¿ En que Sentido fluye el DEVENIR-TIEMPO ?

[Asexperia]

¿EN QUE SENTIDO FLUYE EL DEVENIR-TIEMPO?

Aclaracion previa: El sentido en que fluye el devenir-tiempo no afecta el concepto que hemos desarrollado en el tema La Dualidad devenir-tiempo de este mismo foro.

Iniciamos este debate con un interesante articulo que se encuentra publicado en la pagina neofronteras.com. (Lunes, 11 de Junio de 2012)

Para los yupno de Papua Nueva Guinea el tiempo fluye cuesta arriba y no es lineal.

Nuestra herencia cultural condiciona cómo vemos el mundo y afecta a cosas como el concepto del tiempo. No sabemos todavía lo que es el tiempo. Los físicos teóricos tratan de alcanzar su comprensión y ya sabemos algunas cosas sobre él, como que el tiempo es relativo y que está íntimamente relacionado con el espacio y la gravedad. Pero no conocemos su naturaleza última aún. La Física ha sido desarrollada principalmente por la civilización occidental y está probablemente condicionada por nuestro bagaje cultural. Para nosotros el tiempo fluye del pasado al futuro y sólo disfrutamos de un efímero presente. Se trata de una metáfora que nos ayuda a entender la realidad cotidiana. En fondo creemos que el pasado está a nuestra espalda y el futuro al frente.
Sabemos que hay una flecha del tiempo, pero tampoco hemos sido capaces de explicar satisfactoriamente su origen. Los viajes en el tiempo son posibles, pero sólo si nos movemos a favor de esa flecha. Recordamos el pasado, incluso el registro cosmológico, geológico, fósil, arqueológico e histórico recuerdan ese pasado, pero no recordamos el futuro.
Incluso la lengua que hablamos condiciona el concepto de tiempo que tenemos. Algunas lenguas, como la camboyana, no tienen tiempos verbales, los verbos no se conjugan, son invariables. Se podría decir que en esta lengua no hay tiempo. En camboyano el futuro se forma con la partícula “neng”, el pasado con la partícula “ban”. No existe pasado simple, pasado perfecto, imperfecto, pluscuamperfecto, etc. No es el único ejemplo de lengua con estas particularidades.
Mientras que esperamos a que algún habitante de esos países exóticos haga una contribución importante a la Física nos podemos entretener con el concepto cultural de tiempo que tienen, las metáforas que poseen esos pueblos para entender el mundo. Durante las pasadas décadas los encuentros que los antropólogos han mantenido con otras culturas han permitido ver una rica variedad de maneras en las que los humanos se relacionan con el tiempo. A veces el concepto de tiempo que se tiene está relacionado con nuestro propio cuerpo.

Para los aymara, que viven en los Andes, el tiempo fluye desde la espalda, pues lo que está detrás no lo conocen o recuerdan y lo que está al frente (el pasado) es lo que se sabe o se ve.

Para la remota comunidad aborigen Pormpuraaw de Australia el tiempo corre a lo largo del eje este-oeste. El pasado es el este. El tiempo para los Pormpuraaw fluye de izquierda a derecha si están mirando al sur y de derecha a izquierda si miran al norte (recordemos que en el hemisferio austral la trayectoria del Sol se sitúa en el norte, así que este “flujo” sigue al Sol). Fluye hacia el cuerpo si miran al este se aleja del mismo si miran al oeste.

Para lo chinos mandarines el tiempo es a veces representado a lo largo de un eje vertical con el pasado por encima y el futuro por debajo.

El último caso en ser estudiado es el de los yupno de Papua New Guinea. Para ellos el tiempo fluye cuesta arriba y ni siquiera es lineal. Lo cuenta Rafael Núñez, de la Universidad de California en San Diego, en un artículo reciente.
Esta tribu vive en la remota región de las montañas Finisterre en el noreste de Papua Nueva Guinea. No hay carreteras que lleven hasta allí, ni electricidad, ni teléfono… Por no tener no tienen ni animales de tiro para labrar la tierra. El contacto que han tenido con la cultura occidental ha sido muy escaso.
Núñez pasó un tiempo en la localidad de Gua conviviendo con sus habitantes y notó que hacían determinados gestos a la hora de hablar del pasado o del futuro. Grabó estos gestos para su análisis cuidadoso. Para estas personas el pasado es siempre cuesta abajo en la dirección de la desembocadura del río local. El futuro, por otro lado, es hacia el nacimiento del río que está cuesta arriba visto desde Gua. Esto, además, era independiente de la dirección en la que estuvieran mirando.
Núnez cree que la explicación puede ser histórica. Los antepasados de este pueblo llegaron por mar y subieron hasta los 2500 m de un valle entre montañas. Así que las tierras bajas representan el pasado y, por tanto, el tiempo “fluye” cuesta arriba.
El aspecto más raro de su concepto de tiempo es la forma de la línea de tiempo. Como la aldea de Gua la fuente del río y su desembocadura no forman una línea recta el flujo temporal que asumen tampoco es lineal. Es la primera vez que se documenta un concepto temporal ligado a los accidentes topográficos del terreno. Los occidentales asumen de manera natural que el tiempo forma una línea recta, pero no es más que una ilusión cultural.
Los yupno siempre apuntan hacia la puerta de sus viviendas cuando hablan del pasado y lejos de la misma cuando hablan del futuro. La oscuridad de sus casas les confina, los accidentes del terreno desaparecen y la línea temporal parece ser más recta. Cada casa parece tener su propia línea temporal. Esto se podría deber a que las entradas de sus viviendas están siempre por encima y uno tiene que descender (hacia el pasado) al salir de la casa.

Sin duda la cultura de cada pueblo puede ser rara para nosotros, tan rara como para ellos puede ser la nuestra.

NOTA: A los usuarios que hagan uso de este material para copy/paste por favor colocar el enlace del tema. Gracias.

[Asexperia]

Nuestra herencia cultural condiciona cómo vemos el mundo y afecta a cosas como el concepto del tiempo. No sabemos todavía lo que es el tiempo. Los físicos teóricos tratan de alcanzar su comprensión y ya sabemos algunas cosas sobre él, como que el tiempo es relativo y que está íntimamente relacionado con el espacio y la gravedad. Pero no conocemos su naturaleza última aún.

El tiempo es la magnitud fisica que nos indica que tanto ha cambiado o devenido alguna cosa (ser, fenomeno o periodo).

Es cierto, el tiempo es relativo, pero la fusion objetiva del devenir-tiempo lo desliga del espacio.

Esta es la naturaleza del "tiempo": devenir-tiempo = cambios continuos + intervalo y Dualidad D-T objetiva.

[Asexperia]

La Física ha sido desarrollada principalmente por la civilización occidental y está probablemente condicionada por nuestro bagaje cultural. Para nosotros el tiempo fluye del pasado al futuro y sólo disfrutamos de un efímero presente. Se trata de una metáfora que nos ayuda a entender la realidad cotidiana. En fondo creemos que el pasado está a nuestra espalda y el futuro al frente.

Al menos yo no me he encontrado con una definicion del tiempo dada por algun fisico importante. Solo se han utilizado metaforas y paradojas que no explican directamente la naturaleza del tiempo. Se utiliza el tiempo como una variable o una magnitud, y solo eso. Incluso se dice que el tiempo es lo que miden los relojes. Confian en los relojes, pero no confian en su capacidad de conceptualizar.

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Para los aymara, que viven en los Andes, el tiempo fluye desde la espalda, pues lo que está detrás no lo conocen o recuerdan y lo que está al frente (el pasado) es lo que se sabe o se ve.

[Asexperia]

Sabemos que hay una flecha del tiempo, pero tampoco hemos sido capaces de explicar satisfactoriamente su origen. Los viajes en el tiempo son posibles, pero sólo si nos movemos a favor de esa flecha. Recordamos el pasado, incluso el registro cosmológico, geológico, fósil, arqueológico e histórico recuerdan ese pasado, pero no recordamos el futuro.

La flecha del tiempo, una metafora, tiene su origen en el orden secuencial (antes-despues) en que devienen los fenomenos. Los fenomenos se desarrollan desde un inicio hasta un final. El pasado fue real, ya no existe, existe un presente que cambia continuamente, el futuro es incierto. Con la alta velocidad (relatividad) podemos alterar el ritmo del tiempo, pero nunca hacer que volvamos a nacer otra vez.

[Asexperia]

Incluso la lengua que hablamos condiciona el concepto de tiempo que tenemos. Algunas lenguas, como la camboyana, no tienen tiempos verbales, los verbos no se conjugan, son invariables. Se podría decir que en esta lengua no hay tiempo. En camboyano el futuro se forma con la partícula “neng”, el pasado con la partícula “ban”. No existe pasado simple, pasado perfecto, imperfecto, pluscuamperfecto, etc. No es el único ejemplo de lengua con estas particularidades.

"En gramática, el tiempo gramatical se refiere al tiempo referencial de una oración, y puede diferenciarse en dos tipos principales:

a) el tiempo absoluto, que es medido desde el hablante y en relación con el momento de la enunciación; y

b) el tiempo relativo, que se mide en relación con el ya mencionado tiempo absoluto.

Los tiempos absolutos a su vez suelen separarse informalmente en tres momentos: pasado, presente y futuro. Estos tres posibles valores retratan las ideas intuitivas de antes/anterior, ahora/simultáneo, después/posterior. Dados dos sucesos el tiempo gramatical expresa si el uno ocurre antes que el otro (el primero es pasado respecto al segundo), ambos son simultáneos (el primero es presente respecto al segundo y viceversa) o si uno de ellos ocurre después que el otro (el primero es futuro respecto al segundo).

Algunas lenguas identifican a veces presente y futuro como un único tiempo gramatical (pasado/no-pasado) y otras introducen diferencias entre pasado lejano, pasado reciente o futuro inmediato y futuro reciente".

De wikipedia.

[Asexperia]

Mientras que esperamos a que algún habitante de esos países exóticos haga una contribución importante a la Física nos podemos entretener con el concepto cultural de tiempo que tienen, las metáforas que poseen esos pueblos para entender el mundo. Durante las pasadas décadas los encuentros que los antropólogos han mantenido con otras culturas han permitido ver una rica variedad de maneras en las que los humanos se relacionan con el tiempo. A veces el concepto de tiempo que se tiene está relacionado con nuestro propio cuerpo.

Mientras sigamos apegados al espacio y al sentido comun para entender al tiempo sera dificil entender a cabalidad este elemento.

[Asexperia]

Para la remota comunidad aborigen Pormpuraaw de Australia el tiempo corre a lo largo del eje este-oeste. El pasado es el este. El tiempo para los Pormpuraaw fluye de izquierda a derecha si están mirando al sur y de derecha a izquierda si miran al norte (recordemos que en el hemisferio austral la trayectoria del Sol se sitúa en el norte, así que este “flujo” sigue al Sol). Fluye hacia el cuerpo si miran al este se aleja del mismo si miran al oeste.

Para lo chinos mandarines el tiempo es a veces representado a lo largo de un eje vertical con el pasado por encima y el futuro por debajo.
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[Asexperia]

El último caso en ser estudiado es el de los yupno de Papua New Guinea. Para ellos el tiempo fluye cuesta arriba y ni siquiera es lineal. Lo cuenta Rafael Núñez, de la Universidad de California en San Diego, en un artículo reciente.

Núñez pasó un tiempo en la localidad de Gua conviviendo con sus habitantes y notó que hacían determinados gestos a la hora de hablar del pasado o del futuro. Grabó estos gestos para su análisis cuidadoso. Para estas personas el pasado es siempre cuesta abajo en la dirección de la desembocadura del río local. El futuro, por otro lado, es hacia el nacimiento del río que está cuesta arriba visto desde Gua. Esto, además, era independiente de la dirección en la que estuvieran mirando.

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Núnez cree que la explicación puede ser histórica. Los antepasados de este pueblo llegaron por mar y subieron hasta los 2500 m de un valle entre montañas. Así que las tierras bajas representan el pasado y, por tanto, el tiempo “fluye” cuesta arriba.
El aspecto más raro de su concepto de tiempo es la forma de la línea de tiempo. Como la aldea de Gua la fuente del río y su desembocadura no forman una línea recta el flujo temporal que asumen tampoco es lineal. Es la primera vez que se documenta un concepto temporal ligado a los accidentes topográficos del terreno. Los occidentales asumen de manera natural que el tiempo forma una línea recta, pero no es más que una ilusión cultural.

[Eburnea]

!Madre del amor hermoso!, tardaré en poder ponerme al día en estas concepciones sobre el tiempo. Trabajo llevan para dar y tomar. Felicitaciones por el gran esfuerzo.
De momento querría dos aclaraciones:
1º En el post del 14/11/2012 al hablar de Camboya se la menciona, junto a otros, como esos "países exóticos" de los que estamos esperando que hagan alguna contribución importante a la Física ( imagino que a la Ciencia en general).. !paises EXÓTICOS,.... para quién?: ¿Para los europeos? ¿Los caribeños?, ¿Los norteamericanos?. ...A lo mejor los exóticos somos nosotros para ellos, como bien apunta el ponente al final de ese artículo. Alguien es exótico si se le mira "en relación a..." Los pueblos y las personas tenemos nuestra propia idiosincracia y se nos debe considerar "en sí mismos".

2ºEn el post en el que se habla del "tiempo absoluto" y "tiempo relativo" en Gramática, no se menciona, y a mi juicio es importante, el "Aspecto gramatical". Éste, como bien sabemos, indica si la acción esta/ estaba/ estuvo/ estará/ ( e igual en subjuntivo) en proceso , con lo que tendríamos "aspecto imperfecto" o concluida "aspecto perfecto". Así: "cantaba" es pretérito imperfecto, porque en aquel momento cantaba y seguía haciéndolo ( yo, hablante, me sitúo mentalmente en el tiempo de la acción). "Había cantado" es pretérito pluscuamperfecto (En el momento al que me refiero, la acción había concluido). Y así: canto/ he cantado....cantaré/ habré cantado, indican acciones en proceso (imperfectas) o acabadas( PERFECTAS).

Desde mi punto de vista el aspecto da una enorme riqueza a los idiomas que lo poseen y no sólo el aspecto, que no podemos obviarlo, sino tambien el resto de accidentes verbales, como el modo ( indicativo, subjuntivo..) y la voz ( activa, pasiva). Son muchísimos los matices que hay que analizar en los verbos que son el núcleo de todas las relaciones de los sujetos con las acciones que realizan (predicados) y como aclaración final, al hablar del Tiempo verbal no hay que olvidar la perífrasis aspectual (rompió a llorar/ esta llorando/ ha terminado de llorar) o las modales que indican probabilidad o duda. Esto hace ricos idiomas como el español, el francés, pero difíciles de estudiar en toda su complejidad. Si ha servido de algo esta pequeña aportación me satisfará. Ebúrnea

[Asexperia]

Eburnea dice:
!Madre del amor hermoso!, tardaré en poder ponerme al día en estas concepciones sobre el tiempo. Trabajo llevan para dar y tomar. Felicitaciones por el gran esfuerzo.

Gracias Eburnia.


1º En el post del 14/11/2012 al hablar de Camboya se la menciona, junto a otros, como esos "países exóticos" de los que estamos esperando que hagan alguna contribución importante a la Física ( imagino que a la Ciencia en general).. !paises EXÓTICOS,.... para quién?: ¿Para los europeos? ¿Los caribeños?, ¿Los norteamericanos?. ...A lo mejor los exóticos somos nosotros para ellos, como bien apunta el ponente al final de ese artículo. Alguien es exótico si se le mira "en relación a..." Los pueblos y las personas tenemos nuestra propia idiosincracia y se nos debe considerar "en sí mismos".

El caracter de exotico depende de donde este situado el OBSERVADOR, eso hay que tomarlo en cuenta en otros tipos de apreciaciones. Se tiene que considerar el marco de referencia.


Esto hace ricos idiomas como el español, el francés, pero difíciles de estudiar en toda su complejidad. Si ha servido de algo esta pequeña aportación me satisfará.

Sin lugar a dudas este ha sido un aporte muy interesante sobre las diferentes conjugaciones de los verbos.

[Eburnea]

Con todo el respeto: Llamar "exoticos" a paises y culturas que no son como la mía, me parece frívolo, como poco: Piense el ponente: si yo ahora digo que "esos paises exóticos del Caribe, de los cuales esperamos alguna aportación a la física nuclear..." ¿No sonaría a prepotente?... A lo mejor a él no, pero algún otro me diría: ¿Pero Vd qué se ha creído, que Europa es la creme de la creme, !Ya está bien!, por esto, y lo otro... y tienen mucho que callar y tal y tal .Y tendría razón, porque algo EXÓTICO ES EXTRAÑO, PEREGRINO, CHOCANTE, EXTRAVAGANTE (diccionario enciclopédico universal) ESTRAFALARIO, INFRECUENTE, RARO (diccionario ESPASA de sinónimos y antónimos) CHOCANTE, EXTRAVAGANTE ( dic. ESPASA DE LA LENGUA). EXTRAÑO, CHOCANTE, EXTRAVAGANTE ( DIC.REAL ACADEMIA DE LA LENGUA) Repito por enésima vez: Es conveniente ser cuidadoso con las palabras, sobre todo las que pueden dar lugar a malos entendidos. Ya se ve que las connotaciones de la palabra "exótico" pueden interpretarse como subestimación ( aunque no sea esa la intención). No es lo mismo hablar de una fiesta muy exótica que de unos países y si además damos atender que científica o culturalmente está atrasados respecto a nosotros, pues no parece muy correcto. Al menos no me lo parece a mí. Saludos
Ebúrnea

[Asexperia]

Cita de Eburnea:
Es conveniente ser cuidadoso con las palabras, sobre todo las que pueden dar lugar a malos entendidos. Ya se ve que las connotaciones de la palabra "exótico" pueden interpretarse como subestimación ( aunque no sea esa la intención). No es lo mismo hablar de una fiesta muy exótica que de unos países y si además damos atender que científica o culturalmente está atrasados respecto a nosotros, pues no parece muy correcto. Al menos no me lo parece a mí. Saludos

Eburnea, al autor del articulo se refiere a culturas desconocidas o poco conocidas para determinadas personas, no se refiere a todos los sentidos de la palabra EXOTICO. Me parece un poco exagerado el analisis y la interpratacion que le has dado a la palabra exotico. Puede ser que para mi, que soy del Caribe, esas tribus no sean exoticas porque el tema en cuestion lo he venido estudiando por anos, y muchas de esas ideas sobre el "tiempo" ya las habia pensado antes de saber que existian esas personas.

Un saludo.

[Asexperia]

INTERPRETACION PARA SIBILIA

El devenir-tiempo fluye del futuro al presente y continua al pasado en nuestra mente. Es obvio que el pasado es primero que el futuro, pero el futuro es una realidad que se dirige hacia nosotros sin considerar alguna direccion del espacio. Es en nuestra mente donde se crea la ilusion de que el "tiempo" fluye del pasado al futuro. El "tiempo" viene hacia nosotros, no nosotros hacia el "tiempo". Los mienbros de la tribu yupno se acercaron bastante a la interpretacion correcta del sentido en que fluye el devenir-tiempo.

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[Koli33]

Estimado compañero: con esta concepción del futuro estoy más de acuerdo, ya que considero que el pasado (la mente) simula progresar, avanzar, moverse, sobre el futuro, sobre la acción dirección por la que deviene la vida la realidad la construcción física del espacio y el tiempo.

A mi entender profano, la vida es una realización de la acción la dirección del movimiento del futuro, de la dirección del acontecimiento natural constitutivo de la conformación del espacio y el tiempo.

En este caso, esto que nos sucede, es como quedar mentalmente inmóvil, ante algo que se mueve acontece, en la sensación perceptiva de caer hacia atrás, nos da la sensación perceptiva de nuestra movilidad velocidad, en relación a el retraso, como un retroceso, antes algo que se mueve en sentido contrario.

Ante la movilidad da y crea la sanción de que somos nosotros los que nos movemos avanzamos hacia el futuro, cuando todo aparentar indicar, como suceder en el sentido adverso, nos da y crea la ilusión de que avanzamos en la misma media de que mental y virtualmente, estamos mentalmente retrocediendo hacia atrás, mentalmente en el espacio y el tiempo.

Creando desarrollando desplegando simétricamente mentalmente en la virtualidad un espacio y tiempo en negativo al mundo y el universo real, como el adverso mental virtual, en el despliegue de lo contrario, en este caso en él retroceso, en lo contrario al despliegue en que se realiza y constituye el mundo de la vida hacia adelante.

De acontecer tal cosa, esto es algo absolutamente extraordinario.

Mientras se nos crea la ilusión ficcional de que avanzamos progresando nosotros cuando en realidad estamos mentalmente virtualmente viviendo y experimentando un retroceso constructivo de lo adverso en el campo de lo virtual y mental, el retrocediendo en el espacio y el tiempo, a contramano del desplazamiento del futuro, de la realización de la vida, el espacio y el tiempo que se realizan sobre tal movimiento.

Nuestro pasado-presente parece que progresara se extendiera dilatara, retrocediera hacia los orígenes mismo del universo, hacia atrás en el espacio y el tiempo, de aquí el constante avance progreso de nuestra mente focalizada en su movimiento dirección progreso mental, sobre el conocimiento virtual mental, sobre el pasado y el origen del universo, hacia el que mentalmente nos dirigimos retrocediendo en el espacio y el tiempo, cuando pensamos que nos movemos hacia el futuro, la mente escapa al futuro a la vida a la realización del espacio y el tiempo.

Por eso es tan capaz de distorsionar, descomponer partir y fragmentar la realidad modificándola en su estructura sus componentes, aumentando sus conocimientos en relación al retroceso, el deterioro, la fragmentación, la licuación, mental virtual, del espacio y el tiempo, a partir de la fisura, la rotura, el hoyo mentalmente creado originado, en la dirección contraria del desplazamiento del espacio y el tiempo, viviendo y experimentando toda una serie de efectos causado por la resistencia que ofrece la realidad a su propio retroceso, mapeado virtual interno mentalmente originado, creado, como un agujero negro, o el gran ojo de las concentraciones de una gran fuerza, energía, de un remolino, de la turbulencia de una fuerza una energía, que penetra y se precipita por los poros de las cosas hacia una simetría virtual de su composición y estructura, dando y generando la ilusión realización de que se precipita o retrocede hacia su origen en el espacio y el tiempo.

Hoy en el presente tenemos y nos manejamos mentalmente con un mapa virtual y unos conocimientos en tal sentido mentalmente desarrollados y manejados, de la estructura como de la composición de los movimientos productivos del espacio y el tiempo.

Tenemos y estamos ante dos estados y dimensiones en paralelo de la construcción del universo, una real y una virtual, pudiendo viajar, trasladarnos, de un universo a otro, de unas dimensiones a otras a través de la materialización real del universo, virtualmente mentalmente, a la velocidad de la luz.

No sé si aporta algo o no, pero por estos lados andan mis reflexiones, intentando ensanchar los horizontes de la comprensión.

Un saludo

[Asexperia]

Cita de Koli33:
Estimado compañero: con esta concepción del futuro estoy más de acuerdo, ya que considero que el pasado (la mente) simula progresar, avanzar, moverse, sobre el futuro, sobre la acción dirección por la que deviene la vida la realidad la construcción física del espacio y el tiempo.

Amigo, consideramos la existencia del devenir-tiempo como un axioma, pero no es tarea facil demostrar que el "tiempo" fluye del futuro al presente. Estamos tan acostumbrados a pensar que los cambios fluyen del pasado al futuro que nos resulta dificil pensar lo contrario.


Tenemos y estamos ante dos estados y dimensiones en paralelo de la construcción del universo, una real y una virtual, pudiendo viajar, trasladarnos, de un universo a otro, de unas dimensiones a otras a través de la materialización real del universo, virtualmente mentalmente, a la velocidad de la luz.

La dualidad d-t se extiende tambien al sentido en que fluyen los fenomenos. Como bien dices en la cita: una dimension real y otra virtual. Como cuando vemos un video: las imagenes y el sonido por un lado (cambios reales) y la barra de progreso por el otro (cambio virtual).

[Asexperia]

De acuerdo a nuestro ultimo mensaje (#425) del tema relacionado La dualidad devenir-tiempo, el devenir-tiempo fluye en el sentido antes-despues, pero carece de direccion real, porque esta es el resultado de una ilusion. La direccion en el espacio puede ser: horizontal, vertical y transversal.