Ver la versión completa : Dios NO es OMNISCIENTE, según me han dicho varios WATCHTOWERIANOS
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Qué les parece ?
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Declaro abierto el debate.
Saludos, y gracias a tod@s por sus aportes, incluyendo a los foristas que son testigos de Jehová. :wave:
También me dijeron que Dios no podía saber de antemano que Judas Iscariote hurtaría del dinero de la bolsa de los apóstoles, ni que entregaría a Cristo. :doh:
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Davidmor : A ti que te encanta pegar artículos de la Watch Tower, tráenos algo, si esa doctrina es oficial.
:horn: ¡ Davidmooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooor !!!
Jehusiño
01/11/2011, 13:27
[...] me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
[...]
Lo que subrayo de tu comentario es falso; ningún testigo de Jehová te diría eso.
Te dejo un artículo corto para que lo analices:
¿Sabe Dios todas las cosas antes de que sucedan?
Jehová tiene las extraordinariamente maravillosas facultades de la presciencia, que le permite ver de antemano lo que va a suceder, y la predeterminación, que le permite orientar los acontecimientos a realizarse de una manera predeterminada. Ambas facultades se complementan una a la otra de acuerdo a otras de sus cualidades como su justicia, honradez, imparcialidad, amor, misericordia y bondad. Por ello, Él emplea su presciencia y predeterminación de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad.
Is.42:9 ”Las primeras cosas... miren, han llegado, pero nuevas cosas anuncio. Antes que empiecen a brotar, hago que ustedes [las] oigan”.
...46:10 Aquel que declara desde el principio el final, y desde hace mucho las cosas que no se han hecho; Aquel que dice: ‘Mi propio consejo subsistirá, y todo lo que es mi deleite haré'; 11 [...] Hasta lo he hablado; también lo haré venir. Lo he formado, también lo haré”.
...55:10 Porque tal como la lluvia fuerte desciende, y la nieve, desde los cielos, y no vuelve a ese lugar, a menos que realmente sature la tierra y la haga producir y brotar, y realmente se dé semilla al sembrador y pan al que come, 11 así resultará ser mi palabra que sale de mi boca. No volverá a mí sin resultados, sino que ciertamente hará aquello en que me he deleitado, y tendrá éxito seguro en aquello para lo cual la he enviado.
Las facultades de presciencia y predeterminación de Dios, son el fundamento de la profecía: como puede ver todas las cosas de antemano, puede predecirlas con exactitud. Debido a eso, se le ha llamado muchas veces "el Dios de la profecía", así como en la Biblia se le llama "el Dios de las expresiones inspiradas ("... de los espíritus") de los profetas".
Oseas 12:10 Y hablé a los profetas, y las visiones yo mismo multipliqué, y por la mano de los profetas seguí haciendo semejanzas.
Rev.22:6 Y me dijo: “Estas palabras son fieles y verdaderas; sí, Jehová el Dios de las expresiones inspiradas de los profetas envió a su ángel para mostrar a sus esclavos las cosas que tienen que efectuarse dentro de poco. 7 Y, ¡mira!, vengo pronto. Feliz es cualquiera que observa las palabras de la profecía de este rollo”.
Si Dios utilizara esta facultad continuamente, se podría pensar que Él ha sido responsable por la rebelión de nuestros primeros padres y de todo el sufrimiento consecuente, pues no evitó lo que sabía que iba a suceder. Sin embargo, cuando Él creó al hombre, su deseo no era que este le sirviera de manera automática, sino que fuera desde el corazón, por amor, de manera voluntaria. Esta libertad de acción del hombre se ha llamado "libre albedrío" y determina precisamente la perfección de las criaturas concientes, pues les permite es***** entre varias alternativas posibles de acción y tomar decisiones propias, haciéndose ellos mismos responsables de sus propias acciones.
Aunque Dios, de haberlo querido, pudo haber utilizado su presciencia inmediatamente después de haber creado a otros seres, su amor por sus criaturas le facilitó la libertad de elección dentro de cierto marco de "movilidad" sin estar pendiente de lo que realmente ocurriría en esos momentos. Sin embargo, Dios ha tomado sus medidas para que nada de lo ocurrido pueda afectar su propósito original al momento que dió vida a su creación celestial y terrestre:
1Juan 3:8 El que se ocupa en el pecado se origina del Diablo, porque el Diablo ha estado pecando desde [el] principio. Con este propósito el Hijo de Dios fue manifestado, a saber, para desbaratar las obras del Diablo.
Puede comparar el uso de parte de Dios de estas facultades extraordinarias, al modo en que una persona usa sus aptitudes. Por ejemplo, piense en una persona que tiene una hermosa voz ... ¿tendría esa persona que estar cantando todo el tiempo? También puede compararlo a una persona que posee en su poder una llave que puede abrir cualquier puerta ...; aunque esa persona tuviera tal autoridad no abusaría de ella por respeto al derecho de las otras personas involucradas ¿no es verdad?
Algunos ejemplos bíblicos nos demuestran que Jehová no usa su presciencia y predeterminación de manera permanente o continua. Vea los siguientes tres ejemplos:
(Génesis 6:6) Y Jehová sintió pesar por haber hecho a hombres en la tierra, y se sintió herido en el corazón.
... si Jehová hubiera estado conciente de lo que sucedería ¿entonces es ficticio el pesar y el dolor de los que hablan esta cita bíblica?
También note lo que dice aquí:
(Génesis 22:12) Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.
... aunque Jehová podía saber lo que haría Abrahán, Él mismo no había usado presciencia en este momento, pues de otro modo dicha prueba no tendría ningún sentido. Además note la frase "...ahora sé de veras..."; ¿no demuestra esta frase que Jehová no se propuso conocer de antemano lo que haría Abrahán al ser probado?
Ahora compare las siguientes dos citas:
(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
...y...
(2 Pedro 3:9) Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.
...¿tiene algún sentido que Jehová envíe a sus siervos humanos a predicar, y su palabra diga que Él mismo está esperando por cambios en las personas, si Él conociera de antemano la actitud que finalmente tomaría cada uno de los humanos?
La conclusión en base a los argumentos aquí presentados es que Jehová puede conocer o transformar el futuro usando su presciencia y predeterminación si así se lo propusiera, pero que Él no usa esas facultades suyas indiscriminadamente, sino que lo hace de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc.
Bon appetit.
Lo que subrayo de tu comentario es falso; ningún testigo de Jehová te diría eso.Pues me lo dijeron, aunque no lo creas.
Jehusiño
01/11/2011, 13:35
No lo sabía, pero no era porque no podía saberlo. ¿Leíste todo mi comentario?
EDITADO
Si Dios utilizara esta facultad continuamente, se podría pensar que Él ha sido responsable por la rebelión de nuestros primeros padres y de todo el sufrimiento consecuente, pues no evitó lo que sabía que iba a suceder. Debe de ser por ese "continuamente" que esos testigos me dijeron que YHVH NO sabía de antemano que Adán y Eva pecarían ... Ellos piensan que DIOS NO usa su presciencia continuamente, sino que hay momentos en que NO la usa.
Jehusiño
01/11/2011, 13:48
[/I][/COLOR] Debe de ser por ese "continuamente" que esos testigos me dijeron que YHVH NO sabía de antemano que Adán y Eva pecarían ... Ellos piensan que DIOS NO usa su presciencia continuamente, sino que hay momentos en que NO la usa.
Así es. Lee toda mi respuesta.
Aunque Dios, de haberlo querido, pudo haber utilizado su presciencia inmediatamente después de haber creado a otros seres, su amor por sus criaturas le facilitó la libertad de elección dentro de cierto marco de "movilidad" sin estar pendiente de lo que realmente ocurriría en esos momentos.Eso es falso, ya que si Lc. 12:7 dice que todos los cabellos de nuestra cabeza están contados (por Dios), Este NO podía ignorar cosas mucho más importantes que eso, como lo que decidirían hacer Adán y Eva.
Jehusiño
01/11/2011, 14:00
El número de cabellos es una realidad presente; las decisiones personales son alternativas en el futuro.
Ya te expliqué en mi comentario: la presciencia es una aptitud de Dios, y la usa cuando lo estima pertinente, como toda aptitud que se tiene.
El número de cabellos es una realidad presente; las decisiones personales son alternativas en el futuro..El Dios de la Biblia sabe ambas cosas; no una sí, pero la otra, no.
Jehusiño
01/11/2011, 14:09
El Dios de la Biblia sabe ambas cosas; no una sí, pero la otra, no.
Te lo voy a decir a mi modo personal: se sabe lo que está pasando, lo que es; lo que es futuro no "se sabe" sino que "se calcula".
Jehová hasta determina que suceda lo que Él considera necesario para el cumplimiento de su propósito ya trazado. Él hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.
Si Él determinara ver el futuro como una realidad en todos sus detalles, entonces se haría responsable de todos ellos, o de otro modo, podría pensarse que no tiene control total del futuro.
Jehusiño
01/11/2011, 14:12
Te lo voy a decir a mi modo personal: se sabe lo que está pasando, lo que es; lo que es futuro no "se sabe" sino que "se calcula".
Jehová hasta determina que suceda lo que Él considera necesario para el cumplimiento de su propósito ya trazado. Él hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.
Si Él determinara ver el futuro como una realidad en todos sus detalles, entonces se haría responsable de todos ellos, o de otro modo, podría pensarse que no tiene control total del futuro.
No es una cuestión de falta de poder, sino una cuestión de ética.
¿Cómo puede suceder que Jehová vea el futuro, si ese futuro ha sido el resultado final de su propia intervención.
Es como decir: "voy a hacer esto ahora, y déjame ver cuál será el resultado dentro de mil años".
Jehová es un Dios de propósito, y el futuro no es más que la realización plena de su deseo justo. No necesita ver el futuro para saberlo.
Si Él determinara ver el futuro como una realidad en todos sus detalles, entonces se haría responsable de todos ellos, o de otro modo, podría pensarse que no tiene control total del futuro.Es que es así, según podemos palparlo en la Biblia. :nod:
¿Cómo puede suceder que Jehová vea el futuro, si ese futuro ha sido el resultado final de su propia intervención.Es que, en la Biblia, vemos que todo es libreto divino. :nod:
LIRIO PURPURA
01/11/2011, 15:13
La conclusión en base a los argumentos aquí presentados es que Jehová puede conocer o transformar el futuro usando su presciencia y predeterminación si así se lo propusiera, pero que Él no usa esas facultades suyas indiscriminadamente, sino que lo hace de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc.
Bon appetit.
Completamente absurdo. Amor, Imparcialidad y Justicia. Solo basta recordar el episodio de los Cananeos, el de las plagas entre otros (contradictorio por cierto).
No necesita ver el futuro para saberlo.Entonces, más a mi favor.
Él hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.Lo siento, pero Cristo dijo que ningún pajarillo está olvidado delante de Dios, Lc. 12:6. Si eso no es ocuparse del más mínimo detalle ... :bounce:
Davidmor
01/11/2011, 17:31
No es responsable....muy diferente a que NO ignore el a que un simple pajarillo muera.....Eso demuestra su considerable amor hacia sus criaturas.
muy diferente a que NO ignore el a que un simple pajarillo mueraEntonces, si Dios sabe lo que le puede pasar a un simple pajarillo, con más razón tenía que saber que Adán y Eva le desobedecerían. Obvio.
Davidmor
01/11/2011, 17:35
Te lo voy a decir a mi modo personal: se sabe lo que está pasando, lo que es; lo que es futuro no "se sabe" sino que "se calcula".
Jehová hasta determina que suceda lo que Él considera necesario para el cumplimiento de su propósito ya trazado. Él hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.
Si Él determinara ver el futuro como una realidad en todos sus detalles, entonces se haría responsable de todos ellos, o de otro modo, podría pensarse que no tiene control total del futuro.
Eso es, Jehová tiene mucha intuición, analiza todas las circunstancias y factores, pero hace lo necesario para que su propósito se cumpla el hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.
Ej: En un partido de fútbol, se enfrentan jugadores con muchos partidos jugados, y otro con poco....se puede determinar es decir intuir quien puede ganar o perder...pero Jehová en este caso analizaría todos los factores, condición física de músculos,mentales,etc..,etc...el lo ve todo y decir quien va a ganar.
El futuro no se puede ver, como que si estuviera sucediendo, pues no existe el destino ;ni cada detalle de la vida de una persona, ni como se mueve el viento,etc...no estan predeterminados.
El futuro no se puede ver,.Lo siento, pero Dios vio a Jeremías desde antes de que naciera, y sabía que sería profeta Suyo.
Davidmor
01/11/2011, 17:41
Entonces, si Dios sabe lo que le puede pasar a un simple pajarillo, con más razón tenía que saber que Adán y Eva le desobedecerían. Obvio.
¿No entiendes lo que te escribio Jesusiño?
Pues tu comentario es incoherente.
Él hace que las cosas sucedan según su objetivo final, pero no decide los detalles. Jehová no es responsable de todo lo que sucede en todos sus detalles.
¿Entiendes?
Saludos.
Pues tu comentario es incoherente.No veo en qué.
Davidmor
01/11/2011, 17:48
No veo en qué.
(Lucas 12:6) Se venden cinco gorriones por dos monedas de poco valor, ¿no es verdad? Sin embargo, ni uno de ellos está olvidado delante de Dios.
Lucas 12:6, no habla que el sepa algo,sino de que no los olvida es decir que los esta observando se interesa por ellos (Explicado abajo).
Con todo, Jesús mencionó que ni un solo gorrión “está olvidado delante de Dios” o “cae a tierra sin el conocimiento [del] Padre” (Mateo 10:29). Cada vez que un gorrión cae a tierra herido o se posa en el suelo para buscar comida, Jehová lo ve. Pues bien, por insignificantes que parezcan los gorriones, Dios consideró que merecía la pena crearlos y, además, no olvidarse de ellos. De hecho, los valora tanto porque son seres vivos. ¿Ve usted lo que Jesús quiso decir con esta ilustración?
A menudo, Jesús se valió de las comparaciones en su enseñanza, llevando el razonamiento de lo menos importante a lo más importante. Por ejemplo, Jesús también dijo: “Reparen en los cuervos, que ni siembran ni siegan, y no tienen ni troje ni granero, y sin embargo Dios los alimenta. ¿Cuánto más valen ustedes que las aves?” (Lucas 12:24). Así que no hay duda de lo que Jesús quiso decir al hablar de los gorriones: si Jehová cuida de estos pajarillos, cuánto más cuidará de las personas que lo aman y le sirven.
(Lucas 12:6) Se venden cinco gorriones por dos monedas de poco valor, ¿no es verdad? Sin embargo, ni uno de ellos está olvidado delante de Dios.
Lucas 12:6, no habla que el sepa algo,sino de que no los olvida es decir que los esta observando se interesa por ellos (Explicado abajo).
Con todo, Jesús mencionó que ni un solo gorrión “está olvidado delante de Dios” o “cae a tierra sin el conocimiento [del] Padre” (Mateo 10:29). Cada vez que un gorrión cae a tierra herido o se posa en el suelo para buscar comida, Jehová lo ve. Pues bien, por insignificantes que parezcan los gorriones, Dios consideró que merecía la pena crearlos y, además, no olvidarse de ellos. De hecho, los valora tanto porque son seres vivos..Gracias por confirmar lo que digo.
Davidmor
01/11/2011, 17:51
Lo siento, pero Dios vio a Jeremías desde antes de que naciera, y sabía que sería profeta Suyo.
Vio a un cuerpo humano, que representaba a Jeremías, y ya Jehová para cumplir su propósito, es***** a una persona para que fuera su profeta llamado Jeremías y que llevaría responsabilidades que el le quería dar.
Davidmor
01/11/2011, 17:52
Gracias por confirmar lo que digo. Lo sabe porque lo ve.
No porque lo haya intuido.
Vio a un cuerpo humano, que representaba a Jeremías, y ya Jehová para cumplir su propósito, es***** a una persona para que fuera su profeta llamado Jeremías y que llevaría responsabilidades que el le quería dar.¡ Y todavía dices que Dios no se ocupa de detalles !!! :pound:
Eso es, Jehová tiene mucha intuición.Ya olvidaste esto que escribiste más arriba ... :lol:
Davidmor
01/11/2011, 17:57
¡ Y todavía dices que Dios no se ocupa de detalles !!! :pound:
Ennng???:?:
Y dime en que texto dice eso?....
Saludos.
Lo sabe porque lo ve.
No porque lo haya intuido.¿ En qué quedamos ? Aquí dices que Dios no intuye, y arriba escribiste que tiene mucha intuición :doh: ¡ Decídete !
Davidmor
01/11/2011, 17:59
Ya olvidaste esto que escribiste más arriba ... :lol:
Para eso no hace falta, intuición...pues lo ESTA VIENDO.
Saludos.
Para eso no hace falta, intuición...pues lo ESTA VIENDO.
Saludos.Entonces, no digas que no lo sabe.
También me dijeron que Dios no podía saber de antemano que Judas Iscariote hurtaría del dinero de la bolsa de los apóstoles, ni que entregaría a Cristo. :doh:Que conste : Jn. 6:70,71 dicen claramente que Jesús sabía de antemano quién era Judas Iscariote : un diablo que le entregaría ...
El problemón que tienen los "testigos" es que se dan cuenta de la encerrona en la que se encuentran :
Si dicen que Dios sabe todas las cosas, entonces, saben que su Dios creó al Hombre a sabiendas de que pecaría contra El, en cuyo caso El es culpable de la Caída, por no haber hecho nada para evitarla; se hace cómplice del pecado del Hombre.
Y si dicen que Dios NO sabe todas las cosas, entonces, saben que predican a un Dios flojo, que no es omnisciente, ni Todopoderoso.
¡ Como quiera que lo pongamos, están FRITOS ! :lol:
rebelderenegado
02/11/2011, 04:11
No es la primera vez que se demuestan las patéticas nociones de la realidad y de sus deshilachadas y contradictorias creencias, por eso les llenan la cabeza con tantas tonterías para que no se lo puedan pensar bien al asunto, asimismo más de uno sale huyendo de las ridiculeces que se ven compelidos a sostener. El dios que les han metido por bueno, es responsable de todo lo que sucede, malo y bueno, porque esta en su definición, pero como ese concepto falla a la primera inpección, en la que hasta un niño se daría cuenta de que la cosa no se puede sostener, porque hace a su propio dios responsable del mal en el mundo y que si no lo arregla, es porque no quiere o no puede, porque sus mismos argumentos en pro los llevan a los de contra, y resultan en tonterías circulares producto de una lógica oportunista, apta solo para bobos.
rebelderenegado
02/11/2011, 04:26
Si ni una hoja cae de los árboles, a no ser por voluntad de Dios ¿Por qué permitió que cayeran las dos bombas atómicas una sobre Hiroshima y la otra en Nagasaki?
Arrojadas contra civiles indefensos por un jefe de las fuerzas armadas testigo de jehová, el general Heisenhower y un muy cristiano presidente Harry Truman.
Y como suelen hacer los cristianos Truman le mintió a su pueblo en su mensaje radial afirmando que Hiroshima era una base militar.
No es la primera vez que se demuestan las patéticas nociones de la realidad y de sus deshilachadas y contradictorias creencias, por eso les llenan la cabeza con tantas tonterías para que no se lo puedan pensar bien al asunto, asimismo más de uno sale huyendo de las ridiculeces que se ven compelidos a sostener.Esa es la terrible tragedia que viven diariamente nuestros amigos creyentes. A muchos de ellos les gusta sufrir así, pero otros se cansan, y dejan el teísmo.
Davidmor
02/11/2011, 18:25
Esa es la terrible tragedia que viven diariamente nuestros amigos creyentes. A muchos de ellos les gusta sufrir así, pero otros se cansan, y dejan el teísmo.
Jajaja....¿Tu crees?....Paciencia...
Jajaja....¿Tu crees?....Paciencia...Te puede pasar eso a ti también, como a tantos "testigos" que ya se han salido de tu religión. :nod:
Davidmor
02/11/2011, 18:46
Te puede pasar eso a ti también, como a tantos "testigos" que ya se han salido de tu religión. :nod:
Si no te he respondido a este tema es por el tiempo....a otros si, porque unos hay que desarrollarlos mas que otros.
También me dijeron que Dios no podía saber de antemano que Judas Iscariote hurtaría del dinero de la bolsa de los apóstoles, ni que entregaría a Cristo. :doh:A ver si otro watchtoweriano intenta refutarme esto.
Jehusiño, por ejemplo ...
Jehusiño
05/11/2011, 22:04
Jesús no sabía que Judas lo traicionaría cuando lo escogió como discípulo.
Sin embargo, podemos decir que cuando Judas comenzó a albergar la codicia en su corazón, ya Jesús pudo prever que el resultado en él no sería el esperado. Con el tiempo Jesús pudo ver con claridad que Judas sería el traidor predicho en la profecía. Pudo VER en tiempo presente, cómo se concretaban sus deseos de ambición, cuando se dio cuenta que era el ladrón del dinero común ...
Jesús no es Dios, y Jesús no tenía presciencia como su Padre:
Hech.1:7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción ..."
Lo muestra también el hecho de que después de resucitar, su Padre LE PERMITE ver en el rollo sellado, que no es más que el pronóstico de los acontecimientos futuros para la humanidad y cómo afectaría el Universo entero.
Jesús no sabía que Judas lo traicionaría cuando lo escogió como discípulo.
Falso. Se nota que nunca has leído Jn. 6:64,70,71. :doh:
Jesús no es Dios, y Jesús no tenía presciencia como su Padre.Te equivocas de nuevo :
http://foros.monografias.com/showthread.php/54389-Si-Cristo-ES-poder-y-sabiduría-de-Dios-entonces-ES-DIOS?highlight=sabidur%EDa
Jehusiño
05/11/2011, 22:36
Jesús no sabía que Judas lo traicionaría cuando lo escogió como discípulo.
Sin embargo, podemos decir que cuando Judas comenzó a albergar la codicia en su corazón, ya Jesús pudo prever que el resultado en él no sería el esperado. Con el tiempo Jesús pudo ver con claridad que Judas sería el traidor predicho en la profecía. Pudo VER en tiempo presente, cómo se concretaban sus deseos de ambición, cuando se dio cuenta que era el ladrón del dinero común ...
Jesús no es Dios, y Jesús no tenía presciencia como su Padre:
Hech.1:7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción ..."
Lo muestra también el hecho de que después de resucitar, su Padre LE PERMITE ver en el rollo sellado, que no es más que el pronóstico de los acontecimientos futuros para la humanidad y cómo afectaría el Universo entero.
Juan 6:64 Pero hay algunos de ustedes que no creen”. Porque Jesús supo desde [el] principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo traicionaría.
... 70 Jesús les contestó: “Yo los escogí a ustedes, a los doce, ¿no es verdad? No obstante, uno de ustedes es calumniador”. 71 Hablaba, en realidad, de Judas [hijo] de Simón Iscariote; porque este iba a traicionarlo, aunque era uno de los doce.
Jesús no escogió a Judas sabiendo que lo traicionaría. Jesús no sabía quién iba a ser el traidor desde que escogió a sus discípulos. Lo supo cuando se comenzaron a manifestar sus inclinaciones naturales. Ese es "el principio" del que habla la cita.
Juan 6:64 Pero hay algunos de ustedes que no creen”. Porque Jesús supo desde [el] principio quiénes eran los que no creían y quién era el que lo traicionaría.
... 70 Jesús les contestó: “Yo los escogí a ustedes, a los doce, ¿no es verdad? No obstante, uno de ustedes es calumniador”. 71 Hablaba, en realidad, de Judas [hijo] de Simón Iscariote; porque este iba a traicionarlo, aunque era uno de los doce.
Jesús no escogió a Judas sabiendo que lo traicionaría. Jesús no sabía quién iba a ser el traidor desde que escogió a sus discípulos. Lo supo cuando se comenzaron a manifestar sus inclinaciones naturales. Ese es "el principio" del que habla la cita.Se nota que no crees los pasajes que citas. :doh: Eres negacionista.
Jehusiño
05/11/2011, 22:39
Se nota que no crees los pasajes que citas. :doh: Eres negacionista.
Y tú eres un bibliota.
Y tú eres un bibliota.Hola, Eli_yahu. :lol:
Jehusiño
05/11/2011, 22:53
Hola, Eli_yahu. :lol:
Ya te lo dije, Emeric, pero parece que no lees todoas las respuestas que se te dan; eso es una descortesía de tu parte, y es impropio de quien cree tener la verdad ...
Soy Eli_yahu, pero mi cuenta se bloqueó por alguna razón, así que tuve que abrir otra.
la verdad ...
Soy Eli_yahu, pero mi cuenta se bloqueó por alguna razón, así que tuve que abrir otra.¿ Y cuándo abriste la cuenta con el nombre de Jehusiño ?
Jehusiño
05/11/2011, 22:56
¿ Y cuándo abriste la cuenta con el nombre de Jehusiño ?
Cuando se me bloqueó la otra, creo. Fue un tiempo en que podía y no podía entrar con mi cuenta de Eli_yahu, creo. Hasta que no pude entrar más con esa cuenta.
Cuando se me bloqueó la otra, creo. Fue un tiempo en que podía y no podía entrar con mi cuenta de Eli_yahu, creo. Hasta que no pude entrar más con esa cuenta.Pues te informo qu el otro día Davidmor me dijo que usó tu cuenta de Jehusiño para participar. Hmmmmmmmmm ...
Jehusiño
05/11/2011, 23:00
Pues te informo qu el otro día Davidmor me dijo que usó tu cuenta de Jehusiño para participar. Hmmmmmmmmm ...
Pues no sé cómo, porque yo no me comunico personalmente con él, aunque es mi hermano. De cualquier manera, no creo lo que dices ... hasta que me cites el comentario donde lo dice.
Pues no sé cómo, porque yo no me comunico personalmente con él, aunque es mi hermano. De cualquier manera, no creo lo que dices ... hasta que me cites el comentario donde lo dice.Pregúntale y te lo confirmará. Ahora, ¿ en qué hilo me dijo eso ? Voy a tener que buscarlo, pero si él nos lo dice, lo encontraremos más rápidamente. Como yo participo en montones de temas, no recuerdo dónde fue eso.
Jehusiño
05/11/2011, 23:04
Pregúntale y te lo confirmará. Ahora, ¿ en qué hilo me dijo eso ? Voy a tener que buscarlo, pero si él nos lo dice, lo encontraremos más rápidamente. Como yo participo en montones de temas, no recuerdo dónde fue eso.
No entro a este foro para hacer seguimiento de tus tonterías, Emeric.
¿Ya entendiste que la presciencia es un ejercicio que Dios aplica de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc. y no indiscriminadamente?
.
¿Ya entendiste que la presciencia es un ejercicio que Dios aplica de manera selectivaLa Biblia NO dice eso en ninguna parte. Eso no es más que otra de las incontables MENTIRAS de la Watch Tower, y bien lo sabes.
Jehusiño
05/11/2011, 23:12
La Biblia NO dice eso en ninguna parte. Eso no es más que otra de las incontables MENTIRAS de la Watch Tower, y bien lo sabes.
Hay muchas cosas que la Biblia no dice, Emeric ... y que solo "los inteligentes" descubrimos en ella.
Hay muchas cosas que la Biblia no dice, Emeric.Eso no les autoriza a inventar.
Desapareció Jehusiño también ... :bolt:
El problemón que tienen los "testigos" es que se dan cuenta de la encerrona en la que se encuentran :
Si dicen que Dios sabe todas las cosas, entonces, saben que su Dios creó al Hombre a sabiendas de que pecaría contra El, en cuyo caso El es culpable de la Caída, por no haber hecho nada para evitarla; se hace cómplice del pecado del Hombre.
Y si dicen que Dios NO sabe todas las cosas, entonces, saben que predican a un Dios flojo, que no es omnisciente, ni Todopoderoso.
¡ Como quiera que lo pongamos, están FRITOS ! :lol:¿ Qué te parece esto, Davidmor ?
Davidmor
29/11/2011, 12:14
¿ Qué te parece esto, Davidmor ?
¿Me da la sensación que ya te he respondido, no?
Pues te informo qu el otro día Davidmor me dijo que usó tu cuenta de Jehusiño para participar. Hmmmmmmmmm ...Esto, Davidmor. Post 56.
Davidmor
29/11/2011, 18:27
Pues te informo qu el otro día Davidmor me dijo que usó tu cuenta de Jehusiño para participar. Hmmmmmmmmm ...
Yo no he dicho, lo que tu afirmas....¿Por que te lo inventas?
Yo no he dicho, lo que tu afirmas....¿Por que te lo inventas?Ya lo "olvidaste". Pfff ...
Davidmor
29/11/2011, 18:50
Ya lo "olvidaste". Pfff ...
Recuerdamelo por favor.....Si esque alguna vez lo he dicho..
Recuerdamelo por favor.....Si esque alguna vez lo he dicho..Si encuentro esa conversación en la que me dijiste que usaste la cuenta de Jehusiño, te la pondré aquí mismo.
Davidmor
29/11/2011, 19:16
Si encuentro esa conversación en la que me dijiste que usaste la cuenta de Jehusiño, te la pondré aquí mismo.
Buscalaa...aqui te espero
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Qué les parece ?
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Declaro abierto el debate.
Saludos, y gracias a tod@s por sus aportes, incluyendo a los foristas que son testigos de Jehová. :wave:¿ Qué otro "testigo" desea comentar esto ?
Como ya lo hemos visto, los "testigos" pretenden que Dios limita Su propia omnisciencia para no saber de antemano lo que las personas decidirán (servirle, o no servirle a El; obedecerle, o desobedecerle). Pero al pretender eso, no se dan cuenta de que podría decirse que eso mismo fue lo que hizo Jesucristo al decir que El mismo no sabe ni el día, ni la hora ... :lol:
En otras palabras, los propios "testigos" prueban, con su punto de vista sobre el Padre autolimitándose en Su omnisciencia, que el Hijo es tan Dios como Su Padre, incluso en el hecho de no saberlo todo. :lol:
Como ya lo hemos visto, los "testigos" pretenden que Dios limita Su propia omnisciencia para no saber de antemano lo que las personas decidirán (servirle, o no servirle a El; obedecerle, o desobedecerle). Pero al pretender eso, no se dan cuenta de que podría decirse que eso mismo fue lo que hizo Jesucristo al decir que El mismo no sabe ni el día, ni la hora ... :lol:
En otras palabras, los propios "testigos" prueban, con su punto de vista sobre el Padre autolimitándose en Su omnisciencia, que el Hijo es tan Dios como Su Padre, incluso en el hecho de no saberlo todo. :lol:Irrefutable, ¿ verdad Davidmor ?
Davidmor
09/12/2011, 18:46
Irrefutable, ¿ verdad Davidmor ?
Yo no he dicho eso.
Tergiversador..
Saludos.
Yo no he dicho eso.
Pero otros "testigos", sí. Pónganse de acuerdo, antes de salir a predicar. :lol:
Hay muchas cosas que la Biblia no dice, Emeric ... y que solo "los inteligentes" descubrimos en ella.¡ Qué presumido ! :doh:
Jehusiño
09/01/2012, 22:46
No te molestes, Emeric.
Es que me pareció que habías pasado por alto mi comentario.
Lo que subrayo de tu comentario es falso; ningún testigo de Jehová te diría eso.
Te dejo un artículo corto para que lo analices:
¿Sabe Dios todas las cosas antes de que sucedan?
Jehová tiene las extraordinariamente maravillosas facultades de la presciencia, que le permite ver de antemano lo que va a suceder, y la predeterminación, que le permite orientar los acontecimientos a realizarse de una manera predeterminada. Ambas facultades se complementan una a la otra de acuerdo a otras de sus cualidades como su justicia, honradez, imparcialidad, amor, misericordia y bondad. Por ello, Él emplea su presciencia y predeterminación de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad.
Is.42:9 ”Las primeras cosas... miren, han llegado, pero nuevas cosas anuncio. Antes que empiecen a brotar, hago que ustedes [las] oigan”.
...46:10 Aquel que declara desde el principio el final, y desde hace mucho las cosas que no se han hecho; Aquel que dice: ‘Mi propio consejo subsistirá, y todo lo que es mi deleite haré'; 11 [...] Hasta lo he hablado; también lo haré venir. Lo he formado, también lo haré”.
...55:10 Porque tal como la lluvia fuerte desciende, y la nieve, desde los cielos, y no vuelve a ese lugar, a menos que realmente sature la tierra y la haga producir y brotar, y realmente se dé semilla al sembrador y pan al que come, 11 así resultará ser mi palabra que sale de mi boca. No volverá a mí sin resultados, sino que ciertamente hará aquello en que me he deleitado, y tendrá éxito seguro en aquello para lo cual la he enviado.
Las facultades de presciencia y predeterminación de Dios, son el fundamento de la profecía: como puede ver todas las cosas de antemano, puede predecirlas con exactitud. Debido a eso, se le ha llamado muchas veces "el Dios de la profecía", así como en la Biblia se le llama "el Dios de las expresiones inspiradas ("... de los espíritus") de los profetas".
Oseas 12:10 Y hablé a los profetas, y las visiones yo mismo multipliqué, y por la mano de los profetas seguí haciendo semejanzas.
Rev.22:6 Y me dijo: “Estas palabras son fieles y verdaderas; sí, Jehová el Dios de las expresiones inspiradas de los profetas envió a su ángel para mostrar a sus esclavos las cosas que tienen que efectuarse dentro de poco. 7 Y, ¡mira!, vengo pronto. Feliz es cualquiera que observa las palabras de la profecía de este rollo”.
Si Dios utilizara esta facultad continuamente, se podría pensar que Él ha sido responsable por la rebelión de nuestros primeros padres y de todo el sufrimiento consecuente, pues no evitó lo que sabía que iba a suceder. Sin embargo, cuando Él creó al hombre, su deseo no era que este le sirviera de manera automática, sino que fuera desde el corazón, por amor, de manera voluntaria. Esta libertad de acción del hombre se ha llamado "libre albedrío" y determina precisamente la perfección de las criaturas concientes, pues les permite es***** entre varias alternativas posibles de acción y tomar decisiones propias, haciéndose ellos mismos responsables de sus propias acciones.
Aunque Dios, de haberlo querido, pudo haber utilizado su presciencia inmediatamente después de haber creado a otros seres, su amor por sus criaturas le facilitó la libertad de elección dentro de cierto marco de "movilidad" sin estar pendiente de lo que realmente ocurriría en esos momentos. Sin embargo, Dios ha tomado sus medidas para que nada de lo ocurrido pueda afectar su propósito original al momento que dió vida a su creación celestial y terrestre:
1Juan 3:8 El que se ocupa en el pecado se origina del Diablo, porque el Diablo ha estado pecando desde [el] principio. Con este propósito el Hijo de Dios fue manifestado, a saber, para desbaratar las obras del Diablo.
Puede comparar el uso de parte de Dios de estas facultades extraordinarias, al modo en que una persona usa sus aptitudes. Por ejemplo, piense en una persona que tiene una hermosa voz ... ¿tendría esa persona que estar cantando todo el tiempo? También puede compararlo a una persona que posee en su poder una llave que puede abrir cualquier puerta ...; aunque esa persona tuviera tal autoridad no abusaría de ella por respeto al derecho de las otras personas involucradas ¿no es verdad?
Algunos ejemplos bíblicos nos demuestran que Jehová no usa su presciencia y predeterminación de manera permanente o continua. Vea los siguientes tres ejemplos:
(Génesis 6:6) Y Jehová sintió pesar por haber hecho a hombres en la tierra, y se sintió herido en el corazón.
... si Jehová hubiera estado conciente de lo que sucedería ¿entonces es ficticio el pesar y el dolor de los que hablan esta cita bíblica?
También note lo que dice aquí:
(Génesis 22:12) Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.
... aunque Jehová podía saber lo que haría Abrahán, Él mismo no había usado presciencia en este momento, pues de otro modo dicha prueba no tendría ningún sentido. Además note la frase "...ahora sé de veras..."; ¿no demuestra esta frase que Jehová no se propuso conocer de antemano lo que haría Abrahán al ser probado?
Ahora compare las siguientes dos citas:
(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
...y...
(2 Pedro 3:9) Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.
...¿tiene algún sentido que Jehová envíe a sus siervos humanos a predicar, y su palabra diga que Él mismo está esperando por cambios en las personas, si Él conociera de antemano la actitud que finalmente tomaría cada uno de los humanos?
La conclusión en base a los argumentos aquí presentados es que Jehová puede conocer o transformar el futuro usando su presciencia y predeterminación si así se lo propusiera, pero que Él no usa esas facultades suyas indiscriminadamente, sino que lo hace de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc.
Bon appetit.
Ya te lo refuté más arriba, Jehusiño.
Jesús no es Dios, y Jesús no tenía presciencia como su Padre:
Hech.1:7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción ..."
Esa es una mentira teocrática de Cristo, para no darles a Sus discípulos una información que no les correspondía obtener.
A propósito, les informo que he abierto un nuevo tema dedicado a las ...
http://foros.monografias.com/showthread.php/59994-Mentiras-TEOCRáTICAS?highlight=mentiras+teocr%E1ticas
Jehusiño no puede refutar mi post 81. :bounce:A ver si Davidmor intenta hacerlo ...
Bueno, ya que Davidmor no me contesta, ahora le toca a Oscar Javier ...Me pregunto si Oscar Javier es todavía watchtoweriano, o si se habrá salido de esa religión ... :noidea:
11 así resultará ser mi palabra que sale de mi boca. No volverá a mí sin resultados, sino que ciertamente hará aquello en que me he deleitado, y tendrá éxito seguro en aquello para lo cual la he enviado.Eso no siempre ocurre dentro de la propia Biblia. Que conste.
¿ Ningún watchtoweriano va a refutar el post 81 ???????I keep waiting ... :ranger:
A ver, JERC, watchtoweriano ... :whip:¡ Venga !!!!!!!!!
¡ Venga !!!!!!!!!
Tendrias que explicarme a que te refieres con "mentira teocratica", pues el texto es muy claro.
También me dijeron que Dios no podía saber de antemano que Judas Iscariote hurtaría del dinero de la bolsa de los apóstoles, ni que entregaría a Cristo. :doh:Esto, JERC.
¡ Venga !!!!!!!!!
Ademas, me preocupa el hecho que, como en otros foros, te conteste y luego al darte cuenta tu que la respuesta es correcta, empiezes a disparar preguntas fuera de tema, como acostumbras hacerlo. Te acuerdas de las que estan por ahi pendientes de que tu me contestes a mi?
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Qué les parece ?
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Declaro abierto el debate.
Saludos, y gracias a tod@s por sus aportes, incluyendo a los foristas que son testigos de Jehová. :wave:Post 1 para que JERC lo comente.
Post 1 para que JERC lo comente.
OK. Tendria que conocerlas y verificar que efectivamente fueran TJ, pues me parece una falsedad decir que un TJ diga que Dios no lo sabe todo. No puede ser cierto, pues no es lo que enseña la biblia.
Que me dices del post #90?
me parece una falsedad decir que un TJ diga que Dios no lo sabet odo. No puede ser cierto, pues no es lo que enseña la biblia.Para que vean, amig@s, lo divididos que están los watchtowerianos ... :pound:
Para que vean, amig@s, lo divididos que están los watchtowerianos ... :pound:
eeehhhh.... cuando decia falsedad, me referia de tu parte o del que se hizo pasar por TJ.
Ademas, diferentes opiniones entre los TJ si existen, mas no cotradicciones en sus creencias, como la que tu expones. Normal, como seres humanos que somos, y demuestra tambien que no somos robots, como muchos opinan.
O es que todos los ateos piensan igual?
o todos los teologos?
Podriamos ir investigando la variedad de opiniones que tienen, no te parece?
Lo siento, pero Jehusiño y Davidmor son tan testigos de Jehová como usted, y ya ve que opinan lo que expuse. Si usted no opina como ellos, eso prueba que están divididos.
Por favor, me puedes pegar los post de ellos donde esta lo que dices?
Por favor, me puedes pegar los post de ellos donde esta lo que dices?Lea desde arriba antes de opinar.
Lea desde arriba antes de opinar.
Oye, son 10 paginas, y no tengo tanto tiempo como tu. Asi que, si ellos opinaron asi, me lo puedes tu demostrar? o no puedes? pegalo.
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Qué les parece ?
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Declaro abierto el debate.
Saludos, y gracias a tod@s por sus aportes, incluyendo a los foristas que son testigos de Jehová. :wave:Muy sencillo. Post 1.
Muy sencillo. Post 1.
Emeric? que pasa? no puedes sostener tus argumentos? te pedi que me pegues lo que ellos dicen, los supuestos TJ, no lo que tu dices. puedes o no? claro porfavor, sin cambiar la pregunta.
Emeric? que pasa? no puedes sostener tus argumentos? te pedi que me pegues lo que ellos dicen, los supuestos TJ, no lo que tu dices. puedes o no? claro porfavor, sin cambiar la pregunta.Búsquelos, si le apetece.
Búsquelos, si le apetece.
Pero si el que desea saber la opinio de un TJ eres tu. Yo ya se bien que piensan. O es que me estabas engañando y no hubo alguno que dijera lo que tu afirmas? entonces.... si era falsedad de tu parte?
Por favor, pruebame que no, si no se derrumban todos tus foros, posts, argumentos, etc.., pues estarias haciendo lo mismo que tanto criticas.
El problemón que tienen los "testigos" es que se dan cuenta de la encerrona en la que se encuentran :
Si dicen que Dios sabe todas las cosas, entonces, saben que su Dios creó al Hombre a sabiendas de que pecaría contra El, en cuyo caso El es culpable de la Caída, por no haber hecho nada para evitarla; se hace cómplice del pecado del Hombre.
Y si dicen que Dios NO sabe todas las cosas, entonces, saben que predican a un Dios flojo, que no es omnisciente, ni Todopoderoso.
¡ Como quiera que lo pongamos, están FRITOS ! :lol:Así mismo es ... :lol:
Así mismo es ... :lol:
Emeric, en verdad vas a evadir el post 102????
Es que en serio se me derrumba mucho de la imagen que creia de ti. A pesar de nuestras grandes diferencias religiosas, crei que tus argumentos estaban basados en lo que tu crees es verdad, no en mentiras inventadas.
Porfavor post 102, y pruebame tu afirmacion.
Pero si el que desea saber la opinio de un TJ eres tu. Yo ya se bien que piensan. O es que me estabas engañando y no hubo alguno que dijera lo que tu afirmas? entonces.... si era falsedad de tu parte?
Por favor, pruebame que no, si no se derrumban todos tus foros, posts, argumentos, etc.., pues estarias haciendo lo mismo que tanto criticas.Fuera de tema.
Fuera de tema.
OOHHHH!!!!! nuevamente te excusas en el fuera de tema!!!! pero si tu mismo lo cambias constantemente en funcion de las respuestas!!!! como sucedio con el del salmo110, te acuerdas?
o el de juan 1:1?
Ademas, el tema es, segun el titulo, "segun me han dicho varios watchtowerianos", y es lo que te pido que me compruebes en el post 142.
No puedes????????????
lo que te pido que me compruebes en el post 142.Imposible. Vamos sólo por el post 107.
Imposible. Vamos sólo por el post 107.
JAJAJAJAJAJAJ (muy buena)........ Pfff.. lapsus...
Perdon, post 102.
Emeric? ya no vendras por aca? para demostrarme que no utilizas falsedades en tus argumentos? post 102.
Emeric? ya no vendras por aca? para demostrarme que no utilizas falsedades en tus argumentos? post 102.Gracias por subir una y otra vez este tema, aunque no tenga nada que aportar, para que más foristas vean los desatinos de su religión Watch Tower.
Gracias por subir una y otra vez este tema, aunque no tenga nada que aportar, para que más foristas vean los desatinos de su religión Watch Tower.
No, gracias a ti por demostrarme a mi, y a todos los que ven los foros, que cuando ya no tienes argumentos inventas mentiras. Hasta que no me demuestres que un supuesto TJ dijo lo que tu afirmas, cualquier argumento que provenga de ti, puede ser considerado una mentira. post 102 y anteriores.
¿Sabe Dios todas las cosas antes de que sucedan?(Génesis 22:12) Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.
... aunque Jehová podía saber lo que haría Abrahán, Él mismo no había usado presciencia en este momento, pues de otro modo dicha prueba no tendría ningún sentido. Además note la frase "...ahora sé de veras..."; ¿no demuestra esta frase que Jehová no se propuso conocer de antemano lo que haría Abrahán al ser probado?Deje de lloriquear, JERC, y lea lo que puso su correligionario Jehusiño en el post 5 de aquí. Para que vea que no le miento, como quiere creer usted.
Se tragó la lengua JERC ... :lol:
Deje de lloriquear, JERC, y lea lo que puso su correligionario Jehusiño en el post 5 de aquí. Para que vea que no le miento, como quiere creer usted.
Ok, gracias!!! sin embargo, aun me quedan dos dudas, primero, como se que Jehusiño es TJ? y segundo tu mencionaste a dos y dijiste que los dos opinaban lo mismo. Donde esta el post del otro? si no me lo demuestras seguiria siendo una mentira tu afirmacion.
Ahora, respondiendo al tema, para no salirnos de el, no veo por ningun lado donde supuestamente el dice que Dios no lo sabe todo. Es mas, dice "Jehova podia saber", por lo que esta afirmando que si es su voluntad, la de Jehova, el puede saberlo todo en cualquier momento. Nunca dice lo que tu afirmas en el titulo de este foro.
nuevamente vuelves a tergiversar a tu convenciencia las respuestas. Lo mismo que tu tanto criticas. Te acuerdas cuando plantie: "dime de que presumes y te dire de que careces"?
Asi que tal y como sucedio con el tema del:
Salmo110
El padrenuestro
juan 1:1
y siguen...
Tus argumentos quedan rebatidos.
Y sigue en pie mi afirmacion de que si no me presentas el otro comentario, pues este no dice lo que tu afirmas, habras mentido. Algo que tambien criticas..
como se que Jehusiño es TJ?Porque él mismo lo ha dicho. ¿ O es que tampoco le crees a tu propio hermano en la fe watchtoweriana ??????
Porque él mismo lo ha dicho. ¿ O es que tampoco le crees a tu propio hermano en la fe watchtoweriana ??????
Y como se que no es otra falsedad tuya? recuerda que la informacion debe ser veraz y verificable.
Sino, post 102 para atras, y post 114, aun pendiente... (de nuevo)
y segundo tu mencionaste a dos y dijiste que los dos opinaban lo mismo. Donde esta el post del otro?Ver los post 22 y 23. Mi respuesta del 23 a Davidmor lo dice todo. Y Davidmor es tan watchtoweriano como Jehusiño.
no veo por ningun lado donde supuestamente el dice que Dios no lo sabe todo.Lea bien el post 5 y verá que lo que El dice es que Dios puede NO usar su presciencia, y de ese modo, no saber cosas del futuro. Lo cual es absurdo, pues es como si Dios tuviera un botón ON, y otro OFF. :crazy:
Ver los post 22 y 23. Mi respuesta del 23 a Davidmor lo dice todo. Y Davidmor es tan watchtoweriano como Jehusiño.
Pfff!!! (si es que es valido pues ya no me lo contestaste en otro foro)
Pero donde dice ahi lo que tu afirmas en el Titulo???
Ves?
Has demostrado que mientes!!!!!!!
como se puede seguir creyendo en todas tus afirmaciones?
Ahora queda demostrado, cuando te conviene, tergiversas comentarios, e inventas temas!!!
que paso con todo tu conocimiento adquirido por tanto tiempo?
Sigue en pie el post 114!!!!!!!
Y como se que no es otra falsedad tuya?Si usted no quiere creerme a mí, entonces, pregúnteles a Jehusiño y a Davidmor directamente. A mí me da lo mismo.
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Qué les parece ?
¿ Se trata de la opinión de esas personas, o de una doctrina oficial de la Watch Tower ?
Declaro abierto el debate.
Saludos, y gracias a tod@s por sus aportes, incluyendo a los foristas que son testigos de Jehová. :wave:Les confirmo que he conocido a varios "testigos" que me han dicho eso. Y me refiero a personas que conocí fuera de internet.
Si usted no quiere creerme a mí, entonces, pregúnteles a Jehusiño y a Davidmor directamente. A mí me da lo mismo.
Como te repito, me fundamento en pruebas.
Post 114, 119.
No me lo vas a demostrar?
Vas a quedar muy mal ante todos.... en el post 118 ya cambiaste tu mismo la version de tu mismo titulo del foro.
JERC se consuela como puede ... :lol:
También me dijeron que Dios no podía saber de antemano que Judas Iscariote hurtaría del dinero de la bolsa de los apóstoles, ni que entregaría a Cristo. :doh:Y dicen eso para tratar de exculpar al que lo planeó todo de antemano : Dios. Pero la Biblia es muy clara : Dios sabía de antemano todo lo que haría el Hombre y, lo peor, fue que no hizo nadita para impedir la Caída, con lo cual se hizo cómplice de todo.
JERC se consuela como puede ... :lol:
Mmmmhhhh... me suena un poco a lo que tu hiciste en el post 121.
Asi que ahora nuestras pruebas se pueden basar en: "se esto porque me lo dijo aquel" Osea que si yo digo y afirmo: "conozco a Emeric y el me ha dicho que todo lo que comenta lo saca de su imaginacion" es valido???????
podria presentarlo como prueba??????
Mientras sigas negando que el titulo de esto foro, y otros que me dejaste pendientes, son falsos y utilizaste informacion falsa, ( como esta demostrado aca en los post 112 en adelante) seguiras quedando mal.
Tu credibilidad se desmorona.
Perdon. Lapsus. A partir del post 102 en adelante. (leer post anterior, el 125)
Ok, gracias!!!Gracias a usted por haber reconocido que es cierto que Jehusiño, watchtoweriano como usted, opina que Dios no sabía de antemano que el Hombre caería. Pero, usted dice lo contrario. Usted cree que sí que sabía de antemano que el Hombre caería. Y eso también opino yo, ya que es lo que vemos en la Biblia.
Entonces, explíquenos por qué Jehusiño citó alguna obra que, probablemente, es de la Watch Tower (ya que él es miembro de esa religión), y que dice algo que es contrario a la enseñanza bíblica de la omnisciencia de Dios.
Debo irme.
Mañana respondere con gusto.
Saludos!!!!
Te dejo un artículo corto para que lo analices:
¿Sabe Dios todas las cosas antes de que sucedan?
Jehová tiene las extraordinariamente maravillosas facultades de la presciencia, que le permite ver de antemano lo que va a suceder, y la predeterminación, que le permite orientar los acontecimientos a realizarse de una manera predeterminada. Ambas facultades se complementan una a la otra de acuerdo a otras de sus cualidades como su justicia, honradez, imparcialidad, amor, misericordia y bondad. Por ello, Él emplea su presciencia y predeterminación de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad.
Is.42:9 ”Las primeras cosas... miren, han llegado, pero nuevas cosas anuncio. Antes que empiecen a brotar, hago que ustedes [las] oigan”.
...46:10 Aquel que declara desde el principio el final, y desde hace mucho las cosas que no se han hecho; Aquel que dice: ‘Mi propio consejo subsistirá, y todo lo que es mi deleite haré'; 11 [...] Hasta lo he hablado; también lo haré venir. Lo he formado, también lo haré”.
...55:10 Porque tal como la lluvia fuerte desciende, y la nieve, desde los cielos, y no vuelve a ese lugar, a menos que realmente sature la tierra y la haga producir y brotar, y realmente se dé semilla al sembrador y pan al que come, 11 así resultará ser mi palabra que sale de mi boca. No volverá a mí sin resultados, sino que ciertamente hará aquello en que me he deleitado, y tendrá éxito seguro en aquello para lo cual la he enviado.
Las facultades de presciencia y predeterminación de Dios, son el fundamento de la profecía: como puede ver todas las cosas de antemano, puede predecirlas con exactitud. Debido a eso, se le ha llamado muchas veces "el Dios de la profecía", así como en la Biblia se le llama "el Dios de las expresiones inspiradas ("... de los espíritus") de los profetas".
Oseas 12:10 Y hablé a los profetas, y las visiones yo mismo multipliqué, y por la mano de los profetas seguí haciendo semejanzas.
Rev.22:6 Y me dijo: “Estas palabras son fieles y verdaderas; sí, Jehová el Dios de las expresiones inspiradas de los profetas envió a su ángel para mostrar a sus esclavos las cosas que tienen que efectuarse dentro de poco. 7 Y, ¡mira!, vengo pronto. Feliz es cualquiera que observa las palabras de la profecía de este rollo”.
Si Dios utilizara esta facultad continuamente, se podría pensar que Él ha sido responsable por la rebelión de nuestros primeros padres y de todo el sufrimiento consecuente, pues no evitó lo que sabía que iba a suceder. Sin embargo, cuando Él creó al hombre, su deseo no era que este le sirviera de manera automática, sino que fuera desde el corazón, por amor, de manera voluntaria. Esta libertad de acción del hombre se ha llamado "libre albedrío" y determina precisamente la perfección de las criaturas concientes, pues les permite es***** entre varias alternativas posibles de acción y tomar decisiones propias, haciéndose ellos mismos responsables de sus propias acciones.
Aunque Dios, de haberlo querido, pudo haber utilizado su presciencia inmediatamente después de haber creado a otros seres, su amor por sus criaturas le facilitó la libertad de elección dentro de cierto marco de "movilidad" sin estar pendiente de lo que realmente ocurriría en esos momentos. Sin embargo, Dios ha tomado sus medidas para que nada de lo ocurrido pueda afectar su propósito original al momento que dió vida a su creación celestial y terrestre:
1Juan 3:8 El que se ocupa en el pecado se origina del Diablo, porque el Diablo ha estado pecando desde [el] principio. Con este propósito el Hijo de Dios fue manifestado, a saber, para desbaratar las obras del Diablo.
Puede comparar el uso de parte de Dios de estas facultades extraordinarias, al modo en que una persona usa sus aptitudes. Por ejemplo, piense en una persona que tiene una hermosa voz ... ¿tendría esa persona que estar cantando todo el tiempo? También puede compararlo a una persona que posee en su poder una llave que puede abrir cualquier puerta ...; aunque esa persona tuviera tal autoridad no abusaría de ella por respeto al derecho de las otras personas involucradas ¿no es verdad?
Algunos ejemplos bíblicos nos demuestran que Jehová no usa su presciencia y predeterminación de manera permanente o continua. Vea los siguientes tres ejemplos:
(Génesis 6:6) Y Jehová sintió pesar por haber hecho a hombres en la tierra, y se sintió herido en el corazón.
... si Jehová hubiera estado conciente de lo que sucedería ¿entonces es ficticio el pesar y el dolor de los que hablan esta cita bíblica?
También note lo que dice aquí:
(Génesis 22:12) Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.
... aunque Jehová podía saber lo que haría Abrahán, Él mismo no había usado presciencia en este momento, pues de otro modo dicha prueba no tendría ningún sentido. Además note la frase "...ahora sé de veras..."; ¿no demuestra esta frase que Jehová no se propuso conocer de antemano lo que haría Abrahán al ser probado?
Ahora compare las siguientes dos citas:
(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
...y...
(2 Pedro 3:9) Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.
...¿tiene algún sentido que Jehová envíe a sus siervos humanos a predicar, y su palabra diga que Él mismo está esperando por cambios en las personas, si Él conociera de antemano la actitud que finalmente tomaría cada uno de los humanos?
La conclusión en base a los argumentos aquí presentados es que Jehová puede conocer o transformar el futuro usando su presciencia y predeterminación si así se lo propusiera, pero que Él no usa esas facultades suyas indiscriminadamente, sino que lo hace de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc.
Bon appetit.Jehusiño no citó su fuente, pero debe de ser de alguna obra de la Watch Tower, ¿ no ?
Pido confirmación sobre eso ...
A ver si JERC me la da ... (la información que pido en el post 129).
A ver si JERC me la da ... (la información que pido en el post 129).
Si, posiblemente es de alguna publicacion. Pero que te interesa saber, la publicacion, o la explicacion logica que ahi se presenta??
Conste que ahi dice con claridad al inicion, que Dios efectivamente todo lo puede saber, si asi lo desea el por voluntad propia. Por lo tanto, eso refuta el enunciado de este foro.
Si, posiblemente es de alguna publicacion. Pero que te interesa saber, la publicacion,El título de la obra.
El título de la obra.
Lo desconozco. Yo lo lei en el cd-room.
Lo desconozco. Yo lo lei en el cd-room.¿ Y cuál es el título de ese CD-ROM ?
¿ Y cuál es el título de ese CD-ROM ?
No tiene titulo. Contiene todas las publicaciones desde 1970 al 2010. Si ingreso un tema en la busqueda, me aparecen cientos de enalces hacia los lugares donde se habla de la informacion que solicito, por ejemplo, me dice en que publicaciones de que fechas esta, en que libros, etc. Si ingreso "cielo" me aparecen miles de enlaces pues en miles de publicaciones, libros, etc. se trata el tema.
No tiene titulo.Alguna referencia tiene que tener, y el año de su publicación. Ponlos.
¿ Ah, JERC ?
Lo que importa es que la explicacion esta muy bien fundada en el post 129 que tu copiaste de otro.
Alguna referencia tiene que tener, y el año de su publicación. Ponlos.Por fa ... :pray:
Bueno, ya que JERC desapareció, veamos si su correligionario, Epígnosis, me complace ...
Lo siento, pero Cristo dijo que ningún pajarillo está olvidado delante de Dios, Lc. 12:6. Si eso no es ocuparse del más mínimo detalle ... :bounce:
"Y hasta los cabellos de vuestra cabeza están todos contados". Mateo 10: 30 ;)
ElKatire
08/01/2013, 11:56
Algo que me asombra es que JERC no sabe nada de nada, ya no hacen a los TdJ como antes, antes al menos mostraban en la biblia por que una cosa y otra pero como han cambiado y de doctrina profunda de su organizacion muy poquito. Pobre muchacho.
Algo que me asombra es que JERC no sabe nada de nada, ya no hacen a los TdJ como antes, antes al menos mostraban en la biblia por que una cosa y otra pero como han cambiado y de doctrina profunda de su organizacion muy poquito. Pobre muchacho.
Claro, te parezco tan iletrado que todo el tiempo me mencionas y pides mi opinion. Eso no se cataloga como disonante?
Si no cito de pasajes Biblicos es porque la mayoria de veces que comento es con alguien que sabe muy bien donde estan. Puedes leer o buscar mis conversaciones con Ciro, por ejemplo, y veras que cuando es necesario cito sufientes textos para corroborar la idea de la Biblia.
ElKatire
08/01/2013, 16:28
LO que quiero es ayudarte a dejar de creer tantas mentiras que te han lavado el cerebro mi amigo JERC. Por eso me gusta hablar contigo porque se que te estoy ayudando algun dia me lo agradeceras.
LO que quiero es ayudarte a dejar de creer tantas mentiras que te han lavado el cerebro mi amigo JERC. Por eso me gusta hablar contigo porque se que te estoy ayudando algun dia me lo agradeceras.
Ok.
Si ese es tu deseo, te agradezco tu interes.
Pero si deseas demostrarme algo, hazlo con pruebas reales, no con suposiciones. Inicia un tema en especifico, el que quieras, cualquiera, y consideremoslo objetivamente, sin salirnos del mismo, pero respetando y sin insultos. Quizas seas tu si eres sincero y objetivo quien se de cuenta de su error.
ElKatire
08/01/2013, 16:41
Pero si no he hecho que mostrarte evidencia en cada post abierto por mi. Tu eres es que no has podido rebatirlas. Te muestro las revistas, cartas, figuras, analisis y tu ves la evidencia y siempre dices que son suposiciones pero como van a ser suposiciones si alli esta la evidencia. Y si te he insultado disculpame. Mi amigo JERC te he mostrado hasta la saciedad que el espiritu santo no esta con esta gente del CG, ellos solo manipulan a la gente diciendo que el espiritu santo los guia pero eso no es cierto.
Pero si no he hecho que mostrarte evidencia en cada post abierto por mi. Tu eres es que no has podido rebatirlas. Te muestro las revistas, cartas, figuras, analisis y tu ves la evidencia y siempre dices que son suposiciones pero como van a ser suposiciones si alli esta la evidencia. Y si te he insultado disculpame. Mi amigo JERC te he mostrado hasta la saciedad que el espiritu santo no esta con esta gente del CG, ellos solo manipulan a la gente diciendo que el espiritu santo los guia pero eso no es cierto. Apreciado ElKatire: es hasta que a uno, en lo más profundo de su ser, se le hace un "click" y a partir de ahí empieza a abrir los ojos. Así me aconteció a mí, aunque durante un par de años trataba de "hacer la vista gorda" a un montón de cosas que no me cerraban. Pues me autoengañé hasta que no dio para más..... llegué a la lección "Qué le impide bautizarse"? Y ahí....... ahí fue el "click"en mi mente....... entonces ya no quise ver más a la precursora que me daba estudio, ni a otra precursora que era auxiliar. Bueno, en realidad ellas hasta dejaron de saludarme. Pasaron ya unos cuantos años, ya no las veo, quizá se mudaron de pueblo...... no lo sé, pero también a mí me retiraron el saludo, no sólo se lo retiran a los expulsados. Aunque siempre resalto lo siguiente: yo antes de toparme con los tjs no tenía mucha idea sobre la Biblia, ni mucho menos conducta de estudio regular. Digamos que ellos contribuyeron a desarrollar mi actual pasión por la Teología. ;) Pues, sólo eso: que si bien creo que acá se entiendebien cómo pienso acerca de la WTO, sería injusta si no resalto lo bueno, lo positio, que fue - insisto - el hecho de que me iniciaron a un estudio bíblico regular, que por supuesto con los años y ya completamente fuera de la oganización, fui profundizando ;)
Pero si no he hecho que mostrarte evidencia en cada post abierto por mi. Tu eres es que no has podido rebatirlas. Te muestro las revistas, cartas, figuras, analisis y tu ves la evidencia y siempre dices que son suposiciones pero como van a ser suposiciones si alli esta la evidencia. Y si te he insultado disculpame. Mi amigo JERC te he mostrado hasta la saciedad que el espiritu santo no esta con esta gente del CG, ellos solo manipulan a la gente diciendo que el espiritu santo los guia pero eso no es cierto.
Me muestras Tu particular punto de vista, nada mas. Que evidencia me has dado? dime un tema especifico?
ElKatire
08/01/2013, 17:34
Pero por que los demas lo entienden y tu no. Mira lo de Jimmy Swaggart alli esta la evidencia. Y tu nada.. Eres el niño del jardin que se atrasa en clase o que? y asi es con todo con lo de 587ac, con lo del nombramiento del Esclavo Fiel, con lo de la venta de las revistas, con la deshonestidad del esclavo fiel y discreto, eres disonante y disculpa que te lo diga. Tu religion es deshonesta.
Pero por que los demas lo entienden y tu no. Mira lo de Jimmy Swaggart alli esta la evidencia. Y tu nada.. Eres el niño del jardin que se atrasa en clase o que? y asi es con todo con lo de 587ac, con lo del nombramiento del Esclavo Fiel, con lo de la venta de las revistas, con la deshonestidad del esclavo fiel y discreto, eres disonante y disculpa que te lo diga. Tu religion es deshonesta.
Son tantos puntos que si respondo uno a uno este epigrafe se llena y ya nadie lo lee. Lo del 587, lo acabo de comentar en otro tema. Resumiendo: tu dices "los demas lo entienden".... quienes? los que se han salido???
Y que me dices de los que han llegado, o los que han regresado??? y entre ellos hay muchos destacados en profesiones especificas, conste.
ElKatire
08/01/2013, 17:45
Ya me canse los que regresan no tienen ni idea de lo que estamos hablando. Pero sabes me alegra que hayas entrado a algo concientemente y que sepas toda la verdad de tu organizacion. No puedo decir lo mismo de los demas que han entrado.
Ya me canse los que regresan no tienen ni idea de lo que estamos hablando. .....
El problema es que cambias y cambian los temas a cada rato, que no da tiempo de contestar uno u otro.
la Biblia es muy clara : Dios sabía de antemano todo lo que haría el Hombre y, lo peor, fue que no hizo nadita para impedir la Caída, con lo cual se hizo cómplice de todo.Irrefutable ...
En varias conversaciones que he tenido con miembros de la religión Watch Tower (testigos de Jehová), me he quedado sorprendido al oírles decir que su Dios YHVH no sabe todas las cosas. :faint:
Se supone que el Dios de la Biblia lo sabe todo, ¿ no ? Que no hay nada que El no sepa.
Pues, figúrense, amig@s, que esos "testigos" me dijeron que YHVH no sabía de antemano que Adán y Eva pecarían; que no podía saberlo. :doh:
En otras palabras, según esos watchtowerianos, ¡ YHVH NO es omnisciente !!!! :faint:
¿ Y Espada ? ¿ Compartes esa opinión de los watchtowerianos, o no, y por qué ?
:attention ¡ Contesta, chicoooooooooooo !!!!!
Espada no contestó ... :cry:
Eso Emeric ( post #155 ) es una negación a la omisciencia de Dios. Es negar un atributo propio de El.
Eso Emeric ( post #155 ) es una negación a la omisciencia de Dios. Es negar un atributo propio de El.Entonces, si aceptas que es omnisciente, aceptas que sabía de antemano que Adán y Eva le desobedecerían. Pero aun así, los creó, con las consecuencias que cuenta la Biblia. :doh:
Entonces, si aceptas que es omnisciente, aceptas que sabía de antemano que Adán y Eva le desobedecerían. Pero aun así, los creó, con las consecuencias que cuenta la Biblia.
Dios todo lo sabe. El hecho que supiera de antemano lo que iba a pasar no me parece que sea motivo suficiente para no crearlos.
Dios todo lo sabe. El hecho que supiera de antemano lo que iba a pasar no me parece que sea motivo suficiente para no crearlos.Gracias por confirmar lo malo que fue. :lol:
Espada se quedó atragantado ... :lol:
Bajo el tema : "¿ Sabía Dios que Adán y Eva iban a pecar ?"
"Aun así, puede que alguien se pregunte: “Si Dios todo lo sabe, ¿cómo es posible que no supiera lo que iba a ocurrir?”. Es cierto que la sabiduría de Jehová incluye la capacidad de saber “desde el principio el final” (Isaías 46:9, 10). Pero eso no significa que siempre utilice esa capacidad, tal como no tiene por qué usar siempre todo su poder. En su sabiduría, él decide cuándo saber lo que va a pasar y cuándo no. Y solo lo hace si lo considera apropiado.
Su caso es parecido a lo que nosotros podemos hacer cuando estamos viendo un encuentro deportivo que alguien nos ha grabado. Si lo deseamos, podemos ir directamente a los últimos minutos para enterarnos del resultado final. Pero no tenemos por qué hacer eso, ¿verdad? Al fin y al cabo, lo más probable es que queramos ver el partido desde el principio. Pues bien, de un modo similar, el Creador decidió no averiguar por anticipado qué terminarían haciendo Adán y Eva. En lugar de eso, prefirió esperar y ver cómo se desarrollaban los acontecimientos". :crazy:
La BIBLIA NO dice eso en ninguna parte. Es puro INVENTO de los watchtowerianos ... :nod:
Ni JERC, ni graffiare, ambos watchtowerianos, pueden refutar el post 163 ... :peace:
Powered by vBulletin® Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.