PDA

Ver la versión completa : Teorías contradictorias



Avicarlos
12/09/2012, 05:41
Los lectores que se dignen contrastar la teoría del Big-bang con la de formación de los Agujeros Negros, verán que hay algo en las descripciones de uno y otro, que van en contra de nuestra razón.

La teoría del BB, se inicia en un instante posterior a su existencia. Y por lo descubierto de la Expansión Cósmica, da a entender que en aquél instante el Cosmos era minúsculo, sin poder saber exactamente el valor de sus dimensiones, pero sí muy, muy, muy, inferiores a las del actual Cosmos Observable.

Allí al inicio, su densidad enorme hacía que todo lo existente se tocara. La luz aprisionada y mezclada con el resto de fuerzas. Necesitó el Cosmos experimentar la Expansión durante millones de años, para permitir el paso de la luz, la formación de protones en galaxias y creación de estrellas.
Y actualmente se ha comprobado que el Cosmos sigue expandiendo y además de forma acelerada.

Por la teoría de los AN, sabemos que a partir de su radio Swartzschild, en su Horizonte de eventos, hasta el puntual AN, lo que entró no puede salir. Ni siquiera la luz que de momento es lo más etéreo que imaginamos. No es masa, solo energía que portan los fotones. Y allí se quedan sin saber exactamente lo que hacen. Nada podemos tampoco saber de su interior de forma directa, pero sí indirectamente que allí hay materia-energía convertida en algo desconocido que muestra una enorme gravitación.

Luego lo que dimana del AN es su campo gravitatorio. Nada más. Bueno sí, que hay AN rotatorios y otros estáticos, pero todos ejercen una influencia fuerte de atracción espacio-temporal.

Una vez expuestas las bases de ambas teorías, ¿Alguien puede explicar cómo se formaron los AN?.
Tal como se dice por colapso de superestrellas , pregunto:

¿No se hallaba la masa Cósmica más comprimida al inicio del BB que millones de años después?.

Entonces si al inicio nada podía escapar por densidad, presión y carencia de dimensiones actuales,

¿Cómo expandió?

Esto me gustaría que me lo explicaran sin más subterfugios de Singularidades.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
23/09/2012, 15:32
Mi estimado avicarlos

La teoría del BB, parece una muy buena teoría hasta que la cuestiona. Los defensores del BB
no saben que es lo que hace que el espacio-tiempo se expansione y mucho menos que hace que el
espacio-tiempo se acelere. Lo que dicen los teóricos del BB, es que en los supuestos comienzos
la gravedad se torno negativa, lo que quiere decir, que en vez de atraer, se torno repulsiva
y esto produjo la explosión que acto seguido, facilito la inflación, que no tiene un origen
en la gravedad negativa, sino en el campo inflatón, que no coincide ni se relaciona con ningún
campo físico conocido y que después de realizar su trabajo desaparece. Una crítica recurrente
se refiere a la arbitrariedad de la curva del potencial de energía del inflatón, que parece ser
un mero artilugio ad hoc para acomodar cualesquiera datos que podamos encontrar. invocando el
campo inflatón, que no coincide ni se relaciona con ningún campo físico conocido. Pero la
realidad es que no tenemos experiencia alguna con gravedad repulsiva, ni siquiera realmente
sabemos que es el espacio-tiempo, ni que es realmente la gravedad, lo que tenemos son formulas
matemáticas que describen con bastante precisión el movimientos de los cuerpos celestes y
algunas interacciones entre la materia y el espacio, pero no mucho mas. No conocemos cual es
el mecanismo que hace que esto suceda o que genere las condiciones iniciales necesarias para
que esto suceda.

La Singularidad no es consistente con las mismas teorías que la producen, ya que la gravedad
ni las ecuaciones matemáticas pueden mantener su consistencia en una singularidad, por lo que
parece una gran indicación que esta teoría del BB no debe ser la teoría correcta. Otra
contradiccion como la que has señalado, es que la relación gravedad-expansión debe ser
perfecta para todo el universo y todo el tiempo, para evitar que el universo implosione
o explote. Por lo que no solo es bastante improbable que una singularidad deje de serlo
sino que además su explosión pueda mantener ese tan delicado equilibrio entre gravitacion y
expansión por todo el tiempo y en todas partes por si solo. Seria como esperar que trillones
de lapices puedan mantenerse sobre su punta por si mismo por millones de anos. Otra contradiccion
sumada a la que expones es la de, como ahora que se supone que el espacio se acelera por
medio de una energía oscura desconectada de un mismo evento, puede acelerar al universo
solo en la misma dirección de la expansión. Al principio de la teoría del BB se asumía que el
universo se expansionaba en la misma dirección de la expansión porque se partía de un mismo
evento "la supuesta explosión", pero ahora que hay aceleración, porque no ocurre en la dirección
contraria a la expansión o en cualquier otra, que no sea la dirección de la expansión.

Saludos

Cuantin

Avicarlos
25/09/2012, 05:21
Bienvenido Cuantín al foro de Astronomía. Hay mucho para hablar y muy pocos los que dan su opinión.
Por lo que dices, alguna de las cosas ya comento yo en otros hilos, como el Barómetro Cósmico, procuré acomodar los resultados de las observaciones con lo que se toma de las teorías. Algo creo que sí conseguí, pero certeza, ninguna.

Y justo ahora salió en otro foro, el razonamiento de un forero que complica las paradojas.
Hace notar que lo que observamos cuanto más lejos está, a mayor rapidez se mueve. Esto es un hecho.
Ahora bien cuanto más lejos está, lo que observamos, más en el pasado se encuentra. Esto permite extrapolar

A), cuanto más tiempo transcurre del BB hacia nosotros, deceleramos. O sea que nos vamos frenando.
B) si en tiempo atrás las Galaxias se separaban con mayor rapidez el BB en vez de ser una singularidad puntual, sería un plano infinito.

¿Qué opinas?.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
25/09/2012, 13:00
Mi Estimado Avicarlos,

Muchas gracias por la bienvenida.

Para hablar de cualquier teoría, no solo es importante saber que nos
dice esa teoría, sino también como surgió. Como todas las teorías
esta teoría es una construccion humana, que responde a las limitaciones
proyecciones y necesidades humanas. La teoría del BB fue creada cuando
no teníamos mucha idea de la inmensidad del llamado universo. Por ejemplo
algunos cosmólogos actualmente consideran que nuestro universo observable,
viene siendo equivalente a un grano de arena y el resto del universo no
observable, serian la suma de los demás granos de arenas de todas las playas
de nuestro planeta. Pero no permitamos que estos datos nos impresionen, pues
esas cantidades deberían ser el doble de las que observan (otra falla de
la teoría del BB) pero aun así, seria poquísimo, comparado a la supuestas
cantidades de materia oscura y energia oscura, si es que estas cantidades
realmente existen. El hecho es que nuestra capacidad de observar y calcular
es limitado y muy finito en comparacion a lo que nuestro universo pudiera ser
y aunque observemos el pasado, esto no quiere decir, que ese sea realmente
el pasado para el universo real. El ejemplo es, que si el universo fuera una
estructura interconectada y global tres veces mayor que nuestro universo observable,
entonces, dado que nosotros estamos limitados por el universo observable, nuestras
observaciones lejanas serian interpretadas como el pasado, pero no lo serian para
el universo real, que es toda una estructura interconectada y global, que no
depende realmente de las limitaciones de la luz, ni de nuestras observaciones
medidas y teorías. En lo que a mi concierne, la velocidad de la luz, es una medida
muy insignificante para medir nuestra propia galaxia y que decir, de la distancia
a otras galaxias o de todo el universo observable. No os parece que la constante c
es muy limitada para un universo tan vasto y extenso.

A mi me gustaría ***** el toro por los cuernos, la ley de hubble, que describe
la recesión de las galaxias desde nuestro punto de vista, primeramente
no fue una predicción de la teoría del BB, sino que fue la observacion de la
que se sirvieron para crear la teoría del BB, pero al ser una descripción
carece como la gravedad de causa o de un verdadero mecanismo. Que hace que
el universo se expanda y se acelere ?. Debe ser la verdadera pregunta
que la mayoría de los cosmólogos han evitado preguntar y los pocos que se
la han preguntado ninguno ha podido contestar. Considero que encontrar
respuesta a sea pregunta, nos puede colocar en la mejor ventaja para conocer
el universo real, que tal parece dista significativamente del inventado por
nuestras propias mentes y experiencias.

La teoría del BB es una teoría que responde a nuestra manera de hacer ciencia
es decir a nuestras necesidades de calcular y controlar, por lo que no tiene
que ser la correcta o mejor manera de conocer al universo real. Es mas el
conocimiento de la inmensidad del universo que actualmente sospechamos, nos
indica fuertemente que el universo real, esta mas allá del universo que
hemos inventado a través del BB.



saludos

Cuantin

Avicarlos
25/09/2012, 14:30
Mira como que estoy de acuerdo con tus razonamientos, pero dentro del invento de las teorías ( que por eso son solo teorías, aguardando mejorarlas con más descubrimientos), hay valores que habiendo sido contrastados mil veces, se dan por verdaderos y lo de la fuga de las galaxias alejándose y además, aceleradamnete, por lo visto es una de ellas que mereció la concesión del Nobel a dos astrofísicos bastante recientemente.

La que también está demostrada, es la velocidad de la luz pero en el Vacío. Y además se entiende por el Vacío interestelar. Todavía no disponemos de mediciones de telescopios enviados al Espacio exterior que puedan indicar si varía o no. Como tampoco tenemos garantías de que no lo haya hecho a través de las distintas Eras de Expansión.

Por ello hice el croquis del Barómetro Cósmico en el que para mí, es evidente que estando el Cosmos en expansión, el Vacío más allá de las Galaxias, ha de ser mayor, (su presión por vacío, menor, en consecuencia). Y ya tendríamos un motivo para suponer que allí, la luz puede desplazarse a mayor velocidad que la c por espacios interestelares.

Y si se averiguara lo que causó el BB, sabríamos porqué expansiona el Espacio. Es la consecuencia de la inexistencia de Nada en su confín. Será el único límite de las presiones originales del BB. Y no dejaría de expandir mientras exista materia. Ya sabes si no puede destruirse y solo transformarse, esto apunta al infinito.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
25/09/2012, 20:29
Mira como que estoy de acuerdo con tus razonamientos, pero dentro del invento de las teorías ( que por eso son solo teorías, aguardando mejorarlas con más descubrimientos), hay valores que habiendo sido contrastados mil veces, se dan por verdaderos y lo de la fuga de las galaxias alejándose y además, aceleradamnete, por lo visto es una de ellas que mereció la concesión del Nobel a dos astrofísicos bastante recientemente.

mi estimado Avicarlos

El premio nobel fue otorgado por la observacion y confirmación imprevista
de la aceleración del universo, pero esta observacion de plano falseo a la
teoría del BB, pues la predicción de la teoría del BB era que se observaría
desaceleración. Ahora que la aceleración no quedo explicada, no existe una
explicacion de que es lo que realmente produce o mantiene la expansión y
la aceleración. También el premio nobel se otorgo a los que detectaron la llamada
radiación de fondo pero no podemos estar seguro que esa radiación provenga
de un BB o que no pueda existir otra teoría que la pueda explicar mejor.

En ambas ocasiones lo que se ha premiado es la observacion, no las implica-
ciones posibles de la observacion.

Quizás no me explique lo suficiente en lo que escribí en el post anterior
pero si sigues el orden lógico de la teoría del BB, esta surge de retroceder
hacia atrás en el tiempo la expansión del universo, hasta una singularidad.
singularidad que dado a sus condiciones, no tiene porque cambiar de lo que
es ni tampoco puede ser simétrico, es decir no puede realmente generar el
universo observable. ES por lo que se tuvo que introducir la teoría infla-
cionaria, convirtiendo a la teoría del BB, en la teoría del BB inflacionario
el problema radica, que esta teoría auxiliar aunque parece confirmar los
observables no solo no esta confirmada, sino que además algunos de lo mismos
cosmólogos que participaron en la mejora de la teoría inflacionaria, ahora
después de 30 anos ya la consideran bastante improbable. Por ejemplo, el
paradigma inflacionario predice y explica la inflación invocando el campo
inflatón, que no coincide ni se relaciona con ningún campo físico conocido.
Una crítica recurrente se refiere a la arbitrariedad de la curva del
potencial de energía del inflatón, que parece ser un mero artilugio ad hoc
para acomodar cualesquiera datos que podamos encontrar. Resulta significativo
que Paul J. Steinhardt, uno de los fundadores de la cosmología inflacionaria
recientemente se haya convertido en uno de sus críticos más severos. Llama
‘inflación mala’ a un periodo de expansión acelerada que desemboca en un
resultado que contradice a las observaciones, e ‘inflación buena’ al que
es compatible con ellas: “No solo es la inflación mala más probable que la
inflación buena, sino que la ausencia de inflación es más probable que ambas.
Roger Penrose ha considerado todas las configuraciones posibles
de los campos inflatón y gravitacional. Algunas de estas configuraciones
conducen a la inflación. Otras configuraciones conducen directamente a
un universo uniforme y plano –sin inflación. El resultado de un
universo plano es improbable en general. Pero la conclusión chocante
de Penrose, sin embargo, es que la obtención de un universo plano sin
inflación es mucho más probable que con inflación –por un factor de 10
elevado a la potencia de googol (10 elevado a 100)".

Otro conocida declaración es la del astrónomo Martin Rees que expreso
«La inflación sería una explicación, si hubiera ocurrido», pero una
dificultad adicional que surge de esta proposición es que nadie acierta
qué generó un crecimiento inflacionario de ese tipo. Así pues, la
inflación resuelve el problema y a la vez plantea otro igualmente difícil.

Tambien Andy Aldrecht, que conjuntamente con Paul Steinhard desarrollo
la teoria de la inflacion que fuera propuesta por Alan guth, tampoco se
se ha visto plenamente convencido por su propia teoría. Según el propio
Aldrecht: Lo que hay que hay que hacer, para que la inflación funcione,
es inventar una forma de materia totalmente nueva que existe desde el
principio del universo y que después desaparece, de manera que aún no
contamos con ella. Siempre he tenido la molesta impresión, de que si
inventamos tanto, es la inflación lo que debemos inventar?. O quizás
la naturaleza hubiese elegido otra cosa?. (3)

(3) El mayor error de einstein.



La que también está demostrada, es la velocidad de la luz pero en el Vacío. Y además se entiende por el Vacío interestelar. Todavía no disponemos de mediciones de telescopios enviados al Espacio exterior que puedan indicar si varía o no. Como tampoco tenemos garantías de que no lo haya hecho a través de las distintas Eras de Expansión.

Por ello hice el croquis del Barómetro Cósmico en el que para mí, es evidente que estando el Cosmos en expansión, el Vacío más allá de las Galaxias, ha de ser mayor, (su presión por vacío, menor, en consecuencia). Y ya tendríamos un motivo para suponer que allí, la luz puede desplazarse a mayor velocidad que la c por espacios interestelares.

Y si se averiguara lo que causó el BB, sabríamos porqué expansiona el Espacio. Es la consecuencia de la inexistencia de Nada en su confín. Será el único límite de las presiones originales del BB. Y no dejaría de expandir mientras exista materia. Ya sabes si no puede destruirse y solo transformarse, esto apunta al infinito.

Saludos de Avicarlos.

Disculpame pero la expansión y aceleración del universo, no puede ser explicado por
el BB, ni por el BB inflacionario, ni por el vacio, porque la presion del vacio
no puede mantener una única dirección, es decir la dirección de la expansión.

El big Bang es una teoría de muchos espejos y humos, de muchos efectos pero
no mucho mas. Disiento de la teoría del BB, porque la teoría del BB realmente no ha
correspondido a las predicciones que se deban esperar de una teoría del universo.
Por ejemplo una buena teoría del universo debio haber predicho a la materia oscura
y a la energia oscura que se consideran que ahora, conforman el 96 % de toda la
materia y la energia del cosmo o al menos debio de generar una explicacion
de porque lo persivimos como tal. Como se puede considerar que una teoria del
universo sea la apropiada, si fallo en predecir y explicar el 96 % o mas de todo
el contenido material y energetico del universo. Si predijo desaceleracion y lo
que se ha observado es aceleracion, Si no puede extablecer un verdadero equilibrio
entre expansion y gravitacion, si no puede realmente explicar la asimetria entre
la materia y la antimateria, ni la baja entropia del universo observado. Si no
puede explicar, ni funcionar en la propia singularidad que sus propias
extrapolaciones ha producido. Si predice un 4 % de materia ordinaria y solo se
observa menos de un 2% y conformando principalmente a las galaxias. si no puede
extablecer un mecanismo valido que explique la expansion y la aceleracion del
universo. ya que como sabemos la expansion del universo no puede provenir de
una explosion, porque no hubiese generado un universo tan homogeneo ni tampoco
una explosion puede generar una aceleracion del universo a largo plazo.

saludos

Cuantin

Avicarlos
26/09/2012, 07:21
cuantin: Te propongo tres alternativas :

A) Que abras este hilo a Astroseti.
B) Que me permitas copiar y pegarlo yo allí.
C) Que no quieras permitir ni A) ni B) y seguir intercambiando ideas aquí.

Motivo:
Yo no estoy tampoco demasiado convencido del BB, pero como alumno de los maestros que fui conociendo por los foros estas teorías, acepto las lecciones como verdaderas, sin entenderlas.
Por mi parte aduje razones, incluso croquis que explicaran por las que veía incongruencias. Casi me defenestran.
Lógico hay que comulgar con los Axiomas aunque se vean como ruedas de molino para comulgar.

Luego, si estás dispuesto a defender tus opiniones ante físicos y cosmólogos del foro mencionado, seguiría yo atento para ver que se aprende.
Si no quieres participar en directo, pero me permites trasladar tus razonamientos, me sentiría con las espaldas protegidas al menos por tus opiniones.
Si no me lo permites, yo allí, no chistaré porque a la primera de cambio, me tumbarían. Lógico, por no asumir plenamente las teorías que ya en su momento critiqué.
Es más podría carecer de interlocutores, no dispuestos a repetir las mismas razones ya tan trilladas.

Dime tu opción y seguiremos, que el tema es longo.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
26/09/2012, 11:21
Mi estimado Avicarlos,

En realidad no tengo mucho tiempo disponible para debatir
y mas bien me interesa intercambiar ideas en monografias.com
porque aquí se respeta la opiniones de los autores. Por lo que
me gustaría intercambiar ideas en este sitio, aunque si lo deseas
puedes pegarlos en astroseti, para observar cuales serian las
reacciones a semejantes contradicciones de la teoría del BB.


El problemas básico es que :

1- la observacion de la expansión del universo fue la genero a
la teoría del Big Bang, pero el Big bang no puede generar la
expansión, ni mucho menos a la aceleración, ni siquiera con
ayuda de la ahora ya dudosa teoría inflacionaria. Tampoco
puede generar la leyes conocidas. A estas alturas la ciencia
no puede decirnos, ni de donde vienen las leyes naturales.


2- La teoría del Big Bang fallo en predecir la materia oscura y
la energía oscura, que representan supuestamente el 96 % de los
componentes materiales y energéticos del universo. No es lógico
pensar que cualquier teoría del universo, debió haber detectado o
predicho tales contenidos materiales y energéticos. Pues se trata
de casi todo el universo.

3- La teoría del Big Bang ha fallado en explicar la asimetría
entre la materia y antimateria y también en explicar la baja
entropia que se observa para el supuesto principio del universo.

4- La teoria del BB predijo erróneamente desaceleración, pues
lo que se observa es aceleración y la aceleración no puede provenir
del presión del vació, porque en un espacio tridimensional el vació puede
operar en cualquier dirección.

No cree usted que esta es una teoría del desastre.

saludos

Cuantin

Avicarlos
26/09/2012, 14:54
Te tomo la palabra escrita, cuantin. Este resumen lo trasladaré a Astroseti y espero reacción antes de tres días, por lo que pasaría a comentarlo aquí.

Mucho gusto en poder dialogar contigo.

Saludos de Avicarlos.

Avicarlos
29/09/2012, 12:47
Lamento cuantín, que habiendo transcurrido tres días en que posteé tus argumentos en Astroseti, solamente han habido 42 lecturas, pero ningún autor se dignó contestar.
Probablemente los que pudieran de verdad estar interesados, no lo han leído todavía, por lo que no pierdo esperanzas.
De carecer respuesta en otros tres días, voy a dar mis propias opiniones.

Saludos de Avicarlos.

Avicarlos
02/10/2012, 06:57
Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
03/10/2012, 14:21
Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.

Siento discrepar con esa respuesta, la evidencia histórica científica es que la
la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien sugería era que el
universo no podía ser estático, debía contraerse por lo que Einstein introdujo
la constante cosmológica (lambda), para mantener al universo estático, ya que los
modelos del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar. Esto era un hecho, que ya conocía muy bien hasta el
propio Newton. Posteriormente en ciertas soluciones a la ecuación original de
Einsten apareció, la posibilidad de expansión del Universo. Es decir, que la TGR
podía predecir contracción o expansión pero no podia determinar cual. (Debo agregar
que si bien los modelos cosmológicos basados en gravitation no son estables, tampo-
co lo son los modelos cosmológicos basados en expansión y aceleración. Ambos modelos
pueden ser infinitamente inestables lo que me induce a creer que nuestro universo
no se origino desde un Big Bang o desde las fluctuaciones del vació etc.). El hecho
que el universo se esta expandiendo solo podía ser determinado observacionalmente.
Mucho después la teoría del Big Bang fue desarrollada para explicar el dato que
el universo se esta expandiendo, (En 1948, el físico ucraniano nacionalizado
estadounidense, George Gamow planteó que el universo se creó a
partir de una gran explosión (Big Bang)) aunque no debemos de olvidar que
cualquier cantidad de modelos cosmológicos también pueden ser construidos para
"explicar" la expansion del universo. El problema es que aquí la palabra explicar
se refiere realmente a "describir", el evento de la expansión pues no existe
causa real explicativa de la expansión del universo y el proceso de rebobinar
la expansión hacia una singularidad y después regenerar la expansión del
universo desde la singularidad, no son reversibles. ES decir podemos extrapolar
desde ahora hacia atrás en el tiempo, la expansión del universo hasta un lugar
que podemos llamar singularidad, pero no podemos hacer simplemente lo mismo desde
una singularidad hasta ahora, pues para generar los observables desde una singularidad
estamos obligados a introducir otros mecanismos mas complejos que pudieron o NO
realmente ocurrir, como gravedad negativa e Inflación. Lo que realmente estamos
planteando es que la expansión del universo no parece tener una causa real
ya que esta causa no puede provenir de una explosion, ni de una descripcion
matemática, las descripciones matemáticas no son causas, aunque nos permitan
describir los efectos de las causas. La ausencia de causa real, a la expansión
del universo es un hecho que preocupa actualmente a los cosmólogos que quieren
penetrar a los orígenes del universo mas allá del supuesto BB. Esta preocupación
es señalada en el documental BBC What Happen Before del BB. Estuve buscando si
en youtube se podía localizar el documental pero solo aparecen fragmentos, por
lo que le copie los siguientes subtítulos donde lo señala.


that Hubble's graph,
ese gráfico de Hubble,

work of genius though it is,
aunque sea obra de un genio,

contains a huge problem.
contiene un gran problema.

It tells us that everything we see
in the universe today -
Nos dice que todo lo que vemos
hoy en el universo -

us, trees, galaxies,
nosotros, los árboles, las galaxias,

zebras,
emerged in an instant from nothing.
cebras,
surgió en un instante de la nada.

And that's a problem.
Y eso es un problema.

It's all effect, and no cause.
Todo es efecto y no causa.

Tambien encontre en SCIENTIFIC AMERICAN MARCH 2005

MISCONCEPTIONS ABOUT THE BIG BANG By Charles H. Lineweaver and Tamara M. Davis

Investigación y Ciencia Mayo 2005 Nº 344

Las paradojas de la gran explosión

en espanol, lo puede bajar desde el siguiente enlace. el parrafo se
encuentra al final del articulo


http://wwww.colegiocalatrava.edu.co/descargas/articulo4.pdf


Semejante pregunta y respuesta.

What caused the expansion? Many cosmologists attribute it to a process known
as inflation, a type of accelerating expansion. But that can only be a partial
answer, because it seems that to start inflating, the universe already had to
be expanding. And what about the largest scales, beyond what we can see? Do
different parts of the universe expand by different amounts, such that our
universe is a single infl ationary bubble of a much larger multiverse? Nobody
knows. Although many questions remain, increasingly precise observations
suggest that the universe will ex-pand forever. We hope, though, the confusion
about the ex-pansion will shrink.

Espero que haya sido claro, cual es su opinion?.

Saludo

cuan

Avicarlos
03/10/2012, 15:40
Han habido por fin algunas respuestas en las que abundaré próximamente, pero ahora simplemente continúo sin ver ante tanta confusión, el que no se tenga en cuenta que el Cosmos puede comportarse como un fluido ideal y cumplir las leyes de siempre.

El hecho de que el Observable puede muy bien no ser el límite y por otro lado nos aferramos que no es infinito, hace que en este límite sea el que sea, es donde el fluido no tiene resitencia alguna que se le oponga, o sea la verdadera presión cero.

El fluido si tuviera contenedor, recibiría una oposición igual a su propia presión pero al no existir contenedor, no hay oposición y tiene que seguir expandiendo indefinidamente, ya que tampoco se contempla que llegue a presión cero.

Además, una vez la expansión ocupa un volumen tal en que la materia forma una baja densidad, la gravedad en tal radio, es insignificante por lo que solo mantiene agregadas las galaxias pero sus espacios intergalácticos conteniendo una rarificación debido a su ubicación en el volumen creciente de Vacío le permite expandir con mayor velocidad.
La velocidad expansiva a estas enormes distancias, se acelera a la par que arrastra a la materia cercana que también de manera sutil va expandiendo.
Ello hace que las observaciones, nos permiten suponer que se suma la velocidad de la materia de las Galaxias a la de las ondas escapadas por el ya casi absoluto vacío.

Con todo, copiaré tu respuesta que quizá alguien más podrá opinar.

Saludos de Avicarlos.

cuantin
03/10/2012, 18:44
Mi estimado Avicarlos,

Para ser mas honesto con usted en la respuesta, la prediccion de la TGR sobre
la expansion del universo esta basada precisamente en la expansion de lo que
seria un vacio ideal o un tipo de fluido ideal. Para obtener expansion de la
ecuacion de la TGR, se tiene que eliminar toda materia . En este modelo (modelo
de Friedmann-Robertson-Walker) no hay un átomo de hidrógeno o de laboratorio o
sistema solar (solo vacio). La expansión sólo se prevé dentro de este modelo
las observaciones muestran que corresponde en promedio a nuestro universo a
escalas muy grandes, por lo que los teoricos creen que es una predicción válida
para el comportamiento a gran escala del universo. Si se mejora el modelo, mediante
la inclusión de la presencia de una distribución agrupada de la materia a
escalas más pequeñas, por ejemplo aquí una galaxia pero alli ninguna, entonces
las mismas ecuaciones predicen que las áreas donde se concentra la materia no
se expandirá. Entonces ya sabes que esto de la gran prediccion de la TGR para
la expansion del universo es mas bien un invento humano y jamas real.

saludos

cuan

cuantin
04/10/2012, 14:46
Bien han habido 411 lecturas con solo dos aportaciones de opinión. Una es la de repetición de lo socorrido y otra más directa que te incluyo:

La teoría del big bang no surgió de la observación de la expansión, sino de la aplicación de la relatividad general a la totalidad del universo. Los modelos de universos dinámicos (en expansión) fueron propuestos antes de que Hubble hubiera descubierto que el universo efectivamente se expande. Antes de eso, Georges Lemaître ya hablaba del big bang y, todavía antes, Alexánder Fridman proponía universos dinámicos, en ambos casos, como desarrollos directos de la teoría de la relatividad general. El descubrimiento de Hubble no fue la base, sino, más bien, la primera confirmación observacional de la teoría del big bang.

La mención de la deducción a partir de la Relatividad, me intriga, ya que habiéndome leído la misma, pero solo por divulgación, con muy pocos desrrollos analíticos no supe ver por donde aparece esta afirmación. Si tu cuantin, lo conoces bien estaría que lo apuntaras ya que nadie me lo dice.

Saludos de Avicarlos.
Respuesta mas elaborada.

Siento discrepar con esa respuesta, la evidencia histórica científica es que la
la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien sugería era que el
universo no podía ser estático, pues debía contraerse por lo que Einstein introdujo
la constante cosmológica (lambda), para mantener al universo estático, ya que los
modelos del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar. Esto era un hecho, que ya conocía muy bien hasta el
propio Newton y por supuesto tambien Einstein. Posteriormente en ciertas soluciones
a la ecuación original de Einsten (modelo de Friedmann-Robertson-Walker) apareció,
la posibilidad de expansión del Universo bajo la hipótesis de homogeneidad e
isotropía . Las teorías de Friedmann, hace depender el destino del Universo de la
densidad media de toda la materia y Friedman fijó un umbral o valor crítico de
densidad, por debajo del cual, la gravitación es inferior al impulso expansivo y
el universo se expandirá sin límites; y por encima del cual, la gravitación acabará
frenando a la expansión y contrayéndolo, hasta colapsar sobre sí mismo. Es decir,
que la TGR podía predecir contracción (naturalmente) o expansión (con varias manipulaciones)
(Debo agregar que si bien los modelos cosmológicos
basados en gravitation no son estables, tampoco lo son los modelos cosmológicos basados
en expansión y aceleración. Ambos modelos pueden ser extremadamente inestables lo que
me induce fuertemente a creer que nuestro universo no se origino desde un Big Bang o
desde las fluctuaciones del vació etc.). El hecho que el universo se esta expandiendo
solo podía ser determinado observacionalmente. Mucho después la teoría del Big Bang
fue desarrollada para explicar el dato que el universo se esta expandiendo, (En 1948,
el físico ucraniano nacionalizado estadounidense, George Gamow planteó que el universo
se creó a partir de una gran explosión (Big Bang)) aunque no debemos de olvidar que
cualquier cantidad de modelos cosmológicos también pueden ser construidos para
"explicar" la expansion del universo, por ejemplo el modelo estacionario fue
uno de esos intentos. Ninguna cosmologia predice la expansion, sino mas bien
responde al hecho como medio de explicacion. El problema es que aquí la palabra
explicar se refiere realmente a "describir" el evento de la expansión pues no existe
causa real explicativa de la expansión del universo y el proceso de rebobinar
la expansión hacia una singularidad y después regenerar la expansión del
universo desde la singularidad, no son reversibles. Es decir podemos extrapolar
desde ahora hacia atrás en el tiempo, la expansión del universo hasta un lugar
que podemos llamar singularidad, pero no podemos hacer simplemente lo mismo desde
una singularidad hasta ahora, pues para generar los observables desde una singularidad
estamos obligados a introducir otros mecanismos mas complejos que pudieron o NO
realmente ocurrir, como gravedad negativa e Inflación. Lo que realmente estamos
planteando es que la expansión del universo no parece tener una causa real
ya que esta causa no puede provenir de una explosion, ni de una descripcion
matemática, las descripciones matemáticas no son causas, aunque nos permitan
describir los efectos de las causas. La ausencia de causa real, a la expansión
del universo es un hecho que preocupa actualmente a los cosmólogos que quieren
penetrar a los orígenes del universo mas allá del supuesto BB. Esta preocupación
es señalada en el documental BBC What Happen Before del BB. Estuve buscando si
en youtube se podía localizar el documental pero solo aparecen fragmentos, por
lo que le copie los siguientes subtítulos donde lo señala.


that Hubble's graph,
ese gráfico de Hubble,

work of genius though it is,
aunque sea obra de un genio,

contains a huge problem.
contiene un gran problema.

It tells us that everything we see
in the universe today -
Nos dice que todo lo que vemos
hoy en el universo -

us, trees, galaxies,
nosotros, los árboles, las galaxias,

zebras,
emerged in an instant from nothing.
cebras,
surgió en un instante de la nada.

And that's a problem.
Y eso es un problema.

It's all effect, and no cause.
Todo es efecto y no causa.

Tambien encontre en SCIENTIFIC AMERICAN MARCH 2005

MISCONCEPTIONS ABOUT THE BIG BANG By Charles H. Lineweaver and Tamara M. Davis

Investigación y Ciencia Mayo 2005 Nº 344

Las paradojas de la gran explosión

en espanol, lo puede bajar desde el siguiente enlace. el parrafo se
encuentra al final del articulo


http://wwww.colegiocalatrava.edu.co/.../articulo4.pdf


Semejante pregunta y respuesta.

What caused the expansion? Many cosmologists attribute it to a process known
as inflation, a type of accelerating expansion. But that can only be a partial
answer, because it seems that to start inflating, the universe already had to
be expanding. And what about the largest scales, beyond what we can see? Do
different parts of the universe expand by different amounts, such that our
universe is a single infl ationary bubble of a much larger multiverse? Nobody
knows. Although many questions remain, increasingly precise observations
suggest that the universe will ex-pand forever. We hope, though, the confusion
about the ex-pansion will shrink.

Espero que haya sido mas claro. Eso de que la TGR era natural a la expansion
del universo no es cierta. Solo era natural y verdadera la contraccion.

Saludo

cuan

cuantin
05/10/2012, 18:56
Mi estimado Avicarlos,
Lo siguiente fue lo que respondi en el otro foro
me decidi escribir alli un poco. Siempre esperando
su opinion.

Saludos
Cuan

Estimados Foreros,

Gracias por la atencion a este tan interesante tema
por hoy he podido entrar a su sitio y comunicarme
con ustedes. Yo estaba exponiendo este tema en otro
sitio y el forero avicarlos penso que era mejor traer
este tema a este foro donde hay foreros con muchisimo
mas conocimiento y experiencia en estos temas de cosmologia.

He leido con atencion las respuestas de oposicion de los foreros franc
Jaime Rudas y Neferirkare sobre la evidencia histórica científica
de que la teoría general de la relatividad (TGR), lo que mas bien
sugería era que el universo no podía ser estático, pues debía
contraerse por lo que Einstein introdujo la constante cosmológica
(lambda), para mantener al universo estático, ya que los modelos
del universo basados en gravitacion, por el efecto atractivo de la propia
gravitacion deben colapsar.

Y siento decirles que es como he escrito, no como ustedes suponen y
para demostrarlo me sirvo de las siguientes referencias.

Libro : Ultimate Explanations of the Universe by Michał Heller

page 18 y 19

In Einstein’s theory we do not have to insist on a flat space: we know that
gravitation distorts its geometry. So we may do away completely with the
‘‘boundary,’’ and hence with the need to adopt any kind of boundary conditions.
Such a situation would hold if space were spherical in shape, analogous to the
surface of a sphere (if we move along it, nowhere do we encounter an edge).
Einstein calculated that there was a solution to the field equations which had
these properties. There was just one remaining problem, the one that had troubled
Newton –the question of gravitational instability: why would the stars in a spherical
universe not collapse into a single point? To obviate the difficulty, Einstein did
what von Seeliger and Neumann had proposed earlier with respect to Newton’s
theory of gravitation: he augmented his equations with a component entailing a
constant the purpose of which was to stabilise the model. This constant –
Einstein named it the cosmological constant – is an exact counterbalance of
the attracting gravitational force. That is how the first cosmological model based
on the theory of relativity was constructed. Today we call it Einstein’s static
model.

Tambien en wikipedia.:


http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C ... %C3%ADsica (http://es.wikipedia.org/wiki/Cosmolog%C3%ADa_f%C3%ADsica)
Historia de la física cosmológica
Véase también: Cronología de la cosmología.

La cosmología física se desarrolló como ciencia durante la primera mitad del
siglo XX como consecuencia de los acontecimientos detallados a continuación:

* 1915-16. Albert Einstein formula la Teoría General de la Relatividad que
será la teoría marco de los modelos matemáticos del universo. Al mismo tiempo
formula el primer modelo matemático del universo conocido como Universo Estático
donde introduce la famosa constante cosmológica y la hipótesis conocida como
Principio Cosmológico que establece que universo es homogéneo e isótropo a gran
escala, lo que significa que tiene la misma apariencia general observado desde
]cualquier lugar.

* 1916-1917. El astrónomo Willem de Sitter formula un modelo estático de
universo vacío de materia con la constante cosmológica donde los objetos
astronómicos alejados tenían que presentar corrimientos al rojo en sus líneas
espectrales.
* 1920-21. Tiene lugar el Gran Debate entre los astrónomos Heber Curtis
y Harlow Shapley que estableció la naturaleza extragaláctica de las nebulosas
espirales cuando se pensaba que la Vía Láctea constituía todo el universo.
* 1922-24. El físico ruso Alexander Friedmann publica la primera solución
matemática a las ecuaciones de Einstein de la Relatividad General que representan
a un universo en expansión. En un artículo de 1922 publica la
solución para un universo finito y en 1924 la de un universo infinito.

Espero que estas referncias sean suficientes o no ?.

En la medida de mis posibilidades respondere a los otros temas

saludos

cuan

Avicarlos
07/10/2012, 09:27
Contento de tu decisión de acudir a debatir en Astroseti. Seguiré vuestras disensiones intentando asimilar lo que pueda y me resulte convincente. Hay varios colegas muy escèpticos, otros muy aferrados a lo canónico y por último veletas como yo por desconfiar.

Saludos de Avicarlos.

Emeric
16/11/2012, 17:08
Y actualmente se ha comprobado que el Cosmos sigue expandiendo y además de forma acelerada.¿ Cómo se sabe eso ?

Avicarlos
17/11/2012, 06:15
¿ Cómo se sabe eso ?

Por haberlo comprobado con sus observaciones y mediciones dos Premios Nobel , que lo ganaron precisamente por su trabajo. No recuerdo sus nombres, pero se puede buscar por Google, en la lista habida de ellos entre los años 2008 y 2011.

Saludos de Avicarlos.

Emeric
18/11/2012, 08:19
Por haberlo comprobado con sus observaciones y mediciones dos Premios Nobel , que lo ganaron precisamente por su trabajo. No recuerdo sus nombres, pero se puede buscar por Google, en la lista habida de ellos entre los años 2008 y 2011.

Saludos de Avicarlos.Cuando los encuentres, nos los traes, ¿ vale ?

Avicarlos
20/11/2012, 08:59
Cuando los encuentres, nos los traes, ¿ vale ?

Los científicos Saul Perlmutter, Brian Schmidt y Adam Riess, reciben el Premio Nobel de Física 2011 por sus observaciones cosmológicas, al descubrir que la expansión del universo, el Big Bang, está acelerándose, según ha informado el comité Nobel de Física de la Real Academia de Ciencias (http://www.kva.se/en/) sueca.

Emeric: Te hubiera resultado más cómodo, rápido y gratificante, si tu mismo lo hubieras pedido a Google.

Saludos de Avicarlos.

Emeric
21/11/2012, 06:16
al descubrir que la expansión del universo
He oído o leído que hay otros científicos que opinan que el Universo se está reduciendo ...

Avicarlos
21/11/2012, 08:13
He oído o leído que hay otros científicos que opinan que el Universo se está reduciendo ...

Pues mira todo es relativo. De momento prevalece que es lo contrario, (no se dan premios Nobel a la ligera) pero incluso yo mismo en algunos foros daba la posibilidad de realizarse lo inverso por cuanto el efecto en un sentido de la dirección temporal, se va hacia un espacio tendente al infinito por el otro se va hacia un infinitésimo.
O sea que de aquí surge la teoría del regreso al BB pasando por un AN.

Y como lo que vemos a distancias tan lejanas, no es lo actual, sino de un pasado remoto, puede haber la incertidumbre de si observáramos dentro de mil millones de años, el mismo movimiento de galaxias, que nos diera también el resultado expansionista.

O mejor dicho lo que se intuye es lo visto por los Nobel, pero siempre queda una pequeña incertidumbre por si el lapso de tiempo observado es suficiente para extrapolar.

Saludos de Avicarlos.