PDA

Ver la versión completa : Sobre la verdad



Baruch
02/07/2001, 18:58
Para todos, en especial para los pseudosofistas y pseudorelativistas del foro:

En la discusión que se ha desarrollado en el hilo sobre “la verdad” he mencionado, a modo de ejemplo de verdad en sentido estricto (esto es, absoluto) los principios de identidad y no-contradicción. Ahora bien, quisiera desarrollar de manera específica mi teoría en torno a dichas ideas, para así mostrar no sólo que es posible pensar dichas ideas como verdaderas, sino que además, luego de un necesario proceso de reflexión, ellas se presentan como condiciones necesarias de todo pensamiento posible ya que, en tanto principios, ellos son estructuras que regulan todos nuestros procesos cognitivos pero que no existe regulación extrínseca hacia ellos y que, en este sentido, son principios absolutos y que, en tanto ideas, son necesariamente verdaderas.

El relativismo afirma que no es posible concebir una idea verdadera en sentido absoluto, y que por lo tanto toda concepción es relativa porque: a) depende de la subjetividad que lo concibe y/o b) depende de la cultura o la sociedad donde dicha concepción surge. Es decir, subjetivismo (a) y ambientalismo (b) son condiciones, cada una de ellas, necesarias y suficientes para sostener la tesis relativista. De ahí que para refutar la tesis general del relativismo es necesario refutar cada uno de estos elementos.

Ahora bien, el relativismo frente a los principios de identidad y no contradicción dirá que son concepciones relativas y que si son verdaderas sólo lo serán en sentido relativo, es decir que se explican solamente bajo (a) o solamente bajo (b) o por medio de las dos unidas.

Como ya dije, la posición que pretendo exponer sostiene que sí es posible concebir y comprender (y, más aún, que es necesario hacerlo) a estos dos principios lógicos como absolutamente verdaderos, en tanto que se explican por sí mismos, sin necesidad de referencia a ningún elemento externo y que, por lo tanto, es completamente justificado decir que sí existen ideas verdaderas, no en sentido relativo, sino absoluto.

La identidad y la no-contradicción se refieren a dos operaciones mentales que continuamente realizamos, estas son el identificar y el identificar-distinguir, por ello se entiende que el principio de no contradicción es en realidad una extensión de el principio de identidad, que opera en el momento de la relación. Por este motivo ellos dos, si bien pueden ser concebidos por separado, actúan en efecto siempre juntos. Identidad y no-contradicción son, que quede claro, operaciones mentales, que han sido enunciadas bajo la forma de principios ordenadores y estructurales del pensamiento.

Identificar y distinguir, eso es simplemente la identidad y la no-contradicción. Identificar y distinguir no son operaciones exclusivas del ámbito lógico formal, sino que son operaciones que abordan la totalidad de nuestra existencia conciente, por ello, no sólo estructuran y ordenan nuestro modo de concebir, sino también nuestro modo de ser y de existir. Identificar y distinguir son operaciones necesarias para poder “concebir” algo, pero también, y en este punto profundizaré, son operaciones necesarias para poder “percibir” cualquier cosa (distingo entre “concebir” y “percibir” no con respecto en que una sea una operación mental y la otra no, sino con respecto en que la primera es una operación mental pura y la otra una operación mental basada en lo que denominamos experiencia sensible; aunque los dos corresponden al mismo ámbito, esto es, lo mental), es decir, son condiciones necesarias para el acto mismo de percibir.

Si es posible percibir algo lo es gracias a que podemos identificar y distinguir. Este hecho lo definió muy bien la “psicología del campo perceptual”. Ella sostiene que el acto de percibir se comprende como la distinción de nuestro campo perceptivo entre “figura” y “fondo” y de la identificación de cada uno de ellos con sí mismos. Me explico, cuando percibimos algo, lo que decimos que percibimos son figuras en relación con un fondo. Cuando una figura es figura (identidad) no puede ser al mismo tiempo fondo (no-contradicción). Si se pensara que es posible percibir a algo como figura y fondo al mismo tiempo, se está diciendo simplemente un absurdo pues ello significaría no poder percibir ni figura ni fondo alguno. Si no pudiéramos distinguir figuras y fondo e identificar esas figuras con sigo mismas, todo simplemente lo percibiríamos como una gran figura que abarcaría todo nuestro campo perceptivo o como un gran fondo, lo que sin embargo, como se aprecia, sería lo mismo. Pero el hecho es que ello no ocurre así. Esto puede ser más claramente explicado con un clásico ejemplo: supongo que todos ustedes han visto alguna vez aquella imagen que vista puede ser percibida una copa o dos rostros de perfil cara a cara. El hecho es que es posible percibir esas dos formas de una misma imagen, pero no es posible percibir esas dos figuras al mismo tiempo. En efecto, cuando digo que percibo la copa, el resto es se convierte en el fondo de la figura que percibo; pero cuando digo que percibo los dos rostros de perfil cara a cara, el resto se convierte en el fondo de la figura que digo que percibo; pero, como ya dije –y como ustedes mismos sabrán y habrán experimentado- no es posible percibir las dos figuras al mismo tiempo. Esto se explica simplemente porque en ese momento, como en cada momento que percibimos algo, está operando el principio de identidad y el de no contradicción.

Ustedes podrán objetar que ello sólo se puede atribuir a las percepciones visuales, pero el hecho es que es explicativo para el resto de nuestras percepciones: nosotros podemos afirmar que distinguimos sabores, olores, texturas y sonidos, precisamente porque los identificamos y los distinguimos de los demás.

Nadie negará la importancia que posee la posibilidad de percibir y concebir para el desarrollo de nuestra subjetividad. Al punto que no sé hasta qué punto se pueda hablar de subjetividades si no es relación con la posibilidad de concebir y percibir Pero como he mostrado, el surgimiento mismo de la subjetividad (en tanto que depende de dichas actividades) sólo es posible bajo estos principio (identidad y no-contradicción) y que, por lo tanto, son estos principios explicativos para la subjetividad pero estos principios no se pueden explicar desde la subjetividad, pues son su fundamento, no un producto de ella. Afirmar que sería posible percibir formas, colores, olores, sabores, etc., o que sería posible concebir ideas y conceptos y sus relaciones sin la mediación de estos principios, sería tan absurdo como afirmar que un ciego puede comprender lo que es un color o un sordo lo que es un sonido. En definitiva, la subjetividad depende de estos principios y si nos podemos relacionar intersubjetivamente es gracias a que dichas subjetividades, si bien se desarrollan de modos distintos (porque son el resultado de experiencias distintas), poseen fundamentos comunes, estos son, como ya dije, la identidad y la no-contradicción.

Ahora bien, el surgimiento de las sociedades y la cultura ha sido posible gracias a un continuo proceso de relaciones intersubjetivas. Estas relaciones intersubjetivas son posibles gracias a la comunicación, la que se funda en el desarrollo continuo de un lenguaje. Puesto que el lenguaje es fundamental para que podamos concebir una sociedad o una cultura, abordaré ahora el modo en que estos principios (identidad y no-contradicción) actúan para que ello sea posible.

El relativismo afirmará que la adquisición del lenguaje por parte de todos los individuos que componen la sociedad y que producen cultura, se explica por medio de esa cultura y de esa sociedad específica. Pero el lenguaje no podría ser adquirido, es decir, no habría posibilidad de adquirir lenguaje alguno, si no es gracias a nuestras facultades mentales de identificar y distinguir. Un individuo puede adquirir un lenguaje de manera progresiva porque es capaz de identificar y distinguir una serie de relaciones de manera progresiva, cuales son: símbolo-significado, fonema-significado, grafema-significado, fonema-grafema-significado, etc. Si no poseyéramos una estructura mental basada en los principios ya mencionados no existiría posibilidad alguna de comprender y adquirir un lenguaje, pues el lenguaje mismo se basa en una serie de relaciones de identidad y distinción entre los elementos ya nombrados. Por mucho que a un niño le digieran, por ejemplo, que aquella persona que le están indicando es su padre, si él no poseyera las estructuras mentales ya nombradas no lo podría comprender, pues esa comprensión se basa en una relación de identidad entre un sonido (“padre”) y un referente significativo (aquel que le están indicando) y la distinción de éste con todo otro sonido o referente significativo; así mismo, si a uno de ustedes o a mí digieran que un “triángulo” es una “figura compuesta de tres lados”, no tendríamos la posibilidad de comprenderlo si no tuviéramos la capacidad de identificar dicho grafema con ese significado y, al mismo tiempo, distinguirlo de cualquier otro grafema o significado, todo lo cual es gracias a que operamos constantemente bajo dichos principios que estructuran todos nuestros procesos mentales.

Pero, es más, no sólo la posibilidad de “adquirir” un lenguaje se basa en la identidad y la no contradicción, sino también, la posibilidad misma del lenguaje se encuentra fundada en dichos principios. Precisamente porque la estructura del lenguaje se basa en una serie de relaciones de identidades-distinciones. Repito, no solo la adquisición o aprendizaje del lenguaje se basa en las operaciones de identificar y distinguir, sino también el surgimiento del lenguaje mismo ha sido posible gracias a dichas operaciones. Ahora bien, más de alguno de ustedes objetará que ello significa la posibilidad de un pensamiento pre-lingüístico, o la posibilidad de pensar sin necesidad de un lenguaje. A esto yo respondo que sí, que precisamente eso significa. Obviamente el pensamiento pre-lingüístico pertenece a un nivel mucho más básico que el lingüístico, pues ese se basa solamente en la posibilidad que poseemos de identificar y distinguir, como lo mostré cuando expliqué la relación entre esos principios y la percepción (que, en tanto proceso mental, es un modo de pensar). A lo que voy es a que si el pensamiento se basa principalmente en la capacidad de identificar y distinguir y si al realizar esas operaciones estamos pensando (como al percibir), es posible identificar y distinguir algo aunque no sepamos qué es aquello que estamos identificando y distinguiendo. Cuántas veces uno ha percibido una figura sin saber qué es esa figura (lo que sería posible saber si conociéramos las relaciones lingüísticas necesarias); sin embargo, a pesar que no se sepa qué es ello, se está identificando y distinguiendo como algo (indefinido sólo para el lenguaje pero no para la percepción), esto es, se está pensando. Pongo otro ejemplo, que se basa en experiencias con bebés que aún no han adquirido el lenguaje: estos bebés son capaces de identificar y distinguir a su madre solamente bajo los estímulos que les entrega el pecho de ésta. La experiencia se basa en que en una sala completamente oscura son colocados una serie de madres con distintos bebés y que se percibió que los bebés bajaban sus niveles de ansiedad al percibir los estímulos propios del pecho de su madre y no de otra de las madres, lo que puede ser comprendido como un proceso de identificación y distinción realizado por el bebé, es decir, que el bebé sólo bajó sus niveles de ansiedad al identificar y distinguir el pecho de su madre. Si bien la experiencia me parece bastante bizarra, no por ello es menos ejemplificadora de lo que pretendo mostrar.

Si la posibilidad misma de la cultura y de las sociedades es gracias al lenguaje y si el lenguaje surge gracias a la actividad constante de la identidad y la no-contradicción en nuestras mentes, se puede comprender ahora que el surgimiento mismo de las culturas y las sociedades, y el modo en que ellas se han relacionado, depende y se funda en estos principios como condiciones necesarias de ellos. En otras palabras, no es la sociedad o la cultura quien ha definido bajo que principios lógicos se estructurará nuestro pensamiento, sino que las sociedades y la cultura han surgido y se han desarrollado bajo las estructuras formales de nuestro pensamiento. Esto es más evidente aún si se entienden a las sociedades y la cultura como proyectos: la capacidad de proyectar es propia del hombre en tanto que posee un modo peculiar de concebir y pensar y este modo peculiar es definido y posibilitado por su estructura formal que, como ya dije, no depende del pensamiento mismo o de la subjetividad en la cual resida, sino al contrario.

En definitiva, ¿es posible sostener de manera absoluta la posición relativista si como he mostrado tanto el subjetivismo (a) y el ambientalismo (b) se basan ellas mismas en condiciones que ellas mismas no pueden controlar y, por lo tanto, condicionar? Si, como he mostrado, la comprensión misma de los procesos subjetivos, sociales y culturales es posible gracias a los principios formales que rigen nuestro pensamiento, ¿cómo no entender estos como principios absolutos, en tanto que no dependen de ninguna subjetividad o ambientación, sino que se entienden por sí mismos, sin relación a ningún otro referente distinto de ellos? Se entiende que pensar lo contrario significaría la absoluta negación de estos mismos procesos, entonces, ¿cómo no entender que dichos principios, al ser enunciados, se presentan como verdades evidentes (en tanto que no requieren de ninguna demostración que las posibilite como tal) y absolutas?

Creo que quien siga sosteniendo lo contrario es simplemente porque no ha podido o no ha querido comprender lo que he expuesto. Si no ha podido, entonces lo lamento por él. Si no ha querido entonces le pido que controle un poco su soberbia y asuma que ha cometido un error. Comprendo que el aceptar que se ha cometido un error no siempre es fácil, más aún cuando se ponen en juego sus concepciones de mundo. Sé que para ello se requiere de mucho valor y templanza, entonces a ellos les pido valor y templanza para comprender lo que he expuesto.

Saludos
Baruch

Post scriptum 1: Para que no se me acuse de simplismo quiero recalcar que concibo al principio de identidad y de no contradicción como condiciones necesarias pero no estrictamente suficientes de todo acontecer subjetivo, social y cultural. Comprendo que son mucho otros los factores necesarios para la emergencia de dichos procesos, pero por cuestiones metodológicas, me he centrado sólo en ellos, ya que ellos eran el tema de mi exposición.

Post scriptum 2: Para aquellos que pretendan refutar lo que he dicho (pues no me cabe duda de que así será) les pido que sean razonables y no tan impulsivos, pues creo que de ese modo hay más posibilidades de llegar a algo, evitando el círculo de la soberbia, por ello les “sugiero” que sus argumentos tomen en cuenta los criterios de razonabilidad expuestos por mí en el hilo sobre “sobre lo razonable”, u otros que estimen convenientes.

Post scriptum 3: disculpen lo extenso del texto, pero pienso que mi explicación, para su comprensión clara, necesitaba por lo menos de las líneas que he desarrollado.

Kronos
03/07/2001, 14:04
Una propuesta interesante.

"... Por este motivo ellos dos, si bien pueden ser concebidos por separado, actúan en efecto siempre juntos."

Si funcionan juntos (de hecho no puedo concebir otra manera), porque decir que son dos y no simplemente uno? Digamos entonces que lo que esta en juego aqui es un principio inherente a nosotros como humanos (quiza mas correctamente como seres sentientes) y al cual tu quieres ver de manera totalmente objetiva y absoluta.

Ahora bien, para mi lo interesante es dilucidar que es lo que esta detras de este principio, esto es, que impulsa a un organismo a "abstraer porciones de su entorno"?

salu2




________________
YO SOY ESO

Sirio
04/07/2001, 06:46
Para Kronos.
"Abstraer porciones de su entorno" Esta afirmación lleva implícito el hecho de considerar el entorno como un todo, y ahora yo te pregunto, amigo Kronos: qué lleva a un organismo a considerar como un todo o una unidad a un entorno que siempre se muestra múltiple?

Para Baruch.
Qué relación estableces entre la contradicción y la contrariedad,qué relación entre el orden sentiente y el resto de los ordenes ontológicos y metafísicos?


Un saludo a ambos.
Sirio

Kronos
04/07/2001, 12:29
Sirio

Ciertamente podria entenderse de lo que dije que hablo de un todo, pero nada mas lejos de lo que quiero expresar. Mas bien la idea implicita seria la de "lo indiferenciado", que en este sentido seria lo que antecede a lo que podria considerarse multiple (lo sea o no).

salu2

________________
YO SOY ESO

Sirio
05/07/2001, 03:58
Entonces hablas de "porciones de lo indiferenciado"? una manera poco consecuente de hablar, tratándose de ti.


Recibe un saludo.
Sirio

Baruch
08/07/2001, 01:53
Para Kronos:
Con respecto a lo primero: la verdad es que tienes razón, pero creo que yo tambían lo había dicho al afirmar que la no-contradicción no es más que una ampliación del principio de identidad.
Con respecto a lo segundo: la verdad es que no creo que haya algo más "detrás" de estos principios, pienso que el pensamiento no puede ir "más allá" de ellos, puesto que son su origen y posibilidad, como creo haberlo mostrado.
Finalmente: Yo creo que este principio es verdadero absolutamente, por ello no objetivamente, en tanto que lo objetivo se dice "en relación" con lo subjetivo.

Para Sirio:
Disculpa amigo mío, pero creo no haber entendido tu pregunta. ¿Serías tan amable de intentar otra formulación o de explicar la precedente para ver se puedo comprenderla?

Salud

Baruch

Baruch
08/07/2001, 02:07
Para Kronos:
"que impulsa a un organismo a "abstraer porciones de su entorno"?"
Corrígeme si no estoy en lo correcto: la palabra "impulsa" denota cierta "capacidad" de un sujeto, hata se podría afirmar que con ello existen ciertas huellas de "voluntad". El asunto es que yo afirmo que este principio nos determina, por lo tanto, no sería un impulso sino más bien una determinación. Una determinación que "podría" tener una base estructural y fisiológica y, por ello, filogenética.


Para Sirio:
Lo que me causa mayor complejidad es la distinción que haces entre los tres órdenes que nombras. ¿podrías explicar dichas distinciones, para así comprender lo que me preguntas?

Salud

Baruch

Post Scriptum: estoy de acuerdo con ustedes en el sentido de que estos principios nos determinan no sólo como seres humanos, sino que de manera más amplia, como seres con capacidad de percibir, facultad que no es exclusiva de los seres humanos...

Anonymous
09/07/2001, 04:09
Cuando hablamos de contrariedad nos referimos al orden ontológico de los actos y los hechos, mientras que cuando hablamos de contradición nos referimos al orden de los dichos y del pensamiento. Mi pregunta consiste, pues, en inquirir por la relación que tú estableces entre ambos órdenes, o mejor, entre la contrariedad y la contradición.

Recibe un saludo
Sirio

Baruch
09/07/2001, 12:24
Estimado Sirio:
Si no me equivoco entiendo que tú me preguntas, en definitiva, por la relación entre el orden lógico (pensamiento) y el orden ontológico (hechos). Cuando tú dices: "Mi pregunta consiste, pues, en inquirir por la relación que tú estableces entre ambos órdenes, o mejor, entre la contrariedad y la contradición"... Tiendo a pensar que tú crees que yo establesco una relación directa entre estos dos órdenes (no estoy muy seguro de que ello sea así, pero lo tiendo a pensar, por lo que si me equivoco, simplemente rectifícalo), es decir que yo afirmaría que los hechos (orden ontológico) se estructuran bajo los mismos principios que el pensamiento. A esto yo respondo que no y sí, según la perspectiva desde la cual se aborde, me explico:
1) Si se piensa que el orden ontológico posee un "orden" (valga la redundancia) independientemente del pensamiento, emntonces lo niego, en tanto que mi teoría implica que no existe orden o, en definitiva, realidad (en tanto conjunto "ordenado" de hechos) independientemente del pensamiento, ya que es precisamente la estructura del pensamiento la que "interpreta" de manera ordenada todos los fenómenos que recibe. La verdad es que no sé, ni tampoco creo que se pueda saber si la "realidad" en sí misma (aquella independiente del pensamiento, aunque insisto, este es sólo un modo de decir, ya que de la "realidad en sí misma" nada podemos decir, salvo cuendo pasa por el filtro de nuestro pensamiento) posea una estructura como la que posee el pensamiento. Por ello creo que, desde esta perspectiva, sería osado afirmar dicha relación entre lógica y ontología.
2) Ahora bien, si se acepta el principio bajo el cual se entiende que sólo podemos hablar de realidad, cuando los fenómenos ya han pasado por el ordenamiento que les da nuestro pensamiento, entonces sí creo que existe una relación directa, en tanto que el orden ontológico sería la aplicación de la estructura formal de nuestro pensamiento.

Post scriptum: sin afán de que me crean, simplemente quería decir que yo mismo he quedado sorprendido de las implicancias que posee una teoría como esta. Cuando comencé a estructurar mi discurso simplemente lo hice para mostrar que era posible concebir una verdad independiente de cualquier condicionamiento, es decir absoluta... ni yo mismo sabía lo que resultaría de ello. Pero cuando pienso en ello, la verdad es que no puede evitar pensar que eso es así, que no puede ser de otra forma, que eso es cierto... y esa sensación de certeza no la puedo evitar. Esto me sorprende mucho pues el hecho es que yo me creía más escéptico de lo que parece... y ahora me veo frente a esto, que me parece tan coherente, tan simple, tan explicativo, y la verdad es que me asusto frente al sentimiento de certeza que poseo.

Salud

Baruch

Baruch
09/07/2001, 12:28
Alessio y Sapien:
¿qué les pasa? ¿por qué no responden? ¿les comieron la lengua los ratones? Sinceramente los hecho de menos. Me gustaba discutir con ustedes. Era un ejercicio, si bien no productivo, agradable para mi mente.

Salud

Baruch

Kronos
09/07/2001, 16:24
"Con respecto a lo segundo: la verdad es que no creo que haya algo más "detrás" de estos principios, pienso que el pensamiento no puede ir "más allá" de ellos, puesto que son su origen y posibilidad, como creo haberlo mostrado."

Tenemos aqui entonces tu "cogito". No lo voy a discutir porque lo comparto, solo tengo que insistir un poco en tratar de llegar "un poco mas alla" en aras de ver a donde nos lleva esta conclusion.

Por un lado pareceria que estamos tocando un limite, no solo del conocimiento, sino de lo que podemos conocer. Si este es el caso me gustaria saber cual seria la mejor manera de aproximarnos a esta frontera para comenzar a formar algo que sea mas parecido a una teoria que a una observacion.

salu2


________________
YO SOY ESO

Baruch
09/07/2001, 17:41
Kronos:
Creo ver lo que puede haber "más allá"... pero tengo temor de decirlo.
Si estos princios son absolutamente verdaderos (mi "cogito", como tú dices), y tomando en cuenta la tesis 2 de mi última intervención en respuesta a Sirio, entonces creo que las conclusiones no sólo abarcan al ámbito del conocimiento, sino también al ámbito de la realidad, en donde, en principio, intuyo, que dicha frontera (entre pensamiento y realidad) sería bastante más imaginaria y arbitraria que lo que yo creía antes de formular lo que formulé.
Por ahora no quiero decir más. Insisto... tengo temor.

Salud

Baruch

Kronos
09/07/2001, 20:53
Baruch

Parece ser que hemos llegado a conclusiones muy parecidas... al igual que tu siento que la frontera es bastante mas arbitraria de lo que estamos dispuestos (o acostumbrados) a pensar.

Es por ello que he insistido en ver hasta donde te llevan tus conclusiones, y es por ello mismo que quiero proponerte que divaguemos un poco ahondando un poco mas en ese "mas alla"...

Por ejemplo, hasta donde estarias de acuerdo conmigo en que, al menos en gran parte, esta "barrera imaginaria" se ha construido sobre nuestro lenguaje?

Otra idea, dirias tu que esta "division", dada por los mecanismos que mencionas, seria, como decirlo... un "constitutivo" del universo? (o mas bien de lo que nos hemos dado en llamar universo)?

salu2

________________
YO SOY ESO

Sirio
10/07/2001, 04:35
Qué gran satisfacción producen los acuerdos, pese a que es entonces cuando corremos un mayor peligro.

Según vosotros el principio de no contradicción solo expresa no contradicción entre los propios términos constitutivos de la verdad. El anhelo de identidad y consistencia solo es un apriori del pensar que no obedece a otra cosa más que a una necesidad de si mismo, en absoluta autocomplacencia y autonomía. El pensar y la verdad no corresponden nada más que a si mismos: el a priori es absoluto; no respecto de un momento dado, sino de una forma total. Hermosa conclusión, hermoso acuerdo... y, sin embargo, algo temeis ambos, algo oscurece el triunfo de vuestra certeza en pleno apogeo de este acuerdo y conclusión. Para mi, esto dice mucho en favor de ambos.


Recid un saludo afectuoso de mi parte.
Sirio.

Alessio
11/07/2001, 01:02

Anonymous
14/07/2001, 00:01
Usted si que es cerrado, Alesio. El planteaminto de Baruch creo que es contundente. Prejuicioso creo que es Usted no Baruch. Baruch ha sido coherente y racional en su planteo.
De todos modos le admiro, no por lo que dice, sino por su forma de decirlo. Lo que escribe parece mas un poema que una refutacion filosofica. Lo admiro como lo primero, no como lo segundo. Ademas, al enfrentarse a Baruch, elige a la mas fea para bailar, yo que usted ubiese enrentado primero a Kronos, que es un rival mas facil.

Un Saludo a todos desde aqui, y espero venir mas seguido por este foro: las discuciones que tienen estan muy buenas y ademas pedagogicas.

Baruch
16/07/2001, 03:47
Sapien:

“El anhelo de identidad y consistencia solo es un apriori del pensar que no obedece a otra cosa más que a una necesidad de si mismo, en absoluta autocomplacencia y autonomía”.

Más que de “anhelo” yo hablaría de fatalidad o determinación, pues, como he expuesto, estos principios más que ideas son “estructuras” que posibilitan el pensar mismo y que, al ser enunciadas, no pueden ser más que verdaderas.

“El pensar y la verdad no corresponden nada más que a si mismos: el a priori es absoluto”

Completamente de acuerdo: la verdad es una idea (no es un hecho empírico, esto creo haberlo dicho mucho tiempo antes), en ese sentido sólo puede ser verdadera en el ámbito de las ideas, es decir, en el pensamiento. Pero no por ello esta verdad que yo sostengo pierde su valor, pues, a fin de cuentas es producto de una “reflexión” o, en términos más contemporáneos de una metacognición sobre las condiciones de posibilidad del pensar mismo y de todos sus modos (imaginación, memoria, lenguaje, percepción, razón, etc). Simplemente no puede haber problema en ello porque no podemos escapar de nuestros modos de pensar. Y, finalmente, sí, esta estructura es un a priori, en ese sentido también es absoluta.

Salud
Baruch

Baruch
16/07/2001, 03:54
Alessio:

Veo que te sentiste agredido, pues tus estructuras defensivas salieron a relucir. El instinto de conservación es fuerte en ti, ya que has defendido más allá de lo razonable los prejuicios que estructuran tu modo de ser... pero lamento decirte que los instintos también son mis aliados...

Muy bien amigo mío... la cuestión es muy simple: estas usando un lenguaje, eso quiere decir que estás utilizando la no-contradicción, ya que estás identificando y distinguiendo. Es cierto que puedes usar el lenguaje a tu antojo, pero no es menos cierto que ello sólo sería una manera distinta de identificar y distinguir los conceptos del lenguaje que utilizas. No puedes escapar a la determinación básica que significan estos principios.

Me pides que me fije en el “mundo”, pues yo te digo que lo estoy haciendo, por ello investigo la matriz que lo posibilita. Me hablas de las realidades que se encuentran en el mundo y que negarían continuamente los principios que yo enuncio como verdaderos, pues yo te digo que esos ejemplos son reales y son lamentables, pero que son contrariedades o injusticias, no contradicciones.

Entonces yo te pido que te fijes simplemente en tu vida y que veas que tus principios son impracticables, pues no se puede experimentar la negación de la no-contradicción, salvo como un enunciado sin sentido y que sólo forma parte de una estructura teórica que no toma en cuenta en nada lo que lo cotidiano nos muestra, esto es, simplemente cosas y hechos, todos ellos gracias a estos principios que, insisto, teóricamente puedes negar, pero que en la práctica los utilizas sin siquiera pensarlos.

Alessio, es cierto que el “mundo de la lógica” puede estar muy alejado del “mundo real”, pero yo no he dicho que estos sean meros principios lógicos, pues son mucho más que un enunciado que puede ser consistente o inconsistente. Son las estructuras que posibilitan el poder percibir lo que llamamos “mundo real”.

Salud
Baruch

Post scriptum: No juzgues mis motivaciones porque estás muy lejos de visualizarlas y más aún de comprenderlas. Como decía Heidegger, “la cercanía es para el hombre lo más lejos”.

Baruch
16/07/2001, 04:04
Kronos:

A lo primero: como todas las cosas esa "barrera imaginaria" se ha construido en nuestro pensamiento, en donde obviamente el lenguaje juega un rol significativo.

A lo segundo: No podemos escapar de nuestro pensamiento... no podemos escapar de las estructuras de nuestro pensamiento... todo lo que pensamos y percibimos lo hacemos gracias a ellos... puede caber alguna duda a lo que tú preguntas... la distinción posee una finalidad práctica, la evación del solipsismo que lo anterior presenttácitamente.

Salud
Baruch

Kronos
16/07/2001, 11:52
... Y sin embargo Baruch...

Coincido contigo en que no podemos escapar de nuestro pensamiento, pero no de la manera en que tu lo expresas. Digamos que dividimos las estructuras conceptuales en dos, una parte basicamente linguistica y la otra "instintiva". Y despues separamos de ellas a "algo" que les antecede, las envuelve y les da existencia.

Despues pensemos que es posible llegar desde la conciencia linguistica hasta la conciencia instintiva, y de esta a ese plano "mas fundamental".

Se que todo esto lo digo desde aqui, desde nuestros conceptos, pero lo que estoy tratando de decir es lo mismo que mi firma electronica.

Capici?

salu2!

________________
YO SOY ESO

Baruch
18/07/2001, 04:24
Kronos:
No comprendo la distinción que realizas de nuestras estructuras conceptuales. No comprendo cómo una estructura instintiva puede estar a la par con una estructura conceptual. Pienso que ella es anterior, precisamente porque es preconceptual, previa a cualquier lenguaje posible (y ya creo haber demostrado que pueden existir estructuras prelingüísticas y, por lo tanto, preconceptuales).
Yo diría que lo que tú estás entendiendo por estructura instintiva es precisamente la estructura lógica básica de la cual ya he hablado bastante. En ese sentido, como creo también haber mostrado, es esa estructura la que posibilita el surgimiento del lenguaje. Es esa estructura la que tú llamas "plano más fundamental". No creo que exista nada más allá de esa estructura, precisamente porque no es necesario que exista algo más, pues ella se vale por sí misma, ya que es adecuación de sí misma y en sí misma. ella es la que estructuraría la forma básica de la verdad, como adecuación del pensamiento consigo mismo. esta es la forma básica porque precisamente, como tú mismo haz aceptado no podemos escapar del pensamiento, por ello en el acto ficticio de identificar la idea con la cosa en realidad se está identificando una idea con la conciencia de ella misma, es decir, con la idea de la idea.
Insisto Kronos, es inútil buscar más allá. Por último simplemente resulta inoperante (no multipliquemos los entes sin necesidad).

Salud
Baruch

Kronos
18/07/2001, 13:31
Baruch

No estoy diciendo que la estructura preconceptual y conceptual esten a la par. Efectivamente la conceptual se basa en la otra, que es la que compartimos con buena parte de las especies que viven en este mundo.

Ahora bien, a lo que yo me refiero es al sustrato que permite a estas estructuras funcionar, y estoy aventurando la hipotesis de que es posible "abandonar" la estructura conceptual y luego la preconceptual para "tocar" este sustrato.

Veo que llegando al tope o barrera de lo preconceptual y sus bases en forma de reglas logicas prefieres dejar de hacer hipotesis. Me parece correcto. Pero tambien te pido que veas si desde tu punto de vista seria factible lo que digo.

Por otro lado, checa el tema de la definicion de la verdad, deje ahi un mensaje que no has contestado...

salu2!

________________
YO SOY ESO

Baruch
25/07/2001, 03:27
Kronos:
Sinceramente no veo cómo sería posible, desde mi planteamiento "abandonar" la estructura preconceptual. Pero, sinceramente, si ves alguna salida desde mi postura me gustaría que la expusieras.
Sin embargo, insisto en que es inoperante seguir buscando más allá de esas estructuras, pues se sutentan a sí mismas, como creo haber demostrado.

Salud
Baruch

Sirio
25/07/2001, 07:04
Creo que el problema se resuelve considerando que más allá de las estructura preconceptuales (yo prefiero llamarlas presémicas y prosémicas) se puede llegar a "tocar" ese sustrato" del que habla Kronos precisamente mediante el tacto y los demas sentidos, como ya le dije hace tiempo hablando sobre el hilemorfismo. Y esto es posible en base a una relación primordial entitativa y no lingüística.

Un saludo a ambos.
Sirio

Kronos
25/07/2001, 11:09
Algo asi, Sirio, algo asi.

Ya sabes que me confundo con tu terminologia... quiza repasando a Aristoteles te entenderia mucho mejor! Pero reconozco que nunca lei lo suficiente de el, y fue hace muchisimo tiempo...

salu2

________________
YO SOY ESO

Baruch
25/07/2001, 17:59
Kronos:
Si lo que dice Sirio se relaciona en algo con lo que tú propones, te podrías explayar más en ello, pues aún no logro comprender adonde quieres llegar.

Salud
Baruch

Baruch
25/07/2001, 20:29
Kronos:

Primero:
“Ese "algo" a lo que le llamamos verdad (a lo que apuntamos cuando decimos verdad), no es, "en si mismo" verdad alguna.”

Entiendo que ese “algo” a lo que llamamos verdad es una idea o un concepto, que cuando se enuncia se expresa categóricamente, es decir, “la verdad ES tal y tal...”. Pues bien, entiendo que todo juicio categórico puede ser verdadero o falso, en ningún caso neutral (cuestión que creo entender que es lo que tú postulas). Por ello sostengo que la idea o el concepto de verdad también posee un valor de verdad.
Sin embargo se puede objetar que esta tesis se muerde la cola pues, ¿cuál sería el criterio de verdad para afirmar o negar cualquier enunciado sobre “la verdad”? Obviamente no puede ser él mismo, pues es eso lo que está en cuestión. Entonces, ¿cuál es el criterio? Eso lo expondré enseguida.

Segundo:
“Si digo que lo que creemos verdad no lo es, y luego emito un enunciado que PARECE expresar una verdad... estoy diciendo de este enunciado que es verdad, o no?”

No sé muy bien qué intentas expresar con esto, pero intentaré interpretarlo. Si no lo hago bien, por favor corrígeme. Con respecto a lo que dices antes de la primera coma: si digo, por ejemplo, que “la verdad es la adecuación de la mente a la cosa”, en tanto este juicio es categórico es verdadero o falso, jamás neutro (como lo dije en el primer punto). Si luego digo que “aquel enunciado no es verdadero ni falso” (lo que creo, insisto, es tu postura), entonces simplemente no estoy diciendo nada con sentido, por ello es una contradicción, pues todo juicio categórico es verdadero o falso. Entonces se podría decir que el punto es precisamente que la idea de verdad no requiere ser enunciada para ser lo que es y que es por ello que “en sí misma” no es ni verdadera ni falsa. A lo que yo respondería que al hablar de verdad ya estamos en el ámbito conceptual o el ámbito de lo enunciable y que la verdad no es en ningún caso una noción pre-conceptual (cuestión que se deriva de la idea de que la verdad no es ni verdadera ni falsa), sino que es un concepto como cualquier otro, pero que posee una característica peculiar, lo cual es que a ese concepto se refieren los demás cuando establecen cierto tipo de relaciones entre sí (relaciones de adecuación). La idea de verdad sería una especie de regla o norma a la que se enfrentan todas las demás ideas (todas aquellas que poseen pretensiones de verdad, obviamente). La idea de verdad necesita ser enunciada y enjuiciada, a diferencia de los principios que he sustentado, para que sea plenamente efectiva, pues es completamente razonable que alguien pregunte bajo qué criterios tal juicio es verdadero o falso, momento en el cual se expresará una concepción de verdad y se podrá debatir en torno a ella. Ello es así porque este concepto no es evidente por sí mismo, como sí lo son las estructuras que yo he propuesto.
Con respecto a lo que sigue de la primera coma. Si el enunciado posee la forma “PARECE que x”, no es necesario que ese enunciado sea verdadero o falso, sino tan solo probable (a lo cual se le podría dar un valor de verdad por medio de lógicas modales pero no binarias, como las que ahora estamos discutiendo). Ahora bien si el enunciado es hipotético o categórico entonces sí puede ser verdadero o falso... pero el punto es que no entiendo en qué sentido ello te ayuda a sostener que la tesis de que “la idea de verdad no es verdadera ni falsa” no es contradictoria.

Tercero:
“Pasando a los otros puntos, dices que la correlación se efectuaría entre el pensamiento y el mismo, lo cual si parece ser abiertamente una contradicción. Podrías explicarte?”

Lo que digo es lo siguiente: que los principios que enuncié son la norma de toda idea de verdad posible. Que estos principios en sí mismos (en tanto que son estructuras pre-conceptuales) no son ni verdaderos ni falsos, pero que al pasar al lenguaje y ser enunciados son necesariamente verdaderos, pues no son más que la adecuación del pensamiento consigo mismo, ya que los enunciados de estos principios expresan simplemente la metacognición de lo que posibilita cualquier cognición o metacognición posible, por ello son evidentes y verdades indudables. Ahora bien, el paso siguiente se basa en la idea de que “no podemos ir más allá de nuestro pensamiento” (tesis en la cual estamos de acuerdo). Esta tesis, sumada a la tesis de que nuestro pensamiento (en su más amplio sentido) se rige por estructuras a priori (que se expresan mediante el principio de identidad y no-contradicción), me hacen afirmar que la verdad no es otra cosa que la adecuación del pensamiento con sí mismo, pues lo que yo hago al enjuiciar si una idea es verdadera o falsa es contrastarla con otra idea (una percepción o un concepto, etc., para la cuestión da lo mismo), por lo que yo no salgo de mi pensamiento para juzgar la veracidad de una idea. Me explico: supongamos que yo afirmo que “ ‘p’ es verdadero sí y sólo sí p” y supongamos que ese enunciado es verdadero... pues bien lo que yo sostengo es que tal operación se establece siempre entre dos ideas, como por ejemplo un enunciado y una percepción (“‘está lloviendo’ (enunciado) sí y sólo sí está lloviendo (percepción)”), o entre cualquier otra combinación posible de ideas. Es en este sentido que afirmo que la verdad es adecuación del pensamiento consigo mismo, en tanto la operación de verificación no es otra cosa que la contrastación de una metacognición con su cognición... ¿me expliqué?

Cuarto:
Estimado Kronos. Me gustaría que de una vez por todas expresaras aquello que tú piensas hay más allá de la estructuras que he expuesto, pues pienso (de lo cual tengo muy pocas dudas) que tú ya tienes algo en mente... lo cual me gustaría leer. Como ya lo he dicho una y otra vez no creo que haya algo más allá, pues no es necesario, ya que estas estructuras se sostienen por sí mismas, ¿cuál sería la función de aquello más allá de estas estructuras? No lo sé, pues no le veo ninguna.

Salud
Baruch

Sirio
27/07/2001, 04:33
Estimado Baruch, la adecuación entre pensamiento y percepción es algo más que adecuación del pensamiento con él mismo. La percepción es un término medio inicial entre el pensamiento y la alteridad. Creo que tú extremas la autonomía de la razón establecida por Kant en el siglo XVIII.

Recibe un saludo

Sirio

PeRCeVaL
27/07/2001, 19:19
mmmm... algunas buenas cosas, espenme que cuando este libre me dispongo a hacer una critica a la ONTOLOGIA y a la APODICTICIDAD. no se si me exprese correctamente.

Desde ya, saludos.

Perceval

Anonymous
27/07/2001, 19:39
Alguna veces uno esto muy urgido por aliviarse de sus cargas fisiologicas, de vaciar sus humeantes entrañas sin importarle donde ni cuando -sobre el cuerpo, no hay poder suficiente, asi lo he constatado mas de una vez-. Hoy justo ahora, ahora despues de gastar mas o menos una hora entre anonimos, zaratustras, baruches, amitos y demas criaturas; ahora, despues de ver como apresuradas se lanzan a un debate sin fin, excitadas, avidas, golosas, como si la vida se les fuera en ello; ahora despues de esto, vuelve esa urgencia que unas lineas mas adelante agradecere, haya desaparecido. Por general acostumbro a despreciar al vulgo y a sus barbaras costumbres, siempre me ha incomodado la clase media y su estupida actitud en pos de una equidad. Creo que mas de uno aqui sabe de lo que hablo e incluso comparte esta repulsion por esa y otras razones. Pero lo que aqui me ocupa, es que ustedes, y este avergonzante foro, lograron en tan solo unos minutos provocar en mi un asco tal que no crei posible experimentar. Filosofia, filosofia, y filosofia. Y aun asi, despues de tanta filosofia, no hemos aprendido a callar? Es que ahora, como siempre, la vulgaridad del que piensa y escribe radica en ese idiota consenso sobre la importancia de lo profundo? Es que aun no se ha aprendido nada de tanto que se ha visto?. Ustedes que renuncian a la vanalidad, los que comodamente se sienten inmersos en la apariencia y la frivolidad de este mundo, a la vez que le condenan, acaso no dan cuenta de la enfermedad que nos consume? Acaso para mantenerse en equilibrio es menester decir si donde hay un no, buscar la antitesis donde esta la tesis?
Dudo que les pueda reprochar aun mas el caracter mistico y erudito que asumen, pues el simple hecho de verles aqui les disculpa por el momento y eso me tranquiliza un poco.
Para terminar, comprendase que no por poseer esta conciencia de sus naturalezas enfermizas, el asco deja de ser menos, comprendase pues que necesito que sepan que fueron capaces de causar asco entre uno de los suyos. Un asco tan terrible que ya no me permite seguir por ahora, quizas despues, cuando ya me haya medicado mi fisiologo, cuando ya me haya reido de mi mismo como casi siempre acostumbro, cuando ya les sea imposible interesarse por aquello que empezaron.

Baruch
29/07/2001, 05:27
Sirio:
"La percepción es un término medio inicial entre el pensamiento y la alteridad"

... alteridad de la cual sólo podemos hablar cuando somo concientes de ella... alteridad que sólo surge gracias a la posibilidad de pensarlo. No creo que la percepción sea un término medio entre nada... ¡como si la alteridad se encontrara en un lugar distinto del pensamiento de quien la piensa (percibe, imagina, concibe, etc).

No creo participar de la tesis kantiana así como tú lo interpretas. Para mí la razón es un modo más del pensar, como lo es la imaginación o la percepción.

Salud
Baruch

Baruch
29/07/2001, 05:41
Son variadas las formas en que se puede tomar parte de un juego... pues son muchas las formas de interpretar las reglas de éste. Ya que haz entrado al juego, no te procupes que siempre tendrás reservado tu lugar en él...

Salud
Baruch

Kronos
30/07/2001, 23:57
Estimado Baruch

Lamento haber tardado tanto en leer tu profunda respuesta y mas el no tener tiempo ahorita para darte una respuesta mas cuidadosa.

Primero que nada debo decir que tu razonamiento es correcto y efectivamente parece ser que he llegado a un callejon sin salida, voy a tratar de decir el porque.

Como bien sabes, hemos estado rondando con lo que podrian denominarse como "limites del conocimiento" y reconozco plenamente que el limite de mis razonamientos tambien anda muy cerca, pero lo que si puedo decirte es que, en algun sentido, lo que estoy enfrentando ahora es "la mistica".

Por supuesto, nada de religiones aqui, ninguna creencia y mucho menos un solo dogma. Me refiero con "mistica" a lo que desafia los limites impuestos con y desde el lenguaje hacia lo que es el mundo.

He encontrado en muchos pensadores antiguos, y algunos pocos mas modernos, ese "algo" que parece llenar (de alguna oscura manera) lo que estoy sintiendo. Ese algo es la nocion o idea de que "nuestro verdadero yo" es en realidad muy distinto del ser humano que nos creemos ser.

Quiero pensar que este yo mas profundo es lo que queda cuando trastocamos los limites del lenguaje (que completamente a la Wittgenstein yo diria que son los limites de mi mundo).

Salu2!

________________
YO SOY ESO

Baruch
31/07/2001, 03:26
Kronos:
La verdad es que no me imaginaba que querías llegar a eso, pero me parece de lo más interesante, pues me hace recordar una interpretación mística de mi filósofo favorito, me refiero a Spinoza. existe toda una tendencia en los intérpretes de Spinoza que lo catalogan de místico al interpretar lo que el denomina "entendimiento" o "tercer género de conocimiento" o "ciencia intuitiva". Este modo de conocer lo catalogan precisamente de místico precisamente por el acto intuitivo que este implica, en tanto que este modo de conocer, según Spinoza, es el conocimiento directo de la cosa sin mediación ninguna, ni conceptual ni lingüística.

Salud
Baruch

Kronos
31/07/2001, 15:06
"Este modo de conocer lo catalogan precisamente de místico precisamente por el acto intuitivo que este implica, en tanto que este modo de conocer, según Spinoza, es el conocimiento directo de la cosa sin mediación ninguna, ni conceptual ni lingüística."

EXACTAMENTE! Ahora bien, en lo particular creo necesario una pequeña hipotesis que permita (siempre desde el lenguaje) hacernos una idea de como podria ocurrir este fenomeno. Pareceria que el fundamento de lo que llamamos "consciencia" deberia estar basada en un proceso natural subyacente al universo fisico, sin mediacion alguna de los diversos sentidos y ni siquiera de algun ser vivo.

Por supuesto, este "fundamento de la consciencia" no tendria ningun componente conocido, como memoria, identidad, sensaciones ni pensamientos.

Aun asi, debemos postular que trascendiendo primero los limites del lenguaje y luego dejando atras toda otra reminicencia de memoria o sensacion deberia ser posible para nosotros el "integrarnos" a ese fundamento...

Que piensas?

salu2!


________________
YO SOY ESO

Frs
31/12/2002, 13:34
estos viejos tiempos...
estos eran foros.

La verdad me Averguenza(o).

Kronos
10/01/2003, 01:06
No puedo estar mas de acuerdo.

________________
YO SOY ESO

Sirio
10/01/2003, 09:20
En el www.elcatalejo.com estamos casi todos.


Saludos.


Sirio

sapien
18/03/2003, 20:44
He estado muy ocupado en lo académico, disculpa Baruch por no darme cuenta antes de tu reto.

Antonio Machado dice " Se escuchan palabras viejas, pues aguzad las orejas".

He planteado que la verdad cultural y cientifica es un común acuerdo dado o adquirido implicita o explicitamente.

La verdad física es lo que es, por ejemplo, el sol salio. eso es cierto y no pueden existir interpretaciones. Descartes dijo "cogito ergo sum", esa es una verdad física o natural irrefutable, el "acuerdo" nace cuando pienso lo que soy, puesto que tengo que interpretarlo y compartirlo.

La verdad cultural o cientifica es dinámica y cambia de región a región y de año a año. La verdad física o natural es la única verdad que existe pues la verdada cultural o cientifica es sólo una aproximación a la verdad.

Sapien.