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Ver la versión completa : Dioses y conjuntos



Arielo
25/03/2010, 09:17
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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elrector
25/03/2010, 09:29
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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No te preocupes, vendrán los deístas e inventarán un dios mayor, otro hijo o la santísima cuatridad.

personaltconviene
25/03/2010, 12:42
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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mmm naa porque es mayor A ??

elrector
25/03/2010, 13:35
Ya te lo dije, vendrá algún deista con sus inventos divinos u otro necio que no diga nada y que no sepa ni escribir.

personaltconviene
25/03/2010, 14:14
Ya te lo dije, vendrá algún deista con sus inventos divinos u otro necio que no diga nada y que no sepa ni escribir.

sí hay muchos necios que ni saben que escribir jajajja

personaltconviene
25/03/2010, 14:19
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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muy interesante como sí dios fuera parte de un grupo jajajja

elrector
25/03/2010, 14:27
Queda demostrado con la creación del foro de religión que quienes tenían interés real en los temas religosos están allí con sus versículos y sus citas bíblicas, confundidos o no con sus creencias su intención era expresar sus opiniones libremente y con esa fe ciega que les caracteriza lo siguen haciendo, por otra parte quedan los parias y falsos creyentes cuya única intencionalidad es reirse tanto de ateos como teístas, personajes simples e incultos a los que les divierte crear polémicas absurdas sin argumentos posibles, debe ser que se aburren en su vida real o que su entorno le desprecia profundamente de ahí que vengan a desahogarse en estos foros, por desgracia tendremos que seguir aguantando sus inútiles aportaciones y su asquerosa hostilidad, es el precio que hay que pagar para que todos tengamos los mismos derechos.

Umbras Monstrator
26/03/2010, 00:39
muy interesante como sí dios fuera parte de un grupo jajajja
¡Bien por vos! Estás admitiendo que Dios no forma parte del grupo de las cosas que existen, es un avance muy grande.


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laminator
26/03/2010, 00:47
Queda demostrado con la creación del foro de religión que quienes tenían interés real en los temas religosos están allí con sus versículos y sus citas bíblicas, confundidos o no con sus creencias su intención era expresar sus opiniones libremente y con esa fe ciega que les caracteriza lo siguen haciendo, por otra parte quedan los parias y falsos creyentes cuya única intencionalidad es reirse tanto de ateos como teístas, personajes simples e incultos a los que les divierte crear polémicas absurdas sin argumentos posibles, debe ser que se aburren en su vida real o que su entorno le desprecia profundamente de ahí que vengan a desahogarse en estos foros, por desgracia tendremos que seguir aguantando sus inútiles aportaciones y su asquerosa hostilidad, es el precio que hay que pagar para que todos tengamos los mismos derechos.Lo que pasa, es que con la creacion del foro de religion, paso un tipo de apartheid religioso, en el foro de religion los teistas, y en el de teologia los demas, ya no se hace la polemica, como entonces se hacia.

personaltconviene
26/03/2010, 01:44
¡Bien por vos! Estás admitiendo que Dios no forma parte del grupo de las cosas que existen, es un avance muy grande.


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mmm no es imposible el creo todo no significa que sea parte de lo que creo...saludos

elrector
26/03/2010, 03:52
Lo que pasa, es que con la creacion del foro de religion, paso un tipo de apartheid religioso, en el foro de religion los teistas, y en el de teologia los demas, ya no se hace la polemica, como entonces se hacia.


Nunca entraré en una Iglesia.

rebelderenegado
26/03/2010, 04:19
Bueno seria que por estos saboteadores del mundo, nosotros debieramos abdicar de nuestra "fé", tienen el tupé, además, de pedir que renunciemos a las convicciones "por la salvación de nuestras almas", siendo como somos una "inmensa" minoría en este planeta, que podría denominarse sin más, como el mundo ateo o agnóstico, esa petición de su parte es inadmisible, simplemente porque la cantidad de gente que realmente cree y profesa la religiónes a pesar de que hay miles de ellas, es minúscula.
Es una operación constante la que realizan los medios de comunicación para convencer a la opinión publica de que vivimos inmersos en la religión cuando solo se trata de una "realidad" pergeñada desde los think tanks de las èlites que intentan dar al desarrollo de la historia una determinada fisonomía y estampar en ella su impronta.
El mayor problema deellos es no haber logrado a traves de los años más que una pocas y dudosas victorias parciales en las pólémicas delatandosé a si mismos con la misma intenperancia que mostrara oportuna y repetidamente, su poco recomendable supremo, (secando ********mente higueras, por ejemplo). Ni a Atila, aquel del que se decía que por donde pasaba no crecía más la hierba se le habría ocurrido semejante idiotez.
Pronostico desde aqui, el fin del foro de religión en una violenta yihad o guerra santa entre sus contendientes, perdón entre sus pacíficos, piadosos y poco instruidos fanáticos.
Es justo y necesario.

elrector
26/03/2010, 05:31
Bueno seria que por estos saboteadores del mundo, nosotros debieramos abdicar de nuestra "fé", tienen el tupé, además, de pedir que renunciemos a las convicciones "por la salvación de nuestras almas", siendo como somos una "inmensa" minoría en este planeta, que podría denominarse sin más, como el mundo ateo o agnóstico, esa petición de su parte es inadmisible, simplemente porque la cantidad de gente que realmente cree y profesa la religiónes a pesar de que hay miles de ellas, es minúscula.
Es una operación constante la que realizan los medios de comunicación para convencer a la opinión publica de que vivimos inmersos en la religión cuando solo se trata de una "realidad" pergeñada desde los think tanks de las èlites que intentan dar al desarrollo de la historia una determinada fisonomía y estampar en ella su impronta.
El mayor problema deellos es no haber logrado a traves de los años más que una pocas y dudosas victorias parciales en las pólémicas delatandosé a si mismos con la misma intenperancia que mostrara oportuna y repetidamente, su poco recomendable supremo, (secando ********mente higueras, por ejemplo). Ni a Atila, aquel del que se decía que por donde pasaba no crecía más la hierba se le habría ocurrido semejante idiotez.
Pronostico desde aqui, el fin del foro de religión en una violenta yihad o guerra santa entre sus contendientes, perdón entre sus pacíficos, piadosos y poco instruidos fanáticos.
Es justo y necesario.


Se puede mirar de otra forma, que los fanáticos de la fe no sigan condicionando a los ignorantes y a los niños, yo no quiero que usted renuncie a ninguna de sus estupideces, solo pido que dejé en paz a los demás con sus paranoias personales, porque dios no es un concepto universal es solo una paranoia social que se propaga siglo tras siglo como la misma peste.

Arielo
26/03/2010, 08:19
Ya te lo dije, vendrá algún deista con sus inventos divinos u otro necio que no diga nada y que no sepa ni escribir.
Y cuánta razón tenías... Y yo esperando alguna contestación seria, un tibio esbozo de argumento aunque más no sea. Iluso yo...




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ArieliSs!!
26/03/2010, 14:33
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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Te dirán que Dios está más allá de la comprensión humana, que Él está sobre todo, por todo y para todo. Él "ES", sin tiempo. Él trasciende a lo que existe. Lo que existe es lo que podemos comprender, pero Dios es más que eso.

Palabras nunca faltarán, pero todo es producto de la imaginación, pues nadie lo ha comprobado, pues supuestamente no se puede comprobar. Es absurdo.

rebelderenegado
29/03/2010, 03:32
Te dirán que Dios está más allá de la comprensión humana, que Él está sobre todo, por todo y para todo. Él "ES", sin tiempo. Él trasciende a lo que existe. Lo que existe es lo que podemos comprender, pero Dios es más que eso.

Tus palabras me han iluminado el camino sabio maestro y he abandonado mi impía postura y seguiré, de ahora en más, al pastor de los pobres y desamparados, cuya justicia eterna todo lo sabe y todo lo ve, más allá de su propia existencia.

poblano
29/03/2010, 13:26
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.





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Diria que esta mal planteado el enunciado, un conjunto es un concepto que engloba, no es algo en sí, un elemento para que este dentro de un conjunto lo debemos nombrar por extencion o por comprension, en cual de las dos categorías entraría?


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elrector
29/03/2010, 13:48
Diria que esta mal planteado el enunciado, un conjunto es un concepto que engloba, no es algo en sí, un elemento para que este dentro de un conjunto lo debemos nombrar por extencion o por comprension, en cual de las dos categorías entraría?


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Por qué tienen la manía de cuestionar lo evidente y creer a fe ciega en un maldito ser que no existe mas que en sus paranoias mentales?.
Has léido bien el enunciado de Arielo?, por qué está mal enunciado si está considerando al conjunto universo como un concepto que engloba todo lo que existe?, cual es tu objetivo con este comentario crítico, desviar la atención para no admitir que es sencillamente evidente?, o se cree mas listo que nadie porque en su cabeza está el ser mas perfecto de la creación?, me cabrea tanto fanatismo ignorante.
A que viene la chorrada de extención y compresión?, acaso quisiste escribir extinción?.

poblano
29/03/2010, 14:16
Por qué tienen la manía de cuestionar lo evidente y creer a fe ciega en un maldito ser que no existe mas que en sus paranoias mentales?.
Has léido bien el enunciado de Arielo?, por qué está mal enunciado si está considerando al conjunto universo como un concepto que engloba todo lo que existe?, cual es tu objetivo con este comentario crítico, desviar la atención para no admitir que es sencillamente evidente?, o se cree mas listo que nadie porque en su cabeza está el ser mas perfecto de la creación?, me cabrea tanto fanatismo ignorante.
A que viene la chorrada de extención y compresión?, acaso quisiste escribir extinción?.



Porque estamos hablando de conceptos de conjuntos matematicos y aqui la definicion es importante, la teoria de conjuntos no es algo aleatorío sino una herramienta de utilidad en matematicas. y lo de extension y comprension no es choro sino la elemental forma de expresar los conjuntos.


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Arielo
29/03/2010, 14:20
A = { x/x existe }


Siempre buscándole la quinta pata al gato... Siempre en busca de ese rinconcito oscuro donde poder meter a diosito y decir "allí está, ¿cómo no lo ves?" ... ayayay...




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elrector
29/03/2010, 14:23
Porque estamos hablando de conceptos de conjuntos matematicos y aqui la definicion es importante, la teoria de conjuntos no es algo aleatorío sino una herramienta de utilidad en matematicas. y lo de extension y comprension no es choro sino la elemental forma de expresar los conjuntos.


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Pero es que la definición de Arielo es completamente correcta y no tiene nada que ver con tu comentario mal intencionado, es poner reparos sin razón alguna, solo porque se ha cuestionado en ese enunciado algo tan valorado y de tan poco valor como es el concepto de dios simplemente por intuición. Hace un rato un fervoroso creyente de monografías escribió que me hiciera creyente para recibir la gloria de dios, como si uno pudiera hacerse ser algo simplemente porque le venga en gana y por inercia, sin convicción de ningún tipo, sin principios ninguno, y es que la mayor parte de los creyentes son así, un buen día se hacen creyentes de algo por las buenas y si no le agrada se hacen creyentes de otro dios, de otro dogma, de otra religión, cuando ser creyente debe ser algo parecido a ser amante, si no se siente como puede alguien querer o estar seguro de algo?.

poblano
29/03/2010, 16:06
A = { x/x existe }


Siempre buscándole la quinta pata al gato... Siempre en busca de ese rinconcito oscuro donde poder meter a diosito y decir "allí está, ¿cómo no lo ves?" ... ayayay...




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x/x = 1 . existe = existe por lo tanto A = existe ( era esta la relacion de las variables? )

lo que aun no nos da una demostracion de que un elemento pertenezca a e el conjunto A, pero aun en el supuesto de tomar como el elemento Y como parte de un conjunto, este se caracteriza por solo englobarlo no por ejercer su dominio sobre sus elementos, caso distinto si hablaramos de un campo pero entonces tedriamos q ue definir las caracteristicas de este campo que ejerce su dominio sobre sus elementos.


Por cierto aun no he hablado de la existencia de Dios solo sobre que el enunciado no me parece correcto.


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ArieliSs!!
29/03/2010, 22:58
...Tus palabras me han iluminado el camino ...
Te aconsejo la lectura. Ella te guiará lejos de los mitos y leyendas. :-o

rebelderenegado
30/03/2010, 23:35
Bien si dios permite la enunciacion de los postulados de la teoría de conjuntos es porque todos aquellos son válidos, sino fulminaría inmediatamente a los lelos que que no entendieran el dilema de exclusión.
Dado su comprobado y muy dudoso sentido del humor, ( el del dios), me consta que eso es lo que debería suceder si fuese falsa o estubiese ( la teoría) mal expresada, y no sucede.
Entonces, la teoría es cierta, ya que son ciertos sus datos y conclusiones y tienen el aval expreso del capo di tutti capi, quien no la objeta en ninguna forma.
Quien calla otorga.
QELQQD.

rebelderenegado
30/03/2010, 23:41
Por qué tienen la manía de cuestionar lo evidente y creer a fe ciega en un maldito ser que no existe mas que en sus paranoias mentales?.

¡Es que no les tienes paciencia!!!

Arielo
31/03/2010, 14:22
x/x = 1 . existe = existe por lo tanto A = existe ( era esta la relacion de las variables? )
Ay, madre mía... :cry:...




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poblano
31/03/2010, 17:19
En el cuento del principito de Antoine de Saint , habia un hombre de negocios que contaba las estrellas y guardaba su numero, asi cuando el principito le pregunta que hacia él contesta que poseé las estrellas al contarlas, de la misma manera surte efecto el conjunto que ''contiene todo'' como el hombre de negocios del pricipìto que poseé las estrellas.


El conjunto agrupa o clasifica, solo como concepto.


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rebelderenegado
31/03/2010, 22:42
Bien, entonces contiene el concepto dios, dios es un concepto, hasta que alguien demuestre que es algo más, y está contenido alli junto con todos los demás conceptos, no hay escapatoria.

Umbras Monstrator
01/04/2010, 00:32
Creo que cuando no hay argumento bueno, lo mejor es pasar de largo... digo, se me ocurre.


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PROFETA SIGLO XXI
01/04/2010, 16:22
Porque estamos hablando de conceptos de conjuntos matematicos y aqui la definicion es importante, la teoria de conjuntos no es algo aleatorío sino una herramienta de utilidad en matematicas. y lo de extension y comprension no es choro sino la elemental forma de expresar los conjuntos.


Bien. Interesante tema. Recordemos entonces al resto de foristas, como se puede definir un conjunto:


1-Por extensión, enumerando todos y cada uno de sus elementos.
2-Por comprensión, diciendo cuál es la propiedad que los caracteriza.


Un conjunto suele agrupar entre llaves a sus elementos, si se define por extensión:

A:= {1, 2,3,...}


O su propiedad característica, si se define por comprensión:

B:= {x E U | p(x)}
(Puse E pues no puedo pegar el otro símbolo de pertenencia)

Esto es: "B es el conjunto de elementos x, que cumplen la propiedad p(x)".

Como mr. Arielo ha enunciado que:



- Si dios existe, es un elemento de A ...

Corroborando con:


A = { x/x existe }

Plantea que la propiedad común a los elementos de su conjunto A sea la "existencia", notando al citado conjunto desde la categoría de Comprensión.

Saludos

PROFETA SIGLO XXI
01/04/2010, 18:17
En el cuento del principito de Antoine de Saint , habia un hombre de negocios que contaba las estrellas y guardaba su numero, asi cuando el principito le pregunta que hacia él contesta que poseé las estrellas al contarlas, de la misma manera surte efecto el conjunto que ''contiene todo'' como el hombre de negocios del pricipìto que poseé las estrellas.


El conjunto agrupa o clasifica, solo como concepto.

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Exacto. A menos que se piense que estas herramientas como los números, símbolos, o las líneas de los diagramas de Venn existen en el universo real y comprobable (y que nos "englobarían" y "estarían por encima nuestro").

Como concepto, recordemos la clásica definición de Cantor, para los conjuntos:

"Se entiende por conjunto a la "agrupación" en un "todo" de objetos bien diferenciados de nuestra "intuición" o nuestra mente."


Pero el concepto de conjuntos se encuentra a un nivel tan elemental, que no es posible darle una definición precisa.
Palabras como reunión, agrupación, etc. se usan para intentar de describir a los conjuntos, pero no pueden constituir una definición, pues solo son reemplazos de la palabra "conjunto".

La concepción intuitiva de conjuntos no permite llegar tan lejos como muchos quisieran, pues llega un momento en que (como en otras áreas de las matemáticas), la intuición es de poca o ninguna ayuda, por ejemplo al hablar de la hipótesis del continuo, el infinito actual, etc. puntos candentes del que han rehuido grandes matemáticos como Pitágoras, Kroneker, etc. Es allí en que se hace evidente la necesidad de recurrir a los axiomas (ZFC) y formalizar la teoría de conjuntos para poder llegar a resultados más profundos.

Esto implica renunciar a la clásica definición intuitiva de Conjunto, y en su lugar postular principios que determinen el comportamiento de éste, así los resultados logrados no son consecuencia de razonamientos intuitivos, sino que se obtienen a partir de esos principios.

Saludos

Arielo
01/04/2010, 20:19
Huy, qué contentos deben estar los de Wikipedia con las visitas que les está generando este tema, jajajajajaja.....





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PROFETA SIGLO XXI
01/04/2010, 21:56
Ok. Como todo estudiante (como es mi caso), recurro a fuentes y autores para respaldar mis apreciaciones, y no quedar en ridiculo con posteos esteriles que no tienen un objetivo claro y util.

Si alguno recurre a Wikipedia y se sirve de sus contenidos, no estaria cometiendo un error, siempre y cuando verifique a conciencia, con las fuentes originales, la exactitud de los mismos.

En mi caso no necesito recurrir al mencionado site,(salvo excepciones en que deseo comparar posibles distorsiones de info) pues tengo a las fuentes y los autores,al alcance de la mano (como las obras MathWorld y ScienceWorld del amigo Eric Wesstein;
o los books "Lectures in set theory", "Set Teory", "The axiom of choice", del eminente profe Thomas Jech, que hasta el 2000 estuvo en la Universidad de Pennsylvania, como ejemplos de un largo etcetera); autores y obras de las cuales se sirve Wikipedia, pero que son bien nuestros.

PROFETA SIGLO XXI
01/04/2010, 22:21
Bien, entonces contiene el concepto dios, dios es un concepto, hasta que alguien demuestre que es algo más, y está contenido alli junto con todos los demás conceptos, no hay escapatoria.

El mencionado elemento "Dios" puede ser considerado como a cada sujeto mejor le parezca (un concepto, un titulo, una persona, un objeto, etc.)
Lo que alguien no puede hacer es obviar o eludir la cuestion de la EXISTENCIA de lo considerado.

Quien no tiene escapatoria es aquel que echando mano de herramientas y conceptos matematicos abstractos, desea concluir sobre la existencia, o no existencia, de cualquier tipo de entidad considerada.

Quiza se quiera hacer recaer sobre otros la intencion de colocar en el conjunto A, a "diosito"; pero si lee el enunciado inicial, observamos que el autor del tema ya lo hizo por decantacion en el item 2:


Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:
- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.


por eso, a pesar de tomar la precaucion de expresarlo de manera potencial (Si dios existe....), el camino sin retorno de ese item, es arribar a la necesaria aceptacion de la EXISTENCIA de ese elemento o ente, pues seria absurdo que LO NO EXISTENTE forme parte del mencionado ( y de cualquier) conjunto.

Seria bueno por tanto, que el autor reformulara el enunciado, pues imagino que el mismo es solo una avanzadilla, para luego presentarnos una aproximacion mas solida, poderosa y consistente.
Pero si todo el argumento de existencia e inferioridad descanza solo en ese enunciado......

yodudotududas
05/04/2010, 22:27
Es más que obvio que el termino existir hace referencia a la existencia en el mundo real, contrastado con lo que puede ser una existencia ficticia.


...(Si dios existe....), el camino sin retorno de ese item, es arribar a la necesaria aceptacion de la EXISTENCIA de ese elemento o ente, pues seria absurdo que LO NO EXISTENTE forme parte del mencionado ( y de cualquier) conjunto.


Según Ud decir "Si Batman existe..." nos lleva indefectiblemente a admitir la existencia de Batman en el mundo real. Y no es así. Batman no existe en el mundo real, pero si existe en un conjunto de personajes ficticios, conjunto al que tranquilamente puede pertenecer Dios.

Y podríamos hablar de existencia en potencia (Pie Grande por ejemplo), con mayor o menor (o nula) verificación empírica. Que justamente es lo que a Ud le permite recomendarle a alguien que arme a Dios "a su medida"


El mencionado elemento "Dios" puede ser considerado como a cada sujeto mejor le parezca (un concepto, un titulo, una persona, un objeto, etc.)


Los elementos del conjunto de lo existente con respaldo empírico (la Luna, o Carlitos Tevez) ni los que no tienen respaldo empírico (los numeros irracionales), pueden ser definidos tan ambiguamente.




Quien no tiene escapatoria es aquel que echando mano de herramientas y conceptos matematicos abstractos, desea concluir sobre la existencia, o no existencia, de cualquier tipo de entidad considerada.


Aqui deja Ud sin escapatoria a San Anselmo, Santo Tomás y otros que utilizan demostraciones abstractas sin argumentos empíricos.

Saludos

rebelderenegado
06/04/2010, 05:56
Excelente asi se lleva adelante un debate, sin volverse inaccesible al lego, pero no haciendo concesiones a los que no se toman el esfuerzo, de no haber leido más que unas pocas lineas, de su único libro favorito y por supuesto habiendolas comprendido mal.

erre
06/04/2010, 16:18
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.


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No solo por encima él sino por todos los lados y todas las dimemsiones

PROFETA SIGLO XXI
12/04/2010, 23:37
Saludos, ocupaciones varias me impidieron entrar estos días.
O...k. Interesantes observaciones mr. Yodu, solo que las mismas han virado más hacia lo filosófico, mientras que yo siempre tuve en mente el punto de vista matemático. Solamente que no está debidamente enfatizado, quizá porque la lingüística no es mi fuerte.


Es más que obvio que el termino existir hace referencia a la existencia en el mundo real, contrastado con lo que puede ser una existencia ficticia.

-Desde el punto de vista matemático el termino existir abarca tanto "la existencia en el mundo real" que ud cita (ejem el universo físico), como la "existencia ficticia"(aquí entran tranquilamente las matemáticas, entre otras ciencias), a tal punto que el límite entre ambos "mundos" se torna irrelevante, e innecesario, y ese tópico, al menos en esta área, está fuera de discusión.

O quizá deberíamos volver a las bases y recordar, si acaso alguien nos puede mostrar en ese "mundo real" no ya números o letras, sino un punto, una línea, una superficie rectangular, circular, aun mas, una superficie bidimensional esférica? Definitivamente NO, pues esos elementos abstractos (y las matemáticas, producto del pensamiento humano) solo existen en nuestra mente (y por ende, en nuestra imaginación).
Ese alguien solo puede transcribirnos esos elementos de su mente en un soporte externo, o efectuar una comparación o equivalencia dinamica entre lo que yace en su mente, y lo existente en el "mundo real".

Todo lo existente que hasta ahora hemos logramos constatar con esa misma mente, sencillamente está cuantificado, etiquetado y estructurado en base a la percepción y capacidad de comprensión de esa mente.
En otras palabras, el sujeto ha terminado definiendo al objeto, sea cual fuere la naturaleza de este.




-Y podríamos hablar de existencia en potencia (Pie Grande por ejemplo), con mayor o menor (o nula) verificación empírica. Que justamente es lo que a Ud le permite recomendarle a alguien que arme a Dios "a su medida".

Los elementos del conjunto de lo existente con respaldo empírico (la Luna, o Carlitos Tevez) ni los que no tienen respaldo empírico (los números irracionales), pueden ser definidos tan ambiguamente.

-Aquí deja Ud sin escapatoria a San Anselmo, Santo Tomás y otros que utilizan demostraciones abstractas sin argumentos empíricos.
Saludos

-No recuerdo haber "recomendado" eso a nadie, salvo que así se quiera interpretar. Exprese que cada sujeto es libre de considerarlo como desee, pues esa es la realidad humana global (o ni siquiera considerarlo, lo cual es también otra opción).
Ese comentario venia referido al titulo y subtitulo del enunciado inicial, el cual habla de " Dioses y Conjuntos", y "Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos".
Como ve, no soy yo el que hace referencia en primer término, a un "Dios" especifico en particular. Simplemente sigo la dirección inicial pautada, pues no me interesa en absoluto debatir sobre la existencia, o no existencia de un Dios personal.

-Cuando dije "quien no tiene escapatoria..." hacía referencia, más que a quedar en una encerrona, a que la única salida es expedirse o arribar a una conclusión (satisfactoria o no); y eso es lo que hicieron San Anselmo o Tomas de Aquino, pero apelando a la Lógica, no a la Teoría de Conjuntos. Solo use una frase del forista Rebel.


Según Ud decir "Si Batman existe..." nos lleva indefectiblemente a admitir la existencia de Batman en el mundo real. Y no es así. Batman no existe en el mundo real..
No, no. Dije "arribar a la necesaria aceptación de la EXISTENCIA de la entidad considerada", pero nunca dije terminar admitiendo EXISTENCIA en el ámbito del "mundo real" que ud menciona.

..pero si existe en un conjunto de personajes ficticios, conjunto al que tranquilamente puede pertenecer Dios..
Lo ve? ud mismo esta ratificando lo que expuse en el oportuno post. Sin desearlo, ud ha caído en una suerte de contradicción o paradoja de Russell, diciendo "Batman no existe...pero si existe". A esto me refiero cuando hago referencia a no tener escapatoria (reitero, desde el punto de vista matemático) que trabajar con el cuantificador existencial o universal. No hay otro modo. Y eso es apenas el punto de partida.
Por ello el autor del tema ha enunciado:

A = { x/x existe }

Esta más que claro. Pero como vimos hasta aquí, no es suficiente con conocer la propiedad que caracteriza a dichos elementos del conjunto A, ya que el mismo por si solo no nos dice nada sobre su pertenencia a determinado conjunto, solo es evidente el cuantificador existencial.

Un conjunto queda definido si se sabe con certeza y sin ambigüedad, si un determinado elemento (ejem "Dios") pertenece, o no pertenece al conjunto en particular. Esto no se determina porque Juanito o Jorgito sencillamente lo diga, al menos no en Matemáticas, ni en Teoría de Conjuntos.
Recordemos además, como ha puntualizado el forista Pobla, que "suponiendo que tomamos este elemento "Dios" como parte de un conjunto, este se caracterizaría por solo englobarlo, no por ejercer su dominio sobre sus elementos, caso distinto si habláramos de un campo pero entonces tendríamos que definir las caracteristicas de este campo que ejerce su dominio sobre sus elementos".

Añadiría a esto, que: si hablamos de Dios formando parte de un conjunto, primero habría que ver si en dicho conjunto hablamos de un elemento que se contiene a si mismo, o que no es miembro de si mismo. Si un conjunto engloba estrellas, estos no son miembros de sí mismos, y tampoco el conjunto lo es, pues el conjunto en si no es una estrella. Si al contrario el conjunto consta de "conceptos abstractos", el conjunto es miembro de sí mismo, porque el propio conjunto es un concepto abstracto.
Dependiendo de este principio, alguien podrá intentar determinar si los elementos (incluido el elemento "Dios"), y el conjunto que los contiene, forma parte, o no forma parte de si mismo...si dicho conjunto es normal o singular....o caer en una paradoja.

Por ultimo, el asunto de la inferioridad de un elemento (que hasta aquí tampoco ha sido demostrada, con una óptica matemática reitero) excede a los conjuntos.
Para ello habría que ir e intentarlo con los campos, y allí tenemos los vectoriales, los escalares........en otras palabras........ , el enunciado debe(ría) ser reformulado, pues así como esta presentado quizá convenza a los legos, pero no a aquellos que estámos familiarizados con las matemáticas (o Teoría de la estructura)

Por cierto, le dejo una definición acerca de estas, la cual inevitablemente forma parte, como muchas otras cosas, de nuestro "mundo real":

"Las matemáticas puras consisten enteramente en afirmaciones como la de que, si tal proposición es verdadera de algo, entonces tal otra proposición es verdadera de esa misma cosa. Es esencial no discutir si la primera proposición es o no es realmente verdadera, y no mencionar qué es el algo, de lo que se supone que es verdadera... Si nuestra hipótesis es sobre algo y no sobre cosas más concretas, entonces nuestras deducciones constituyen matemáticas. De ese modo, las matemáticas pueden definirse como la disciplina en la que nunca sabemos de lo que estamos hablando, ni si lo que estamos diciendo es verdad".
B. Russell (El Teorema de Gödel, pag.28 )


Saludos

yodudotududas
13/04/2010, 10:50
Saludos Profetasigloxxi. Muy largo su post y para mi gusto con muchas derivaciones innecesarias. Comento sólo lo que tengo ganas, si quiere tratar algún punto en particular,por favor sea breve.

6 Inconsistencias que detecto:

1)

Saludos, ocupaciones varias me impidieron entrar estos días.


Falso. Ud entró en estos días. Que no haya contestado es otra cosa.



yo siempre tuve en mente el punto de vista matemático. Solamente que no está debidamente enfatizado, quizá porque la lingüística no es mi fuerte.


Este corset que se autoimpuso le hizo cometer los 5 errores faltantes

2)


-Desde el punto de vista matemático el termino existir abarca tanto "la existencia en el mundo real" que ud cita (ejem el universo físico), como la "existencia ficticia"


Interesante que admita el error de su mensaje anterior donde Ud ignoró la existencia ficticia. Pero dígale a cualquier creyente que su dios tiene existencia ficticia y seguramente se ganará un enemigo.
Repito: se trata de demostrar si Dios tiene existencia real o ficticia.
Dios puede ser, como Batman, simplemente el personaje principal de un rejunte de escritos de hace miles de años.
Dios puede ser, como Zeus, uno más de los dioses mitológicos que se inventaban para explicar la naturaleza y para otros fines menos santos.
Dios puede ser un ente real capaz de hacer lo que se dice de él. Crear, matar, vengarse, preparar un paraiso para los fieles, etc.
La idea de este tema es ubicarlo en la colección de objetos o conjunto al que pertenece.

Toda su matemática fracasa si no sabe (o no quiere) interpretar los enunciados de acuerdo al contexto. Cuando se habla de demostrar la existencia de algun dios, se refiere a la existencia real. Todos (ahi va su cantificador universal) sabemos que los dioses existen en los libros sagrados correspondientes. Sino lo que se hace es tratar de confundir con términos complicados que no vienen al caso.


3)


O quizá deberíamos volver a las bases y recordar, si acaso alguien nos puede mostrar en ese "mundo real" no ya números o letras, sino un punto, una línea, una superficie rectangular, circular, aun mas, una superficie bidimensional esférica? Definitivamente NO, pues esos elementos abstractos (y las matemáticas, producto del pensamiento humano) solo existen en nuestra mente (y por ende, en nuestra imaginación).
Ese alguien solo puede transcribirnos esos elementos de su mente en un soporte externo, o efectuar una comparación o equivalencia dinamica entre lo que yace en su mente, y lo existente en el "mundo real".

Todo lo existente que hasta ahora hemos logramos constatar con esa misma mente, sencillamente está cuantificado, etiquetado y estructurado en base a la percepción y capacidad de comprensión de esa mente.
En otras palabras, el sujeto ha terminado definiendo al objeto, sea cual fuere la naturaleza de este.


Si Ud quiere comparar a Dios con un punto es su problema. Existe una verdad práctica, más allá de toda representación mental. Esa es la que le permite a Ud sentarse sabiendo que hay una silla y no una representacion mental de la silla.
Exceso de matemática nuevamente. Cuando se habla de Dios existe, se habla de una existencia en el mundo real no en el de las ideas.

Típico mensaje tendiente a mostrar las limitaciones de la mente humana que, como han tenido que mudar a Dios (que antes caminaba en las entonces inalcanzables nubes) al eter cósmico de la mecanica chántica, no puede alcanzarlo.


4)


-Cuando dije "quien no tiene escapatoria..." hacía referencia, más que a quedar en una encerrona, a que la única salida es expedirse o arribar a una conclusión (satisfactoria o no); y eso es lo que hicieron San Anselmo o Tomas de Aquino, pero apelando a la Lógica, no a la Teoría de Conjuntos.

Exceso de matemática nuevamente.
Si yo digo que 2 + 2 = 4 estoy evidentemente trabajando en abstracto. Podría tratar de demostrarlo matematicamente, pero puedo tranquilamente traer 2 manzanas, luego 2 más y contar.
Es algo que la Teología no puede hacer.
En el mundo real la deducción no es la única manera de descubrir la verdad. Recuerde esto para más adelante.

5)


Un conjunto queda definido si se sabe con certeza y sin ambigüedad, si un determinado elemento (ejem "Dios") pertenece, o no pertenece al conjunto en particular. Esto no se determina porque Juanito o Jorgito sencillamente lo diga, al menos no en Matemáticas, ni en Teoría de Conjuntos.
Recordemos además, como ha puntualizado el forista Pobla, que "suponiendo que tomamos este elemento "Dios" como parte de un conjunto, este se caracterizaría por solo englobarlo, no por ejercer su dominio sobre sus elementos, caso distinto si habláramos de un campo pero entonces tendríamos que definir las caracteristicas de este campo que ejerce su dominio sobre sus elementos".

Falta de interpretación de enunciados.
Ni Juancito, ni Jorgito, ni Arielito están afirmando que Dios pertenece a conjunto alguno.
Si Dios existe. Plantea que pasaría si perteneciese

Quizás haya que explicar algo. En este tipo de demostraciones no hace falta tener a Dios en el banco de pruebas. No necesito las manzanas del ejemplo, porque se trata de determinar la inexistencia de algo demostrando que sus propiedades derivan en una contradicción.
No importa el objeto/sujeto/concepto en sí. Se usan las características proclamadas por quienes afirman su existencia (quienes son en realidad los que deberían demostrar la existencia).

Ejemplo
Palmiro es un cuadrúpedo de 6 patas
Creador perfecto, creación imperfecta
Creador perfecto y gobernador (Si la creación es perfecta no necesita gobernador)
Ente perfecto (sin necesidades) que necesitó o deseó crear
Ente inmutable, cambia y le surge el deseo de crear.

No importa si es Dios, Palmiro o Miguelito Jackson. Algo con esas características no puede existir.


6)


Por cierto, le dejo una definición acerca de estas, la cual inevitablemente forma parte, como muchas otras cosas, de nuestro "mundo real":

"Las matemáticas puras consisten enteramente en afirmaciones como la de que, si tal proposición es verdadera de algo, entonces tal otra proposición es verdadera de esa misma cosa. Es esencial no discutir si la primera proposición es o no es realmente verdadera, y no mencionar qué es el algo, de lo que se supone que es verdadera... Si nuestra hipótesis es sobre algo y no sobre cosas más concretas, entonces nuestras deducciones constituyen matemáticas. De ese modo, las matemáticas pueden definirse como la disciplina en la que nunca sabemos de lo que estamos hablando, ni si lo que estamos diciendo es verdad".
B. Russell (El Teorema de Gödel, pag.28 )



Recontraexceso de matemáticas. Justamente de lo que Godel no habla es del mundo real. ¿No fue Ud quien hace 22 renglones dijo que las matemáticas sólo existe en nuestra imaginación?. Se contradice Ud nuevamente.

Muchos como Ud tratan de usar a Godel (y Heissemberg) como argumentos para limitar los alcances del conocimiento humano en Gral.
Pero el teorema de Godel, como claramente dice la cita que Ud puso y no leyó
habla de las matemáticas puras.
Significa que los sistemas matemáticos nos sirven dentro límites. Tampoco dice que todo sea falso, sino que hay premisas que se usan y que no son demostrables dentro del sistema.

Si puede recurrir a las manzanas, Godel no tiene ninguna validez.
En el mundo real la deducción no es la única manera de descubrir la verdad. Recuerde esto para más atras.



Saludos

Saludos

PROFETA SIGLO XXI
22/04/2010, 16:53
Saludos Profeta sigloxxi... 6 Inconsistencias que detecto:
1) Falso. Ud entró en estos días. Que no haya contestado es otra cosa.

Saludos mr. Yodudotusdudas. Bueno eso. Quise decir entrar y contestar. Por mis estudios uso la PC a diario, y ocasionalmente paso por Monografías, pero miro el reloj y debo salir pues me urgen otras tareas pendientes. Si no contesto es por falta de tiempo, no porque no quiera.
Dicho esto, iré con unas últimas observaciones, al menos de mi parte.


2) Este corset que se autoimpuso le hizo cometer los 5 errores faltantes....
Repito: se trata de demostrar si Dios tiene existencia real o ficticia.
Dios puede ser, como Batman,... , como Zeus,...... Dios puede ser un ente real capaz de hacer lo que se dice de él. Crear,.. etc.
La idea de este tema es ubicarlo en la colección de objetos o conjunto al que pertenece.
Toda su matemática fracasa si no sabe (o no quiere) interpretar los enunciados de acuerdo al contexto...

Ok. El corset ya lo impuso el autor del tema diciendo: "Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos ". Luego, es imposible (no para los que sencillamente opinen sobre el tema) para quienes queremos señalar inconsistencias del tema, obviar el elemento matemático.
Si hubiese puesto "Demostrando la pequeñez de cualquier dios, con la ontología", ni siquiera estaríamos escribiendo sobre estas cuestiones.
Si "se trata de demostrar si Dios tiene existencia real o ficticia", no podrá hacerse recurriendo a teoría de conjuntos.
Si la idea del tema es ubicar a Batman, al Dios entidad personal , o a Zeus dentro de un conjunto, este debe existir, sea en forma evidente o ideal. Si el elemento existe, aun queda determinar si el mismo está incluido, o excluido de un determinado conjunto.
El enunciado no ha axiomatizado todo esto. El mismo hace alusión a demostrar la pequeñez de cualquier elemento con "teoría de conjuntos", y así de arranque parte equivocado, pues no es con esta teoría que se podrá hacer tal demostración, como ha sido señalado oportunamente. Solo nos queda analizar aspectos parciales del enunciado.



5)Falta de interpretación de enunciados. Ni Juancito, ni Jorgito, ni Arielito están afirmando que Dios pertenece a conjunto alguno.
Si Dios existe. Plantea que pasaría si perteneciese. Quizás haya que explicar algo. En este tipo de demostraciones no hace falta tener a Dios en el banco de pruebas. No necesito las manzanas del ejemplo, porque se trata de determinar la inexistencia de algo demostrando que sus propiedades derivan en una contradicción.
No importa el objeto/sujeto/concepto en sí. Se usan las características proclamadas por quienes afirman su existencia (quienes son en realidad los que deberían demostrar la existencia).Ejemplo:
Palmiro es un cuadrúpedo de 6 patas........No importa si es Dios, Palmiro o Miguelito Jackson. Algo con esas características no puede existir.

Bueno. Prácticamente lo afirma en el ítem 2, sin siquiera axiomatizarlo.


1- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
2- Si dios existe, es un elemento de A
3- Luego, A es mayor que dios
4- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.
Por supuesto que "hay que explicar algo":
1- TODO lo que existe incluiría: entes abstractos (formando un conjunto singular); y entes no abstractos (constatados, y no constatados empíricamente) formando otro conjunto. Estos serian subconjuntos de un superconjunto A (usualmente se usa R, el mayor conjunto que podemos concebir). Debido a la hipótesis del continuo (la cual no puede probarse, ni refutarse), reconocemos que nuestro conocimiento de la noción del conjunto R, es impreciso. Por ello no podemos saber a ciencia cierta si hemos incluido TODO, o si algo (o alguien) desconocido quedo excluido.
2-"Si dios existe, es un..." no solo es una frase ambigua, sino un callejón cerrado en uno de sus extremos con una sola dirección a seguir: la inclusión.
En teoría de conjuntos no decimos "si acaso 4 existe, es un elemento de A", sino que, mediante esta, sentenciamos "4 pertenece a A"; o "4 no pertenece a A".
Pudo poner "x no existe,.." (seria otro enunciado), y aun así (desde lo Mat.) significaría "x /E A" o, "x no está incluido en A", y no demostraría una inexistencia "real" de x.
Lo que le queda al autor es enunciar "dios (ejem. Zeus, personaje ficticio, idea abstracta, elemento que se contiene a sí mismo) es un elemento de A", lo que derivaría en otras conclusiones, (y contradicciones) y no habría problemas con eso. Pero aun estas, todavía no demostrarían la existencia o inexistencia de un Dios ente real.
3-Error. Como ya fue señalado, también por el forista Pobla en el post 22, A no es mayor que ningún elemento del mismo. El concepto de conjuntos engloba a los mismos, sin ejercer dominio o superioridad sobre estos, sean físicos o ficticios.
4- Ídem explicación 3.

Entonces, si "se trata de determinar la inexistencia de algo" , no se determinara apelando a teoría de conjuntos. Sobre lo otro, la única propiedad o característica a la que se hizo (e hice) referencia hasta aquí, es la existencia. Lo demás (Palmiro, etc.)corre por cuenta de cada quien.


... Cuando se habla de demostrar la existencia de algun dios, se refiere a la existencia real . Todos ... sabemos que los dioses existen en los libros sagrados correspondientes.
3)Si Ud quiere comparar a Dios con un punto es su problema. Existe una verdad práctica , más allá de toda representación mental. Esa es la que le permite a Ud sentarse sabiendo que hay una silla y no una representacion mental de la silla.
..Cuando se habla de Dios existe, se habla de una existencia en el mundo real no en el de las ideas.
Típico mensaje tendiente a mostrar las limitaciones de la mente humana que, como han tenido que mudar a Dios... al eter cósmico de la mecanica chántica, no puede alcanzarlo.
4)...Si yo digo que 2 + 2 = 4 estoy evidentemente trabajando en abstracto. Podría tratar de demostrarlo matemáticamente, pero puedo tranquilamente traer 2 manzanas, luego 2 más y contar. Es algo que la Teología no puede hacer.
En el mundo real la deducción no es la única manera de descubrir la verdad. Recuerde esto para más adelante.


Por supuesto que entiendo que con el vocablo "existencia", Ud. se refiere a una existencia real, evidente o constatable por nuestra percepción sensorial. Pero ni el universo, ni la realidad humana se resumen a ese solo aspecto.
Dios y un punto tienen en común la existencia. Pero para mí, Dios no es un punto. Ni siquiera sé cómo es o que forma tiene. Precisamente el "Dios conceptuado" es el que procede del cerebro. Ni la famosa Biblia ofrece esa información. Pero no tengo nada contra quien lo conciba de otra manera.
Buen ejemplo de verdad practica (la silla), pero.. si le planteo que nos sentamos en un 99,99 % de vacio físico? Mejor lo dejo para más adelante.

Hasta aqui, la cuestion acerca del tema.

Las frases en negrita (sobre todo el recordatorio) las comentare más abajo.

coruñes
22/04/2010, 17:54
Ya te lo dije, vendrá algún deista con sus inventos divinos u otro necio que no diga nada y que no sepa ni escribir.

Jao, ya he dicho algo y no digo mas porque no se escribir.

yodudotududas
23/04/2010, 13:29
Ok. El corset ya lo impuso el autor del tema diciendo: "Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos ". Luego, es imposible (no para los que sencillamente opinen sobre el tema) para quienes queremos señalar inconsistencias del tema, obviar el elemento matemático.
.......

Buen ejemplo de verdad practica (la silla), pero.. si le planteo que nos sentamos en un 99,99 % de vacio físico? Mejor lo dejo para más adelante.


Saludos Profeta

Lo que me tomé el atrevimiento de remarcar en su post, es lo que yo llamo usando términos científicos embarrar la cancha. Que es continuación de embarramientos anteriores como mencionar a paradojas de Russel o Godel que mas o menos significa decir que la matemática no sirve para nada.

Cualquiera que tenga honestidad intelectual, y una minima vocación de resolver un problema (no de embarrarlo), sabe que se puede en este caso considerar a Dos como un conjunto unitario (ya sé que hay gente que dice que un conjunto de uno tiene sentido) y entonces:

http://img708.imageshack.us/img708/5412/palmiro.jpg


Así de simple. Después sigo.

Saludos

PROFETA SIGLO XXI
23/04/2010, 17:43
Típico mensaje tendiente a mostrar las limitaciones de la mente humana ......Muchos como Ud tratan de usar a Godel (y Heissemberg) como argumentos para limitar los "alcances" del conocimiento humano en Gral .
En el mundo real la deducción no es la única manera de descubrir la verdad. Recuerde esto...
Saludos

Precisamente los intercambios que se hacen considerando otros puntos de vista, son los que promueven el conocimiento humano en general. Ciencia es basicamente un habito adquirido, un conocimiento certero de las causas de las cosas, y es certero porque se basa en la evidencia que da el conocimiento de las causas de los hechos.

Acerca de las limitaciones, vale la pena aclarar entre, si la mente y su capacidad es limitada, o si esta limitada. Estamos totalmente seguros que es ilimitada, pero no podemos asegurar lo mismo sobre lo segundo.

En efecto, En el “mundo real” la deducción no es la única manera de descubrir la verdad. También la descubrimos mediante la observación , entendiendo que con este termino hacemos referencia a todos los sentidos perceptivos-sensoriales humanos, y su central de mando, análisis e interpretación. Además hemos amplificado grandemente estos colectores, creando detectores de partículas, un ojo espacial (el Hubble), y otros detectores que cubren todo el espectro de ondas y fuerzas....hasta ciertos límites.

Pero mente y cerebro no son sinónimos. El individuo humano tiene no solo un dinamismo biológico o "real", sino un dinamismo biográfico o personal. No es un ser biológico y un ser personal, sino dos aspectos fusionados de un mismo ser.
Debido a este aspecto personal el individuo es capaz de novedad radical. Su accionar no es instintivo. Su mente posee operatividad creativa que sobrepasa sostificados procesamientos de información neuronal. El humano esta abierto y nunca terminado, y esta apertura le permite incorporar información que procede de su capacidad de interacción con el universo, y con otros individuos, y es capaz de adquirir conocimiento, cultura, etc. con los que soluciona problemas que la biología no le resuelve. Su inteligencia y su voluntad son ventanas por donde manifiesta quien es.
La ciencia biológica reconoce este aspecto, en base a esa apertura o desprogramación típica del humano. Si el origen de este aspecto es un Creador, es algo que a la Biología no le interesa esclarecer.

Pero este aspecto del individuo humano, esta mente prácticamente ilimitada, es soportada por una estructura molecular orgánica compleja: el cerebro. Este "hardware" que es "solo" tridimensional (tetra, sumando la magnitud temporal) viene a condicionar terriblemente a la mente y su capacidad ilimitada.
Sus colectores de información (los sentidos) funcionan en base a la tetradimensionalidad de este hardware.
Este condicionante, no solo le impide al individuo humano ir a dimensiones inferiores a un quark, o ir a la Nebulosa del Águila, sino que le impide constatar (cuantificar, pesar, etc.) aquello que piensa que es posible poder constatar, pero "constata" que no puede hacerlo de ninguna manera, como el vacio físico (lo que en física no es el "éter" ni "la nada") que puebla el universo, y que está enfrente de sus narices.
Citemos como ejemplo el vacío interatómico, donde el diámetro del núcleo apenas equivale a una cienmilésima del volumen total del átomo, los mismos que componen la famosa silla. Su mente deduce que allí debe, y tiene que haber algo mas, sea materia o energía desconocida.


Es sencillo poner ejemplos de realidad física, sillas y manzanas cuando estos elementos se hallan en una región del universo bajo condiciones adecuadas que mantienen la estabilidad de estas estructuras. Pero si estas condiciones son modificadas, "observaremos" que estos ejemplos son inservibles.
La realidad física que Ud. cita, es la misma realidad que permite comprimir una cadena montañosa en un dado de casino, como ocurre en un cuerpo físico totalmente constatado: una estrella de neutrones. Con un radio aprox. de unos diez km. su densidad es de cientos de millones de toneladas por cm3.

Si estas fueran nuestra condiciones imperantes, Ud. ya no podría sentarse en la silla, o contar manzanas, pues estos elementos estarían comprimidos en una region de volumen de particulas. Y si las condiciones másicas fueran muy superiores a una estrella de neutrones (nos iríamos a los blacks holes), adonde irían a parar la silla y nuestras manzanas? Sus dimensiones estarían curvadas en un espacio infinitamente pequeño como una millonésima de millonésima (de millonésima de millonésima.......) de cm. algo tan ínfimo que Ud. simplemente no podría constatarlo de ninguna manera. Estamos sugiriendo que la silla y las manzanas han desaparecido y no existen? De ninguna manera!
Si En el mundo real la deducción no es la única manera de descubrir la verdad a estas alturas ya podemos arribar a una verdad que resulta imposible obviar:
En el universo real, incomprobable de ninguna manera quiere decir inexistente

Su recordatorio es un ejemplo de las diferentes concepciones de la realidad universal y particular. Si bien los racionalistas están por todo el planeta, tambien están aquellos (ejem. Ud parece) que se han volcado totalmente al empirismo. Es esto condenable? No para mí. Sencillamente se ha escogido una postura. Yo prefiero guardar un equilibrio entre ambas posturas.

Otro tanto ocurre con el argumento ateísta acerca de la inexistencia de Dios. “Cuando se habla de Dios existe, se habla de una existencia en el mundo real no en el de las ideas..”, es la frase que teistas leemos a menudo exigiendo una suerte de demostración fisica, olvidando que teístas y ateístas estan en igualdad de condiciones en este aspecto, pues ambos no pueden ni comprobar, o refutar esa existencia o inexistencia, debido a la realidad humano-orgánica-personal de ambos.

La realidad Universal y sus contenidos, como nosotros mismos, no esta circunscripta a lo constatable. El universo estaria determinado por leyes que conocemos.....hasta el limite impuesto por el principio de incertidumbre.
Esta incompletud de nuestro conocimiento impide que conozcamos los valores reales, sean de masas (o energia), intensidades de las fuerzas, dimensiones, etc, y por ende, estos no pueden predecirse a partir de una teoria, sino que tienen que es*****se para que encajen con las observaciones.

El universo y su realidad necesaria son las que brindan las posibilidades de existencia o inexistencia de un ente Creador, y ambas posibilidades estan en pie de igualdad.
El ateísta no necesita tal demostración pues ha escogido una posibilidad, descartando la existencia, y ya.
La demostración recaería sobre el teísta, pero este tampoco la precisa, pues sencillamente ha escogido una postura en base a la posibilidad que el Universo le brinda, y en base a esta postura conforma una convicción. Sobre esta plataforma el teismo individual u organico, construye (bien o mal) el resto.

En el mundo real, la deduccion no es la unica manera de descubrir la verdad. Pero estamos tan afanados en ello que una vez que descubramos el boson de Higgs, o la Unificacion de la Fisica, despues que?

Al final la unica verdad que vale la pena alcanzar es saber que somos parte de este universo, y por tanto debemos aprender a convivir en armonia con el, y con nuestros semejantes.

Saludos

elrector
23/04/2010, 17:54
El ateismo no es una postura, ni una filosofía, ni una religión, es solo una deducción generada desde la observación, de la misma observación al creyente, ser ateo no es negar a dios es simplemente renunciar a ser como el mentiroso e hipócrita que es el creyente.
Obviamente el conjunto del que formamos parte se ha creado alrededor de dios, de cualquier dios, pues el hombre no puede desligarse de su condición mortal, por lo tanto es previsible en cualquier punto de la tierra y desde la óptica de cualquier época histórica.
Ser ateo es la consecuencia lógica a la irracionalidad de la mayor parte de la humanidad, obviamente solo en torno al mundo de los dioses, pues de la irracionalidad nadie está exento.
La verborrea excesiva casi siempre guarda un enorme vacio y una intención clara de manipulación, nunca me gustaron los profetas parlanchines.

rebelderenegado
24/04/2010, 01:50
¿No olvidaste tu racion de jugo de limón puro con vinagre hoy verdad?:mrgreen:

elrector
24/04/2010, 09:26
¿No olvidaste tu racion de jugo de limón puro con vinagre hoy verdad?:mrgreen:


Contra el ácido, vinagre, uno ya no está para dar azucar a tanta gente agria.

yodudotududas
24/04/2010, 09:58
Para no leer todo el mensaje, voy a considerar esto como un resumen del mismo:



La verborrea excesiva casi siempre guarda un enorme vacio y una intención clara de manipulación, nunca me gustaron los profetas parlanchines.

Saludos

PROFETA SIGLO XXI
09/05/2010, 01:03
La verborrea excesiva casi siempre guarda un enorme vacio y una intención clara de manipulación, nunca me gustaron los profetas parlanchines.


Ja....pasando por aqui me rei de esto. Bueno, no les falta razon. Creo me excedi ese dia. Voy a recortar un poco ese post para los foristas ocasionales.

yodudotududas
10/05/2010, 09:52
Lo suyo ha sido escrito siguiendo la ortodoxia. Minimizar el conocimiento científico para poder refugiar a su dios en algún resquicio. Imcompletitud de Godel, vacio interatómico, mente limitada, paradoja de Russel... le faltaba el principio de incertidumbre de Heisenberg y estaba completito.


Voy a recortar un poco ese post para los foristas ocasionales.


Más bien debería recortarlo pensando en foristas que saben que:

- Las sillas existen a pesar del vacío interatómico
- La matemática sigue avanzando (y dando resultados útiles) a pesar de Godel.
- La teoría de conjuntos es aplicable a pesar de la paradoja de Russell.
- Alamedas ,Alumnados, Arboledas, Archipiélagos, Bandadas, Bibliotecas, Bosques,Cardúmenes, Caseríos, Constelación, Dentaduras, Enjambres, Hordas, Internet, Maizales, Manadas, Orquestas, Piaras, Pinacotecas, Rebaños no son sólo "conceptos que engloban" existen y son conjuntos mayores que un elemento aislado de cada uno de ellos.

Saludos

yodudotududas
13/05/2010, 13:55
- La teoría de conjuntos es aplicable a pesar de la paradoja de Russell.



- La teoría de conjuntos es aplicable a pesar de la paradoja de Russell. y a pesar de que es una teoría.

Saludos

yodudotududas
13/05/2010, 13:56
Demostrando la pequeñez de cualquier dios con teoría de conjuntos:

- Sea A el conjunto de todo lo que existe.
- Si dios existe, es un elemento de A
- Luego, A es mayor que dios
- Luego, si dios existe, hay algo por encima de él.



http://lh4.ggpht.com/_CWGYdx1rTnM/S1TiI15AiBI/AAAAAAAAAqo/_S7Y4FCFz6o/teorema.png

Saludos

yodudotududas
17/05/2010, 14:59
http://lh4.ggpht.com/_CWGYdx1rTnM/S1TiI15AiBI/AAAAAAAAAqo/_S7Y4FCFz6o/teorema.png

Saludos

Interesante que Andres Diplotti de http://www.lapulgasnob.blogspot.com/ haya demostrado usando la diferencia de conjuntos tal como Palmiro en el post #42 (http://foros.monografias.com/showpost.php?p=494324&postcount=42)

Saludos

rebelderenegado
17/05/2010, 15:26
Bertrand Russell, ya había puesto claro el asunto sobre cosas o seres infinitos, usando un procedimiento de descarte por el absurdo, en su célebre disputa con el padre Copleston.

yodudotududas
17/05/2010, 16:00
Bertrand Russell, ya había puesto claro el asunto sobre cosas o seres infinitos, usando un procedimiento de descarte por el absurdo, en su célebre disputa con el padre Copleston.

Gracias por el dato. Voy a buscarlo.

Saludos

rebelderenegado
17/05/2010, 16:19
A votre service, está en pdf, incluido en el libro "Por que no soy Cristiano", elemento que no debe faltar; en la cartera de la dama y el bolsillo del caballero, si quieren ser concienzudamente agnósticos o ateos.