Ver la versión completa : los ateos hacen ayudas sociales???
personaltconviene
23/12/2009, 03:08
hola...
Solo pregunto porque tengo la sensacion de que no , pero me puedo equivocar
como tantas veces lo hice jajjaja..
Porque los señores ateos se la dan como buenos pero escribir es muy facil ...
me gustaria ver algun ejemplo de que si ayudan al projimo por amor propio
como ellos dicen je...
saludos
:yo:
elrector
23/12/2009, 05:34
hola...
Solo pregunto porque tengo la sensacion de que no , pero me puedo equivocar
como tantas veces lo hice jajjaja..
Porque los señores ateos se la dan como buenos pero escribir es muy facil ...
me gustaria ver algun ejemplo de que si ayudan al projimo por amor propio
como ellos dicen je...
saludos
:yo:
La pregunta es si tu mismo haces ayudas sociales, que las hagan otros por ti no significa que tu estés entre ellos, vosotros los creyentes tenéis la fea costumbre de creeros especiales con el prójimo y creeis que por dar una moneda en el cepillo de la iglesia ya tenéis ganado el cielo, pecáis de una soberbia que no tenemos los que no creemos en seres divinos, tenemos los pies en la tierra y es precisamente en la tierra donde estamos todos, por lo tanto estamos mas cerca de la gente que ustedes, que solo piensan en la vida del mas allá, repito, ayuda usted al prójimo?, solo cuando responda podrá hacer de nuevo su pregunta, cuando responda y lo demuestre.
De todas formas si contestamos afirmativamente no te lo vas a creer como no te has creído otras cuestiones, preócupese de si mismo, que a mi me parece que no es tan buen cristiano como quiere demostrar.
personaltconviene
23/12/2009, 12:19
La pregunta es si tu mismo haces ayudas sociales, que las hagan otros por ti no significa que tu estés entre ellos, vosotros los creyentes tenéis la fea costumbre de creeros especiales con el prójimo y creeis que por dar una moneda en el cepillo de la iglesia ya tenéis ganado el cielo, pecáis de una soberbia que no tenemos los que no creemos en seres divinos, tenemos los pies en la tierra y es precisamente en la tierra donde estamos todos, por lo tanto estamos mas cerca de la gente que ustedes, que solo piensan en la vida del mas allá, repito, ayuda usted al prójimo?, solo cuando responda podrá hacer de nuevo su pregunta, cuando responda y lo demuestre.
De todas formas si contestamos afirmativamente no te lo vas a creer como no te has creído otras cuestiones, preócupese de si mismo, que a mi me parece que no es tan buen cristiano como quiere demostrar.
Error solo te queria hacer ver que los cristianos si hacen ayudas sociales
solo buscalo por internet ...je
Ustedes que dicen que pueden amar a otras personas , no lo demuestran
o simplemente no lo practican ...y despues dicen que el mundo ideal seria
sin Dios ...jajajja
Vamos sus finalidad es demasiada hueca para tener seguidores...
saludos
:yo:
¿Puede usted dejar de abrir temas estúpidos? (bueno, qué pregunta, claro que no puede)
Los católicos hacen ayudas sociales. Sí, así es. Qué bueno, los felicito por ello.Pero los católicos han provocado cientos de millones de muertos en toda la historia también, así que no se la vengan a dar de santurrones ahora.
Entre los católicos hay excelentes personas, así como también verdaderos hijos de p**a. Lo mismo entre los musulmanes, judíos, ateos, o lo que sea.
¿Tan cortos de entendederas son algunos creyentes, que no son capaces de ver este tipo de cosas? ... Por algo dije en un tema abierto en "juegos" que si yo fuera ese dios que adoran, elegiría mejores defensores. Porque el 99% de los que tiene, dejan mucho que desear...
Es pa-té-ti-co ...
Por otro lado: ¿Qué corno le importa qué hacemos o dejamos de hacer? En lugar de perder tiempo preguntando bobadas, ¿porqué no se arremanga, va y ayuda al que lo necesita, en lugar de estar diciendo "hacemos esto, hacemos lo otro", "somos buenitos", "santifíquenme", etc? Vamos, vaya, gánese su pedacito de cielo. Haga algo y luego espere sentado su recompensa celestial. Vaya, vaya, nomás.
.
Hay muchas personas con buenos sentimientos en el mundo tanto ateos como creyentes,el que una persona aporte para una causa no lo hace ni mejor ni peor ser humano.Hay gente que dan de lo que le sobran y son creyentes y hay ateos que dan lo unico que tienen siendo ateos,en el mundo Los Principios eticos y morales valen mucho en las diferentes filosofias que existen.Pero recordemos que La salvacion es por fe.
Los únicos y pocos que conozco son egocéntricos y se creen la última coca- cola del desierto. No le hacen un favor a nadie y se creen los mas que saben.
dragonfly
23/12/2009, 15:15
Pues si vieras rer, esos son casos especiales, o específicos. Yo en cambio conozco varios (y mi varios se refiere a un número considerable) que son más buenos que un pan, y que se la pasan ayudando a todo el que lo necesite, incluso, en muchos su vida se basa en obras sociales, sólo que no lo pregonan a los cuatro vientos, sino que lo hacen basados en el altruismo real, ese que no necesita ni etiqueta, ni anuncio, ni cartel, sólo la acción y lo que de ella se desprende. La ayuda, es como la autoestima, mientras menos se pregonas, más real es, mientras más se hace alarde de ella, mayor es su carencia.
Saludines
Los únicos y pocos que conozco son egocéntricos y se creen la última coca- cola del desierto. No le hacen un favor a nadie y se creen los mas que saben.
Pues si vieras rer, esos son casos especiales, o específicos. Yo en cambio conozco varios (y mi varios se refiere a un número considerable) que son más buenos que un pan, y que se la pasan ayudando a todo el que lo necesite, incluso, en muchos su vida se basa en obras sociales, sólo que no lo pregonan a los cuatro vientos, sino que lo hacen basados en el altruismo real, ese que no necesita ni etiqueta, ni anuncio, ni cartel, sólo la acción y lo que de ella se desprende. La ayuda, es como la autoestima, mientras menos se pregonas, más real es, mientras más se hace alarde de ella, mayor es su carencia.
Saludines
Que bueno que en tu caso has podido ver algo que yo no he visto en los conocidos.
Hay de todo en la viña del señor y fuera de ella también
Yo pude ver cómo hace un par de años, personas pertenecientes a Cáritas, se ROBABAN la mejor ropa de entre la que gente de todo el país donó por motivo de las tremendas inundaciones que afectaron a mi ciudad...
Altruismo celestial...
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Por otro lado: ¿Qué corno le importa qué hacemos o dejamos de hacer? En lugar de perder tiempo preguntando bobadas, ¿porqué no se arremanga, va y ayuda al que lo necesita, en lugar de estar diciendo "hacemos esto, hacemos lo otro", "somos buenitos", "santifíquenme", etc? Vamos, vaya, gánese su pedacito de cielo. Haga algo y luego espere sentado su recompensa celestial. Vaya, vaya, nomás.
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Comparto el mismo punto de vista para los NO creyentes, que de igual manera critican, atacan las creencias y acciones de un creyente.
Que se preocupen mas por ellos mismos.
Comparto el mismo punto de vista para los NO creyentes, que de igual manera critican, atacan las creencias y acciones de un creyente.
Que se preocupen mas por ellos mismos.
Aténgase al tema.
Me importa un rábano si quieren perder su tiempo hablando con personajes imaginarios. Pero ¿quién es usted para decirme que no "ataque" sus creencias? Yo critico lo que se me cante, y cuando se me antoje. Si eso a usted le parece un ataque, allá usted con sus delirios. Lo que nunca verá de mi parte, es atacar a una persona, como es la maldita costumbre que tienen la mayoría de los creyentes que andan por acá. Es muy distinto lo que es un ataque a una persona, de lo que es una crítica a una creencia. Creencia que es como cualquier otra creencia que se le ocurra.
Si yo creyera en una hormiga que me habla en mandarín, seguramente ustedes se reirían. Pues bien, les tengo noticias: sus creencias en dioses, son tan risibles para mí como lo de la hormiga que habla en mandarín. Y me voy a reír de eso, cada vez que se me antoje, le pese a quien le pese.
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¿Puede usted dejar de abrir temas estúpidos? (bueno, qué pregunta, claro que no puede)
Los católicos hacen ayudas sociales. Sí, así es. Qué bueno, los felicito por ello.Pero los católicos han provocado cientos de millones de muertos en toda la historia también, así que no se la vengan a dar de santurrones ahora.
Entre los católicos hay excelentes personas, así como también verdaderos hijos de p**a. Lo mismo entre los musulmanes, judíos, ateos, o lo que sea.
¿Tan cortos de entendederas son algunos creyentes, que no son capaces de ver este tipo de cosas? ... Por algo dije en un tema abierto en "juegos" que si yo fuera ese dios que adoran, elegiría mejores defensores. Porque el 99% de los que tiene, dejan mucho que desear...
Es pa-té-ti-co ...
Por otro lado: ¿Qué corno le importa qué hacemos o dejamos de hacer? En lugar de perder tiempo preguntando bobadas, ¿porqué no se arremanga, va y ayuda al que lo necesita, en lugar de estar diciendo "hacemos esto, hacemos lo otro", "somos buenitos", "santifíquenme", etc? Vamos, vaya, gánese su pedacito de cielo. Haga algo y luego espere sentado su recompensa celestial. Vaya, vaya, nomás.
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Arielo, no entiendo tu molestia, en este post se habla de lo positivo que hacen algunos creyentes, no se habla mál de los ateos. contrariamente a lo que es usual en este foro en que las burlas y las provocaciones hacia los creyentes y hacia sus creencias son cosa corriente y se dice que es libertad de expresión.
Que las cosas positivas que hacen algunas creyentes no son necesarias decirlas es cierto, pero esto tambien sale a colacion por tantas criticas absurdas hacia todo lo que huela a religion o teismo por parte de algunos ateos que no todos eso tambien hay que decirlo, no todos los ateos estan cortados por la misma tijera, conozco muchos que son muy respetuosos hacia las creencias de los demas aunque no las compartan.
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Arielo, no entiendo tu molestia, en este post se habla de lo positivo que hacen algunos creyentes, no se habla mál de los ateos. contrariamente a lo que es usual en este foro en que las burlas y las provocaciones hacia los creyentes y hacia sus creencias son cosa corriente y se dice que es libertad de expresión.
Que las cosas positivas que hacen algunas creyentes no son necesarias decirlas es cierto, pero esto tambien sale a colacion por tantas criticas absurdas hacia todo lo que huela a religion o teismo por parte de algunos ateos que no todos eso tambien hay que decirlo, no todos los ateos estan cortados por la misma tijera, conozco muchos que son muy respetuosos hacia las creencias de los demas aunque no las compartan.
Mira esto:
Ustedes que dicen que pueden amar a otras personas , no lo demuestran
o simplemente no lo practican ...y despues dicen que el mundo ideal seria
sin Dios ...jajajja
Vamos sus finalidad es demasiada hueca para tener seguidores...
Este tema no fue abierto para mostrar "las cosas buenas que hacen los creyentes", como ya se puede deducir desde el mismo título, y confirmar en lo antes expresado por el que hace publicidad en su nick.
Con respecto a lo de las burlas a los creyentes, ya se ha dicho bastantes veces, que sus creencias, al igual que las creencias de cualquier persona, no merecen ningún respeto por ser creencias. De lo contrario, ustedes deberían respetar las creencias de los talibanes, de mussolini, de videla, etc, etc, como ya dije esto no voy a repetir el resto...
Repito, a ver si queda claro:
Los creyentes como personas, se merecen el mayor de mis respetos.
El derecho de los creyentes a creer en lo que quieran, se merece el mayor de mis respetos.
Pero, no le debo respeto a ninguna creencia por el solo hecho de ser creencia.
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Los cristianos piden respeto por sus creencias, y después salen con que los musulmanes son unos "atrasados", unos "fanáticos", unos "intolerantes", etc, etc. ¿Porqué?
Si ellos siguen sus propias creencias, respétenlas...
Los musulmanes exigen respeto por sus creencias, pero después derrumban edificios con aviones, explotan bombas en medio de gentíos, etc, etc, porque esa gente no compartía sus creencias.
¿Entonces?
me tengo que ir, espero que les haya quedado medianamente claro el asunto, porque siempre hay que estar aclarando lo mismo...
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Aténgase al tema.
Me importa un rábano si quieren perder su tiempo hablando con personajes imaginarios. Pero ¿quién es usted para decirme que no "ataque" sus creencias? Yo critico lo que se me cante, y cuando se me antoje. Si eso a usted le parece un ataque, allá usted con sus delirios. Lo que nunca verá de mi parte, es atacar a una persona, como es la maldita costumbre que tienen la mayoría de los creyentes que andan por acá. Es muy distinto lo que es un ataque a una persona, de lo que es una crítica a una creencia. Creencia que es como cualquier otra creencia que se le ocurra.
Si yo creyera en una hormiga que me habla en mandarín, seguramente ustedes se reirían. Pues bien, les tengo noticias: sus creencias en dioses, son tan risibles para mí como lo de la hormiga que habla en mandarín. Y me voy a reír de eso, cada vez que se me antoje, le pese a quien le pese.
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sabes que la mula hablo .si ..la mula de .Balaan.
dragonfly
23/12/2009, 16:18
Y esto ¿quiere decir?
sabes que la mula hablo .si ..la mula de .Balaan.
Y esto ¿quiere decir?
Según arielo daría risa, el escribió algo sobre si las hormigas hablaran.
cita;de arielo...Si yo creyera en una hormiga que me habla en mandarín, seguramente ustedes se reirían. Pues bien, les tengo noticias: sus creencias en dioses, son tan risibles para mí como lo de la hormiga que habla en mandarín. Y me voy a reír de eso, cada vez que se me antoje, le pese a quien le pese.
Con respecto a lo de las burlas a los creyentes, ya se ha dicho bastantes veces, que sus creencias, al igual que las creencias de cualquier persona, no merecen ningún respeto por ser creencias. De lo contrario, ustedes deberían respetar las creencias de los talibanes, de mussolini, de videla, etc, etc, como ya dije esto no voy a repetir el resto...
Aqui hay error en la comparación, si los talibanes no hubiesen hecho del terror su bandera, sería obligado respetar sus creencias, si el facismo hubiese sido una opcion politica aceptable las criticas y denostacion estaría a nivel usual a cualquier partido politico, si Videla no hubiese desaparecido a tantos, no sería necesario enjuiciarlo. Ves que hay diferencia ? no es lo mismo comparar el budismo con los Davidianos, no es lo mismo comparar a Videla con Alfonsin.
Repito, a ver si queda claro:
Los creyentes como personas, se merecen el mayor de mis respetos.
El derecho de los creyentes a creer en lo que quieran, se merece el mayor de mis respetos.
Pero, no le debo respeto a ninguna creencia por el solo hecho de ser creencia.
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Lo que dices es cierto hasta cierto punto, todos tenemos derecho a tener preferencias y rechazos, lo que no se vale es que el rechazo llega al nivel de ofenza porque ahi ya viola el derecho que tenemos todos a no ser molestados y las reacciones de algunos pueden ser duras, hay un dicho que se aplica muy bien en esto: Entre individuos como entre naciones el respeto al derecho ajeno es la paz.
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Aténgase al tema.
Me importa un rábano si quieren perder su tiempo hablando con personajes imaginarios. Pero ¿quién es usted para decirme que no "ataque" sus creencias? Yo critico lo que se me cante, y cuando se me antoje. Si eso a usted le parece un ataque, allá usted con sus delirios. Lo que nunca verá de mi parte, es atacar a una persona, como es la maldita costumbre que tienen la mayoría de los creyentes que andan por acá. Es muy distinto lo que es un ataque a una persona, de lo que es una crítica a una creencia. Creencia que es como cualquier otra creencia que se le ocurra.
Si yo creyera en una hormiga que me habla en mandarín, seguramente ustedes se reirían. Pues bien, les tengo noticias: sus creencias en dioses, son tan risibles para mí como lo de la hormiga que habla en mandarín. Y me voy a reír de eso, cada vez que se me antoje, le pese a quien le pese.
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Cuidado y me pega Sr moderador, Burro hablando de orejas!
A este tema tan católico traigo un poco de su propia ******:
http://www.kaosenlared.net/noticia/panama-pedofilia-iglesia-catolica-atalaya-penonome-colon-para-no-habla
? Por que tanta agresividad? Hay ateo que hacen obra social, al igual que cristianos no hacen obras sociales.
Umbras Monstrator
24/12/2009, 00:28
hola...
Solo pregunto porque tengo la sensacion de que no , pero me puedo equivocar
como tantas veces lo hice jajjaja..
Porque los señores ateos se la dan como buenos pero escribir es muy facil ...
me gustaria ver algun ejemplo de que si ayudan al projimo por amor propio
como ellos dicen je...
saludos
:yo:
Obviamente que sí, la misma pregunta sale sobrando, en cada oportunidad que tengo, ayudo en lo que esté a mi alcance; ¿creés que los ateos venimos de un planeta diferente o cuál es tu problema? Te matás por desprestigiarnos, qué persona tan amargada, válgame yo.
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Umbras Monstrator
24/12/2009, 00:41
(...) creeis que por dar una moneda en el cepillo de la iglesia ya tenéis ganado el cielo, (...)
Y así, monedita a monedita, en una capilla cercana a mi casa el párroco tiene aire acondicionado, gas natural (es cosa nueva en esta ciudad, aunque parezca raro), auto y demás comodidades; al edificio lo pintan entero todos los meses, contratan un parquero para mantener la placita aledaña, tienen un pesebre grandoooote todo iluminado al lado de un gran árbol de navidad... aahh, pero los chicos que van a catequesis muchas veces andan descalzos, en invierno tiritan de frío y todo el año andan con hambre; claro, lo que pasa es que la capilla no tiene plata, pobrecitos.
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Workaholic
24/12/2009, 04:04
hola...
Solo pregunto porque tengo la sensacion de que no , pero me puedo equivocar
como tantas veces lo hice jajjaja..
Porque los señores ateos se la dan como buenos pero escribir es muy facil ...
me gustaria ver algun ejemplo de que si ayudan al projimo por amor propio
como ellos dicen je...
saludos
:yo:
Hay montones de Narcotraficantes, Asesinos que ayudan al projimo como ningún payaso anti teista lo ha hecho o hará en su vida.
Qué piensa usted de eso Sr P ¿?
Cree usted que es correcto señalar la "ayuda" al prójimo como arbitrariamente lo que señala a una persona "buena y mala" ¿?
A mi me parece que es una pregunta sumamente superficial, por las Actitudes se le mide a la gente mejor, no cree ¿? :nod:
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Aqui hay error en la comparación, si los talibanes no hubiesen hecho del terror su bandera, sería obligado respetar sus creencias, si el facismo hubiese sido una opcion politica aceptable las criticas y denostacion estaría a nivel usual a cualquier partido politico, si Videla no hubiese desaparecido a tantos, no sería necesario enjuiciarlo. Ves que hay diferencia ? no es lo mismo comparar el budismo con los Davidianos, no es lo mismo comparar a Videla con Alfonsin.
¿Ven que no saben diferenciar ataques de personas, de críticas a las creencias de esas personas? Las creencias individuales que cada uno tenga, valen exactamente lo mismo en todos los casos: ¿quién decide que tus creencias "valen más", o "son mejores" que las de Videla? ¿Vos? Los católicos se piensan que sus creencias tienen una especie de "respeto debido", que por el solo hecho de ser sus creencias, hay que respetarlas. Por favor...
¿No respetas las creencias de los talibanes? ¿Porqué? son creencias, como las tuyas. Distintas, pero creencias.
Después de todo:
Vos creés en un dios que ordenó exterminar todos los primogénitos de Egipto.
Vos creés en un dios que autoriza la esclavitud.
Vos creés en un dios que extermina pueblos enteros porque no lo adoraban.
Vos creés en un dios que exterminó una especie (que él mismo creó, supuestamente) porque se le fue de la mano.
Vos creés en un dios que autorizó el canibalismo.
Vos creés en un dios que permite a los padres vender a sus hijas como esclavas.
Vos creés en un dios que permite la segregación de millones de personas.
Vos creés en un dios que genera personajes que dijeron cosas como:
"Mátenlos a todos; el Señor sabe cuáles son los Suyos." Almarico Amaury, abad de Citeaux, 1209, cuando los cruzados le preguntaron qué hacían con los ciudadanos de Beziers, donde vivían católicos y cátaros.
"Nuestra cultura es superior. Nuestra cultura es superior porque nuestra religión es el cristianismo y ésa es la verdad que hace libres a los hombres.", Pat Buchanan, candidato a presidente yanqui, 1993.
"Agradezco al cielo por un hombre como Adolfo Hitler, quien levantó una línea de defensa contra el Anticristo del comunismo.", Frank Buchman, evangelista yanqui, 1936
"El padre de los judíos es el diablo", San Cipriano de Cartago, santo católico.
"¡Exterminio total de los Infieles -- o conversión definitiva!", San Bernardo de Clavaral, santo.
"El SIDA no sólo es el castigo de Dios a los homosexuales; es el castigo de Dios a una sociedad que tolera a los homosexuales." Reverendo Falwell, 1993.
"Usen contra los herejes la espada espiritual de la excomunión; si esto no resulta efectivo, usen la espada material.", Papa Inocencio III
..... y mejor lo dejo acá...
¿Todavía pensás que los talibanes tienen creencias irracionales, y ustedes no? Piensa de nuevo...
Lo que dices es cierto hasta cierto punto, todos tenemos derecho a tener preferencias y rechazos, lo que no se vale es que el rechazo llega al nivel de ofenza porque ahi ya viola el derecho que tenemos todos a no ser molestados y las reacciones de algunos pueden ser duras, hay un dicho que se aplica muy bien en esto: Entre individuos como entre naciones el respeto al derecho ajeno es la paz.
Sobre esto no voy a opinar, porque lo he hecho varias veces, y me harta tener que estar repitiendo constantemente lo mismo.
Como una moderadora decididio borrar la palabra ******, cambio ****** por basura (si a su majestad no la importa)
Nuestro idioma se caracteriza por su riqueza gramatical. Muchas veces
una sola palabra expresa muchas situaciones y sentimiento. Una pena que haya quien ignore esto.
De verdad si vais a seguir borrando palabras en muchos casos por falta de cultura avisar y os quedais con el foro para vosotros.
A eso me refiero por falta de respeto....puedes diferir con elegancia, retorica, o suprimir palabras.
Eres pura contradición, pero no pienso entrar en debate contigo hasta que no sepa si se va a respetrar mi forma de expresarme.
tampoco te voy a contestar si usas ese leguage agresivo e inrrespetuoso.
¿Ven que no saben diferenciar ataques de personas, de críticas a las creencias de esas personas? Las creencias individuales que cada uno tenga, valen exactamente lo mismo en todos los casos: ¿quién decide que tus creencias "valen más", o "son mejores" que las de Videla? ¿Vos? Los católicos se piensan que sus creencias tienen una especie de "respeto debido", que por el solo hecho de ser sus creencias, hay que respetarlas. Por favor...
¿No respetas las creencias de los talibanes? ¿Porqué? son creencias, como las tuyas. Distintas, pero creencias.
Después de todo:
Vos creés en un dios que ordenó exterminar todos los primogénitos de Egipto.
Vos creés en un dios que autoriza la esclavitud.
Vos creés en un dios que extermina pueblos enteros porque no lo adoraban.
Vos creés en un dios que exterminó una especie (que él mismo creó, supuestamente) porque se le fue de la mano.
Vos creés en un dios que autorizó el canibalismo.
Vos creés en un dios que permite a los padres vender a sus hijas como esclavas.
Vos creés en un dios que permite la segregación de millones de personas.
Vos creés en un dios que genera personajes que dijeron cosas como:
"Mátenlos a todos; el Señor sabe cuáles son los Suyos." Almarico Amaury, abad de Citeaux, 1209, cuando los cruzados le preguntaron qué hacían con los ciudadanos de Beziers, donde vivían católicos y cátaros.
"Nuestra cultura es superior. Nuestra cultura es superior porque nuestra religión es el cristianismo y ésa es la verdad que hace libres a los hombres.", Pat Buchanan, candidato a presidente yanqui, 1993.
"Agradezco al cielo por un hombre como Adolfo Hitler, quien levantó una línea de defensa contra el Anticristo del comunismo.", Frank Buchman, evangelista yanqui, 1936
"El padre de los judíos es el diablo", San Cipriano de Cartago, santo católico.
"¡Exterminio total de los Infieles -- o conversión definitiva!", San Bernardo de Clavaral, santo.
"El SIDA no sólo es el castigo de Dios a los homosexuales; es el castigo de Dios a una sociedad que tolera a los homosexuales." Reverendo Falwell, 1993.
"Usen contra los herejes la espada espiritual de la excomunión; si esto no resulta efectivo, usen la espada material.", Papa Inocencio III
..... y mejor lo dejo acá...
¿Todavía pensás que los talibanes tienen creencias irracionales, y ustedes no? Piensa de nuevo...
Sobre esto no voy a opinar, porque lo he hecho varias veces, y me harta tener que estar repitiendo constantemente lo mismo.
Arielo:
Si lees con cuidado nunca he dicho que unas creencias valen mas que la otra, sino todo lo contrario, siguiendo tus palabras diría que no entiendes lo que escribo, precisamente por lo que siempre estaré a favor es de la libertad de las personas a creer en lo que les plazca sin ser molestado por ello, ninguna creencia vale mas que otra, la unica limitante es que no le hagan mal a nadie y eso hasta juridicamente hay penalizacion si ello pasa.
En cuanto a lo que pones que creo en un dios asesino, un dios exterminador, un dios esclavizante, dejame decirte que esos pasajes en mi creencia no tienen cabida, pero no me extenderé en esos detalles porque eso es parte de otro tema, aqui se habla de lo positivo que hacen algunos creyentes mucho mas allá del termino medio de la gente, y lo hacen precisamente por el convencimiento que tienen del mandato de amar al projimo.Que no todos los creyentes son asi pues es obvio que no, pero eso no quita que muchos si lo sean y por esos cuantos vala más que la pena esa enseñanza de cristo de amar al projimo como a uno mismo. Pero no solo el cristianismo tiene esos preceptos hasta donde tengo entendido tambien los hay en muchas otras religiones sean de buda o de mahoma de hacer el bien sin mirar a quien.
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dragonfly
24/12/2009, 15:23
¿Y de dónde sacas que el Lenguaje inapropiado fomente cultura o forme parte de la "riqueza" gramatical?
Forma parte del lenguaje coloquial de los pueblos y de sus costumbres, es cierto, también que muchas veces con una sola puedes expresar una idea entera, pero existen momentos de momentos Maat... interesante es aprender a diferenciarlos. Si vas al foro de chistes, verás que en más de uno estas palabras no se borran, hay que saber ubicarse.
En tu país puede que se utilicen como normales, pero en otros no, y este es un foro internacional -y educativo- ya te lo expresé en otro tema.
Tú te apegaste a unas normas desde el momento en que te registraste; demuestra más bien tu ALTO nivel de cultura, tratando de decir lo mismo, con la misma vehemencia, pero con palabras que no impliquen lenguaje inapropiado.
De verdad si vais a seguir borrando palabras en muchos casos por falta de cultura avisar y os quedais con el foro para vosotros.
Antonio jesus
24/12/2009, 17:27
Amigos míos:
Estaba leyendo y quería permitirme opinar:
Yo soy creyente y durante mi vida he hecho cosas muy buenas y otras muy malas, con los años uno asume y se da cuenta que como ser humano uno puede actuar bien o mal, digo como ser humano pues todos lo somos, y también creo que es errado generalizar sectores de la humanidad con etiquetas y decir éste es mejor que el otro o viceversa.
En mi vida he conocido cristianos que han cometido errores muy graves y jamás lo han asumido, así también otros que cuando los ves actuar y los escuchas piensas como quisiera poder llegar tan sólo a sus talones.
Ahora también he conocido Ateos que hacen cosas muy buenas y otros que hacen cosas muy malas.
Personalmente como les decía y para responder finalmente yo he visto ateos que hacen cosas positivas por sus pares guiados por un amor muy grande hacia el prójimo, (así también como otros que al saber mis creencias me han atacado con un rencor que asumo viene de de la molestia hacia el sector de los que nos denominamos cristianos y que simplemente en su momento derivó en ataques hacia mi persona)
Amigos creo que es errado generalizar y decir éste grupo es o no es, hace o no hace.
En fin a veces pienso en algo que no sé si será o no una utopía pero es la simple solución a las guerras, al hambre, al dolor... dejarnos de etiquetas y actuar hacia el mismo lado, si vemos un pobre ayudarlo, si vemos un enfermo, ayudarlo, etc, etc. Se imaginan un mundo así.....
Amigos míos:
Estaba leyendo y quería permitirme opinar:
Yo soy creyente y durante mi vida he hecho cosas muy buenas y otras muy malas, con los años uno asume y se da cuenta que como ser humano uno puede actuar bien o mal, digo como ser humano pues todos lo somos, y también creo que es errado generalizar sectores de la humanidad con etiquetas y decir éste es mejor que el otro o viceversa.
En mi vida he conocido cristianos que han cometido errores muy graves y jamás lo han asumido, así también otros que cuando los ves actuar y los escuchas piensas como quisiera poder llegar tan sólo a sus talones.
Ahora también he conocido Ateos que hacen cosas muy buenas y otros que hacen cosas muy malas.
Personalmente como les decía y para responder finalmente yo he visto ateos que hacen cosas positivas por sus pares guiados por un amor muy grande hacia el prójimo, (así también como otros que al saber mis creencias me han atacado con un rencor que asumo viene de de la molestia hacia el sector de los que nos denominamos cristianos y que simplemente en su momento derivó en ataques hacia mi persona)
Amigos creo que es errado generalizar y decir éste grupo es o no es, hace o no hace.
En fin a veces pienso en algo que no sé si será o no una utopía pero es la simple solución a las guerras, al hambre, al dolor... dejarnos de etiquetas y actuar hacia el mismo lado, si vemos un pobre ayudarlo, si vemos un enfermo, ayudarlo, etc, etc. Se imaginan un mundo así.....
Muy bien expresado, te invito a que te quedes por ahí para que opines de vez en cuando. Tienes que ponerte una armadura pues los ataques son fuertes, pero sabemos de donde viene nuestra fortaleza y contra quien luchamos.
personaltconviene
25/12/2009, 11:11
Yo pude ver cómo hace un par de años, personas pertenecientes a Cáritas, se ROBABAN la mejor ropa de entre la que gente de todo el país donó por motivo de las tremendas inundaciones que afectaron a mi ciudad...
te contesto con tu propia letra amigo...eres un patetico espectador
porqué no se arremanga, va y ayuda al que lo necesita, en lugar de estar diciendo "hacemos esto, hacemos lo otro", "somos buenitos",
Los creyentes como personas, se merecen el mayor de mis respetos.
El derecho de los creyentes a creer en lo que quieran, se merece el mayor de mis respetos....
un comentario interesante peero :confused:
Me importa un rábano si quieren perder su tiempo hablando con personajes imaginarios...
ya!! amigo no disimulen lo unico que pueden hacer es criticar, por supuesto
que no es un ataque para mi , no son nada hasta patetico y espero que cambien o no!! sino de que me voy a reir jajajja
saludos
personaltconviene
25/12/2009, 11:16
Obviamente que sí, la misma pregunta sale sobrando, en cada oportunidad que tengo, ayudo en lo que esté a mi alcance; ¿creés que los ateos venimos de un planeta diferente cuál es tu problema? Te matás por desprestigiarnos, qué persona tan amargada, válgame yo.
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Naa si crees que te despretigio ...me alegra !!! aunque no es a donde quiero llegar jajajja
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAAAJAJA JAJAJAJAAA
AAAAJAJAJAJAJAAAAAAA... JAAAJAJAJAAA... AAA... MMM... JA... JAAJJAJAJAJAAAJAJAJAAAAAAAJAJAJAAJAJA... JAJAJAAA... AAAHHH... jee...
uy... uuuuyuyuuuuuyyy... me duele la panza... qué locura...
Umbras Monstrator
26/12/2009, 02:20
Naa si crees que te despretigio ...me alegra !!! aunque no es a donde quiero llegar jajajja
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAAAJAJA JAJAJAJAAA
AAAAJAJAJAJAJAAAAAAA... JAAAJAJAJAAA... AAA... MMM... JA... JAAJJAJAJAJAAAJAJAJAAAAAAAJAJAJAAJAJA... JAJAJAAA... AAAHHH... jee...
uy... uuuuyuyuuuuuyyy... me duele la panza... qué locura...
Dije "te matás por desprestigiarnos", jamás dije que lo logres: una cucaracha no puede aplastar a un tigre por más que lo intente.
Y ya dejá de hacer un espectáculo tan pobre copiando y pegando lo que posteé antes, cuando dijiste la ridiculez de "Filosofía: sabiduría del amor", ¿no te da vergüenza demostrar tu falta de pensadera? Necesitás de mí para hacer algo ingenioso, pobrecito. Aaahhh, ha de ser que todavía no entendés de qué me reí esa vez... pero si vas a seguir pegando ese texto hasta que entiendas ¡foooooo... ya estuvo que lo vemos repetirse de por vida!
Mejor te lo explico de una vez así nos ahorramos tiempo y espacio: Filosofía no significa "sabiduría del amor", ¡sino "amor a la sabiduría"!
.
personaltconviene
26/12/2009, 14:15
Dije "te matás por desprestigiarnos", jamás dije que lo logres: una cucaracha no puede aplastar a un tigre por más que lo intente.
Y ya dejá de hacer un espectáculo tan pobre copiando y pegando lo que posteé antes, cuando dijiste la ridiculez de "Filosofía: sabiduría del amor", ¿no te da vergüenza demostrar tu falta de pensadera? Necesitás de mí para hacer algo ingenioso, pobrecito. Aaahhh, ha de ser que todavía no entendés de qué me reí esa vez... pero si vas a seguir pegando ese texto hasta que entiendas ¡foooooo... ya estuvo que lo vemos repetirse de por vida!
Mejor te lo explico de una vez así nos ahorramos tiempo y espacio: Filosofía no significa "sabiduría del amor", ¡sino "amor a la sabiduría"!
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gracias x la explicacion !!
MMmm igual es chistoso un tigre enseñando a una cucaracha ..pero cuidado
te puedo enfermar !
JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAJAJAJAJAAAJAJA JAJAJAJAAA
AAAAJAJAJAJAJAAAAAAA... JAAAJAJAJAAA... AAA... MMM... JA... JAAJJAJAJAJAAAJAJAJAAAAAAAJAJAJAAJAJA... JAJAJAAA... AAAHHH... jee...
uy... uuuuyuyuuuuuyyy... me duele la panza... qué locura...
:yo:
personaltconviene
26/12/2009, 14:54
ja! y por que no decis ateos y cristianos ? maat
:yo:
El problema esta en que no devemos generalisar y condenar por una creencia,hay personas que tienen Buenos sentimientos y no son creyentes como los hay creyentes que son personas malvadas no devemos enfocarnos en una cosa,Tengo amigos ateos y cuando nos juntamos eso es una algarabia pero ellos por respeto y cariño no tocan el tema de la existencia de D*os frente ami.Por que entienden que me pueden ofender.Y a mi mismo me han hecho muchos favores.
personaltconviene
27/12/2009, 00:53
Mejor te lo explico de una vez así nos ahorramos tiempo y espacio: Filosofía no significa "sabiduría del amor", ¡sino "amor a la sabiduría"!
.
Mmmme quede pensando (ja!) creo que no me equivoque solo falto copiar
bien el texto ...sabiduría del amor , a la verdad , a la ciencia otras cosas
mas pero no me acuerdo pero todo creo que es enfocado para el bien...
lo que yo veo en ustedes que critican con sus verdades pero sin enfoque ,
veo que contradicen casi el 100 % a los creyentes pero sin motivo ...
los creyentes tienen demasiadas cosas buenas en la actualidad ...
Los ateos no tienen nada constructivo y yo los generalizo porque en la web
esta lleno de comunidades ateas por lo tanto son personas con ideas similares
que dicen yo tengo la razon Dios no existe pero se quedan con eso ...
o sea se quedan en la mitad del camino(aburrido)
saludos
:yo:
Umbras Monstrator
27/12/2009, 01:09
Mmmme quede pensando (ja!) creo que no me equivoque solo falto copiar
bien el texto ...sabiduría del amor , a la verdad , a la ciencia otras cosas
mas pero no me acuerdo pero todo creo que es enfocado para el bien...
Que no, che, aunque le agregues palabras no puede ser porque: filo (φιλο)- amor / sofía (σοφία)- sabiduría: amor por la sabiduría (o "amor a la sabiduría", la preposición puede ser una u otra).
Si bien es cierto que todo filósofo ama la verdad (no necesariamente a la ciencia), esto no está incluido en la etimología de la palabra, sino que forma parte de ciertos principios del filosofar.
lo que yo veo en ustedes que critican con sus verdades pero sin enfoque ,
veo que contradicen casi el 100 % a los creyentes pero sin motivo ...Que no las veas no quiere decir que no existan. ¿Acaso no dicen lo mismo ustedes sobre su dios?
los creyentes tienen demasiadas cosas buenas en la actualidad ...
Los ateos no tienen nada constructivo y yo los generalizo porque en la web
esta lleno de comunidades ateas por lo tanto son personas con ideas similaresJamás, jamás, jamás debe generalizarse (y esto es la excepción que pone a prueba la regla)
que dicen yo tengo la razon Dios no existe pero se quedan con eso ...
o sea se quedan en la mitad del camino(aburrido)No es que los ateos nos quedemos en la mitad del camino al explicar por qué no creemos en dioses, es que vos te quedás a la mitad del camino del entendimiento al leernos.
Para entender el pensamiento de la mayoría de los ateos, hay que tener un buen nivel en varias disciplinas, especialmente en filosofía, y tener la mente abierta, libre de dogmas y prejuicios... esa es la razón por la cual te quedás a mitad de camino.
Desde luego, también están aquellos ateos que llegan a la conclusión de que no existen dioses por motivos banales y jamás se dedican a profundizar en ello, pero son los menos.
.
Mira poblano, como dije antes, estoy harto de tener que estar diciendo las mismas cosas una y otra vez. Te contesto este mensaje, y no vuelvo a participar en este estúpido tema.
Arielo:
Si lees con cuidado nunca he dicho que unas creencias valen mas que la otra, sino todo lo contrario, siguiendo tus palabras diría que no entiendes lo que escribo, precisamente por lo que siempre estaré a favor es de la libertad de las personas a creer en lo que les plazca sin ser molestado por ello, ninguna creencia vale mas que otra, la unica limitante es que no le hagan mal a nadie y eso hasta juridicamente hay penalizacion si ello pasa.
Cuando decís que los demás tienen creencias que no merecen ser respetadas, estás implicando que las tuyas sí, y que por lo tanto son mejores que las de ellos. Todas las creencias valen lo mismo, exactamente. Por lo tanto, tus creencias merecen tanto respeto como las de cualquier otra persona, sean cuales sean. Si vos no respetas las de los demás, ¿por qué esperas que yo respete las tuyas? Sos vos quien debe respetar tus propias creencias, no yo. Yo las voy a criticar cuanto se me antoje, y punto. ¿Te ofende? ¿Pero no dicen ustedes en un rezo que "perdonan a quienes los ofenden"? ¿O sólo lo dicen y no lo practican?
En cuanto a lo que pones que creo en un dios asesino, un dios exterminador, un dios esclavizante, dejame decirte que esos pasajes en mi creencia no tienen cabida, pero no me extenderé en esos detalles porque eso es parte de otro tema, aqui se habla de lo positivo que hacen algunos creyentes mucho mas allá del termino medio de la gente, y lo hacen precisamente por el convencimiento que tienen del mandato de amar al projimo.Que no todos los creyentes son asi pues es obvio que no, pero eso no quita que muchos si lo sean y por esos cuantos vala más que la pena esa enseñanza de cristo de amar al projimo como a uno mismo. Pero no solo el cristianismo tiene esos preceptos hasta donde tengo entendido tambien los hay en muchas otras religiones sean de buda o de mahoma de hacer el bien sin mirar a quien.
Así es facilísimo. Siguiendo tu línea de razonamiento, yo puedo decir: "Videla trajo el Mundial 78 a la Argentina, quien por primera vez, salió campeón mundial de fútbol. ¿Hizo desaparecer a miles de personas? Ah, pero yo eso lo dejo de lado, y me quedo con lo del mundial, que es algo bueno" ¿Ves lo absurdo de tu planteo? Rescatar lo bueno, y dejar de lado lo malo de algo, sea lo que sea, es una forma bastante peligrosa de creer en algo. Si amaran al prójimo como dicen, lo dejarían en paz, y no estarían constantemente tratando de imponerles su religión, su moral, sus costumbres, etc.
Y te repito que en este tema no se habla de las cosas buenas que hacen algunos creyentes. En este tema, como en otros similares abiertos, se intenta hacer ver mal al ateo. Fijate bien en el título del tema, y en algunos posts, y te vas a dar cuenta.
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elrector
28/12/2009, 10:33
Error solo te queria hacer ver que los cristianos si hacen ayudas sociales
solo buscalo por internet ...je
Ustedes que dicen que pueden amar a otras personas , no lo demuestran
o simplemente no lo practican ...y despues dicen que el mundo ideal seria
sin Dios ...jajajja
Vamos sus finalidad es demasiada hueca para tener seguidores...
saludos
:yo:
Los buenos "cristianos" no necesitan publicitar sus ayudas al prójimo.
elrector
28/12/2009, 10:36
Hay montones de Narcotraficantes, Asesinos que ayudan al projimo como ningún payaso anti teista lo ha hecho o hará en su vida.
Qué piensa usted de eso Sr P ¿?
Cree usted que es correcto señalar la "ayuda" al prójimo como arbitrariamente lo que señala a una persona "buena y mala" ¿?
A mi me parece que es una pregunta sumamente superficial, por las Actitudes se le mide a la gente mejor, no cree ¿? :nod:
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Infórmenos sobre sus conocimientos samaritanos de los narcotráficos.
elrector
28/12/2009, 10:40
Mira poblano, como dije antes, estoy harto de tener que estar diciendo las mismas cosas una y otra vez. Te contesto este mensaje, y no vuelvo a participar en este estúpido tema.
Cuando decís que los demás tienen creencias que no merecen ser respetadas, estás implicando que las tuyas sí, y que por lo tanto son mejores que las de ellos. Todas las creencias valen lo mismo, exactamente. Por lo tanto, tus creencias merecen tanto respeto como las de cualquier otra persona, sean cuales sean. Si vos no respetas las de los demás, ¿por qué esperas que yo respete las tuyas? Sos vos quien debe respetar tus propias creencias, no yo. Yo las voy a criticar cuanto se me antoje, y punto. ¿Te ofende? ¿Pero no dicen ustedes en un rezo que "perdonan a quienes los ofenden"? ¿O sólo lo dicen y no lo practican?
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El hecho de que crean en algo que tiene mas de 2000 años (buda dobla a dios en edad), no merece respeto alguno, yo no respeto las creencias de ningún religioso y a casi ningún religioso, merece respeto el iniciador de este tema, cuando su intencionalidad es establecer relación entre la bondad y la religión?, un tipo así no merece respeto alguno.
Bueno, para variar un poco, hay un mensaje rescatable, por eso le respondo ...
El hecho de que crean en algo que tiene mas de 2000 años (buda dobla a dios en edad), no merece respeto alguno, yo no respeto las creencias de ningún religioso y a casi ningún religioso, merece respeto el iniciador de este tema, cuando su intencionalidad es establecer relación entre la bondad y la religión?, un tipo así no merece respeto alguno.
Coincido... Las creencias de poblano merecen tanto respeto como las de los demás. Aunque no lo diga, en mi caso eso significa: absolutamente ninguno.
Me molesta ese "respeto debido" que exigen los creyentes. Eso de que porque son sus creencias, hay que respetarlas. Claro que después, ellos no hacen lo mismo con las de los demás...
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personaltconviene
28/12/2009, 14:52
Los buenos "cristianos" no necesitan publicitar sus ayudas al prójimo.
Mmmm porque te catalogas cristiano? jejeje eres un ateo comun y corriente
Mira poblano, como dije antes, estoy harto de tener que estar diciendo las mismas cosas una y otra vez. Te contesto este mensaje, y no vuelvo a participar en este estúpido tema.
Cuando decís que los demás tienen creencias que no merecen ser respetadas, estás implicando que las tuyas sí, y que por lo tanto son mejores que las de ellos. Todas las creencias valen lo mismo, exactamente. Por lo tanto, tus creencias merecen tanto respeto como las de cualquier otra persona, sean cuales sean. Si vos no respetas las de los demás, ¿por qué esperas que yo respete las tuyas? Sos vos quien debe respetar tus propias creencias, no yo. Yo las voy a criticar cuanto se me antoje, y punto. ¿Te ofende? ¿Pero no dicen ustedes en un rezo que "perdonan a quienes los ofenden"? ¿O sólo lo dicen y no lo practican?
Así es facilísimo. Siguiendo tu línea de razonamiento, yo puedo decir: "Videla trajo el Mundial 78 a la Argentina, quien por primera vez, salió campeón mundial de fútbol. ¿Hizo desaparecer a miles de personas? Ah, pero yo eso lo dejo de lado, y me quedo con lo del mundial, que es algo bueno" ¿Ves lo absurdo de tu planteo? Rescatar lo bueno, y dejar de lado lo malo de algo, sea lo que sea, es una forma bastante peligrosa de creer en algo. Si amaran al prójimo como dicen, lo dejarían en paz, y no estarían constantemente tratando de imponerles su religión, su moral, sus costumbres, etc.
Y te repito que en este tema no se habla de las cosas buenas que hacen algunos creyentes. En este tema, como en otros similares abiertos, se intenta hacer ver mal al ateo. Fijate bien en el título del tema, y en algunos posts, y te vas a dar cuenta.
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MMMM pues tambien ya me voy hartando y eso que tengo mucha paciencia pero mucha, por tercera vez lo voy a repetir porque estoy hablando al aire, ya lo dije y lo recontradije que todas las creencias tienen el mismo valor y por lo que siempre pelearé es por el respeto que se les debe de dar, en ningun momento he dicho que mis creencias tiene más valía.
ahora lo que veo es que te contradices, por un lado dices: voy a seguir criticando cuanto se me antoje y por otro lado te quejas de que este post fue abierto para hacer ver mal al ateo.Entonces que pretendes? cual es la medida a tu gusto ? criticar a gusto sin tener una replica? porque esa mencion del perdon que segun tu solo debe ser observado por el creyente a rajatabla ? que lastima Arielo, te aprecio en muchos aspectos que he visto de este foro, pero la verdad se me hace demaciado cerrada tu postura que tomas en este tema.
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ahora lo que veo es que te contradices, por un lado dices: voy a seguir criticando cuanto se me antoje y por otro lado te quejas de que este post fue abierto para hacer ver mal al ateo.Entonces que pretendes? cual es la medida a tu gusto ? criticar a gusto sin tener una replica? porque esa mencion del perdon que segun tu solo debe ser observado por el creyente a rajatabla ? que lastima Arielo, te aprecio en muchos aspectos que he visto de este foro, pero la verdad se me hace demaciado cerrada tu postura que tomas en este tema.
Poblano, a ver si me explico:
una cosa es criticar las creencias de una persona, como lo es en el caso que hacemos en estos foros, y otra muy distinta, insultar a la persona directamente, como lo hacen por ejemplo en este tema, y otros. Eso es lo que digo, lo que siempre sostuve, y no hay ninguna contradicción en eso.
Decir que creer en un ente sobrenatural que todo lo puede, todo lo sabe y que existe en todos lados es irracional, es muy distinto a decir que una persona por no creer en ese ente, es inmoral.
En el primer caso se critica una creencia, una forma de pensar, una forma de ver el mundo. En el segundo, se insulta a una persona.
Es ese primer caso, el que yo digo que no merece el respeto de nadie más de quien así piensa. "No merecer el respeto" no es igual a "debe ser irrespetado". Significa que se le pueden hacer todas las críticas que los demás quieran, y no que deba uno callarse y no decir nada en contra de eso, sólo porque forman parte de las creencias de una persona, y ésta las considere "sagradas".
Espero que ahora sí se entienda la diferencia de lo que quiero decir...
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elrector
28/12/2009, 16:45
Mmmm porque te catalogas cristiano? jejeje eres un ateo comun y corriente
Unos de tus problemas es que en lugar de leer con ojos y cerebro lo haces con el dedo gordo del pie, por eso solo te enteras de lo que hay bajo tu sucia uña.
PROFETA SIGLO XXI
28/12/2009, 17:30
Poblano, a ver si me explico:
una cosa es criticar las creencias de una persona, como lo es en el caso que hacemos en estos foros, y otra muy distinta, insultar a la persona directamente, como lo hacen por ejemplo en este tema, y otros. Eso es lo que digo, lo que siempre sostuve, y no hay ninguna contradicción en eso.
Decir que creer en un ente sobrenatural que todo lo puede, todo lo sabe y que existe en todos lados es irracional, es muy distinto a decir que una persona por no creer en ese ente, es inmoral.
En el primer caso se critica una creencia, una forma de pensar, una forma de ver el mundo. En el segundo, se insulta a una persona.
Es ese primer caso, el que yo digo que no merece el respeto de nadie más de quien así piensa. "No merecer el respeto" no es igual a "debe ser irrespetado". Significa que se le pueden hacer todas las críticas que los demás quieran, y no que deba uno callarse y no decir nada en contra de eso, sólo porque forman parte de las creencias de una persona, y ésta las considere "sagradas".
Espero que ahora sí se entienda la diferencia de lo que quiero decir...
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Saludos foristas. Es solamente para dejar mi opinion sobre el tema de las personas y las creencias, que finalmente es hacia donde giro el tema inicial. Siendo teista desde hace tiempo, debo decir que Arielo esta en lo cierto.
Una cosa es criticar (positiva o negativamente) lo que una persona cree, y otra es dirigirse a la persona misma, a un ser humano cualquiera sea su creencia o no_creencia, y agredirla verbal y/o fisicamente. De poder se puede. Por ello hay leyes (aunque de diferentes grados de "justicia" segun que nacion) en cada pais al respecto, que regulan y castigan las ofensas personales.
Sin embargo habria que aclarar algo. Las personas con creencias, asi como las personas sin creencias, van por este mundo con sus convicciones incorporadas a su ser. Los creyentes no dejan sus creencias en casa (no deberian), ni los ateos dejan su convicion en el closet.
Creyente_creencia, y ateo-no_creencia estan, cada uno, estrechamente ligados con lo suyo.
Entonces (supongamos) cuando un creyente comienza a criticar la conviccion de un ateo, debe tener cuidado de no traspasar el limite en donde termina lo extrapersonal y comienza lo personal. Lamentablemente he visto con verguenza ajena como creyentes sobrepasan estos limites y se encuentran en terreno ajeno, ofendiendo a ateos, o de otras religiones ajenas a la suya, en claros aspectos personales.
Asimismo el ateo cuando habla de las creencias de los creyentes, conforme avanza en la critica de la creencia, si no presta atencion al limite, se encontrara hablando, no de la creencia en si, sino de la persona que tiene enfrente. Incluso una critica personal no deberia molestar. Una ofensa personal, si, es otra cosa.
Personalmente nunca me he ofendido cuando criticaron mis creencias. Habiendo nacido en seno catolico, actualmente no estoy afiliado a ninguna religion. Me hice creyente siendo un observador de la vida microcelular u observando el cosmos, pues jamas lei una Biblia con detenimiento hasta grande. Por supuesto, esta conviccion no solo desata criticas en mis academicos, sino hasta risas. Por mi todo bien.
Como dijo en un post el forista Antonio Jesus, que bueno seria un mundo sin etiquetas, grupos o denominaciones de cualquier indole, en donde solo hagamos el bien a nuestro semejante humano, como nosotros.
Saludos
elrector
28/12/2009, 18:12
Saludos foristas. Es solamente para dejar mi opinion sobre el tema de las personas y las creencias, que finalmente es hacia donde giro el tema inicial. Siendo teista desde hace tiempo, debo decir que Arielo esta en lo cierto.
Una cosa es criticar (positiva o negativamente) lo que una persona cree, y otra es dirigirse a la persona misma, a un ser humano cualquiera sea su creencia o no_creencia, y agredirla verbal y/o fisicamente. De poder se puede. Por ello hay leyes (aunque de diferentes grados de "justicia" segun que nacion) en cada pais al respecto, que regulan y castigan las ofensas personales.
Sin embargo habria que aclarar algo. Las personas con creencias, asi como las personas sin creencias, van por este mundo con sus convicciones incorporadas a su ser. Los creyentes no dejan sus creencias en casa (no deberian), ni los ateos dejan su convicion en el closet.
Creyente_creencia, y ateo-no_creencia estan, cada uno, estrechamente ligados con lo suyo.
Entonces (supongamos) cuando un creyente comienza a criticar la conviccion de un ateo, debe tener cuidado de no traspasar el limite en donde termina lo extrapersonal y comienza lo personal. Lamentablemente he visto con verguenza ajena como creyentes sobrepasan estos limites y se encuentran en terreno ajeno, ofendiendo a ateos, o de otras religiones ajenas a la suya, en claros aspectos personales.
Asimismo el ateo cuando habla de las creencias de los creyentes, conforme avanza en la critica de la creencia, si no presta atencion al limite, se encontrara hablando, no de la creencia en si, sino de la persona que tiene enfrente. Incluso una critica personal no deberia molestar. Una ofensa personal, si, es otra cosa.
Personalmente nunca me he ofendido cuando criticaron mis creencias. Habiendo nacido en seno catolico, actualmente no estoy afiliado a ninguna religion. Me hice creyente siendo un observador de la vida microcelular u observando el cosmos, pues jamas lei una Biblia con detenimiento hasta grande. Por supuesto, esta conviccion no solo desata criticas en mis academicos, sino hasta risas. Por mi todo bien.
Como dijo en un post el forista Antonio Jesus, que bueno seria un mundo sin etiquetas, grupos o denominaciones de cualquier indole, en donde solo hagamos el bien a nuestro semejante humano, como nosotros.
Saludos
Hay dos clases de creyentes, el que cree por convicción o quiere darle un nombre a algo superior que rige el universo y el que cree tan solo por tradición e ignorancia, estos últimos son los mas numerosos, desgraciadamente al no tener convicciones claras se vuelven intolerantes y atacan tanto las posturas creyentes de otros dioses y las actitudes ateas, cualquier cosa que no esté dentro de sus paranoias lo consideran ataques, obviamente ninguno de ellos suelen cumplir con las reglas de su tradición o de las enseñanzas de sus mesias, excepto las fáciles de cumplir, el 95% de los creyentes de estos foros son del segundo tipo y son ellos los que hacen daño realmente a sus propias religiones, no los ateos como bien proclaman continuamente.
dragonfly
28/12/2009, 20:33
De acuerdo con usted en esto, completamente... y mire que también soy motivo de burlas en ocasiones por mi supuesta forma "cómoda" de creer; y como dice usted, por mi bien, allá los que hacen uso de la burla. Las etiquetas son tan dañinas como sus posturas extremistas.
Saludos Cordiales.
(...)
Como dijo en un post el forista Antonio Jesus, que bueno seria un mundo sin etiquetas, grupos o denominaciones de cualquier indole, en donde solo hagamos el bien a nuestro semejante humano, como nosotros.
Saludos
ElMundo22
28/12/2009, 21:09
Respecto a mis ayudas sociales: trato de hacer bien mi trabajo, casi siempre y cuando tengo (obviamente) y en la calle trato de no pasarle por encima a la gente. Además hago aportes a la "Fundación mi Casa" y a la "Fundacion mis hijos".
personaltconviene
29/12/2009, 00:04
Respecto a mis ayudas sociales: trato de hacer bien mi trabajo, casi siempre y cuando tengo (obviamente) y en la calle trato de no pasarle por encima a la gente. Además hago aportes a la "Fundación mi Casa" y a la "Fundacion mis hijos".
Ya es una ayuda al projimo...
saludos
:yo:
personaltconviene
29/12/2009, 00:23
Personalmente nunca me he ofendido cuando criticaron mis creencias.
Saludos
Pues yo si ...me han ofendido la palabra es sagrada por lo tanto si
critican yo los criticos creo que es justo...
saludos
charlesfinney
29/12/2009, 01:18
Pues yo si ...me han ofendido la palabra es sagrada por lo tanto si
critican yo los criticos creo que es justo...
saludos
Estos sujetos despreciables (ateos) no hacen nada bueno, solo saben criticar y renegar, ojala hicieran algo bueno en favor de sus projimos.
Por mi parte hago bastante por ayudar a los demas, pero seria vergonzoso estar mostrando a los demas cuantas cosas hago.
Espero su comprension.
Dios les bendiga
Umbras Monstrator
29/12/2009, 01:30
Estos sujetos despreciables (ateos) no hacen nada bueno, solo saben criticar y renegar, ojala hicieran algo bueno en favor de sus projimos.
Por mi parte hago bastante por ayudar a los demas, pero seria vergonzoso estar mostrando a los demas cuantas cosas hago.
Espero su comprension.
Dios les bendiga
¡Uy, pero cuánto amor al prójimo!
¡Amigos ateos! ¡¡Veamos este ejemplo y aprendamos!!
.
Umbras Monstrator
29/12/2009, 01:53
Me das miedo chupasangre abominable.
Y a ustedes no se les debe ayudar en nada, nosotros ayudamos a las personas menos malas. Pero de vez en cuando ustedes necesitan ayuda espiritual en especial una mujer que pone una foto que muestra a las claras cuan desequilibrada esta mentalmente.
Ve aun psiquiatra y hazte ver que de nada te sirvio estudiar psicologia, ademas que como decia alguien por ahi, "el que estudia psicologia es porque psicologo necesita"
"La psicologia es "ciencia" blanda, decia una ateucho, pero bueno creo que en algunos casos tiene razon y en especial si se trata de ateos.
Chao Monstra...
Yo no estudié psicología, soy profesora de Lengua y Literatura, tuve dos años de psicología como parte de la carrera.
Gracias por admirarme tanto que me creás temas y estás tan pendiente de mí, no te preocupes por mi salud, corazoncito, me siento perfectamente...
Besito con sangreeeeee...
.
dragonfly
29/12/2009, 01:54
charlesfinney
ya lleva dos amonestaciones por insulto y persecución. Le agradezco que se modere y respete las normas de los foros, a las cuales se apegó desde el momento en que entró.
Estos sujetos despreciables (ateos) no hacen nada bueno, solo saben criticar y renegar, ojala hicieran algo bueno en favor de sus projimos.
charlesfinney
29/12/2009, 01:58
Yo no estudié psicología, soy profesora de Lengua y Literatura, tuve dos años de psicología como parte de la carrera.
Gracias por admirarme tanto que me creás temas y estás tan pendiente de mí, no te preocupes por mi salud, corazoncito, me siento perfectamente...
Besito con sangreeeeee...
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jajajaja, tu fotito muestra quien eres, una desequilibrada, pero puedes ser libre de los demonios que tienes como lo fue la joven que una vez fue loca ...no te desanimes hay solucion para ti.
Y no es rezando sino orando en el nombre de Jesus.
Umbras Monstrator
29/12/2009, 02:08
jajajaja, tu fotito muestra quien eres, una desequilibrada, pero puedes ser libre de los demonios que tienes como lo fue la joven que una vez fue loca ...no te desanimes hay solucion para ti.
Y no es rezando sino orando en el nombre de Jesus.
No sé si lo sabés, pero la de la foto no soy yo, fotos mías hay en mi perfil. No sé quién será la bella muchacha-vampiresa de mi avatar.
Hay dos razones por las que no oro:
Primero: no sé hacerlo.
Segundo: no existen dioses.
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charlesfinney
29/12/2009, 02:15
No sé si lo sabés, pero la de la foto no soy yo, fotos mías hay en mi perfil. No sé quién será la bella muchacha-vampiresa de mi avatar.
Hay dos razones por las que no oro:
Primero: no sé hacerlo.
Segundo: no existen dioses.
.
La fotito que pones es con la que te identificas y muestra lo que eres y si no oras a Dios a nadie le importa. Seria injusto que Dios te escuchara.
Ya sabemos que no existen dioses, pero existe Dios.
Umbras Monstrator
29/12/2009, 02:33
La fotito que pones es con la que te identificas y muestra lo que eres
Aaahhh, eso sí... como a todo gótico que se precie, me fascinan los vampiros. Pero son como tu dios: personajes de fantasía.
Y desde luego que me identifica porque Umbras Monstrator sum, Luciferis Angelus, et sub alas Mei Patris intereo.
También me identifica muy bien ésta:
http://blufiles.storage.msn.com/y1pIXqkVCbhTk14rb-6vatIfTTWSNE1ZHwNuH6CUJnOZAe9ds1Yzf-91TVfvy0mCPUAgACKYQ8nRIE
Y cualquier imagen por el estilo.
Pero nos estamos saliendo de tema, si querés que hablemos de mí abrí otro tema en el foro "de todo un poco", porque éste es el foro de teología ¿viste?
Aaayyy... mi admirador número uno... qué ternurita.
.
elrector
29/12/2009, 06:55
Pues yo si ...me han ofendido la palabra es sagrada por lo tanto si
critican yo los criticos creo que es justo...
saludos
Sin embargo usted ni ofende, leerle solo provoca risas.
Veamos, me han ofendido la palabra es sagrada, a que se refiere, su palabra es sagrada?, claro y mi saliva divina.
por lo tanto si critican yo los criticos creo que es justo, a usted nada se le puede criticar, no sabe escribir, con tanta risa nadie sabe en que se basa su fe, solo sabemos que es panadero y hasta puede que sea una mentira, creame, la estupidez de la ignorancia no puede ser criticada, no contiene razones suficientes para ello, son insignificantes.
elrector
29/12/2009, 06:58
Estos sujetos despreciables (ateos) no hacen nada bueno, solo saben criticar y renegar, ojala hicieran algo bueno en favor de sus projimos.
Por mi parte hago bastante por ayudar a los demas, pero seria vergonzoso estar mostrando a los demas cuantas cosas hago.
Espero su comprension.
Dios les bendiga
Es usted uno de los mejores ejemplo de bondad en los creyentes.
Escribe de sus ayudas al prójimo y niega la de los ateos, creame, aún no léido tan siquiera algo positivo y humano en usted, como quiere que creamos que ayuda a los demás, quienes son esos demás?, debería pensar en el pecado de mentir, si no es capaz de demostrar nada, mantenga silencio.
Polidoro Saravia
29/12/2009, 16:09
hola...
Solo pregunto porque tengo la sensacion de que no , pero me puedo equivocar
como tantas veces lo hice jajjaja..
Porque los señores ateos se la dan como buenos pero escribir es muy facil ...
me gustaria ver algun ejemplo de que si ayudan al projimo por amor propio
como ellos dicen je...
saludos
:yo:
Yo creo que en nada se relacionan las religiones con la generosidad o la ayuda al prójimo, no tiene por que ser un creyente mas caritativo que un ateo o viceversa, son cosas independientes.
La caridad y el sentimiento de ayuda al prójimo viene del sentido de solidaridad que ha formado una persona, viene del grado de sensibilidad que afecta a las personas y las impulsa a hacer obras benéficas. Seguramente haya infinidad de religiosos con escasos valores de solidaridad como infinidad de ateos con grandes valores de solidaridad o viceversa. La solidaridad no tiene dueño ni obedece a ninguna organización, congregación, religión, etc. Son sentimientos que están en las personas más allá de todo, con menor o mayor grado de desarrollo.
Quizás la solidaridad y el sentimiento de ayuda sea en parte un factor genético, que vienen innato en algunas personas. Pero también estos sentimientos se aprenden, y su aprendizaje comienza de niño, principalmente en el núcleo familiar. Luego, pueden ser también inductores de este sentimiento instituciones de diferentes tipos, por ejemplo instituciones religiosas. Ciertas religiones pregonan la ayuda al prójimo, por lo que podría tomarse a esa religión como una herramienta inductora de solidaridad. Pero también, hay instituciones que fomentan estos sentimientos y que están totalmente alegados de cualquier espíritu religioso, por ejemplo una cooperativa o una mutual, fomentan el trabajo de equipo, el compañerismo, obras benéficas etc. Así que una persona puede adquirir valores de solidaridad de una institución religiosa como de una atea.
No por ser religioso –y en la historia hay barios ejemplos- las personas adoptan las acciones de caridad y ayuda al prójimo que su religión pregona. Muchos religiosos han sido, y otros muchos son, terriblemente inhumanos. Y no por ser ateos, las personas carecen de sentimientos y valores de solidaridad. Muchos ateos han hecho grandes obras benéficas.
Pero también no hay que pasar por ato la falsa solidaridad, que viene a ser la ayuda al prójimo en cambio de algo. Por ejemplo en lo religioso, es falso solidario quien ayuda al prójimo no impulsado por un verdadero sentimiento de caridad, sino que lo hace porque en su templo le dijeron que de esa forma (ayudando al prójimo) se logra el perdón de dios o se gana el cielo. O en lo extrarreligiosa, el que ayuda para hacer alarde de de su solidaridad o hacer alarde de todo lo que le sobra y puede donar. O el político que se hace el hombre de buena fe y el caritativo para lograr votos.
elrector
29/12/2009, 16:15
Yo creo que en nada se relacionan las religiones con la generosidad o la ayuda al prójimo, no tiene por que ser un creyente mas caritativo que un ateo o viceversa, son cosas independientes.
La caridad y el sentimiento de ayuda al prójimo viene del sentido de solidaridad que ha formado una persona, viene del grado de sensibilidad que afecta a las personas y las impulsa a hacer obras benéficas. Seguramente haya infinidad de religiosos con escasos valores de solidaridad como infinidad de ateos con grandes valores de solidaridad o viceversa. La solidaridad no tiene dueño ni obedece a ninguna organización, congregación, religión, etc. Son sentimientos que están en las personas más allá de todo, con menor o mayor grado de desarrollo.
Quizás la solidaridad y el sentimiento de ayuda sea en parte un factor genético, que vienen innato en algunas personas. Pero también estos sentimientos se aprenden, y su aprendizaje comienza de niño, principalmente en el núcleo familiar. Luego, pueden ser también inductores de este sentimiento instituciones de diferentes tipos, por ejemplo instituciones religiosas. Ciertas religiones pregonan la ayuda al prójimo, por lo que podría tomarse a esa religión como una herramienta inductora de solidaridad. Pero también, hay instituciones que fomentan estos sentimientos y que están totalmente alegados de cualquier espíritu religioso, por ejemplo una cooperativa o una mutual, fomentan el trabajo de equipo, el compañerismo, obras benéficas etc. Así que una persona puede adquirir valores de solidaridad de una institución religiosa como de una atea.
No por ser religioso –y en la historia hay barios ejemplos- las personas adoptan las acciones de caridad y ayuda al prójimo que su religión pregona. Muchos religiosos han sido, y otros muchos son, terriblemente inhumanos. Y no por ser ateos, las personas carecen de sentimientos y valores de solidaridad. Muchos ateos han hecho grandes obras benéficas.
Pero también no hay que pasar por ato la falsa solidaridad, que viene a ser la ayuda al prójimo en cambio de algo. Por ejemplo en lo religioso, es falso solidario quien ayuda al prójimo no impulsado por un verdadero sentimiento de caridad, sino que lo hace porque en su templo le dijeron que de esa forma (ayudando al prójimo) se logra el perdón de dios o se gana el cielo. O en lo extrarreligiosa, el que ayuda para hacer alarde de de su solidaridad o hacer alarde de todo lo que le sobra y puede donar. O el político que se hace el hombre de buena fe y el caritativo para lograr votos.
Excelente comentario.
PROFETA SIGLO XXI
29/12/2009, 23:44
Pues yo si ...me han ofendido la palabra es sagrada por lo tanto si
critican yo los criticos creo que es justo...
saludos
Claro. Eso se debe a que el binomio creyente-creencia estan estrechamente ligados. Por esta razon algunos creyentes al ver criticadas sus creencias, su Dios, etc, reaccionan con diferente grado de efusividad, como si les hubiesen tocado una extension misma de su ser.
Aun asi, creo que es posible diferenciar ambos aspectos del asunto, y cuando critican nuestras creencias, etc, no enojarnos; y si la ofensa viene con destino personal, aprendi que se pueden hacer dos cosas:
1-Responder a la agresion.
2-Asimilar el ataque, y perdonar al ofensor.
Esta demas decir que es recomendable lo segundo (no es sencillo).
Acaso no es la esencia del cristianismo? Si creo de buena gana en el cristianismo primitivo, y la Persona que lo instauro, es porque este tipo enseño y practico el amor a Dios, y al ser humano, sin echar mano de una revolucion armada, a diferencia de la era del Oscurantismo en donde la fe se imponia mediante fuego y espada.
El tema de la sacralidad de la palabra viene de los albores de la ICAR en donde se consideraban sagradas muchas otras cosas. Mucha gente creyente considera sacrosanta a la version Biblica de turno, y la autoridad final en materia de fe.
Esto es discutible, pues si fuere asi, entonces no hubo autoridad final hasta 1516 cuando Erasmo publica la primera edicion del Textus Receptus.
Si te critican, y decides responder, por supuesto, es tu decision. No sere yo quien imponga nada a nadie. Y lo que es justo para mi, quiza no lo sea para otro. Nunca hay que olvidar que a una accion, le sigue una reaccion.
Estos sujetos despreciables (ateos)........................
Dios les bendiga
A esto me referia cuando una persona (infiero que es creyente por el saludo final) cruza un limite de lo extrapersonal, a hacia lo estrictamente personal. Es evidente que esa accion, generara una reaccion.
No critico ni condeno a esta persona, sencillamente no estoy de acuerdo con su accion.
Saludos
personaltconviene
30/12/2009, 13:24
Pero también no hay que pasar por alto la falsa solidaridad, que viene a ser la ayuda al prójimo en cambio de algo. Por ejemplo en lo religioso, es falso solidario quien ayuda al prójimo no impulsado por un verdadero sentimiento de caridad, sino que lo hace porque en su templo le dijeron que de esa forma (ayudando al prójimo) se logra el perdón de dios o se gana el cielo..
Falsa solidaridad ?
Si yo te ayudo en algo vos en que te fijarias en agradecer la ayuda o
a criticarme en que te ayudo porque haci entro DIrecto al cielo jajjaja
Y ese comentario en el templo te dijeron es un error uno lo hace por amor
a DIos ...no se si puede comparar con la politica que para que te voten solo
tienes que mentirles ...
Dios es la verdad con buenas intenciones...
Saludos
:yo:
elrector
30/12/2009, 13:28
Falsa solidaridad ?
Si yo te ayudo en algo vos en que te fijarias en agradecer la ayuda o
a criticarme en que te ayudo porque haci entro DIrecto al cielo jajjaja
Y ese comentario en el templo te dijeron es un error uno lo hace por amor
a DIos ...no se si puede comparar con la politica que para que te voten solo
tienes que mentirles ...
Dios es la verdad con buenas intenciones...
Saludos
:yo:
Por dios bendito, por santo tomás y todas las ánimas del purgatorio, descanse usted y déjelo para el año que viene, puede que el nuevo año le ayude a entender algo de lo que le intentan explicar.
personaltconviene
30/12/2009, 16:37
Por dios bendito, por santo tomás y todas las ánimas del purgatorio, descanse usted y déjelo para el año que viene, puede que el nuevo año le ayude a entender algo de lo que le intentan explicar.
MMm suena a resentido y catolico uf jajaja
elrector
30/12/2009, 17:07
MMm suena a resentido y catolico uf jajaja
Usted me suena a hueco.
personaltconviene
31/12/2009, 14:31
Usted me suena a hueco.
see claro ... mas de lo mismo :violin: cuando diran algo constructivo jajajja
elrector
14/01/2010, 05:15
see claro ... mas de lo mismo :violin: cuando diran algo constructivo jajajja
Cuando usted sepa razonar, aunque me temo que nunca.
Michel Cartaya
14/01/2010, 12:47
Y así, monedita a monedita, en una capilla cercana a mi casa el párroco tiene aire acondicionado, gas natural (es cosa nueva en esta ciudad, aunque parezca raro), auto y demás comodidades; al edificio lo pintan entero todos los meses, contratan un parquero para mantener la placita aledaña, tienen un pesebre grandoooote todo iluminado al lado de un gran árbol de navidad... aahh, pero los chicos que van a catequesis muchas veces andan descalzos, en invierno tiritan de frío y todo el año andan con hambre; claro, lo que pasa es que la capilla no tiene plata, pobrecitos.<br
Me encantó tu ejemplo; así cualquiera predica en nombre de Dios.
Por acá conozco un pastor de una iglesia cristiana protestante que combina sus actividades de evangelización con las de mercachifle. El tipo es uno de los mayores estafadores que conozco, pero no se puede ver así fríamente, porque pienso que seguramente es dinerito que él utiliza para fomentar, junto a las colectas de la iglesia, la creencia en "el señor".
Los teístas son todos tan buenitos...
*** DISTRIBUCIÓN DE LAS OFRENDAS ***
Estaban tres curas reunidos, uno de Estados Unidos, uno de Rusia y otro de Colombia, en eso empiezan hablar sobre las estrategias para canalizar las ofrendas y diezmos …comienza el de estados unidos diciendo
- En mi país yo hago un círculo en el suelo y lanzo las ofrendas al aire, lo que caiga dentro del círculo es para el señor y lo que caiga fuera del círculo es para mí.
Los curas lo felicitan, en eso habla el de Rusia.
- En Rusia yo trazo una línea en el suelo, lanzo las ofrendas al aire y lo que caiga del otro lado de la línea es para el señor; lo que cae de este lado es para mí.
Los curas le aplauden y felicitan… por último habla el cura de Colombia
- Yo sí no me complico la vida, yo tengo un método más práctico: lanzo las ofrendas para arriba, lo que caiga al suelo es mío y lo queda arriba es del señor.
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