Ver la versión completa : JESÚS, su huella en la Historia.
Argonauta
28/04/2011, 11:09
Propongo una investigación desapasionada sobre la figura de Jesús, fundamentalmente si realmente fue un personaje que caminó efectivamente en esta Tierra, o si por el contrario fue un mito, una síntesis de creencias semilegendarias.
Y como inicio el tema, creo indispensable exponer de entrada mi opinión.
Jesús fue, a mi entender, un personaje histórico cuya existencia real ratifican aunque tangencialmente, historiadores de su tiempo, Suetonio, Josefo, Plinio y hasta escritos talmúdicos, sin mencionar las incontables cartas y escritos de las congregaciones cristianas primitivas que nunca pusieron en duda que se referian a una persona que había existido realmente, sin nada que ver con mitos o leyendas.
Efectivamente, en tiempos antiguos ni siquiera los arabes, los adversarios más acérrimos del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús.
La existencia real de Jesús recién comienza a disputarse a finales del siglo XVIII,y sigue en el XIX y XX.
Los planteamientos iniciales comienzan en Europa con la reacción del Iluminismo y enseguida se convierten en una necesidad ideológica: privar a las masas de un aglutinante, Jesús, que no permitía desarrollar libremente otro dogma indispensable para su manipulación: el marxismo.
Fué Marx quien incorporó a su ideología las ideas de Bauer sobre el origen mítico de Jesús, y este concepto se difundió posteriormente mediante la literatura oficial soviética y otros instrumentos de propaganda comunista; paulatinamente se transformó en el argumento preferido del ateismo militante.
Señores, los escucho, y por favor, no olviden que estamos en Historia, o sea, no traigamos argumentaciones desde la fe o la religión.
Slds.
fher-811
28/04/2011, 11:31
Buen día Argonauta.
A mi entender: la veracidad esta en lo que dejaron escribas y pensadores de su tiempo, el dividir la historia antes y después de el, es prueba de la existencia de una persona que influyo en las conductas de miles de personas.
Hasta hoy se siguieron mostrando sus enseñanzas, el culto a el y a su Padre siguen hasta hoy, la verdad no se si hay algún personaje en la historia del hombre que tenga mas de 2000 años y su culto sigue en pie y expandiéndose a mas personas.
Pitágoras, Sócrates, Platón, Aristóteles, Alejandro Magno son personajes antes de su tiempo 300 - 400 antes de su tiempo pero no se si tengan la misma fuerza de arrastre como la tuvo Jesús.
Argonauta
28/04/2011, 21:47
Entre las fuentes exobiblicas sobre Jesús, podemos mencionar:
Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.)
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.)
Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.)
Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego):
Carta Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III
Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1
Flavio Josefo (hacia 93 d.C.)
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje.
La urna de Santiago, el hermano de Jesús (inscripciones alusivas)
Slds.
rebelderenegado
28/04/2011, 23:30
En realidad el tal profeta no produjo un "arrastre" de la opinión pública de aquella época pasando sin pena ni gloria por la historia de tal forma que no se conoce siquiera su nombre verdadero ya que lo que se sabe de él son sus títulos dados despues por sus "seguidores".:roll:
Las citas extra bíblicas son puras falsificaciones.
Argonauta
28/04/2011, 23:38
Las citas extra bíblicas son puras falsificaciones.
Entonces debe ser fácil probarlo.
Hágalo.
fher-811
29/04/2011, 09:33
En realidad el tal profeta no produjo un "arrastre" de la opinión pública de aquella época pasando sin pena ni gloria por la historia de tal forma que no se conoce siquiera su nombre verdadero ya que lo que se sabe de él son sus títulos dados despues por sus "seguidores".:roll:
Las citas extra bíblicas son puras falsificaciones.
A pero mira que huella tan grande a dejado.
Shetland
29/04/2011, 09:41
En realidad el tal profeta no produjo un "arrastre" de la opinión pública de aquella época pasando sin pena ni gloria por la historia de tal forma que no se conoce siquiera su nombre verdadero ya que lo que se sabe de él son sus títulos dados despues por sus "seguidores".:roll:
Las citas extra bíblicas son puras falsificaciones.
Veamos, por favor, las referencias en las que se basa para afirmar esto; espero que no sea simple apasionamiento.
Argonauta
29/04/2011, 14:20
Veamos, por favor, las referencias en las que se basa para afirmar esto; espero que no sea simple apasionamiento.
Pues parece sí, que es un arrebato digno de cualquier guerra santa.
Pero no debería ser así, ya que inicié el hilo en Historia para evitar los desvíos ideológicos, que para eso está Religión.
Recuerdo lo que puse como condición ab initio:
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Señores, los escucho, y por favor, no olviden que estamos en Historia,
o sea, no traigamos argumentaciones desde la fe o la religión.
--------------------------------------------------------------------------
Hay abundancia de alusiones del Cristo histórico, pero como pasa con la historia del pueblo judío, las referencias bíblicas son necesarias para dar una idea y una brújula de su parte histórica, además de las fuentes extra bíblicas.
Los tiempos en que Cristo vivió son cruciales para su desenvolvimiento y para que su doctrina creciera. Sabemos por fuentes romanas que en estas épocas Israel tenía una politización máxima , tan es así que Valerio Grato depuso y nombró sucesivamente cuatro sumos sacerdotes, el último de los cuales fue precisamente Caifás esto del año 15 al 26.
Flavio Josefo nos habla de 4 sectas :los saduceos, los esenios, los fariseos y otros que son señalados como los zelotes, esta situación religioso-social es determinante en la vida de Cristo, toda esta época está marcada por revueltas. Cuando Cristo es niño ocurre un levantamiento de rebeldes la cual es sofocada por Varo gobernador de Siria y se habla de dos mil crucificados, la rebelión es liderada por Judas el Galileo. De qué manera influyo esto en el pensamiento de Cristo?
.
Argonauta
29/04/2011, 17:26
Hay abundancia de alusiones del Cristo histórico, pero como pasa con la historia del pueblo judío, las referencias bíblicas son necesarias para dar una idea y una brújula de su parte histórica, además de las fuentes extra bíblicas.
Los tiempos en que Cristo vivió son cruciales para su desenvolvimiento y para que su doctrina creciera. Sabemos por fuentes romanas que en estas épocas Israel tenía una politización máxima , tan es así que Valerio Grato depuso y nombró sucesivamente cuatro sumos sacerdotes, el último de los cuales fue precisamente Caifás esto del año 15 al 26.
Flavio Josefo nos habla de 4 sectas :los saduceos, los esenios, los fariseos y otros que son señalados como los zelotes, esta situación religioso-social es determinante en la vida de Cristo, toda esta época está marcada por revueltas. Cuando Cristo es niño ocurre un levantamiento de rebeldes la cual es sofocada por Varo gobernador de Siria y se habla de dos mil crucificados, la rebelión es liderada por Judas el Galileo. De qué manera influyo esto en el pensamiento de Cristo?
Bueno, bueno..., excelente, a esto me refería cuando pedía no salirnos de la óptica histórica. Y concuerdo con ud. Poblano que la lectura de las escrituras griegas es fundamental para conocer el contexto en que se movía Jesús.
Slds.
Argonauta
30/04/2011, 19:38
Cornelio Tácito fue el más grande historiador profesional romano, quien vivió entre los años 55 AC y 120 DC. Su prestigio nunca ha sido puesto en duda.
Tácito alude a Jesús y sus seguidores en su monumental obra Annales, libro XV, capítulo 44, obra que fue escrita entre los años 115-117, siendo así el testimonio pagano más antiguo y completo sobre la figura de Jesús.
Los Annales de Tácito son más conocidos por su crónica del gran incendio de Roma en el año 64 d.C., el emperador Nerón, autor del siniestro buscó chivos expiatorios para ocultar su responsabilidad y se aprovechó de la creciente impopularidad de los cristianos y de sus propias expectativas de una destrucción del mundo “por fuego”, acusándolos de incendio premeditado, iniciando una persecución que culminó con el asesinato de miles de cristianos.
En ese contexto, es que Tácito escribió:
Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, oríginem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
“… ni por todos los medios humanos, ni por donativos del príncipe, ni por las expiaciones a los dioses disminuía la creencia infamante de que el incendio había sido provocado. Por ello, para eliminar tal rumor, Nerón buscó unos culpables y castigó con las penas más refinadas a unos a quienes el vulgo odiaba por sus maldades y llamaba cristianos. El que les daba este nombre, Cristo, había sido condenado a muerte durante el imperio de Tiberio por el procurador Poncio Pilato. Esta funesta superstición, reprimida por el momento, volvía a extenderse no solo por Judea, lugar de origen del mal, sino también por la Ciudad (Roma), a donde confluyen desde todas partes y donde proliferan toda clase de atrocidades y vergüenzas.”
(“Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan. Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993).
http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito
http://es.wikipedia.org/wiki/Anales_%28T%C3%A1cito%29
http://mgar.net/docs/tacito.htm
Slds.
Polidoro Saravia
17/05/2011, 01:00
Yo no estoy tan seguro que la figura de Cristo Haya existido y caminado sobre esta tierra.
Las escrituras de Tácito no me parecen suficiente prueba. Hay que tener en cuenta que Tácito no fue contemporáneo a Cristo, él nació 55 años después del nacimiento de Cristo, o sea que lo que Tácito escribió sobre Cristo, no lo hizo en calidad de testigo (en ese momento ni siquiera era nacido), sino que lo hizo basándose en algún tipo de información, y de seguro que esa información en la que se basó, no debe de ser algún documento escrito puesto que en esa época eran pocos los que sabían escribir, entonces es muy probable que Tácito se basara en testimonios orales, y creo muy probable también que dichos testimonios a esa altura (en el 117 DC, que fue cuando Tácito escribió el libro Anales) hayan modificado sobremanera la realidad de los acontecimientos. Creo que cuando Tácito menciona a Cristo en un su libro Anales, escrito un siglo DC, ya Jesús se había convertido en una leyenda, que muchas veces son realidades exageradas o que quizás ni siquiera fueron reales. En definitiva pienso que Tácito da por hecho la existencia de Cristo solo basándose en tradiciones orales a las que no les atribuyo demasiada veracidad.
Espero haberme explicado.
Davidmor
31/07/2011, 03:19
http://www.youtube.com/watch?v=xe6Gz6qULAo&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=4CAS_fCoPXU&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=iX5F6z6Y7Y4&feature=player_embedded
Davidmor
31/07/2011, 03:29
Yo no estoy tan seguro que la figura de Cristo Haya existido y caminado sobre esta tierra.
Las escrituras de Tácito no me parecen suficiente prueba. Hay que tener en cuenta que Tácito no fue contemporáneo a Cristo, él nació 55 años después del nacimiento de Cristo, o sea que lo que Tácito escribió sobre Cristo, no lo hizo en calidad de testigo (en ese momento ni siquiera era nacido), sino que lo hizo basándose en algún tipo de información, y de seguro que esa información en la que se basó, no debe de ser algún documento escrito puesto que en esa época eran pocos los que sabían escribir, entonces es muy probable que Tácito se basara en testimonios orales, y creo muy probable también que dichos testimonios a esa altura (en el 117 DC, que fue cuando Tácito escribió el libro Anales) hayan modificado sobremanera la realidad de los acontecimientos. Creo que cuando Tácito menciona a Cristo en un su libro Anales, escrito un siglo DC, ya Jesús se había convertido en una leyenda, que muchas veces son realidades exageradas o que quizás ni siquiera fueron reales. En definitiva pienso que Tácito da por hecho la existencia de Cristo solo basándose en tradiciones orales a las que no les atribuyo demasiada veracidad.
Espero haberme explicado.
En que te basas para hacer tales afirmaciones?
Es prueba mas que suficiente......Te pregunto te crees que haya existido Confucio,Julio Cesar,Sidarta?
Orales? dice....en que te basas,tienes una maquina del tiempo al igual que Emeric?
Mama mia yo no creo que por una fantasia la gente de ese tiempo se convirtio en martires..Tu lo crees?....Fue por una realidad por lo que vieron y oyeron, las resurreciones,curaciones,sermon del monte,la misma Biblia libros historicos (porque contiene historia), inspirada por Jehova Dios que ha fijado un día en que se propone juzgar a la tierra habitada con justicia por un varón [Jesucristo] a quien él ha nombrado, y ha proporcionado a todos los hombres la garantía con haberlo resucitado de entre los muertos.”—Hech. 17:29-31.
Saludos.
PD: Jesus historico es el mismo que de la Biblia solo que en ella se dan muchos detalles sobre ese hombre quien era,porque nacio, y sigue viviendo ahora en los "cielos" esperando la seyal de Jehova para juzgar justamente a toda la tierra.
Jesús fue, a mi entender, un personaje históricoEl problema no es ése, sino que no dejó ningún escrito, ni encargó a nadie que escribiera su biografía. Por lo tanto, podemos deducir de ello que fueron otros judíos quienes idealizaron y endiosaron al Jesús histórico, haciendo de él más de lo que fue, y fundando un neojudaísmo.
rebelderenegado
01/08/2011, 20:10
Asi es, no hay documentación fehaciente sobre el cristo de la biblia, cuya existencia no está "probada" nada mas que por la biblia siendo este un "testimonio" bastante pobre y contradictorio, no hay sino alusiones e historias acerca de varios iluminados, muy abundantes, por la respuesta política que le daban los judíos a la ocupación romana, lo que los llevaba a extremismos armados, lo mismo que sucede hoy con la ilegítima ocupación de Palestina, por los que se dicen herederos de aquellos judíos antiguos.
Argonauta
19/08/2011, 18:06
El problema no es ése, sino que no dejó ningún escrito
Lo cual no invalida que una persona haya existido realmente.
¿Sócrates escribió algo...?:wink:
Lo cual no invalida que una persona haya existido realmente.
¿Sócrates escribió algo...?:wink:Confirmas lo que digo : Jesús de Nazaret pudo haber existido, pero no nos dejó escritos Suyos. Igual que Sócrates.
Argonauta
20/08/2011, 19:37
Confirmas lo que digo : Jesús de Nazaret pudo haber existido, pero no nos dejó escritos Suyos. Igual que Sócrates.
A lo que apunto es que no es imprescindible que una persona pruebe su existencia real "escribiendo".Son los efectos que produce su presencia entre sus contemporáneos lo que proporciona esa prueba.Aún escribiendo maravillas de manera copiosa como Shakespeare puede ponerse en duda si existió o no.
Slds.
A lo que apunto es que no es imprescindible que una persona pruebe su existencia real "escribiendo".Claro. :nod:
laura sande
25/11/2011, 16:56
Como en tiempos actuales, hay individuos que luchan por la paz, igualdad,.... como por ejemplo Gandhi en su dia. Jesús, segun mi punto de vista documentado, no fué si no otro individuo más que lucho por los demás, para una vida con más toleráncia,... Más tarde fué la iglesia quien lo hizo místico o lo idealizó con el único propósito de controlar la población menos favorecida, ganar en poder y riquezas a costa de ellos, tuvieron una vida plena, por así decirlo. Hay mucho debate en este tema, los relatos de la biblia escrita por testimonios vividos en aquel tiempo denotan cierta ignoráncia, haciendo que echos sencillos y/o cientificos parezcan divinos y milagrosos. Como he escrito antes, seguro que hay muchos puntos de vista a debatir.
ludoviko
09/07/2012, 21:58
Entre las fuentes exobiblicas sobre Jesús, podemos mencionar:
Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.)
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.)
Plinio el Joven, Epist. X, 96: (h. 112 d.C.)
Luciano de Samósata, De morte Peregrini, 13 (hacia 170 d.C., escribe en griego):
Carta Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III
Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1
Flavio Josefo (hacia 93 d.C.)
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje.
La urna de Santiago, el hermano de Jesús (inscripciones alusivas)
Slds.
Hola.
Respecto de las citas, todas son muy discutibles. Puedes consultar en wiki: "Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazareth".
En algún caso, como en la carta del ignoto Mara bar Serapión, no se sabe cuándo vivió, ni si se refiere a Jesús en esa carta. Pudo aludir a un rey, o personaje judío de muchos momentos históricos. Incluso podría ser una alusión a Simón bar Kojba, líder de la segunda rebelión judía ante los romanos (132-135 e.c.), que fue proclamado mesías, y emitió monedas con su efigie. Entiendo que el ejemplar disponible data al menos del s. VII e.c., y se encuentra en la Biblioteca Británica. Contiene errores muy evidentes. Así, dice que Pitágoras fue quemado vivo por sus conciudadanos de la ciudad de Samos, lo cual no es cierto.
Tocante a Luciano de Samosata, es la primera vez que veo que se lo cita como testimonio de la vida de Jesús. Luciano fue un escéptico absoluto, considerado uno de los grandes satíricos de la literatura universal, y precursor de las novelas de ciencia ficción; se burló de todas las religiones (paganas y cristianas -en plural porque en su época como en la nuestra, eran varias-). En su obra Sobre la muerte de Peregrino se explaya sobre la vida de un filósofo llamado Peregrino Proteo. Éste era un predicador itinerante, cristiano en un principio, convertido y excomulgado en Palestina, desterrado de Roma, se inmoló por el fuego durante los Juegos Olímpicos del 161 e.c., tras declamar su propio panegírico fúnebre, según Luciano, para bien de su prójimo, y para enseñar a los hombres a despreciar la muerte y soportar lo que produce temor. Estos motivos fueron denostados por Luciano, como una simple manera de ganar la gloria y alabanza de la multitud (cf. Crossan J.D.: El Jesús Histórico, Ed. Planeta, 1994, pág. 111). Por eso me parece difícil que haya expuesto alguna noticia favorable acerca de Jesús, sus doctrinas y seguidores.
Las referencias de Tácito, Suetonio y Plinio el Joven, son muy posteriores a Jesús. Son aproximadamente contemporáneas entre sí, y es posible que exista alguna influencia entre ellas, o alguna fuente común. Es decir: recogen versiones de terceros sin considerarlas fiables.
En otro momento sigo.
Saludos
Ludoviko
personaltconviene
11/07/2012, 17:26
Una vez pensé q Sócrates era Jesús :D
Argonauta
11/07/2012, 21:11
Respecto de las citas, todas son muy discutibles.
Cierto.
Son pruebas de indicios, que cuando son abundantes, concordantes y coincidentes, hacen plena prueba.
Este es justamente el caso.
Lo ideal sería contar con una prueba de la sangre de Jesus y hacerle un analisis de ADN, aunque presumo que para quien quiere probar la inexistencia de Jesús, ni aún eso sería suficiente, ya que esos análisis dan un 99.8 de fiabilidad...solamente.
Slds.
personaltconviene
13/07/2012, 19:39
El adn de Jesús comparado con que pariente?
ludoviko
30/07/2012, 01:11
Cierto.
Son pruebas de indicios, que cuando son abundantes, concordantes y coincidentes, hacen plena prueba.
Este es justamente el caso.
Es correcto. Y como sos argentino, también se podría aplicar a la Difunta Correa, el gauchito Gil, y otros.
Saludos
Ludoviko
Hola: He llegado a este tema, pasado un año de su inicio y es que hace pocos meses que estoy en estos foros. El Tema que aquí se plantea siempre despertó en mí un gran interés y lo he estudiado todo lo profundamente que he podido. Recientemente en Febrero realicé un viaje a Israel y Jordania con varias finalidades; una de ellas era comprobar in situ los pasos de Jesús y contrastar algo de su historia con algún experto judío . Porque bien cierto es que sobre esta figura existen algunas nebulosas difíciles de encontrarles claridad. Por ej. Su nacimiento: De Nazaret a Belén hay casi 300Km. Un exceso para una casi parturienta. Lo del censo romano no parece que fuera obligatorio viajar en estas condiciones. Sí que es cierto que en Belén nació el Rey David, a cuya estirpe pertenecía José (no María). La vida de Jesús seguirá muy ligada a este Rey, como he podido comprobar: Otro ejemplo es el Cenáculo que coincide con el edificio donde está la tumba de David.
Pero de donde se obtienen datos fidedignos es de los libros contrastados con fuentes históricas. Yo tengo tres cuyos título voy a dar, aunque creo que es posible que ya estén descatalogados:
Autor de los tres: GONZALO PUENTE OJEA.- Diplomático, historiador representante de España en la Santa Sede entre 1985 y 1987
Libros: "IDEOLOGIA E HISTORIA. LA FORMACIÓN DEL CRISTIANISMO COMO FENÓMENO IDEOLÓGICO" 1974// "FE CRISTIANA , IGLESIA Y PODER" 1991// "EL EVANGELIO SEGÚN SAN MARCOS: DEL CRISTO DE LA FE AL CRISTO DE LA HISTORIA" 1992 . Todos de la editorial Siglo veintiuno de España Editores, S.A (Teoría).
Para que comprobéis que el autor está documentadísimo y que existen muchos autores que tratan el tema, cito parte de una nota a pie de página:
"Véase H. Cohn The trial and death of jesus, Londres 1972 pp 22 Y 23: A mi juicio , la prueba mayor de que existió históricamente un hombre conocido después como Jesús de nazaret o el Nazareno radica en las invencibles dificultades que los textos evangélicos afrontan para armonizar o concordar las tradiciones sobre este personaje con el mito de Cristo elaborado teológicamente en estos mismos textos. Nadie se esfuerza por superar aporías derivadas de dos conceptos divergentes y contrapuestos del mismo referente existencial, si dichas aporías no surgieran ante testimonios históricamente insoslayables....
Ahora ando en otra investigación interesante y que ha llevado de cabeza a teólogos y filósofos creyentes. Algo que se remonta a la Edad Media. ¿Cómo coordinar dos versiones tan diferentes de un solo Dios, cuando en realidad se nos presenta como dos bien diferentes. 1.- El Dios antropomórfico del Génesis, de las primeras escrituras y 2 El Dios aristotélico inmóvil, sin necesidad alguna, motor de motores, lejano, omnipotente, omnipresente, omnisciente: Filosófico. Estoy leyendo un ensayo sobre Maimónides y otros sabios de la Córdoba en su Edad de oro. Incluso me estoy enterando cómo el "2º Dios" se introdujo (y algo tiene que ver el Corán) creando contradicciones (algunas de difícil solución, como el sacrificio de Isaac que pone en cuestión la omnisciencia divina ) que finalmente se suelen resolver para los creyentes recurriendo al criterio de autoridad: Así es porque así está mandado. Tema este también interesantísimo. En otras ocasiones podríamos hablar de estos grandes filósofos medievales.
Suerte con la bibliografioa y un saludo Ebúrnea
ludoviko
01/09/2012, 15:06
... Recientemente en Febrero realicé un viaje a Israel y Jordania con varias finalidades; una de ellas era comprobar in situ los pasos de Jesús y contrastar algo de su historia con algún experto judío. Porque bien cierto es que sobre esta figura existen algunas nebulosas difíciles de encontrarles claridad. Por ej. Su nacimiento: De Nazaret a Belén hay casi 300Km. Un exceso para una casi parturienta. Lo del censo romano no parece que fuera obligatorio viajar en estas condiciones. Sí que es cierto que en Belén nació el Rey David, a cuya estirpe pertenecía José (no María).
Una dificultad adicional: debían atravesar el samaritano, tradicionales enemigos de los judíos. Sin embargo, se debería tener en cuenta el objeto del censo: simplemente obtener datos acerca de la ocupación del censado a los fines impositivos. O sea: ¿para qué les serviría a los romanos obligar a las personas a trasladarse al lugar de origen familiar, si con anotarlo en su lugar de residencia les era suficiente? Y aún si se aceptara la necesidad de la comparecencia del censado, habría bastado que viajara sólo él, sin arriesgar a su esposa ni a su primogénito, entonces tan importante. Aparte, piénsese que los romanos hubieran debido diseminar ingentes tropas para custodiar caminos y localidades, en una región considerada "caliente", a causa de la guerra larvada entre judíos, samaritanos, idumeos, etc., y de la perenne amenaza de conflicto con el Imperio Parto, el cual apenas unas décadas antes había invadido a Palestina.
Por si fuera poco, nótese que la única fuente que alude a ese censo como causa del viaje de José y María a Belén, es el Evangelio de Lucas. El otro Evangelio que trata sobre el nacimiento de Jesús, es Mateo, y para éste, José ya vivía en Belén desde siempre. Es decir que para Mateo Jesús nació en la casa de José en Belén.
Dada la necesidad profética de que el Mesías naciese en Belén, había que ubicarlo allí como fuera.
Es probable que los autores de Lucas y Mateo recogieran leyendas independientes, a partir del dato de que Jesús viviera en Nazaret. Y cada cuál la plasmó como mejor le pareció.
Saludos
Ludoviko
--- Mensaje agregado ---
[QUOTE=fher-811;539648 A mi entender: la veracidad esta en lo que dejaron escribas y pensadores de su tiempo, el dividir la historia antes y después de el, es prueba de la existencia de una persona que influyo en las conductas de miles de personas.
[/QUOTE]
En realidad, la división de la historia con su nacimiento se debe al monje escita Dionisio el Exiguo --así llamado posiblemente porque era bajito--, en el 525 e.c., o sea más de 500 años después del presunto nacimiento. Lo hizo por la necesidad de calcular las fechas de la Pascua. Así y todo, cometió un error de unos 7 años porque lo refirió a la fecha de la fundacoión de Roma, de suerte que al morir, Jesús debería tener 37 ó 38 años de edad. Tampoco usó el 0 (cero) porque en esa época no se lo conocía. Fué un invento de los hindúes, y apareció en Europa con la invasión árabe. El calendario de Dionisio el Exiguo comenzó a imponerse paulatinamente desde Beda el Venerable, unos 200 años después de aquél.
Es decir, que para los escribas de la época, el nacimiento de Jesús pasó totalmente desapercibido.
Saludos
Ludoviko
De Nazaret a Belén hay casi 300Km.No. :nono: Hay sólo 190 kms. Ver la escala usada en el siguiente mapa de Palestina.
http://oracionesydevocionescatolicas.com/Palestina_siglo1.jpg
--- Mensaje agregado ---
en Belén nació el Rey David, a cuya estirpe pertenecía José (no María).¡ Cómo que "no María" ! :faint:
Y la genealogía de Jesús de Nazaret, por el lado de su madre, María, genealogía que se remonta hasta Adán, pasando por el rey David, ¿ no cuenta ????? Leer Lc. 3:23-38.
Rectifico la distancia, ha sido un lapsus al escribir. En cuanto a la Genealogía no me he basado en la Biblia cristiana. De cualquier forma el tema de religión es tan delicado, que renuncio a entrar en él. Quedénse sí, a quien le interese, por supuesto, con la bibliografia que he aportado. Según quien lo lea puede resultar interesante. Un saludo y gracias por contestar
Ebúrnea
--- Mensaje agregado ---
Respuesta A Ludoviko: Encuentro interesante tu punto de vista. Está clarísimo que Jesús "debía" nacer en Belén , cuestión harto dificil para un traslado desde Nazaret ( cuya distancia es menor que la señalada por mí, pero aun así enorme para los medios de la época y estado de María). Mis versiones son "versiones". Haré más averiguaciones. Sigo recomendando a Santiago Puente Ojea y a su ensayo sobre el Evangelio según San Marcos. .
Mi anterior respuesta era para Emeric. Como a él te digo que, aunque podría exponer alguna cosa sobre este interesantísimo tema, no lo haré, pues he decidido no entrar en polémicas que rocen la Religión. Te agradezco muchísimo tu aportación. Un saludo.
Ebúrnea
ludoviko
06/09/2012, 23:56
Ahora ando en otra investigación interesante y que ha llevado de cabeza a teólogos y filósofos creyentes. Algo que se remonta a la Edad Media. ¿Cómo coordinar dos versiones tan diferentes de un solo Dios, cuando en realidad se nos presenta como dos bien diferentes. 1.- El Dios antropomórfico del Génesis, de las primeras escrituras y 2 El Dios aristotélico inmóvil, sin necesidad alguna, motor de motores, lejano, omnipotente, omnipresente, omnisciente: Filosófico. Estoy leyendo un ensayo sobre Maimónides y otros sabios de la Córdoba en su Edad de oro. Incluso me estoy enterando cómo el "2º Dios" se introdujo (y algo tiene que ver el Corán) creando contradicciones (algunas de difícil solución, como el sacrificio de Isaac que pone en cuestión la omnisciencia divina ) que finalmente se suelen resolver para los creyentes recurriendo al criterio de autoridad: Así es porque así está mandado. Tema este también interesantísimo. En otras ocasiones podríamos hablar de estos grandes filósofos medievales.
Suerte con la bibliografioa y un saludo Ebúrnea
Hola Ebúrnea. Lamento tu decisión de abandonar el tema, pues tus aportes me parecieron muy interesantes.
En cuanto a la bibliografía que propones, no la he ubicado por la región de mi residencia.
Acerca de la diferencia del Dios de la Biblia en el Antiguo y el Nuevo Testamento, de acuerdo a mis lecturas, responde a la característica del "henoteísmo" vigente en la época primitiva. Esto es: Yahvéh es el único dios de Israel, pero coexiste con los dioses de los otros pueblos. Se consideraba que los dioses de cada pueblo poseían su propia heredad en el territorio donde se asentaba ese pueblo. De ahí el tema de la Tierra Prometida, para que el Pueblo Elegido pudiera adorar a su Dios. Así, por ejemplo, cuando el profeta Eliseo (ca. 800 a.e.c.) curó milagrosamente a Naamán de su lepra, éste, jefe del ejército del rey de Siria (Aram), pidió que se le permitiera llevarse a su casa dos mulos con tierra de Israel (Samaria), para poder adorar y ofrecer sacrificios a Yahvéh [2 R 5:8-19].
Con la destrucción del primer templo (587 a.e.c.) por Nabucodonosor, el exilio y la diáspora, penetró paulatinamente en el judaísmo la idea de la universalidad de Dios. Coadyuvó en ese proceso, la aparición de sucesivos imperios con pretensiones uiniversales: persa, macedónico, y romano, y la divinización de sus emperadores. Los teólogos judíos elaboraron la idea del Dios único, omnipotente, omnisciente, etc., a semejanza de los máximos poderes terrenales conocidos entonces. La filosofía helenística no pudo menos de impregnar el pensamiento judío.
El Imperio Romano terminó por aglutinar múltiples pueblos, con lenguas, culturas, y religiones diversas. El emperador fungió como factor cohesionante de esa heterogeneidad. De ahí la necesidad de deificarlo. Con la crisis derivadas de las guerras exteriores y civiles, y pestes del s.II e.c., con posterioridad al imperio de Marco Aurelio, los frecuentes asesinatos de sus sucesores, la caída demográfica, obligó a extender la ciudadanía romana a otros pueblos. Los emperadores dejaron de ser romanos para ser originarios de cualquier parte del imperio. Se comenzó a buscar un Dios único que envolviera a todo el imperio. Primero se probó con el Sol Invicto; luego con Mitra. Prevaleció el Dios de una secta derivada del judaísmo: el cristianismo. Lo demás es historia conocida.
Saludos
Ludoviko
ludoviko
09/09/2012, 11:04
Entre las fuentes exobiblicas sobre Jesús, podemos mencionar:
.....
Thallus, historiador judío, hacia 52 d.C. (citado en la Chronographia de Iulius Africanus, XVIII, 1
Flavio Josefo (hacia 93 d.C.)
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas, pero que son útiles para probar la existencia histórica del personaje.
La urna de Santiago, el hermano de Jesús (inscripciones alusivas)
Slds.
No he encontrado información ni sobre Thallus, ni sobre Iulius Africanus (al parecer hubo varios), ni sobre Chronographia. ¿Serías tan amable de aclarar el punto, y mejor si reprodujeras el fragmento a que te refieres?
Flavio Josefo escribió varias obras. ¿A cuál de ellas y a qué glosa aludes?
¿Cuáles son las siete u ocho menciones de Jesús registradas en el Talmud hebreo? ¿Podrías aclararlas y/o mejor reproducirlas?
En cuanto a la urna de Santiago, entiendo que atañe al descubrimiento del osario o tumba familiar en Jerusalén de hace algunos años. De decir algo sobre el hermano de Jesús, no debe ser de Santiago (del latín Sant Iacob, o sea: "San Jacobo"), pues es un título que le asignaron los cristianos tiempo después de su muerte. Por lo tanto, debe tratarse de algún Jacobo de la época.
Espero que me aclares estos puntos, y si es preciso me corrijas.
Gracias
Ludoviko
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas.No es la primera vez que leo u oigo eso. Me gustaría saber cuáles son esas "menciones calumniosas". Si pudieras traérnoslas aquí, podríamos examinarlas. Gracias anticipadas. :yo:
RESPUESTA A LUDOVIKO:
Mi decisión para no participar en este tema, de gran interés y cuyo estudio me ocupa, es por dos motivos básicamente:
1º.- Los temas que rozan o que entran directamente con la Religión son delicados. En el foro es posible que haya gente con opiniones de toda índole y, a lo mejor, puede haber un aspecto o momento que pueda hacer sentirse molesto a alguien. Ten en cuenta que el personaje sobre quien se dilucida el debate es ni más ni menos que Jesucristo. Veo prudente hacer lo que he hecho: Dar bibliografía muy autorizada, alguna pista de mis investigaciones y poco más.
2º.- En este foro hay alguna persona que en el momento en que entrásemos de lleno saltaría, quizá sin ton ni son, y a lo mejor el asunto se volvía molesto.
Sí que puedo recomendarte que leas a Thomas Mann, si no lo has hecho, pues después de muchísimas investigaciones y en un trabajo de más de 20 años escribió una tetralogía "JOSÉ Y SUS HERMANOS" Y "LAS TABLAS DE LA LEY". Novelando ciertas cuestiones y respetando lo esencial, intenta dar verosimilitud a bastantes asuntos poco claros. Simultáneamente se aprende mucho de historia de las religiones y de mitología de aquellos tiempos. Saludos Ebúrnea
ludoviko
15/09/2012, 14:35
RESPUESTA A EBÚRNEA:
1º) Acuerdo contigo que es un tema delicado y que puede resultar urticante para alguien. Sin embargo, discrepo en que lo mejor sea limitarse a dar bibliografía muy autorizada, alguna pista de tus investigaciones y poco más.
Si nos limitamos a brindar bibliografía muy autorizada, obviamente alude a la que yo considero muy autorizada. Además, derivo en el receptor el trabajo de conseguir esa bibliografía —a veces, difícil por no decir imposible de lograrlo según el lugar del globo en donde se esté—. Alguna pisa de tus investigaciones y poco más, implica decirle al otro: «mira: para comprender lo que quiero decir, debes adentrarte en la bibliografía que yo considero muy autorizada, y compararla con alguna pista y un poco más que yo te dé, y después hablamos.»
Creo que si nos atenemos a tales criterios, temas de esta índole caerían rápidamente en callejones sin salida, de discusiones eruditas, abstrusas e impersonales. Yo en particular, participo en algunos temas porque deseo intercambiar ideas y conocimientos, y en definitiva aprender. Soy apenas un aficionado. Hasta ahora, más allá de la rispidez de los temas, acuerdos y eventuales desacuerdos, me considero bien tratado en el foro.
2º) Puede ser que en cierto momento del desarrollo de un tema alguna persona salte quizás sin ton ni son. Me parece haberlo notado esporádicamente. No obstante, estimo que si tratamos los asuntos civilizadamente y con respeto, no hay motivo para no participar.
3º) Acepto y te agradezco tu recomendación sobre las obras de Thomas Mann. No las he leído, y no las conocía. Las tendré en cuenta para cuando se dé la oportunidad.
4º) En cuanto al tema discutido, me baso en primer lugar en la Biblia, luego en bibliografía que he acumulado con el tiempo, y mi propio análisis personal.
Sobre la historicidad de Jesús no he llegado todavía a una tesitura definitiva, entre su inexistencia y su construcción teológica a partir de uno ó más personajes históricos. En este momento me inclino más bien por la segunda opción. Mi base principal son las incoherencias y lagunas de la propia Biblia.
Un autor que sigo bastante es John Dominic Crossan (El Jesús Histórico, 1994; Jesús Esencial, 1995; Jesús - Una Biografía Revolucionaria, 1996; ¿Quién mató a Jesús?, 1998; y el Nacimiento del Cristianismo, 2002). Éste distingue claramente entre ‘historia profetizada’ y ‘profecía historizada’. La diferencia obvia es que una ‘historia profetizada’ prueba la existencia de Jesús, porque ya estaba prevista en el plan salvífico de Dios, desde el principio de los tiempos; mientras que una ‘profecía historizada’ parte de considerar un personaje histórico, semilegendario o semidesconocido, que dejó una fuerte impronta en sus seguidores. Con el pasar del tiempo fue necesario reconstruir la vida de este personaje, llenar los vacíos de noticias y de contenidos teológicos, y se lo hizo sobre la base de las Escrituras.
En otro momento me explayaré con más amplitud.
Saludos cordiales,
Ludoviko
Sobre la historicidad de Jesús no he llegado todavía a una tesitura definitiva, entre su inexistencia y su construcción teológica a partir de uno ó más personajes históricos. En este momento me inclino más bien por la segunda opción. Mi base principal son las incoherencias y lagunas de la propia Biblia.
Un autor que sigo bastante es John Dominic Crossan (El Jesús Histórico, 1994; Jesús Esencial, 1995; Jesús - Una Biografía Revolucionaria, 1996; ¿Quién mató a Jesús?, 1998; y el Nacimiento del Cristianismo, 2002). Éste distingue claramente entre ‘historia profetizada’ y ‘profecía historizada’. La diferencia obvia es que una ‘historia profetizada’ prueba la existencia de Jesús, porque ya estaba prevista en el plan salvífico de Dios, desde el principio de los tiempos; mientras que una ‘profecía historizada’ parte de considerar un personaje histórico, semilegendario o semidesconocido, que dejó una fuerte impronta en sus seguidores. Con el pasar del tiempo fue necesario reconstruir la vida de este personaje, llenar los vacíos de noticias y de contenidos teológicos, y se lo hizo sobre la base de las Escrituras.
Estoy perfectamente de acuerdo con eso, Ludo. :thumb:
http://foros.monografias.com/showthread.php/60691-La-GRAN-ESTAFA-cristopaulina-de-quot-para-que-se-cumpliese-la-Escritura-quot
En otro momento me explayaré con más amplitud.
Te esperamos con más aportes tan buenos como ése. :thumb:
Respuesta a Ludoviko: Cierto es y razón tienes, cuando insinúas que casitodo lo opinable es personal, uesto que pasa por el tamiz de nuesra persona, con el bagaje que conlleva, elección de autores para bobliografía incluídos. Pero cierto es también, que cuando alguien considera una bibliografía autorizada, si es una persona abierta, estudiosa y no dogmática, algún criterio tiene para considerar que es "autorizada para ella". Eso es así, porque lo que yo creo importante es porque lo es para mí, sabiendo que puede no serlo para los demás, ya que criterios los hay muy distintos. Yo los respeto todos siempre que me los avalen con razones. Pero este no es el quid de la cuestión. Éste consiste en que, por razones personales, que no voy a revelar aquí, el tema religioso en general y el judeocristiano en particular es de gran interés para mí, pero por el momento no hablo de ello salvo personalmente y con personas allegadas. Cuál sea mi opción o mi opinión o el fruto de diversas investigaciones que pueda llevar a cabo, hoy no voy a decir cuáles son. Me encanta compartir (por eso participo en foros) pero hay asuntos ( y este es uno) que lo dejo a la privacidad o al contacto directo con personas allegadas. No es nada personal con el foro, pero es "personal " en lo que se refiere a mí. Es, simplemente que he decidido no expresarme sobre Religión.
Aun así te diré algo probado: 2000 años a.C los fenicios ofrendaban el primogénito a determinados Dioses para que protegiera la familia, la tribu. Igual que Abram, igual que Labán.
Se ha detectado el gen de los fenicios y está en : 1º Cartago (aun conserva su cementerio de primogénitos, que yo he visto) y hoy Túnez. Líbano. Palestinos y judios, gran parte del norte de África y Próximo Oriente. Te hablo de germen genético, de ancestros y costumbres de los lugares en los que se gestan las religiones monoteistas y! hace 4000 años!. Es una bun cabo de hilo para tirar de él e investigar: !SUERTE. Yo tomo nota de tu bibliografía
Te saludo afectuosamente y espero que respetes mis razones. Ebúrnea
Aun así te diré algo probado: 2000 años a.C los fenicios ofrendaban el primogénito a determinados Dioses para que protegiera la familia, la tribu. Igual que Abram, igual que Labán.¿ Abram y Labán ofrendaron a sus primogénitos para que YHVH protegiera a su familia, o tribu ????????????
Labán sí: Concretamente para que protegiera su casa. Por favor, respeta que no voy a hablar de Religión ,contradice o di lo que quieras, a mí me da igual. Mis respetos
--- Mensaje agregado ---
Aclaración: Labán ofreció a otro Dios del desierto, que nada tiene que ver con el dios de Abram
¿ Abram y Labán ofrendaron a sus primogénitos para que YHVH protegiera a su familia, o tribu ????????????Quita a YHVH si no es lo que quieres decir, pero ninguno de los dos ofrendó a su primogénito para que su Dios protegiera a su familia, o tribu.
"....Labán se empeñó en depositar aquella misma noche la tablilla en el sótano de su casa......que hacía las veces de cementerio, pues Batuel reposaba allí en un arcón de barro, que se alzaba entre páteras con ofrendas alimenticias e incensarios...a mayor profundidad debía encontrarse la alcuza de cerámica que contenía los restos inmolados del hijito de Labán. En la pared del fondo había una cavidad con forma de bloque de ladrillos. En otro pedestal se alineaban una serie de pequeños ídolos, 10 o 12 quizá, de aspecto estrafalario, eran los lares y oráculos domésticos de Labán, su terafim por los que sentía honda estima. Protegían la casa, como explicó a Jaacob, predecían el tiempo, le aconsejaban para comprar y vender.
Jaacob se encontraba sumamente incómodo entre cadáveres, recibos, figurillas, pero se sintió aliviado tras rendir culto a Batuel mediante la "ofrenda de agua", es decir , depositando sobre el arcón agua fresca para saciar la sed del difunto.
A Jaacob le causaba confusión la inseguridad que a todas luces reinaba en aquella casa en asuntos de religión. Lo cierto es que Labán no desconocía la tradición doctrinal de sus parientes occidentales, pero sus nociones estaban tan amalgamadas con los usos del país que en realidad éstos constituían el esqueleto de su credo y el componente abrahamita sólo podía considerarse un añadido. A pesar de habitar en la fuente e historia de aquella fe - o quizá por haberse quedado allí- se sentía por completo súbdito de Babel y de su religión oficial, y cuando mencionaba ante Jaacob a Ya- Elohim, lo llamaba el "DIOS DE TU PADRE" por si fuera poco, lo confundía torpemente con MARDUG, el Dios Supremo de Sinar. Esto entristecía a Jaacob, que -al igual que sus padres- se había imaginado más avanzada formación religiosa de los miembros de la familia...." ( Thomas Mann. Tetralogía "José y sus hermanos": libro 1.- "LAS HISTORIAS DE JAACOB".
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La escritura de dicha obra llevó 18 años de investigaciones. Y hay muchísimos más datos a lo largo de los cuatro libros. Hoy tras profundos estudios arqueológicos, como mencioné, y que constan en bibliografía científica y documentales realizados sobre ella, sabemos mucho más de usos, costumbres, ritos religiosos... que provienen de hace 4000 años o más y, que , como mencioné, llevan el sello de los fenicios. La Historia es muy larga antigua y compleja y ABIERTA. La Biblia no es un libro histórico, su aval es la fé, creer que Dios lo inspiró. No se puede imponer aseverando o negando como si estuviera fundamentado científicamente. Es respetable para los creyentes y posiblemente contiene datos históricos ciertos, pero no se puede pedir que se crea a pies juntillas, con los ojos cerrados, salvo que voluntariamente así se decida.
Una investigación de 18 años como la de Thomas Mann , que he puesto como botón de muestra, espero que, al menos sea considerada con el respeto que merece. Y que sirva para constatar que cuando yo digo algo, previamente me he documentado. Aun así, jamás haría aseveraciones ciertas y excluyentes como Eméric, que parece saberlo todo sin posibilidad de error. Nuevos descubrimientos pueden ofrecernos nuevos datos: Esto no es 2+2=4 Ebúrnea
HOLA EBURNEA!Te esperamos con más aportes tan buenos como ése. :thumb:
Una investigación de 18 años como la de Thomas Mann , que he puesto como botón de muestra, espero que, al menos sea considerada con el respeto que merece. Y que sirva para constatar que cuando yo digo algo, previamente me he documentado. Has cometido el error craso de creerle a un literato de cuya obra que citas dice el siguiente artículo que se trata de una "fuga literaria" en "un Cercano Oriente imaginario". Así que lo que has leído no es más que una novela, con toda la dimensión imaginaria de Mann.
http://elpais.com/diario/2011/07/16/babelia/1310775140_850215.html
Lo mismo ha hecho Christian Jacq con respecto a Egipto. Sólo los incautos creen que todo lo que escribe sobre Egipto es egiptología. :lol:
¿Y tú Eméric?: ¿En qué datos OBJETIVOS TE BASAS, que puedan convencernos mínimamente?. Presenta alguna demostración; tus creencias no valen más que para los creyentes.
Cuando quieras investiga sobre los descubrimientos arqueológicos del Oriente Próximo, deidades y ritos de primogénitos. No son novelas. Los datos están, búscalos.
Para finalizar: Dios avala la Biblia, pero la Biblia avala a Dios. Eso es CIRCULARIDAD: ¿Sabes lo qué significa?.
Y para terminar lo muy sabido, recordemos otro dato de Religión: El primero y más abominable pecado capital es la SOBERBIA, y su virtud contraria HUMILDAD. Está bien recordarlo a veces.
P.D. Llamarme incauta es insultarme, pero ¿Que se puede esperar de alguien que no dudo que pasara por la escuela, pero que desde luego lo elemental y básico de la escuela no pasó por él?. Pero deberá haber de todo en la "VIÑA DEL SEÑOR" para que se noten los contrastes. A mayor prepotencia, mayor incultura. Buenas noches
--- Mensaje agregado ---
Gracias Once. Creo que en este foro hay ya muy poquito que hacer. La voluntad en mucha gente es estar al acecho y molestar. Habrá que buscar nuevos manantiales donde el agua brote muy fresca y limpia y nos haga crecer y desarrollar el germen que muchos llevan y llevamos, pero que tristemente, según y donde, no se pueden desarrollar, debido a "muros" que a veces detienen y convierten los ríos en pantanos.
Cada cual que comparta con quienes le son afines, yo, lo tengo que decir, no he encontrado siempre aquí, aun dentro de la discrepancia, la buena voluntad que debe suponerse. Algunas intenciones son subterráneas y no todos somos tan lerdos como algunos suponen y nos damos cuenta perfectamente. Pese a todo hay gente estupendísima: Sin ir más lejos, tú, por ejemplo y otros muchos a quienes sinceramente se han hecho merecedores de mi admiración y aprecio.
Saludos Ebúrnea
¿ Abram y Labán ofrendaron a sus primogénitos para que YHVH protegiera a su familia, o tribu ????????????Post 39, Eburnea, o Ebúrnea.
El relato de Génesis, más confiable que el del literato Thomas Mann, no dice en ninguna parte que Abram y Labán ofrendaron a sus primogénitos dizque para que sus respectivos dioses protegieran a su familia, o tribu. No lo olvides. Ahora, si tú prefieres creerle más a un novelista, quien le da rienda suelta a su imaginación, allá tú.
No contestas Eméric: ¿Por qué es fiable el Génesis?. Ya te he dicho que el aval de la Biblia es Dios para quienes lo creen. ¿Quien avala a Dios? : la Biblia y eso al ser circularidad se invalida mutuamente. Deja aparte la fe, donde no entro ni salgo y ya que usas la palabra confiable RESPONDE: ¿Por qué es confiable el GÉNESIS? por ejemplo para un no creyente. Si no tienes un buen argumento, mejor lo dejas ,que ya sabemos lo que coincide el Génesis con la formación del Universo, por ej. (´¿Más fiable lo de los 7días que los hallazgos científicos absolutamente confirmados?! La tierra centro del Universo??.....!Ya está bien...)
No contestas Eméric: ¿Por qué es fiable el Génesis?Porque constituye la base a la cual los judíos ortodoxos y los teólogos judeocristopaulinizados aludimos cuando nos referimos a Abram > Abraham, a Labán, y demás personajes y tramas como l@s que has abordado. Lo cual no significa que todo lo que dice Génesis sea cierto. No confundas dos cosas distintas.
!INCREIBLE; UN GOL EN PROPIA PUERTA!. Según tú un texto es fiable porque un determinado número de personas aluden a él y lo consideran básico. Pero,¿ no es justamente al contrario?: porque es básico y fiable ( gracias a los correspondientes avales, determinadas personas lo consultan y lo consideran su base. No es el lector el avalista, por muy estudioso o teólogo que sea, sino el texto en sí, haya o no lectores. .Si además el texto en cuestión no tiene autor en origen , no se conocen ni están contrastados los traductores, ni sabemos nada de quienes sean esos lectores, que de todo hay, para alguien que acabara de aterrizar en el Planeta y le hablaran del Génesis ¿Que garantías le daríamos de fiabilidad ¿Que los judios ortodoxos y paulinizados aluden a él?. !VAYA; VAYA! Qué importantes son esos lectores que por el hecho de consultar un libro lo convierten en básico y confiable !BRAVO!.
Con algún argumento parecido la demostración del teorema de Pitágoras es que casi todo el mundo se la ha estudiado ( no que esté perfectamente demostrado). Es el teorema por su fiabilidad base de consulta, no al revés ¿OK?.
En pie seguirá eternamente la pregunta: ¿Qué o quién avala sin caer en circularidad? el Génesis, por ej?
Por cierto, la pregunta es vieja. Con un candil como Diógenes ,buscando verás que desde la Edad Media se han roto la cabeza con ello muchos y muy listos y muy teológos. Yo los conozco. ¿Y si empezaras por Maimónides? y sus investigadores y traductores, todos con nombres y apellidos. A mí, please, como veo que sabes tantíiiisimo no me digas más, porque estoy ocupada otros menesteres. Lee y así darás validez a lo leído (según tus propias y muy peregrinas teorías).
Suya afectísima
Según tú un texto es fiable porque un determinado número de personas aluden a él y lo consideran básico.Para los efectos de entablar conversaciones, y análisis en torno a lo que contiene el texto. Si no hubiera una base aceptada, no se podría compartir gran cosa. El error que has cometido es el de darle crédito a una novela en la cual un literato que ni siquiera es teólogo, ni exégeta, le da rienda suelta a su imaginación.
SIGUES SIN CONTESTAR, BIS, BIS, BIS, BIS, BIS...... ¿QUIÉN LE DA LOS DATOS AL TEÓLOGO Y AL ÉXEGETA?.......
¿Era Maimónides un "literato" ? (¿por qué suena "literato" despectivo en tu boca?) ¿Y quienes probaron la hoguera por discrepancias , no por compartir? ¿Tenían categoría sus escritos e investigaciones?. ¿Sabes cuál fue el "crimen teológico" que chamuscó a Miguel Servet (está escrito en latín, al menos sabrás el título , sin google, supongo) ¿Sabían algo estos señores? ¿Eran tólogos, o no? .¿Conoces su obra? ¿La has leído? NO, No, ....no te daré mi bibliografía. Ah!, trata mejor a Thomas Mann, es el único escritor dos veces propuesto al NOBEL y escribe mejor que tú ( y que yo). Además sobre la novela, su trasfondo, estructura y separación entre ficción y bases reales se saben muchas cosas. No hay que hablar a la ligera y no hay que tirar a la basura toda la novela histórica, no vaya a ser que no existió el Imperio Romano, los Cátaros, las Guerras napoleónicas y Mundiales...Si levanta la cabeza Tolstoi y lee lo de "literato" y cómo pones en duda todo el Género, se mosqueará, que "GUERRA Y PAZ" le costó mucho esfuerzo y puede seguirse con un atlas y no yerra ni un ápice en el apartado "GUERRA". Ya ves tú el "literato" León Tolstoi, no fiable para don EMERIC.
Aún así,tonta sería si sólo me basara en novelas y no muy inteligente tú si crees que soy así de simple. Tanto tiempo para no haber aprendido a detectar a tus "interlocutores". Normal. A tí sólo te interesa discutir, desbaratar. No he visto un solo razonamiento tuyo que se pueda llamar tal, porque te crees ( o lo deseas creer) muy listo y culto...No: no nos quitas la autoestima. ¿No ves como todos abandonan tus debates. Pero tú sigues ahí agazapado, esperando a ver quien pica. Yo lo hago alguna vez; es divertido: Con tus palabras rimbombantes, tus textos sacados de contexto y queriendónos hacer comulgar con ruedas de molino y sin conseguirlo nunca.
Mira, yo no sé si tienes mucho trabajo o no, pero por monotonía que no quede. TOTAL: ¿CREES QUE HAS CONVENCIDO A ALGUIEN? . Alguien relevante español dijo: "VENCERÉIS PERO NO CONVENCERÉIS" (¿Sabes quién fue, sin google?). Eméric: No me contestes a mí, a ti, que es el único que merece la pena para ti mismo. ¿HAS VENCIDO O CONVENCIDO A ALGUIEN?. Quizá ha llegado el momento de cambiar el método, que pasa por NO MENOSPRECIAR , que como poco NO ES NADA CRISTIANO. Además, sinceramente, tus interferencias, perjudican muchos posts de los foros. Apunté que no hablaría de Religión porque sabía que interferirías y chafarías el tema tal cual se inició. Lancé un cabito y ahí estabas ¿y?...Se acabaron los participantes y esto ya no tiene nada que ver con el título de inicio. Lo he hecho adrede. Con esta actitud, gente válida se cansa y se retira, porque no está por la labor de discutir sin más cuando el tema es lo de menos. No estamos aquí para quitar el aburrimiento de nadie, ni para hablar a saltos cambiando continuamente de tema. Tú pones piedra tras piedra y palos en las ruedas. Pues bien : SE PARÓ EL CARRO
.................................................. .........
P.D. Repito: "El candil de Diógenes", que hay mucho que investigar para saber quién avala el LIBRO
P.D. Hay más Libros Sagrados y todos dicen que están inspirados por Dios . ¿Qué hacer?.
.......yo dedicarme a mis tareas y compartirlas con quien tenga a bien. Saluditos
Porque constituye la base a la cual los judíos ortodoxos y los teólogos judeocristopaulinizados aludimos cuando nos referimos a Abram > Abraham, a Labán, y demás personajes y tramas como l@s que has abordado. Lo cual no significa que todo lo que dice Génesis sea cierto. No confundas dos cosas distintas.Parece que Eburnea o Ebúrnea no ha leído esto ...
P.D. Hay más Libros Sagrados y todos dicen que están inspirados por Dios . ¿Qué hacer?Leerlos, y opinar.
ludoviko
17/11/2012, 12:58
4º) En cuanto al tema discutido, me baso en primer lugar en la Biblia, luego en bibliografía que he acumulado con el tiempo, y mi propio análisis personal.
Sobre la historicidad de Jesús no he llegado todavía a una tesitura definitiva, entre su inexistencia y su construcción teológica a partir de uno ó más personajes históricos. En este momento me inclino más bien por la segunda opción. Mi base principal son las incoherencias y lagunas de la propia Biblia.
Un autor que sigo bastante es John Dominic Crossan (El Jesús Histórico, 1994; Jesús Esencial, 1995; Jesús - Una Biografía Revolucionaria, 1996; ¿Quién mató a Jesús?, 1998; y el Nacimiento del Cristianismo, 2002). Éste distingue claramente entre ‘historia profetizada’ y ‘profecía historizada’. La diferencia obvia es que una ‘historia profetizada’ prueba la existencia de Jesús, porque ya estaba prevista en el plan salvífico de Dios, desde el principio de los tiempos; mientras que una ‘profecía historizada’ parte de considerar un personaje histórico, semilegendario o semidesconocido, que dejó una fuerte impronta en sus seguidores. Con el pasar del tiempo fue necesario reconstruir la vida de este personaje, llenar los vacíos de noticias y de contenidos teológicos, y se lo hizo sobre la base de las Escrituras.
Hola amigos. Tras el paréntesis impensablemente extenso por causas laborales, vuelvo a visitar este tema.
Me interesa aportar algunos datos extra-bíblicos, aproximadamente contemporáneos a la materialización de los testimonios evangélicos sobre Jesús, y que eventualmente pudieron influir en ellos. El primero lo he encontrado en Plutarco: VIDAS PARALELAS; Vida de Rómulo; caps. XXVII-XXVIII. Tomo I, págs. 63-65. Ed. Iberia - Joaquín Gil. Barc. 1944. Atañe al relato de la muerte de Rómulo.
XXVII. (…) Por esto, cuando poco tiempo después, Rómulo desapareció imprevistamente, las sospechas recayeron sobre los senadores. Fue, pues, su desaparecimiento en las nonas Quintiles [126], como se decía entonces, o de julio, como se dice ahora, sin que nada cierto y seguro haya quedado acerca de su muerte, sino la época, como se deja expresado; porque todavía se ejecutan en aquel día muchos ritos y actos a imitación de lo que en él pasó. Y no hay que extrañar esta incertidumbre, cuando, habiéndose encontrado muerto de sobrecena a Escipión Africano, nada hay acerca del modo de su muerte que merezca algún crédito o lleve camino, diciendo unos que, andando ya enfermizo, naturalmente falleció; otros, que él mismo tomó hierbas para este efecto, y otros, que sus enemigos echándose sobre él en aquella noche, le cortaron la respiración. Y al cabo Escipión estuvo de cuerpo presente para que todos le viesen, y su cadáver, registrado por todos, pudo dar alguna sospecha y conocimiento; pero Rómulo desapareció repentinamente, sin que se viese ni miembro de su cuerpo ni jirón de su vestido, habiendo conjeturado algunos que los senadores cargaron sobre él en el templo de Vulcano, le despedazaron y repartieron entre sí el cuerpo, llevándose cada uno en el seno una partecita. Otros opinan que ni fue en el templo de Vulcano ni se hallaban solos los senadores cuando Rómulo fue quitado de en medio, sino que esto ocurrió fuera, junto al lago llamado de la Cabra o de la Cierva, donde aquél estaba celebrando una junta pública, y que en el aire sucedieron entonces de repente fenómenos maravillosos, superiores a cuanto puede ponderarse, y trastornos increíbles; que la luz del Sol se eclipsó, y sobrevino una noche nada serena y tranquila, sino con terribles truenos y huracanes violentos, que de todas partes movían gran borrasca. En esto lo que es la plebe se dispersó y dio a huir, y los principales se juntaron cuando luego, desvanecida la tormenta y restituida la luz, volvió con esto a reunirse el pueblo, todos buscaban y deseaban ver al rey; pero los principales no se lo permitían, ni les daban lugar para hablar de ello, sino que los exhortaban a venerar a Rómulo como arrebatado a la mansión de los dioses y convertido, de buen, rey que había sido, en un dios benéfico para ellos. Creyólo la mayor parte y se retiraron contentos, venerándolo con las más lisonjeras esperanzas; pero hubo algunos que reconvinieron agria y desabridamente a los patricios sobre este hecho, inquietándolos y acusándolos de que querían hacer creer al pueblo los mayores absurdos, después de haber ellos sido los matadores del rey.
XXVIII. En este estado de turbación dicen que un ciudadano de la clase de los patricios, muy principal en linaje, de gran opinión en cuanto a su conducta, amigo además de la confianza de Rómulo, de los que vinieron de Alba, llamado Julio Proclo, se presentó en la plaza, y acercándose con juramento a las cosas más sagradas, refirió en público que yendo por la calle se le había aparecido de frente Rómulo, más bello en su presencia y más grande que lo había sido nunca, adornado de armas lustrosas y resplandecientes, a quien, pasmado con su vista, había dicho: «¿Qué te hemos hecho, oh rey, o qué te has propuesto para dejarnos a nosotros entre sospechas injustas y criminales y a todo el pueblo en orfandad y general desconsuelo?» Y aquél le había respondido: «Los dioses han dispuesto, oh Proclo, que sólo hayamos permanecido este tiempo entre los hombres, siendo de allá; y que, habiendo fundado una ciudad grande en imperio y en gloria, volvamos a ser habitadores del Cielo; regocíjate, pues, y di a los Romanos que si ejercitan la templanza y fortaleza llegarán al colmo del humano poder; y yo, bajo el nombre de Quirino [127], seré siempre para vosotros un genio tutelar.» Pareció esta relación a los Romanos digna de crédito por la opinión del que la hacía y por el juramento; y además parece que inspiró una cosa parecida al entusiasmo, porque nadie hizo la menor oposición, y apartándose todos de sus sospechas y persecuciones hicieron plegarias a Quirino y lo invocaron por dios. Parécese esto a las fábulas que los Griegos nos cuentan sobre lo ocurrido con Aristeas Proconesio y Cleomedes Astupaleo, porque dicen que, habiendo muerto Aristeas en un batán, al querer sus deudos re***** su cadáver se les marchó sin saber cómo, y luego dijeron unos que venían de viaje que se habían encontrado con Aristeas camino de Crotona. (…)
También se cuenta que el cadáver de Alcmena [128], al llevarla en el féretro, se desapareció, y en su lugar se encontró en aquél una piedra; y a este tenor otras fábulas, queriendo deificar contra toda razón a unos seres por naturaleza mortales, igualándolos con los dioses. Y como el des*conocer la divinidad de la virtud es abominable y feo, así la más irracional de todo es mezclar el cielo con la tierra, dejémoslo, pues, ateniéndonos, con Píndaro, a lo cierto: que el cuerpo de todos está sujeto a la caduca muerte; pero queda viva una imagen de la eternidad, porque ella sola es de los dioses; de allá viene y allá torna, no con el cuerpo, sino cuanto más se aparta y distingue de él, haciéndose del todo pura, incorpórea e inocente, porque el alma seca es la más excelente, según Heráclito (129), lanzándose fuera del cuerpo como el rayo de la nube. La que se humedece en el cuerpo, y como que se abraza con él, es, a modo de vapor pesado y nebuloso, mala de inflamar y elevarse. Por tanto, no es cosa de que enviemos también al cielo los cuerpos de los buenos, sino que creamos más bien que las virtudes y las almas, por una naturaleza y justicia divina, de los hombres se trasladan a los héroes, de los héroes a los genios, y de éstos, si como en una iniciación se purifican y santifican enteramente, echando de sí todo lo mortal y pasible, no por ley de la ciudad, sino por una razón, prudente, se trasladan a los dioses, habiendo con*seguido el fin más glorioso y bienaventurado.
Referencias del texto:
[126] 7 de julio.
[127] Ver explicación en el capítulo XXIX. (Nota mía: alude al significado de "Quirino").
[128] Madre de Hércules.
[129] Heráclito de Efeso, célebre filósofo griego del siglo V a. de Jesucristo.
Los resaltados son míos; no están en el original consultado.
Bien. No sé que opinarán Uds., pero humildemente advierto múltiples y curiosos paralelos con las versiones atinentes a la muerte y desaparición de Jesús, tal como la relatan los Evangelios.
Plutarco de Queronea (ca. 50 - ca. 120 e.c.), fue un célebre biógrafo e historiador griego. Sus VIDAS PARALELAS fueron compuestas hacia fines del siglo I e.c.
Saludos cordiales.
Ludoviko
ludoviko
18/11/2012, 13:06
Bien. No sé que opinarán Uds., pero humildemente advierto múltiples y curiosos paralelos con las versiones atinentes a la muerte y desaparición de Jesús, tal como la relatan los Evangelios.
Plutarco de Queronea (ca. 50 - ca. 120 e.c.), fue un célebre biógrafo e historiador griego. Sus VIDAS PARALELAS fueron compuestas hacia fines del siglo I e.c.
Hola amigos. Al revisar mi intervención #54, creo que valen algunos detalles adicionales.
Rómulo fue el primer rey -legendario- de Roma. A ésta la fundó de consuno con su hermano Remo, en el año 753 a.e.c. Había muerto hacia el 717 a.e.c. Plutarco, evidentemente recoge las leyendas e historias aceptadas en su época sobre el tema.
En cuanto a la glosa en sí, podemos entrever en los senadores al sanedrín, en los patricios a los apóstoles; en el reparto de los trozos del cuerpo, el reparto de las vestiduras; en la desaparición del cuerpo y aparición con vida después de la muerte, a la resurrección y deificación posterior. Y así. Inclusive podemos vislumbrar el episodio de Emaús.
Saludos cordiales
Ludoviko
Parece que Eburnea o Ebúrnea no ha leído esto ...
:lol: Parece que tu tampoco leiste esto, porque contestaste otra cosa... y esta dedicado a ti.
... . A tí sólo te interesa discutir, desbaratar. No he visto un solo razonamiento tuyo que se pueda llamar tal, porque te crees ( o lo deseas creer) muy listo y culto...No: no nos quitas la autoestima. ¿No ves como todos abandonan tus debates. Pero tú sigues ahí agazapado, esperando a ver quien pica. Yo lo hago alguna vez; es divertido: Con tus palabras rimbombantes, tus textos sacados de contexto y queriendónos hacer comulgar con ruedas de molino y sin conseguirlo nunca.
Mira, yo no sé si tienes mucho trabajo o no, pero por monotonía que no quede. TOTAL: ¿CREES QUE HAS CONVENCIDO A ALGUIEN? . Alguien relevante español dijo: "VENCERÉIS PERO NO CONVENCERÉIS" (¿Sabes quién fue, sin google?). Eméric: No me contestes a mí, a ti, que es el único que merece la pena para ti mismo. ¿HAS VENCIDO O CONVENCIDO A ALGUIEN?...
Grande EBURNEA un placer leerla, espero que vuelva. :hail:
Parece que tu tampoco leiste estoSí que lo leí, para que te enteres. Y observo que sobre el tema de aquí, no dices NADA. Pfff ...
En realidad el tal profeta no produjo un "arrastre" de la opinión pública de aquella época pasando sin pena ni gloria por la historia de tal forma que no se conoce siquiera su nombre verdadero ya que lo que se sabe de él son sus títulos dados despues por sus "seguidores".:roll:
Las citas extra bíblicas son puras falsificaciones.
Lo que escribió nuestro recordado Rebelderenegado, es lo mas objetivo y realista. Lo demas solo suposiciones y deseos que todo fuese cierto.
http://www.youtube.com/watch?v=8BbxrWvNVks
Argonauta
18/01/2013, 17:35
Lo que escribió nuestro recordado Rebelderenegado, es lo mas objetivo y realista. Lo demas solo suposiciones y deseos que todo fuese cierto.
Lo que escribió tu "recordado" es lo menos objetivo y/o realista que se ha dicho en todo el hilo, que recuerdo que es de Historia.
Justamente es en la Historia que se advierte la influencia del cristianismo, y no hubiera sido tan notable si desde un principio se hubiera probado la inexistencia de Cristo.
Pero no fue así.
Nunca se dudó de la existencia real de Jesús, ello empezó a ocurrir recién en los últimos dos siglos y por motivos no historiográficos sino puramente ideológicos.
En tiempos antiguos ni siquiera los adversarios más acérrimos del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual se inicia con varios autores de finales del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX que lo pusieron en tela de juicio por primera vez.
Durante 1800 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente.
Fué Marx quien incorporó a su ideología las ideas de Bauer sobre el origen mítico de Jesús, y este concepto se difundió posteriormente mediante la literatura oficial soviética y otros instrumentos de propaganda comunista, y paulatinamente se transformó en el argumento preferido del ateismo militante, tal como los esgrimidos por aquí por rebeldenosecuanto y su inefable apólogo.
Slds.
pvillegasy
01/02/2013, 00:12
Una prueba indudable de la existencia de Jesús es en primer lugar la división de la historia en dos: antes y después de Cristo, lo otro es que se ha hablado mucho de el, no solo desde el punto de vista de la Fe sino de lo científico, se ha dedicado documentales completos de la existencia de Jesús y la explicación de sus milagros. Sin duda fue un hombre que movió masas y escribió su nombre en la historia del hombre.
Hola: No me doy una vuelta por este tema desde mediados de Noviembre, así qué aunque sea con retraso, quiero en primer lugar dar las gracias a Platón por sus palabras hacia y sobre mí.
2º.- Poca cosa. Sigo observando que, en general, nadie responde a nadie. Cuando alguien saca un hilo que lleva camino y que que da pie a continuar, se esté de acuerdo o no ( tal cual el post de Argonáuta de 11 de Enero ) ¿por que no seguirlo en lugar de irse por otros lugares? ( aquí llamamos "Irse por los cerros de Úbeda").
Yo entiendo que cuando alguien abre un tema de interés, vamos hablando sobre ello, aunque sea virtualmente, única forma de sacar provecho. Si lo que situamos en el ordenador es un conjunto de monólogos, a veces seguidos, a veces intercalados, rompiendo el hilo, ¿donde llegaremos aunque hablemos hasta el infinito?.
Saludos Ebúrnea
Durante 1800 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente.
Que sepas tú. No todo el mundo deja por escrito lo que piensa.
Hola: A propósito de haber tenido que salir al paso sobre la figura del historiador, jurista y teólogo Gonzalo Puente Ojea, he recordado que ya lo recomendé aquí, el 9 /08 / 2012 . Recomendaba su lectura, a propósito de este tema y me ha parecido oportuno, dados los "calificativos" que se le han atribuído y sectores para los que parece que es de su agrado, según algún forista, en el post sobre el Éxodo ¿mito?, remitirme a lo que dije de él tiempo atrás, cuando no tenía ni idea de que tuviera que sacarlo para defender que es un hombre inteligente, gran investigador y muy preocupado en que brille la luz. Me remito a dicho post, pues Puente Ojea puede dar luz sobre la figura histórica de Jesus, en particular en su libro "El Evangelio de Marcos". Saludos Ebúrnea
Una prueba indudable de la existencia de Jesús es en primer lugar la división de la historia en dos: antes y después de Cristo.En el mundo cristianizado; no en los países musulmanes, ni entre los judíos.
Argonauta
20/02/2013, 14:54
Jesús, en árabe es `Īsā o `Īsā ibn Maryam (‘Jesús, hijo de María’), y es uno de los principales profetas del Islam.
Según el Corán, fue uno de los profetas más queridos por Dios y, a diferencia de lo que ocurre en el cristianismo, para los musulmanes no tiene carácter divino.
Existen notables diferencias entre el relato de los Evangelios y la narración coránica de la historia de Jesús, en pocas palabras, para los musulmanes, Jesús fue una persona real, y jamás se puso en duda su existencia.
Slds.
para los musulmanes, Jesús fue una persona real, y jamás se puso en duda su existencia.Sí, pero como niegan Su existencia en la cruz ...
Argonauta
20/02/2013, 15:38
Sí, pero como niegan Su existencia en la cruz ...
No la niegan, solo dicen que murió en ella.
Slds.
No la niegan, solo dicen que murió en ella.
Slds.No. Los musulmanes creen que quien murió en la cruz no fue Jesús, sino otra persona muy parecida a El, pues consideran que Dios no podía permitir que mataran a Su enviado. Pregúntale a cualquier musulmán, y te lo confirmará.
Y también te traigo esto que publiqué hace tiempo en el Foro de Teología :
*************************************
¡ El Corán se atreve a afirmar que Jesucristo NO fue crucificado, sino que los judíos crucificaron a OTRO que se hizo pasar por El !!!!!!
He aquí lo que leemos en Corán 4:156 ( los versículos 152, 153, 154 y 155 ya vienen hablando de los judíos) :
"Ellos dicen : Nosotros dimos muerte al Mesías, Jesús, hijo de María, el Apóstol de Dios. NO. Ellos NO lo mataron. NO lo crucificaron. OTRO INDIVIDUO que SE PARECíA A EL LO SUSTITUYó, y los mismos que reñían acerca de él estaban en duda. Ellos no tenían conocimiento preciso; no era más que una suposición. Ellos NO LO MATARON REALMENTE. Dios lo alzó hacia Sí, y Dios es poderoso y sabio".
¡ Y todavía el Corán tiene el DESCARO de afirmar que corrobora las Escrituras !!!! http://foros.monografias.com/images/smilies/rant.gif
¡ Qué MENTIRA ! :doh:
Argonauta
20/02/2013, 18:40
El único hecho que importa, que se relaciona con el hilo y motivo de mi intervención, es que los musulmanes nunca dudaron de la existencia real de Jesús.
Mi acotación fue de índole histórica, no ideológica.
Slds.
los musulmanes nunca dudaron de la existencia real de Jesús.
Claro, pero, ¿ sabías o no que ellos niegan que muriera en la cruz ?
Argonauta
20/02/2013, 19:29
¿ sabías o no que ellos niegan que muriera en la cruz ?
Como te dije antes, el hecho histórico de Jesús es corroborado por el Islam. El tema religioso, en el que insistes, no me interesa.
Slds.
El tema religioso, en el que insistes, no me interesa.
Entonces, no lo sabías.
Argonauta
20/02/2013, 21:33
Entonces, no lo sabías.
Error niño.
Lo sé todo.
Pero algunas cosas me interesan y otra no.
Ya te lo habia dicho, ¿o es el eco...:pray:?
Lo sé todo.
Mentira. Pfff ...
Argonauta
21/02/2013, 20:34
Mentira. Pfff ...
Pruébalo. Pfff Pfff.:yo:
Pruébalo. Pfff Pfff.:yo:Fácil : Nadie lo sabe todo. Todos aprendemos algo cada día que vivimos.
Argonauta
21/02/2013, 22:04
Fácil : Nadie lo sabe todo. Todos aprendemos algo cada día que vivimos.
Error basado en tus propias limitaciones.
no generalices.
no puedes deducir en qué estadio de conocimiento estoy y menos cuantos días llevo vividos.
Aún así, puedes haber vivido mucho y ser un reverendo estúpido.
O pocos, y ser un sabio.
Tu astucia te dirá en qué lado de la calle estás parado...
Slds.
Error basado en tus propias limitaciones.
no generalices.Lo siento, pero eso se aplica a todos, incluyéndote a ti, y a mí.
Y sigo esperando una respuesta a mi post 33 ...
Argonauta
22/02/2013, 11:55
sigo esperando una respuesta a mi post 33 ...
http://foros.monografias.com/images/misc/quote_icon.png Iniciado por Argonauta http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost-right.png (http://foros.monografias.com/showthread.php?p=539754#post539754)
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas.
No es la primera vez que leo u oigo eso. Me gustaría saber cuáles son esas "menciones calumniosas". Si pudieras traérnoslas aquí, podríamos examinarlas. Gracias anticipadas. :yo:
Lamento no haberlo visto, y considerando que me lo estás pidiendo con respeto, en cuanto tenga un rato libre te respondo.
Slds.
El Talmud hebreoDesearía saber, también, lo que opinas de y en este otro tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/61180-¿-Es-cierto-o-falso-que-el-Talmud-dice-cosas-HORROROSAS-sobre-los-GOYIM?highlight=es+cierto+que+el+Talmud
Ha desaparecido Argo ... :cry:
http://foros.monografias.com/images/misc/quote_icon.png Iniciado por Argonauta http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost-right.png (http://foros.monografias.com/showthread.php?p=539754#post539754)
El Talmud hebreo: Contiene siete u ocho menciones de Jesús, lógicamente todas calumniosas.
No es la primera vez que leo u oigo eso. Me gustaría saber cuáles son esas "menciones calumniosas". Si pudieras traérnoslas aquí, podríamos examinarlas. Gracias anticipadas. :yo:
Lamento no haberlo visto, y considerando que me lo estás pidiendo con respeto, en cuanto tenga un rato libre te respondo.
Slds.
Ya que Argo desapareció de estos foros, le agradecería a otro forista que complaciera esta petición. :yo:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8BbxrWvNVks
¿ Nadie sabe ? Me refiero al post 83.
Propongo una investigación desapasionada sobre la figura de Jesús, fundamentalmente si realmente fue un personaje que caminó efectivamente en esta Tierra, o si por el contrario fue un mito, una síntesis de creencias semilegendarias.
Y como inicio el tema, creo indispensable exponer de entrada mi opinión.
Jesús fue, a mi entender, un personaje histórico cuya existencia real ratifican aunque tangencialmente, historiadores de su tiempo, Suetonio, Josefo, Plinio y hasta escritos talmúdicos, sin mencionar las incontables cartas y escritos de las congregaciones cristianas primitivas que nunca pusieron en duda que se referian a una persona que había existido realmente, sin nada que ver con mitos o leyendas.
Efectivamente, en tiempos antiguos ni siquiera los arabes, los adversarios más acérrimos del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús.
La existencia real de Jesús recién comienza a disputarse a finales del siglo XVIII,y sigue en el XIX y XX.
Los planteamientos iniciales comienzan en Europa con la reacción del Iluminismo y enseguida se convierten en una necesidad ideológica: privar a las masas de un aglutinante, Jesús, que no permitía desarrollar libremente otro dogma indispensable para su manipulación: el marxismo.
Fué Marx quien incorporó a su ideología las ideas de Bauer sobre el origen mítico de Jesús, y este concepto se difundió posteriormente mediante la literatura oficial soviética y otros instrumentos de propaganda comunista; paulatinamente se transformó en el argumento preferido del ateismo militante.
Señores, los escucho, y por favor, no olviden que estamos en Historia, o sea, no traigamos argumentaciones desde la fe o la religión.
Slds. hay que empezar con el año cero... quien sabe del año cero :D
--- Mensaje agregado ---
Los antiguos numeraban los años según sistemas muy diversos. Por ejemplo, los griegos usaban las olimpiadas, de modo que, para ellos, Pericles llegó al poder el segundo año de la sepguagésimo séptima olimpiada (460 a.C.) En general los romanos no numeraban los años, sino que los indicaban nombrando los cónsules correspondientes. Así, el año 100 a.C. era el año en que fueron cónsules Cayo Mario y Lucio Valerio. No obstante, para aquellos casos en que una numeración correlativa era imprescindible, terminaron elaborando un sistema de datación que, teóricamente, comenzaba el año en que Rómulo fundó Roma. En este sistema, el año 100 a.C. era el año 653 a.u.c., donde las siglas a.u.c. significan ab urbe condita (desde la fundación de la ciudad). Importa poco si Rómulo existió o no y si, en caso afirmativo, fundó Roma o no el año 1 a.u.c. Lo importante es que los romanos usaban coherentemente este sistema, que, por razones obvias, pronto fue el más extendido en Europa.
En 532 d.C., Dionisio el Exiguo, un monje de origen sirio que vivía en un convento de Roma, matemático y teólogo, tras profundos estudios de la Biblia y de las fuentes históricas, llegó a la conclusión de que Jesucristo había nacido el 25 de diciembre del año 754 a.u.c., y propuso que dicho año fuera llamado 1 a.D. (anno Domini), es decir, el año 1 del Señor. El clero difundió rápidamente este sistema de datación, si bien su introducción oficial tuvo lugar en épocas muy distintas en cada país. Por ejemplo, Carlomagno decretó su uso el mismo año de su coronación, que, de 1554 a.u.c., pasó a ser el año 800 a.D.
Los eruditos siguieron usando el sistema a.u.c. para numerar los años hasta el 753 a.u.c. y, a partir de aquí, consideraban que empezaba la Era Cristiana, con lo que el año siguiente pasaba a ser 1 a.D. No fue hasta el siglo XVII que los historiadores empezaron a nombrar los años anteriores al 1 a.D. contando hacia atrás. Por aquellas fechas, el sistema de numeración arábigo estaba plenamente difundido y los matemáticos hacía mucho tiempo que manejaban con soltura los números negativos, pero parece ser que los historiadores no, lo que les llevó a cometer un crimen contra la humanidad: impusieron la costumbre de que el año anterior al 1 a.D, esto es, el año 753 a.u.c., pasara a ser el año 1 antes de Cristo, en siglas 1 a.C., tras el cual venía el año 1 a.D o, equivalentemente, el año 1 d.C. (año 1 después de Cristo). Dicho así puede sonar razonable, pero el crimen queda patente si miramos la tabla de conversión resultante:
--- Mensaje agregado ---
Según el calendario gregoriano, ayer comenzó el 2009, pero como aquel fue estructurado sobre un error de cálculo cometido por el monje Dionisio el Exiguo, la fecha sería otra, quizás el 2016.
En los tiempos de Dionisio, los años todavía se contaban desde la asunción al trono del emperador de turno, que para el caso era Diocleciano, quien había perseguido con particular saña a los cristianos. Dionisio debía establecer la fecha de nacimiento de Jesús y se negó a hacerlo en términos dioclesianos, de modo que aprovechó el nuevo calendario para terminar con esa costumbre y comenzar a hablar en términos de era cristiana.Tras establecer que el Niño Dios había nacido el 25 de diciembre del año 753, ab urbe condita (AUC) decidió que el año uno de la era cristiana coincidiera con el 754 AUC, sin percatarse que el rey Herodes llevaba ya cuatro años de muerto.Las escrituras decían que Herodes había ordenado la matanza de inocentes en el año del censo.Surgió entonces un problema: ¿cómo pudo Herodes mandar a degollar al Mesías si él mismo llevaba cuatro años en la tumba? El recálculo denunció este error y otros más, como el extraordinario salto del año 1 antes de Cristo al 1 después de Cristo, sin cero de por medio, pero la iglesia disimuló los errores y el calendario gregoriano siguió tal cual.En el siglo XVI, el astrónomo Johann Kepler estableció que la estrella de Belén, que según las escrituras anunció el nacimiento de Jesús, fue en realidad una triple conjunción de Marte, Júpiter y Saturno en el signo de Piscis, que tuvo lugar en el año 7 antes de Cristo. Esto llevó a proponer otra Navidad y, por tanto, otra fecha para el comienzo de la era cristiana.Basados en aquellos cálculos de Kepler, otros astrónomos establecieron como probable fecha del nacimiento de Jesús el 14 de septiembre del año 7 antes de la era cristiana y no el 25 de diciembre del año 1.
--- Mensaje agregado ---
https://luizcore.wordpress.com/2009/01/02/%C2%BFhemos-recibido-el-ano-equivocado/ (https://luizcore.wordpress.com/2009/01/02/%C2%BFhemos-recibido-el-ano-equivocado/)
--- Mensaje agregado ---
http://www.uv.es/~ivorra/Historia/Cero.htm
¿ Nadie sabe ? Me refiero al post 83.¿ Ah, f82 ?
aah pos no se, no tengo esa información :D pero tengo otras que tal vez puedan servir :D
--- Mensaje agregado ---
Plinio el joven (62-114 a.d.C) cuando era gobernador de bitinia, envió una carta al emperador Trajano (en el 112) preguntando que comportamiento debía tener con los cristianos. Plinio refiere que unas personas, un tiempo cristianas, pero luego alejada de la iglesia desde cuando el emperador había prohibido las asociaciones secretas, había hecho revelaciones sobre sus ceremonias religiosas:
" además afirmaban que todo crimen o error de ellos habría consistido en el hecho que solían reunirse e un dia determinado de la semana, antes del levantarse el sol y cantar un himno a cristo como si fuese un Dios..." (Epistola. X, 96)
--- Mensaje agregado ---
trajano se muestra tolerante: invita a no buscar a los cristianos. Sin embargo si alguien los demanda (pero no de forma anónima) es preciso castigarlos si es que se rechazan de sacrificar a los dioses (epístola. X, 97)
--- Mensaje agregado ---
un siglo mas tarde el escritor cristiano Tertuliano subraya lo ilógico de la sentencia de trajano y afirma: "si es que crees que los cristianos sean culpables ¿Por qué no los castigas? y si opina q no sean culpables ¿Por qué condenas a los que son delatados?
" además afirmaban que todo crimen o error de ellos habría consistido en el hecho que solían reunirse e un dia determinado de la semana, antes del levantarse el sol y cantar un himno a cristo como si fuese un Dios..." (Epistola. X, 96)Para que vean que los cristopaulinos endiosaron a un hombre. :nod:
Para que vean que los cristopaulinos endiosaron a un hombre. :nod: si pero habla de Jesús, nada mas q la gente aun no lo veía como Dios, no lo creía,móntate en es época, yo si hubiera estado presente, por la forma como curaba y la forma en la que expresaba y con la gente que andaba, no sabría que hacer s seguirlo o no, imagina que no sabes nada de ese hombre, y tu biblia es el periódico, no es fácil aceptar algo así, quien es ese hombre? esta pregunta se la han hecho muchos ateos.
si pero habla de Jesús,¿ Y qué ? El hecho de que haya existido un fulano llamado Jesús de Nazaret no prueba que haya sido Dios. Pfff ...
¿ Y qué ? El hecho de que haya existido un fulano llamado Jesús de Nazaret no prueba que haya sido Dios. Pfff ... según tu no lo prueba, pero los mártires no dicen eso, y pedro lo conoció en persona, y otros que escribieron los evangelios, eso demuestra que si existió, ahora la pregunta que debemos hacernos , es ¿ quien es Jesús? un loco, un Dios, no se que se les ocurre... pero así se empieza a conocerlo :D
¿ quien es Jesús? un loco, un Dios,No. Un mero hombre endiosado por otros hombres. Punto.
No. Un mero hombre endiosado por otros hombres. Punto. Esto es lo que tue tu piensas... Pero gracias a Dios pocos piensan como tu, ademas la presencia y el doder de Dios solo lo compruebas con tu vida personal. Al final es cuestion de lo que has vivido.
Esto es lo que tue tu piensas... Pero gracias a Dios pocos piensan como tu¿ Has hecho encuestas, y has sacado estadísticas, o qué ? Pfff ...
¿ Has hecho encuestas, y has sacado estadísticas, o qué ? Pfff ... pues si pero formal no, encuetas si, estadisticas igual, pero para eso necesitas mas que encuestas y estadisticas. estoy por subir en teologia y religion temas que se han comprobado por la iglesia e historiadores, es parte de nuestros estudios en la fe y la razón, grupo en el que asisto todos los lunes, aceptado cosas que son ciertas, mitos y la humanidad de jesus, nosotros estudiamos su humanidad mas que su divinidad. El material en mi opinion es buenisimo, tenemos fechas errores y cosas que muchos ignoran. Apenas tenga computadora lista me dedicare a subir informacion que algunos sirva y aotros no :)
encuetas si, estadisticas igual,Ponlas, para que las veamos.
lo hare en teología y religión :D
lo hare en teología y religión :DEspero que cumplas ...
Espero que cumplas ... hoy las subo ya fui por mi carpeta :) asi que no puedo subir todo porque soy lenta asi hasta alrato.
hoy las subo ya fui por mi carpeta :) asi que no puedo subir todo porque soy lenta asi hasta alrato.Entonces, cuando puedas, ¿ eh ?
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