Ver la versión completa : El origen de la vida... Datos que se pasan por alto
Eli_yahu
16/07/2010, 16:25
Abro este tema para compartir con los foristas unos datos muy interesantes sobre el origen de la vida que generalmente los ateos desconocen y que dicen mucho acerca de las teorías que tratan de explicar este dilema para los ateos...
Hablaré sobre las siguientes cinco cuestiones:
1)¿cómo comenzó la vida?
2)¿existen realmente formas de vida "simples"?
3)¿de dónde provienen las "instrucciones" que se heredan?
4)¿proceden todas las formas de vida de un antepasado común?
5)¿es razonable creer en la Biblia?
Me basaré en la información que contiene un folleto de los testigos de Jehová ("El origen de la vida ... cinco cuestiones dignas de análisis"), publicado este mismo año con información científica muy avanzada sobre el tema, que la mayoría de los ateos ignoran, producto de su poco acceso o disponibilidad, a los datos más modernos sobre el tema...
Aunque muchos ateos solo lo son porque NO QUIEREN creer en Dios, y no porque tengan algún conocimiento científico real sobre el asunto, siempre encontramos en estos temas algunos payasos que les encanta parlanchinear y clasificar a las personas y decir su sarta de sandeces para leerse a sí mismos y sentri que han dicho "algo" ... Les ruego que se abstengan de tirar en este tema su "basura cibernética" y si participan en él, al menos traigan contraargumentos o argumentos científicos reales, u otras razones que pudieran considerarse tales... pues es lo que pretendo hacer para que todos puedan adquirir un poco más de conocimiento real acerca de cómo va el asunto en el ambiente científico ...
Esta es mi introducción. Este comentario solo es una introducción, y una solicitud de respeto al tema general ... para que no vayan a comenzar con sus impertinencias, los incontrolables...
Saludos a todos nuevamente y aquí les escribo el siguiente comentario pronto...
Eli_yahu
16/07/2010, 16:45
¿Qué afirman muchos científicos acerca del origen de la vida?
Muchos le dirán que:
... hace miles de millones de años en la orilla de una charca de marea o en el fondo del océano ... la vida surgió.
Ellos suponen que en un medio así algunos compuestos químicos se ensamblaron por casualidad creando unas estructuras parecidas a burbujas, moléculas complejas y luego se empezaron a reproducir.
Según esa tesis, todas las formas de vida que existen en el planeta se originaron por casualidad partiendo de una o más de estas "células primitivas simples".
Esa es solo una teoría. Otros científicos (evolucionistas eminentes) no creen lo mismo. Conjeturan que:
las primeras células, o al menos sus componentes principales llegaron a la Tierra procedentes del espacio. Creen que vinieron de allá porque todos los mejores esfuerzos por demostrar que la vida puede surgir a partir de moléculas inorgánicas han sido infructuosos.
... sobre eso, Alexandre Meinesz, profesor de biología, dijo en 2008 que durante los pasados 50 años, "ninguna prueba empírica ha sustentado la hipótesis de la aparición espontánea de la vida en la Tierra a partir de una simple sopa molecular, y ningún avance científico apunta en esa dirección". (Esa cita está tomada de "How lifw began - Evolution's Three Geneses", trad.ing. de Daniel Simberloff, 2008, pp.30-33,45).
En el siguiente comentario les mostraré lo que sí revelan las pruebas.
Eli_yahu
16/07/2010, 17:07
Si se preguntara ¿"de dónde salen los bebés?", nadie dudaría de las posibles respuestas, porque los hechos al respecto están muy bien DOCUMENTADOS científicamente y por tanto no existirá polémica alguna, pues la vida que conocemos siempre sprocede de vida PREEXISTENTE.
Ahora bien ¿sería posible que en un pasado remoto ESTA LEY FUNDAMENTAL se haya violado?¿Puede haberse generado espontáneamente la vida a partir de materia inorgánica, inerte?¿Qué PROBABILIDADES REALES existen de un suceso como ese?
Primero habría que analizar lo que requiere una simple célula para sobrevivir, pues se supone que solo se da un hecho o realidad bajo las condiciones que lo producen.
Como mínimo se requiere, para que una célula sobreviva, de LA INTERVENCIÓN CONJUNTA de tres tipos de moléculas complejas:
1)ADN
2)ARN
3)proteínas.
Muy pocos científicos dirían que una célula completa pudo haberse formado de una vez a partir de materia inorgánica, pero muchos creen que quizás algunas de las bases para su existencia sí pueden haber surgido en un medio inerte.
Pero siendo honestos con el conocimiento científico más actualizado acerca de esas tres moléculas complejas ... ¿cuál es la probabilidad real de qué sí surgieran de manera espontánea?
En el próximo comentario les muestro en qué se basan las suposiciones de estos científicos y cuán realistas son esas suposiciones según el conocimiento actual.
Eli_yahu
16/07/2010, 17:26
Les muestro algunos hechos conocidos que suscitan esperanzas a los evolucionistas que plantean el surgimiento de la vida de materia inorgánica, partiendo de la formación anterior de las moléculas celulares por separado:
en 1953 el químico Stanley L. Miller realizó un experimento donde mediante excitar mediante descargas eléctricas una mezcla de gases que simulaban la atmósfera primitiva, obtuvo aminoácidos (los bloques básicos de las proteínas);
... posteriormente se detectaron aminoácidos en un meteorito;
... y en 2009, científicos de la Univ. de Manchester (Inglaterra) informaron de la creación de nucleótidos (moléculas básicas de los ácidos nucleicos (ADN y ARN) en el laboratorio.
Pero ¿significan tales hallazgos que todos los componentes básicos de la vida se produjeron fácilmente por pura casualidad?
En el siguiente comentario les hablaré acerca de lo que piensa sobre estos hechos un profesor emérito de química de la Univ. de Nueva York, Robert Shapiro, que también cree que la vida surgió al azar mediante procesos aún no comprendidos del todo, pero que es realista en cuanto a la información científica y su manipulación en la investigación y la deducción de teorías relacionadas con el tema.
Eli_yahu
16/07/2010, 17:55
Sobre los hechos anteriores, el profesor Shapiro dice:
"Algunos autores han imaginado que todos los componentes de la vida se encontraban ya en los meteoritos y podrían formarse fácilmente mediante experimentos parecidos al de Miller. Pero ése no es el caso." (Cita tomada de "El origen de la vida" de "Investigación y ciencia" de Agosto 2007 pág.20).
Los nucleótidos, moléculas de menor tamaño que conforman el ARN, son distintos a un aminoácido y ligeramente más complejos. Sobre ellos, en el mismo artículo citado anteriormente, nos dice:
"Nunca se ha detectado la presencia de ningún nucleótido, ni entre los productos con experimentos con descargas eléctricas ni en los estudios de meteoritos."
Luego añade que la probabilidad de que una molécula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad en un estanque de bloques químicos "es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aunque solo fuere una vez, en cualquier lugar del universo visible, se consideraría una suerte de milagro."
En cuanto a los experimentos del año 2009, Shapiro objeta:
"Su receta definitivamente no satisface mi criterio para explicar de manera plausible la ruta al mundo del ARN".
Este comentario se basó en la probabilidad de que la molécula de ARN surgiera de modo espontáneo en un medio inerte, a partir de sus bloques de construcción más simples, los nucleótidos, que en realidad de "simples" no tienen nada...
En el siguiente, hablaré un poco acerca de las proteínas y la misma probabilidad con respecto a ellas, según los datos actualmente conocidos científicamente, pero ignorados por casi todos.
Eli_yahu
16/07/2010, 18:25
Para que tengan una idea sobre las proteínas:
las proteínas resultan de la unión de entre 50 a varios miles de aminoácidos en un orden de precisión elevadísima.
Una proteína funcional promedio de una célula "simple" contiene 200 aminoácidos, y hay MILES DE DIFERENTES TIPOS de proteínas, incluso en esta clase de células que se ha dado en llamar "simples".
La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).
A la idea del surgimiento "primero" de las proteínas se le ha llamado a veces como "el modelo de proteínas primero"; y dice el teórico evolucionista Hubert P. Yockey que siguiendo 'ese modelo' "es imposible que la vida se originara" (cita tomada de su obra "Information Theory, Evolution, and the origen of life", 2005, pág.182).
¿Por qué dice eso este erudito?
Algo que se pasa por alto es que las proteínas requieren ARN para su síntesis, pero al mismo tiempo la producción de ARN requiere proteínas.
Aun si se supusiera que ambas moléculas hayan aparecido al mismo momento y en el mismo lugar por casualidad (aun si la posibilidad es super-remota) ¿qué probabilidades reales habría de que ambas cooperaran entre sí para crear un tipo de vida autosostenible y autorreplicante?
La Dra. Carol Cleland, miembro del Instituto de Astrobiología de la NASA, que no cree en la creación, dice:
"La probabilidad de que esto sucediera al azar (dada una combinación aleatoria de proteínas y ARN) es infinitesimal."
... y añade:
"No obstante, parece que la mayoría de los investigadores suponen que si logran entender la producción independiente de proteínas y ARN en las condiciones naturales primigenias, el enigma de la coordinación se resolvería de algún modo por sí mismo."
... y aludiendo a las teorías actuales sobre el origen fortuito de estos bloques fundamentales de la vida, puntualiza:
"Ninguna ofrece una historia convincente de cómo se produjo." (Citas tomadas de "Life's Working Definition- Does it work?", Astrobiology Magazine, NASA, http://nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/life's_working_definition.html [consulta:17.3.2009]).
¿Cuánto importan estos hechos conocidos? En el comentario siguiente resumimos los hechos y sus implicaciones...
... siempre encontramos en estos temas algunos payasos que les encanta parlanchinear y clasificar a las personas y decir su sarta de sandeces para leerse a sí mismos y sentri que han dicho "algo" ... Les ruego que se abstengan de tirar en este tema su "basura cibernética".Usted se ausenta por x tiempo, y cuando vuelve es para tratar de esa manera a los que no comparten sus puntos de vista. ¡ Vaya ejemplo de "cristiano" que nos da usted ! :doh:
Eli_yahu
16/07/2010, 18:34
Usted se ausenta por x tiempo, y cuando vuelve es para tratar de esa manera a los que no comparten sus puntos de vista. ¡ Vaya ejemplo de "cristiano" que nos da usted ! :doh:
Hola Emeric.
...Yo bien ¿y tú?
¿Qué dices sobre mi tema?
¿Tienes algún aporte?
Hola Emeric.
...Yo bien ¿y tú?
¿Qué dices sobre mi tema?
¿Tienes algún aporte?Tema ya abordado aquí y en otros foros. Pero siempre es un deleite demostrar los errores del teísmo en general, y del teísmo bíblico en particular. Ya verás cómo lo haremos en los próximos posts.
Eli_yahu
16/07/2010, 18:41
¿Qué te parecen las opiniones de los expertos que acabo de citar para que los foristas conozcan los hechos reales que se manejan en los medios científicos?
No creo haber visto muchas citas de científicos en los temas sobre evolución, solo opiniones personales de unos "como yo"...y "como tú", nada más.
Eli_yahu
16/07/2010, 19:07
Los hechos expuestos son los siguientes:
Para los investigadores que creen que la vida es fruto de la casualidad existe un gran reto:
han hallado en un meteorito aminoácidos que también se encuentran en las células vivas;
han sintetizado en el laboratorio moléculas más complejas mediante experimentos planificados y controlados con gran minuciosidad; y ...
... a la larga esperan fabricar todas las partes necesarias para construir una célula "simple".
¿A qué lo podemos comparar?
Esta situación es comparable a la de un ingeniero. Imagínenselo transformando sustancias naturales en acero, plástico, silicona y cables. Luego construye un robot, y finalmente lo programa para que se copie a sí mismo... ¿Qué demostraría este proceso y su resultado en realidad?
Lo más que demostraría este proceso y sus resultados, sería que UN ENTE INTELIGENTE es capaz de crear una máquina asombrosa.
De modo que, si un día cualquiera los científicos construyeran una célula viva, sería realmente un logro impresionante; pero ¿PROBARÍA ESO QUE LA CÉLULA APARECIÓ POR CASUALIDAD? En todo caso, probarían exactamente lo contrario...
Hasta la fecha, toda la prueba científica indica que la vida viene de la vida. Creer que una célula viva "simple" surgió al azar a partir de compuestos inanimados es UN VERDADERO ACTO DE FE.
¿Qué exige más fe: creer que las partes intrincadamente coordinadas de la célula (contadas por millones) surgieron por casualidad, o creer que la célula es el producto de una mente inteligente?
En otras preguntas se debería también meditar:
¿sobre qué base científica se está apoyando realmente el postulado de que la primera célula surgió a partir de componentes inanimados?
Y:
si en los experimentos de laboratorio asociados al tema. los compuestos químicos representan las condiciones terrestres primitivas y las moléculas producidas representan los bloques básicos de la vida:
¿A QUIÉN O A QUÉ REPRESENTA EL CIENTÍFICO QUE LO REALIZA: A LA CASUALIDAD CIEGA O A UN ENTE INTELIGENTE?
¿A QUIÉN O A QUÉ REPRESENTA EL CIENTÍFICO QUE LO REALIZA: A LA CASUALIDAD CIEGA O A UN ENTE INTELIGENTE?En lo que te traemos el plato fuerte, aquí puedes ir probando un delicioso aperitivo :
"FALLAS del Diseño "Inteligente" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=54727&highlight=fallas
No se lo pierdan, amig@s. :yo:
Eli_yahu
16/07/2010, 19:23
En lo que te traemos el plato fuerte, aquí puedes ir probando un delicioso aperitivo :
"FALLAS del Diseño "Inteligente" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=54727&highlight=fallas
No se lo pierdan, amig@s. :yo:
Querido Emeric, este tema no se trata del análisis de la teoría del diseño inteligente de los 'creyentes' sino de las teorías del origen de la vida según los científicos ateos.
Tú pones fe en lo que quieras, de hecho, necesitas más fe que yo para creer en la diosa "Casualidad", porque ella es bruta, ciega, desordenada y caótica, mientras que mi Dios es todo lo contrario.
Ya tu tema pasó, estamos en un tema del 2010 con nuevas opiniones de científicos. Actualízate y no atrases a los foristas, por favor.
Querido Emeric, este tema no se trata del análisis de la teoría del diseño inteligente .Es usted quien habla de un "Ente Inteligente". De ahí mi comentario a ese respecto, pues si se habla de Diseño Inteligente, se supone que haya un Diseñador Inteligente, el mismo Ente Inteligente que usted menciona en su pregunta.
Eli_yahu
16/07/2010, 19:29
Es usted quien habla de un "Ente Inteligente". De ahí mi comentario a ese respecto, pues si se habla de Diseño Inteligente, se supone que haya un Diseñador Inteligente, el mismo Ente Inteligente que usted menciona en su pregunta.
¿Qué tienes que decir sobre las opiniones de los expertos que cito en mi tema?
Aunque muchos ateos solo lo son porque NO QUIEREN creer en Dios,...Esa premisa no tiene por qué ser aceptada sin ser cuestionada. Da usted por sentada la existencia de un Dios; da usted por sentado que se pueda creer en ese Dios; da también usted por sentado que no se quiera creer en ese Dios, como si todo eso fuese tan unívoco como lo son sus presupuestos.
Por mi parte, yo soy ateo gracias a la conducta y a las declaraciones tan criticables del Dios de la Biblia, YHVH, y que vengo exponiendo detallada y muy gustosamente en este Foro de Teología desde el 2003. No soy ateo porque "no quiera creer en Dios", como lo afirma usted, sino porque no hay ningún Dios en el que pueda creer. Y si existe alguno, pues que me avise.
Eli_yahu
16/07/2010, 19:42
Esa premisa no tiene por qué ser aceptada sin ser cuestionada. Da usted por sentada la existencia de un Dios; da usted por sentado que se pueda creer en ese Dios; da también usted por sentado que no se quiera creer en ese Dios, como si todo eso fuese tan unívoco como lo son sus presupuestos.
Por mi parte, yo soy ateo gracias a la conducta y a las declaraciones tan criticables del Dios de la Biblia, YHVH, y que vengo exponiendo detallada y muy gustosamente en este Foro de Teología desde el 2003. No soy ateo porque "no quiera creer en Dios", como lo afirma usted, sino porque no hay ningún Dios en el que pueda creer. Y si existe alguno, pues que me avise.
Emeric querido, no me interesa tu vida personal, ahórrate explicaciones. Por favor, deja de creer que este foro gira alrededor tuyo ... tienes el foro momificado en los mismos temas de hace siglos... por Dios; no estorbes el desarrollo intelectual de los foristas. Estoy hablando de ciencia en un foro de "teología" para supuestos 'materialistas'... ¿qué pasa contigo?
Mi tema se trata de lo que se dice en la actualidad sobre el origen de la vida, según los últimos conocimientos científicos.¿Vas a hacer algún aporte relacionado?
S
Como mínimo se requiere, para que una célula sobreviva, de LA INTERVENCIÓN CONJUNTA de tres tipos de moléculas complejas:
1)ADN
2)ARN
3)proteínas.Igual que con el átomo : tres elementos : neutrones protones, y electrones. ¿ Huellas del Dios Trino ???
Luego añade que la probabilidad de que una molécula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad en un estanque de bloques químicos "es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aunque solo fuere una vez, en cualquier lugar del universo visible, se consideraría una suerte de milagro."Entonces, ese señor admite que pueda ocurrir.
Eli_yahu
16/07/2010, 19:54
Abro este tema para compartir con los foristas unos datos muy interesantes sobre el origen de la vida que generalmente los ateos desconocen y que dicen mucho acerca de las teorías que tratan de explicar este dilema para los ateos...
Hablaré sobre las siguientes cinco cuestiones:
1)¿cómo comenzó la vida?
2)¿existen realmente formas de vida "simples"?
3)¿de dónde provienen las "instrucciones" que se heredan?
4)¿proceden todas las formas de vida de un antepasado común?
5)¿es razonable creer en la Biblia?
Me basaré en la información que contiene un folleto de los testigos de Jehová ("El origen de la vida ... cinco cuestiones dignas de análisis"), publicado este mismo año con información científica muy avanzada sobre el tema, que la mayoría de los ateos ignoran, producto de su poco acceso o disponibilidad, a los datos más modernos sobre el tema...
Aunque muchos ateos solo lo son porque NO QUIEREN creer en Dios, y no porque tengan algún conocimiento científico real sobre el asunto, siempre encontramos en estos temas algunos payasos que les encanta parlanchinear y clasificar a las personas y decir su sarta de sandeces para leerse a sí mismos y sentri que han dicho "algo" ... Les ruego que se abstengan de tirar en este tema su "basura cibernética" y si participan en él, al menos traigan contraargumentos o argumentos científicos reales, u otras razones que pudieran considerarse tales... pues es lo que pretendo hacer para que todos puedan adquirir un poco más de conocimiento real acerca de cómo va el asunto en el ambiente científico ...
Esta es mi introducción. Este comentario solo es una introducción, y una solicitud de respeto al tema general ... para que no vayan a comenzar con sus impertinencias, los incontrolables...
Saludos a todos nuevamente y aquí les escribo el siguiente comentario pronto...
Por favor, a los moderadores... controlen a los abuelos del foro.
La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).Entonces, es posible. Sería imposible si la probabilidad fuera cero.
Hasta la fecha, toda la prueba científica indica que la vida viene de la vida. Creer que una célula viva "simple" surgió al azar a partir de compuestos inanimados es UN VERDADERO ACTO DE FE.
¿Qué exige más fe: creer que las partes intrincadamente coordinadas de la célula (contadas por millones) surgieron por casualidad, o creer que la célula es el producto de una mente inteligente?Sin darse cuenta, está usted equiparando el teísmo con el ateísmo.
Por otro lado, no se da cuenta de que de nada sirve que un "Ente Inteligente", como dice usted, lo haya creado todo si lo que ha creado no tiene finalidad. :doh:
En otras palabras, Teología sin Teleología es vana.
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=35208&highlight=teleolog%EDa
Lean bien ese tema, y verán que aun si fuere cierto que un Dios hubiese creado el Universo, hay montones de razones para pensar que lo que existe vino a existir sin haber sido planeado por ningún Ser 100% inteligente ya que no hay una finalidad lógica, coherente en toda la supuesta "creación". :yo:
Me basaré en la información que contiene un folleto de los testigos de JehováEntonces, más que información objetiva, es endoctrinamiento religioso. Es bueno que haya usted precisado la fuente de lo que trae para que los foristas que todavía no le conocen sepan que lo que expone usted ya ha sido filtrado por una religión específica : la Watch Tower de los Testigos de Jehová.
Eli_yahu
16/07/2010, 20:32
En estos primeros comentarios les he mostrado qué hay de real y qué de ficticio en la imaginería autocreativa de algunas personas. Los hechos indican que la probabilidad de que una célula viva, o alguna de sus partes básicas haya surgido de materia inorgánica por pura casualidad es infinitesimal, lo que en términos científico-estadísticos equivale a decir que es imposible.
Hemos visto que maravillosamente se han logrado realizar algunos experimentos y descubrimientos relacionados que dan a los científicos la esperanza de recrear algunas partes de la célula viva, y quizás, una célula en algún momento del futuro... Pero también hemos visto que en el mejor de los casos, todo eso demostrará que se necesitó alguien inteligente para controlar el proceso original.
En la siguiente parte les hablaré acerca de las células y sus tipos, y cómo es el funcionamiento real dentro de una célula, por muy "simple" que se le llame, pues muchas personas piensan que la vida en una célula de este tipo es algo sencillo o una simpleza tan fácil como darle cuerda a un reloj; ... y es que hasta eso necesitaría un cargador, jejeje.
Espero que se pongan al día con sus conocimientos. Tengan en cuenta que lo que hago es compartir con ustedes información científica reciente que los ayudará a pensar mejor acerca del asunto. En fin de cuentas, la ciencia se basa en recopilación y uso adecuado de la información... que les aproveche. Nos vemos pronto.
Umbras Monstrator
17/07/2010, 03:04
Eli_Yahu, voy a pedirte que bajes un poco el tono agresivo ¿qué es esto? ¿Iniciás un tema atacando a los ateos y pedís respeto después de hacerlo? ¿Cómo esperar que respeten el tema si vos no respetás a los foristas? Cuidado con eso.
No pienso opinar en un tema que inicia en semejante tónica, sólo diré que un texto de origen religioso JAMÁS será una fuente científica confiable.
.
Los hechos indican que la probabilidad de que una célula viva, o alguna de sus partes básicas haya surgido de materia inorgánica por pura casualidad es infinitesimal, lo que en términos científico-estadísticos equivale a decir que es imposible...Falso. Como ya dije más arriba, pero observo que usted no me le refuta, para que la probabilidad sea imposible tendría que ser equivalente a CERO. Pero ni usted, ni los científicos que cita, hablan de CERO. Por lo tanto, la probabilidad existe.
rebelderenegado
17/07/2010, 04:26
Un texto religioso no es un texto que se pueda tomar en serio para nada más que fines religiosos y para "consumo interno", todo intento de llevarlo fuera del cerrado círculo de las creencias, y acentúo lo de creencias, es inútil, porque no dará ningún resultado, mas que su rechazo, los que creen en mistificaciones y mitos deben olvidarse de la ciencia y sus métodos, no les corresponde ni siquiera discutirlos desde su punto de vista, porque niega los procedimientos básicos para la obtención de conocimientos reales y útiles, y si la ciencia y sus métodos estubieran en entredicho, cosa a la que no pueden aspirar por falta de capacidad intelectual, sería una contradicción mas en su habitual derrotero pleno de errores, porque estarían tratando de usar los métodos de prueba científicos para demostrar que la ciencia está equivocada, esto les ha fallado antes y les volverá a fallar, no se puede sobornar a todos los universitarios para que hagan comentarios off the record.
Asi como la autodescalificación que se propinan, farfullando nimiedades sin conocimientos sobre "sólo teorías", es una muestra acabada de hábitos mentales convertidos en vicio, ya se les ha explicado lo que es y lo que vale una teoría, a lo que se quieren referir, y nunca aciertan, cuando hablan de "sólo teorías" es a hipótesis, sus ideas de que hay un creador o primer motor son parte de una hipótesis, nunca afirmada por ningún hecho y si la Teoría de la Evolución fuera una hipótesis, aun asi valdría mas que la hipotética existencia de un creador inteligente, que es una respuesta inadecuada a una mala pregunta, por donde se la mire, pues no explica nada, solo corre la pregunta más allá, dejando la cuestión de ¿quien creó al creador inteligente? pues se sabe que todo ingeniero o arquitecto tiene mamá y papá,
Cuando contesten la pregunta de: ¿Quien creo al creador? seremos todo oidos para lo demás, mientras tanto, para leer sobre supercherías solo hacen falta los dos primeros cursos de la escuela elemental, junto con otros cuentos y fantasías para niños.
Por supuesto sus fuentes y citas no son válidas, pues son puras vaguedades, estamos acostumbrados a leerlas hace décadas, no tienen nada de nuevo, consiga los papers completos originales, nada toqueteado por alguna "organización", con todos sus datos completos y de fuentes cruzadas y sometidas a arbitrajes, no declaraciones a periódicos o a la televisión, no se si sabrá lo que llevan escrito los documentos científicos de ese talante, pero por lo general o mas bien nunca, contienen aseveraciones de ese tipo, no se moleste con documentos fraguados por la Wacht Tower, ya sabemos lo que valen y ni siquiera son palabra autorizada en la propia creencia que pretenden representar.
Eli_yahu
17/07/2010, 11:06
Lo que sí se puede notar en sus comentarios es cuán discriminatorias, prejuiciadas e intolerantes son algunas personas. También puede notarse lo "selectivos" que son cuando no les conviene...
Este foro es muy amplio. Con este tema jamás he pretendido insultar a los ateos, como pretende un comentario anterior. Mi comentario introductorio no estaba dirigido a los "ateos" sino a los troles, sean ateos o religiosos, y la actitud mostrada en los comentarios que se han colocado ha sido suficiente para que el resto de los foristas noten cuánta razón tenía...
Por mi parte, tengo mi conciencia tranquila. Mi propósito es participar pacíficamente en el foro... pero parece que alguna gente no puede convivir en paz con quienes piensan diferente. No voy a detenerme en este asunto, porque no es lo que busco... aunque haya gente que se dedique a boicotear los temas que no les gustan...
Seguiré seguidamente con mi tema, y estoy seguro que muchos foristas lo agradecerán, porque la opinión de un experto es la misma aunque esté en un folleto religioso o en una revista científica, solo que a quien no le guste cómo aparece en el folleto religioso VAYA A LA FUENTE DE LA CITA, que están citadas.
Pretextos... muchos pretextos...; ataques ... cuántos ataques; en fin, el mar.
la opinión de un experto es la misma aunque esté en un folleto religioso o en una revista científica,La religión Watch Tower suele utilizar a menudo ciertas citas de científicos profanos para tratar de darle lustre y respectabilidad a sus enseñanzas, en este caso, la del supuesto origen divino, entiéndase de YHVH, de la vida. Pero sabido es que otros científicos, tan profanos como los primeros, también afirman cosas que esa misma Watch Tower rechaza. Conclusión : la Watch Tower selecciona las citas profanas que le convienen; no las que no le convienen.
Eli_yahu
17/07/2010, 11:27
La religión Watch Tower suele utilizar a menudo ciertas citas de científicos profanos para tratar de darle lustre y respectabilidad a sus enseñanzas, en este caso, la del supuesto origen divino, entiéndase de YHVH, de la vida. Pero sabido es que otros científicos, tan profanos como los primeros, también afirman cosas que esa misma Watch Tower rechaza. Conclusión : la Watch Tower selecciona las citas profanas que le convienen; no las que no le convienen.
Estás acusando a la Watchtower de mentirosa y a los científicos citados como profanos.
Dime si vale más tu opinión que la de la Dra.Carol Cleland, astrobióloga de la NASA, o la del Dr. Robert Shapiro, químico de la Univ. de Nueva York, o del biólogo Alexandre Meinesz, o del teórico evolucionista Hubert P. Yockey.
Parece que tú prefieres la opinión de unos "como tú" y "como yo"; bueno... no tanto la de los "como yo"...
Estás acusando a la Watchtower de mentirosa y a los científicos citados como profanos...Un profano es una persona no religiosa.
Eli_yahu
17/07/2010, 11:34
Un profano es una persona no religiosa.
profano,na
adj. Que no es sagrado ni tiene relación con las cosas sagradas:
teatro profano.
Irrespetuoso o irreverente con las cosas sagradas:
su novela es profana con la religión católica.
adj. y s. Que carece de conocimientos y autoridad en una materia:
lo explicaré más llanamente para los profanos
(Tomado de http://www.wordreference.com/definicion/profano )
profano,na
adj. Que no es sagrado ni tiene relación con las cosas sagradas:
teatro profano.
A eso me refiero. Gracias por haberlo confirmado.
Eli_yahu
17/07/2010, 12:03
El segundo punto sobre el tema que me gustaría compartir con los foristas es sobre la célula.
Como ya vieron antes, algunos científicos opinan que en algún momento del pasado remoto, algunos materiales inorgánicos se unieron para formar las moléculas sin las que una célula viva no puede vivir, y luego, eventualmente se formó entonces una célula simple que se autorreplicó y se autosustentaba... Pero ¿que es una célula (por muy "simple" que se le llame a algunas de ellas)?
Para que tengan una idea:
el cuerpo está compuesto de unos cien billones aprox. de células de varios tipos: óseas, sanguíneas, cerebrales ... (hasta más de 200 tipos), pero todas ellas constituyen células vivas por sí mismas.
Las personas comunes no estamos muy al tanto de cómo funciona una célula en su interior, pero la verdad es que el internet con todas sus PCs, y líneas de trasmisión de datos de alta velocidad, no se puede ni siquiera comparar con una sola célula en su funcionamiento interior ... y lo podrán comprobar más adelante.
Existen según los científicos, dos grandes clases de células: las EUCARIOTAS y las PROCARIOTAS. Las primeras son aquellas que tienen un núcleo diferenciado o bien formado, por tanto son más complejas que las segundas, que no lo tienen. Dentro de las segundas se encuentran las bacterianas, y de las primeras tenemos las células humanas, animales y vegetales.
Según los científicos las más simples dieron lugar a las segundas, o sea que células del tipo de las bacterianas (sin núcleo diferenciado) fueron las que de una manera u otraevolucionaron para que surgieran las más complejas. Les copio una hipótesis que pretende explicar el proceso (parafraseado del CD de 2003 de la Enciclopedia Británica bajo "Cell", "The Mitochondrion and the Chloroplast", bajo el subtítulo "The Endosymbiont Hypothesis"):
... proponen que durante millones de años, células procariotas "simples" engulleron otras pero no las digirieron. La "naturaleza" (sin intelecto) encontró la forma no solo de modificar radicalmente la función de las células ingeridas, sino también de mantener a estas células adaptadas en el interior de las células "huéspedes" al momento de la reproducción.
Contrasten esa "historia" con lo que dice la Biblia:
... la Biblia declara que la vida en la Tierra es obra de una mente inteligente. Noten la transparente lógica bíblica:
"Por supuesto, toda casa es construida por alguien, pero el que ha construido todas las cosas es Dios" (Hebreos 3:4).
Otro pasaje dice:
"¡Cuántas son tus obras, oh Jehová! Con sabiduría las has hecho todas. La tierra está llena de tus producciones. [...] Hay cosas movientes sin número, criaturas vivientes, pequeñas, así como grandes" (Salmo 104:24,25).
Ambas declaraciones están sobre la mesa. ¿Y luego?
SI LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES CIERTA, DEBE BRINDAR UNA EXPLICACIÓN CONVINCENTE DEL MODO COMO LA PRIMERA CÉLULA "SIMPLE" SE FORMÓ POR CASUALIDAD. PERO, SI POR EL CONTRARIO LA VIDA FUE CREADA, DEBE HABER PRUEBA DE DISEÑO INGENIOSO HASTA EN LA CRIATURA MÁS DIMINUTA.
Como los científicos evolucionistas dicen que las primeras células vivas que existieron deben haberse parecido a las células procariotas actuales, y que los avances en microbiología han posibilitado la exploración del asombroso interior de estas células que existen hoy ... sería positivo que analicemos un poco lo que sucede dentro de una célula "simple", de las que según los científicos surgieron primero...
... la Biblia declara que la vida en la Tierra es obra de una mente inteligente.La Biblia también habla de insectos alados de 4 patas y de conejos y de liebres dizque rumiantes ... :doh:
Así que si la Biblia se equivoca en un pasaje, también se puede equivocar en otros.
Eli_yahu
17/07/2010, 12:31
Para hablarles un poco del interior de una célula PROCARIOTA (la más "simple"), estudiada profundamente por los microbiólogos, usaremos una comparación: imaginen que una célula es una fábrica con distintas maquinarias, departamente y productos que luego se van a exportar a otras fábricas que los van a usar para sus propios procesos productivos.
Lo primero que vemos si nos hacemos cientos de veces más pequeños que el punto de una i, es un muro con puertas, la membrana celular. Este muro es elástico y muy resistente, con un espesor 10000 veces más fino que una hoja de papel. Podríamos lanzarnos contra él e intentar entrar, pero no podríamos si una de las puertas no está abierta.
El muro protege el interior de la célula en todo su alrededor de cualquier cosa que pueda ser hostil a ella, como moléculas complejas que pueden ser dañinas. Sin embargo, al mismo tiempo es permeable, dejando que "el aire circule" por medio de intercambiar pequeñas moléculas con el exterior, como las de oxígeno. Toda esta selección de lo que puede acceder o no al interior de la célula se realiza en las "puertas" que hay en el muro, como postas que revisan y clasifican los visitantes para darles el permiso de entrada o no. También por esas puertas salen las mercancías o productos desde el interior de la fábrica.
¿Qué son esas puertas? Veremos luego...
SI LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES CIERTA, DEBE BRINDAR UNA EXPLICACIÓN CONVINCENTE DEL MODO COMO LA PRIMERA CÉLULA "SIMPLE" SE FORMÓ POR CASUALIDAD. PERO, SI POR EL CONTRARIO LA VIDA FUE CREADA, DEBE HABER PRUEBA DE DISEÑO INGENIOSO HASTA EN LA CRIATURA MÁS DIMINUTA.No soy científico, ni tampoco evolucionista, pero observo que en Génesis existe cierto grado de creacioevolucionismo, no con respecto al Hombre, sino con respecto a los animales y a las plantas.
¿ Casualidad o causalidad ? O ¿ Casualidad y causalidad ? :confused:
¿ Y si ambas operaron juntas ? :noidea:
Eli_yahu
17/07/2010, 12:45
Esas puertas en el muro son proteinas especializadas, graduadas para ejercer sus funciones de porteras: algunas tienen un agujero en su centro para dejar entrar solo ciertas moléculas, pero otras tienen una abertura de un lado que solo se abre del lado interior si la carga recibida es apropiada para el proceso que se realiza en un departamento específico de la célula, adonde después de abrir su interior envía la carga mediante un enlace a otra sustancia.
Todo este intercambio de cargas y productos a través de las puertas está meticulosamente controlado...
Imagínese que todo ese proceso que incluye proteínas maduras y altamente especializadas haya tenido que formarse por casualidad...
Ahora suponga que en una de las puertas lo han dejado pasar.¿Qué ocurre dentro de la fábrica?
Eli_yahu
17/07/2010, 14:01
El interior de la fábrica celular es un ambiente líquido, como una burbuja llena de nutrientes, sales y otras sustancias. Todo lo que hay en ese líquido es la materia prima de la fábrica, y cada cosa es utilizada por los departamentos que lo necesiten para elaborar sus productos correspondientes.
Por otro lado, las líneas de trabajo están muy bien organizadas. Con una gran eficiencia, en el interior de la fábrica celular se van realizando miles de reacciones químicas en un orden y horario fijos.
La mayor parte del esfuerzo celular está concentrado en la fabricación de proteínas. Para ello se realizan muchas tareas involucradas en el proceso. Primero, se van fabricando los bloques de las proteínas, los aminoácidos, unos 20 de ellos, que luego son enviados al departamento de los ribosomas. Estos son unas máquinas automáticas especializadas que van enlazando los 'eslabones'-aminoácidos- en una cadena de secuencia precisa para fabricar una proteína específica.
El proceso dentro de estas máquinas automatizadas está regulado por un programa informático que contiene todos los datos necesarios para que la máquina pueda seguir la secuencia exacta de uniones. Este programa está registrado dentro de la célula en lo que conocemos como ADN. Los ribosomas (estas máquinas automáticas) reciben del ADN una lista detallada de instrucciones que les indican exactamente qué proteína construir y de qué manera.
El proceso es sencillamente PRODIGIOSO. Cada proteína se va plegando hasta convertirse en una figura tridimensional única, que determinará la tarea especializada que hará posteriormente. Las proteínas deben ser construídas con total precisión y adoptar la forma exacta para que realicen eficientemente su función; de lo contrario hasta podrían perjudicar a la célula; ... así como cada pieza de un motor debe cumplir rigurosamente las normas específicas de construcción para que al final el motor funcione.
Después que cada proteína está fabricada, es dirigida desde el punto de fabricación al departamento exacto que la mandó pedir al ADN, pues van con una etiqueta con la dirección de entrega. De ese modo, aunque se construyen y envían miles por minuto, ninguna se pierde: todas alcanzan su destino.
¿Creen que una fábrica como esta pueda haber surgido producto de la casualidad?
Eli_yahu
17/07/2010, 14:22
Escuchen lo complejo que es el asunto para que los científicos lo puedan descubrir:
Ninguna molécula compleja (proteína, ADN, ARN, ...) del más simple ser vivo, podría reproducirse por sí sola. Fuera de su célula madre se descomponen y dentro de ella no pueden duplicarse sin la cooperación de otras moléculas también complejas.
Por ejemplo: la producción celular de una molécula especial llamada ATP (trifosfato de adenosina) requiere de la presencia de enzimas; pero AL MISMO TIEMPO la producción de enzimas requiere de ATP.
De modo parecido, el ADN interviene en la fabricación de enzimas, pero las enzimas intervienen en la formación del ADN.
Otras proteínas solo pueden ser fabricadas por la célula viva, pero la célula viva solo puede llegar a existir si también existen las proteínas...
Como pueden ver, es un proceso tan entrelazado que es imposible que se halla dado en condiciones casuales y sin una existencia inteligente que haya controlado toda la construcción de la fábrica...
¿Saben cuál es la velocidad de replicación de una célula mediante sus procesos internos? Les diré después...
Eli_yahu
17/07/2010, 14:45
¿A qué velocidad se reproduce una célula?
Algunas bacterias hacen réplicas de sí mismas en menos de veinte minutos. Empiezan copiando todo el "programa informático" central y luego se dividen. En presencia de un suministro constante de combustible, podrían multiplicarse a un ritmo exponencial. Una sola generaría en tan solo dos días una colonia con un peso de más de 2500 veces el peso del planeta, según exponen William F. Martin y Miklós Muller en "Origin of Mitochondria and Hydrogenosomes" (2007, pág.21).
Las células más complejas también se reproducen vertiginosamente. Por ejemplo, las neuronas cerebrales de un bebé en el vientre de la madre se forman a un ritmo impresionante de 250 000 por minuto, según Pat Wolfe en "Brain Matters-Translating Research Into Classroom Practice" (2001, pág.16).
Los fabricantes humanos suelen sacrificar la calidad de un producto en aras de la velocidad.¿Cómo es posible entonces que las células se reproduzcan con tal celeridad y exactitud si son el resultado de hechos aleatorios, no dirigidos?
Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
... y también dijo (misma publicación, pp.126,127):
"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".
Eli_yahu
17/07/2010, 15:04
Como habíamos dicho antes:
SI LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES CIERTA, DEBE BRINDAR UNA EXPLICACIÓN CONVINCENTE DEL MODO COMO LA PRIMERA CÉLULA "SIMPLE" SE FORMÓ POR CASUALIDAD. PERO, SI POR EL CONTRARIO LA VIDA FUE CREADA, DEBE HABER PRUEBA DE DISEÑO INGENIOSO HASTA EN LA CRIATURA MÁS DIMINUTA.
La teoría de la evolución intenta explicar el origen de la vida en el planeta descartando la intervención divina. Esta teoría descansa en la noción de que una larga cadena de "felices casualidades y coincidencias" bajo la dirección de la nada, dieron inicio a la vida. Luego sugieren que otra larga cadena de sucesos accidentales similares (de muy escaza probabilidad de ocurrecia) produjeron la admirable diversidad y complejidad de todos los seres vivos que existen.
Para salvar las contradicciones, algunos científicos quieren hacer una separación entre la teoría evolucionista y la cuestión del origen de la vida, pero: ¿será eso razonable? Si una teoría carece de cimiento ¿qué sucede con los postulados que se apoyan en ella? Como un rascacielos sin buen cimiento ... una teoría sin base no puede ser sostenida. De igual manera
... SI UNA TEORÍA EVOLUCIONISTA ES INCAPAZ DE EXPLICAR EL ORIGEN DE LA VIDA TAMPOCO PUEDE SER SOSTENIDA, PUES EL ORIGEN DE LA PRIMERA FORMA DE VIDA ES SU SUPUESTO PRINCIPAL.
Eli_yahu
17/07/2010, 15:15
Vista la complejidad de una célula viva de las más "simples" con tanta claridad, y llegar a comprender que las moléculas extraordinariamente complejas que constituyen esta célula parecen diseñadas para funcionar en conjunto ... ¿qué parece más factible: que ese intrincado mecanismo sea el resultado de un proceso evolutivo ciego, o la obra de una mente inteligente?
Si hay incluso algunos científicos eminentes que dicen que hasta una célula "simple" es demasiado compleja para haber surgido por azar en la Tierra, y otros han conjeturado que la vida provino de una fuente extraterrestre ¿sobre qué base se descarta que dicha fuente sea lo que los humanos hemos llamado "Dios", el Autor Inteligente de tales fábricas de vida vivas?
Como han visto, la complejidad de una célula viva señala a un diseño inteligente, no a una cadena de casualidades, pero en la siguiente sesión de comentarios hablaré acerca del tercer punto: el fascinante tema del ADN como portador de las instrucciones dentro de la célula.
ludoviko
18/07/2010, 03:25
Para que tengan una idea sobre las proteínas:
... La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).
Se me ocurren varias preguntas:
a) ¿Este texto es una cita? (Noto que no està entrecomillado). En esa opciòn: ¿quièn lo dijo?, ¿cuàndo lo dijo?, ¿dònde se lo puede consultar?
b) ¿Còmo se realizò el càlculo? ¿Còmo se llegò a la cifra de UNA EN MIL BILLONES? ¿Se puede verificar?
c) "10^15" es un nùmero demasiado alto para una probabilidad. Es un 1 seguido de quince (15) ceros, y la probabilidad màxima es a lo sumo de 1. Debe existir algùn error.
Saludos.
¿Creen que una fábrica como esta pueda haber surgido producto de la casualidad?Claro. ¿ O cree usted que fue un Dios "Inteligente" quien creó a los monotremas como el ornitorrinco como son ? :biggrin:
"Los CREACIONISTAS frente al EXTRAÑíSIMO caso del ORNITORRINCO" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=35131&highlight=ornitorrinco.
Espero que lea ese tema, y me dé su respuesta.
Eli_yahu
18/07/2010, 18:58
Se me ocurren varias preguntas:
a) ¿Este texto es una cita? (Noto que no està entrecomillado). En esa opciòn: ¿quièn lo dijo?, ¿cuàndo lo dijo?, ¿dònde se lo puede consultar?
b) ¿Còmo se realizò el càlculo? ¿Còmo se llegò a la cifra de UNA EN MIL BILLONES? ¿Se puede verificar?
c) "10^15" es un nùmero demasiado alto para una probabilidad. Es un 1 seguido de quince (15) ceros, y la probabilidad màxima es a lo sumo de 1. Debe existir algùn error.
Saludos.
No es una cita, solo una afirmación en el folleto.
No puedo decir de qué modo se llega a esa cifra, pero me imagino que la probabilidad total para la formación no dirigida de una proteína, depende de la unión de las probabilidades para la formación de los componentes independientes que se necesitan para que ella se forme.
Si se plantea una proteína como resultado de la interacción de otras células complejas como el ARN para su formación entonces el cálculo podría expenderse, no sé hasta qué grado, pero considerando que a su vez el ARN necesita de proteínas para su producción ... no sabría decir hasta dónde se llega realmente en la cuenta; supongo que el dato tiene una buena razón para afirmarse. Por otro lado, el cálculo también podría plantearse como la probabilidad de la combinación ordenada de átomos o moléculas simples como el nitrógeno, carbono, hidrógeno y oxígeno ... . El cálculo de la probabilidad en realidad depende de cómo se plantee el asunto y del método estadístico que se emplee para resolver el problema.
Una página que he encontrado en español, muy interesante, sobre cómo se sintetizan las proteínas en una célula eucariota es http://soko.com.ar/Biologia/Sintesis_Proteinas.htm
ludoviko
18/07/2010, 20:35
No es una cita, solo una afirmación en el folleto.
No puedo decir de qué modo se llega a esa cifra, pero me imagino que la probabilidad total para la formación no dirigida de una proteína, depende de la unión de las probabilidades para la formación de los componentes independientes que se necesitan para que ella se forme.
Si se plantea una proteína como resultado de la interacción de otras células complejas como el ARN para su formación entonces el cálculo podría expenderse, no sé hasta qué grado, pero considerando que a su vez el ARN necesita de proteínas para su producción ... no sabría decir hasta dónde se llega realmente en la cuenta; supongo que el dato tiene una buena razón para afirmarse. Por otro lado, el cálculo también podría plantearse como la probabilidad de la combinación ordenada de átomos o moléculas simples como el nitrógeno, carbono, hidrógeno y oxígeno ... . El cálculo de la probabilidad en realidad depende de cómo se plantee el asunto y del método estadístico que se emplee para resolver el problema.
Una página que he encontrado en español, muy interesante, sobre cómo se sintetizan las proteínas en una célula eucariota es http://soko.com.ar/Biologia/Sintesis_Proteinas.htm
a) ¿Y què folleto es ese?
b) Si el càlculo de esa probabilidad depende de còmo se plantee el asunto y del mètodo estadìstico utilizado, entonces carece de toda seriedad y objetividad. Segùn el còmo y el mètodo, la probabilidad pudo ser UNO EN CIEN MIL BILLONES, UNO EN CIEN, UNO EN DOS, o lo que se quiera.
c) El inciso 'c' de mi mensaje anterior era una invitaciòn amable a que corrigieras (perdòn por el tuteo) el error evidente que introdujiste.
d) El sitio que propones es muy interesante. Sin embargo, no trae nada de Estadìstica ni Càlculo de Probabilidades. La pàgina referida al origen de la vida contiene datos tambièn interesantes, pero da la impresiòn de no estar bien desarrollada. Por ejemplo, menciona que el paradigma aùn en vigencia es el de Oparin-Haldane, pero no dice quièn es o fue Haldane, ni què modificaciòn introdujo en la teorìa de Oparin. Menciona que en la actualidad existen teorìas que contradicen los experimentos de Miller y Urey. En ningùn momento anterior menciona a Urey ni a su experimento. Ademàs, un experimento (o dos) no se contradicen con teorìas, sino con otros experimentos. Màs bien, si ante ciertos reclamos experimentales, se replican los experimentos y contradicen los resultados iniciales, entonces sì cabe elaborar una nueva teorìa que explique la nueva situaciòn. De lo contrario se està hablando en el aire. Eso es algo que alguien medianamente versado en metodologìa de la ciencia conoce. Por ello, esa afirmaciòn desalienta sobre la calidad de la formaciòn cientìfica de la titular del sitio.
Cordialmente
Eli_yahu
18/07/2010, 22:08
a) ¿Y què folleto es ese?
¿¿¿...???
b) Si el càlculo de esa probabilidad depende de còmo se plantee el asunto y del mètodo estadìstico utilizado, entonces carece de toda seriedad y objetividad. Segùn el còmo y el mètodo, la probabilidad pudo ser UNO EN CIEN MIL BILLONES, UNO EN CIEN, UNO EN DOS, o lo que se quiera.
Ese es su punto de vista y se lo respeto, pero no creo que tenga mucha validez. Cualquiera que haya estudiado estadística básica sabe que los métodos de cálculo son relativos, por ejemplo en dependencia de la población muestral. No pretendo demostrar científicamente todas mis afirmaciones, pero si usted tiene duda en algún dato puede preguntarlo o tratar de calcularlo por sí mismo si puede y tener la prueba científica de cualquier error o acierto. No creo que se trate de su opinión o la mía. Si quiere contraargumentar, no creo que criticar afirmaciones con su opinión personal acerca de mis afirmaciones sea ninguna prueba ... ni creo que usted esté diciendo nada concreto ... con todo respeto (igual que usted).
c) El inciso 'c' de mi mensaje anterior era una invitaciòn amable a que corrigieras (perdòn por el tuteo) el error evidente que introdujiste.
Es muy atrevido de su parte afirmar que el dato que menciono es un error. Su palabra no es suficiente. Y como ya le dije ... si desea contraargumentar, debería tener la valentía de mencionar cuál es su propio cálculo si lo tiene, pues no creo que pueda usted decir que un dato es incorrecto solo por una sospecha o un "me parece", si usted ni siquiera ha hecho un cálculo similar.
d) El sitio que propones es muy interesante. Sin embargo, no trae nada de Estadìstica ni Càlculo de Probabilidades. La pàgina referida al origen de la vida contiene datos tambièn interesantes, pero da la impresiòn de no estar bien desarrollada. Por ejemplo, menciona que el paradigma aùn en vigencia es el de Oparin-Haldane, pero no dice quièn es o fue Haldane, ni què modificaciòn introdujo en la teorìa de Oparin. Menciona que en la actualidad existen teorìas que contradicen los experimentos de Miller y Urey. En ningùn momento anterior menciona a Urey ni a su experimento. Ademàs, un experimento (o dos) no se contradicen con teorìas, sino con otros experimentos. Màs bien, si ante ciertos reclamos experimentales, se replican los experimentos y contradicen los resultados iniciales, entonces sì cabe elaborar una nueva teorìa que explique la nueva situaciòn. De lo contrario se està hablando en el aire. Eso es algo que alguien medianamente versado en metodologìa de la ciencia conoce. Por ello, esa afirmaciòn desalienta sobre la calidad de la formaciòn cientìfica de la titular del sitio.
¡Pues qué pena! Solo me resultó muy interesante el sitio, ya que es de una profesora de biología argentina que parecía saber de lo que hablaba... Al plantear de una forma tan clara la síntesis de las proteínas pensé que le ayudarían a comprender a usted todo lo que se necesitaría para poder calcular la probabilidad de que una sola de ellas surgiera por casualidad...
Cordialmente
Igualmente. Y ya que usted me preguntó inicialmente sobre qué folleto estoy basando mis comentarios yo también le pregunto algo:
¿y usted quién es?
Me basaré en la información que contiene un folleto de los testigos de Jehová ("El origen de la vida ... cinco cuestiones dignas de análisis"), publicado este mismo año con información científica muy avanzada sobre el tema, que la mayoría de los ateos ignoran, producto de su poco acceso o disponibilidad, a los datos más modernos sobre el tema...Para Ludoviko :
En el post 1, Eli_yahu, miembro de la religión Watch Tower, da la fuente de ese folleto.
Saludos. :yo:
yodudotududas
19/07/2010, 11:28
La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).
El hombre no está preparado para manejar números tan grandes (o tan chicos) asi que bajemos un poco la cantidad de 0s
Y con sólo considerar que existen millones de billones de planetas en el universo... listo.
Pero, pero tenemos un sólo unverso, ¿no dice el folleto cuales son las probabilidades de existencia de un ser capaz de crear el universo con el sóplido?
Saludos
ludoviko
19/07/2010, 13:18
Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
.
Disculpe mi ignorancia. No conozco a ese autor. Aparentemente se tratarìa de un cientìfico pues habla de "condiciones experimentales controladas". Sin embargo, el tenor de la glosa no parece muy cientìfica ya que se adjudica un poder superior a la naturaleza, algo que ningùn cientìfico que yo conozca ha hecho. Màs bien la glosa da la impresiòn de contener algùn error, o estar fuera de contexto. ¿Serìa tan amable de acompañar un fragmento màs amplio del texto para poder interpretarlo?
Gracias
Eli_yahu
19/07/2010, 13:27
Disculpe mi ignorancia. No conozco a ese autor. Aparentemente se tratarìa de un cientìfico pues habla de "condiciones experimentales controladas". Sin embargo, el tenor de la glosa no parece muy cientìfica ya que se adjudica un poder superior a la naturaleza, algo que ningùn cientìfico que yo conozca ha hecho. Màs bien la glosa da la impresiòn de contener algùn error, o estar fuera de contexto. ¿Serìa tan amable de acompañar un fragmento màs amplio del texto para poder interpretarlo?
Gracias
Mi tema no es para mostrar la autoridad de los científicos que cito.
Si desea ese tipo de información debe buscarla por sí mismo. Siempre ha sido suficiente en toda literatura científica la mención del nombre del autor de un artículo y la obra de la que se extrae la cita. Estudié varios años Ciencias de la Información, y nunca se requirió más que eso cuando se hacía referencia a un dato informativo. Parece ser que usted es más exigente que los investigadores científicos... ; supongo que no es algo "malo", pero le sugiero que actualice su metodología investigativa... Le sugiero que use un buscador como Google, coloque el nombre del científico o el de la obra citada, y obtendrá los datos que desea. Esa tarea ya está automatizada y le ahorra trabajo al investigador.
Eli_yahu
19/07/2010, 16:23
Todos estamos al tanto de que las personas heredan características de sus ascendentes, y muchas veces damos por sentado que un hijo se parece a su mamá o a su papá. Hasta pudiéramos pensar en por qué hay una uña de un lado en la punta de sus dedos y del otro lado solo una blanda almohadita... o porqué sale tanto pelo en la cabeza y no en otro lado del cuerpo, etc.
Hoy existe mucho conocimiento acerca de estos porqués. Los biólogos modernos llevan décadas estudiando la genética humana y las instrucciones detalladas que porta la extraordinaria molécula de ADN y los mecanismos intracelulares que regulan la herencia. Incluso la gente común suele hablar de los genes para hacer referencia a las características personales y a la posibilidad de que muchas tendencias morales estén relacionadas con estos asuntos. Aunque esto es bastante común hoy, en los días de Darwin no se conocía casi nada sobre el tema.
La gran pregunta sería: ¿de dónde provinieron ORIGINALMENTE esas instrucciones contenidas en el primer paquete de ADN humano?¿De dónde salió ese "paquete"?
En esta tercera serie de comentarios les hablaré acerca del fascinante tema del ADN y algunos de los procesos celulares relacionados con él. Para hacerlo me seguiré basando en este folleto del que les hablo al principio, titulado "El Origen de la Vida - Cinco Cuestiones Dignas de Análisis" editado este año por los testigos de Jehová, donde se explican de forma sencilla algunos de los procesos celulares en los que debemos pensar antes de concluir que la célula viva halla sido un producto de la casualidad...
Muchos biólogos y otros científicos creen que el ADN y sus instrucciones codificadas son el resultado de procesos aleatorios, no dirigidos, que tuvieron lugar a lo largo de millones de años. Dicen que no hay prueba de diseño ni en la estructura de esta molécula ni en la información que contiene y trasmite, ni en su funcionamiento.
Pero ¿qué dice la Biblia?
Noten las siguientes ASOMBROSAS palabras inspiradas de David, registradas en la Biblia:
"Tus ojos [los de Dios] vieron hasta mi embrión, y en tu libro todas sus partes estaban escritas, respecto a los días en que fueron formadas y todavía no había una entre ellas" (Sal.139:16).
Esta declaración bíblica indica que la formación de las partes del cuerpo, así como la secuencia en que aparecen, entraña la existencia de un libro simbólico cuyo autor es el mismísimo Dios.
Pero conociendo ambas declaraciones (la bíblica y la de los científicos) ... ¿qué debería concluirse como verdadero después de analizar las pruebas que hasta hoy se tienen relacionadas con estos asuntos?
Tenemos dos alternativas en cuanto a aquello a lo que pondremos nuestra fe: si la evolución es cierta, entonces la hipótesis de que el ADN es el resultado de una serie de hechos fortuitos debe ser COMO MÍNIMO razonablemente posible. PERO si la Biblia dice la verdad, entonces debe haber prueba sólida de que el ADN es el producto de UNA MENTE ORDENADA E INTELIGENTE.
Si leemos sobre el ADN explicado en los términos más sencillos posibles, tal como el folleto del que comparto la información se preocupa de mostrar el asunto, entonces el tema es bastante comprensible y fascinante. Por eso el folleto hace un viaje al interior de la célula como el anterior, pero ahora enfocado en el ADN y AL INTERIOR DE UNA CÉLULA HUMANA. La comparación de esta célula humana será con UN MUSEO GIGANTESCO del tamaño de un estadio para 70000 personas, que sería una célula humana ampliada unos 13 millones de veces. Visualicen un lugar como ese adonde entraremos como en una célula humana...
Eli_yahu
19/07/2010, 16:47
Cuando entramos en este maravilloso edificio-museo,vemos que el lugar está lleno de formas y estructuras extrañas. Pero adonde queremos llegar es hasta el núcleo, al centro, que es una esfera de 20 pisos de altura (a la escala que venimos empleando). Vamos hasta allí abriéndonos paso en el interior del museo, y entramos por una puerta que hay en la capa exterior (la membrana nuclear) y echamos una ojeada al interior. Lo que más llama la atención son unas 23 parejas idénticas de diferentes alturas, de unas figuras que parecen salchichas del grosor del tronco de un árbol. La que más cerca está de nosotros es como de 12 pisos, así que imagínense cuán imponente es la presencia de estas estructuras dentro del núcleo celular...
A simple vista parecen estructuras macizas, pero cuando entramos en detalles, notamos que son como un empaquetamiento de hebras como de hilos o cordones, organizadas muy eficientemente. En el siguiente comentario les cuento cómo lucen estas salchichas cromosómicas cuando las analizamos un poco más al detalle.
Eli_yahu
19/07/2010, 17:00
Los cromosomas que nos parecían de una sola pieza, son como un enrollado horizontal de otras hebras semejantes a bandas. Pero viendo estas bandas un poco más de cerca, notamos que estas están a su vez divididas por líneas verticales más pequeñas, y entre aquellas también hay unas líneas horizontales más pequeñas todavía, como un gran tejido meticulosamente realizado.
Las líneas horizontales más pequeñas son LOS BORDES EXTERIORES DE BUCLES densamente empaquetados en columnas. Cuando halamos uno de ellos, sale con mucha facilidad y podemos notar que el bucle está integrado por espirales todavía más finas, pero también perfectamente ordenadas. Pero aún dentro de estas espirales, encontraremos el objeto más valioso de toda la compleja estructura cromosómica: la molécula de ADN, a la que finalmente accederemos en los comentarios siguientes.
Eli_yahu
19/07/2010, 17:25
Hasta ahora estuvimos desenrollando una banda horizontal del cromosoma; luego desenrollamos esta banda otras dos veces, como si desarmáramos un tejido donde no existe nudo alguno. Ahora tenemos un cordón de enrollado mucho más fino que el primero que sacamos del cromosoma, de hecho, tiene una pulgada de espesor, pero esta vez está como enrollado en unos carretes que hace que estén eficazmente comprimidos en esta especie de andamiaje que les sirve de soporte, formando espirales dentro de espirales ... "una portentosa proeza de la ingeniería", como le llama a este prodigioso empaquetamiento un libro de ciencia.
Si sacáramos la cuerda de cada uno de los modelos de cromosoma y las pusiéramos todas bien estiradas una detrás de otra, abarcarían más o menos la mitad de la circunferencia terrestre. Y otra comparación mencionada es tratar de enrollar dentro de una pelota de tenis 40 kilómetros de un hilo muy fino de una forma que usted pueda acceder a cada sección del hilo sin mayores problemas desde el exterior de la pelota.
Imagínese ... es como una exhibición de millones de objetos que están a la venta y que todos son visibles a la misma vez debido al modo tan cuidadosamente ordenado, para que el público pueda chequearlos si desea comprarlos, o encontrar fácilmente lo que necesita.¿Creería usted que una exposición así pueda haber sido organizada por sí misma?
Pero imagine que usted ha tomado en sus manos un segmento de ese cordón, y puede verlo desde cerca. ¿Qué verá entonces?
Eli_yahu
19/07/2010, 17:38
Lo que notará en primer lugar es que este cordón tampoco es un cordón normal, porque está formado por dos cuerdas en espiral, como una escalera de caracol, con unas pequeñas barras o peldaños que unen cada cuerda con la otra. Y nos damos cuenta que finalmente, dentro de tanto aparato, tenemos ahora en la mano un modelo de la molécula de ADN, uno de los grandes enigmas de la vida.
Una molécula de ADN, cuidadosamente empaquetada con sus carretes y andamiaje, forma un cromosoma. Los peldaños de esta escalera de caracol forman lo que se conoce como pares de base. Pero ¿para qué sirve todo este ingenioso paquete? Les contaré en el siguiente comentario.
Les divido la información en partes para que puedan entender poco a poco la comparación. Incluso para mí ha sido provechoso el dividir la información del folleto para estudiarla personalmente, pues los temas científicos son algo difíciles de entender. Me ha costado algún trabajo dividir la información en partes y expresar a veces con mis propias palabras las ideas para que sean todavía más sencillas, pero espero que mi esfuerzo valga la pena, y algunas de estas cosas puedan ser entendidas más fácilmente, de modo que podamos saber exactamente de lo que hablamos y entendamos exactamente el punto de vista que defendemos.
Claro. ¿ O cree usted que fue un Dios "Inteligente" quien creó a los monotremas como el ornitorrinco como son ? :biggrin:
"Los CREACIONISTAS frente al EXTRAÑíSIMO caso del ORNITORRINCO" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=35131&highlight=ornitorrinco.
Espero que lea ese tema, y me dé su respuesta.¿ Ya lo leyó, Eli_yahu ? ¿ Qué le parece ?
Eli_yahu
19/07/2010, 21:05
¿ Ya lo leyó, Eli_yahu ? ¿ Qué le parece ?
Aun no lo he leído Emeric.
¿Y qué opinas de este tema?¿Te parece instructivo?¿Te hace recapacitar acerca de tu posición en cuanto a la probabilidad de que la vida haya surgido por pura casualidad?
¿ No ha visto, Eli_yahu, los comentarios que ya he hecho más arriba sobre varios pasajes de su folletito watchtoweriano ? :confused: ¿ O será que está de acuerdo conmigo, y por eso no los comenta ?
Eli_yahu
20/07/2010, 10:42
Emeric, ¡qué pena que no reconozcas donde hay buena literatura!
Yo no cambiaría nunca un párrafo de un folleto de la Watchtower por 1000 comentarios tuyos. Es cuestión de saber reconocer lo que aporta a nuestro conocimiento o a nuestra espiritualidad...
Yo confío en que hay foristas que saben la diferencia entre la mala literatura, y la buena, incluso hay literatura que pretende ser científica y todo lo que hace es vender al lector como verdadero lo que no está demostrado.
Por otra parte, los pocos comentarios que has colocado en mi tema no han aportado nada relevante. Unos dos o tres de ellos solo se centran en darle importancia a la probabilidad infinitesimal de que la vida surgiera al azar; ... es risible. Es como matar a tu mujer porque el médico te dijo que en la prueba de ADN el resultado fue de 99.99 a favor de que el hijo fuera tuyo. O apostar en una carrera de caballos a uno que tiene una probabilidad de 1 de 10 de ganar, ni siquiera más que eso. Son comentarios ridículos, me perdonas. ¿Para qué responderlos?
Los otros dos comentarios son propaganda a tus temas para mantenerlos en reflote ... risible. Esas son tus aportaciones a mi tema... Ahora responde lo que te pregunto: ¿qué te ha parecido la información científica presentada?¿Te ha hecho recapacitar en cuanto a tu postura sobre la posibilidad de que una sola célula viva haya surgido al azar?
De todos modos mi tema continúa. Hay información relevante sobre la célula que todavía estoy por exponer; probablemente muchos la conozcan, pero muy pocos piensan en ella con profundidad. Los seres inteligentes razonan a partir de la información y sacan conclusiones adecuadas... de eso se trata. Yo ayudo a pensar, tal como los folletos de la Watchtower ... no obligan a creer, como pretendes tú con tus comentarios desabridos.
Yo no cambiaría nunca un párrafo de un folleto de la Watchtower por 1000 comentarios tuyos.Usted dice eso porque todavía no ha leído mi tema :
"Watch Tower : otro DISPARATE" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=55911&highlight=disparate
Ese disparate figura en la revista watchtoweriana "¡ Despertad ! "
Parece que todavía no lo ha visto.
Eli_yahu
20/07/2010, 11:11
Usted dice eso porque todavía no ha leído mi tema :
"Watch Tower : otro DISPARATE" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=55911&highlight=disparate
Ese disparate figura en la revista watchtoweriana "¡ Despertad ! "
Parece que todavía no lo ha visto.
Sigues con tus pretensiones de que te ayude a mantener tus temas en reflote...
Ya he leído muchos de tus temas y también los he contestado muchas veces.
Te recuerdo que estás en un tema que trata sobre el origen de la vida, y este tema no es para tus pretensiones de propaganda, sino para responder a lo que se cuestiona en el tema. Ya es suficiente de intentar mantener el foro con tus temas. Muchos de ellos han sido totalmente ridiculizados por mí y por otros foristas. Pero aun así los sigues subiendo con comentarios vacíos como "espero una respuesta" o "¿qué les parece...?", puro relleno y reflote. Eso es todo lo que tengo que decir sobre tus temas; cuando me interese participar en alguno que me parezca relevante, ya lo haré sin que me lo trates de vender... porque sé de lo que están llenos tus temas.
Ahora, por favor, concrétate y ubícate... estás en un tema ajeno, no en un rincón de la calle haciendo tu propaganda. Responde lo que se te pregunta: ¿te ha aportado algo mi tema?¿Has pensado más seriamente en la poca probabilidad de que la vida haya surgido por casualidad?
¿ No ha visto, Eli_yahu, los comentarios que ya he hecho más arriba sobre varios pasajes de su folletito watchtoweriano ? :confused: ¿ O será que está de acuerdo conmigo, y por eso no los comenta ?Sigo esperando sus respuestas, Eli_yahu ...
Eli_yahu
20/07/2010, 11:26
Ahora que tenemos en la mano una pequeña sección de la cuerda doble de ADN de un cromosoma, notamos más de cerca la doble hélice espiral enlazada por travesaños. Esos peldaños que conectan los dos lados de la escalera son los pares de base, como dijimos antes. En ellos reside la clave para descifrar el ADN.
Supongamos que podemos partir la escalera a la mitad, por entre los peldaños. A cada uno de los lados cuelga un pedazo de los travesaños. Si los analizamos y clasificamos estos pedazos colgantes, encontramos que todos ellos son repeticiones de solamente 4 variedades distintas de pedazos, y los científicos los han llamado con 4 letras o nombres: A, T, G y C. Cuando los científicos descubrieron que el orden de estas cuatro letras formaba una especie de código para trasmitir información, se quedaron sorprendidos.
En el siguiente comentario les diré más sobre la información contenida en estos medios peldaños y en su combinación.
3)¿de dónde provienen las "instrucciones" que se heredan?Las buenas y también las malas, como lo son las malformaciones congénitas.
Eli_yahu
20/07/2010, 11:43
Ahora que tenemos en la mano una pequeña sección de la cuerda doble de ADN de un cromosoma, notamos más de cerca la doble hélice espiral enlazada por travesaños. Esos peldaños que conectan los dos lados de la escalera son los pares de base, como dijimos antes. En ellos reside la clave para descifrar el ADN.
Supongamos que podemos partir la escalera a la mitad, por entre los peldaños. A cada uno de los lados cuelga un pedazo de los travesaños. Si los analizamos y clasificamos estos pedazos colgantes, encontramos que todos ellos son repeticiones de solamente 4 variedades distintas de pedazos, y los científicos los han llamado con 4 letras o nombres: A, T, G y C. Cuando los científicos descubrieron que el orden de estas cuatro letras formaba una especie de código para trasmitir información, se quedaron sorprendidos.
En el siguiente comentario les diré más sobre la información contenida en estos medios peldaños y en su combinación.
Tal como el código Morse, ideado en el siglo XIX para trasmitir información telegráfica con solo dos letras (un punto y una raya), con el cual se componen infinita cantidad de palabras y frases, igualmente con estas cuatro letras (A, T, G y C) se trasmite la información registrada en el ADN.
La combinación de estas cuatro letras forman "palabras" que técnicamente se llaman CODONES. Estos a su vez se combinan entre sí y crean "historias", que son los famosos GENES. Cada GEN contiene 27000 letras como promedio. Los genes y los largos tramos que los separan forman "capítulos", los llamados CROMOSOMAS. Veintitrés cromosomas (teniendo en cuenta que cada célula tiene dos copias exactas del genoma, haciendo un total de 46 cromosomas) constituyen el "libro" completo, o GENOMA: un conjunto completo de información genética sobre todo un organismo.
El GENOMA sería un libro INMENSO. En el siguiente comentario les hablaré acerca de cuánta información cabe en uno de esos genomas.
... es lo que pretendo hacer para que todos puedan adquirir un poco más de conocimiento real acerca de cómo va el asunto en el ambiente científico ...Hay científicos teístas y también ateos. Por lo tanto, cada cual siempre va a citar las declaraciones que más les convengan.
yodudotududas
20/07/2010, 11:56
Muchas veces hemos comentado el repetido error de algunos creyentes de sacar información "cientifica" de lugares religiosos.
Y es que en general estos escritos son sumamente tendenciosos, hechos por verdaderos zánganos buenos para nada, que jamás hicieron nada positivo por el avance de la ciencia.
Parásitos que se alimentan de lo que más repudian: el conocimiento cientifico. Y en el caso de los Testigos de Jehová que generan folletos así, dan más asco todavía porque ellos mismos recomiendan no estudiar. No perder el tiempo en esas cosas mundanas.
Pero ahora usurpan el concimiento científico generado por otros, sacan de contexto artera y descaradamente citas de autores reconocidos y nos deducen , a partir de un "universo sumamente complejo", la necesidad de un ser creador.
La ciencia es infalible al mostrar la complejidad. Todo lo dicho por los científicos es verdadero y entonces la probabilidades de la generación espontánea son bajísimas, pero cuando un científico calcula las probabilidades de Dios, ahí la ciencia es declarada inútil.
Patéticos este tipo folletos.
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 11:58
Hay científicos teístas y también ateos. Por lo tanto, cada cual siempre va a citar las declaraciones que más les convengan.
La información que estoy mostrando es neutral completamente. Los hechos son hechos sean presentados por cualquiera que los presente. Las conclusiones son personales. Los datos presentados en este tema no están manipulados; son exactamente los datos sobre los que se trata de exponer, ni más ni menos. Si deseas darle un enfoque diferente a los datos... abre tu propio tema sobre el asunto y enfócalo a tu manera si es que crees que tienen otra forma en que puedan ser concebidos (según tú).
De todos modos, no pretendo discutir sobre metodología ni sobre técnicas de exposición o propaganda, etc. Mi tema es sobre el origen de la vida, y hasta ahora lo único que has hecho ha sido tratar de desvirtuar el tema. Ya antes habías insinuado que no sabías mucho sobre lo que se habla... ¿entonces para qué participas de un tema del que no sabes nada, ni tienes nada que aportar realmente relevante? Al menos podrías aprender de lo que no sabes ... no pretenderás que puedes opinar de todo tema aunque no sepas nada de él, es bastante pretensioso de tu parte ... te creerías tú ese dios que tratas de negar.
Eli_yahu
20/07/2010, 11:59
Muchas veces hemos comentado el repetido error de algunos creyentes de sacar información "cientifica" de lugares religiosos.
Y es que en general estos escritos son sumamente tendenciosos, hechos por verdaderos zánganos buenos para nada, que jamás hicieron nada positivo por el avance de la ciencia.
Parásitos que se alimentan de lo que más repudian: el conocimiento cientifico. Y en el caso de los Testigos de Jehová que generan folletos así, dan más asco todavía porque ellos mismos recomiendan no estudiar. No perder el tiempo en esas cosas mundanas.
Pero ahora usurpan el concimiento científico generado por otros, sacan de contexto artera y descaradamente citas de autores reconocidos y nos deducen , a partir de un "universo sumamente complejo", la necesidad de un ser creador.
La ciencia es infalible al mostrar la complejidad. Todo lo dicho por los científicos es verdadero y entonces la probabilidades de la generación espontánea son bajísimas, pero cuando un científico calcula las probabilidades de Dios, ahí la ciencia es declarada inútil.
Patéticos este tipo folletos.
Saludos
Lo que es patético es tu comentario.
yodudotududas
20/07/2010, 12:02
Hay científicos teístas y también ateos. Por lo tanto, cada cual siempre va a citar las declaraciones que más les convengan.
No.
El científico es científico. Lo que pasa es que esto que amablemente nos trae eli_yahu no es científico. No puede ser publicado en ninguna revista científica. Es basura proselitista en términos científicos.
El científico debe poner los resultados positivos y los negativos. No puede hacer como estos delincuentes que toman una pregunta retórica de un científico y la toman como prueba para justicar sus creencias absurdas.
Saludos
Mi tema es sobre el origen de la vida.Y ya sabemos, de sobra, que para usted la vide viene de Dios porque se deja llevar por la Biblia, obra que NO es ninguna autoridad científica.
Eli_yahu
20/07/2010, 12:20
El genoma sería un libro realmente inmenso.
¿Cuánta información contendría?
El genoma humano está constituído por unos tres mil millones de pares de bases o peldaños. Imaginen una enciclopedia formada por volúmenes de más de mil páginas cada uno. El genoma llenaría 428 volúmenes como ese, y sumándole el duplicado propio de cada célula ... sería el doble.
Si una persona se dedicara a teclear la información del genoma en una jornada de 40 horas semanales, sin vacaciones, tardaría alrededor de 80 años para terminar la tarea. Por supuesto que el resultado final sería de ningún provecho práctico, pues ¿cómo se meterían luego estos volúmenes de información en cada una de los 100 billones de microscópicas células que componen el cuerpo humano? Comprimir toda esa información rebasa por mucho nuestra capacidad.
Noten estos datos:
un profesor de Biología Molecular y Ciencias Informáticas dijo:
"Un gramo de ADN, que ocupa, en seco, alrededor de 1 centímetro cúbico, puede almacenar aproximadamente la información de un billón de discos compactos" (Leonard M.Adleman en "Computación con ADN", Investigación y Ciencia de octubre del 1998, pág.27).
¿Qué implica esto?
Si recordamos que el ADN contiene los genes, las instrucciones para construir un cuerpo humano único, y que toda célula posee un juego completo de instrucciones ... piense que el ADN almacena tanta información que una cucharadita contendría las instrucciones para construir 350 veces la población mundial. La cantidad requerida para recrear los 7000 millones de personas que hoy habitan la tierra apenas formaría una pequeña película o capita en la superficie de una cucharita, según nos dicen los autores del artículo "Enumeration of DNA Molecules Bound to a Nanomechanical Oscillator" en Nano Letters (Vol.5, Núm.5, 2005, pp.925,929).
A pesar de todos los adelantos tecnológicos relacionados con la miniaturización, el hombre no ha inventado un dispositivo para almacenar datos que siquiera se aproxime a tal capacidad.
A pesar de todos los adelantos tecnológicos relacionados con la miniaturización, el hombre no ha inventado un dispositivo para almacenar datos que siquiera se aproxime a tal capacidad.¿ Y qué ??? Tantas cosas que parecían imposibles hasta hace poco tiempo han sido realizadas por el Hombre.
Eli_yahu
20/07/2010, 12:39
¿ Y qué ??? Tantas cosas que parecían imposibles hasta hace poco tiempo han sido realizadas por el Hombre.
Cierto, lo que sí es asombroso es que el hombre demore tanto en hacer algo que ni remotamente se parece a lo que ya está hecho, y diga luego que auqel se hizo solo y por pura casualidad.
Hablemos por ejemplo de un CD. Puede que nos impresione su forma, su brillo, su diseño. Obvio que alguien tuvo que diseñarlo. Ahora piensa que el disco almacena información no confusa o interlazada, sino instrucciones coherentes y detalladas sobre cómo construir, mantener y reparar maquinaria compleja. Sin importar la información que tiene, no se altera perceptiblemente su peso o tamaño, y en esa información es en lo que radica su valor comercial principal. ¿No te convencería todo lo relacionado con el disco, incluso el contenido informativo que posee, de que allí debió haber intervenido una mente inteligente?¿Acaso no implica un escrito la existencia de un escritor?
Comparar el ADN con un libro o un CD no tiene nada del otro mundo. Una obra sobre el genoma dice:
"La idea de considerar el genoma como un libro no es, en rigor, siquiera una metáfora. Es literalmente cierta. Un libro es una pieza de información digital [...]. También lo es un genoma."
... y luego dice:
"El genoma es un libro muy inteligente, porque en condiciones adecuadas puede fotocopiarse y leerse a sí mismo." (Tomado de "Genoma. La autobiografía de una especie en veintitrés capítulos" por Matt Ridley, trad. de Irene Cifuentes, 2001, Grupo Santillana, pp.26-28 .
En el siguiente comentario hablaré acerca de cómo el genoma se lee y se fotocopia a sí mismo, para llevar las mismas instrucciones a cada célula nueva que se forma...
yodudotududas
20/07/2010, 12:42
Noten estos datos:
un profesor de Biología Molecular y Ciencias Informáticas dijo:
"Un gramo de ADN, que ocupa, en seco, alrededor de 1 centímetro cúbico, puede almacenar aproximadamente la información de un billón de discos compactos" (Leonard M.Adleman en "Computación con ADN", Investigación y Ciencia de octubre del 1998, pág.27).
En sólo 12 años el hombre ha logrado, en el mismo espacio que ocupa un disco compacto de 1998 que almacenaba 700 MB, almacenar en DVD 4.700MB o 9.000MB (doble capa) y el BlueRay llega a 50.000MB. En cambio Dios sigue estancado.
En sólo 12 años la capacidad se ha ampliado en 70 veces. Y hablamos de mediós de lectura óptica que no son los más adecuados.
Esperemos cien años más y superamos a Dios, que sigue estancado.
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 12:50
En sólo 12 años el hombre ha logrado, en el mismo espacio que ocupa un disco compacto de 1998 que almacenaba 700 MB, almacenar en DVD 4.700MB o 9.000MB (doble capa) y el BlueRay llega a 50.000MB. En cambio Dios sigue estancado.
En sólo 12 años la capacidad se ha ampliado en 70 veces. Y hablamos de mediós de lectura óptica que no son los más adecuados.
Esperemos cien años más y superamos a Dios, que sigue estancado.
Saludos
La superación científica del hombre es una gloria para Dios. Demuestra que creó algo que se puede superar a sí mismo. ¡Cómo podría una criatura como el hombre haber salido de la casualidad!
La superación científica del hombre es una gloria para Dios.Sí. ¡ Con bombas atómicas que a tanta gente han matado o herido ! :doh:
Eli_yahu
20/07/2010, 13:00
Sí. ¡ Con bombas atómicas que a tanta gente han matado o herido ! :doh:
Sí, ese es el resultado del pensamiento materialista que se concentra en la codicia y en lo que llaman "la supervivencia del más fuerte". Pero considerando los avances positivos del hombre... imagina cuánto más no va a lograr la humanidad cuando Dios, el Creador, cumpla su promesa de eliminar a todos los que están arruinando a su creación y a su semejante, cuando ya sobre la tierra no existan personas motivadas por el egoísmo, la envidia, y todos esos otros malos sentimientos.
Eso es lo que el Creador promete:
Rev.11:17 y dijeron: “Te damos gracias, Jehová Dios, el Todopoderoso, Aquel que eres y que eras, porque has tomado tu gran poder y has empezado a reinar. 18 Pero las naciones se airaron, y vino tu propia ira, y el tiempo señalado para que los muertos sean juzgados, y para dar [su] galardón a tus esclavos los profetas y a los santos y a los que temen tu nombre, a los pequeños y a los grandes, y para causar la ruina de los que están arruinando la tierra”.
Sal.37:10 Y solo un poco más de tiempo, y el inicuo ya no será;
y ciertamente darás atención a su lugar, y él no será.
11 Pero los mansos mismos poseerán la tierra,
y verdaderamente hallarán su deleite exquisito en la abundancia de paz.
Sal.37:10 Y solo un poco más de tiempo, y el inicuo ya no será;Je, je ... "un poco más de tiempo", y citando un salmo que data de varios siglos antes de nuestra era. :doh:
"Nunca se ha detectado la presencia de ningún nucleótido, ni entre los productos con experimentos con descargas eléctricas ni en los estudios de meteoritos."Hasta el presente. Pero en el futuro ... :biggrin:
yodudotududas
20/07/2010, 13:30
La superación científica del hombre es una gloria para Dios. Demuestra que creó algo que se puede superar a sí mismo.
No demuestra nada. Ud no ha demostrado la relación Dios hombre. En ninguna parte del folleto hay algún dato de la realidad que lo relacions con alguna divinidad. Y si lo hubiera no hay nada que lo ligue al dios del desierto y no a otro dios o dioses. Nada de nada.
Su comentario no hace más que confirmar lo dicho. Ud parte de la conclusión inamovible y elige los datos que le convienen para llegar a ella.
Eso es lo más anticientífico que hay.
¡Cómo podría una criatura como el hombre haber salido de la casualidad!
¡Eso! ¡Cómo! Es evidente que hubo una evolución paulatina. Nada que ver con la casualidad.
Saldos
Eli_yahu
20/07/2010, 13:44
No demuestra nada. Ud no ha demostrado la relación Dios hombre. En ninguna parte del folleto hay algún dato de la realidad que lo relacions con alguna divinidad. Y si lo hubiera no hay nada que lo ligue al dios del desierto y no a otro dios o dioses. Nada de nada.
¿De qué habla?Mi tema no habla de Dios ni de la relación hombre-Dios, sino del ORIGEN DE LA VIDA...
¡La verdad es que hay cada comentario que... !
Su comentario no hace más que confirmar lo dicho. Ud parte de la conclusión inamovible y elige los datos que le convienen para llegar a ella.
Eso es lo más anticientífico que hay.
Jejeje, ¿es usted científico (-a)?
Usted no plantea nada "científico" con esas palabras ... usted ni siquiera sabe lo que es presntar HECHOS como yo lo he estado haciendo. La conclusión de esos hechos la saca el propio lector.
¡Eso! ¡Cómo! Es evidente que hubo una evolución paulatina. Nada que ver con la casualidad.
Sí, sí, ... a otro con su historia. Yo pongo fe en lo que yo estime más verídico, y usted ... lo mismo. Los hechos que se conocen son los que juzgan quién con más probabilidad tenga la razón, y según se puede ver en mi tema... ya se sabe.
yodudotududas
20/07/2010, 13:55
¿De qué habla?Mi tema no habla de Dios ni de la relación hombre-Dios, sino del ORIGEN DE LA VIDA...
¡La verdad es que hay cada comentario que... !
La superación científica del hombre es una gloria para Dios. Demuestra que creó algo que se puede superar a sí mismo. ¡Cómo podría una criatura como el hombre haber salido de la casualidad!
Y esto quien lo escribió?
No ha demostrado nada. La palabra demostración en un trabajo científico tiene un rigor totalmente ajeno al nivel de sus copy -paste.
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 14:13
Y esto quien lo escribió?
No ha demostrado nada. La palabra demostración en un trabajo científico tiene un rigor totalmente ajeno al nivel de sus copy -paste.
Saludos
Jejeje, eso solo fue una observación personal en respuesta a su comentario sobre los avances técnicos que el hombre ha logrado. La capacidad mental del hombre y lo que es capaz de hacer partiendo de su pensamiento, es un campo que ni siquiera se puede discutir con un evolucionista, porque no hay explicación racional que justifique la dimensión espiritual humana bajo la concepción mecanicista materialista...
Mi comentario solo fue un resumen para no caer en asuntos fuera de tema, así como su comentario lo único que hizo fue reafirmar que se necesita una mente inteligente para crear documentos con capacidad de almacenaje de información. Si el hombre no ha sido capaz de copiar la capacidad de almacenaje de información de una molécula de ADN ¿por qué debo pensar que aquella se hizo de la nada por pura casualidad?
Yo hablo de hechos... usted de interpretaciones personales que eluden los hechos que se están exponiendo. Usted no dice nada acerca de las probabilidades de que la vida se halla originado por puro azar, porque sabe que los hechos demuestran que eso es infinitamente improbable. Pero usted desea insistir en su errónea forma de pensar basado en demagogia con comentarios como "eso no es científico", "los religiosos son delincuentes", "usted manipula la información", etc. Pero de los hechos presentados ¿qué?
¿Sabía usted, por ejemplo, que en una fina capa de polvo de ADN sobre una cucharita pequeña puede contenerse toda la información necesaria para recrear completos a todos los 7 mil millones de personas que viven en la tierra? De eso ¿qué tiene usted que decir, que no sea algo como "criticar" todo lo que rodea la cita (a mí como exponente, al folleto como información, al científico como autor, etc), sino al HECHO EN SÍ?¿No le sorprende saber algo como esto?
yodudotududas
20/07/2010, 14:18
Si el hombre no ha sido capaz de copiar la capacidad de almacenaje de información de una molécula de ADN
Eso demuestra que la inteligencia del hombre no es tan grande. No hacen falta dioses entonces.
Ud se contradice.
Y no pierda de vista que Ud es un ser humano que juzga con su limitadísima inteligencia. TODO su marco de referencia está dado por su casi despreciable, diria yo, cerebro. (de los humanos en gral)
Siga con el copy-paste. No aclare con comentarios personales, que oscurece.
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 14:28
Eso demuestra que la inteligencia del hombre no es tan grande. No hacen falta dioses entonces.
Ud se contradice.
Y no pierda de vista que Ud es un ser humano que juzga con su limitadísima inteligencia. TODO su marco de referencia está dado por su casi despreciable, diria yo, cerebro. (de los humanos en gral)
Siga con el copy-paste. No aclare con comentarios personales, que oscurece.
Saludos
Jajaja. Sí, sí, sí.
Gracias por su consejo.
De cualquier modo le recomiendo que se consiga uno de estos folletos. Tendrá la oportunidad de analizar también las figuras, diagramas y recuadros que yo no puedo copiar aquí, y leer la información de la manera original en que la publica el folleto, pues como ya le dije, muchas cosas las estoy adaptando para explicarlas al lector medio. Los testigos de Jehová, aunque a veces vemos muy profundos estos temas, sobrepasamos el nivel medio de comprensión de la gente común... Es un orgullo para nuestra Sociedad, y se debe a que continuamente recibimos material informativo acerca de los últimos descubrimientos científicos y eso nos ayuda a considerar los hechos y afianzarnos en lo que ya sabíamos desde que la Biblia ya decía las mismas cosas.
Alguien dijo un día que el camino de la ciencia es como el de un hombre que escala con mucho trabajo la ladera de una montaña; y cuando llega a la cima VOILÁ, allí estaba la Biblia y los que la estudiaban...
Los testigos de Jehová, aunque a veces vemos muy profundos estos temas, sobrepasamos el nivel medio de comprensión de la gente común... Es un orgullo para nuestra Sociedad, ...No saben nada de humildad, ni de modestia ... :rolleyes:
Eli_yahu
20/07/2010, 14:32
No saben nada de humildad, ni de modestia ... :rolleyes:
Sí Emeric, somos humildes y modestos... Te soportamos a tí, por ejemplo.
yodudotududas
20/07/2010, 14:34
Para que esto no sea un discusión estéril, veamos un poquito de Cálculo de Probabilidades, lo que me acuerdo después de varios años de haber cursado la materia. Correcciones bienvenidas.
Empezemos. Veamos cómo se calcula la probabilidad de un evento.
La probabilidad de un evento P se calcula como el cociente entre casos favorables y casos posibles.
Ejemplo 1: Probabilidad de tirar un dado perfectamente balanceado y obtener un 6
casos favorables =1 (que salga el 6)
casos posibles=6 (caras que tiene el dado)
O sea que la probabilidad es P=1/6. Es un 0.16 ó un 16%
Ejemplo 2: Probabilidad de tirar un dado perfectamente balanceado y obtener un numero par.
casos favorables =3 (2,4,6)
casos posibles=6 (caras que tiene el dado)
O sea que la probabilidad es P=3/6. Es un 0.50 ó un 50% que suena lógico.
Saludos
... continuamente recibimos material informativo acerca de los últimos descubrimientos científicos y eso nos ayuda a considerar los hechos y afianzarnos en lo que ya sabíamos desde que la Biblia ya decía las mismas cosas.O sea que ya corrigieron en Lev. 11:23 el disparate de los insectos alados que, según el texto hebreo, tienen 4 patas :doh: en vez de 6 ???
Alguien dijo un día que el camino de la ciencia es como el de un hombre que escala con mucho trabajo la ladera de una montaña; y cuando llega a la cima VOILÁ, allí estaba la Biblia y los que la estudiaban...Pues, ¡ menuda tontería dijo ese "alguien" ! :rolleyes:
Eli_yahu
20/07/2010, 14:44
Después que ya hemos visto y tenemos en la mano un pedacito de la molécula de ADN, nos preguntamos: bueno ¿y todo esto para qué sirve?¿Es todo esto así tan estático como nos muestra este "museo"? (RECUERDEN QUE ESTAMOS EN UN MUSEO IMAGINARIO QUE REPRESENTA A UNA CÉLULA Y SU NÚCLEO).
Pero notamos que hay una urna que contiene un modelo de segmento de ADN, como un pedazo de línea de tren enrollada. Una pantalla nos invita a apretar un botón para ver una demostración de lo que ocurre, y una voz nos aclara que "el ADN realiza por lo menos DOS TAREAS cruciales. La primera se llama REPLICACIÓN , y mediante ella el ADN debe copiarse a sí mismo con la finalidad de dotar a toda nueva célula de un juego completo de la misma información genética." La voz nos dice: "OBSERVE LA SIGUIENTE DEMOSTRACIÓN".
Y entonces vemos una máquina bastante complicada que entra por una puerta de la urna, como una piña robótica. Esta máquina se acopla a la molécula de ADN y empieza a deslizarse como un tren sobre rieles. Vá un poco rápido, y no se puede distinguir muy bien lo que hace, pero sí notamos de que detrás de ella salen dos cordones completos de ADN en vez de uno que entraba a la máquina durante su avance.
¿Qué pasó que ahora tenemos dos moléculas de ADN en vez de una?¿Qué es la máquina que hace esta tarea?
yodudotududas
20/07/2010, 14:53
Veamos un ejemplo más que nos va a introducir en un concepto un poco más complicado, pero que podremos llevar a la práctica.
Ejemplo 3: Probabilidad de tirar una moneda perfectamente balanceada y obtener una cara.
casos favorables =1 (que salga una cara)
casos posibles=2 (caras que tiene la moneda)
O sea que la probabilidad es P=1/2. Es un 0.50 ó un 50%.
Pero ¿qué pasa si tiro dos veces la moneda?. ¿Cuál es la probabilidad de obtener al menos una cara?
A ver "Los testigos de Jehová, aunque a veces vemos muy profundos estos temas, sobrepasamos el nivel medio de comprensión de la gente común"
¿Qué dicen?,¿cuál es la probabilidad?
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 15:03
El narrador explica:
"Esta es una versión simplificada de lo que sucede cuando el ADN se replica. Un grupo de máquinas moleculares llamadas enzimas se desplazan a lo largo del ADN y lo desdoblan en dos; luego toman cada hebra como molde y generan una nueva hebra complementaria. Resulta imposible mostrarles todos los dispositivos que entran en acción, como el pequeño aparato que va delante de la máquina replicadora cortando una de las dos hebras para que el ADN rote libremente y así evitar el superenrollamiento. Tampoco podemos enseñarles cómo se efectúan las múltiples 'correcciones de pruebas'. Las erratas se detectan y se enmiendan con pasmosa exactitud.
Lo que sí podemos mostrales es la velocidad. ¿Se fijó en aquel robot que va a toda marcha? En la realidad, la maquinaria de enzimas avanza sobre los 'rieles' del ADN a una velocidad de 100 travesaños o pares de bases, por segundo. Si los rieles fueran los de una vía férrea, esta 'locomotora' circularía a una velocidad de 80 km/h (50 millas/h). En las bacterias, estas diminutas máquinas replicadoras alcanzan una velocidad diez veces mayor. En la célula humana, legiones de dichas máquinas se ponen a trabajar en distintas secciones de los 'rieles' del ADN y copian el genoma entero en tan solo 8 horas".
Cuando termina esta parte de la demostración, los robots replicadores salen de la urna y aparece otra máquina.¿Qué sucederá ahora?
yodudotududas
20/07/2010, 15:04
El narrador explica:
"Esta es una versión simplificada de lo que sucede cuando el ADN se replica. Un grupo de máquinas moleculares llamadas enzimas se desplazan a lo largo del ADN y lo desdoblan en dos; luego toman cada hebra como molde y generan una nueva hebra complementaria. Resulta imposible mostrarles todos los dispositivos que entran en acción, como el pequeño aparato que va delante de la máquina replicadora cortando una de las dos hebras para que el ADN rote libremente y así evitar el superenrollamiento. Tampoco podemos enseñarles cómo se efectúan las múltiples 'correcciones de pruebas'. Las erratas se detectan y se enmiendan con pasmosa exactitud.
Lo que sí podemos mostrales es la velocidad. ¿Se fijó en aquel robot que va a toda marcha? En la realidad, la maquinaria de enzimas avanza sobre los 'rieles' del ADN a una velocidad de 100 travesaños o pares de bases, por segundo. Si los rieles fueran los de una vía férrea, esta 'locomotora' circularía a una velocidad de 80 km/h (50 millas/h). En las bacterias, estas diminutas máquinas replicadoras alcanzan una velocidad diez veces mayor. En la célula humana, legiones de dichas máquinas se ponen a trabajar en distintas secciones de los 'rieles' del ADN y copian el genoma entero en tan solo 8 horas".
Cuando termina esta parte de la demostración, los robots replicadores salen de la urna y aparece otra máquina.¿Qué sucederá ahora?
Respuesta incorrecta. Repito
Veamos un ejemplo más que nos va a introducir en un concepto un poco más complicado, pero que podremos llevar a la práctica.
Ejemplo 3: Probabilidad de tirar una moneda perfectamente balanceada y obtener una cara.
casos favorables =1 (que salga una cara)
casos posibles=2 (caras que tiene la moneda)
O sea que la probabilidad es P=1/2. Es un 0.50 ó un 50%.
Pero ¿qué pasa si tiro dos veces la moneda?. ¿Cuál es la probabilidad de obtener al menos una cara?
A ver "Los testigos de Jehová, aunque a veces vemos muy profundos estos temas, sobrepasamos el nivel medio de comprensión de la gente común"
¿Qué dicen?,¿cuál es la probabilidad?
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 15:10
Veamos un ejemplo más que nos va a introducir en un concepto un poco más complicado, pero que podremos llevar a la práctica.
Ejemplo 3: Probabilidad de tirar una moneda perfectamente balanceada y obtener una cara.
casos favorables =1 (que salga una cara)
casos posibles=2 (caras que tiene la moneda)
O sea que la probabilidad es P=1/2. Es un 0.50 ó un 50%.
Pero ¿qué pasa si tiro dos veces la moneda?. ¿Cuál es la probabilidad de obtener al menos una cara?
A ver "Los testigos de Jehová, aunque a veces vemos muy profundos estos temas, sobrepasamos el nivel medio de comprensión de la gente común"
¿Qué dicen?,¿cuál es la probabilidad?
Saludos
Calculemos la probabilidad de que el comentario de un ateo en un tema científico con un religioso como exponente sea un flame, spam, etc. Considerando que en este tema han participado unos cuantos de ellos con varios comentarios algunos, analicen cuántos de estos comentarios han sido de ese tipo y calculen la probabilidad de que un ateo siga las normas de un foro cuando el tema es de un religioso y la probabilidad de que los administradores ateos le llamen la atención por esos flames, spam, etc...
Sería interesante calcular esas probabilidades.
yodudotududas
20/07/2010, 15:18
Calculemos la probabilidad de que el comentario de un ateo en un tema científico con un religioso como exponente sea un flame, spam, etc. Considerando que en este tema han participado unos cuantos de ellos con varios comentarios algunos, analicen cuántos de estos comentarios han sido de ese tipo y calculen la probabilidad de que un ateo siga las normas de un foro cuando el tema es de un religioso y la probabilidad de que los administradores ateos le llamen la atención por esos flames, spam, etc...
Sería interesante calcular esas probabilidades.
¿Y eso es superar la media? No tiene la menor idea. Esa es la respuesta. Su folleto no lo dice.
No fue acaso Ud el que dijo:
Yo hablo de hechos... usted de interpretaciones personales que eluden los hechos que se están exponiendo. Usted no dice nada acerca de las probabilidades de que la vida se halla originado por puro azar, porque sabe que los hechos demuestran que eso es infinitamente improbable. Pero usted desea insistir en su errónea forma de pensar basado en demagogia con comentarios como "eso no es científico", "los religiosos son delincuentes", "usted manipula la información", etc. Pero de los hechos presentados ¿qué?
Yo simplemente cumplo órdenes suyas. Y en una pregunta muy simple que se enseña en la primera clase de probabilidades Ud demostró que no es capaz de verificar el material que copia aquí.
Y sabiendo que sus pastores se equivocaron en 1975, e inducen a la gente a no estudiar... ¿Que validez puede tener ese folleto?. Ninguna.
Después del tema probabilidades le voy a demostrar que son delicuentes con las citas que hacen.
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 15:23
Le vuelvo a recordar que este tema se trata del origen de la vida. Le agradecería que si tiene algún tema diferente que tratar lo exponga en otro lado...
También le pido públicamente a los administradores que controlen a los foristas que tratan de estorbar los temas ajenos con flames y spam, haciendo que este foro pierda calidad. De hecho, he notado que la participación ha decaído muchísimo desde la última vez que estuve por aquí ... y ya puedo darme cuenta del porqué. Sería prudente para los intereses de la administración que tomen medidas con los foristas que inciden directamente en que la participación en el foro sea indeseable de parte de alguna persona que pase por aquí.
yodudotududas
20/07/2010, 15:25
Para no dejar las cosas incompletas y viendo que la raza superior no contesta, el calculo en este caso se de la misma manera, analizando las combinaciones posibles.
Casos favorables/Casos posibles
Casos favorables: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)
Casos posibles: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)(sello,sello)
Entonces tenemos P=3/4 o sea 0.75, un 75%
Cual es la conclusión: Simplemente tirando 2 veces la moneda aumenté las probabilidades en un 50% (del 50 al 75%)
Cómo están pidiendo que la FIFA intervenga y suspenda el partido para quedarse al menos con un empate, apliquemos al "folleto".
La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).
Saludos
Eli_yahu
20/07/2010, 15:28
Le vuelvo a recordar que este tema se trata del origen de la vida. Le agradecería que si tiene algún tema diferente que tratar lo exponga en otro lado...
También le pido públicamente a los administradores que controlen a los foristas que tratan de estorbar los temas ajenos con flames y spam, haciendo que este foro pierda calidad. De hecho, he notado que la participación ha decaído muchísimo desde la última vez que estuve por aquí ... y ya puedo darme cuenta del porqué. Sería prudente para los intereses de la administración que tomen medidas con los foristas que inciden directamente en que la participación en el foro sea indeseable de parte de alguna persona que pase por aquí.
Le ruego a la administración que tome cartas en este asunto. Este forista continúa desviando el tema con sus comentarios flames y spam. Ya lo ha hecho varias veces, y al parecer no le da ninguna importancia a las normas del foro. Si no pueden hacer que los foristas respeten el foro y a sus participantes... ¿para qué estar aquí?
Falso. Como ya dije más arriba, pero observo que usted no me le refuta, para que la probabilidad sea imposible tendría que ser equivalente a CERO. Pero ni usted, ni los científicos que cita, hablan de CERO. Por lo tanto, la probabilidad existe.Sigo esperando algún comentario de Eli_yahu al post 26.
SI LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN ES CIERTA, DEBE BRINDAR UNA EXPLICACIÓN CONVINCENTE DEL MODO COMO LA PRIMERA CÉLULA "SIMPLE" SE FORMÓ POR CASUALIDAD. PERO, SI POR EL CONTRARIO LA VIDA FUE CREADA, DEBE HABER PRUEBA DE DISEÑO INGENIOSO HASTA EN LA CRIATURA MÁS DIMINUTA.Como con los insectos alados dizque de sólo 4 patas, de Lev. 11:23, ¿ verdad ?
¿ Ha visto ya usted aunque sea un solo insecto alado cuadrúpedo ??? ¿ Verdad que no ? :rolleyes:
yodudotududas
20/07/2010, 15:44
Como con los insectos alados dizque de sólo 4 patas, de Lev. 11:23, ¿ verdad ?
¿ Ha visto ya usted aunque sea un solo insecto alado cuadrúpedo ??? ¿ Verdad que no ? :rolleyes:
El folleto tiene idea de lo que es la Teoria de la Evolución, no tiene porque explicar nada que no sea la evolución de las especies. El origen de la vida no forma parte de su materia de estudio.
Es un error común. El folleto no tiene ni los conocimientos básicos de la wiki.
Saludos
yodudotududas
20/07/2010, 15:48
vimos que al repetir un experimento, la probabilidad aumenta, entonces veamos el primer acercamiento aprovechando datos del folleto.
en 1953 el químico Stanley L. Miller realizó un experimento donde mediante excitar mediante descargas eléctricas una mezcla de gases que simulaban la atmósfera primitiva, obtuvo aminoácidos (los bloques básicos de las proteínas);
Empecemos con el tiempo.
La pregunta es: Miller realizó un experimento. ¿Cuantos "experimentos" pudieron realizarse en digamos 4.000.000.000 años?. ¿cuantas tormentas como las simuladas por Miller?
Después seguimos.
Saludos
Umbras Monstrator
21/07/2010, 01:26
Le vuelvo a recordar que este tema se trata del origen de la vida. Le agradecería que si tiene algún tema diferente que tratar lo exponga en otro lado...
También le pido públicamente a los administradores que controlen a los foristas que tratan de estorbar los temas ajenos con flames y spam, haciendo que este foro pierda calidad. De hecho, he notado que la participación ha decaído muchísimo desde la última vez que estuve por aquí ... y ya puedo darme cuenta del porqué. Sería prudente para los intereses de la administración que tomen medidas con los foristas que inciden directamente en que la participación en el foro sea indeseable de parte de alguna persona que pase por aquí.
Le ruego a la administración que tome cartas en este asunto. Este forista continúa desviando el tema con sus comentarios flames y spam. Ya lo ha hecho varias veces, y al parecer no le da ninguna importancia a las normas del foro. Si no pueden hacer que los foristas respeten el foro y a sus participantes... ¿para qué estar aquí?Por más que leo y releo el tema, no encuentro ni spam ni flame por parte de yodudotududas ni de Emeric, creo que deberías rever el significado de estos anglicismos.
Lo de la participación disminuida es normal, la presencia de los foristas merma en ciertas épocas. Te lo digo yo, que llevo aquí 3 años.
Emeric, ¡qué pena que no reconozcas donde hay buena literatura!Ya decía yo que si estaba relacionado con la religión, era ficción.
Hablemos por ejemplo de un CD. Puede que nos impresione su forma, su brillo, su diseño. Obvio que alguien tuvo que diseñarlo. Ahora piensa que el disco almacena información no confusa o interlazada, sino instrucciones coherentes y detalladas sobre cómo construir, mantener y reparar maquinaria compleja. Sin importar la información que tiene, no se altera perceptiblemente su peso o tamaño, y en esa información es en lo que radica su valor comercial principal. ¿No te convencería todo lo relacionado con el disco, incluso el contenido informativo que posee, de que allí debió haber intervenido una mente inteligente?¿Acaso no implica un escrito la existencia de un escritor?Siempre el mismo argumento vacío, super pisoteado, de "Si hay una creación tan compleja, tiene que haber un creador", argumento que muere cuando uno pregunta "¿Y quién creó al creador? Porque un ser que sea tan complejo como para ser perfecto no pudo surgir por casualidad, ¡tiene que haber sido creado!" :roll:
Al final, creo que sí participaré del tema (si me da el tiempo), se está poniendo divertido :mrgreen:
.
yodudotududas
21/07/2010, 11:38
vimos que al repetir un experimento, la probabilidad aumenta, entonces veamos el primer acercamiento aprovechando datos del folleto.
Empecemos con el tiempo.
La pregunta es: Miller realizó un experimento. ¿Cuantos "experimentos" pudieron realizarse en digamos 4.000.000.000 años?. ¿cuantas tormentas como las simuladas por Miller?
Después seguimos.
Saludos
El primer punto entonces es que, así como cuando tiramos más veces una monedao aumenta la probabilidad de ontener una cara, en 4.000 millones de años se pueden haber producido miles de millones de tormentas dentro de las cuales pueden haber existido cientos de caldos de cultivo.
Sigamos
Vimos que al tirar una moneda 2 veces la probabilidad de obtener una cara aumentó. Ahora que pasa si tiro 2 monedas en vez de una.
Casos favorables: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)
Casos posibles: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)(sello,sello)
Entonces tenemos P=3/4 o sea 0.75, un 75%
O sea que es lo mismo. Si es que no nos importa en que moneda salga la cara.
Y aquí viene la pregunta filosófica: ¿Nos importa la moneda? ¿Nos importa ¿Tenemos que limitar la aparición de la vida a la Tierra o estamos en la Tierra simplemente porque la vida (que conocemos) apareció aqui?
La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15).
Entonces no es en "el" planeta sino en cualquiera de los miles de millones de planetas. Si no tenemos la creencia de que la tierra fue hecha para el hombre
, podemos entender que estamos en el (o uno de los) planeta en el que surgió la vida, le pusimos el nombre Tierra y nos inventamos unos cuantos dioses.
Entonces tenemos que el experimento se realizó durante miles de millones de años, en los cuales hubo miles de millones de caldos de cultivo, y esto repetido en miles de millones de planetas.
Saludos
yodudotududas
22/07/2010, 14:04
Otro punto a tener en cuenta es que no sabemos como eran las condiciones de la tierra hace miles de millones de años. Cualquier experimento de laboratorio no puede modelar la realidad existente cuando se desarrollaron los primeros organismos.
el origen de la vida
La pregunta en este caso es por qué la vida. ¿No pueden existir otras formas de vida? ¿O acaso estamos limitados a la vida creada por Dios?
La vida no tiene por qué estar basada en los mismos componentes que conocemos.
Tenemos "esta" vida porque es la que evolucionó aqui. Punto.
Muchas veces justifican su fe con razonamientos como: "si la tierra estuviera más cerca del sol no podría haber vida" o "si la tierra estuviera más inclinada no podría haber vida" o " si Alemania no hacia el gol a los 5 minutos, Argentina ganaba"
Y eso es falso. Quizás habría otro tipo de vida, que hubiera evoluicionado de otra forma.
Saludos
El hombre no está preparado para manejar números tan grandes (o tan chicos) asi que bajemos un poco la cantidad de 0s
Y con sólo considerar que existen millones de billones de planetas en el universo... listo.
Pero, pero tenemos un sólo unverso, ¿no dice el folleto cuales son las probabilidades de existencia de un ser capaz de crear el universo con el sóplido?
Saludos
Pero dichos planetas deberian tener las condiciones que existen en nuestro planeta, las cuales por lo que es conocido son singulares.
La Biblia no dice que Jehova Dios el Padre celestial haya creado el Universo con el soplido.
El primer punto entonces es que, así como cuando tiramos más veces una monedao aumenta la probabilidad de ontener una cara, en 4.000 millones de años se pueden haber producido miles de millones de tormentas dentro de las cuales pueden haber existido cientos de caldos de cultivo.
Sigamos
Vimos que al tirar una moneda 2 veces la probabilidad de obtener una cara aumentó. Ahora que pasa si tiro 2 monedas en vez de una.
Casos favorables: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)
Casos posibles: (cara,cara) (cara,sello) (sello,cara)(sello,sello)
Entonces tenemos P=3/4 o sea 0.75, un 75%
O sea que es lo mismo. Si es que no nos importa en que moneda salga la cara.
Y aquí viene la pregunta filosófica: ¿Nos importa la moneda? ¿Nos importa ¿Tenemos que limitar la aparición de la vida a la Tierra o estamos en la Tierra simplemente porque la vida (que conocemos) apareció aqui?
Entonces no es en "el" planeta sino en cualquiera de los miles de millones de planetas. Si no tenemos la creencia de que la tierra fue hecha para el hombre
, podemos entender que estamos en el (o uno de los) planeta en el que surgió la vida, le pusimos el nombre Tierra y nos inventamos unos cuantos dioses.
Entonces tenemos que el experimento se realizó durante miles de millones de años, en los cuales hubo miles de millones de caldos de cultivo, y esto repetido en miles de millones de planetas.
Saludos
Pero cuando tiramos una moneda hablamos de un experimento controlado. Es decir es una prueba donde un ser busca un objetivo o trata de hacer algo. Cuando hablamos del origen de la vida desde un punto de vista de la Teoria de la Evolucion hablamos de un evento no controlado, no dirigido, donde las probailidades no aumentan con el paso del tiempo, porque simplemente surgen en un momento, al azar sin que nadie persiga ese objetivo.
yodudotududas
22/07/2010, 16:15
Saludos Jorhta
Pero cuando tiramos una moneda hablamos de un experimento controlado. Es decir es una prueba donde un ser busca un objetivo o trata de hacer algo. Cuando hablamos del origen de la vida desde un punto de vista de la Teoria de la Evolucion hablamos de un evento no controlado, no dirigido, donde las probailidades no aumentan con el paso del tiempo, porque simplemente surgen en un momento, al azar sin que nadie persiga ese objetivo.
El origen de la vida está fuera de la Teoría de la Evolución.
No importa la intencionalidad del experimento. Si tiro una moneda al aire 2 veces hay mas probabilidades de que salga cara.
Si la naturaleza repitió el experimento millones de veces en millones de caldos de cultivo en millones de planetas, hay más probabilidades de que se hayan dado en alguna de ellas las condiciones que dieron origen a la vida ó a alguna etapa previa que desconocemos.
Recuerde que el ejemplo surgue como rspuesta a la afirmación de que porque no se ha podido crear en laboratorio, es imposible que lo haga la naturaleza por "casualidad".
Saludos
Saludos Jorhta
El origen de la vida está fuera de la Teoría de la Evolución.
No importa la intencionalidad del experimento. Si tiro una moneda al aire 2 veces hay mas probabilidades de que salga cara.
Si la naturaleza repitió el experimento millones de veces en millones de caldos de cultivo en millones de planetas, hay más probabilidades de que se hayan dado en alguna de ellas las condiciones que dieron origen a la vida ó a alguna etapa previa que desconocemos.
Recuerde que el ejemplo surgue como rspuesta a la afirmación de que porque no se ha podido crear en laboratorio, es imposible que lo haga la naturaleza por "casualidad".
Saludos
Ese es el punto usted dice que la naturaleza repitio el experimento muchas veces. Pero lo que se esta tratando de mostras es que no es asi, la naturaleza no repitio muchas veces esta situacion, mas bien en un momento se dieron todas las condiciones y solo esa vez, y se produjo la vida. Por lo que el que usted diga que la probabilidad aumenta con el numero de experimentos, no aplica al origen de la vida.
La Biblia no dice que Jehova Dios el Padre celestial ...La Biblia NO dice "Jehová Dios, el Padre celestial".
Umbras Monstrator
23/07/2010, 01:04
Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.
Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/demas20.gif - ¡Oh, qué gran maravilla, es el bosque más excelso que han apreciado mis ojos!... ¿Ves esos árboles, esa vegetación, esas aves? ¡Vayamos a explorar y aprendamos sus misterios...!
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/suzumiya86.gif - ¿Eh? ¡Claro que no! Este bosque es perfecto porque es de un duende, él es su dueño, así me lo han dicho, no podés meterte en ese bosque ¿acaso te creés duende?
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/kyon4.gif - ¿Es que muchos se lo han encontrado?
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/suzumiya72.gif - Nadie lo ha visto ni oído jamás, él no se deja; pero nos ama y hay que darle lo que quiere o se enojará.
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/suzumiya28.gif ¡¡Ayudame a traerle obsequios, no sea que se ofenda y nos castigueeeeee!!
http://www.anxworld.net/anxavatares/suzumiyaharuhi/kyon25.gif -...
(Dramatización, cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia)
.
ludoviko
23/07/2010, 10:32
Sr. Eli yaju:
Primero le pido disculpas por haberlo tuteado. Solo quise ser amable.
Segundo, ya que me pregunta quien soy debo decirle que soy apenas un aficionado. Me interesa el tema, y me gustaría intercambiar opiniones y datos con otros interesados. Le aclaro que de joven fui sinceramente creyente. En mi ámbito, la Biblia se utilizaba para todo: para justificar posiciones de izquierda, de derecha y de todo lo contrario. Así que resolví apelar a la fuente: ley la Biblia atentamente, la reflexioné, y examiné su consistencia interna y externa. Al final, terminé con mis dudas: me convertí en ateo. Sin embargo, respeto a los creyentes sinceros, repito yo le he sido, y aparte, en más de una oportunidad he recibido aportes positivos de ellos.
Poseo una Licenciatura en Ciencias de la Información, y un curso de post grado en formación de investigadores en ciencias sociales. Esos son mis títulos mayores.
Ahora, cuando aprobé la licenciatura con una tesina, era obligatorio citar la fuente bibliográfica. Uno de los criterios de evaluación de su pertinencia era el prestigio del autor citado. No era el único criterio, ni el definitivo. Aristóteles fue y es un autor muy respetado, pero muchas de sus afirmaciones se revelaron erróneas. Otros criterios eran: la adecuación al tema, la profundidad, el poder explicativo, y la contrastación con otras fuentes.
Cuando Ud. me sugirió ese sitio web pensé que se refería al tema de la probabilidad del que le había pedido me explicara cómo se había calculado. Disculpe mi mala interpretación. En cuanto a mi opinión de dicho sitio, se refiere a una evaluación personal propia sobre la validez del mismo. Sucintamente, contiene información valiosa pero creo que puede ser mejorado y merece ser apreciado con prudencia por los errores detectados.
No pretendo ni deseo ser propietario de la verdad. No me interesa ganarle a nadie.
En cuanto a cómo desarrolla Ud. el tema, respetuosamente me resulta un tanto fatigoso seguirlo. Pues por ahí va con una cita, parece que introduce un comentario propio o de otra persona, luego otra cita no sé de la misma fuente u otra, y así sucesivamente, pero sin aclarar cuando aplica una u otras alternativas. Mejoraría mucho la inteligibilidad de su mensaje si atendiera esos detalles.
Si Ud. dice: "La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15)", existe un craso error en la expresión entre paréntesis. Pudo corregirla fácilmente por ejemplo: "(1/(10^15))". La probabilidad no puede ser menor que 0 ni mayor que 1; ó si lo expresa en términos porcentuales, no puede ser menor que 0 % ni mayor que 100 %. Yo deseaba saber si el error era suyo o del folleto. Ninguna de las dos opciones es un crimen; somos humanos; pero puede subsanarse o al menos aclararse. En cambio Ud. se embrolló cada vez más sin captar ese error. Si Ud. recurre al dato de una fuente y después quiere que yo me preocupe de probar que Ud. tiene razón, me parece que está equivocado. Ud. es quien invoca la fuente, y quién debe preocuparse por suministrarla de la forma más perspicua posible.
Mi otra observación:
Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
... y también dijo (misma publicación, pp.126,127):
"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".
He hurgado con ahínco la red en procura del texto original, pero no me ha sido posible ubicarlo. Sí he ubicado al autor. Como la naturaleza ha creado muchas cosas que los humanos hasta ahora no hemos logrado reproducir en condiciones controladas, a mi modesto entender ningún científico podría aseverar lo que Ud. transcribe. Tampoco conozco de ninguno que lo haya hecho; por ello, le pido que me ilustre al respecto. Como Ud. menciona que posee estudios en Ciencias de la Información, supongo que conocerá el arbitrio de “sacar de contexto” un texto. Por ello le requería que glosara un fragmento más extenso del texto de origen.
Saludos.
Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.
Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:
Como cientificos debemos basarnos en lo que indica la evidencia, no en supuestos. Claro puede parecer logico pensar que las probabilidades serian mas altas por que existen millones de planetas y el Universo existe hace miles de millones de año. Pero lo que la evidencia que poseemos en el momento indica es que solo nuestro planeta tiene las condiciones necesarias para que la vida se mantenga y que solo en un momento del tiempo se dieron las circunstancias para el surgimiento de la vida. Entonces la probabilidad de que esto ocurriera, bajo estas condiciones, como se ha mencionado es infinitesimal.
Sr. Eli yaju:
Primero le pido disculpas por haberlo tuteado. Solo quise ser amable.
Segundo, ya que me pregunta quien soy debo decirle que soy apenas un aficionado. Me interesa el tema, y me gustaría intercambiar opiniones y datos con otros interesados. Le aclaro que de joven fui sinceramente creyente. En mi ámbito, la Biblia se utilizaba para todo: para justificar posiciones de izquierda, de derecha y de todo lo contrario. Así que resolví apelar a la fuente: ley la Biblia atentamente, la reflexioné, y examiné su consistencia interna y externa. Al final, terminé con mis dudas: me convertí en ateo. Sin embargo, respeto a los creyentes sinceros, repito yo le he sido, y aparte, en más de una oportunidad he recibido aportes positivos de ellos.
Poseo una Licenciatura en Ciencias de la Información, y un curso de post grado en formación de investigadores en ciencias sociales. Esos son mis títulos mayores.
Ahora, cuando aprobé la licenciatura con una tesina, era obligatorio citar la fuente bibliográfica. Uno de los criterios de evaluación de su pertinencia era el prestigio del autor citado. No era el único criterio, ni el definitivo. Aristóteles fue y es un autor muy respetado, pero muchas de sus afirmaciones se revelaron erróneas. Otros criterios eran: la adecuación al tema, la profundidad, el poder explicativo, y la contrastación con otras fuentes.
Cuando Ud. me sugirió ese sitio web pensé que se refería al tema de la probabilidad del que le había pedido me explicara cómo se había calculado. Disculpe mi mala interpretación. En cuanto a mi opinión de dicho sitio, se refiere a una evaluación personal propia sobre la validez del mismo. Sucintamente, contiene información valiosa pero creo que puede ser mejorado y merece ser apreciado con prudencia por los errores detectados.
No pretendo ni deseo ser propietario de la verdad. No me interesa ganarle a nadie.
En cuanto a cómo desarrolla Ud. el tema, respetuosamente me resulta un tanto fatigoso seguirlo. Pues por ahí va con una cita, parece que introduce un comentario propio o de otra persona, luego otra cita no sé de la misma fuente u otra, y así sucesivamente, pero sin aclarar cuando aplica una u otras alternativas. Mejoraría mucho la inteligibilidad de su mensaje si atendiera esos detalles.
Si Ud. dice: "La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15)", existe un craso error en la expresión entre paréntesis. Pudo corregirla fácilmente por ejemplo: "(1/(10^15))". La probabilidad no puede ser menor que 0 ni mayor que 1; ó si lo expresa en términos porcentuales, no puede ser menor que 0 % ni mayor que 100 %. Yo deseaba saber si el error era suyo o del folleto. Ninguna de las dos opciones es un crimen; somos humanos; pero puede subsanarse o al menos aclararse. En cambio Ud. se embrolló cada vez más sin captar ese error. Si Ud. recurre al dato de una fuente y después quiere que yo me preocupe de probar que Ud. tiene razón, me parece que está equivocado. Ud. es quien invoca la fuente, y quién debe preocuparse por suministrarla de la forma más perspicua posible.
Mi otra observación:
Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
... y también dijo (misma publicación, pp.126,127):
"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".
He hurgado con ahínco la red en procura del texto original, pero no me ha sido posible ubicarlo. Sí he ubicado al autor. Como la naturaleza ha creado muchas cosas que los humanos hasta ahora no hemos logrado reproducir en condiciones controladas, a mi modesto entender ningún científico podría aseverar lo que Ud. transcribe. Tampoco conozco de ninguno que lo haya hecho; por ello, le pido que me ilustre al respecto. Como Ud. menciona que posee estudios en Ciencias de la Información, supongo que conocerá el arbitrio de “sacar de contexto” un texto. Por ello le requería que glosara un fragmento más extenso del texto de origen.
Saludos.
Con una busqueda en google: Radu Popa Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life, se encuentra el libro.
http://uploading.com/files/get/f6d3157m/
yodudotududas
23/07/2010, 12:39
Ese es el punto usted dice que la naturaleza repitio el experimento muchas veces. Pero lo que se esta tratando de mostras es que no es asi, la naturaleza no repitio muchas veces esta situacion, mas bien en un momento se dieron todas las condiciones y solo esa vez, y se produjo la vida. Por lo que el que usted diga que la probabilidad aumenta con el numero de experimentos, no aplica al origen de la vida.
No sabemos si fue sólo una vez. Puede haber aparecido muchas veces y sólo sobrevivió una. O puede haber formas de vida que aún no hemos sabido encontrar (o reconocer como tales).
Si en el planeta hay millones de lugares, millones de pequeños calditos, donde las moléculas se están formando, la probabilidad de un resultado existoso aumentan. Y a diferencia de cuando tiramos la moneda, los intentos no son secuenciales, sino simultáneos.
Por otro lado en estos cálculos hay que considerar no conocemos las condiciones del planeta hace 4.000 millones de años. Los números indicados en el panfleto no son certeros.
Por ello el hecho de que no se haya podido lograr en un laboratorio no significa imposibilidad.
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 12:46
Yodudotududas: creo que ni vale la pena que insistas, lo explicaste de una forma sumamente clara, está visto que prefieren negar lo evidente pues es obvio que las probabilidades de que la vida haya surgido en algún punto del universo, no son tan ínfimas como los creacionistas quieren hacer creer a los incautos.
Si te fijás, es como decís: su argumento se sostiene sobre la importancia que ellos le dan a las formas de vidas conocidas (como si fueran las únicas posibles) y a la Tierra (como si hubiera sido imperativo que esta vida surgiera en este planeta), es decir que para ellos la vida tenía que ser así, aquí y ahora. ¡Necedades!, les hace falta un poco de visión científica; hasta que no se den cuenta que así como nacimos en la Tierra siendo lo que somos, podríamos haber surgido en otra galaxia siendo criaturas incluso de algunos químicos que ni idea tenemos que existen, no podrán salir de ese pozo dogmático en el que están enterrados, una pena, la verdad, se pierden de poder admirar la maravilla que es la naturaleza y de reconocer la grandiosidad de nuestro ser, todo porque se ciegan viendo un ser imaginario:
Así es. Ya Darwin hace 150 años decía que quien no estuviera capacitado para admitir una tierra longeva, no debía leer sus trabajos.
El otro tema es la imposibilidad de aceptar otros tipos de vida basados en otros componentes y por sobre todas las cosas sin ningun propósito.
Y si a esta altura de la evolución humana siguen creyéndose el centro del universo, creados con un propósito y no pueden admitir la edad de la tierra... intentar cambiar ese modo de pensar no es un trabajo salubre.
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 12:54
Si Ud. dice: "La probabilidad de que una proteína de solamente 100 aminoácidos se formara alguna vez por casualidad en el planeta sería de UNA EN MIL BILLONES (10^15)", existe un craso error en la expresión entre paréntesis. Pudo corregirla fácilmente por ejemplo: "(1/(10^15))".
Aquí discrepo con Ud. Lo que aclara el folleto es el número mil billones, no la probabilidad.
Radu Popa, microbiólogo que no acepta el relato bíblico de la creación, dice en "Between Necessity and Probability: Researching for the Definition and Origin of Life" (2004, pág.129):
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
...“sacar de contexto”
Aquí estoy de acuerdo. La única forma de citar esto aisladamente sería si esto fuera puesto por el autor como una conclusión, por eso escribí
No.
El científico debe poner los resultados positivos y los negativos. No puede hacer como estos delincuentes que toman una pregunta retórica de un científico y la toman como prueba para justicar sus creencias absurdas.
Y la falta de honestidad llega a tal punto que una de las citas es el comentario de una figura.
Es de tanta bajeza como que alguien extraiga de un libro de Asimov el comentario de una ilustración de un dios cananeo que diga "el dios Pirincho que traía las lluvias" y concluir que Asimov pensaba que efectivamente el dios Pirincho existía y tenía el poder de traer las lluivas.
Saludos
Saludos
No sabemos si fue sólo una vez. Puede haber aparecido muchas veces y sólo sobrevivió una. O puede haber formas de vida que aún no hemos sabido encontrar (o reconocer como tales).
Si en el planeta hay millones de lugares, millones de pequeños calditos, donde las moléculas se están formando, la probabilidad de un resultado existoso aumentan. Y a diferencia de cuando tiramos la moneda, los intentos no son secuenciales, sino simultáneos.
Por otro lado en estos cálculos hay que considerar no conocemos las condiciones del planeta hace 4.000 millones de años. Los números indicados en el panfleto no son certeros.
Por ello el hecho de que no se haya podido lograr en un laboratorio no significa imposibilidad.
Saludos
Pero eso solo son suposiciones, lo que muestra la evidencia es otra cosa. Mas aun si no conocemos las "condiciones" que existian es imposible determinar si siquiera existio un solo "caldo" de estos.
Si nos basamos a lo que dice de manera cruda la evidencia que poseemos, solo fue una vez y con solo esa vez se produjo la vida. Por eso se habla de probabilades tan remotas.
yodudotududas
23/07/2010, 13:37
Mas aun si no conocemos las "condiciones" que existian es imposible determinar si siquiera existio un solo "caldo" de estos.
Si nos basamos a lo que dice de manera cruda la evidencia que poseemos, solo fue una vez y con solo esa vez se produjo la vida. Por eso se habla de probabilades tan remotas.
Entonces estamos de acuerdo en que la cifra dada en el panfleto es traída de los pelos.
Miles de especies se extinguieron sin dejar huella.
Considere todas las probabilidades en contra de una particular combinación espermatozoide-ovulo. Miles de millones de espermatozoides producidos por su padre y algunos óvulos de su madre. Y si incluye en el cálculo las generaciones anteriores... mire que argumento para negar su existencia siguiendo la lógica creacionista.
Pero Ud existe.
Otro tema en las probabilidades y en la comparación con las monedas o los dados, es que los suponemos "balanceados". En los procesos químicos, bajo ciertas condiciones algunas combinaciones son más probables que otras.
¿Se tuvo en cuenta esto para calcular esa probabilidad?
Saludos
Entonces estamos de acuerdo en que la cifra dada en el panfleto es traída de los pelos.
Miles de especies se extinguieron sin dejar huella.
Considere todas las probabilidades en contra de una particular combinación espermatozoide-ovulo. Miles de millones de espermatozoides producidos por su padre y algunos óvulos de su madre. Y si incluye en el cálculo las generaciones anteriores... mire que argumento para negar su existencia siguiendo la lógica creacionista.
Pero Ud existe.
Otro tema en las probabilidades y en la comparación con las monedas o los dados, es que los suponemos "balanceados". En los procesos químicos, bajo ciertas condiciones algunas combinaciones son más probables que otras.
¿Se tuvo en cuenta esto para calcular esa probabilidad?
Saludos
Claro, y nadie esta negando la existencia de la vida, o del surgimiento de la vida. El punto que estabamos analizando es la probabilidad de que una proteina de solo 100 aminoacidos se formara al azar en la Tierra. Como se mencionaba es una probabilidad tan baja que se puede considerar imposible.
En el caso de los seres humanos existe alta probabilidad de que nazcan nuevos humanos, aunque es cierto que existe una probabilidad muy baja de ese humano sea uno. Pero creo que ese no es el punto, y opino que es sacar de contexto la situacion que se nos plantea, y usted que se queja tanto de sacar algo de contexto.
No se como se hace el calculo de esta probabilidad, habria que preguntar, pero como se plantea parece logico el resultado, considerando la complejidad de dicha proteina. Y eso que solo hablamos de una parte de lo que se habria necesitado del surgimiento de la vida al azar, sin ser un experimento dirigido como el de tirar una moneda.
El folleto a lo que apunta es a lo poco probable que es que estas cosas hayan ocurrido sin que alguien lo haya dirigido. Pero evidentemente no todo el mundo estara de acuerdo. Pero nosotros como testigos cristianos de Jehová estamos en la obligacion de hablar a favor de lo que creemos que es cierto, asi cometamos errores al explicarlo.
yodudotududas
23/07/2010, 14:01
Claro, y nadie esta negando la existencia de la vida, o del surgimiento de la vida. El punto que estabamos analizando es la probabilidad de que una proteina de solo 100 aminoacidos se formara al azar en la Tierra. Como se mencionaba es una probabilidad tan baja que se puede considerar imposible.
En el caso de los seres humanos existe alta probabilidad de que nazcan nuevos humanos, aunque es cierto que existe una probabilidad muy baja de ese humano sea uno. Pero creo que ese no es el punto, y opino que es sacar de contexto la situacion que se nos plantea, y usted que se queja tanto de sacar algo de contexto.
No se como se hace el calculo de esta probabilidad, habria que preguntar, pero como se plantea parece logico el resultado, considerando la complejidad de dicha proteina. Y eso que solo hablamos de una parte de lo que se habria necesitado del surgimiento de la vida al azar, sin ser un experimento dirigido como el de tirar una moneda.
El folleto a lo que apunta es a lo poco probable que es que estas cosas hayan ocurrido sin que alguien lo haya dirigido. Pero evidentemente no todo el mundo estara de acuerdo. Pero nosotros como testigos cristianos de Jehová estamos en la obligacion de hablar a favor de lo que creemos que es cierto, asi cometamos errores al explicarlo.
Errores si. Mentiras no.
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 14:27
¿
"¿Cómo puede la naturaleza crear vida cuando nosotros, teniendo todas las condiciones experimentales controladas, hemos fracasado?"
El problema no son las bajas probabilidades de generación de vida, si no lo deficiente de los modelos y métodos utilizados.
Veamos que se constesta Radu Popa (que en realidad es lo que importante)
La probabilidades de que yo traduzca bien son bajas:
"A pesar de ser decepcionantes, estos resultados deben ser considerados por lo que realmente son – un par de combinaciones químicas de miles nunca verificadas. ¿Qué pasa si la vida no sólo requiere una comnbinación especial de parámetros, sinó tambien una secuencia definida de ellos? El diseño de un experimento debe comenzar con los proncipios básicos y prioridades que regulan la 'accretion' de la vida."
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 15:01
Esta es la "cita" tomada de un comentario de una figura. Obviamente la célula es muy compleja pero...
"La complejidad de los mecanismos necesarios para el funcionamiento de una célula viva es tan vasta que su aparición simultánea al azar parece imposible".
"La mayoria de los científicos cree ahora que la vida se originó en un número de pasos más pequeños, probabilísticamente más probables. En vez de un gran evento de pocas posibilidades, la vida podría ser un 'accretion' de una serie de eventos emergiendo en diferentes momentos (aquí nos manda a otra figura donde se muestran esos pasos). La vida nunca ganó la lotería. Las probabilidades estaban en contra de ella. El primer número ganador fue usado como una inversión para proveer supervivencia hasta el proximo 'tiro' y para influenciar el segundo número ganador, y así. Si este fue el caso, laprobabilidad del origen de la vida no es un producto directo de probabilidades individuales sino más como uina suma de individuales probabilidades."
Si el autor del panfleto tomaba el comentario de la ilustración siguiente, el mensaje del autor cambiaba totalmente.
Deshonestidad comprobada.
Seguramente este científico conoce la "teoría bíblica" de formación de la vida. Pues no la tiene en cuenta. Incluso menciona a muchos científicos y parece que a ninguno de ellos les parezca digna de tener en cuenta.
Se supone que con este tema el ateo tenía que cambiar de idea por la opinión de estos cientificos citados. ¿Por qué será que ni se nos ocurre plantearnos la posibilidad de que los creyentes cambien de idea al saber lo que realmente piensan los científicos? ¿Será porque las probabilidades de que sean honestos intelectualmente son de 1/10^15?
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 15:25
Luego añade que la probabilidad de que una molécula autorreplicante de ARN se ensamblara por casualidad en un estanque de bloques químicos "es tan pequeña, que el hecho de que ocurra, aunque solo fuere una vez, en cualquier lugar del universo visible, se consideraría una suerte de milagro."
De este autor, y sólo porque me molesta la palabra milagro traduzco el título y la conclusión
"La aparición repentina de una macromolécula autoreplicante como el ARN era extremadamente improbable. Los inicadores de la vida habrían sido entramados de reacciones químicas impulsados por una fuente de energía."
Conclusión:
"Si todo esto es verdad, la vida es mucho más probable de lo que hemos imaginado."
Tampoco menciona la Creación como opción.
Saludos
yodudotududas
23/07/2010, 15:38
La Dra. Carol Cleland, miembro del Instituto de Astrobiología de la NASA, que no cree en la creación, dice:
"La probabilidad de que esto sucediera al azar (dada una combinación aleatoria de proteínas y ARN) es infinitesimal."
... y añade:
"No obstante, parece que la mayoría de los investigadores suponen que si logran entender la producción independiente de proteínas y ARN en las condiciones naturales primigenias, el enigma de la coordinación se resolvería de algún modo por sí mismo."
... y aludiendo a las teorías actuales sobre el origen fortuito de estos bloques fundamentales de la vida, puntualiza:
"Ninguna ofrece una historia convincente de cómo se produjo." (Citas tomadas de "Life's Working Definition- Does it work?", Astrobiology Magazine, NASA, http://nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/life's_working_definition.html [consulta:17.3.2009]).
¿Cuánto importan estos hechos conocidos? En el comentario siguiente resumimos los hechos y sus implicaciones...
It is also possible that life on Earth is the product of a very complex historical process that involves too many contingencies to be readily accessible to definitive experimental investigations. An adequately general theory of life would make this clear, however. Besides, historical research is quite capable of obtaining empirical evidence that can resolve historical questions of this sort-evidence that is just as convincing as that provided by classical experimental research! So even if we can't produce life in the lab from nonliving materials, it doesn't follow that we will never know how life originated on Earth.
one needs more than a single example of life. As revealed by its remarkable biochemical and microbiological similarities, life on Earth has a common origin. Despite its amazing morphological diversity, terrestrial life represents only a single case. The key to formulating a general theory of living systems is to explore alternative possibilities for life. I am interested in formulating a strategy for searching for extraterrestrial life that allows one to push the boundaries of our Earth-centric concepts of life.
Life arising more than once from nonliving materials could occur elsewhere than Earth, but it could also have occurred on Earth
Tampoco menciona la Creación como opción.
Saludos
... solo nuestro planeta tiene las condiciones necesarias para que la vida se mantenga y que solo en un momento del tiempo se dieron las circunstancias para el surgimiento de la vida. Entonces la probabilidad de que esto ocurriera, bajo estas condiciones, como se ha mencionado es infinitesimal.Entonces, no es igual a CERO. :biggrin:
Umbras Monstrator
24/07/2010, 01:41
Como cientificos debemos basarnos en lo que indica la evidencia, no en supuestos. Claro puede parecer logico pensar que las probabilidades serian mas altas por que existen millones de planetas y el Universo existe hace miles de millones de año. Pero lo que la evidencia que poseemos en el momento indica es que solo nuestro planeta tiene las condiciones necesarias para que la vida se mantenga y que solo en un momento del tiempo se dieron las circunstancias para el surgimiento de la vida. Entonces la probabilidad de que esto ocurriera, bajo estas condiciones, como se ha mencionado es infinitesimal.
Dos cosas:
Primero: si de evidencias querés hablar, entonces me encantaría que me dieran evidencias de la existencia de un creador, y más aún, evidencias de que el universo es una creación.
Segundo: con esa mentalidad tan poco visionaria e imaginativa, no podés llamarte científico. Por algo Hopkins asegura que hay vida en otros planetas.
.
Umbras Monstrator
24/07/2010, 01:50
Pero eso solo son suposiciones, lo que muestra la evidencia es otra cosa. Mas aun si no conocemos las "condiciones" que existian es imposible determinar si siquiera existio un solo "caldo" de estos.
Si nos basamos a lo que dice de manera cruda la evidencia que poseemos, solo fue una vez y con solo esa vez se produjo la vida. Por eso se habla de probabilades tan remotas.
Insisto, ahora que estás hablando de evidencias podrías aprovechar para traer las que tienen sobre la existencia de Dios... y por favor, no me salgan siempre con el mismo cantito de "la creación es evidencia de la existencia de un creador" porque no sirve para nada si les pido evidencias de que el universo es una creación.
Todo lo existente sólo es prueba de todo lo existente, de nada más; de lo contrario así como los creyentes dicen que el universo es una prueba de la existencia de Dios, yo puedo decir que el universo es evidencia de que éste es eterno, estaríamos en las mismas, no haría falta argumentar nada lo cual es ridículo.
Y si no tenés evidencias de que existe Dios, entonces, por favor, dejá de usar "la evidencias que tenemos" como excusa para descartar cualquier hipótesis surgida de cálculos porque queda muy feo.
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Umbras Monstrator
24/07/2010, 01:58
Esta es la "cita" tomada de un comentario de una figura. Obviamente la célula es muy compleja pero...
"La mayoria de los científicos cree ahora que la vida se originó en un número de pasos más pequeños, probabilísticamente más probables. En vez de un gran evento de pocas posibilidades, la vida podría ser un 'accretion' de una serie de eventos emergiendo en diferentes momentos (aquí nos manda a otra figura donde se muestran esos pasos). La vida nunca ganó la lotería. Las probabilidades estaban en contra de ella. El primer número ganador fue usado como una inversión para proveer supervivencia hasta el proximo 'tiro' y para influenciar el segundo número ganador, y así. Si este fue el caso, laprobabilidad del origen de la vida no es un producto directo de probabilidades individuales sino más como uina suma de individuales probabilidades."
Si el autor del panfleto tomaba el comentario de la ilustración siguiente, el mensaje del autor cambiaba totalmente.
Deshonestidad comprobada.
Seguramente este científico conoce la "teoría bíblica" de formación de la vida. Pues no la tiene en cuenta. Incluso menciona a muchos científicos y parece que a ninguno de ellos les parezca digna de tener en cuenta.
Se supone que con este tema el ateo tenía que cambiar de idea por la opinión de estos cientificos citados. ¿Por qué será que ni se nos ocurre plantearnos la posibilidad de que los creyentes cambien de idea al saber lo que realmente piensan los científicos? ¿Será porque las probabilidades de que sean honestos intelectualmente son de 1/10^15?
Saludos
¡Qué increíble la caradurez de los redactores de esos panfletos! Sacaron la cita totalmente de contexto para transmitir el mensaje que ellos quisieron que, oh casualidad, es totalmente opuesto al original. El científico citado podría tranquilamente demandarlos por esta infamia de poner en su mente ideas que nunca ha formado, yo me sentiría profundamente ofendida.
Es, ciertamente, una gran estafa ideológica.
.
¡Qué increíble la caradurez de los redactores de esos panfletos! Sacaron la cita totalmente de contexto para transmitir el mensaje que ellos quisieron que, oh casualidad, es totalmente opuesto al original. El científico citado podría tranquilamente demandarlos por esta infamia de poner en su mente ideas que nunca ha formado, yo me sentiría profundamente ofendida.
Es, ciertamente, una gran estafa ideológica.Así es. Ver el interesante tema de Observador :
"Deshonestidad de la Watch Tower al citar eruditos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=30672&highlight=deshonestidad
Saludos. :yo:
rebelderenegado
24/07/2010, 21:26
Yo ya había señalado eso, que los supuestos nuevos aportes no tienen nada de nuevo y son las viejas y consabidas manipulaciones, falsificaciones y mentiras lisas y llanas a las que nos tienen habituados los representantes de un partido político con cara pública de secta religiosa, y que se dedican a sembrar mentiras por el mundo, so pretexto de libertad de culto, que al parecer da para cualquier cosa o propósito oculto, sin que se pueda hacer nada para demostrar como falaz cada una de sus aseveraciones. Se autodenuncian como mentirosos consuetudinarios, en cada palabra que expresan y aun asi parece que fuera poca demostración de su falsía, lo que sale de ellos cada vez que habren la boca.
ludoviko
30/07/2010, 19:36
Aquí discrepo con Ud. Lo que aclara el folleto es el número mil billones, no la probabilidad.
Admito su interpretaciòn, probablemente plausible. Aunque el texto es suficientemente ambiguo como para ameritar la mìa. No obstante, estimo que le hubiera correspondido aclararlo a quièn lo trajo a colaciòn, esto es: a Eli_yahu.
Saludos.
¿te ha aportado algo mi tema?Francamente, no. Y te voy a decir otra cosa :
De nada vale que digas que el origen de la vida es Dios si no sabes cuál es el origen de Dios. Se te cae tu tema.
rebelderenegado
31/07/2010, 04:18
No caen en la cuenta que su "explicación" no explica nada, solo desplaza los enigmas hacia un lugar donde está prohibido hacer preguntas y avanzar hacia algún tipo de conocimiento útil, ¿de que nos sirve una religión? que solo tiene reproches para los que intentan conocer una porción de la verdad, que le puede ser de efectiva ayuda a los demás, me parece y no creo estar errado, que los que niegan los potenciales humanos en beneficio de lo que imaginan que debiera existir para darles el gusto, es la actitud mas egoista y ególatra que se pueda tener y es una verguenza y constante motivo de consternación para la raza humana.
rebelderenegado
31/07/2010, 04:34
Los auténticos eruditos se morirían de verguenza ajena, de ver como una banda de fascinerosos estafadores, toman sus palabras para realizar con ellas una estrafalaria subversión y sedición, y todo para beneficiar materialmente a una gavilla, retrepada en un comité político de soviets centralizado de gerontes autócratas, si, son una pesadilla hasta para las instituciones democráticas mas payasescas, como las resultantes de el actual desorden mundial, donde las cabezas que lo digitan todo y señalan lo que debe y no debe ser, son las de los mercachifles ignorantes, defensores de las barbaridades del libre mercado, ¿querían una convergencia de lo peor en sistemas políticos, económicos y religiosos que devienen en simple autoritarismo propagandístico falto de contenido?. Pues ahi lo tienen, se llaman sectas, campeones del libre mercado de la fe, ¿en que parte del infierno arderán los estafadores?.
ludoviko
01/08/2010, 19:35
Alguien dijo un día que el camino de la ciencia es como el de un hombre que escala con mucho trabajo la ladera de una montaña; y cuando llega a la cima VOILÁ, allí estaba la Biblia y los que la estudiaban...
No repetirè el error de preguntar quièn dijo eso. Conjeturo que tampoco Eli_yahu lo sabe.
Me hizo recordar la anècdota siguiente, probablemente legendaria aunque representativa de la apertura mental de los fanàticos. En el año 642 de nuestra era, los àrabes ocuparon la ciudad de Alejandrìa. Llevaron a los pies del califa Omar los restos de la cèlebre biblioteca, que durante siglos acumulò gran parte del saber humano. Se cuenta que este personaje dijo: "Si estos libros coinciden con el Coràn son innecesarios; si estàn en desacuerdo son perniciosos. En cualquier caso, destruìdlos."
Mutatis mutandis, es muy semejante a la declaraciòn del "alguien" citado, con la salvedad -menos mal para unos cuantos de nosotros- que el "alguien" carece del poder del califa.
Si se admite el enunciado de "alguien", entonces para què investigar, experimentar, desarrollar la ciencia y aprovecharla, si con solo estudiar la Biblia, VOILÀ, nos ahorramos tanto trabajo.
Cedo a la imaginaciòn de los demàs foristas, deducir en què edad històrica estarìamos.
Saludos.
Si se admite el enunciado de "alguien", entonces para què investigar, experimentar, desarrollar la ciencia y aprovecharla, si con solo estudiar la Biblia, VOILÀ, nos ahorramos tanto trabajo.Exacto, y eso vale también para el Corán, cuyos defensores aseguran que contiene muchos datos científicos, dizque revelados a Mahoma, antes de que la Ciencia los descubriera.
rebelderenegado
08/08/2010, 23:23
Si, siempre tienen las raras virtudes proféticas de conocimientos "revelados" luego de que los científicos las descubren en la tierra concreta y real de todos los días, siguen al misma linea de sus otras proféticas "revelaciones" en otras areas, en las cuales yerran medio a medio, en sus "versiones", cuando no tienen el auxilio salvador de algún tonto incrédulo y escéptico a supercherías y cuentos para niños, que se ha puesto a investigar, en lugar de ellos y a hacer bien su trabajo, averiguandoles de valde, conocimientos que según ellos ya estaban inscriptos, en sus paupérrimos por lo ignorantes libritos y de los que nunca habían tenido ni la menor noticia, hasta que salieron publicados en "The Lancet".
Eli_yahu
11/08/2010, 00:31
Si, siempre tienen las raras virtudes proféticas de conocimientos "revelados" luego de que los científicos las descubren en la tierra concreta y real de todos los días, siguen al misma linea de sus otras proféticas "revelaciones" en otras areas, en las cuales yerran medio a medio a medio en sus "versiones", cuando no tienen el auxilio salvador de algún tonto incrédulo y escéptico a supercherías y cuentos para niños, que se ha puesto a investigar, en lugar de ellos y a hacer bien su trabajo, averiguandoles de valde, conocimientos que según ellos ya estaban inscriptos, en sus paupérrimos por lo ignorantes libritos y de los que nunca habían tenido ni la menor noticia, hasta que salieron publicados en "The Lancet".
Comentarios como este me hacen pensar en cuántos escritores frustrados habrá en el mundo...
ludoviko
15/08/2010, 21:15
Comentarios como este me hacen pensar en cuántos escritores frustrados habrá en el mundo...
No creo que haya motivo de preocupación. A lo largo de la historia se han escrito muchísimas obras de ficción y de ciencia ficción, y se lo sigue haciendo al día de hoy, muchas de ellas excelentes. Pero su excelencia depende de que se las reconozca precisamente como obras de ficción. Su peligro es que se les confiera carácter dogmático.
Saludos.
rebelderenegado
16/08/2010, 02:16
Solamente había que esperar 25 siglos para que los científicos se dieran cuenta que estaba todo lo que buscaban en los libros "sagrados", mientras los fieles, socarronamente, los obligaban a sacudir las alfombras y los estantes, sin decirles donde de verdad se hallaban las fuentes del conocimiento verdadero y eterno.:roll:
ludoviko
28/08/2010, 11:34
Ya que el tema parece haber ingresado en vía muerta, me atrevo a esbozar algunas conclusiones.
1º) Quien inicia el tema Eli_yahu, me impresiona como un creyente sincero, inflamado de fervor apostólico. Su nick name (Eli yahu, me suena como "Jehová es mi Dios" ¿no?), parece un estandarte elegido para lanzarse a la palestra e intentar convencer a decreídos como este servidor, de la perfección y bondad de su dios. No lo critico por ello. Me parece hasta digno de elogio.
2º) Sin embargo, si se plantea un designio semejante, debe adaptar sus argumentos y métodos a los receptores a quienes se dirige. Por ejemplo, en mi caso y en el de otros miembros del foro, nos valemos de razonamientos y métodos científicos. Entonces, postula una serie de datos y razonamientos contenidos en un folleto editado por su credo religioso. ¿Qué grado de verosimilitud poseen? No soy experto en biología ni en bioquímica. Algo conozco de estadística y cálculo de probabilidades. Por eso, cuando advertí un error en ese aspecto -acaso un simple 'lapsus calami-, le pedí que lo aclarara y hasta le dí la pista para solucionarlo. Lejos de ello, pretendió que yo rehiciera los cálculos para que comprobara que él y su folleto tenían razón. Desde luego, eso es absolutamente extraño al método científico. Imagínense qué sucedería si un científico informara a la comunidad científica ún descubrimiento o una nueva teoría basada en cálculos que no despliega ni explica, mientras desafía a sus colegas a que la compueben o refuten. Su trabajo solo merecería ir a parar al basurero.
Para colmo, después remachó ingenuamente su despropósito:
"No puedo decir de qué modo se llega a esa cifra, pero me imagino que la probabilidad total para la formación no dirigida de una proteína, depende de la unión de las probabilidades para la formación de los componentes independientes que se necesitan para que ella se forme." (#46). ¡Más subjetivo que eso!
O bien: "Es como matar a tu mujer porque el médico te dijo que en la prueba de ADN el resultado fue de 99.99 a favor de que el hijo fuera tuyo." (#61) Ahí se le deslizó otro error. Para que sustente alguna significación sospecho que debería tratarse de un porcentaje. Pero esa reincidencia me lleva a pensar que Eli_yahu no debe conocer mucho ni de estadística ni de cálculo de probabilidades.
3º) No alcanza a distinguir la diferencia entre literatura y comentarios basados en evidencias. (#61) La literatura es el arte de crear belleza mediante la palabra. No necesariamente debe valerse de la verdad. Muchas obras literarias son ficcionales, y/o apelan a los sentimientos y emociones, pero nadie les exige que se ajusten a evidencias. En cambio las evidencias lo son precisamente porque no dependen de la subjetividad del sujeto, y ellas sí deben ser objetivas; o sea : visibles o perceptibles para cualquiera, más allá de sentimientos o emociones.
4º) Tampoco discierne lo que es un trabajo científico de uno meramente informativo.
"Siempre ha sido suficiente en toda literatura científica la mención del nombre del autor de un artículo y la obra de la que se extrae la cita. Estudié varios años Ciencias de la Información, y nunca se requirió más que eso cuando se hacía referencia a un dato informativo." (#52).
En un trabajo científico uno debe demostrar la validez de su afirmación. En un trabajo informativo puede bastar el nombre del autor del artículo y la obra de que se extrae la cita. No obstante, si se suscitan dudas cómo en el caso planteado, el informador debería aclararlas y no derivar en sus receptores esa preocupación. Al menos es lo que por mi parte intento.
5º) A lo largo del desarrollo del tema, varios participantes advirtieron que el folleto registraba información fuera de contexto. Precisamente, ese es el peligro que se trata de evitar al pedirse los datos de la fuente original, y las aclaraciones sobre el contenido transcripto.
6º) En diversas intervenciones Eli_yahu, citó múltiples opiniones y aseveraciones divergentes atribuidas por el folleto a diversos científicos. Aunque no lo he advertido en él, sí en otros testigos de Jehová con quienes he conversado, el razonamiento subyacente sería algo así: miren como los científicos no se ponen de acuerdo en lo de ellos, ¡y pretenden atacar la Biblia que es la palabra de Dios!
Ello implica un desconocimiento total del proceder científico. En ciencias fácticas -como es nuestro caso-, la ciencia busca la mejor explicación posible de los hechos. Es un intento constante y dinámico de acercamiento a la verdad. En ese proceso, se admiten todas las posiciones; se las somete a estricta replicación, experimentación, confrontación y refutación; y al cabo se acepta alguna o algunas como las mejores o más probables. Esta aceptación no es definitiva; está sujeta a permanentes revisiones y ajustes. Sirve de base en la investigación y adquisición de nuevos conocimientos, aunque eventualmente puede llegar a ser descartada si se demuestra su inadecuación a los hechos.
La verdad religiosa es dogmática. Está fijada de una vez y para siempre. No admite los hechos, a menos que coincidan con el dogma. De ahí que parta de la purga de todo aquello que se oponga al dogma (libros, documentos, hallazgos, etc.). Si se suscitan discrepancias, entonces aparecen cismas, excomuniones, herejías, persecusiones, etc.
7º) Al menos este servidor es ateo no porque no quiera creer en Dios, como si fuera un capricho; lo es porque ha estudiado las evidencias en la medida de su entendimiento y limitaciones y ha llegado a esa conclusión.
Colijo que la convicción de Eli_yahu no se basa en un estudio razonado y desapasionado de sus fuentes. Tal vez debería probarlo, aunque sea como ejercicio. Digo.
Saludos.
6º) En diversas intervenciones Eli_yahu, citó múltiples opiniones y aseveraciones divergentes atribuidas por el folleto a diversos científicos. Aunque no lo he advertido en él, sí en otros testigos de Jehová con quienes he conversado, el razonamiento subyacente sería algo así: miren como los científicos no se ponen de acuerdo en lo de ellos, ¡y pretenden atacar la Biblia que es la palabra de Dios!Sí, como si los cristopaulinos no tuvieran sus propias divergencias ... :biggrin:
ludoviko
29/08/2010, 13:01
Sí, como si los cristopaulinos no tuvieran sus propias divergencias ... :biggrin:
Claro Emeric. Por eso adelanté:
"La verdad religiosa es dogmática. Está fijada de una vez y para siempre. No admite los hechos, a menos que coincidan con el dogma. De ahí que parta de la purga de todo aquello que se oponga al dogma (libros, documentos, hallazgos, etc.). Si se suscitan discrepancias, entonces aparecen cismas, excomuniones, herejías, persecusiones, etc."
Ahora ¿piensas que estoy acertado en mi tesitura de que el razonamiento subyacente en el folleto sería: "miren como los científicos no se ponen de acuerdo en lo de ellos, ¡y pretenden atacar la Biblia que es la palabra de Dios!", o se trata de una percepción mía errónea?
Saludos.
rebelderenegado
29/08/2010, 17:48
Hay una palabra para esa postura absurda e inverosimil; se llama caradurismo, ninguna evidencia de las matanzas realizadas para acallar disidentes teológicos será suficiente ni será reconocida, sus crímenes quedarán asi, impunes, porque según ellos mismos no fueron asesinatos en masa y persecución genocida, sino fina y acertada inspiración del dios para acallar a los impíos herejes, mediante la prudente administración de la pena sistemática de muerte con las manos y el juicio guiados por la divinidad, o sea, "aqui no ha pasado nada, solo algunos revoltosos han debido presentarse prematuramente a la dirección para ser regañados por el director en persona".:???:
Ahora ¿piensas que estoy acertado en mi tesitura de que el razonamiento subyacente en el folleto sería: "miren como los científicos no se ponen de acuerdo en lo de ellos, ¡y pretenden atacar la Biblia que es la palabra de Dios!", o se trata de una percepción mía errónea?
Opino que tienes razón. Esa táctica de la Watch Tower es una de las que usa para propagar sus doctrinas. Otra que le encanta usar también es la mentira teocrática.
Te invito a saborear el tema :
"La GUERRA TEOCRáTICA de la Watch Tower" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45449&highlight=guerra
Te encantará. Saludos. :yo:
rebelderenegado
31/08/2010, 23:52
Uno de los aspectos típicos del cristianismo el andar provocando "guerras" por ahi, ya que parece la única receta para imponer su evangelio, una bonita y duradera guerra de exterminio, que de paso, limpie de la faz de la tierra a los adoradores de demonios extranjeros y asi poder dedicar el sacrificio en masa al dios de los ejércitos, que por una odiosa casualidad puesta por el diablo, tambien es extranjero, por las dudas los testigos de vaya saber quien, prefieren no testificar en las guerras y aducen conflictos de conciencia y de fe para rehuir sus deberes militares, ¡animemonos y vayan!!! deber ser su lema guerrero.:-o
Claro Emeric. Por eso adelanté:
"La verdad religiosa es dogmática. Está fijada de una vez y para siempre.No siempre, no siempre. En los evangelios, el propio Jesucristo modificó cositas de "la verdad" revelada a Moisés. :yo:
personaltconviene
06/09/2010, 16:08
Uno de los aspectos típicos del cristianismo el andar provocando "guerras" por ahi, ya que parece la única receta para imponer su evangelio, una bonita y duradera guerra de exterminio, que de paso, limpie de la faz de la tierra a los adoradores de demonios extranjeros y asi poder dedicar el sacrificio en masa al dios de los ejércitos, que por una odiosa casualidad puesta por el diablo, tambien es extranjero, por las dudas los testigos de vaya saber quien, prefieren no testificar en las guerras y aducen conflictos de conciencia y de fe para rehuir sus deberes militares, ¡animemonos y vayan!!! deber ser su lema guerrero.:-o
nnaa por algo vino cristo vino a proclamar la paz ...pero ni modo nadie hizo
caso hasta se mato en nombre de cristo ja
pero todavía estamos a tiempo de reponer los errores cristianos ya que la vida
prosigue y demostrando que la fe cristiana es unos de los mejores caminos
acaso jesus incitaba la muerte del enemigo??:confused:
jesus dio su vida en vez de quitar la vida al prójimo o me equivoco?
aun no entiendo la sangre derramada por cristianos si es muy fácil entender
que es un deber perdonar al enemigo para estar en la gracia del señor ...
personaltconviene
06/09/2010, 16:16
No siempre, no siempre. En los evangelios, el propio Jesucristo modificó cositas de "la verdad" revelada a Moisés. :yo:
como que?? lavarse las manos?? ayudar a un moribundo? no hacer nada el sabado? etc
ludoviko
07/09/2010, 09:57
No siempre, no siempre. En los evangelios, el propio Jesucristo modificó cositas de "la verdad" revelada a Moisés. :yo:
Es cierto.
Ahora, con "dogma" aludo a un proceso de elaboración, selección y decantación operada por personas que asumieron una cierta autoridad. En el caso del cristianismo, desde sus inicos surgieron recuerdos, leyendas, tendencias, corrientes, interpretaciones, etc., que paulatinamente se plasmaron en escritos asumidos y sacralizados por diversos grupos. Durante un tiempo, esos grupos polemizaron entre sí y con otros exógenos, hasta que eventualmente alguno obtuvo una situación de preeminencia, impuso sus concepciones, y definió como heréticos y abominables a todos los otros. En este punto, se puede hablar a mi juicio de "dogma". Lo que los evangelios canónicos le hacen decir a Jesucristo, no es lo que le hacen decir los calificados de apócrifos o extracanónicos. De ahí que quien elige lo que habría dicho o modificado Jesucristo, también elige lo que no habría dicho o modificado.
Esto también vale para El Corán. Tras la muerte del Profeta, sus seguidores reunieron todo lo que le habían escuchado o creído escucharle, o que les habìa parecido que quizo decir, lo seleccionaron, y lo no elegdo, fue eliminado. Así se aseguraron de que hubiera una sola versión. ¡Y pobres de los que no estuvieron de acuerdo!
Salduos.
Claro, y nadie esta negando la existencia de la vida, o del surgimiento de la vida. El punto que estabamos analizando es la probabilidad de que una proteina de solo 100 aminoacidos se formara al azar en la Tierra. Como se mencionaba es una probabilidad tan baja que se puede considerar imposible.
Te invito a comentar sobre :
"la venida de Cristo y 1914"
http://foros.monografias.com/showthread.php?p=527217#post527217
Saludos, te espero !
La Biblia también habla de insectos alados de 4 patas y de conejos y de liebres dizque rumiantes ... :doh:
Así que si la Biblia se equivoca en un pasaje, también se puede equivocar en otros.Y hasta prohíbe comer conejo. :doh: ¡ Tan rico que es el conejo !!! :hungry:
Véanlo en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/29411-¿Por-qué-prohibió-Dios-que-se-comiera-conejo?highlight=conejo
LIRIO PURPURA
03/11/2011, 18:18
En estos primeros comentarios les he mostrado qué hay de real y qué de ficticio en la imaginería autocreativa de algunas personas. Los hechos indican que la probabilidad de que una célula viva, o alguna de sus partes básicas haya surgido de materia inorgánica por pura casualidad es infinitesimal, lo que en términos científico-estadísticos equivale a decir que es imposible.
Hemos visto que maravillosamente se han logrado realizar algunos experimentos y descubrimientos relacionados que dan a los científicos la esperanza de recrear algunas partes de la célula viva, y quizás, una célula en algún momento del futuro... Pero también hemos visto que en el mejor de los casos, todo eso demostrará que se necesitó alguien inteligente para controlar el proceso original.
En la siguiente parte les hablaré acerca de las células y sus tipos, y cómo es el funcionamiento real dentro de una célula, por muy "simple" que se le llame, pues muchas personas piensan que la vida en una célula de este tipo es algo sencillo o una simpleza tan fácil como darle cuerda a un reloj; ... y es que hasta eso necesitaría un cargador, jejeje.
Espero que se pongan al día con sus conocimientos. Tengan en cuenta que lo que hago es compartir con ustedes información científica reciente que los ayudará a pensar mejor acerca del asunto. En fin de cuentas, la ciencia se basa en recopilación y uso adecuado de la información... que les aproveche. Nos vemos pronto.
Y que probabilidades hay que su YVHV sea el creador, mas pseudo publicaciones cientificas.
LIRIO PURPURA
03/11/2011, 18:32
Lamentablemente escribi muy tarde, y no le pregunto sobre los estudios cientificos donde dice que nuestras atomos vienen del polvo, o nuestras celulas, pero claro alguien con esa agudeza mental cree que hay mas probabilidad que la casualidad:
Vida por particulas exteriores:
probabilidad 1 en 10 billones
vida apartir del polvo:
probabilidad 1 en 1
luego se molestan que los tilden de retrogradas y enajenados.
5)¿es razonable creer en la Biblia?Creer no pega con razonable, y viceversa.
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