encontrar pruebas del imperio que nos legó la Biblia: ni en los archivos egipcios ni en el subsuelo palestino. David, sucesor del primer rey, Saúl, probablemente existió entre 1010 y 970 a.C.
Una única estela encontrada en el santuario de Tel Dan, en el norte de Palestina, menciona "la casa de David". Pero nada prueba que se haya tratado del conquistador que evocan las Escrituras, capaz de derrotar a Goliat. Es improbable que David haya sido capaz de conquistas militares a más de un día de marcha de Judá.
La Jerusalén de entonces, escogida por el soberano como su capital, era un pequeño poblado, rodeado de aldeas poco habitadas. ¿Dónde el más carismático de los reyes hubiera podido reclutar los soldados y reunir el armamento necesarios para conquistar y conservar un imperio que se extendía desde el Mar Rojo, al Sur, hasta Siria, al Norte? Salomón, constructor del Templo y del palacio de Samaria, probablemente tampoco haya sido el personaje glorioso que nos legó la Biblia.
-¿Y de dónde salieron sus fabulosos establos para 400.000 caballos, cuyos vestigios sí se han encontrado?
-Fueron criaderos instalados en el Sur por el reino de Israel varios decenios más tarde. A la muerte de Salomón, alrededor del 933 a.C., las tribus del norte de Palestina se separaron del reino unificado de Judá y constituyeron el reino de Israel. Un reino que, contrariamente a lo que afirma la Biblia, se desarrolló rápido, económica y políticamente.
Los textos sagrados nos describen las tribus del Norte como bandas de fracasados y pusilánimes, inclinados al pecado y a la idolatría. Sin embargo, la arqueología nos da buenas razones para creer que, de las dos entidades existentes, la meridional (Judá) fue siempre más pobre, menos poblada, más rústica y menos influyente. Hasta el día en que alcanzó una prosperidad espectacular.
Esto se produjo después de la caída del reino nórdico de Israel, ocupado por el poderoso imperio asirio, que no sólo deportó hacia Babilonia a los israelitas, sino que además instaló a su propia gente en esas fértiles tierras.
-¿Fue, entonces, durante el reino de Josías en Judá cuando surgió la idea de ese texto que se transformaría en fundamento de nuestra civilización occidental y origen del monoteísmo?
-Hacia fines del siglo VII a.C. hubo en Judá un fermento espiritual sin precedente y una intensa agitación política. Una coalición heteróclita de funcionarios de la corte sería responsable de la confección de una saga épica compuesta por una colección de relatos históricos, recuerdos, leyendas, cuentos populares, anécdotas, predicciones y poemas antiguos.
Esa obra maestra de la literatura -mitad composición original, mitad adaptación de versiones anteriores- pasó por ajustes y mejoras antes de servir de fundamento espiritual a los descendientes del pueblo de Judá y a innumerables comunidades en todo el mundo.
-El núcleo del Pentateuco fue concebido, entonces, quince siglos después de lo que creíamos. ¿Sólo por razones políticas? ¿Con el fin de unificar los dos reinos israelitas?
-El objetivo fue religioso. Los dirigentes de Jerusalén lanzaron un anatema contra la más mínima expresión de veneración de deidades extranjeras, acusadas de ser el origen de los infortunios que padecía el pueblo judío.
Pusieron en marcha una campaña de purificación religiosa, ordenando la destrucción de los santuarios locales. A partir de ese momento, el templo que dominaba Jerusalén debía ser reconocido como único sitio de culto legítimo por el conjunto del pueblo de Israel.
El monoteísmo moderno nació de esa innovación. .
http://www.lanacion.com.ar/775002-el-exodo-no-existio-afirma-el-arqueologo-israel-finkelstein
http://es.wikipedia.org/wiki/Israel_Finkelstein
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/012501--el-exodo-no-existio-afirma-el-arqueologo-israel-finkelstein.php
Slds
Interesantísima la entrevista. Cuando un arqueólogo y académico israelí de esa talla hace las aclaraciones que se leen en el post, no queda más remedio que pensar que algo (MUCHA) verdad habrá, ya que dicho personaje no es sospechoso de antisemitismo ni nada parecido.
La Historia es la Historia, la fe es la fe y los Géneros Literarios a los que pertenecen los libros hay que conocerlos si se quiere alcanzar su significado.
Yo no conocía al autor, pero sí la época faraónica de los "hechos". Sabía que no existían registros en Egipto, sabía del poder y organización de los ejércitos faraónicos y sabía que no existen restos arqueológicos. Pero además, estando allí, en el escenario de los hechos, y mirando a diario el mapa, caes en la cuenta de la imposibilidad de tal viaje. Todo señala que no fue posible, pues ¿por qué defenderlo como si fuera la vida en ello?.
Por eso dije que los LIBROS SAGRADOS hay que leerlos con otras claves, o lo que es lo mismo, aun no teniendo clara la autoría y teniendo que hacer actos de fe inmensos sobre las traduccciones hay que tener en cuenta el GÉNERO LITERARIO y la INTENCIONALIDAD, amén del contexto(aunque éste no siempre es claro). El Éxodo forma parte del Pentatéuco y da a entender de la voluntad salvífica de Dios a su pueblo y es elemento aglutinador por ello, y de comunión de muchos creyentes: pues cumple su misión. Pero no lo convirtamos en un libro de Historia, sólo por ese motivo.
Me gusta la entrevista, porque independientemente de las creencias del científico ( que a él atañen) no puede ni quiere obviar las evidencias. No podemos ( mejor, no debemos) defender a capa y espada una fe personal, básandonos en unos hechos, que, sólo porque "yo soy creyente" han de ser ciertos. Serán ciertos, si se demuestran con pruebas y si no, no pasa nada, porque el terreno de la fe religiosa se mueve en otro Universo diferente.
Saludos
Belial: Nada que contestar: Considerar arbitrariedades y mentiras a Copérnco, Galileo, Kepler, Newton y Einstein y negar en nuestro sistema solar el Heliocentrismo, me deja con la boca abierta. A lo mejor gira el Sol alrededor de la Tierra, no se han hecho viajes espaciales, no hay movimientos de rotación y traslación y no está inclinado el eje de la Tierra, !Vay vd. A saber!. Le propongo que publique una tesis bien avalada; va a revolucionar la Física
En cuanto a=b/ b=c luego a=c es un principio matemático que trabaja, como debería saber, con conceptos abstractos. No es cuestión aqui de decir cómo se trabaja con las Matemáticas, pero sí puedo contar un chiste: Preguntó un profesor a un alumno cuántas rectas podían pasar por un punto y él contestó que "dependía de lo gordo que fueraa el punto". Ya es un clásico de barbaridades mátemáticas la "teoría del punto gordo".
Si estos asuntos tan poco discutibles son así tratados, huelga hablar de temas resbaladizos como el Éxodo. Le saludo y me retiro de debatir con Vd. Le deseo lo mejor en su vida e investigaciones. Saludos afectuosos
1.
Eburnea, las arbitrariedades y mentiras se refieren a tus envíos, no a los padres de Ciencia.
Por lo que veo que en este último envío, también tergiversas y tienes una mala comprensión lectora. Amo la Ciencia y vivo de ella, y nunca jamás estaré en contra de los padres de la Ciencia. Solamente pretendo decir lo que ellos afirmaron e hicieron y también digo lo que ellos no afirmaron, ni hicieron.
La traslación de la Tierra en el Sistema Solar alrededor de su centro de masa (no del Sol), fue demostrada en el año 1838 por Bessel mediante el método del paralaje. Es decir, 295 años después que Copérnico publicara sus “Revoluciones de la órbitas celestes” la Ciencia demostró empíricamente el movimiento de traslación de la Tierra, es decir, casi tres siglos después.
2.
Efectivamente, las Matemáticas es un juego de conceptos abstractos que no tiene demostrada su referencia real. La más real de las Matemáticas son los modelos de la Estadística y las Probabilidades. Y por cierto hay determinados juegos geométricos que en su axiomática permiten que por un punto infinitesimal puedan pasar infinitas paralelas a una recta. Por tanto, no está tan desencaminada la teoría del punto gordo, jejeje....
3.
Me despido, diciendo que estoy de acuerdo en que los libros históricos de la Biblia, tienen un componente épico o de exageración, pero no de mito, que estaría situado fuera del tiempo, de la historia y de la sociedad, como por ejemplo, los relatos de la Creación y del Paraíso. La épica está presente siempre en todas las literaturas, incluidas las crónicas periodísticas de cualquier diario de nuestro tiempo. Saludos.
Dado el trasiego de población entre Egipto y Oriente Próximo, sería interesante saber si el monoteismo que inició Amenofis IV (Akenatón) y ,que a su muerte se disolvió, volviéndose a los anteriores ritos politeistas, permaneció y traspasó territorios y tuvo alguna influencia en el monoteismo de Israel. Sigue llamándome la atención la fonética de ADONAI ( sabiendo que las dos últimas letras son el det. posesivo). Aquí si que es un pálpito, pero no tengo información fiable
interesantísimo Argonauta!! gracias!
A Belial:
Prescindo de sus descalificaciones,no me muevo en ese terreno, pero le pregunto:En un tema como el que nos ocupa y que saqué en su día a la palestra ¿Qué gano yo enviando mentiras y arbitrariedades????
1º Pierdo el tiempo si tal hago y ¿Por qué habría de perderlo con lo valioso que es?
2º. Todo el mundo, no sólo Vd descubriría mis mentiras en el acto y yo quedaría como mentirosa, arbitraria y, además, tonta.
3º Conclusión: No HAY. Porque puestos a inventar, mejor un relato de ficción ¿no le parece?
En general las cosas se hacen por algo, pero para perder el tiempo NO . Pero a lo mejor he hecho los envios desde la cueva de Segismundo. !Quien sabe, a lo mejor soy una creación de Calderón de la Barca y no me he enterado y quizá sueñe!. Procuraré estar despierta y no hacer la tontería de tergiversar obviedades, que el tiempo perdido, no vuelve.
No había leído tu post EBURNEA ,ni el de Belial,tendría que releerse Señor ,aparte de llamar mentirosa a una Señora que mide muchísimo sus palabras y se documenta feacientemente para hablar,no veo que importancia tiene aclarar conceptos científicos en este tema ,ni qué importancia científica pueda tener que la Iglesia no reconozca un hecho científico si acaso será moral!!!,qué facilidad para decir que mienten los demás!11
Gracias Once: No hay que darle más vueltas. Saludos
2º Si miramos el mapa y vemos que hay unos 2000 Km desde Luxor hasta el punto más estrecho del mar Rojo, próximo a la península del Sinaí ese viaje no es viable. Ni por el desierto, ni por la orilla del río, donde el potente ejercito del faraón pronto atraparía a los fugitivos entre dos frentes. Además no existe resto arqueológico alguno que nos dé indicios de dicho viaje.
Perdón, si he ofendido.
Vuelvo a la exposición del envio #1
Eburnea, ¿De dónde se saca que los israelitas parten de Luxor? :(
-¿Y no es así?
-No. En dos siglos de investigación científica, la búsqueda de los patriarcas nunca dio resultados positivos. La supuesta migración hacia el Oeste de tribus provenientes de la Mesopotamia, con destino a Canaán, se reveló ilusoria.
La arqueología ha probado que en esa época no se produjo ningún movimiento masivo de población. El texto bíblico da indicios que permiten precisar el momento de la composición final del libro de los Patriarcas. Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de camellos.
Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C.
La historia de José dice que la caravana de camellos transporta "goma tragacanto, bálsamo y láudano". Esa inscripción corresponde al comercio realizado por los mercaderes árabes bajo control del imperio asirio en los siglos VIII y VII a.C.
Hay que decir que "La Biblia desenterrada" es una hermenéutica minimalista. Es decir, hace una intepretación de investigaciones arqueológicas reducida al mínimo, que será del total gusto de ateos fanáticos y antisemitas. Por muy judíos que pudieran ser los autores de este libro les ha salido el tiro por la culata.
Como ejemplo, la cuestión de los camellos. Hay investigaciones arqueológicas que situa su utilización hacia el año 3000 a. C.
La domesticación temprana de los camellos en Egipto es una cuerda hecha de pelo de camello encontrado en Fayum (un área de oasis al suroeste del Cairo moderno). La cuerda de pelo de dos ramales, la cual mide un poco más de tres pies de largo, fue encontrada a finales de la década de 1920 y fue enviada al Museo de Historia Natural donde fue analizada y comparada con el pelo de varios animales diferentes. Después de exámenes considerables, se determinó que era pelo de camello, datado (al analizar la capa donde fue encontrada la cuerda) en la Tercera y Cuarta Dinastía Egipcia (2686-2498 a.C.).
En publicaciones del Departamento de Agricultura de la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura (FAO) se puede leer:
"El sur de Arabia es el lugar más probable de la domesticación del camello salvaje, lo que se estima que ocurrió hacia el año 3000 AC"
Mal andamos si utilizamos términos como ATEOS FANÁTICOS Y ANTISEMITAS en un asunto como este:
1º.- Ya que un ateo no tiene por qué ser FANÁTICO: ¿De qué o a qué correspondería su fanatismo? Esa palabra suele ser más apropiada para personas muy ideologizadas. Nadie die quienes hemos tratado este tema, que puede ser apasionante desde el punto de vista de la investigación histórica, pero no desde otras perspectivas, se ha atrevido (e imagino ni se le ha pasado por la cabeza), usar tal palabra ( !CUIDADO!, cargada de INTENCIONALIDAD). Por cierto ATEO significa sólamente que no se cree en DIOS, cuestión muy personal y no implica en principio nada, salvo que no se sigue religión alguna. !NADA MÁS!. No veo por qué usar la palabra como insulto; es inaceptable.
2º.- ANTISEMITISMO es odio y si la ocasión lo propicia, daño o persecución a los judios. Antisemitas fueron en España los Reyes Católicos que los expulsaron con lo puesto en 1492, o la Santa Inquisición que a tantos llevó a la hoguera. Ni que decir tiene que lo fue el nazismo de Hitler. Pero llamar antisemita a alguien porque diga que no existen evidencias científicas de un libro, en este caso EL ÉXODO (cuya pretensión es religiosa), argumentándolo, es como poco un despropósito y además una falta de respeto.
¿Puede Belial entender que existan personas que piensan que ciertos ( o muchos hechos del A. Testamento) no existieron o no hay documentación para ello o no hay suficientes evidencias, o piensan que hay escritos metafóricos y no reales, y que la Biblia no es un libro de Historia, ni de Ciencia, sino el compendio de mensajes religiosos válidos para sus creyentes?. ¿Puede Belial creer que existan dichas personas, abiertas por supuesto a la investigación y que no sean fanáticas de nada sino todo lo contrario?. ¿Puede Belial creer que existan estas personas y que lejos de ser antisemitas, odien el antisemitismo y cualquier forma de racismo? ¿ Que alguna porte SIEMPRE en lugar visible de su ropa un pin que es un espino, símbolo del HOLOCÁUSTO, como testimonio, homenaje y recuerdo de ese hecho que SÍ EXISTIÓ?.Siempre IN MEMORIAM. Yo sí que conozco por lo menos a una de esas personas. Seguramente habrá más. Aunque sean ateas.
Ebúrnea
Hola Eburnea :) Fui leyendo todos los posts de aquí con suma atención. Permíteme que te haga una pregunta (aunque si quieres, puedes no responderme) : eres psicoanalista? quizá experta en Sociología o alguna otra disciplina relacionada a ello? Mi pregunta apunta al "origen y sentido de los mitos" , en tanto y en cuanto se asuman como mitos determinados textos. Gracias desde ya :)
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Belial, Hola..... :) Me llama la atención tu nick..........
Mal andamos si utilizamos términos como ATEOS FANÁTICOS Y ANTISEMITAS en un asunto como este:
Con mis respetos a todo el mundo, aclaro que solamente he dicho que el libro, que por lo que veo no has leido, “La Biblia desenterrada” es del total gusto de ateos fanáticos y antisemitas. Esto es debido a que el Prólogo de este libro lo firma Puente Ojea, que es ateo confesante, y en todos los foros ateos, antisemitas y nazis lo recomiendan efusivamente, y esto es algo que yo no me invento y por algo será.
También le dejo claro que a mí me importa un pimiento la verdad o falsedad del Exodo, simplemente estoy analizando las afirmaciones que aquí se hacen y las razones ARQUEOLÓGICAS por las que se dice que es un MITO el libro del Exodo, que me parece es el título de este hilo del foro.
Y por eso, le sigo preguntando, porque todavía no ha respondido:
¿De dónde se saca Eburnea que los israelitas parten de Luxor? :frusty:
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Hola Mary, este nick es la conclusión de muchas experiencias vividas. Saludos.
Hola Mary, este nick es la conclusión de muchas experiencias vividas. Saludos. Te identificas con él....... ;) Gracias por tu respuesta ;)
Hombre, no quería intervenir y he tenido que hacerlo. Belial, que te permites insultar( haciendo c aso de vaya vd a saber qué foros) a Santiago Puente Ojea, ¿Has leído sus libros, para poder hacer tales juicios o hablas de oídas?. Porque yo sí que lo he leído; tengo sus libros en mi biblioteca y ahora mismo te daré una muestra de lo "nazi" y "antisemita" que es. En cuanto a ATEO, no creo que lo sea, por sus escritos deduzco que no, pero si lo fuera, estaría en su derecho, pues es una postura tan digna como otra ( como otra que sea respetuosa y ecuánime, quiero decir).
Puernte Ojea ( nacido en Cuba) estudió Derecho en Madrid. Ha publicado una serie de trabajos sobre temas jurídicos en revistas especializadas, así como estudios filosóficos y de pensamiento. Destacaremos "Problemática del catolicismo actual", Fenomenología y marxismo en el pensamiento de Merleau- Pònty "Fenómeno estoico en la Sociedad Antigua". Todos de la editorial Siglo XXI.
De dicha editorial tengo ahora ante mi " "EL EVANGELIO DE MARCOS". DEL CRISTO DE LA FE AL JESÚS DE LA HISTORIA, un análisis exhaustivo de dicho Evangelio como matriz de la iglesia. "FE CRISTIANA, IGLESIA Y PODER" Recorrido histórico de 324 pág y 14 de documentación, con planteamianto de los principales problemas dogmáticos y estructurales de dicha Institución.
Miembro de la carrera diplomática fue embajador de la España en la Santa Sede entre 1985 6 1987.
Te leo el título de algún capítulo a ver si alguien lo relacionaría con nazismo o antisemitismo: "Regla heurística y dos mensajes" ""El Género Evangelio", "Siervo de Dios e Hijo del Hombre".
Hombre ciertamente crítico con todo aquello que suponga corrupción o pérdida del mensaje original cristiano o manipulación del mismo y gran analista que distingue con estudios serios, qué es el hecho religioso o su derivación hacia el poder.
¿Te basas en todo esto para afirmar lo que afirmas y para hablar con tan poco respeto sobre él?. Dejo aparte si se está o no de acuerdo con un PENSADOR, pero como mínimo para criticarlo hay que conocerlo bien y de primera mano. E insultarlo !NUNCA!. Lo que le has llamado es CALUMNIOSO E INSIDIOSO: INTOLERABLE
A Mary - M : No soy psicoanalista, ni una experta en Sociologia. Tampoco creo que este tema pertenezca a estas disciplinas. Saludos Ebúrnea
Eburnea, me parece que tiene un problema de lectura.
En ningún momento he insultado a nadie. Ser ateo o decir que alguien se reconoce ateo, no es ningún insulto para nadie, para muchos incluso es un orgullo.
He dicho, que hay foros ateos, antisemitas y nazis que recomiendan el libro "La Biblia desenterrada". No creo que esto sea un insulto para nadie.
No se si su problema de comprensión lectora es para dar vueltas y no abordar la cuestión que le planteo:
¿Eburnea, de dónde saca que los israelitas parten de Luxor?
NB. Y enterese bien que Puente Ojea no se llama Santiago se llama Gonzalo. Así de bien lo conocerá.
Lo de Santiago por Gonzalo es lapsus, tenía los libros delante, y a cualquiera le puede pasar. En cuanto a lo demás, Usted dice textualmente:......"el prólogo de este libro lo firma Gonzalo Puente Ojea que ES ATEO CONFESANTE, Y EN TODOS LOS FOROS ATEOS, ANTISEMITAS Y NAZIS LO RECOMIENDAN EFUSIVAMENTE" Aclaración que nos hace para avalar que el libro ( que según vd. no he leído) es de total "GUSTO DE ATEOS, ANTISEMITAS Y NAZIS".; (VAYA "LA CREME DE LA CREME)
¿Dice o no dice eso?. El libro es del total gusto de fanáticos antisemitas y nazis porque lo firma Gonzalo Puente Ojea? ¿OK? . ESCRITO ESTÁ.
¿Tengo problema DE COMPRENSIÓN LECTORA?, !VAYA, VAYA! Vd. no ha demerecido ni al libro ni a dicho autor, SOY YO QUE NO SÉ LEER. Y, además, se permite dudar que lo conozco por un lapsus al escribir su nombre. Probablemente Vd y sus foros lo han leído y analizado al completo y podría !No faltaba más! haberme dado los datos que yo le di y más. Seguro que dicho autor no tiene secretos para vd? ¿podría decirnos cuál considera su libro más rechazable?.... ¿Sobre que texto de Puente ojea desea un post?. Soy toda ojos y oídos. Y dispuesta a hablar sobre él y sus obras donde y cuando sea.
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Si he intervenido ha sido sólo para reivindicar la honorabilidad de Gonzalo Puente Ojea,pero no porque esté ya interesada en debatir aquí ni una palabra más sobre el tema del Éxodo. Por ello no he contestado a la pregunta sobre Luxor. Ahora el poco tiempo de que dispongo lo dedicaré a mejorar mi comprensión lectora, por si vuelvo poder entender los elaborádisimos argumentos de Vd. Cosa que hoy por hoy sobrepasa mis límites. Ebúrnbea
Lo de Santiago por Gonzalo es lapsus, tenía los libros delante, y a cualquiera le puede pasar. En cuanto a lo demás, Usted dice textualmente:......"el prólogo de este libro lo firma Gonzalo Puente Ojea que ES ATEO CONFESANTE, Y EN TODOS LOS FOROS ATEOS, ANTISEMITAS Y NAZIS LO RECOMIENDAN EFUSIVAMENTE" Aclaración que nos hace para avalar que el libro ( que según vd. no he leído) es de total "GUSTO DE ATEOS, ANTISEMITAS Y NAZIS".; (VAYA "LA CREME DE LA CREME)
¿Dice o no dice eso?. El libro es del total gusto de fanáticos antisemitas y nazis porque lo firma Gonzalo Puente Ojea? ¿OK? . ESCRITO ESTÁ.
¿Tengo problema DE COMPRENSIÓN LECTORA?, !VAYA, VAYA! Vd. no ha demerecido ni al libro ni a dicho autor, SOY YO QUE NO SÉ LEER. Y, además, se permite dudar que lo conozco por un lapsus al escribir su nombre. Probablemente Vd y sus foros lo han leído y analizado al completo y podría !No faltaba más! haberme dado los datos que yo le di y más. Seguro que dicho autor no tiene secretos para vd? ¿podría decirnos cuál considera su libro más rechazable?.... ¿Sobre que texto de Puente ojea desea un post?. Soy toda ojos y oídos. Y dispuesta a hablar sobre él y sus obras donde y cuando sea.
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Si he intervenido ha sido sólo para reivindicar la honorabilidad de Gonzalo Puente Ojea,pero no porque esté ya interesada en debatir aquí ni una palabra más sobre el tema del Éxodo. Por ello no he contestado a la pregunta sobre Luxor. Ahora el poco tiempo de que dispongo lo dedicaré a mejorar mi comprensión lectora, por si vuelvo poder entender los elaborádisimos argumentos de Vd. Cosa que hoy por hoy sobrepasa mis límites. Ebúrnbea
Ebúrnea, siento que se ponga así :sorry:, pero veo que sigue desvariando lamentablemente.
Dije:
“La Biblia desenterrada” es del total gusto de ateos fanáticos y antisemitas. Esto es debido a que el Prólogo de este libro lo firma Puente Ojea, que es ateo confesante, y en todos los foros ateos, antisemitas y nazis lo recomiendan efusivamente.
Y me explico
Estoy hablando del libro “La Biblia desenterrada”. Usted decía en sus envios, que no tenía nada que ver con ateísmo ni antisemitismo. Y yo le respondo que es todo lo contrario, que es del gusto de ateos fanáticos y antisemitas POR DOS MOTIVOS
Primero.- Porque ya, el prólogo, lo firma un ateo confesante como Puente Ojea.
Y
Segundo.- Porque en foros ateos, antisemitas y nazis lo recomiendan. Recomiendan ¿qué?, ESTE LIBRO.
No porque el prólogo sea de Puente Ojea, sino porque la temática del libro es interesante para los que niegan a Dios y para los que están en contra de Israel, que reivindica su presencia histórica en Medio Oriente.
A Puente Ojea, me refiero exclusivamente para decir que hace el prólogo, y nada más, y que es un ateo confesante, que por supuesto lo es y a mucha honra.
Y por lo que me dice, parece que no está dispuesta a contestar a mi pregunta. Pues, lo siento, y lamento mucho quedarnos sin saber la cuestión que dio origen a la temática de este hilo. Saludos. :tea:
Yo personalmente no asumo a la Biblia como libro científico, ni como libro histórico. He leído ya mucha literatura acerca de investigaciones históricas y arqueológicas que demuestran la imposibilidad o la maginificación de varios sucesos...... Pero en mi caso, siempre al recorrer sus páginas, me pregunto "qué es lo que la Deidad intenta comunicar (o comunicarme)".... Al leerla, es como hacer una especie de "inmersión" en un mundo paralelo.... pero como siempre digo acá: debido a mis experiencias personales - lamentablemente intransferibles - puedo asegurar que hubo inspiración del Altísimo en toda su redacción.
Los posts de todos aquí me resultan profundamente intersantes, aunque a estas alturas a mí ya no me conflictúa cuánto de veracidad histórica o científica la Biblia pudiera o no tener, para mí indudablemente su propósito es otro.......
"La Biblia Desenterrada" es del total gusto de ateos fanáticos y antisemitas. Esto es debido a que el prólogo de este libro lo firma Puente Ojea, que es ateo confesante y en todos los foros ateos, antisemitas y nazis lo recomiendan efusivamente, y esto es algo que yo no me invento y por algo será" Belial
Cada cual ( o cada quien ) interprete el texto y su intencionalidad Ebúrnea
"La Biblia Desenterrada" es del total gusto de ateos fanáticos y antisemitas. Esto es debido a que el prólogo de este libro lo firma Puente Ojea, que es ateo confesante y en todos los foros ateos, antisemitas y nazis lo recomiendan efusivamente, y esto es algo que yo no me invento y por algo será" Belial
Cada cual ( o cada quien ) interprete el texto y su intencionalidad Ebúrnea
Por favor, Ebúrnea, no cambie el sentido y NO SE COMA LA COMA: que es ateo confesante , y en todos los foros.... . A veces, una coma cambia todos el sentido. Gracias.
ElKatire
05/02/2013, 16:19
Ese Belial es un intimidador.
El debate es interesante, aunque por momentos me pierdo..... quizá me andan fallando algunas neuronas, jejee ;)
!Qué cruz!, tener que hablar tambien de tomaduras de pelo y de gramática
1.- Tomadura de pelo.- ¿Qué cambio de sentido hay, cuando se cita textualmente y entrecomillado un texto?...porque
2.- La coma en esta oración gramatical es irrelevante dado que va delante de la conjunción copulativa "Y". La hubiera puesto, pero como más bien sobra que otra cosa la omití, pero déla por puesta y que todo el mundo mundial lea la frase con la susodicha coma . Afirmo:EN LA FRASE HAY UNA COMA, COMIDA, QUE COMÍ SIN QUERER HABERLA COMIDO. VA DELANTE DE LA CONJUNCIÓN "y". CONSIDERÉNLA EN EL SITIO QUE ESTUVO , SIN COMERLA. (ME ENCANTA ESO DE NO SE "COMA" LA "COMA")
Repito: Cada cual ( o cada quien) , añado QUE NO YO, que interprete el texto y su intencionalidad. Ebúrnea
Añado : Como cada cual interpretará lo que consideré, mejor no gastar más tiempo en esto ¿no cree?. Pero busque, a ver si puede agarrarse a un clavo ardiendo: !Lo que hay que ver!. Si es por quedar encima como el aceite, !Concedido!. No estoy jugando con Vd. la partida de mi vida. Ebúrnea
Haya paz, please. Shalom :) :)
ElKatire
07/02/2013, 21:19
Claro que es un mito, igual que el Adan y Eva, igual que el de Cain y Abel, Igual que la existencia de Moises, Igual que la serpiente que habla, igual que el Diluvio, igual que el de Sodoma y Gomorra, igual que el de la esposa de lot, igual que el de los angeles, igual que el de convertir el mar en sangre, toda esas cosas son mitos.
Ver :
http://foros.monografias.com/showthread.php/61534-Watch-Tower-ASEGURA-pero-NO-PRUEBA-que-el-éxodo-hebreo-acaeció-en-el-año-1.513
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