Ver la versión completa : YHVH vencido por carros HERRADOS
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:
Que conste : en Jos. 17:15-18, vemos que Josué les dijo a los hijos de José que ya que eran un pueblo tan grande, subieran a un monte para tomarlo y habitar en él. A lo cual ellos le respondieron que ese monte no les bastaría, aunque lo conquistaran, por lo cual les interesaba también conquistar los llanos. Ahora bien, el inconveniente en el caso de los llanos es que los cananeos de los llanos tenían carros herrados, lo cual implica temor por parte de los hijos de José, los cuales NO tenían carros herrados para hacerle frente a los cananeos de los valles.
Pero, ¿ qué les contestó Josué ??? Les dijo :
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
En otras palabras : En el caso de los hijos de José, YHVH podía vencer a los cananeos de los valles a pesar de tener éstos carros HERRADOS, pero en el caso de los de Judá, en Jueces 1:19, NO. :doh:
¡ Qué tremenda incoherencia de YHVH !!!!!!!!!!! :crazy:
Una de dos : O YHVH vencía en ambos casos a todos los cananeos que tenían carros HERRADOS, o no vencía a nadie. Pero eso de vencer a los unos, pero NO a los otros es muy incongruente. :nod:
¿ Saben que hay una posible explicación al hecho de que, en Jueces 1:19, YHVH no pudo vencer a los cananeos que tenían carros herrados en los valles ?
Echenle un vistazo a lo que dice 1 Rey. 20:23-28 ...
personaltconviene
16/11/2009, 02:19
¿ Saben que hay una posible explicación al hecho de que, en Jueces 1:19, YHVH no pudo vencer a los cananeos que tenían carros herrados en los valles ?
Echenle un vistazo a lo que dice 1 Rey. 20:23-28 ...
para todo hay respuestas jejeje
dame un tiempo :D
Echenle un vistazo a lo que dice 1 Rey. 20:23-28 ...Dice ese pasaje que los sievos del rey de Siria, - quien estaba guerreando contra las tropas de Acab, rey de Israel -, le dijeron, en el v. 23 :
"Sus dioses son dioses de los montes, por eso nos han vencido; mas si peleáremos con ellos en la LLANURA, se verá si no los vencemos".
Quiérese decir que los sirios tenían alguna razón para creer que los "dioses" de Israel sólo podían darle la victoria a Israel si luchaban contra sus enemigos en las alturas de los montes; no en los valles.
¿ De dónde habrán sacado los sirios dicha creencia ?
Pero el v. 28 agrega que el profeta de YHVH le dijo a Acab, un año después :
"Así dijo YHVH : Por cuanto los sirios han dicho : YHVH es Dios de los montes, y no Dios de los valles, yo entregaré toda esta multitud en su mano, para que conozcáis que yo soy YHVH".
¿ Qué observan, amig@s ??? :eyebrows: :eyebrows: :eyebrows:
Moraleja : amigos biblistas teístas : un Dios que no fue capaz de vencer a los cananeos de los valles por el hecho de que tenían carros herrados no es Todopoderoso. Que conste.
personaltconviene
19/11/2009, 01:55
Moraleja : amigos biblistas teístas : un Dios que no fue capaz de vencer a los cananeos de los valles por el hecho de que tenían carros herrados no es Todopoderoso. Que conste.
claro seamos ateos por eso jajaja:lol:
yo estoy en el presente amigo ...
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:
En mi opinión, cuando leemos:
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
Es que Josue tenía fe, de que Dios daría la victoria.
Pero en el caso de Judá, no hubo fe. Así de simple.
También envió a conquistar Canaán, y por la falta de fe de los espías se tiraron 40 años en el desierto. Dios estaba con Israel, pero Israel no tenía fe. Fue problema de ellos; no de Dios.
"Y YHVH estaba con Judá, quien [ese quien se refiere a Judá; no a Dios. Todo lingüista lo sabe] arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS".
en la traducción hebrea leemos:
Y estaba el Eterno con Judá (Yehudá), y heredó [Judá; por supuesto] la montaña, pero no pudo expulsar a los habitantes del llano porque tenían carros de hierro.
Y por qué sabemos que fue problema de Israel y no de Dios? Porque el pasaje describe cómo poco a poco, Israel fue desobedeciendo, y dejando a los Cananeos vivir entre ellos, algunos no se describe por qué los dejaron habitar, a otros sí se los describe.
"Tampoco Efraím expulsó a los cananeos que habitaban en Guézer, de manera que los cananeos siguieron viviendo en Guézer, en medio de Israel".
Dice ese pasaje que los sievos del rey de Siria, - quien estaba guerreando contra las tropas de Acab, rey de Israel -, le dijeron, en el v. 23 :
"Sus dioses son dioses de los montes, por eso nos han vencido; mas si peleáremos con ellos en la LLANURA, se verá si no los vencemos".
Quiérese decir que los sirios tenían alguna razón para creer que los "dioses" de Israel sólo podían darle la victoria a Israel si luchaban contra sus enemigos en las alturas de los montes; no en los valles.
¿ De dónde habrán sacado los sirios dicha creencia ?
Los sirios o arameos, al igual que muchos otros pueblos de aquella época, pensaban que los dioses de los pueblos tenían características vinculadas con las condiciones geográficas del sitio donde vivían sus adoradores. De ahí esta afirmación, que asocia al Dios de Israel con la ciudad de Samaria, construida sobre un monte. Damasco, la capital de Siria, estaba edificada sobre un valle.
Ellos pensaron que si luchaban en el valle, el Dios de los judíos no podría con ellos. Por eso la respuesta de Dios por medio del profeta es:
Por cuanto los sirios han dicho: YHWH es Elohim de los montes, y no Elohim de los valles, yo entregaré toda esta gran multitud en tu mano, para que conozcáis que yo soy YHWH.
Por tanto, la Biblia no da pie a creer lo que los Sirios pensaban.
Observador
19/11/2009, 16:29
Xus, todo eso que cuentas son pretextos y más pretextos. Como la fe de Josué...¡venga ya , por Dios!
Los carros herrados de aquella época eran como los tanques Abrams de los gringos de la actualidad. En los llanos eran invencibles. Estudia estrategia militar antigua.
Aquí tienes el Abrams
http://es.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
¿Por qué no leen La Biblia Desenterrada? Está escrito por arqueólogos israelíes.
Por cierto, la estrategia y táctica militar israelí actual es muy parecida a la que empleaban en aquella época. Buen servicio de inteligencia, etc. etc. etc.
yo estoy en el presente amigo ...Los creyentes dicen que la Biblia está en el presente; y eso incluye Jueces 1:19. :bounce:
Xus, todo eso que cuentas son pretextos y más pretextos. Como la fe de Josué...¡venga ya , por Dios!
Estamos hablando del relato Biblico; no si del relato es cierto. Eso sería otro tema.
Pero en el caso de Judá, no hubo fe. Así de simple.No hay ninguna razón para que no tuvieran fe, puesto que YHVH los estaba librando de los cananeos de las montañas. ¿ Qué le costaba vencer también a los cananeos de los valles ????? O es que los de Judá tenían fe en YHVH sólo en las montañas, y no en los valles ?? Absurdo. :crazy:
Dios estaba con Israel, pero Israel no tenía fe. Fue problema de ellos; no de Dios.De Dios también, pues hacer tantos milagros por Israel y que éste le fuera tan infiel, eso sí que es un fracaso de y para YHVH.
"Tampoco Efraím expulsó a los cananeos que habitaban en Guézer, de manera que los cananeos siguieron viviendo en Guézer, en medio de Israel".YHVH había ordenado eliminar a todos los cananeos. ¿ Por qué no hizo respetar Su orden, como sí lo hizo en otros casos ???
la Biblia no da pie a creer lo que los Sirios pensaban.Sí que da pie, pues no olvides que la fama de YHVH provenía de los portentos que hizo en el monte Sinaí, así como en el monte de Parán y en el monte Carmelo ... Tampoco olvides la reputación de El Shaddai = el Montañés ...
"Y YHVH estaba con Judá, quien [ese quien se refiere a Judá; no a Dios. Todo lingüista lo sabe] arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS".Pero si Judá pudo arrojar a los cananeos de las montañas, fue porque YHVH les ayudó, pues dice "y YHVH estaba CON Judá". Pero ese mismo YHVH no los ayudó a arrojar a los cananeos de los valles, y la razón que da la Biblia es "los cuales tenían carros herrados".
Conclusión : los cananeos de los valles, montados en carros herrados, pudieron más que las huestes de Israel, y que su Dios YHVH. :doh:
Pero si Judá pudo arrojar a los cananeos de las montañas, fue porque YHVH les ayudó, pues dice "y YHVH estaba CON Judá". Pero ese mismo YHVH no los ayudó a arrojar a los cananeos de los valles, y la razón que da la Biblia es "los cuales tenían carros herrados".
Nm 14:9
Por tanto, no seáis rebeldes contra el Eterno, ni temáis al pueblo de esta tierra; porque nosotros los comeremos como pan; su amparo se ha apartado de ellos, y con nosotros está YHWH; no los temáis.
Repito: También Dios estaba con Israel, el día que iban a entrar a Canaán, y Dios ya les había mandado entrar y conquistar (Dt 9:23).
Pero no la conquistaron. Y la razón: "porque había gigantes".
Así de simple. El problema no es de Dios. Es de Israel y su poca fe ante un enemigo peligroso.
Nm 14:9
Por tanto, no seáis rebeldes contra el Eterno, ni temáis al pueblo de esta tierra; porque nosotros los comeremos como pan; su amparo se ha apartado de ellos, y con nosotros está YHWH; no los temáis.
Repito: También Dios estaba con Israel, el día que iban a entrar a Canaán, y Dios ya les había mandado entrar y conquistar (Dt 9:23).
Pero no la conquistaron. Y la razón: "porque había gigantes".Gracias por confirmar que YHVH no es TODOpoderoso.
Observador
20/11/2009, 13:55
Gracias por confirmar que YHVH no es TODOpoderoso.
¡Emeric, no te enteras!
La "explicación" a eso ya la dio Xus: falta de fe en YHWH.
Y ahora se complica más la cosa todavía. ¿Por qué los israelitas no tenían fe en Jehová? Simple: porque ya habían probado que Jehová no era todopoderoso. Es muy fácil poner la carga de la culpabilidad sobre el hombro del sujeto receptor.
Aqui, por estos foros, se dicen muchas majaderías sobre la fe. Para tener fe en alguien, primero ese alguien tiene de demostrar que es digno de confianza, o sea, de tenerle fe. Y aquí, los apologistas de la Watchtower y compañia recalcan que hay que tener fe ciega. Claro, luego vienen los chascos.
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¿Por qué no leen La Biblia desenterrada? Está escrito por dos arqueólogos israelíes.
Y aquí, los apologistas de la Watchtower y compañia recalcan que hay que tener fe ciega.Pero es que ni siquiera vienen por aquí a defender a YHVH ... :noidea:
Y es que no pueden, pues miren cómo la Watch Tower puso Jc. 1:19 en su TNM:
"Y Jehová continuó con Judá, de modo que tomó posesión de la región montañosa, pero no pudo desposeer a los habitantes de la llanura baja, porque tenían carros de guerra con hoces de hierro".
La TNM agrava la situación de los de Judá y de su Dios YHVH al decir más explícitamente que la razón por la cual no pudieron echar a los cananeos de los valles fue "porque tenían carros de guerra con hoces de hierro". :doh:
El texto bíblico no dice que fue porque "les faltó fe", como Xus hubiese querido que dijera.
El texto bíblico no dice que fue porque "les faltó fe", como Xus hubiese querido que dijera.
Se sobre entiende, por las otras explicaciones que ya te di. Hay una cosa que se llama interpretación.
Si te dicen que el cielo es azul, y que hay una lámpara del color del cielo;
Interpretamos automáticamente: que la lampara es azul celeste.
Ahora, eso de la fe ciega que menciona Observador; la verdad yo le doy la razón.
Yo personalmente no creo en la doctrina de la fe ciega. Todo se debe revisar.
(Mi revisión me llevó a creer de forma personal en Dios; y respeto a aquellos cuya revisión les llevó a no creer; conste).
Ahora; imagina que eres del pueblo de Israel, que vives esclavo en Egipto, y que un hombre te avisa de que tu Dios te va a dar liberación y te va a llevar a la tierra de leche y miel.
-y entonces se pone a llover granizo y azufre,
-y los Egipcios se quedan a oscuras,
-y cuando huyes se te abre camino en medio del mar,
-y una columna de fuego te arropa por la noche y una nube te protege del sol por el día,
-y tienes hambre y te llueve pan,
-y tienes sed y te sale agua de las piedras,
-y viajas a un monte envuelto en llamas del que sale una voz tronante que te ordena entrar a Canaan y conquistarla.
Ahora, después de haber visto todo esto; llegas a Canaán y no quieres conquistarla porque hay gigantes, o porque el enemigo tiene carros de hierro; pues lo siento; pero eso no era fe ciega. Era falta de Fe, pura y dura.
Al menos así lo veo yo.
Se sobre entiende, por las otras explicaciones que ya te di.No lo creo, pues tus "explicaciones" son subjetividades. Yo, por mi parte, me atengo a lo que claramente dice Jc. 1:19.
personaltconviene
22/11/2009, 19:59
No lo creo, pues tus "explicaciones" son subjetividades. Yo, por mi parte, me atengo a lo que claramente dice Jc. 1:19.
La explicacion de xux se cuadra bien alla tu si no quieres estar de
acuerdo...
Mmm alguna vez estubiste de acuerdo con un teista :?:¨
jajaja8-)
La explicacion de xux se cuadra bienNo; no cuadra con Jc. 1:19. :nono:
Observador
24/11/2009, 10:45
Xus dijo:
"Ahora, después de haber visto todo esto; llegas a Canaán y no quieres conquistarla porque hay gigantes, o porque el enemigo tiene carros de hierro; pues lo siento; pero eso no era fe ciega. Era falta de Fe, pura y dura"
Pues yo tengo otra explicación: no tenían fe porque sabían que todo aquello era una *****.
Xus dijo:
"Ahora, después de haber visto todo esto; llegas a Canaán y no quieres conquistarla porque hay gigantes, o porque el enemigo tiene carros de hierro; pues lo siento; pero eso no era fe ciega. Era falta de Fe, pura y dura"
Pues yo tengo otra explicación: no tenían fe porque sabían que todo aquello era una *****.En realidad, Jc. 1:19 demuestra que quienes lo redactaron no eran los mismos que los que redactaron Exodo, libro en el cual YHVH tiene un poder tan y tan grande que no hay carro herrado que pueda obstaculizar sus planes.
Observador
24/11/2009, 11:06
En realidad, Jc. 1:19 demuestra que quienes lo redactaron no eran los mismos que los que redactaron Exodo, libro en el cual YHVH tiene un poder tan y tan grande que no hay carro herrado que pueda obstaculizar sus planes.
Ya. Y luego llegaron los masoretas para "poner todo en orden".
¿Pero por qué no leen La Biblia Desenterrada?
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Biblia_desenterrada
Ya. Y luego llegaron los masoretas para "poner todo en orden".
¿Pero por qué no leen La Biblia Desenterrada?Ver : http://foros.monografias.com/showthread.php?t=32428&highlight=Finkelstein
Ahora, después de haber visto todo esto; llegas a Canaán y no quieres conquistarla porque hay gigantes, o porque el enemigo tiene carros de hierro; pues lo siento; pero eso no era fe ciega. Era falta de Fe, pura y dura.
Al menos así lo veo yo.Entonces, toma un bolígrafo, y añade eso a Jueces 1:19.
Ya. Y luego llegaron los masoretas para "poner todo en orden".Los masoretas no pudieron preservar la Biblia hebrea de montones de errores que contiene, y que ya he enumerado en mi tema :
"Biblia hebrea : lista de ERRORES" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=50464&highlight=errores
Y observo que Xus, judío, no me desmiente allí. Eso confirma que los argumentos que yo presento son irrefutables. Que conste. :yo:
Los sirios o arameos, al igual que muchos otros pueblos de aquella época, pensaban que los dioses de los pueblos tenían características vinculadas con las condiciones geográficas del sitio donde vivían sus adoradores. De ahí esta afirmación, que asocia al Dios de Israel con la ciudad de Samaria, construida sobre un monte. Damasco, la capital de Siria, estaba edificada sobre un valle.Sin olvidar a Jerusalén, y al Monte de Sión ... :yo:
Eli_yahu :
¿ Cómo puedes seguir predicando que tu Dios YHVH es TODOpoderoso ? :confused:
Mariela70
14/12/2009, 19:00
Ni idea, por empezar, a qué se refiere con un "carro herrado" ¿????? Alguien que sepa de "técnicas de guerra". Qué quiso decir el escritor con esa expresión?:confused:
Ni idea, por empezar, a qué se refiere con un "carro herrado" ¿????? Alguien que sepa de "técnicas de guerra". Qué quiso decir el escritor con esa expresión?:confused:Ya vimos que la TNM de la Watch Tower pone "carros de guerra con hoces de hierro", (es decir, con puntas de hierro con las cuales pueden chocar y destruir carros de madera, pues la madera es menos resistente que el hierro).
Mi Biblia bilingüe hebreo/francés dice "des chariots armés de fer" = "carros armados con hierro".
Mariela70
14/12/2009, 19:27
Ya vimos que la TNM de la Watch Tower pone "carros de guerra con hoces de hierro", (es decir, con puntas de hierro con las cuales pueden chocar y destruir carros de madera, pues la madera es menos resistente que el hierro).
Mi Biblia bilingüe hebreo/francés dice "des chariots armés de fer" = "carros armados con hierro".
Gracias, Emeric :razz:;)
Eli_yahu
15/12/2009, 01:45
Emeric, veo que te mantienes sin entender ni jota de lo que lees. La cita de Jueces dice:
Jue.1:19*Y Jehová continuó con Judá, de modo que tomó posesión de la región montañosa, pero no*pudo desposeer a los habitantes de la*llanura baja, porque tenían carros de guerra con hoces de hierro
De quien se dice que "tomó posesión..." y que "no pudo desposeer..." es de Judá, no de Jehová. Ellos temieron en una ´primera instancia, pero las batallas no pararon ahí. Sucedieron muchas cosas posteriormente. Entre ellas, estas que te cito:
Jue.1:27 ... los cananeos persistieron en morar en esta tierra. 28 Y aconteció que Israel se hizo fuerte y procedió a poner a los cananeos a [hacer] trabajos forzados, y no los expulsaron completamente.
Jue.2:1 Entonces el ángel de Jehová subió de Guilgal a Bokim y dijo: “Yo procedí a hacerlos subir de Egipto y a introducirlos en la tierra acerca de la cual juré a sus antepasados. Además, dije yo: ‘Nunca romperé mi pacto con ustedes. 2 Y en cuanto a ustedes, no deben celebrar un pacto con los habitantes de esta tierra. Sus altares los deben demoler’. Pero ustedes no han escuchado mi voz. ¿Por qué han hecho esto? 3 Por lo tanto, yo, a mi vez, he dicho: ‘No los expulsaré de delante de ustedes, y tendrán que llegar a ser lazos para ustedes, y sus dioses les servirán de señuelo’”.
Jue.3:1 ... las naciones que Jehová dejó que se quedaran para probar a Israel mediante ellas, es decir, a cuantos no habían tenido la experiencia de pasar por ninguna de las guerras de Canaán; 2*fue solamente para que las generaciones de los hijos de Israel tuvieran la experiencia, para enseñarles la guerra, es decir, solo a aquellos que antes de eso no habían experimentado tales cosas...
Varias fueron las razones por las que Jehová decidió no borrar a los cananeos completamente durante este tiempo de los jueces. Es obvio que tú citas pasajes sacados de contexto para hacer a las personas aun más ignorantes, pero sacando la cuenta en total, las personas deberían a estas alturas haber notado que tú de la Biblia no aprendiste nada cuando fuiste pentecostal, y que necesitas con urgencia un estudio bíblico con los testigos de Jehová; ... o tus lectores, para que no se vayan a dejar bibliotizar por tí.
Emeric, veo que te mantienes sin entender ni jota de lo que lees. La cita de Jueces dice:
Jue.1:19*Y Jehová continuó con Judá, de modo que tomó posesión de la región montañosa, pero no*pudo desposeer a los habitantes de la*llanura baja, porque tenían carros de guerra con hoces de hierroSe nota que no leíste el post 16, en el cual ya expliqué que Judá no pudo vencer a los cananeos de los valles porque éstos tenían carros herrados, tal y como lo confirma tu TNM. Y YHVH no pudo darles la victoria por esa razón, la cual confirma que El NO es TODOpoderoso.
Varias fueron las razones por las que Jehová decidió no borrar a los cananeos completamente durante este tiempo de los jueces.Gracias por traer a colación otra incoherencia más de la Biblia :doh:, pues las "razones" que evocas se estrellan en lo que dijo YHVH en Dt. 7:1-2, donde El ORDENó a su pueblo que derrotara y que destruyera "DEL TODO" = completamente a las naciones mencionadas en el v. 1 :
al heteo, al gergeseo, al amorreo, al cananeo, al ferezeo, al heveo y al jebuseo".
Para que veas que la Biblia es incoherente, y que no hay que idolatrarla como si fuera infalible, pues NO lo es.
Es obvio que tú citas pasajes sacados de contexto.Falso : la que hace eso desde siempre es tu religión, la Watch Tower. El pasaje de Jc. 1:19 está 100% dentro del contexto de la conquista de Canaán por los Bene Israel que regresaron de Egipto, guiados y respaldados por YHVH, pero con una salvedad : los hebreos no pudieron vencer a los cananeos de los valles, porque éstos tenían carros herrados, cosa que NO tenían los Bene Israel.
Y yo pregunto :
¿ Cómo pudo ser posible que los redactores del libro de Jueces hayan confesado de manera tan clara que su Dios YHVH NO es el Dios TODOpoderoso que tanto adoran los judíos ??? :doh:
¡ No se dieron cuenta de que metieron la pata ! :doh:
O, si se dieron cuenta, no quisieron borrar eso, ¿ quizás por aquello de que no se le debe añadir ni quitar nada a la Palabra de Dios ???? :noidea:
personaltconviene
26/06/2010, 16:12
mmm hay diferencias entre carros de guerras y carros herrados??? porque en el viejo testamento no me acuerdo bien en que parte dios vence a los carros de guerra....(creo que en josue)
Se supone que son el mismo carro :confused: o sea si son lo mismos no importaria si son herrados ...
Ademas dios tiene motivos puede hacer ganar a los buenos y a los malos ,tal vez pierden de los que dudan del señor...y ganen momentaneamente los "malos"...
Obviamente tu sabes mas de historias geografias etc .pregunto?? al final quien gano quien esta en ese terreno??
mmm hay diferencias entre carros de guerras y carros herrados???Los relatos bíblicos que hablan de eso tocan episodios ubicados en la Edad del Hierro. Por lo tanto, los carros usados para las guerras eran herrados.
rebelderenegado
27/06/2010, 06:54
El "momentáneo" triunfo de los malvados, viene durando lo que va de la historia de la humanidad, el remedio de la injusticia es uno de los pilares en que se pretende basar, la existencia del dios que habita solamente las páginas de un libro, y jamás la injusticia ha faltado, ni un solo día, a su cita con los hombres.
Obviamente tu sabes mas de historias geografias etc .pregunto??Amigo : lo que estamos viendo en este tema está en Jueces y en Josué. Basta con leerlos para ver la incoherencia que ambos libros presentan con respecto al punto tratado.
personaltconviene
27/06/2010, 19:28
Los relatos bíblicos que hablan de eso tocan episodios ubicados en la Edad del Hierro. Por lo tanto, los carros usados para las guerras eran herrados.
Pero al final ganarón los creyentes??? o eso me dio a entender "rr" los malvados que es de esperar que los trate así un ateo.
saludos y que dios los bendiga jajaja
Pero al final ganarón los creyentes??? o eso me dio a entender "rr" los malvados que es de esperar que los trate así un ateo.Traducción en lenguaje claro, por favor ...
rebelderenegado
27/06/2010, 23:33
Los malvados son los que no tienen escrúpulos en causar daño a otras personas, si en ello ven algo que les sea provechoso, hay malvados en todos los estamentos de la sociedad humana, siempre los ha habido y siempre los habrá y jamás han recibido ningún castigo, que no fuera que por casualidad, la justicia humana los haya atrapado, cosa esta bastante improbable, como se ve a a diario, y la justicia divina, para esos casos, es mas laxa aún que la humana, los malvados duermen a pierna suelta, y se levantan temprano, para ver si los desprevenidos, han dejado suficiente limosna en las alcancías. :wink:
que tomó posesión de la región montañosa, pero no*pudo desposeer a los habitantes de la*llanura baja, porque tenían carros de guerra con hoces de hierroComo pueden verlo, la TNM de la Watch Tower de los Testigos de Jehová agrava más todavía ese gran fracaso de YHVH y de los de Judá.
rebelderenegado
09/07/2010, 07:02
Por eso es "el dios de los ejércitos" por aquello de; "si no puedes vencerlos únete a ellos".
Por eso vemos al dios en la primera fila de cualquier matanza de la historia al frente de los ejércitos, de los dos o más bandos, como sucediera en las guerras mundiales, en las que los devotos soldados de todas las naciones implicadas pedían la venia de su señor dios, el mismo para todos, para poder aniquilar a todos sus enemigos, y el dios, graciosamente, se los concedía y en un sólo día, con su magnífica ayuda, pasaban a ser cadáveres, cientos de miles de feligreses.
Los malvados son los que no tienen escrúpulos en causar daño a otras personas,Los de Judá, y también los de las otras tribus de Israel, estaban expulsando a gente que estaba radicada en esas zonas desde hacía tiempo. Los malvados eran, pues, los de Israel. Y en lo que a los carros herrados que vencieron a los de Judá y a su Dios YHVH se refiere, es para preguntarse si los de los montes no tenían carros herrados porque éstos, con los caballos que los arrastraban, resultaban ser demasiado pesados y, por ende, más difíciles de manejar como para permenecer en los montes. En cambio, los de los valles, quienes tenían carros herrados, también arrastrados por caballos, podían manejarlos mucho más fácilmente, y por eso vencieron a los de Judá, y a YHVH.
rebelderenegado
09/07/2010, 23:56
El arte de la guerra y su aspecto técnico es de por si, fascinante, aunque yo mismo habiendo sido militar, aborrezco el militarismo y el armamentismo, sabiendo que es simplemente una locura que pagamos carísimo, debo reconocer que es un desafío dificil de soslayar, el instinto de competencia del ser humano, nos hace creer que estamos ante una especie de justa deportiva y que todo se resume a ver, quien es el que la tiene más grande, ilusión de la que nos despertaríamos solamente, si hubiera otra vida ya provistos de alas y arpa, porque parece que no aprendemos nunca de los horrores de la guerra o de la militarización de cualquier actividad humana.
Desde la misma biblia, se acicatea a los hombres a destruirse unos a otros con los mas estúpidos pretextos, y ese libro pretende sabidurías axiomáticas y eternas.
ludoviko
15/07/2010, 20:31
Hola.
Esta es mi primera participación. Desde hace varios años consulto al foro interesado por diversos temas. Por razones ocupacionales, mis accesos son muy esporádicos. Me considero apenas un aficionado a los temas religiosos en general y bíblicos en particular.
En el caso de los carros herrados de Jc 1:19, a mi criterio es más un problema técnico, que de ayuda divina o de falta de fe.
Si los sucesos relatados son anteriores al 1000 a.e.c., entonces las comprobaciones arqueológicas concuerdan en que los israelitas eran un pueblo pastoril, nómada, bastante más atrasado que sus vecinos egipcios, cananeos, filisteos y fenicios. Las herramientas y armas de los israelitas de entonces eran muy rudimentarias, fabricadas posiblemente de piedra o bronce. Por lo visto en el libro de Jueces, no usaban caballos, y peleaban a pie. Sus adversarios sí los usaban, y además empleaban carros de guerra. Los caballos se habrían introducido hacia el s. XX a.e.c., por pueblos bárbaros procedentes de las estepas de Asia central. Éstos los usaban primero para trasladarse de un lugar a otro, con sus ganados, familias y enseres. Por crisis de alimentos, catástrofes naturales, sequías, pestes, etc., se movilizaron para saquearlos contra los pueblos sedentarios, capaces de producir, comerciar y mantener riquezas. En principio, sus caballos fueron un arma sumamente efectiva. Los pueblos atacados aprendieron a su vez a usarlos. Con el tiempo se introdujo la innovación de los carros, quizás a partir de los propios nómadas de las estepas: era mucho más efectivo que el caballo solo, en el que el jinete debía dominarlo y manipular su arma simultáneamente. Téngase en cuenta que el estribo recién apareció hacia el s. V de nuestra era. El carro era manejado por un conductor, y transportaba a otro guerrero quien se ocupaba solo de las armas: arco, flechas, lanzas, etc. La misma estructura del carro permitía transportar fácilmente mucho más peso. Luego se apreció la necesidad de “blindarlos”, tanto a los carros, como a los caballos, y a los servidores. Primero, se apeló al bronce, una aleación de cobre y estaño. El cobre era muy abundante y fácil de trabajar. El estaño era bastante raro, y requería del comercio con culturas muy alejadas del Medio Oriente. En eso se especializaron los fenicios. A esa época se denomina habitualmente “edad del bronce” o calcolítica, pero ella alcanzó a las culturas desarrolladas.
Culturalmente los israelitas debían estar todavía en la edad de piedra (neolítico). Si llegaron a disponer de esas armas y herramientas, debió serlo por intercambio o saqueo. El hierro se conocía desde antiguo, pero como versión transportada por meteoritos. Era una variedad frecuentemente aleada con otros metales como níquel, etc., pero obviamente escasa. Así que era un artículo de lujo. Hacia el s. XV a.e.c., en algún lugar del Cáucaso se descubrió cómo utilizar los yacimientos férricos del suelo. Esto dio origen a la “edad del hierro”. Pero el tratamiento del material requería hornos especiales, con temperaturas muy altas y constantes. Además el hierro crudo no era muy apto por sí para esos usos. No se pudo llegar a la temperatura de fusión sino hasta hace pocos siglos. El hierro se trabajaba por calentamiento y forja (golpes de masa). Los filos se mellaban rápidamente, por lo que era necesario un mantenimiento persistente, con periódicos recalentamientos y reforjados. Por fin se descubrió un proceso de carburación superficial por agregado de carbón vegetal, y luego por templado, se obtenían herramientas o armas resistentes y filosas. Durante varios siglos, el imperio hitita monopolizó el conocimiento técnico y la metalurgia del hierro. Con su colapso (ca. 1200 a.e.c.), este conocimiento se dispersó. Así la Ilíada menciona el uso de armamento de hierro, y “los pueblos del mar”, estaban equipados con él. Los filisteos, considerados como uno de los “pueblos del mar”, disponían de esa tecnología. Se han descubierto restos de hornos empleados por este pueblo. Los otros pueblos de la región podían conseguirlo a través del comercio.
Parece ser que los mejores carros eran de manufactura egipcia. El que estuvieran “herrados” implica que estaban reforzados con algún tipo de coraza, probablemente de hierro (de ahí el adjetivo “herrado”). Lógicamente, debe haber sido un armamento muy sofisticado y caro para la época, por ende, fuera del alcance de un pueblo pastor y nómada, con economía de subsistencia, como el israelita. Por sus mismas características era apto para desplegarse en terrenos llanos, y no en montes escabrosos. Luego, los israelitas estuvieron imposibilitados de enfrentar a esos enemigos tecnológicamente más avanzados en campo abierto, y debieron emplear tácticas de guerrilla, con ataques por sorpresa y retiradas rápidas desde sitios abruptos.
Por consiguiente, no fue un problema de falta de fe, ni de ausencia de ayuda divina, sino simplemente de inferioridad técnica.
Sucede que los antiguos creían que una victoria sobre sus enemigos dependía de la ayuda divina, y por el contrario, una derrota significaba un castigo por el pecado o falta del pueblo hacia su dios o dioses. Esto explica a mi criterio, la glosa considerada.
Nota: Los israelitas solo contaron con equipamiento técnico propio de la edad del hierro en la época de Salomón.
Bibliografía consultada:
• AA.VV.: Historia de la Humanidad. Tomo 2. Ed. Planeta Sudamericana (UNESCO). Barc. 1985.
• AAA.VV.: Orígenes del Hombre. Los Israelitas (II). Ed. Folio. Barc. 1993.
• Asimov Isaac: Guía de la Biblia – Antiguo Testamento. Plaza & Janés Editores. Barc. 1988.
• Pfeiffer, Charles F. (ed.): Diccionario Bíblico Arqueológico. Ed. Mundo Hispano. El Paso (EE.UU.) 1993 (2da.).
• Vila Ventura, Samuel, y Santiago Escuain: Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado. CLIE. Barc. 1985.
Espero haber realizado un aporte útil, sin resultar excesivamente latoso.
Saludos.
Hola.
Esta es mi primera participación. Desde hace varios años consulto al foro interesado por diversos temas. Por razones ocupacionales, mis accesos son muy esporádicos. Me considero apenas un aficionado a los temas religiosos en general y bíblicos en particular.
En el caso de los carros herrados de Jc 1:19, a mi criterio es más un problema técnico, que de ayuda divina o de falta de fe. Por consiguiente, no fue un problema de falta de fe, ni de ausencia de ayuda divina, sino simplemente de inferioridad técnica.
Sucede que los antiguos creían que una victoria sobre sus enemigos dependía de la ayuda divina, y por el contrario, una derrota significaba un castigo por el pecado o falta del pueblo hacia su dios o dioses. Esto explica a mi criterio, la glosa considerada.¡ Hola, Ludoviko, y bienvenido por estos lares !
Siempre nos alegramos cuando llega un nuevo participante, especialmente si nos trae documentación interesante, como lo has hecho tú.
Entiendo tu punto, pero resulta que la impotencia de los de Judá frente a los que luchaban contra ellos usando carros herrados no es considerada por los redactores de Jueces como un castigo por algún pecado cometido contra YHVH. Ese relato se limita a dejar constancia de dicha impotencia, pero sin ninguna denotación, ni connotación de culpabilidad de los de Judá, explicando solamente que la impotencia de éstos se debió a la superioridad técnica de los que defendían su territorio. Saludos. :yo:
ludoviko
21/07/2010, 12:22
¡ Hola, Ludoviko, y bienvenido por estos lares !
Entiendo tu punto, pero resulta que la impotencia de los de Judá frente a los que luchaban contra ellos usando carros herrados no es considerada por los redactores de Jueces como un castigo por algún pecado cometido contra YHVH. Ese relato se limita a dejar constancia de dicha impotencia, pero sin ninguna denotación, ni connotación de culpabilidad de los de Judá, explicando solamente que la impotencia de éstos se debió a la superioridad técnica de los que defendían su territorio. Saludos. :yo:
Agradezco tu bienvenida. Concuerdo contigo.
Saludos.
Los otros pueblos de la región podían conseguirlo a través del comercio.
Parece ser que los mejores carros eran de manufactura egipcia. El que estuvieran “herrados” implica que estaban reforzados con algún tipo de coraza, probablemente de hierro (de ahí el adjetivo “herrado”). Lógicamente, debe haber sido un armamento muy sofisticado y caro para la época, por ende, fuera del alcance de un pueblo pastor y nómada, con economía de subsistencia, como el israelita.Bueno, pero se supone que los israelitas habían vivido en Egipto durante largo tiempo; algo debió de quedarles de su estancia en ese país. ¿ O te refieres a los hebreos que no se radicaron en Egipto, sino que se quedaron en Canaán cuando Jacob y los suyos se mudaron para Egipto ?
ludoviko
01/08/2010, 12:41
Bueno, pero se supone que los israelitas habían vivido en Egipto durante largo tiempo; algo debió de quedarles de su estancia en ese país. ¿ O te refieres a los hebreos que no se radicaron en Egipto, sino que se quedaron en Canaán cuando Jacob y los suyos se mudaron para Egipto ?
Entiendo que pudo ser de ambos grupos, o uno u otro alternativamente. Los que quedaron en Canaàn siguieron siendo pastores nòmadas. Los que vinieron de Egipto, eran ex esclavos con muy escasas pertenencias. A lo màs debieron conocer los carros de guerra egipcio, ya que se dice que fueron perseguidos por el ejèrcito del Faraòn hasta el mar Rojo (o de las Cañas). Pero es evidente que no los poseyeron en la època de la conquista de la tierra prometida.
Saludos.
fueron perseguidos por el ejèrcito del Faraòn hasta el mar Rojo (o de las Cañas).Decídete : o llegaron hasta el Mar Rijo, o sólo al Mar de las Cañas, o Juncos, que no es lo mismo, ni se escribe igual.
Decídete : o llegaron hasta el Mar Rijo, o sólo al Mar de las Cañas, o Juncos, que no es lo mismo, ni se escribe igual.Ver : http://foros.monografias.com/showthread.php/42089-¿Mar-Rojo-o-mar-de-los-Juncos?highlight=Juncos
Durante varios siglos, el imperio hitita monopolizó el conocimiento técnico y la metalurgia del hierro. Con su colapso (ca. 1200 a.e.)Cierto. Y por eso es que las editoriales que han reemplazado heteos por hititas en ciertas versiones de la Biblia, han cometido un error histórico.
Para más información, ver mi tema :
http://foros.monografias.com/showthread.php/28772-¿-Heteos-o-hititas?highlight=hititas
Davidmor no viene por aquí tampoco ...
Davidmor
29/11/2011, 19:20
No fue Jehová, fue Judaa.. el que fue derrotadoo.
No fue Jehová, fue Judaa.. el que fue derrotadoo.O sea que YHVH dejó que Judá fuera vencido. :lol:
Davidmor
29/11/2011, 19:30
O sea que YHVH dejó que Judá fuera vencido. :lol:
Libre albedríoo...tampoco,era algo relevante para que su propósito, avanzara...
Libre albedríoo......¿ Dónde ??????????
Davidmor
29/11/2011, 19:48
¿ Dónde ??????????
En la batalla, parece ser que en ese caso no hacia falta que derrotaran a los carros.
En la batalla, parece ser que en ese caso no hacia falta que derrotaran a los carros.Nada de "libre albedrío".
Davidmor
29/11/2011, 20:05
Nada de "libre albedrío".
¿Por..??.-..
Libre albedríoo...tampoco,era algo relevante para que su propósito, avanzara...Lo siento, pero Su propósito era que los judíos vencieran a sus enemigos.
Davidmor no puede refutar eso.
Punzón no nos ha comentado nada aquí tampoco ...
Davidmor
24/12/2011, 11:27
Lo siento, pero Su propósito era que los judíos vencieran a sus enemigos.
Y así lo hizo, venció a los enemigos del pueblo de Dios.
Y así lo hizo, venció a los enemigos del pueblo de Dios.Falso, pues los hijos de José no pudieron vencer a sus enemigos, según ese pasaje que cité. Ahora, si ese pasaje no te gusta, entonces, pídele a tu Watch Tower que lo elimine de su TNM.
Después de todo, esa religión nunca ha tenido escrúpulos en retocar la Biblia, a su antojo, como ya lo vimos en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/25292-La-quot-b-quot-iblia-adulterada-de-los-Testigos-de-Jehová?highlight=biblia+adulterada
Davidmor no puede refutar mi post 72.
Davidmor
23/01/2012, 17:32
En mi opinión, cuando leemos:
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
Es que Josue tenía fe, de que Dios daría la victoria.
Pero en el caso de Judá, no hubo fe. Así de simple.
También envió a conquistar Canaán, y por la falta de fe de los espías se tiraron 40 años en el desierto. Dios estaba con Israel, pero Israel no tenía fe. Fue problema de ellos; no de Dios.
"Y YHVH estaba con Judá, quien [ese quien se refiere a Judá; no a Dios. Todo lingüista lo sabe] arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS".
en la traducción hebrea leemos:
Y estaba el Eterno con Judá (Yehudá), y heredó [Judá; por supuesto] la montaña, pero no pudo expulsar a los habitantes del llano porque tenían carros de hierro.
Y por qué sabemos que fue problema de Israel y no de Dios? Porque el pasaje describe cómo poco a poco, Israel fue desobedeciendo, y dejando a los Cananeos vivir entre ellos, algunos no se describe por qué los dejaron habitar, a otros sí se los describe.
"Tampoco Efraím expulsó a los cananeos que habitaban en Guézer, de manera que los cananeos siguieron viviendo en Guézer, en medio de Israel".
Los sirios o arameos, al igual que muchos otros pueblos de aquella época, pensaban que los dioses de los pueblos tenían características vinculadas con las condiciones geográficas del sitio donde vivían sus adoradores. De ahí esta afirmación, que asocia al Dios de Israel con la ciudad de Samaria, construida sobre un monte. Damasco, la capital de Siria, estaba edificada sobre un valle.
Ellos pensaron que si luchaban en el valle, el Dios de los judíos no podría con ellos. Por eso la respuesta de Dios por medio del profeta es:
Por cuanto los sirios han dicho: YHWH es Elohim de los montes, y no Elohim de los valles, yo entregaré toda esta gran multitud en tu mano, para que conozcáis que yo soy YHWH.
Por tanto, la Biblia no da pie a creer lo que los Sirios pensaban.
Aquí esta tu respuesta.
Aquí esta tu respuesta.Se nota que no viste que eso ya fue refutado. Pfff ...
¿ Otros foristas ?????????????No sean tímidos. Vengan ... :whip:
No viene ... Lo comprendo ... :lol:
Ya. es que andabamos por otro tema, el de la fecha del diluvio. Lo recomiendo.
Bueno, luego de leer el pasaje expuesto, no veo que sea Jehova quien no pueda. fue Juda quien no pudo. al final, siempre los enemigos de israel terminaban derrotados cuando Jehova asi lo deseaba, no importa las circunstancias, como sucedio cuando detuvo el sol, o en el mar rojo, muestra de su indiscutible poder.
no veo que sea Jehova quien no pueda. fue Juda quien no pudo.Yo ya refuté eso en los primeros posts. Léalos.
Yo ya refuté eso en los primeros posts. Léalos.
Me podrias especificar en cual, para no andar buscando sin encontrarlo, porfavor?
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:Post 1 ... ¿ Tanto le cuesta leerlo ?????
Post 1 ... ¿ Tanto le cuesta leerlo ?????
Jehova, estaba con Juda, pero quienes actuaban eran ellos. Al final, vencieron o no a sus enemigos???
Jehova, estaba con Juda, pero quienes actuaban eran ellos. Al final, vencieron o no a sus enemigos???Los de Judá, por más que YHVH estuvo con ellos, no fueron capaces de echar a los de los valles. Y Dios de quedó de brazos cruzados. :lol:
Los de Judá, por más que YHVH estuvo con ellos, no fueron capaces de echar a los de los valles. Y Dios de quedó de brazos cruzados. :lol:
Podrias decirme si al final, todos los enemigos de israel fueron derrotados siempre que Jehova lo quiso??
O hay algun caso en el que Jehova queria salvar a su pueblo y al final no pudo?
Podrias decirme si al final, todos los enemigos de israel fueron derrotados siempre que Jehova lo quiso??
O hay algun caso en el que Jehova queria salvar a su pueblo y al final no pudo?Ese no es el punto. Lea el post 2, y trate de refutarlo.
Que conste : en Jos. 17:15-18, vemos que Josué les dijo a los hijos de José que ya que eran un pueblo tan grande, subieran a un monte para tomarlo y habitar en él. A lo cual ellos le respondieron que ese monte no les bastaría, aunque lo conquistaran, por lo cual les interesaba también conquistar los llanos. Ahora bien, el inconveniente en el caso de los llanos es que los cananeos de los llanos tenían carros herrados, lo cual implica temor por parte de los hijos de José, los cuales NO tenían carros herrados para hacerle frente a los cananeos de los valles.
Pero, ¿ qué les contestó Josué ??? Les dijo :
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
En otras palabras : En el caso de los hijos de José, YHVH podía vencer a los cananeos de los valles a pesar de tener éstos carros HERRADOS, pero en el caso de los de Judá, en Jueces 1:19, NO. :doh:
¡ Qué tremenda incoherencia de YHVH !!!!!!!!!!! :crazy:
Una de dos : O YHVH vencía en ambos casos a todos los cananeos que tenían carros HERRADOS, o no vencía a nadie. Pero eso de vencer a los unos, pero NO a los otros es muy incongruente. :nod:Aquí se lo pongo.
Podrias decirme si al final, todos los enemigos de israel fueron derrotados siempre que Jehova lo quiso??
O hay algun caso en el que Jehova queria salvar a su pueblo y al final no pudo?
Sigo esperando esta respuesta, que no esta fuera de tema. y te contesto el post 2:
Las instrucciones de josue eran claras, solo el monte, los hijos de jose quisieron mas. Y en ese caso Josue fue claro que los derrotarian. con o sin carros herrados. No se al final que sucedio, pero en el caso que estamos considerando aca, no veo que llevaran un mandato claro de parte de Jehova o de alguien mas. Por eso te insisto si existe algun lugar en el AT que cuente algun caso donde un mandato especifico dado por Jehova no pudiera cumplirse, dentro de este contexto claro, no me vayas a mencionar a adan y eva.
Sigo esperando esta respuestaLos hebreos no derrotaron a todos los pueblos que YHVH ordenó que exterminaran. :lol:
Mírelo en el tema que abrió y abandonó su hermano Davidmor :
http://foros.monografias.com/showthread.php/59620-¿Por-qué-mandó-Dios-exterminar-a-los-cananeos?highlight=los+cananeos
Los hebreos no derrotaron a todos los pueblos que YHVH ordenó que exterminaran. :lol:
Mírelo en el tema que abrió y abandonó su hermano Davidmor :
http://foros.monografias.com/showthread.php/59620-¿Por-qué-mandó-Dios-exterminar-a-los-cananeos?highlight=los+cananeos
Tienes toda la razon, pero es tampoco es el punto.
Ellos no derrotaron a todos porque en muchas ocasiones no siguieron a Dios y el los abandonaba.
La pregunta sigue siendo, como se esta poniendo en duda el Poder de Dios, si existe algun lugar done Jehova directamente quizo derrotar a alguno y el directamente no pudo?
Verdad que no lo hay?
Ellos no derrotaron a todos porque en muchas ocasiones no siguieron a Dios y el los abandonaba.Así de chantajista es tu Dios YHVH. Pfff ...
Así de chantajista es tu Dios YHVH. Pfff ...
Fuera de tema. contestame el post 89 porfavor.
Hasta el lunes!!!
te insisto si existe algun lugar en el AT que cuente algun caso donde un mandato especifico dado por Jehova no pudiera cumplirse,Fácil :
http://foros.monografias.com/showthread.php/41891-DAMASCO-¡-La-quot-profecía-quot-bíblica-de-su-DESTRUCCIóN-NUNCA-se-cumplió-!?highlight=destruccion+de+damasco
Mario Enrique Bruzzone
03/06/2012, 07:31
Hace muy poco reingresé en este foro, y sin saber que este tema de los famosos carros de hierro había sido tratado, puse otro parecido.
Y lo hice por cuanto lo que me parece más importante con relación a ese tema es que, siendo por el motivo que fuese, lo obvio y evidente es que los judíos no pudieron derrotar a un pueblo al que teoricamente debían vencer. Y siendo así, es obvio que NO FUE DIOS quien dio esa tierra a Israel.
Y eso creo que habría que analizarlo con mucho detenimiento con respecto a los problemas que existen aún hoy en día.
Cordiales saludos MARANA-THA
No lo hagamos saldríamos "mal parados".
Es un poco extraño ese caso que se cuenta y que es desarrollado más adelante en la Biblia.
Tampoco, puede hacer nada, con todo su poder, todopoderoso, con la libertad de las personas. A veces, se puede ganar perdiendo.
Mario Enrique Bruzzone
07/06/2012, 03:22
Hola Ciro
Aunque te diré que no alcanzo a comprender por qué motivo podríamos llegar a quedar “mal parados” reflexionando sobre el tema, te agradecería que me indicases dónde es “desarrollado más adelante en la Biblia” ese asunto de los “carros herrados”.
Y con respecto a no poder hacer nada sobre la libertad de las personas lamento no coincidir.
En realidad “podría” perfectamente hacerlo.
Lo que sucede es que, lo que “impide” que lo haga es porqué, al crear al hombre libre («a su imagen y semejanza», ya que obviamente es imposible que podamos asemejarnos en “inteligencia o razón”) «lo hizo bien», y no va a cambiar algo que hizo bien porqué el ser humano utilice incorrectamente esa libertad que le otorgó.
Agradeciéndote desde ya la atención que te sirvas prestar a mi pedido, te saludo cordialmente.
MARANA-THA
Anibal19
07/06/2012, 03:53
La Biblia Latinoamericana dice:
Judá se adueñó de la montaña con ayuda de Yavé, pero no pudo expulsar a los habitantes de la llanura, porque tenían carros de hierro.
(Jue 1:19)
Quien no pudo expulsar fue Juda no Dios.
La Biblia Latinoamericana dice:
Judá se adueñó de la montaña con ayuda de Yavé, pero no pudo expulsar a los habitantes de la llanura, porque tenían carros de hierro.
(Jue 1:19)
Quien no pudo expulsar fue Juda no Dios.Pero con la inercia de YHVH. :lol:
Hola Ciro
Aunque te diré que no alcanzo a comprender por qué motivo podríamos llegar a quedar “mal parados” reflexionando sobre el tema, te agradecería que me indicases dónde es “desarrollado más adelante en la Biblia” ese asunto de los “carros herrados”.
Y con respecto a no poder hacer nada sobre la libertad de las personas lamento no coincidir.
En realidad “podría” perfectamente hacerlo.
Lo que sucede es que, lo que “impide” que lo haga es porqué, al crear al hombre libre («a su imagen y semejanza», ya que obviamente es imposible que podamos asemejarnos en “inteligencia o razón”) «lo hizo bien», y no va a cambiar algo que hizo bien porqué el ser humano utilice incorrectamente esa libertad que le otorgó.
Agradeciéndote desde ya la atención que te sirvas prestar a mi pedido, te saludo cordialmente.
MARANA-THA
La libertad es buena, lo que es malo el libre albedrío.
Así por ejemplo, la libertad es buena porque podemos vivir con los mandamientos, podemos "charlar" con Dios con la oración; por ella no podemos hacer un mal a los demás, podemos realizar nuestra vocación, etc..
El libre albedrío, el hacer lo que queramos, es diferente a la libertad, porque se desenvuelve, dentro del ámbito de la Libertad, como una ficticia sublibertad; ya que en realidad no es libertad, porque el hacer el mal supone una sujección que hace carecer la libertad donde se puede manifestar.
Así por ejemplo, el que toma drogas, por libre albedrío, quedará enganchado a ellas más tarde o más temprano, el que se emborracha cotidianamente...,etc...
Así, el libre albedrío, es una posibilidad de la libertad, pero que si se toma se quita a sí mismo el uso, en su vida, de la libertad que está llamado cualquier Hombre.
En cuanto al tema de los carros, buscaré donde desarrolla el tema la Biblia.
Así cuando digo que el hombre "juzga" a Dios, es porque quiere estar por encima o ser igual a Dios, y por eso mismo, por su presuntuosidad, por ese querer ser como Dios, iremos siempre mal o quedaremos siempre mal en la comparación.
En cuanto al tema de los carros, buscaré donde desarrolla el tema la Biblia.Lee y comenta el post 2, Ciro.
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:
Estoy mirando el texto Jueces 1 19; Biblia de la Conferencia Episcopal Española y no pone lo que dices que pone.
"El Señor estuvo con Judá, que se adueñó de la montaña; pero no expulsaron a los habitantes del llano, pues tenían carros de hierro".
¿Dónde pone "no pudo"?. Sencilalmente "no les expulsaron", cambia mucho el significado literal de ese hecho, principalmente porque leído de esta forma "puede" ser que ni lo intentaran.
No digas "no pudo arrojar", dí "no expulsaron". Cambia mucho el significado.
Que conste : en Jos. 17:15-18, vemos que Josué les dijo a los hijos de José que ya que eran un pueblo tan grande, subieran a un monte para tomarlo y habitar en él. A lo cual ellos le respondieron que ese monte no les bastaría, aunque lo conquistaran, por lo cual les interesaba también conquistar los llanos. Ahora bien, el inconveniente en el caso de los llanos es que los cananeos de los llanos tenían carros herrados, lo cual implica temor por parte de los hijos de José, los cuales NO tenían carros herrados para hacerle frente a los cananeos de los valles.
Pero, ¿ qué les contestó Josué ??? Les dijo :
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
En otras palabras : En el caso de los hijos de José, YHVH podía vencer a los cananeos de los valles a pesar de tener éstos carros HERRADOS, pero en el caso de los de Judá, en Jueces 1:19, NO. :doh:
¡ Qué tremenda incoherencia de YHVH !!!!!!!!!!! :crazy:
Una de dos : O YHVH vencía en ambos casos a todos los cananeos que tenían carros HERRADOS, o no vencía a nadie. Pero eso de vencer a los unos, pero NO a los otros es muy incongruente. :nod:Aquí te pongo el post 2 completo, Ciro. Estúdialo bien, y aprende.
Bah, tonterías. En realidad no arrojó a los habitantes del valle, bien por no poder, bien porque ni lo intentó.
Si unimos las dos ideas el resultado es que no quiso hacerlo por lo que fuera.
En realidad no arrojó a los habitantes del valle, bien por no poder, bien porque ni lo intentó.:pound: Entonces, haces de Josué un MENTIROSO. Pfff...
Vuelvo a repetirte que la Biblia se estudia en su conjunto. Y buscamos a Dios a través de lo narrado por los autores sagrados inspirados por Dios. Pueden poner palabras distintas, pero no se puede cambiar el conocimiento, conocer, a Dios ya que este no puede mudar su naturaleza.
Podemos decir que hay acciones hechos en la Biblia que son secundarios y hechos en la Biblia que son principales. Siempre hay que aprender a través de la Iglesia; de otra manera, creo que ya te lo he explicado anteriormente, cada uno de nosotros podemos, entender, decir, ocultar, desconocer, etc.. la idea que Dios quiere transmitir. como hacen los protestantes, luteranos, etc... que cada uno hace de la Biblia lo que le convenga en cada situación de su vida.
La Biblia está por encima de nuestras preferencias, solo se puede estudiar desde una posición de sometimiento a su Palabra; de ninguna manera de igual a igual o por encima de élla. No me extraña que los evangelistas no te infundaran el Temor de Dios; es decir, el temer enjuiciando a Dios sus acciones, correspondiendo esta actitud a ser como Dios o estar por encima de la Palabra de Dios.
Menos mal que algunos pasajes te gustan. Empieza por ellos a conocer a Dios. Teniéndolo, constantemente, a tu lado y, que todavía, no lo conozcas, me aterra este posicionamiento en el que estás y sin querer cambiarlo. Es constantemente, hay excepciones claro.
Hala ya puedes decir que no sé como refutar que Dios no sea Todopoderoso. Te lo he dejado en bandeja, jejejejeje
--- Mensaje agregado ---
:pound: Entonces, haces de Josué un MENTIROSO. Pfff...
Da la casualidad que un mismo tema se dan dos aportes de él. No sé por qué supongo que por ser dos autores sagrados distintos. Josué se equivocó, no mintió. O quizás tiempo más tarde fué conquistado el valle como dijo Josué.
Leeré un poco la Biblia a ver si pone algo más. No es un tema, el de los carros herrados, algo que cambie el tema principal; es decir el plan salvífico de Dios.
--- Mensaje agregado ---
Josué 17 13:
"Pero, cuando los israelitas se hicieron más fuertes, sometieron a los cananeos a servidumbre, aunque no llegaron a expulsarlos".
Esta idea de la Biblia concuerda exactamente con las profecías de los dos autores sagrados. Se les quitó la tierra a los habitantes del valle con carros herrados y no los expulsaron.
Josué 17 13:
"Pero, cuando los israelitas se hicieron más fuertes, sometieron a los cananeos a servidumbre, aunque no llegaron a expulsarlos".
Y sin embargo, YHVH les había ordenado que acabaran con ellos, Dt. 7:1,2,16-19, y que El mismo los echaría de delante de Israel. Pfff ...
Mario Enrique Bruzzone
09/06/2012, 15:44
Estimados hermanos Ciro y Emeric
Ante todo, les pido que me disculpen si “me meto” a terciar entre ustedes.
Pero me parece interesante tratar de analizar una posición distinta, que —al menos parcialmente— coincida con ambos, aunque, casi es obvio decirlo, también discrepe con similar “densidad” con vuestras posturas.
Y al respecto les diré, que estimo que Ciro tiene plena y absoluta razón al afirmar que la Biblia debe ser analizada en su conjunto, y que a partir de ella, de sus textos, podemos encontrar (y encontrarnos) con Dios (el Amor, el Eterno, el único y verdadero Dios).
Pero me parece que idéntica razón tiene Emeric al mostrar que DENTRO de esos textos existen contradicciones, errores, incongruencias o como ustedes (o él) prefieran llamarlas.
Y por eso les diré que no coincido con Ciro, cuando rechaza analizar esas situaciones a las que —por llamarlas de algún modo— tildaría de “extrañas”, y que aparentemente no deberían estar, ya que no corresponderían a la “palabra de Dios”, postura que durante muchos siglos se sostuvo (y que aún hay quienes mantienen) pero que de forma alguna es la que existe entre la inmensa mayoría de aquellos que dedican su vida a estudiarla.
Pero, independientemente de eso debo decir, que tampoco acuerdo con Emeric al negar —por la existencia de esos errores o contradicciones— tanto la existencia de Dios, como que dentro de la Biblia se encuentre “Su” palabra.
Y por eso les diré que —al menos para mí— y como es bien sabido que los textos bíblicos no fueron redactados por una sola persona como se decía antiguamente (por ejemplo, se le adjudicaba la Torá, el Pentateuco, a Moisés) sino que originalmente fueron un conjunto de tradiciones que se transmitían oralmente, las que luego fueron plasmadas por escrito, hecho que realizaron diferentes grupos de personas (al menos 4) y que por supuesto, no lo hicieron “de un tirón”, sino que también demoraron bastante tiempo (años) en redactarlos, es obvio que encontraremos discrepancias dentro de dichas redacciones.
Y más aún si comprendemos también, que algunos de esos grupos “mecharon” los textos que habían redactados años antes los otros grupos, agregándoles pasajes que se relacionaban con sus propias ideas o redacciones.
Es decir que, si bien la Biblia fue INSPIRADA por Dios, es obvio que no fue Él quien la escribió, y mucho menos aún que hubiese “intervenido personalmente” en la traducción de esos textos originales, hasta llegar a lo que ahora nosotros conocemos y utilizamos como LA BIBLIA.
Si partimos de esa base, y tratamos de leerla —y comprenderla— con humildad y paciencia, seguramente el Buen Padre Celestial nos permitirá vislumbrar lo más importante que existe allí, y que yo suelo resumir con la siguiente frase.
Es necesario amar a Dios sobre todas las cosas, y exteriorizarlo a través del amor a nuestros hermanos.
Esperando haber sido de alguna utilidad, les envío mis cordiales saludos
MARANA-THA
Mario
si bien la Biblia fue INSPIRADA por DiosHola, Mario : Ya que mencionas eso, te invito a leer, y a comentar lo que opino al respecto en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/36211-INFALIBILIDAD-de-la-BIBLIA-¿-ABSOLUTA-o-RELATIVA?highlight=inspiracio+absoluta+o+relativa
Saludos. :yo:
Mario Enrique Bruzzone
10/06/2012, 03:57
Estimado hermano Emeric
Conforme tu sugerencia, he leído lo que se menciona en el post sobre la “infalibilidad” de la Biblia.
Y con respecto a ese punto en concreto, creo que con lo que he expresado antes es obvio que mi punto de vista es coincidente en señalar que, en los textos bíblicos no existe una infalibilidad a la que —por llamarla de algún modo que pueda ser entendido claramente— calificaríamos de “científica”.
Y no la tiene por la sencilla razón de que la Biblia no es un libro de ciencias ni cosa por el estilo.
Es cierto que durante mucho tiempo se sostuvo pensamientos de ese tipo.
Pero evidentemente los mismos estaban errados, y debemos comprende que respondían a concepciones, o enfoques, que deben ser analizados dentro del contexto de las épocas en las que se lo sostuvo.
Pero creo que en la actualidad son muy pocas las personas que continúan con esa idea, ya que de ser así, deberíamos sostener que la creación se efectuó en 7 días, y muchas otras cosas por el estilo en las que me parece que nadie cree.
Creo que ni el pueblo hebreo, que aún sosteniendo su calendario propio (que extrañamente es bastante coincidente con el chino) en el año 5772 (espero no errar al respecto) piensan de esa forma. Al menos la enorme mayoría de ellos, ya que son conscientes de los miles de millones de años que tiene el universo.
Y tampoco tengo duda alguna de que esos errores, contradicciones o lo que sea, tienen origen en los mismos textos hebreos o masoréticos. Pero —insisto en esto— eso no quita que, aún así, podemos encontrar dentro de la Biblia lo que el Buen Dios quiso enseñarnos a los hombres.
Pienso que en esencia he respondido.
Pero no obstante eso, deseo efectuar una aclaración con relación a algo que han señalado allí (tanto tu como Santiago bolso) con respecto a que Dios surgiría de los textos bíblicos, según podemos leer
«Santiago bolso dijo
El caso de Van Sword es claro, hay que reconocer su valentía y vitalidad, pero se refugia en un dios inaccesible más allá de la Biblia sin darse cuenta de que a él y a todos nos llegó el concepto dios justamente por la biblia y otros libros religiosos, entonces no podemos pescindir de ellos cuando se nos antoje conveniente, vulve a ser un círculo vicioso, dios creó la biblia o la biblia creó a dios.
Y Emeric lo ratifica diciendo
Dios sólo existe en la Biblia, en el Corán y en otros libros humanamente inspirados. No fuera de ellos»
Y al respecto me veo en la necesidad de disentir con esas afirmaciones ya que las mismas pretenden minimizar, no sólo a Dios, sino que también lo hacen con los seres humanos.
En efecto, la concepción religiosa no surge de la Biblia, sino que por ejemplo los persas, los griegos, los romanos, y demás pueblo también la tenían sin haber leído jamás la Biblia.
Es más, jamás se ha encontrado pueblo alguno en la tierra que carezca de una concepción de la existencia de Dios (o “dioses”) y muchísimos de esos grupos humanos ni siquiera conoceían la escritura razón por la cual la creencia en Dios no dependía de texto alguno, lo cual me parece suficiente como para rechazar la idea que ustedes han expresado allí.
Esperando haber respondido tu pedido, te saludo cordialmente
MARANA-THA
Mario
PD. Ante tu sugerencia, considero adecuado poner este texto en ambos post, es decir, tanto en el de los “carros de hierro” como en el de la “infalibilidad”.
Vamos a centrarnos un poco más en el tema que nos ocupa. Es claro que hay dos posturas en el texto Bíblico que nos ocupa, como mínimo, o como poco dos autores sagrados, o dos tendencias, lo que hace Emeric es mezclarlas y claro hay controversia, porque cada autor o tendencia explica el tema con distintas palabras y en diferente grado. Es la misma idea teológica expresada con las palabras de dos autores.
Y eso que yo no he estudiado nada de teología, mientras, tú, Emeric, saltas de Biblia en Biblia, y por lo que he podido observar cada Biblia debe ser leída separadamente de las demás pues sus intenciones son diferentes.
Es como los evangelios cuando se relata el mismo hecho, cada uno lo explica con su forma de ser, con su vocabulario. Y no por ello no dejan de existir el mismo hecho solucionado de la misma manera.
Como en su Biblia pone, algo así como "no pudo", ya lo hemos liados con la palabra "no expulsó" que pone en la Biblia católica. Así que hay muchas ideas para el resultado final: No fueron expulsados y sí sometidos.
Ahora cuando uno pierde su Tierra, es expulsado de su tierra, aunque viva en ella ya que no le pertenece.
Ahora esta idea que está, creo, en todas las Biblias, si tú Emeric, no nos señalas lo contrario es lo que sucedió en realidad. Y ahora dejemos que los, diversos autores sagrados se expresen como quieran y deseen; yo, desde luego, no soy quién para decirles lo que tienen que decir para explicar esa realidad histórica que sucedió.
Como muy bien dices, Mario, la Biblia es un libro religioso, dejemos que los autores sagrados se expresen como quieran, no van a cambiar el hecho histórico que queda relatado.
Estoy seguro que si me pongo a leer la Biblia, no coincidimos Emeric y yo, en el 99%, y la razón es que yo busco a Dios y él no; son difernetes las intenciones y ya se sabe "querer es poder".
--- Mensaje agregado ---
En este tema que nos ocupa, perfectamente por el texto bíblico, pueden ser palabras análogas: conquista, expulsión, pérdida, vencidos, derrotados, sometimiento, quitar la tierra, etc... Cualquier palabra análogas a éstas nos lleva al hecho histórico de que fueron vencidos y derrotados: "el pueblo de los llanos que poseían carros de hierro".
Da igual cómo se expresen los autores históricos.
Mario Enrique Bruzzone
10/06/2012, 16:45
Estimado hermano Ciro
Deseo mencionarte algo con relación a tus comentarios.
Y espero que me comprendas y no te enojes, pensando que trato de desmerecerte.
Nada más alejado de eso mi intención.
Me parece que no podemos limitarnos a reconocer errores, discrepancias, incoherencias o lo que fuese dentro de los textos bíblicos, sino de debemos tratar de analizar cuánto hay en ellos que realmente corresponde a “palabras de Dios”, y cuanto son producto de simples hechos humanos, o eventualmente de cualquier otra cosa que pueda ocurrírsete, aún la que aparentemente pueda ser la más descabellada que puedas imaginarte.
Y te diré que creo necesario actuar de esa forma ya que, haciéndolo, es la mejor (o tal vez la única) forma en que podremos comprender por qué no se sigue con mayor fidelidad el mensaje de AMOR del Evangelio, por qué los cristianos europeos (este sayo le cabe a la mayoría de las Iglesias cristianas, y no sólo a la Católica) utilizaron tanto despotismo al ingresar en todos los otros continentes, por qué los hebreos no aceptaron a Jesús como Mesías, por qué aún hoy continúan despreciando olímpicamente a los palestinos, y muchas otras cosas por el estilo.
Esperando contar con tu indulgencia al leer este mensaje, te envío mi cordial saludo
MARANA-THA
Mario
Y tampoco tengo duda alguna de que esos errores, contradicciones o lo que sea, tienen origen en los mismos textos hebreos o masoréticos. Pero —insisto en esto— eso no quita que, aún así, podemos encontrar dentro de la Biblia lo que el Buen Dios quiso enseñarnos a los hombres.Opino que el Dios de la Biblia, YHVH, tal y como ésta nos lo presenta, no es muy "bueno" que digamos ...
Mira esto : http://foros.monografias.com/showthread.php/29426-El-sadismo-del-Monstruo-Jehová-Dios-...?highlight=monstruo+jehova
--- Mensaje agregado ---
tú, Emeric, saltas de Biblia en Biblia:crazy: Ya no sabes a qué agarrarte para tratar de colmar tu falta de contraargumentos serios ... Pffff ...
Estimado hermano Ciro
Deseo mencionarte algo con relación a tus comentarios.
Y espero que me comprendas y no te enojes, pensando que trato de desmerecerte.
Nada más alejado de eso mi intención.
Me parece que no podemos limitarnos a reconocer errores, discrepancias, incoherencias o lo que fuese dentro de los textos bíblicos, sino de debemos tratar de analizar cuánto hay en ellos que realmente corresponde a “palabras de Dios”, y cuanto son producto de simples hechos humanos, o eventualmente de cualquier otra cosa que pueda ocurrírsete, aún la que aparentemente pueda ser la más descabellada que puedas imaginarte.
Y te diré que creo necesario actuar de esa forma ya que, haciéndolo, es la mejor (o tal vez la única) forma en que podremos comprender por qué no se sigue con mayor fidelidad el mensaje de AMOR del Evangelio, por qué los cristianos europeos (este sayo le cabe a la mayoría de las Iglesias cristianas, y no sólo a la Católica) utilizaron tanto despotismo al ingresar en todos los otros continentes, por qué los hebreos no aceptaron a Jesús como Mesías, por qué aún hoy continúan despreciando olímpicamente a los palestinos, y muchas otras cosas por el estilo.
Esperando contar con tu indulgencia al leer este mensaje, te envío mi cordial saludo
MARANA-THA
Mario
Estoy, en muchas cosas concorde con lo que dices, solo por discrepar un poco, no hay nada en la Biblia que se haga por voluntad humana, sin conocerlo Dios. Es más, todo lo que sucede o se narra en la Biblia nos lleva a Dios, no hay nada que no haya sido hecha sin su consentimiento, ya que Dios es el "único autor" de élla.
Ahora, todo se reduce a "conocerla" tal y cómo el quiso que la conociéramos y para ello la única manera de aceptarlo es conocer que el Espíritu Santo guía a la Iglesia en su Enseñanza y Magisterio. Lamentablemente no hay otro camino.
No por ello, lo que comentas, sea error ya que estoy seguro que la Iglesia, coincide sobremanera en tus apreciaciones Mario, como en otras muchas apreciaciones del estudio de élla por parte de diversas religiones que hagan sobre élla. Buscar, el Bien, la Belleza, la Verdad, está inscrito en todos los corazones humanos.
Un saludo Mario, y te agradezco, sobremanera, tu tacto, al incluir tus notables apreciaciones sobre el tema.
todo lo que sucede o se narra en la Biblia nos lleva a Dios.Pues a mí me apartó de El ... :lol:
Lee esto, para que te enteres, Ciro :
http://foros.monografias.com/showthread.php/42281-¡-quot-LA-quot-Biblia-es-lo-MEJOR-que-se-ha-inventado-para-PROMOVER-el-ATEíSMO-!?highlight=es+lo+mejor+que+se+ha+inventado
Lo he leído un poco. En realidad hay mucha gente que se declara ateo por la Bíblia. Es un posicionamiento totalmente libre y comprometido que no puede basarse solo en la Biblia.
Ya que antes que los gustos personales está la unicidad del Hombre con Dios, o al revés; "el orden de los factores no altera el producto".
Al ser libre la persona se debe aceptar su pensamiento por parte de los demás. Ahora comprometerse toda la eternidad, creo que obliga haber si hay algún resquicio que libremente el ateo le produzca duda.
Si esto sucediera, la duda, es mi opinión, debería prevalecer la existencia de Dios sobre el gusto personal. También existe los agnósticos; en fin, que cada persona, en este tema, no es para vanagloriarse de una u otra posición, aunque se declare creyente, es una realidad que después de la muerte ya no habrá marcha atrás.
hay mucha gente que se declara ateo por la Bíblia. Es un posicionamiento totalmente libre y comprometido que no puede basarse solo en la Biblia.Yo soy ateo, particularmente con respecto al Dios de la Biblia, por lo dictatorial y abusador que nos lo muestra la Biblia. Y en el caso del tema de aquí, por lo incoherente que fue con los de la tribu de José con respecto a los de la tribu de Judá.
--- Mensaje agregado ---
el Buen Padre Celestial nos permitirá vislumbrarDinos, por favor, a qué religión perteneces, para tenerlo claro.
Sigo diciendo, que lamento que seas ateo, Emeric. Por lo cerca que has estado de Él.
Sigo diciendo, que lamento que seas ateo, Emeric. Por lo cerca que has estado de Él.Si quieres seguir con eso, mejor hazlo en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/45798-Mi-mesa-PSICOTEOLóGICA-...?highlight=mi+mesa+psicoteologica
Allí te constestaré sobre eso, para no salirnos más del tema de aquí.
Así cuando digo que el hombre "juzga" a Dios, es porque quiere estar por encima o ser igual a Dios.No. Es porque resulta muy fácil constatar que Dios falla en la Biblia, y en muchos casos; no sólo en el que estamos viendo aquí.
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:Entérate, Epígnosis ...
Recuerdo un chiste que me contaron.
"Un hombre seco no pasa por el mismo sitio que uno mojado".
Dios no puede hacer las cosas al Azar, Emeric. Siempre hay un motivo de por qué suceden las cosas. Podemos decir que las cosas pasan porque Dios lo permite para un Bien mayor.
Si la Biblia terminara con que "no pudo vencer...", diríamos que vaya "dios" que tenemos. Pero si seguimos leyendo los pueblos bajos, esos que se vanagloriaban de carros de hierro, fueron sometidos por el pueblo de YHVH.
Y si acabara aquí la Biblia diríamos, pues vaya "dios" que acaba con todos que se le oponen.
Y las dos lecturas son erróneas.
Pero si seguimos leyendo los pueblos bajos, esos que se vanagloriaban de carros de hierro, fueron sometidos por el pueblo de YHVH.¿ Cuándo ? ¿ Dónde ?
Un poquito más adelante.
Este tema se abrió hace tiempo, y leí un poco sobre él.
Un poquito más adelante.Desarrolla. A ver ...
Mi petición Ciro, por fa ... :pray:
Lo vemos claramente en Jueces 1:19 :
"Y YHVH estaba con Judá, quien arrojó a los de las montañas, mas NO PUDO arrojar a los que habitaban en los llanos, los cuales tenían carros HERRADOS". :doh: :doh:
¿ Ven que YHVH NO es TODOpoderoso ???????? :biggrin:Espada : ¿ No vas a defender a YHVH ?
disco rayado.. sabemos que la razón no fue por los carros, el motivo lo tenemos en Jueces 2
2 El ángel de Jehová subió de Gilgal a Boquim, y dijo: Yo os saqué de Egipto, y os introduje en la tierra de la cual había jurado a vuestros padres, diciendo: No invalidaré jamás mi pacto con vosotros,
2 con tal que vosotros no hagáis pacto con los moradores de esta tierra, cuyos altares habéis de derribar; mas vosotros no habéis atendido a mi voz. ¿Por qué habéis hecho esto?
3 Por tanto, yo también digo: No los echaré de delante de vosotros, sino que serán azotes para vuestros costados, y sus dioses os serán tropezadero.
4 Cuando el ángel de Jehová habló estas palabras a todos los hijos de Israel, el pueblo alzó su voz y lloró.
5 Y llamaron el nombre de aquel lugar Boquim, y ofrecieron allí sacrificios a Jehová.
la razón no fue por los carrosFue que YHVH no pudo con carros HERRADOS, ni en los llanos. :lol:
La razón esta en Jueces 2, leelo.
No los echaré de delante de vosotros
Pasito pa'lante, pasito pa'trás. :doh:
...sino que serán azotes para vuestros costados, y sus dioses os serán tropezadero.
...sino que serán azotes para vuestros costados¡ Qué malo es YHVH ! ¡ Siempre dando fuete !!! :whip:
Pobre, a tí te ha dado mucho fuete entonces, verdad Emeric?
Que conste : en Jos. 17:15-18, vemos que Josué les dijo a los hijos de José que ya que eran un pueblo tan grande, subieran a un monte para tomarlo y habitar en él. A lo cual ellos le respondieron que ese monte no les bastaría, aunque lo conquistaran, por lo cual les interesaba también conquistar los llanos. Ahora bien, el inconveniente en el caso de los llanos es que los cananeos de los llanos tenían carros herrados, lo cual implica temor por parte de los hijos de José, los cuales NO tenían carros herrados para hacerle frente a los cananeos de los valles.
Pero, ¿ qué les contestó Josué ??? Les dijo :
"aquel monte será tuyo, pues aunque es monte tú lo desmontarás (...) porque tú arrojarás al cananeo, aunque tenga carros HERRADOS, y aunque sea fuerte".
En otras palabras : En el caso de los hijos de José, YHVH podía vencer a los cananeos de los valles a pesar de tener éstos carros HERRADOS, pero en el caso de los de Judá, en Jueces 1:19, NO. :doh:
¡ Qué tremenda incoherencia de YHVH !!!!!!!!!!! :crazy:
Una de dos : O YHVH vencía en ambos casos a todos los cananeos que tenían carros HERRADOS, o no vencía a nadie. Pero eso de vencer a los unos, pero NO a los otros es muy incongruente. :nod:¿ Quién no ha comentado esto todavía ????????
Pobre, a tí te ha dado mucho fuete entonces, verdad Emeric?No, porque no existe. :caked: Es dentro de la Biblia que les dio fuete a otros. :bounce:
Es dentro de la Biblia que les dio fuete a otros.
Si son desobedientes, cual padre corrije a sus hijos. Pero claro, no todos son hijos de Dios, hay quienes reúsan serlo.
Si son desobedientes, cual padre corrije a sus hijos.Si para ti matarlos es "corregirlos" ... :crazy:
¿y el por qué de esa decisión? ... precisamente por ser obedientes no fue.
11 Después los hijos de Israel hicieron lo malo ante los ojos de Jehová, y sirvieron a los baales.
12 Dejaron a Jehová el Dios de sus padres, que los había sacado de la tierra de Egipto, y se fueron tras otros dioses, los dioses de los pueblos que estaban en sus alrededores, a los cuales adoraron; y provocaron a ira a Jehová.
13 Y dejaron a Jehová, y adoraron a Baal y a Astarot.
14 Y se encendió contra Israel el furor de Jehová, el cual los entregó en manos de robadores que los despojaron, y los vendió en mano de sus enemigos de alrededor; y no pudieron ya hacer frente a sus enemigos.
Si para ti matarlos es "corregirlos" ... :crazy:Te quedaste calladito, Espada. :lol:
Post #137..
Si para ti matarlos es "corregirlos" ...
R/ ¿y el por qué de esa decisión? ... precisamente por ser obedientes no fue.
11 Después los hijos de Israel hicieron lo malo ante los ojos de Jehová, y sirvieron a los baales.
12 Dejaron a Jehová el Dios de sus padres, que los había sacado de la tierra de Egipto, y se fueron tras otros dioses, los dioses de los pueblos que estaban en sus alrededores,a los cuales adoraron; y provocaron a ira a Jehová.
13 Y dejaron a Jehová, y adoraron a Baal y a Astarot.
14 Y se encendió contra Israel el furor de Jehová, el cual los entregó en manos de robadores que los despojaron, y los vendió en mano de sus enemigos de alrededor; y no pudieron ya hacer frente a sus enemigos.
Veo que ya no lees :lol:
Espada cree que cuando Dios mata a alguien, lo corrige. :crazy:
Cuando yo dije eso , lo hice en relación a la palabra fuete del post #134. :crazy:Pero como siempre te gusta tergiversar las cosas no es de extrañarse. :lol:
Espada cree que cuando Dios mata a alguien, lo corrige. :crazy:Lo cual es absurdo, pues cuando se corrige a alguien, es para que sea mejor; no para acabar con él borrándolo del mapa. :lol:
No pudiste con esto. :lol:
Cuando yo dije eso , lo hice en relación a la palabra fuete del post #134. :crazy:Pero como siempre te gusta tergiversar las cosas no es de extrañarse. :lol:
Lo cual es absurdo, pues cuando se corrige a alguien, es para que sea mejor; no para acabar con él borrándolo del mapa. :lol:Por eso es que castigar a gente en el Hades y, más tarde, en el lago de fuego, pero NO para corregirlos, ya que Dios NO se aceptará que se arrepientan de sus pecados, también es absurdo.
La corrección con fuete se hace mientras estás vivo.
11 Después los hijos de Israel hicieron lo malo ante los ojos de Jehová, y sirvieron a los baales.
12 Dejaron a Jehová el Dios de sus padres, que los había sacado de la tierra de Egipto, y se fueron tras otros dioses, los dioses de los pueblos que estaban en sus alrededores, a los cuales adoraron; y provocaron a ira a Jehová.
13 Y dejaron a Jehová, y adoraron a Baal y a Astarot.
14 Y se encendió contra Israel el furor de Jehová, el cual los entregó en manos de robadores que los despojaron, y los vendió en mano de sus enemigos de alrededor; y no pudieron ya hacer frente a sus enemigos. Y a pesar de la ira de Dios y del castigo que les dio, siguieron desagradándole. Tu Dios es un FRACASADO. :lol:
Los que fracasan son los estudiantes, no el maestro. :lol:
Y a pesar de la ira de Dios y del castigo que les dio, siguieron desagradándole. Tu Dios es un FRACASADO. :lol:No pudiste con esto. :pound:
Claro que si.. porque los que fracasan son los estudiantes, no el maestro. :pound:
los que fracasan son los estudiantes, no el maestro.Fuera de tema. Pfff ...
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