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Eburnea

31/01/2013, 13:01

Saludos a cuantos han contestado a mi post inicial, que parte de un enlace. Si lo han leído, habrán podido comprobar que comienza, al menos, con cinco interrogantes sobre el tema. En dichos interrogantes no entra, por supuesto, algo que sabemos y es que, obviamente, estamos sujetos a leyes físicas, como la gravedad o la inercia. Biológicas como el envejecimiento y muerte, incluso contingencias sociales: por ej. no somos libre de no entender nuestro idioma materno o de levantarnos una mañana decidiendo que no nos vamos a golpear o que el azar no nos va a afectar etc, etc. Esto lo doy por supuesto y cuando hablo de la libertad, preguntándome, sé que me refiero a grados de libertad y que la debo considerar en dos aspectos:
1.- Libertad de pensamiento
2.- Libertad de acción
En cuanto a la LIBERTAD DE PENSAMIENTO, que parece a primera vista que sea una cuestión fácil, es donde de forma subterránea ( caso de los mensajes subliminales, de las técnicas conductistas...) o por comodidad o por otras razones, se ejerce según se dedujo de Immanuel Kant, muy poco la Librtad. De hecho la definió como lema de la ilustración y vds. me disculparán porque cito de memoria: "ILUSTRACIÓN ES LA LUCHA CONTRA LA PERMANENTE Y CULPABLE INCAPACIDAD HUMANA PARA PENSAR POR SÍ MISMOS, SIN LA AYUDA DE OTROS. ESTA INCAPACIDAD ES CULPABLE PORQUE NO SE DEBE A FALTA DE CUALIDADES SINO DE VALENTÍA, DE VALOR. ATRÉVETE A PENSAR POR TI MISMO: HE AHÍ EL LEMA DE LA ILUSTRACIÓN". Según esto, y dado que desconocemos el pensamiento de todos y cada uno de los Humanos, podemos pensar que SÍ ,es posible, aunque difícil la libertad interior. Varios pensadores abundan en esta idea por ej Ortega y Gasset ( "NO ANDAR LANA CON LANA, CABEZA, CON CABEZA , COMO GANADO"). Bien, si tengo que posicionarme, diré que quien consiga un pensamiento propio, SER ÉL MISMO , aunque se encuentre en una jaula, será un ser libre, ya que nadie se puede adueñar de su pensamiento.

En cuanto a la LIBERTAD DE ACCIÓN: Pienso que está sujeta a contingencias y que de nuevo debemos hablar de grados, siendo en este caso el ejercicio de la LIBERTAD una légitima aspiración que no debiera estar frenada por la carencia de derechos como lamentablemente ocurre. Pienso también que no todo está permitido y que aunque el lema "PROHIBIDO PROHIBIR" es muy atractivo a primera vista, existe una línea sagarada, irrebasable, que es la libertad y los derechos de los demás. Así, pienso que debe prohibirse y perseguirse la pedofilia, la manipulación el chantaje y daño gratuito, aprovecharse de los débiles, ..... y tanto tanto. No, no todo está permitido en el terreno de la acción y creo que no es preciso poner muchos detalles.

Me gusta aquí poner como ejemplo de Libertad la niña paquistaní que, pese a todo, quiso aprender a leer y casi fue asesinada a palos por ello. y ,desde luego, no me gusta el "ejercicio de libertad" de quienes dieron los palos".

Pero hay otra cuestión que se plantea: ¿ES SIEMPRE DESEABLE LA LIBERTAD O PUEDE SER UNA ESPECIE DE CASTIGO, COMO POSTULA EL EXISTENCIALISMO?.- Cotidianamente tenemos que tomar decisiones, que suponen elección. Elegir una cosa, muchas veces supone renunciar a otra, que también deseariamos. De ahí el famoso "EL HOMBRE ESTÁ CONDENADO A SER LIBRE" de Sartre. Tampoco es ninguna tontería: el dilema, sobre todo si es ético, verse obligado a decidir; espinosa cuestión.
Así pues, LA LIBERTAD, lejos de ser un tema sencillo, es un tema abierto, y creo que buen punto de partida para un debate serio y bien razonado.

En cuanto a la DIGNIDAD, no tengo duda de que es irrenunciable. Y vuelvo a remitirme para su definición a Kant: "TOMA A LA HUMANIDAD EN TI MISMO Y EN LOS DEMÁS SIEMPRE COMO UN FIN EN SÍ MISMO, NUNCA COMO MEDIO PARA CONSEGUIR ALGO, PORQUE EL HOMBRE TIENE DIGNIDAD Y NO PRECIO". O lo que es lo mismo, somos SUJETOS, no OBJETOS. Por eso consideramos In-digno que nos utilicen y sabemos que pone en cuestión su dignidad quien está de acuerdo en poner precio a su auténtica INTIMIDAD.
Sé que sigue existiendo soterrada y no tan soterrada esclavitud. Sé que hay quien vive en condiciones infrahumanas y sé de las múltiples injusticias del Mundo. Pero pienso que hasta en la peor de las situaciones, quien es capaz de mantener alta la cabeza y de SABER QUIÉN ES y que nadie puede robarle su valor interior. Ese o esa que lo sabe y que a lo mejor se atreve a mantener fija la mirada, tiene su Dignidad intacta. Ejemplos los hay y los hubo hasta en los campos de exterminio.

Loredo

31/01/2013, 14:13

Tienes razón esa es una buena opinión.

Argonauta

31/01/2013, 16:10

La mente nos engaña, no es digna de creerle.
Creo que no y me encantaría desarrollar mi punto de vista que difiere diametralmente del tuyo, pero el hilo pregunta otras cosas y no seré yo quien devirtúe un hilo de conversación tan bien planteado`por un compañero forista.Tal vez encontremos un hilo más específico que nos permita explayarnos mejor sobre el antiguo problema Mente/Cerebro.
Slds.

Loredo

31/01/2013, 17:21

Argonauta: No se donde puede estar el error.
1.- Eburnea, nos propone examinar la tesis de Margarita Martínez:

Argonauta

31/01/2013, 17:55

Argonauta: No se donde puede estar el error.
no creo haber desvirtuado la conversación.
El hilo propone hablar de la libertad.
Yo objeté tus comentarios sobre la mente, en ésto consiste el desvirtúe, yo no te acusé de nada, solo destaqué que si continuabamos produciriamos un desvirtúe. bastante claro, ¿no?.
Slds.

Loredo

31/01/2013, 19:34

Bueno, Margarita no propone eso, propone como materia responder algunas preguntas.

Eburnea

01/02/2013, 04:45

Hola: Margarita ( puedo asegurarlo) y Ebúrnea proponen como tesis básica para debatir el tema LA LIBERTAD. Ebúrnea, partiendo en todo momento del artículo de Margarita, que es el que colocó en su día sin más añadidos, intenta desgranar el tema para que sea más entendible, por eso habla de "grados de libertad"/ "libertad de pensamiento" /"libertad de acción" . Continúa Ebúrnea en todo momento relacionando su escrito con lo dicho por Margarita en 1992, pues es su referente y el tema propuesto para debatir. En último término si fija una postura es para decir dos cosas:

a) El tema no es sencillo de dilucidar, contrariamente es controvertido ( con lo que coincide con las preguntas que inician el post de Margarita Martínez), incluso hace referencia al Existencialismo y a estar "Condenados a ser libres" o lo que es lo mismo a decidir entre asuntos muy delicados a veces. Dejan ambas, Margarita y Ebúrnea, la cuestión en el aire, ya que es el "asunto - prisma" propuesto para debatir.
b) Afirma, como Margarita que a su juicio, SÍ es posible, aunque difícil la Libertad de pensamiento.

2.- Ebúrnea saca también a la palestra el tema de la DIGNIDAD, en tanto en cuanto se hace eco de un libro citado ( y el correspondiente comentario) por Margarita. El libro se titula "MÁS ALLÁ DE LA LIBERTAD Y LA DIGNIDAD" y su autor es Skiner, padre del CONDUCTISMO. Al respecto fija su postura diciendo que , aunque difícil, podemos mantener, al igual que nuestra libertad de pensamiento, la misma y que nadie nos la puede arrebatar si no lo consentimos.

Debo decir que escribo esto, porque no entiendo muy bien la respuesta de Loredo y para rogarle que que si es tan amable la aclare mejor ( su posición), porque las de Margarita y Ebúrnea acabo de hacerlo yo. Y si siguen sin entenderse no tengo inconveniente de intentar decirlo de otra forma que sea más conveniente.
Saludos Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

01/02/2013, 06:11

La libertad es una idea negativa, que no hay por sí sola, sino que aparece cuando se relaciona con otras tantas ideas; necesita, pues, de otras ideas; no es un propio que se preste a abstracciones desmedidas (*). En este sentido, la idea de la libertad no es un tipo de idea primera y sustancial; no es una idea positiva sino negativa. Una es un principio causal, y la otra una consecuencia lógica; vg. leo palabras, e infiero un significado; una es activa, y la otra reactiva; una viene antes, la otra después.

La libertad es una idea de la filosofía del derecho hecha pasar por una especie de fundamento ético (autonomía, libertad de acción, respeto, responsabilidad, etc.). Derecho y ética no son lo mismo, aunque si se insiste lo suficiente en ellas, su falta de identidad deja de ser advertida; pasa inadvertida.

Estrictamente hablando, cuando se habla de libertad se da por supuesta una garantía temporal, como si los los actos posteriores se pudiesen anticipar y fuesen perfectamente representables; se apropian, falsamente, de una causalidad que no les pertenece.

Si la ética incorporase la idea de la experimentación en su reflexión sabría mucho más de sí misma de lo que sabe (**). En mi opinión, la ética sabe muy poco de sí misma. Lo que generalmente sabe son los errores de su intuición (***). La reflexión ética exige muy buena dosis de cinismo y cierto alejamiento del mundo; lo contrario de esto es confundir la ética con una sensibilidad excedida –sensiblería y parecidos-.

Por otro lado, que, estrictamente, no haya libertad, no quita cierta sustancia a la libertad; como bien se ha apuntado, siempre (no en sentido literal, sino, por así decir, lógico-especulativo) hay posibilidad de refutar que no haya libertad. Empero, dicha refutación no sería sino la sombra de otra sombra; no diría nada sobre la existencia de la libertad; en el mejor de los casos, demoraría ir al fondo de su cuestión: ¿por qué se ponen términos a ideas indeterminadas, como si las ideas indeterminadas dependiesen de la misma categoría que las determinadas?. Este era el sentido antropológico de una libertad conveniente como la que propusiesen el racionalismo. Vg. Descartes y un cogito que meditase; el utilitarismo, vg. Bentham y la bondad de lo útil; el socialismo, vg. Marx y la emancipación de la tiranía material; o el liberalismo, vg. Mill y el mejor desarrollo de las capacidades humanas. Dado el sentido antropológico propuesto, estos cuatro movimientos intelectuales no son muy distintos; serían un tipo de libertad en el que un sentimiento se confundiría con un concepto que lo sustituyese, como si fuesen cosas perfectamente intercambiables.

(*) A toda abstracción le acompaña la falta de medida y el rigor que la garantiza; la abstracción es un error, una argucia de la razón. Sin embargo, hay toda una ética posible para la falta propia de la idea; esta es, que no se dé a sí, sino que la crítica quepa en ella.

(**) Digo experimentación desde una perspectiva metafísica, no desde la idea moderna de ciencia experimental; son sentidos tan distintos que la una supone la exclusión de la otra y, por lo común, la otra de la una.

(***) El sentimiento de la libertad es una intuición, como digo, falsa, una idea más del entendimiento y su reflexión que de la raíz sensible de la que crece. El entendimiento carece, de suyo, de la extensión que lo haría afirmar algo; muy al contrario, el entendimiento, por sí solo, está en perpetuo encerramiento. Este es probablemente el sentido en el que se han usado aquí ciertas relaciones entre la mente y el cerebro (****).

(****) Estas relaciones son generalmente malinterpretadas, y pertenecen a mundos y espacios del pensamiento distintos; el cerebro no es un problema, en rigor, local, cosa que sí le sucede al límite mental; ¿o no se puede leer esto que ahora escribo en "lo escrito que guarda una relación lógica con lo leído"?. A este respecto, la idea fenomenológica de la mente, el contenido lógico más inmediato a ésta, es lo referido, su objeto intencional. Sin embargo, este objeto no es una experiencia psicológica subjetiva, como habitualmente es entendida por una ontología cerebral que reside en un error categorial al que se encadena una interpretación de la mente sin fenomenología, como la del "cerebro" (*****).

(*****) Este error es que el cerebro sea, indudablemente, primero a la mente; sin embargo, su primer grado no es, precisamente, una verdad sino, mejor visto, una idea problemática.

Loredo

01/02/2013, 13:29

Alberto: Bienvenido, interesante lo que dices, lo examinaremos con gusto. Ergonauta: Esperamos tu tesis. Eburnea: -Como me lo pides- aclaro mi posición:
I.- Trato de responder las preguntas de Margarita que son estas:
¿Qué es en realidad la Libertad
- ¿Es un gozo o una pesada carga?
- No resulta más fácil no decidir, eludiendo responsabilidades y compromisos.
- ¿Merece la pena el esfuerzo de intentar ser LIBRE?.
- ¿Somos libres en realidad o, como apunta el Conductismo, estamos tan condicionados que la Libertad es imposible?.

once

01/02/2013, 14:29

¡Qué poco entiendo de todo esto!,y pregunto:si la libertad es una intuición y cada uno la percibe a su manera;¿cómo es qué la necesitamos para formar nuestra propia consciencia?
Nunca entiendo a Alberto,pero todo se andará.Creo que todo ser humano tiene una libertad interior,y se exponga a lo que se exponga puede decidir ,gracias a ella, un camino u otro,puede decidir seguir el rebaño o buscar otro camino y atreverse a hacerlo realidad.Me acuerdo de la película "los chicos del coro",el maestro de música decide otro camino pese a las consecuencias.Creo que la vida nos brinda continuamente esas contradicciones y que nos vemos obligados a decidir.Libertad es decidir con dignidad,tener miedo tb es digno, pero no es libertad.
Cuando nos vemos OBLIGADOS a decidir un camino, pq se enfrentan,lo hacemos voluntariamente,creo que ahí reside la libertad desde la ética que tengamos y la desición que tomemos es la qué nos dará ese rango de dignidad ,de lo que somos.
Sino como entender que reaccionamos como animales frente a la acción sin que hayan ideas y pensamientos propios.
Igual me he hecho un lío,pero creo que decidir libremente pese a los condicionamientos,pese a perder algo deseado, es duro ,pero es lo que nos hace ser quienes somos.11
TRATARME BIEN QUE ESTOY SENSIBLE,JAJAJA!

Eburnea

01/02/2013, 14:46

Agradezco mucho que un tema que me "ocupa" y "preocupa" desde hace muchísimo tiempo esté siendo contestado desde tan diversos ángulos. Muy especialmente el análisis, profundo y difícil, de Alberto Rodríguez Sedano, me lleva, no sólo a releerlo, sino a releer autores que han analizado el asunto y que debo con "nuevos ojos" encontrarme con ellos.

En efecto, el primer grado mental es una problemática y quizá estemos tan mediatizados por nuestra cultura, valores o contravalores, personalidad, emociones..., que sea prácticamente imposible ni siquiera "PENSAR POR NOSOTROS MISMOS". Pregunto a Alberto: ¿Invalidaría esto la definición de Ilustración de Kant, para quien es un cuestión de ATREVERSE, de VALOR, pero, por lo tanto, posible?. Porque si "el sentimiento de libertad es una intuición falsa......" ¿estaba equivocado, a su criterio, dicho autor y la LIBERTAD no sería más que una quimera?.

Saludos Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

01/02/2013, 15:03

Nunca entiendo a Alberto,pero todo se andará.

¿Nunca?. Lo lamento. En cierto sentido, es sencillo. Una cosa es que sienta algo como que es libre de algo, que no está sujeto a ello. Como yo lo veo, es un espejismo, una ilusión temporal; reordena su experiencia sin que tenga las condiciones de su validez y cumplimiento. Pero, para ventaja suya, no mía (de mis argumentos), estamos muy bien adaptados a las cosas que más hacemos. Sin embargo, esta idea con apariencia de problema menor (que se alinea a la idea de un pragmatismo filosófico vulgar, bien distinto de uno más sutil) es la base de las cosas a las que estamos menos habituados y que no sólo tienen mucha importancia sino que tienen, incluso, una importancia decisiva.

Una cosa es que piense que puede hacer esto o lo otro; que pueda hacerlo es otra cosa. Todo porvenir es ajeno a usted. Dicho muy sencillamente, usted vive una experiencia psicológica en un margen experiencial con mucha intensidad, muy vívido, pero lo vive de una manera distante; no vive en primer plano sino de acuerdo con muchas capas que le vienen unidas. Es una confusión de la apercepción de estados afectivos muy presentes y con los que se siente reconocido.

Como bien ha señalado Eburnea, es un tema muy relacionado con cierto existencialismo. Yo opino de manera muy distinta de dicha escuela. El existencialismo es una postura (ética) que trata de hacerse cargo de uno mismo, como si uno fuese el portador del ser. No creo en ninguna idea de uno.

difícil, de Alberto Rodríguez Sedano

Disculpe la dificultad. Hay un punto en algunas reflexiones en las que tenemos que hacer uso de ideas que requieren más elaboración de lo normal; no se piensan, por así decir, de buenas a primeras; requieren un proceso de preparación para ellas. Pero estaré encantado de aclararle cualquier cosa que me solicite, siempre que tenga algo parecido a una respuesta satisfactoria (que no es, ni mucho menos, lo habitual).

Saludos

Eburnea

01/02/2013, 15:31

No sé por qué leo a Loredo y a Once después de contestar a Alberto; quizá es que coincidíamos en enviar nuestros escritos.

A ONCE:
Te entiendo perfectamente. Alejados de elucubraciones, en la práctica nos vemos obligados ( sí, he dicho obligados) muchas veces a decidir y a lo mejor ( o peor) no es que si voy al cine prescindo de leer un libro o que si decido tener hijos me creo una vida que será absolutamente distinta, con muchas más responsabilidades. A veces el asunto es todavía más grave: ¿Alguien ha visto la película "La decisión de Sophie" basada en hechos verídicos?. La resumo brevemente para quien no la haya visto, aunque no desvelo el final:
Llegada a un campo de concentración nazi de una madre judía con sus dos hijos, niño y niña. Un militar le propone que en unos minutos decida lo siguente: Que elija a qué hijo llevan a matar y a cuál salva. La madre dice que la maten a ella. Se le contesta que a ella no; está condenada a elegir, uno o los dos, pero ella ha de sobrevivir. Esta tuvo que ser la decisión de Sophie en diez o quince minutos. De su "LIBERTAD" dependía salvar un hijo, pero ¿CUÁL? o perder los dos. Olvidando la filosofía, su educación, creencias, mentalidad prejuicios, ahí de golpe y porrazo se encontró esta mujer con el mayor dilema de su vida. Tuvo que elegir y eligió. ¿Libertad en Sophie?. ¿NO?. ... El caso es que ella y sólo ella tuvo que tomar una decisión que marcó su vida.
Recomiendo la película, quizá muchos esquemas respecto al tema nos cambien.

LOREDO:_
Tengo mis dudas de que exista una LIBERTAD DE SENTIR ¿Acaso uno puede llegar a DECIDIR SOBRE SUS SENTIMIENTOS?... Creo que la Libertad implica DECISIÓN, TOMA DE CONCIENCIA y dudo mucho que los sentimientos entren en ese campo. Pero lo pensaré reposadamente. Tal como propones " no sentir, liberarte del dolor y el placer...etc quizá sea posible, pero no así por las buenas, sino con practicas de meditación budista y taoista y otras similares, durante muchísimos años y mucha práctica y gran dedicación. Así que no lo veo como consejo que pueda cumplirse de buenas a primeras.

Por último le agradecería nos explicara qué quiere decir cuando afirma que vd "Parte de limpiar el escenario de tesis y más tesis (BASURA)". Lo de limpiar el escenario para partir hablando sin ninguna teoría previa del tema ,lo entiendo, pero que llame BASURA a las tesis de cualquiera, aunque no fueran autores de reconocida valía, como los que se mencionan, sino una persona cualquiera que expone, me parece una falta de RESPETO.
Algunas de las cuestiones que afirma vd. no las entiendo bien, de otras discrepo, pero me libraré y mucho de llamar BASURA a las tesis de nadie: 1º porque ¿Quién soy yo para tal? 2º porque ninguna de dichas tesis es un atentado a los derechos humanos, ni un insulto, ni nada por el estilo y 3º porque el esfuerzo de otros en exponer sus ideas, como mínimo merece mi consideración y respeto. Incluso la suya.
Ebúrnea

Loredo

01/02/2013, 17:11

Yo preguntaría: Pero ¿quien es ese otro? ¿acaso somos esclavos de la mente y de los sentimientos?, ¿por que no hacer algo para liberarnos de ellos?.

Eburnea

01/02/2013, 21:00

Contrasta la gran concisión de la segunda parte ( casi parecen respuestas de un test) con lo abstrusa y bastante enmarañada ( no siendo peyorativo el sentido de esta palabra) de la primera. Quizá Margarita fue más concreta que Ebúrnea o quizá Loredo expone dos métodos diferentes, asunto que habrá que considerar. De cualquier forma, gracias por el interés. Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

02/02/2013, 07:42

¿Acaso uno puede llegar a DECIDIR SOBRE SUS SENTIMIENTOS?... Creo que la Libertad implica DECISIÓN, TOMA DE CONCIENCIA y dudo mucho que los sentimientos entren en ese campo.

Estoy de acuerdo con usted, y no sólo eso sino que la complejidad del asunto es por lo que el tema de la libertad sigue siendo fascinante: ¿deliberar sobre qué, sobre nada?; eso no sería libertad (la idea negativa que ya comenté) sino una interpretación psicológica de la causalidad, cabalmente, su forma inversa, una interpretación de la historia retrospectiva y, por tanto, sin una verdadera razón -temporal- (*).

(*) Lamento que la idea del desarrollo de una experiencia a partir de un mínimo temporal se sale de tema; paradójicamente, es el fondo de su cuestión: ¿en quién o en qué se pone la carga de los actos?. Los detalles apropiados, como digo, se salen de tema, y el foro de psicología no es siempre el mejor sitio para cuestiones más filosóficas. De cualquier manera, es algo que ha salido con mucha frecuencia en los temas de filosofía en los que he participado durante los últimos meses.

Loredo

02/02/2013, 11:08

El resumen en 2 palabras es el siguiente: Que los sentimientos no te lleven y te traigan, ponte al centro.

Eburnea

02/02/2013, 14:39

PEQUEÑA ACLARACIÓN: Loredo: Alberto escribe extraordinariamente bien, mejor que yo mil veces, pero cuando enmarca "LIBERTAD implica decisióny toma de conciencia" El escrito es mío; puedes leerlo en el anterior post-.

No subordinarse a lo que pensamos o sentimos, podría ser válido- Pero ¿Cómo?. ¿Conoces la clave?. Porque si queda en una utopía irrealizable, de poco o nada nos sirve. Y ya sé, tomamos el mando, mandamos NOSOTROS. Pero quiénes somos nosotros. ¿Acaso nuestros sentimientos no son "Nosotros". NUestras emociones ¿no son" Nosotros". "NOSOTROS" es todo y no precisamente la suma de sus partes y, por ello, considero que ese TODO es imposible "Desarmar" ( por deseable que fuera, que tampoco está claro)

En dos o en cuatro palabras: Creo que los sentimientos seguirán llevándonos y trayéndonos y que si los eliminásemos, cosa imposible, más pareceriamos robots pensantes que otra cosa. Asunto distinto es la sensiblería, la superstición o la falta de raciocinio, pero !Cada cosa en su lugar! y los sentimientos tienen el suyo. Aunque hagan difícil la libertad Ebúrnea

Loredo

02/02/2013, 17:07

Eburnea: Trataré de explicarte cual es la clave.

Argonauta

02/02/2013, 21:13

El Universo entero está dominado por la necesidad,no existe nada en él que sea libre,todo se encuentra encadenado a relaciones de causa/efecto.
Solo hay una excepción:
Lo humano.
La libertad es un fenómeno exclusivamente humano.
La libertad solamente se ejerce cuando nos imponemos al medio y cuando nos imponemos a nosotros mismos y doblegamos los instintos o las reacciones automáticas, porque esa es la diferencia que nos destaca entre todos los miembros del reino animal, por eso NO SOMOS animales, porque podemos decidir contrariando al automatismo que nos impone el instinto o la cultura.

Negar que el ser humano tenga capacidad de decidir implicaría la ausencia de responsabilidad de sus actos y eso inevitablemente a la cancelación de cualquier reproche desde la Etica.

Slds.

Eburnea

03/02/2013, 07:08

Estoy totalmente de acuerdo en que la LIBERTAD es un fenómeno exclusivamente humano y añadí que lo es porque implica, para que sea auténtica y no impulso intuitivo, una toma de conciencia, una elección meditada. Lo cual puede ser penoso, difícil, incluso inconscientemente mediatizado por pulsiones internas de carácter, valores... Siempre hablé de grados de libertad. Nunca afirmé que siempre sea maravilloso tener que ejercerla, pero lo que sí parece claro es que en alguna medida, esa capacidad de elevarnos sobre la contingencia, aunque sea mentalmente y con esfuerzo y DECIDIR PERSONALMENTE es lo que podríamos llamar LIBERTAD ( con las comillas que se quieran). Junto con otros atributos, es lo que nos hace verdaderamente HUMANOS.
Y ya que he mencionado otros atributos de "HUMANIDAD", señalaría la "AYUDA A LA SUPERVIVENCIA DEL DÉBIL" (ENFERMO, ANCIANO, MINUSVÁLIDO...). Ello parece ir en contra de la Ley Darwiniana de SELECCIÓN NATURAL, donde el débil lleva las de perder, para protección de la especie. Nuestro valor ético añadido de situar la COM-PASIÓN, la SOLIDARIDAD, El valor PER SE del INDIVIDUO, a cambio de nada ( contrariamente, con coste añadido) también es Atributo que nos distingue del resto de la escala zoológica. Pero este es otro punto de vista distinto para debatir Saludos Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

03/02/2013, 08:32

El escrito es mío

Así es, Eburnea. En ningún momento he pretendido apropiarme de lo que usted escribió. Lo que hice fue sumarme a ello, y sólo en cierto aspecto: que el problema de la libertad es una consideración sobre lo sensible. Dicho más exactamente, usted habló de Kant, y lo que Kant hizo fue dar una forma ética a esa estética (en la filosofía kantiana la estética es lo relativo a los sentidos, no sólo lo bello); sin embargo, Kant se fue lejísimos y se extralimitó con ideas éticas artificiosas como la de dignidad, deber, responsabilidad, etc.

En este mismo tema y en alguno otro de no hace mucho, ya señalé que el problema de la libertad es una reflexión de la filosofía del derecho y de la teología, no de la ética. Según mi parecer Kant carecía de idea a priori sobre la ética; es normal que su reflexión al respecto esté fundada en abstracciones y otros artificios (*).

Respecto a lo que dice Loredo acerca de que la libertad es un tema de la psicología y no de la filosofía, no sé que querrá decir. Por mi parte las únicas ideas de la psicología que tienen interés son las filosóficas. Esto lo han comprobado grandes hombres de la psicología cuando descubren que sus hallazgos no eran ninguna novedad filosófica sino la obstinación en no leer filosofía de cierto público (desde una perspectiva de la sociología de la ciencia, es una consecuencia de la mal entendida ética del científico, como si su saber fuese la conciencia individual de su teoría).

(*) No querría que se me malinterpretase. El pensamiento de Kant es una maravilla filosófica, casi un milagro. No obstante, muchas de sus especulaciones (sobre todo las relativas a lo más propio de la moral, su cosa en sí) no tienen sentido; son especulaciones sin el exacto conocimiento de su objeto; no son ideas a priori. Este detalle es importante porque no sólo nos permite criticar a Kant sino descubrir la actualidad y altura de sus ideas, por otro lado, absolutamente excepcionales; o sea, no pretendo decir que en Kant hubiese más fallos que aciertos, sino que buena parte de lo excepcional de la filosofía kantiana está en que no puede no ser verdadera. Muy al contrario, una auténtica interpretación de lo a priori es una ventaja de la verdad sobre la experiencia (con razón fue llamada verdad potencial), el sentido más experimental de lo que afirma, que, desde una perspectiva pragmática, es una condición hipotética limitada a episodios dialécticos que, sin embargo, no la anulan; mejor visto, es lo que reafirman. ¿O cómo podría una ciencia primera experimental experimentarse a sí misma sin ser, antes de todo, primera a sí misma?

Saludos

Loredo

03/02/2013, 10:49

Eburnea, como me lo pidió, la clave y su procedimiento quedó expuesta en este foro todo el día de ayer sábado. Por hermetismo ya la borre, eso es todo lo que tenía por decir. Los dejo para que sigan pensando mas sobre el tema; hasta pronto y muchas gracias.

Eburnea

03/02/2013, 11:42

Hola a los contertulios. ALBERTO: es un verdadero placer intelectual seguir sus razonamientos. Quiero aclararle que cuando afirmé que una cita mía, que vd enmarcó y comentó, Loredo la señaló como un razonamiento suyo al que aludía y me hacía ver, yo le aclaré el error, a El no a Vd. Pero es un lapsus de Loredo y no tiene mayor importancia.
Habla de Kant, al que aludí ( no puedo dejar de hacerlo, confieso mi debilidad por dicho filósofo). Es posible que su ética esté fundamentada en abstracciones, pero me reconocerá que desde el punto de vista PRÁCTICO ( y en la vida nos vemos impelidos a obrar, dirimir, muchas veces entre dilemas éticos - o morales- la vida es PRAXIS ) nos es de gran ayuda. Mientras que las morales "Obedientes" a las ideologias de las cuales dependen no son autónomas, no nos dejan gran margen al respecto, incluso algunas incluyen minuciosas casuisticas, Kant con la formulación de sus IMPERATIVOS CATEGÓRICOS nos deja las manos libres en primer lugar y da una gran cabida a la intencionalidad, a la buena voluntad. Si yo, careciendo de pautas, razono, pondero y en conciencia tomo una decisión que considero que en circunstancias similares podría ser valor, Ley Universal, probablemete tendrá muchas objeciones desde el punto de vista de la pura teoría, pero yo no encuentro mejor opción. Igualmente, la segunda formulación en la que dice que debo tomar a cualquier humano (incluido yo) como fin en sí mismo y nunca medio para conseguir algo, pues me da una idea convincente de la Dignidad.

Y quizá y vd. tiene razón , hay muchos resquicios filosóficos, pero ¿qué me dice de morales fundamentadas en un Libro, basándose en que lo avala Dios, siendo que Dios es a su vez avalado por el libro?. Pues pese a esa circularidad manifiesta, millones de personas dan validez da carta cabal y no de fe sino de VERDAD DEMOSTRABLE Y DEMOSTRADA.
Sé perfectamente, aunque estoy a años luz de vd. que el serio problema de la filosofía es el de la FUNDAMENTACIÓN. Quizá Kant no supere las pruebas para su ética (¿Las supera 100% Aristóteles? o cual quier otro?), pero, me pregunto: Hay mejores formulaciones que las que se hallan en "LA FUNDAMENTACIÓN DE LA METAFÍSICA DE LAS COSTUMBRES?. Un saludo

LOREDO.-
Siento mucho no haberle entendido bien, pero le saludo con afecto Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

03/02/2013, 16:00

Eburnea, amiga, Kant es un problema en sí mismo. Como yo lo veo, el problema de la sensibilidad, desde una perspectiva ética, está en que los estados internos quedan fuera de su representación; están sujetos a otras categorías. Es un problema, en mi opinión, que excede toda una vida filosófica (particularmente, todavía no estoy seguro de cómo hincarle el diente (*)). Es decir, ¿cómo pensar lo que no está dispuesto a ser pensado?. Los estados internos están ya ahí, con una presencia que es, a la vez, propia y extraña. ¿O uno no se ve sobrevenido por estados internos anteriores a la conciencia de uno mismo sin que haya sitio para una conciencia reflexiva?

(*) Lo cognoscible de los estados internos hace que los estados internos sean, prácticamente, incognoscibles; no son simultáneos. Esto significa que no sabemos nada de nosotros mismos. ¿Así pues, qué pretendemos saber?

Eburnea

03/02/2013, 16:59

Cierto, Alberto: ¿Qué pretendemos saber? ¿Podemos? ¿Es excesivamente problemática la pretensión?.... Sin embargo, No tenemos más remedio que OBRAR, estamos impelidos a ello y abstenerse es tambien una forma de obrar( en tanto en cuanto esa decisión tiene consecuencias) . Entonces ¿Cómo podemos pretender obrar BIEN en en el sentido de BIENOBRAR?. ¿Qué hacer? ya que es imposible NO OBRAR?. ¿Y cómo obrar sin SABER?Saludos

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

04/02/2013, 07:51

Edurnea, he vuelto a leer su comentario sobre Kant; no le falta razón. Ahora bien, el problema de la ética kantiana está en supuestos superficiales que supera con abusos del intelecto (abstracciones) y las buenas intenciones comentadas (un supuesto moral sin garantía que, como no es de extrañar, no está a la altura de la condicionalidad incondicionada del fundamento moral; que, llegados al punto crítico, la moral se mantenga afirmada). Se podría decir que es una ética formal destinada al fracaso; es más literaria que científica, una especie de retórica moral. Aquí muchos podrían extraer una lección de cinismo de Kant y mucha ironía; dicho de otra forma, es una burla intelectual.

Cuando estudié Crítica de la razón práctica me di cuenta de que la reflexión de Kant sobre la autonomía de la voluntad no era nada rigurosa. A mi modo de ver, la libertad de acción es una idea que elabora la mente para enfrentarse a la superioridad de la experiencia con respecto a ella; la experiencia de la mente se apercibe como una interioridad propia, como una experiencia que está fuera de una causalidad de la que, falsamente, se desliga; la conciencia se suma a la experienciencia en segundo grado (la conciencia está determinada), aunque invierte su posición especulando con estar en dos sitios a la vez: a) el que está históricamente determinado, y b) el que es inmediatamente posterior al primero y aún no es sino "estando a la espera". Esta idea problemática no es exactamente libertad sino un error del juicio intelectual saturado por la superioridad del sentimiento con respecto al intelecto.

En buena medida, Kant conocía bien este problema desde el punto de vista de una razón pura, no desde una razón moral, por la sencilla razón de que carecía de conciencia de dónde encontrarla; es decir, supone una moral donde no está; cabalmente, se la inventa (*). ¿Dónde iba a encontrarla entonces sino en una buena intención en la que descansase todo el peso moral (una razón, en el mejor de los casos, accidental y no, precisamente, a priori y, por tanto, que relacionase las cosas íntimamente)?. Semejante moral, paradójicamente, insistía en el problema antropológico que Kant quería superar: ¿cómo hacer moral lo que, por sí, no tiene moral; cómo hacer que una subjetividad sin moral de suyo tenga, ciertamente, una moral?. Ahora bien, semejante sinsentido moral llevaba a una moral subjetiva distante de lo que en ella era más moral; esto es, que una moral subjetiva carece de una razón de suyo para soportar todo el peso moral.

A mí la idea de una razón moral me resulta muy importante porque trae consigo el límite de la razón teórica: ¿cómo se puede satisfacer la intencionalidad de una proposición (vg. que si veo esto se cumpla que vea esto; que, dicho de otro modo, se dé respuesta a lo que se pregunta(**))?. Según yo lo veo, es la cuestión por la que el pragmatismo es una filosofía a tener en cuenta. Con respecto al “pragmatismo”, insisto en que me refiero a ciertos problemas de una razón teórica en su insuficiencia frente al reclamo más inmediato de su experiencia o urgencia, por decirlo de manera más ajustada a mi pensamiento. Me refiero, expresamente, a algunos de los problemas de las críticas de Kant y a su posterior desarrollo en algunas partes del pensamiento de Charles S. Peirce. Con esto no quiero decir que pensemos igual; pensamos lo mismo, que es distinto.

(*) Hace varios meses comenté que esta idea trae de suyo la muerte de Dios y desfuntamenta la moral: si no hay una moral de suyo, la moral habrá de ser añadida; si Dios no es garantía de la moral, habrá que hacer como si lo fuese. Así pues, por ese camino no hay una moral a priori que permita declinar una gramática moral (***). Pero la historia de la filosofía facilitó, si bien muy lentamente, que fuese una disciplina filosófica menor, esta es, la sociología, la que llevase el pensamiento a pensar lo que no estaba pensando (por supuesto, hablo de una sociología todavía por ver; la sociología carece por completo de rumbo filosófico; por lo que a mí respecta, la mayor parte de los sociólogos no sabe de qué demonios trata su disciplina).

(**) Pude parecer que me estoy yendo del tema de la libertad (o que haya sitio para decidir o desde el que decidir). No es así. El nexo que establece la conciencia entre dos actos, que uno esté íntimamente relacionado con el otro, es un psicologismo (idea subjetiva) con el que la mente crea la continuidad de dos instantes sirviéndose de su cabal falta de unidad sustancial; no es sino una sustitución que no aporta nada positivo al cambio; la falta sigue igual. Es por ello que toda reflexión al respecto debe cuestionar, antes de todo, por qué cuestiona. Hay pocas cosas que me resulten tan poco filosóficas como preguntar y esperar, inmediatamente, una respuesta. ¿Una psicología de los afectos como base de la filosofía?. ¡De ninguna manera!.

(***) Resalto la idea de una gramática moral como una muestra de profunda simpatía intelectual hacia Max Scheler, uno de los pocos pensadores que mostró suficiente voluntad filosófica como para enfrentarse a especulaciones de semejante complejidad. Hasta hace unos pocos meses, yo me sentía intelectualmente solo en el mundo acerca de esta cuestión; si acaso, sólo acompañado por Schopenhauer, Freud y Peirce. De hecho, la pobreza de ideas filosóficas al respecto me obligó a crear por mí mismo las ideas que los filósofos, sorprendentemente, no habían tenido. Scheler, por el contrario, hace visible lo que está ya ahí, pero carece de concepto; en este sentido, no es de extrañar que la única filosofía que llega a esas ideas sea la fenomenología (****). La reflexión de Scheler es muy distinta de la mía, pero es sorprendente que nos planteamos el mismo problema (****).

(****) El problema de la fenomenología no ha sido tratado con la seriedad que merecía. Los filósofos se han alineado durante décadas a modas académicas que han hecho pedazos el proyecto fenomenológico. En lugar de mostrar el respeto intelectual que el tema merecía, se han puesto a pensar sin ponerse verdaderamente a pensar; en gran parte, lo que los filósofos han pensado ha sido lo que otros filósofos pensaron antes que ellos, una especie de comentarios de la historia de la filosofía en los que la historia tenía más peso que el asunto propiamente filosófico que les servía de base. En este sentido, mis ideas pueden no ser del gusto de todos, pero son las únicas que considero intelectual y filosóficamente decentes.

(*****) En la actualidad científica hay un enorme interés por el estudio de los sentimientos y las emociones (no son lo mismo, por mucho que los vicios del lenguaje lleven a semejante confusión). Filosóficamente, dicha ciencia apenas tiene interés, por no decir que no tiene ninguno; mejor visto, es un síntoma de un mal moral como es la mala conciencia.

Eburnea

06/02/2013, 07:51

Estimado Alberto: He tardado en contestar a su mágnifico escrito, porque debía reflexionar sobre algunos de los puntos que vd expone y hablar así, en la medida de lo posible, con una cierta coherencia. A la cita que hace de los filósofos en la última parte de su intervención no me referiré, pues los desconozco ( tenga en cuenta que yo no soy licenciada en Filosofía, aunque sí he tenido varias asignaturas sobre ella y durante un año estuve matriculada en la UNED sólo para la asignaturas de Ética. Hasta ese punto me interesa el tema).

Comienzo por su comentario respecto a que comprobó que en "CRÍTICA DE LA RAZÓN PRÁCTICA", la autonomía de la voluntad no es rigurosa. La conciencia está determinada, la libertad de conciencia, en consecuencia también y el juicio intelectual está saturado por la superioridad del pensamiento. Obviamente Kant se tiene que dar cuenta de ello. Tendrá que darse cuenta que su moral es subjetiva y que carece de "razón de suyo para soportar el peso moral".

Pero, y ahí vuelvo al Pragmatismo, supongo que Kant sabe, como sabemos todos nosotros: 1.- Que las decisiones, morales o no, pasan por nosotros y nosotros somos sujetos.´No es un teorema matemático ni una demostracción como si estuvieramos haciendo derivaciones lógicas o ecuaciones, cuyo resultado carecen de contaminación emocional: NO. Hablamos de la NECESIDAD DE OBRAR Y DE OBRAR CORRECTAMENTE, y por personas humanas con absoluta imposibilidad para ser objetivas 100%

Pero me pregunto: LLegado el momento ¿cuál es el criterio?: ¿Existe posibilidad de eliminar los condicionantes?
¿Fuera de la utopía puede existir la objetividad?
¿Es cuestión personal - subjetivimo- o debe estar soportada por un aval, cual pueda ser Dios?.

Con todos los fallos, presupuestos de un pensamiento mediatizado por muchísimos elementos y con muchísimos riesgos, lo que postula Kant ( 1ª teoría) aunque no sea para situarla en el Parnaso de la impecabilidad filosófica, hace que la persona sea autónoma en su decisión. Con todas las comillas que quiera ( que serán menores en tanto en cuanto nos formemos para alcanzar criterio propio y tengamos el valor de pensar por nosotros mismos - obsesión de Kant-)

Si el aval es externo, por ejemplo Dios, creo que plantea un doble problema:
1.- Su indemostrabilidad
2.- En el difícil caso de demostrarlo, hay que demostrar cuáles son los verdaderos presupuestos que postula y avala y por qué nos obliga.
3º.- En el supuesto de que fuera (DIOS) la fundamentación perfecta, cuando el hombre, en base a ello, opte por tal o cual acción, ésta no será moral en absoluto, puesto que no es autónoma sino obodiente y consecuentemente el individuo no es tal, sino miembro de un rebaño que sigue al pastor.

Entonces; aun con todas las limitaciones ( que reconozco, cómo no), que hagan parecer la teoría kantiana como "burla intelectual" ¿No deberíamos destacar el hecho de que sólo cuando la moral es interna (ajena a casusticas del tipo que sean, y aun con todo el subjetivismo que hayamos de aceptar, pues a la postre somos sujetos), tiene MAYORES GRADOS DE AUTONOMÍA ( con la carga de responsabilidad que conlleva) que el caso de DIOS COMO GARANTÍA MORAL?.

Me dirá que interrelaciono mucho con la psicología, pero es que estamos en el tema de la MORAL, que exige RAZÓN PRÁCTICA". Pienso que todo es multidimensional y pluridisciplinar. Incluso en el estudio de lo propiamente filosófico, como metafísita, Ontología ¿Cuál sería su finalidad? ¿Acaso la especulación bien avalada no busca la incorporación de "CONOCER"? y el hecho de conocer ¿No es una acción en sí misma?.

Aduce vd. y estoy de acuerdo, que la ética kantiana es más literaria que científica. Dado que uno de mis condicionantes probablemente sea la pasión por la Literatura, quizá influyera para que detuviera mi vista en Kant.
También es muy literaria la metáfora del arquero de la Ética a Nicómaco de Aristóteles y que a mí me dio en pensar que era "otra forma de entender el termino medio - bastante mediocre definición de Virtud- . Pensé en el centro (punto medio) de una diana y al arquero con toda la atención e intención para dar en ella y que el centro era la excelencia. Sí, ya lo sé, de nuevo la psicología en el centro, pero... lo valoraron bien mis examinadores. Quizá la Ética aristoteliana también está llena de practicidad, por cierto muy válida (todavía me sirven de guía para intentar "pensar bien aquellas Reglas del silogismo" ( de dos proposiciones particulares no se obtiene conclusión.... etc)

No debiera preguntar, porque dice Vd que "POCAS COSAS HAY QUE LE RESULTEN TAN POCO FILOSÓFICAS COMO PREGUNTAR Y ESPERAR AUTOMÁTICAMENTE UNA RESPUESTA" aun así me atrevo y pregunto:

1.- Dada la urgencia y necesidad de tomar decisiones, a veces dentro de un gran dilema ético, ¿cuál sería el mejor criterio para nuestra moral personal?

2.- Fundamentarían la moral las éticas dialógicas como por ej .Otto Apel y Habermans, con lo que hayariamos un intermedio, que es el CONSENSO, SIEMPRE QUE SE CUMPLAN LAS CONDICIONES PARA ELLO?.
3.- ¿Qué razonamiento me daría si hipotéticamente tuviera que elegir carrera, para aconsejarme que me matriculara en Filosofía?

Un saludo afectuoso Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

06/02/2013, 09:52

En efecto, el sujeto es un paso intermedio, pero su moral no se puede estudiar sino deslocalizando la experiencia moral de la totalidad que el sujeto experimenta; no hay sitio para el sujeto si el sujeto está en sí, si el sujeto es, totalmente, una "cosa en sí" (*). Hay escuelas que han hecho un mundo de este problema: que el sujeto no se pueda descomponer y se da sólo de una vez, ¡en un instante! (**).

Aunque suene mal a oídos filosóficos, el sujeto es el primer problema por el que el cambio subjetivo no se da con la claridad que permitiría pensar en él. Para mí el sujeto es distancia, y nada parecido a una totalidad monadológica, esto es, del espíritu. Para mí, el exceso de humanismo, la sublimación del hombre, depende de las teorías que han favorecido la experiencia de su idea (derecho, libertad, dignidad, etc.; lenguaje, pensamiento, cosa, etc.; lugar, tiempo, relación, etc.; ...).

Yo pienso los asuntos fenomenológicos como una idea del pensamiento profundamente problemática; son ideas que requieren de otras ideas para que puedan ser pensadas; su categoría fundamental, pues, está en "falta". Los asuntos de la ética, a este respecto, son asuntos que se han quedado estancados en una extensión sin pensamiento del instante subjetivo; serían, por llamarlos de una forma cualquiera, "libres". ¿No es sospechosa la presunta universalidad de una ética que no hace, prácticamente, ningún esfuerzo por saber más de sí de lo que, por ella misma, sabe de sí?. No es de extrañar que esa ética no sepa más de ética de lo que sabía hace, pongamos, dos mil años. Su pensamiento se enfrenta al objeto ético desnudo, sin pensamiento.

Respecto a sus puntos:

1) No pienso que haya una moral personal; la moral no puede ser personal sino como un delirio.

2) Creo en la naturaleza positiva de todo discurso: la experiencia de su idea; no hay lugar aquí para utopías. No es malo que las cosas salgan mal (***). ¿Qué sentido tendrían si saliesen bien, que hayan sido experiencias sin sentido? ¿de ser así, qué razón quedaría en las cosas?

3) No puedo darle ninguno. Yo me matriculé una vez, y no repetí la experiencia.

(*) Semejante cosa en sí sería una cárcel, un encerramiento perpetuo (****).

(**) De ser así, no sólo no habría aproximación posible a él sino que (él) tampoco sería aproximable a sí mismo.

(***) Está claro que esta idea moral de la historia (muy reconocible) es un vicio del lenguaje. Su cuestión tiene demasiado definido su sentido, tanto que anula su condición extensiva (que haya una respuesta nueva).

(****) Esta es la figura del encarcelado, el principal sinsentido que critico.

Saludos

Eburnea

06/02/2013, 20:44

Muchas gracias , Alberto: Pensaré detenidamente sus argumentos, ya que me abren horizontes no pensados antes. Le agradezco el esfuerzo y el detalle.
Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

07/02/2013, 09:35

En cuanto a la capacidad de decidir, el libre albedrío, es un tema complejo. Digo libre como un vicio de un lenguaje que no es mío; por eso he añadido la noción de capacidad de decisión. La idea de la libertad humana es un concepto negativo, no positivo; es una idea de la teología y la filosofía del derecho. Así pues, no basta con saber que toda conciencia está determinada; lo importante es en qué aspectos lo está, y en cuáles no.

Libertad, como idea lógica, no la hay; la hay, sin embargo, como una posibilidad de la experiencia. Por supuesto que se puede entrar en muchísimos detalles en torno a ésto: si uno elige, o no elige; si uno es el mismo, o no; si es un problema de la asociación del discurso, o del discurso al que uno se asocia; si el lenguaje del pensamiento es una propiedad sustancial, o si el pensamiento es una propiedad de la sustancia; etc.; pero, en definitiva, el problema central es siempre el mismo: ¿qué errores de fondo hay en torno a la extensión de la idea pensada?. ¿O no hay errores, y, por el contrario, se piensa hacia adelante, positivamente, parafraseando a Wilde, dejando lugar al aprendizaje y lo positivo de todo lo negativo, esto es, que se aprenda de los errores?.

El texto que cito es una parte del problema lógico del espacio en el que el sujeto delibera. Este espacio, de acuerdo con la inferioridad del sujeto con respecto a su experiencia, es una idea que todavía no está hecha; empero, se extralimita en ella al confundir la experiencia de la idea y la experiencia del afecto (*).

(*) Uso el término afecto para no caer en la confusión de la experiencia interna y la identidad de los momentos de apercepción afectiva y la experiencia posterior de su consciencia.

Se trata de un problema técnico que requiere complejísimos estudios: por un lado, las imágenes del cerebro no tienen, de suyo, el objeto con el que se relacionan más íntimamente; y, por otro, lo más inmediato de lo medido rellena su objeto con lo que le falta, el contenido que aporta su experiencia (**); la falta, por consiguiente, lo sustituye sirviéndose de un vacío.

(**) Este punto muerto de la idea me resulta filosóficamente fascinante: por un lado, parece estar indeterminado; y por otro, tiene que estar ya ahí, esto es, en cierto modo, su desarrollo debe haber empezado. Es algo que ya advirtiera en mi reflexión sobre la distancia, y, aún antes, en el fenómeno de la precipitación. No es de extrañar que lo más importante de mis reflexiones de los últimos años haya sido una insistencia en esta idea: ¿es la conciencia un propio, o, mejor visto, la conciencia es un error categorial de su experiencia al invertirse?. La idea de una experiencia inversa es un problema fenomenológico sin idea en su intuición; ha de ser otro tipo de idea positiva, una idea que ponga lo que no está. En mi opinión, es el gran error de la intuición categorial de la fenomenología: que la idea de la intuición sea una cosa misma. La fenomenología ha blindado así la cosa, confundiendo idea con afecto.

Koli33

15/02/2013, 20:50

Es interesante el problema de la libertada aquí planteado como un problema humano, ya que ninguna acción, ni realidad, propia del universo, a excepción de la acción mental, aparentemente pude escapar al universo en su propia realización, es decir que el tiempo y el espacio no pueden ausentarse, ni escapar del tiempo y el espacio en su realización.
Es decir que ninguna cosa física que se nos presenta a nuestras manso y a nuestros ojos como la realización de nuestros cuerpos y organismo, no pueden abandonar el presente ni toda la gama de fenómenos y proceso físicos realizándose en el presente absoluto.
Pobre de nosotros si este universo no se realizara en sus actos, o dejara de acontecer por algún instante, los únicos que pueden apalear a ausentarse de él, en tanto de la realidad, tomado o asumiendo una distancia de él, son los animales que sueña, que duermen, que imagina y se representan cosa no presentes en lo real, en tanto que el ausentarse parcialmente de los acontecimientos de lo real, por medio de la imaginación y la mente, solo es posible, en y por la acción, la voluntad y la libertad de lo mental, de aquí que la libertad pueda ser un acto mental.
En tanto que los humanos como seres “libres”, pueden asuntarse por un mayor lapsus de la acción del tiempo y espacio escapando a un tiempo y espacio en paralelo, inaugurado imaginado construido por signos en tanto que manejado y dispuesto por la acción de lo mental.
Que aparentar escapar, ausentarse del espacio y el tiempo del los acontecimientos de lo real, amprándose y actuando desde una dimensión inaugurada por la acción de lo mental sobre la acción de lo real, en lo posible.
Somos nosotros lo humanos, en tanto que en menor media también los animales, con una capacidad mental respetable, que pueden huir, escapar, como recurrí, a refugiarse y ausentarse en los proceso mentales, por acciones y relaciones posibles con un tiempo y espacio pasado, retenido y conservado, interiorizado y conservado, mediante la memoria, en tanto que empelado y utilizado, manejado por la acción de sus mentes.
En tanto esto, creo que también la libertad, es un fenómeno experimentado y manejado, en tanto que compartido con los animales, estos recuren a sus mentes, a su memorias, para tomar y asumir decisiones que le son vitales, por ejemplo para pelear hasta la muerte por el espacio el medio de sobrevivencia, ante otros competidores o para optar por huir renunciar a él, hacia otro posibles, tanto que para orientarse en el territorio, a partir de un territorio imaginario, mentalmente interiorizado incorporado, en tanto que defendido y manejado como una extensión de las posibilidades operativas de su sobrevivencia o realización territorial, son los seres vivos, los que manejan la libertad como opción.
En tanto que con lo humano, pienso que la cosa se pone más compleja, ya que el hombre ha decido abandonar lo real, como referencia de su posibilidades de sobrevivencia más allá de lo real, para sumarse a un mundo, una realidad cultural, simbólica mentalmente imaginaria, construida animada por la acción mental, que procura escapar a lo real, a la vida y la muerte a la creación y destrucción recomposición constante en que se realiza el universo real, al margen de lo metal.
Vivimos en un mundo imaginario, cultural, mentalmente manejado, socializado, incorporado interiorizado a nuestros psiquismos por medio del lenguaje, los signos las imágenes, los conceptos , las ideas, y otra serie de medios e instrumentos, mentalmente creados y desarrollados, como atesorados y manejados por la acción de la mente.
Esta realidad gravita y se desarrolla a la deriva de lo real, por eso tiene y cuenta con los proceso y las transformaciones históricas, determinadas por los posesos sociales y culturales, que se sustenta en la memoria, en el manejo y la operaciones como las decisiones mentales, que se pueden dar y sostener a partir del dominio y el manejo político social cultural de un cuerpo un organismo, que es totalmente controlado manejado por lo mental, que no pude prescindir ni escapar a lo real ni a lo mental.
Lo mental a su vez como acción, no se siente totalmente libre, porque no pude prescindir del cuerpo el organismo ligado a lo real.
A nivel del organismo, de su conciencia primitiva, este a su vez vive dos dependencias, dos tiranías, las dependencias físicas con los constantes intercambios con lo real, imprescindibles, y las decisiones y opciones determinadas por lo social, cultural.
La dimensión de lo mental personal, que a su vez se sabe dependiente, tampoco vive en plenitud la liberad, ya que es totalmente dependiente de los proceso y las decisiones económicas políticas de su sociedad cultura, que muchas veces desprecian su vida y hasta las capacidades productivas del peso social económico cultural político de su trabajo, condenándolo a la exclusión de lo real y los social.
No me resta más que agradecer a los foristas porque esta construcción, micro reflexión, interpretativa, en sus aciertos y errores, en su oscuridad y claridad, es fruto de la interacción con la lectura de todos los comentarios aquí expuestos.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

16/02/2013, 07:19

En tanto que los humanos como seres “libres”, pueden asuntarse por un mayor lapsus de la acción del tiempo y espacio escapando a un tiempo y espacio en paralelo, inaugurado imaginado construido por signos en tanto que manejado y dispuesto por la acción de lo mental.

Hace tiempo tuve en cuenta esta idea que comentas como la hipótesis evolutiva de Pribram para explicar un margen añadido de capacidad de decisión; que el hombre fuese un tanto retrasado con respecto a su representación (*)

No quiero parecer más cínico de lo que ya soy. La libertad es un combinado con afectividades inadvertidas; no se puede hablar de la libertad sino excediéndose en licencias. Ahora bien, hay una posibilidad en la experiencia que no está enteramente en sus condiciones originales; hay una diferencia con su origen que hace de esta cuestión, por así llamarla, inconmensurable (**).

(*) Este tema lo he tratado muchas veces desde las importantes mediciones de Libet y el retraso de la conciencia. No van al fondo del asunto y la urgencia de su objeto. No explican nada; por el contrario, lo dejan todo de lado. Es cierto que yo sentí cierta atracción por esas mediciones; pero, de un tiempo a esta parte, me parecen un episodio científico sin verdadero interés. Es poco más que ciencia divulgativa sin ninguna filosofía detrás; es una moda más que se llevará el viento, tan rápido como sean capaces de problematizar las mediciones y hacerlas completamente inútiles (***). Dennett nos ofreció una avanzadilla de esto relativizando el tiempo de la localidad cerebral, una idea absurda que he de confesar que me resultó de gran provecho.

(**) En el sentido de filosofía de la ciencia Feyerabend. Hace mucho tiempo que abandoné ese tipo de ideas porque no resuelven lo que pretenden. Mi sociología de la ciencia y del conocimiento requieren ideas totalmente distintas. No es casual que Feyerabend viniese de la escuela de Popper y terminase abrazando la lógica hegeliana, un despropósito lógico no exento de cierta ironía.

(***) Se podría decir que esta es una de mis ideas más racionales. Según mi hipótesis, ese tipo de mediciones no sólo son contra-intuitivas sino que dejan de lado la razón que debiera moverlas: ¡a qué vienen y qué miden!. ¿O la neurociencia trata de una conciencia particular sin la garantía de su generalidad, un paso puesto por delante sin pasos dejados atrás; esto es, un espacio recorrido vacío?

Eburnea

16/02/2013, 08:26

No podía yo imaginar cuando hice alusión a este tema - LA LIBERTAD - escrito hace muchos años, que la repercusión iba a ser tanta e interesante. Desde luego sobrepasa en mucho los interrogantes iniciales, o quizá no. Pero la calidad de reflexiones que se han generado a partir de ahí, aunque me superan ampliamente, me hacen sentir muy satisfecha por haber abierto este punto de debate y que se haya tratado con aportación de ideas inteligentesy perfectamente argumentadas. Sospecho que todavía hay mucho que decir.
Esta respuesta sólo pretende dar cuenta de mi satisfacción. Con esta forma de expresarse y debatir, sí que merece, y mucho, la pena participar en "monografías".
Un saludo Ebúrnea

Koli33

16/02/2013, 19:52

Es claro el retraso, en este punto o apreciación creo coincidir con Alberto, sobre el supuesto retaso, de nuestros estados consientes o mentales.
Voy a arriesgarme a equivocarme (extraviarme) por medio de la construcción hipotética de unos modelos, para intentar representarme la situación.

Voy a sospechar que toda forma de singularidad viviente, obedece a unas capacidades muy complejas de autogenerase su propio y necesario retraso mental, en relación con todos los otros acontecimientos emergentes, en que se impulsa en su realización el propio espacio y tiempo.

No tengo más remedio que teorizar sobre modelos mentales, que no son más que eso, modelos para intentar comprender la naturaleza, de procesos tan complejos.
Y como no soy ningún espero, ni tuve ninguna instrucción para tal cosa, puedo realmente crear y decir cualquier disparate, afronto los riegos de mi libertad de herrar de lo lindo, auto engañarme tantas veces se me ocurra, intentando ganar algún conocimiento nuevo, si no le es para el mundo, por lo menos si lo es para mí.

Soy consciente, en gran parte de ello, como de lo mucho que aprendo, sobre mis propios errores, en tanto que, en el propio debate y la propia discusión, que puedan emerger en estas ruedas, de intercambios de opiniones y objeciones, a las ideas y construcciones que se puedan originar, esto me resulta ameno.

Estimada Eburnea; En lo que me es personal me gusta la discusión, el trato de ideas, o la confrontación de ideas con otros, en ruedas abiertas, reconociendo mis limitaciones y puntos ciegos. Las prefiero mucho más que a enroscarme personalmente, en el auto intentó retorico de avanzar en la comprensión de las cosas.

Este retraso mental, en este caso, creo, es el responsable de la diferenciación, la contracción, como lo contrario a la expansión del espacio y el tiempo.
A nivel del espacio y el tiempo algo comparable a tal fenómeno, creo que lo representan los agüeros negros, pero encontrar un fenómeno de retención, concentración, contracción, gravitacional, relacionado a la complejidad de nuestros procesos mentales, como un efecto de infracción y de retroceso, en contraste al avance del espacio y el tiempo.

Como de freno de la expansión propia del espacio y el tiempo, en que se da y realiza el universo, seria este nuestro paradigmático caso, del que se lo aprecia, observa, analiza, cuestiona, mide, discute, etc., etc., en su evolución, asociado a nuestros proceso mentales, esto tan contradictorio es lo problemático de nuestra realidad mental, como la causa a mi entender, de la diferenciación y singularización de nuestros personales estados cognitivos.

En tanto este modelo, tiene, o tendría, que haber una particularidad regresiva generante de tal perturbación, como afectación, del mundo y la realidad que acontecen ante nuestros ojos, que estalla y se expande por donde quiera, que en muchos caso es tomada, capturada y retenida, engullida, incorporada por nuestro ser.

Tendería que existir esta capacidad de tragarse y devorase a la propia acción del espacio y el tiempo, reteniéndolo en una supuesta forma negativa, en cada ser, que se concentrase sobre si, algo de toda la materia requerida para funcionar como tal cosa, reteniéndola en gran parte, como algo del dominio o el campo propio.

De su acción y rotación, fuerza poder, libertada de su acción, en lo contrario, a partir de lo singular, ante la expansión y el escape natural de todos los acontecimientos, a si como el sol, tiene su propio campo de acción, atracción e influencias sobre todos sus planetas, estos, y la propia tierra tiene el suyo propio, captando , capturando y engullendo gran parte de la energía que emana del sol, y cada individuo, a su vez, tendría o contraria con el campo propio, el suyo propio.

Nuestra mente, lo que sería nuestro campo gravitacional propio, toma, captura, traduce transforma, la energía, la información que le llega desde el exterior, aumentando en tal media, su poder y fuerza, para seguir incrementándose a sí misma, multiplicando el poder de su fuerza y acción, es decir por el constante aumento, incremento, de la energía, la información que concentra acumula incrementa, retiene y conserva, en el aumento exacerbado del hambre voraz e insaciable de su poder.

Ya que sospecho, que esta concentración, acción mental, en constante aumento, aglutina a todos los hombres en torno suyo, haciéndolos trabajar, girar, rotar, drenar su fuerza y energía, hacia el gran centro, la gran concentración, o el gran ojo, eje, de la tormenta, como lo hace un núcleo, con los electrones, en torno a su concentración, campo de acción y fuerza nuclear.

De aquí, que tal vez, todos pensemos que es imposible escapar a esta acción, a esta concentración, a este campo de fuerza y poder, representado por lo mental, por la acción y concentración brutal de la fuerza y el poder de esta nuestra civilización, que aparenta torcerlo, doblarlo, desviarlo todo, como tragarse engullirse al planta entero, con todo lo que hay en él, y sobre él.

También metafóricamente siguiendo con la modelación de un hipotético modelo, del campo de concentración, del constante aumento de la fuerza y el poder, generado por el comportamiento de la acción mental, del que nadie parce ya poder escapar, en tanto esto, todo el mundo parce angustiarse por su constante perdía de la libertad, es decir, en el sentido de la capacidad de moverse y desplacer, auto regirse, por su propia voluntad, por ejemplo hacia otra dirección, otro mundo, otra realidad.

Siguiendo con el juego, analógico metafórico, donde todo parce oscuro, a no ser que suceda algo, totalmente inesperado, imprevisible, de esta tenebrosa terrorífica oscuridad, una reacción interna, como cuando se prende, se incendia, en tanto esto nace, entra a vivir, por la presión y la gran acumulación una estrella.

Invirtiéndose la relación como la dirección del flujo de la energía, la información que aparentemente colapsaba sobre sí misma, dándose por esta forma una realidad que se traga, la energía, la información, de su medio y entorno, para constituirse, invirtiéndose tal situación tal realidad tendería que expulsar alimentar desde si una realidad exterior, expulsando la reilada y la energía hacia el exterior.

Eburnea

10/03/2013, 14:02

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

11/03/2013, 07:54

!MADRE DEL AMOR HERMOSO!: Una servidora en su humildad pide un pequeñito resumen., o lo que es lo mismo: YO planteé este tema: Torrentera de palabras fluyen y fluyen y me digo ¿ESTE ES EL FINAL?.... ¿CONCLUSiÓN INTELIGIBLE para simples mortales, please.
agradecerá y tomará nota Ebúrnea

No entiendo qué quiere decir. Yo creo que el problema está en lo que dije desde un principio: la libertad es un problema de la teología y la filosofía del derecho.

La idea de la libertad es un sustituto de otras cosas al que su idea se adhiere; es, cabalmente, la especulación de un sentimiento sin apercepción (*). Si tuviésemos conocimiento de todas las condiciones de la experiencia, no se hablaría de libertad sino de oportunidades; no son lo mismo.

Hay, por ejemplo, especulaciones de físicos que pretenden que haya libertad, una ampliación del esquema físico clásico, este es, el que tiene relación con la experiencia directa. A mi modo de ver, dichas ideas no tienen mucho más interés que una aproximación de la cosmología a los fundamentos morales; es el camino especulativo que tomó Eduardo. Con conocer un poco el pensamiento kantiano, la reflexión física carece de importancia; no tiene objeto moral (**).

Cuando usted trajo el tema creo que no estaba pensando en cuestiones de la física; creo que se preguntaba por un sentido más cercano a una libertad de pensamiento, si hay un margen de acción. Trajo, incluso, ideas de Kant que yo encontré muy apropiadas para centrar la reflexión. Salvo usted, nadie prestó atención a ello. Serán sutilezas intelectuales. ¡Sí que está bien eso de pensar sin dar ninguna importancia al pensar!; ¡venga ya!.

(*) La experiencia del sentimiento requiere un soporte a priori que sea capaz de producir cierta estabilidad aperceptiva, cierto patrón de repetición confiable; que una conciencia experimente un sentimiento (***). El sentimiento no es otra cosa que la somática del afecto; para que este afecto sea apercibido, hace falta un sentido que asegure su reafirmación: no sólo sentir sino que cierta conciencia sienta; digamos que hace falta un patrón egocéntrico.

(**) Kant pensó la moral metafísicamente. De acuerdo con cierta tradición filosófica, la metafísica no es una "metafísica" sino una extensión hacia sí de la física: que el pensamiento encuentre su lugar. Esta tradición que digo no es la Historia de la filosofía; mejor visto, es más su condición lógica que histórica.

(***) Opino que la esencia de la sensibilidad no debe ser muy parecida a su apercepción. Los esquemas mentales y del cuerpo son esquemas representativos; no son experiencias sensibles de suyo.

Saludos

Koli33

11/03/2013, 12:01

Lenguajes otros, más allá de los elaborados y creados por la mente.

Alterados y gesticulados por la lluvia, la muerte, la vida, la podredumbre.

Estoy cansado de morder, el insulso y reseco saber, de una biblia, y los mecánicos tratados de la ciencia, para escupir, repetir, tantas estupideces, y sin sabores.

Para intentar comprender las dinámicas constitutiva, gramaticales, de un mundo, una realidad, que no se sostiene en la palabras, que se hace agua en la boca, (me encuentro) como una manzana en el camino interpretativo que llevan a tus gestos, que escapa a las lecturas comprensivas, interpretativas, en que se da y sostiene, la violencia constitutiva, de lo que no se descompone.

De un mundo, que por lo mismo, no se deteriora bajo el sol, no se pude traducir al cuerpo de nadie, y que se nos impone, como el mundo mental, sacrosanto, inconmovible de nuestro eterno amor.

A través de forzar y someter a este lenguaje, sagrado, a las presiones y condiciones de la intemperie.

Para ablandarlo agritos y patadas, con leche fresca y juego de naranja, descortinado las fabulas ilusionantes, que deshacen y degradan, la complejidad del mundo, del que se sirven y alimentan.

El error, es creer, que la eternidad, sostenidas por las acciones de las palabras, piensan en los hombres y sus vísceras, en la importancia de los espacios, reconstruidos por las lluvias, cuando caen como piedras y bloques de cemento, sobre lo blando.

Qué clase de realidad mundo es el que vivo y experimento y que me es dado a percibir interpretar en cuanto me es transferido por los discursos, los lenguajes, los estímulos, que nos inundan mentalmente y cognitivamente.

Ya que mi mente “no” se está relacionado con un mundo directamente dado, en sus formas, fuerzas y hechos, sostenido en su propio lenguaje y gramática, si no que cuando abro los ojos, despiertos los sentidos, soy abordado por las necesidades operativas y productivas constitutivas de un mundo mental, imaginario, que tengo que interpretar en sus códigos mentales.

Y que tales códigos están implicados y relacionados con la constitución y sustentación de un mundo imaginario, dado, construido, articulado, gestionado por las hablas, los discursos mentales, los lenguajes mentales, creados y establecidos por otras mentes, otros hombres.

Es evidente o no tan evidente, que este mundo mental, que aguarda a todo el que nace, que vivo y protagonizo, interpreto y leo, como mi mundo real, como el mundo social cultural, es un mundo mentalmente y artificialmente sostenido y trasmitido por las formas mentales, que le articulan, en que y por medio de las cuales se articula, en que se constituye y se sustenta por la acción mental del lenguaje humano.

Y que este mundo, esta construcción mental, no tiene nada que ver con un mundo y una realidad muy otra, que es sepultada, suplantada, cortinada, hasta negada, ni que hablar que alterada y transformada, como explotada, en casi todas sus manifestaciones.

Entonces al niño, se le inyecta un mundo mentalmente subyacente, con toda una constelación de cosa, ideas y productos mentales, como signos y significados de varios tipos de lenguajes mentales.

El niño no nace mentalmente a un mundo real, para ser libre a a partid de sus propios dientes, intestinos y excrementos, es decir a partir de apropiarse e incorpora él, libremente el mundo que le crea le constituye, paradojalmente en la misma media o forma que es destruido cambiado y transformado por el mundo que le brinda la vida y la muerte, la libertada de la creación y la destrucción, en la media que él lo descrea, los destruye, lo disuelve e incorpora, con sus manos y sus dientes con sus ideas miedos y pensamientos, libremente al tomarlo y llevarlo a sus viseras, por medio de su boca.

Pero esta libertada no sucede, está suspendida.

El niño que nace, nace para el sometimiento, para acatar incorpora ordenes, principios e interés externos, extraños y ajenos, históricos y legendarios, como incorporando la actividad de los muertos que no han muerto, que toma y se posesionan de su cráneo, de su cuerpos, de su intestinos y manos, de su mundo y realidad.

Para seguir reinado, para que los muertos nos sigan gobernado, para servir con carne y sangre fresca al pasado escrito, quien sabe por cuantos miles de años más, información que no se pudren, no se descompone en la boca de nadie, como la información, los intereses que duerme en las piedras y los libros externos.

Para ser mero eslavo y ciervo, a lo sumo reproductor pasivo de lo mismo, de todos los discursos dominantes, a lo que se tiene que someter, y pedir autorización.

El niño pierde todo sentido y contacto con algo muy extraño, vagamente tenido, como lo real, dado en la gramática, de los océanos y los vientos, de las montañas y los volcanes que eructan la vida, inscripta por los vuelos inéditos de las aves, que pronuncian el espacio.

El niño no nace a la libertad real de un mundo, si no que nace a un pre mundo, medio, como una realidad mentalmente constituida, que le envuelve, lo explota y succiona mientras crese y se desarrolla, cautivo de una situación mental, de las ilusiones y los sueños de inmortalidad de un mundo y una construcción mental, de gente muy jodida, que teme confortarse con lo real , con la vida y la muerte, la creación y la destrucción, en un mismo acto, de lo real, que impide todo nacimiento hacia lo real, hasta el momento de su muerte.

Que lo pario; como me hace reflexionar, el tema de la libertad, o por lo menos jugar a aplastar, o provisoriamente eludir, suplantar , por otras, parte de las tantas trampas que se esconden en del lenguaje.

No me resta más que un abraso para los compañeros, que siguen con el tema, más allá de los acuerdo y desacuerdo o discrepancias.

Eburnea

11/03/2013, 17:40

En primer lugar, he de decir que he cometido un error, que suelo criticar y, que, sin embargo, ahora me ha ocrrido a mí: No he señalado a quié me dirigía, de ahí, Alberto que vd haya creído que mi "!Madre del Amor Hermoso!" era hacia su discurso y nada más lejos de mi intención. Escribí a continuación del post de Koli 33 y a él me dirigía, pero como no lo explicité, de ahí la confusión. Mis disculpas, Alberto. Sus argumentos siempre los tengo muy en cuenta y así se lo he demostrado siempre. Su lenguaje, no siempre fácil ( no tiene por qué serlo) lleva hilazón tiene sentido, aporta puntos de vista muy distintos a lo que estamos habituados y es de agradecer, Usted aporta al foro y a mí motivos de reflexión, que es lo que yo encuento de interés. No venimos aquí a hablar por hablar, ni a perder el tiempo; como poco algo habremos de aportar y vd. lo hace. De nuevo mis disculpas.
A quien sí pedí un resumen para un escrito que encuentro bastante ininteligible es a Koli 33. Veo que responde con igual método. Es su derecho. Sigo sin entender y nada que objetar. Saludos Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

12/03/2013, 06:56

Hola, Edurnea. Su comentario me resultó extraño.

Sacó a colación la reflexión de Kant, que yo señalé como un acierto. Conviene encauzar las reflexiones, no tanto en alguien (vg. Kant) como en qué (vg. el alcance de la libertad trascendental); de lo contrario, los discursos caen en saco roto ; ¿o se piensa sin nada en qué pensar? (*).

Eduardo tiene una forma de pensar interesante, muy impulsiva y con un decidido afán de crítica, tanto que la escuela denominada Teoría crítica defiende ideas muy parecidas a las suyas (**). Sin embargo, todo discurso requiere un sentido. A la hora de reflexionar, el sentido nos obliga a ciertas reglas; la filosofía no puede ser sobre nada sino que debe tratar sobre algo. Pero en este punto se está confundiendo el pensamiento con el discurso. El pensamiento es primero al discurso, no el discurso primero al pensamiento; hace falta un principio que determine el orden. En este instante, lo negativo de la crítica debe ser superado por una razón que la justifique: lo que la crítica aporta y, por tanto, lo que hay de positivo en ella.

(*) Esta es la razón por la que la historia de la filosofía está íntimamente relacionada con la filosofía; sin embargo, no se debe confundir esta idea con la de que el objeto de la filosofía sea la historia de la filosofía. En este respecto, la filosofía está en un mundo aparte y es normal que resulte extraña; no sé sabe bien de qué trata

(**) La Teoría crítica es, en resumen, una crítica de la sociedad que sigue alineamientos marxistas contrapuestos al racionalismo y al realismo científico. La Teoría crítica, en mi opinión, está demasiado cargada de ideología y de los abusos habituales de la Dialéctica hegeliana (***).

(***) No puedo ocultar que soy contrario a dicha escuela. Yo no encuentro ningún principio sociológico en la filosofía de Marx (****); es economía política que no cuestiona la relación esencial de la economía con la sociedad, como si su relación íntima siguiese el mismo patrón que el del pensamiento. Hace meses ya señalé que la teoría económica debiera ser una teoría a "priori" que se relacionase extra-intuitivamente con su historia, no siguiendo una supuesta lógica histórica (dialéctica que no es, propiamente, lógica).

(****) Mi idea de la sociología es principalmente teórica; no puede ser un alineamiento acrítico a ninguna experiencia. Es una filosofía teorética, especulativa y, por más sorprendente que pueda parecer, en ese cabal sentido, radicalmente experimental.

Saludos

Eburnea

12/03/2013, 08:37

Alberto: Mi confusión en la lectura del compañero a quien me refería, no tenía que ver con el contenido, sino con la forma. ´Da la impresión de ser escritura espontánea, donde en parráfos larguísimos, apenas distingues lo literal de lo metafórico. Lo cual nos lleva a entender mal la lectura. Cuando dice "ESLAVOS" y "CIERVOS", supongo que quiere decir "ESCLAVOS" y "SIERVOS", pero en el contexto de escribir de forma inconexa como por ej comenzar una frase después de punto y aparte diciendo: "Que parió" (punto y seguido), no tiene sentido gramatical. Pero en otro lugar parece criticar la gramática , combinandola con océanos y vientos... En fin es a este SISTEMA DE ESCRIBIR Y NO A SU CONTENIDO a lo que yo me referí cuando lancé la exclamación y pedí algo de síntesis.
De todo lo demás que vd. dice entiendo su posición ante el tema. Da vd. pie a argumentar a favor o en contrario, con los correspondientes fundamentos en que cada cual apoya su posición. Y es que vd. elabora un discurso. pero ese no era ahora el tema en cuestión. El tema fue que hacía falta DISCURSO ( el que fuere) para debatir. Y si lo había en Koly 33 yo no lo encontré. Saludos y espero que haya servido esta pequeña aclaración. Reitero mi afecto Ebúrnea

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO

12/03/2013, 09:06

Entiendo lo que dice. A mí me resulta muy atractivo pensar contraponiendo posturas y, en tanto sea posible, apropiándome de la idea que critico; de lo contrario, la crítica no lleva a la comprensión y las distintas ideas carecen de unidad de objeto (*).

(*) Para mí la crítica es una disposición a cuestionar las cosas. La comprensión de la que hablo sería una interiorización de su idea, en cierto modo, una representación de ella, nada muy parecido a una comprensión afectiva como la de la hermeneútica ni a una idea propia inaproximable. Pienso lo que puedo conocer, un espacio en una conciencia. Sociológicamente, claro está, este espacio es más amplio; el espacio común es la idea que elabora el sociólogo (**) (***).

Esta visión de las ideas, claramente apriorista, ha sido criticada con frecuencia por ser una especie de fruto del exceso ideológico de la razón. Es innegable que la razón conlleva una ideología supuesta: la racionalidad es esencial al pensar.

La "racionalidad", como forma que impone una visión del mundo, una comprensión inmediata del mismo que sigue una pauta independiente de su racionalidad, es un artificio de una afectividad esencial sin solución de continuidad con la razón; es una razón sin “razón", que cae en saco roto y es condenada al olvido. Dicho afecto, absurdamente llamado "razón, es, pues, sustancialmente distinto de la razón. Y no sólo eso, sino que su especial distinción reside en que una razón es primera a la otra; de hecho, su anterioridad es su ventaja teorética, la expectativa de su cumplimiento. Una piensa una cosa; la otra, contrariamente, no la piensa. No es, por tanto, que no piense, sino que no piensa su objeto; deja la cosa sin objeto del pensamiento. Una razón es, propiamente, una razón; la otra "razón" lo es impropiamente. A este propósito, la gramática del pensamiento necesita una crítica asociada a ella, ya sea propia (que trate de lo que es), ya sea impropia (que trate de algo que no es). De lo contrario, esto es, si la gramática del pensamiento no tiene una crítica asociada a ella, no piensa nada; está falta de objeto del pensamiento.

Esta interpretación de la “razón”, un fruto bastardo de la razón privado de herencia, se alinea a una irracionalidad; es antitética, se opone a la racionalidad, no al revés, esto es, la irracionalidad a la racionalidad. La racionalidad, por el contrario, se basa en que su supuesto es positivo y aporta lo que no hay de suyo; su argumento es una razón enfrentada no sólo consigo misma, pues es extensiva, sino con el resto de razones. Su antítesis no es lo irracional como lo que no es racional, sino lo que todavía no tiene razón, lo que todavía no comprende; en este sentido, la razón es especulativa. En mi caso, su especulación es la falta del pensamiento con respecto a sí mismo y la ventaja del sentimiento moral con respecto a él.

Así pues, la razón, más que una conclusión ideológica, es una idea de la relación del hombre con las cosas, ya sean las cosas ideas, seres u otros hombres; son, en todo caso, el objeto del pensamiento. La filosofía trata del mundo, no es una experiencia independiente e irreal. Es, pues, una idea que está en las cosas mediante una distancia íntima; si no fuese así, no habría ninguna idea a la que ir; habría que recurrir a algún camino mágico del pensamiento (intuición, genio, espíritu, etc., etc.). Sólo en ese aspecto la razón es una idea a priori. Es, pues, en este sentido, que no haya ninguna experiencia que no esté sujeta al pensar.

(**) Estoy profundamente en deuda con todos los grandes maestros de los que he aprendido algo de valor. A raíz de mi estudio de las obras del sociólogo por excelencia, este es, Max Weber, puede ver que la sociología comprensiva era, en el fondo, una sociología representativa y, por lo mismo, era pensable a priori. Su idea de la comprensión, no obstante, tenía una apercepción de la sensibilidad muy marcada por el desorden afectivo, que era, en mi opinión, una de las ideas decisivas de Arthur Schopenhauer, y era, asimismo, con lo que éste extendía la filosofía kantiana.

Las ideas no son sustancialmente distintas de los afectos. Las ideas son afectos sustituidos por esquemas que dan asiento a una intelección que propicia su distancia. Esta distancia es la razón del retraso de la conciencia, la ventaja que le lleva y que la conciencia recorre como experiencia propia. Sin embargo, esta propiedad es distante de su experiencia psicológica; no es un objeto psicológico sino con cierta anterioridad a él.

(***) Esta idea reclama algunos detalles que, si bien no debieran sonar muy raros, pues llevo meses insistiendo en ellos, podrían parecer excesivos en este tema. La aproximación a las ideas requiere una forma a partir de la que las ideas sean pensables; si no, pensar sería algo indiferenciado. Mi postura es que pensar es, principalmente, a priori; su preferencia es, en cierto modo, anterior a la experiencia de su idea. Empero, una idea a priori no está a salvo de la crítica o la diferencia sustancial de su propiedad sino todo lo contrario: su crítica debiera ser su mayor interés; habría que hacer todo lo posible para que la contradicción de su idea, esto es, que no fuese a priori, fuese presente y el a priori viese la cara a su falta de garantía.