PDA

Ver la versión completa : El hombre ¿un mono con conciencia?



charlesfinney
26/10/2009, 23:29
El hombre ¿un mono con conciencia?

Ciertos primates como el chimpancé, gorila y orangután, cuando gracias al adiestramiento por parte de cuidadores humanos han sido motivados a desarrollar al máximo las capacidades de su sistema nervioso y su psiquismo, han revelado los siguientes comportamientos. Así como el resto de animales son capaces de sentir estímulos procedentes del mundo exterior, tales como frío, calor, luz, oscuridad, olor grato o desagradable, ruido o silencio, etc., pero no perciben realidades, sólo perciben estímulos. ¿Qué significa esto?


El calor es para ellos lo térmicamente agradable o lo térmicamente molesto, pero son incapaces de ir más allá y pensar, por ejemplo, que “aquella cosa está quemando por ser caliente”. No pueden retener el concepto de calor y emplearlo para su beneficio como hace el hombre, ni concebir una idea de lo real, o convertirla en un símbolo, ni realizar proyectos, ni comunicar a los demás el nuevo invento que se ha logrado y además continuar perfeccionándolo mediante el apoyo o las ideas de otros. Todo esto son actividades exclusivamente humanas. Por eso el hombre tiene historia, a diferencia del mono, porque es capaz de concebir proyectos y llevarlos a cabo.

El chimpancé recuerda, tiene memoria, ya que en su cerebro queda la huella de lo que experimentó. Sobre todo, si esa experiencia fue lo suficientemente intensa. Si, por ejemplo, probó una fruta apetitosa que le agradó, siempre que la encuentre y tenga hambre se la comerá. Por su parte, el hombre también recuerda el pasado, pero las nuevas condiciones del presente pueden llevarle a rechazar aquello que le apetece. Ante una comida suculenta que le gustaría probar, el ser humano es capaz de abstenerse por cualquier motivo, como puede ser el ayuno religioso, la dieta estricta para adelgazar, la solidaridad con el hambriento, etc. El mono siempre dice que sí a las cosas que le gustan, mientras que el hombre sabe controlarse y decir que no.

Los simios son capaces de comunicarse entre sí o con animales de otra especie, mediante signos o señales externas como gritos, posturas, peleas, cortejo, limpieza o desparasitado, etc. Sin embargo, en la comunicación de los humanos, además de signos hay también símbolos, ya que las palabras son precisamente eso, símbolos o convenciones entre todos aquellos que hablan la misma lengua para expresar determinados significados con libertad. El hombre al hablar, nombra, llama, dice y conceptualiza. Hay un profundo abismo psicológico entre el chimpancé que grita y la persona que habla.

Algo similar ocurre con el aprendizaje. Es cierto que se puede enseñar palabras a un loro, movimientos de baile a un oso, pararse ante los semáforos en rojo a un perro, o incluso, en el caso de los chimpancés, una “comunicación” simple mediante gestos con su cuidador. Los animales bien entrenados son capaces de aumentar su repertorio de signos o acciones instintivas. No obstante, el animal así adiestrado deja de ser, de alguna manera, él mismo. Podría decirse que “des-naturaliza” aquello que por naturaleza es. Se vuelve menos animal. Pero con las personas ocurre más bien todo lo contrario. Cuando el niño aprende, aumenta el universo de sus símbolos, de sus palabras, ideas o hábitos, y se torna más hombre ya que empieza a perfeccionar lo que es por naturaleza. Desarrollar el repertorio de símbolos es crecer como persona. De ahí que la forma de aprendizaje sea otra diferencia fundamental entre el animal y el ser humano.

Por lo que respecta a la improvisación o capacidad inventiva es sabido también que el chimpancé es capaz, por ejemplo, de unir dos cañas para alcanzar el plátano que se le ha colocado a cierta altura. Sin embargo, tal hazaña responde sólo al comportamiento de ensayo y error característico de casi todo el reino animal. Su “invento”, al empalmar las dos cañas, no tiene nada de simbólico, pues los objetos percibidos para llevarlo a cabo son todavía puros signos. Lo que mueve al animal es el deseo apremiante de comer y usa aquello que tiene a mano. Muy al contrario, el hombre que inventa algo nuevo, sea un simple plato de barro o una computadora personal, está de algún modo realizando un acto enteramente libre. La libertad de poder elegir algo entre miles de posibilidades distintas. El animal inventa de manera egoísta, sólo para sí mismo, para alcanzar ese bocado apetecible, mientras que la invención humana suele enriquecer la vida de la sociedad entera. Otra diferencia significativa.

Por tanto, a través de la percepción de realidades, la memoria, el autocontrol, el lenguaje de los símbolos, el aprendizaje, la invención y tantas otras actividades, la conducta humana demuestra ser muy superior a la de cualquiera de los grandes simios actuales.

Pero lo que indudablemente más nos aleja de ellos, desde el punto de vista del comportamiento, es la introspección típica del ser humano, esa capacidad de observación intuitiva de aquello que ocurre en el interior de uno mismo. Lo que acontece en nuestro fuero interno, en lo más íntimo de nuestro ser, los sentimientos que se experimentan, los pensamientos y las intenciones, no pueden ser observados por ninguna otra persona, excepto por nosotros mismos. La expresión más característica de todos estos actos típicamente humanos es lo que llamamos conciencia.

Seguiremos analizando estas diferencias entre el hombre y los primates, especialmente en lo relativo a la conciencia, en nuestro próximo artículo, el domingo de la semana que viene.

Antonio Cruz es biólogo, profesor y escritor.

elrector
27/10/2009, 04:20
Que algunas personas crean ser monos no significa que lo sean, desde este tema animo a estos acomplejados a salir del error, ningún humano es simio. Libérense de este trauma absurdo.

yodudotududas
27/10/2009, 09:19
Seguiremos analizando estas diferencias entre el hombre y los primates, especialmente en lo relativo a la conciencia, en nuestro próximo artículo, el domingo de la semana que viene.


Quizás un mono al que se le enseñe a hacer copy-paste haria lo mismo que Ud. Copiar y pegar sin leer.

Saludos

elrector
27/10/2009, 09:21
Quizás un mono al que se le enseñe a hacer copy-paste haria lo mismo que Ud. Copiar y pegar sin leer.

Saludos


O seguir las directrices de un libro y morirse sin haberlo leído jamás.

Workaholic
27/10/2009, 18:56
De donde sacan que un mono, animal, primate, no tenga consciencia ¿? :confused:

charlesfinney
27/10/2009, 22:20
Quizás un mono al que se le enseñe a hacer copy-paste haria lo mismo que Ud. Copiar y pegar sin leer.

Saludos

El asunto es que tus supuestos tatarabuelos te heredaron su cerebro, al menos eso tienes que aceptar si eres consecuente con tu religion pagana.

Yo puedo leer y copiar, eso nada de malo tiene, seria malo si yo copiara y no citara al autor.

Pero bueno peor aun es lo que hacen los religiosos ateos, se la pasan diciendo sino en forma escrita las mentiras Sumerias, Egipcias y babilonicas en forma oral despues de todo da lo mismo.

Dejemoslos en sus patochadas.

Chao ateos, Emeric, Monstra...,etc.

Umbras Monstrator
06/11/2009, 00:29
¿Y quién es el ignorante que piensa que el hombre desciende del mono?
Aaaahhh... tema iniciado por Carlangas... olviden la pregunta, acaba de volverse retórica.


.

Emeric
17/01/2010, 20:05
Hay un profundo abismo psicológico entre el chimpancé que grita y la persona que habla.Pero puede ser menos profundo entre el chimpancé que grita y la persona que grita ... :biggrin:

personaltconviene
18/01/2010, 12:23
Pero puede ser menos profundo entre el chimpancé que grita y la persona que grita ... :biggrin:

haa cosa que no se pero podran responder ... porque la mayoria de los humanos tenemos poco pelos en la piel a simple vista claro ...mmm habra algun animal con poco pelos similar al humano ??:wink:
Mmm adan y eva tenian pelos recuerden que estaban desnudos....

Umbras Monstrator
19/01/2010, 01:34
haa cosa que no se pero podran responder ... porque la mayoria de los humanos tenemos poco pelos en la piel a simple vista claro ...mmm habra algun animal con poco pelos similar al humano ??:wink:
Mmm adan y eva tenian pelos recuerden que estaban desnudos....
Sí, este gatito...
http://www.catgatos.com/archivos/2008/12/sphynx.jpg

... y todos los de su raza no tienen pelo.


.

personaltconviene
20/01/2010, 00:02
Sí, este gatito...


... y todos los de su raza no tienen pelo.


.


Ja ja ja pero dije similar a un humano :p aunque pensando un poco me vino a la
mente gatubela no se si sera sin pelo jajajja

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:2_Gt7CqUYKI9KM:https://www.terra.cl/turanking/fotos/listas/preguntas/catwoman.jpg

Emeric
06/03/2010, 19:06
Mmm adan y eva tenian pelos recuerden que estaban desnudos....Estás confundiendo "tener pelos" con "estar en pelotas". :doh:

personaltconviene
06/03/2010, 19:52
Estás confundiendo "tener pelos" con "estar en pelotas". :doh:

mmm los animales están desnudos , no?? El humano necesita taparse las pelotas jajajapor lo tanto no es un animal dios los creo y dios los vistió ...está escrito y haci es jajaja

Valinor
06/03/2010, 22:42
Que algunas personas crean ser monos no significa que lo sean, desde este tema animo a estos acomplejados a salir del error, ningún humano es simio. Libérense de este trauma absurdo.
Sí se supone que somos simios, lo que no somos son monos... al igual que los gorilas no son monos.

Aunque claro, tu estarás de acuerdo que tenemos algo más... ¿un don? ¿la conciencia? Pero eso es otro tema.

poblano
09/03/2010, 18:42
Veamos, hay que diferenciar entre ''descender del mono'' y ser de la misma familia de primates hominoideos, los chimpances tienen un 96% de genes compartidos con el humano, pero somos ramas diferentes en la evolucion, tenemos un tronco comun con distintos hominidos como son , orangutanes, gorilas, chimpancés y bonobos.


En el proceso de evolucion, el hombre tuvo un camino diferente a las demas especies, que nos dan una serie de características biológicas que van a provocar la aparición del hombre.

Las características de la hominización, las podemos dividir en dos grupos:

Rasgos físicos

Aumento del volumen cerebral.
Aumento de las circunvoluciones cerebrales.
Desaparición de la cresta sagital.
Desaparición de los arcos superciliares.
Progresiva recesión de la cara.
La dentición.
bipedismo



Rasgos de comportamiento

Aparición del lenguaje.
Fabricación de instrumentos.
Consumo de carne cada vez mayor.
Socialización


.

erre
07/04/2010, 19:12
Para poder abordar este tema es necesario que primero se defina lo que es conciencia ya que lo que se presenta en el primer post es una serie de hechos que semejan o diferencian al ser humano de los monos mas no se aborda el tema de la conciencia como tal.

Por ejemplo, si se dice que tener conciencia es tener la capacidad de percibir a través de los órganos de los sentidos el mundo que lo rodea y tener conocimiento sobre él entonces tanto seres humanos como monos tienen conciencia. Lo que si se podría argumentar sobre esta definición es que no poseen el mismo nivel de conciencia ya que los seres humanos tenemos mayor conocimiento del mundo que nos rodea en comparación con los monos.

Jota E
11/05/2010, 13:39
Rasgos de comportamiento

Aparición del lenguaje.
Fabricación de instrumentos.
Consumo de carne cada vez mayor.
Socialización


Estos rasgos de comportamiento se ven también en otros simios, ya que es común ver a chimpancés utilizando instrumentos para la caza de termitas por ejemplo, o cazando simios menores para alimentarse de su carne, también socializan y hasta en cautiverio algunos gorilas han demostrado un rudimentario lenguaje de signos.
Creo que la diferencia mayor que los humanos muestran con otros simios, es la conciencia de si mismos y la capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios.

poblano
11/05/2010, 14:55
Estos rasgos de comportamiento se ven también en otros simios, ya que es común ver a chimpancés utilizando instrumentos para la caza de termitas por ejemplo, o cazando simios menores para alimentarse de su carne, también socializan y hasta en cautiverio algunos gorilas han demostrado un rudimentario lenguaje de signos.
Creo que la diferencia mayor que los humanos muestran con otros simios, es la conciencia de si mismos y la capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios.



Y que tiene que ver la creacion de dioses y demonios en esto? para crear un concepto comun lo primero que tiene que haber es un lenguaje, no alrevez. Por cierto los chimpanses no crean instrumentos, que usen piedras o troncos es algo bien distinto.


.

Jota E
11/05/2010, 15:12
Y que tiene que ver la creacion de dioses y demonios en esto? para crear un concepto comun lo primero que tiene que haber es un lenguaje, no alrevez. Por cierto los chimpanses no crean instrumentos, que usen piedras o troncos es algo bien distinto.


.


La creación de dioses o demonios es algo que nos diferencia de los demás animales.

Otra cosa los chimpancés si crean instrumentos, el solo hecho de tomar una ramita y quitarles las hojas para poder introducirla en algún hormiguero demuestra que tiene la sofisticación suficiente como para crear un instrumento de su utilidad.

yodudotududas
11/05/2010, 15:20
La creación de dioses o demonios es algo que nos diferencia de los demás animales.

Otra cosa los chimpancés si crean instrumentos, el solo hecho de tomar una ramita y quitarles las hojas para poder introducirla en algún hormiguero demuestra que tiene la sofisticación suficiente como para crear un instrumento de su utilidad.

También afilan sus piedras.

Saludos

Jota E
11/05/2010, 15:26
También afilan sus piedras.

Saludos

De a poco la ciencia va descubriendo que el homo sapiens no es el único fabricante de herramientas en el planeta. Sucede que a veces el egocentrismo del hombre no admite a los competidores.

Otro saludo para vos.

Arielo
11/05/2010, 15:41
Basta de posts religiosos en un tema de Biología. Los borré y lo seguiré haciendo.





.

poblano
11/05/2010, 15:58
La creación de dioses o demonios es algo que nos diferencia de los demás animales.

Otra cosa los chimpancés si crean instrumentos, el solo hecho de tomar una ramita y quitarles las hojas para poder introducirla en algún hormiguero demuestra que tiene la sofisticación suficiente como para crear un instrumento de su utilidad.



Dime una cosa, como se puede crear el concepto de un Dios sin lenguaje ? es solo el concepto de Dios lo que nos diferencía de los animales? creo que ese tema te absorve en demasía, la evolucion del hombre no se estudia en funcion de la creacion de dioses y demonios.


Un chimpance puede crear un atlat, un arco, una masa de golpear ?



.

Jota E
11/05/2010, 16:09
Dime una cosa, como se puede crear el concepto de un Dios sin lenguaje ? es solo el concepto de Dios lo que nos diferencía de los animales? creo que ese tema te absorve en demasía, la evolucion del hombre no se estudia en funcion de la creacion de dioses y demonios.


Un chimpance puede crear un atlat, un arco, una masa de golpear ?



.

Dónde digo yo que, que SOLO el concepto de dios nos diferencia de los animales?, digo que es ALGO que nos diferencia de los demás animales, si?.

Con respecto a los chimpancés, para vos solo los arcos y mazas son instrumentos?

Pobre humanidad...

yodudotududas
11/05/2010, 16:15
Por cierto los chimpanses no crean instrumentos, que usen piedras o troncos es algo bien distinto.





Un chimpance puede crear un atlat, un arco, una masa de golpear ?


Primero dice que no fabrican instrumentos.
Después pide que fabriquen arcos

Que va a pedir después ¿Que construyan un módulo lunar?

Disfruten de este cuervo preparando un gancho para poder capturar su comida

http://www.youtube.com/watch?v=M_8Mm7UqEoM

Saludos

Jota E
11/05/2010, 16:21
Primero dice que no fabrican instrumentos.
Después pide que fabriquen arcos

Que va a pedir después ¿Que construyan un módulo lunar?

Disfruten de este cuervo preparando un gancho para poder capturar su comida

http://www.youtube.com/watch?v=M_8Mm7UqEoM

Saludos

Buenísimo, claro, un gancho no es una nueve milímetros, así que no se si podríamos catalogarlo como un instrumento...

poblano
11/05/2010, 16:26
Dónde digo yo que, que SOLO el concepto de dios nos diferencia de los animales?, digo que es ALGO que nos diferencia de los demás animales, si?.

Con respecto a los chimpancés, para vos solo los arcos y mazas son instrumentos?

Pobre humanidad...


Bueno segun ese concepto vago de diferencias, tambien se podría decir que jugar XBox es lo que nos diferencía de los animales.



Y si, los arcos, las masas y demas instrumentos elaborados son lo que nos diferencía de los demas primates, entre otras cosas,no el solo hecho de la utilizacion incipiente de algun objeto rudimentario.


Hay que esforzarse mas para explicar una idea!!!


.

poblano
11/05/2010, 16:31
Primero dice que no fabrican instrumentos.
Después pide que fabriquen arcos

Que va a pedir después ¿Que construyan un módulo lunar?

Disfruten de este cuervo preparando un gancho para poder capturar su comida

http://www.youtube.com/watch?v=M_8Mm7UqEoM

Saludos



y ?? esto nos dice algo ? tambien puedes poner un video de las aguilas partiendo el caparazon de una tortuga soltandola desde lo alto,o a cetaceos enseñando a sus crias a cazar en la playa a focas y eso no nos dice nada.


.

Jota E
11/05/2010, 16:33
Bueno segun ese concepto vago de diferencias, tambien se podría decir que jugar XBox es lo que nos diferencía de los animales.

Y si, los arcos, las masas y demas instrumentos elaborados son lo que nos diferencía de los demas primates, entre otras cosas,no el solo hecho de la utilizacion incipiente de algun objeto rudimentario.

Hay que esforzarse mas para explicar una idea!!!

.

Seguís intentando convencer a la tribuna que yo dije que la creencia en dioses y demonios es lo UNICO que nos diferencia de los demás animales, y sabés que eso no fue lo que escribí.

Entre las definiciones de instrumento, esta esta:
5. m. Aquello que sirve de medio para hacer algo o conseguir un fin.

De ahi, que te guste o no te guste tanto chimpancés, como cuervos fabrican instrumentos.

Hay que esforzarse más para entender las ideas de los demás.

yodudotududas
11/05/2010, 16:35
Buenísimo, claro, un gancho no es una nueve milímetros, así que no se si podríamos catalogarlo como un instrumento...

Ud siempre que está acorralado menciona las pistolas (esta es la 3ra vez), por qué será....

El gancho que utiliza el cuervo si es un instrumento. Le guste a Ud o no.

Y es más que eso, es un instrumento fabricado, modificando la rama provista por la naturalezas, para lograr un fin.

Pero como no puedo mencionar su miedo a perder el homocentrismo. Lo dejemos ahi.

Saludos

Jota E
11/05/2010, 16:38
Ud siempre que está acorralado menciona las pistolas (esta es la 3ra vez), por qué será....

El gancho que fabrica el cuervo si es un instrumento. Le guste a Ud o no.

Y es más que eso, es un instrumento fabricado modificando la rama provista por la naturalezas para lograr un fin.

Pero como no puedo mencionar su miedo a perder el homcentrismo. Lo dejemos ahi.

Saludos

Me parece que no entendiste la ironía, claro que lo que hace el cuervo es un instrumento, hace rato que estoy tratando de explicar que los demás animales SI fabrican instrumentos.
Hay que leer más y enojarse menos.

yodudotududas
11/05/2010, 16:42
Me parece que no entendiste la ironía, claro que lo que hace el cuervo es un instrumento, hace rato que estoy tratando de explicar que los demás animales SI fabrican instrumentos.
Hay que leer más y enojarse menos.

jajaj me confundí de post

Obvio que es un instrumento

Me acuerdo cuando era chico se decia que lo que separaba a los humanos de los animales era el uso de instrumentos y las relaciones homosexuales.

Ambas cosas se suponian ya pasadas de moda...


Saludos

Arielo
11/05/2010, 16:45
Me parece que no entendiste la ironía, claro que lo que hace el cuervo es un instrumento, hace rato que estoy tratando de explicar que los demás animales SI fabrican instrumentos.
Hay que leer más y enojarse menos.
Coincido con Jota E y con yodudotududas. Si un animal toma algo de su entorno, y lo modifica para su provecho, está fabricando un instrumento. Rudimentario o no, ese es otro tema. Pero está fabricando un instrumento. Y de paso, demostrando tener la suficiente inteligencia para hacerlo.

Ahí tenemos a las hormigas. Las verdaderas inventoras de la agricultura, la ganadería, el pastoreo, etc... Y del uso de pesticidas.

Jota E
11/05/2010, 16:48
jajaj me confundí de post

Obvio que es un instrumento

Me acuerdo cuando era chico se decia que lo que separaba a los humanos de los animales era el uso de instrumentos y las relaciones homosexuales.

Ambas cosas se suponian ya pasadas de moda...


Saludos

Ja, ya me parecía, a medida que pasa el tiempo van cayendo los paradigmas, entre ellos, los referentes a lo que vos citás.

Los "animales" están cada vez mas cerca nuestro, o nosotros cada vez más cerca de ellos...

yodudotududas
11/05/2010, 16:48
Coincido con Jota E y con yodudotududas. Si un animal toma algo de su entorno, y lo modifica para su provecho, está fabricando un instrumento. Rudimentario o no, ese es otro tema. Pero está fabricando un instrumento. Y de paso, demostrando tener la suficiente inteligencia para hacerlo.

Ahí tenemos a las hormigas. Las verdaderas inventoras de la agricultura, la ganadería, el pastoreo, etc... Y del uso de pesticidas.

Y cuantas cosas habrá copiado el hombre de estos animales, castores, abejas por ejemplo.

El hombre no es un mono con conciencia, es materia con conciencia.(no quiero ofender a los monos)

Saludos

poblano
11/05/2010, 16:49
Ud siempre que está acorralado menciona las pistolas (esta es la 3ra vez), por qué será....

El gancho que utiliza el cuervo si es un instrumento. Le guste a Ud o no.

Y es más que eso, es un instrumento fabricado, modificando la rama provista por la naturalezas, para lograr un fin.

Pero como no puedo mencionar su miedo a perder el homocentrismo. Lo dejemos ahi.

Saludos



Ja jajaa, veo que ante la imposibilidad de introducir el tema de teologia en esto se van por la ramas, se aferran los dos a definiciones de instrumento, y pasan por alto los conceptos que di al principio para ver la diferencia de el hombre con los demas primates. Las ballenas tambien tienen lenguaje y esto por si solo no nos dice nada.





Pero no se preocupen ahora vayan al concepto de lenguaje o sigan con videos de ramitas que usan los animales, el concepto de que Dioses y demonios son lo que nos diferencía de animales ya se les olvido jejeje.



.

poblano
11/05/2010, 17:01
Se me fueron las teclas y el parrafo que ya se les habia olvidado es este : ''La creación de dioses o demonios es algo que nos diferencia de los demás animales.''


.

yodudotududas
11/05/2010, 17:32
Se me fueron las teclas y el parrafo que ya se les habia olvidado es este : ''La creación de dioses o demonios es algo que nos diferencia de los demás animales.''


.

Es una gran verdad.

Habría que agregarle que el uso de instrumentos no.

Saludos

poblano
11/05/2010, 18:03
Es una gran verdad.

Habría que agregarle que el uso de instrumentos no.

Saludos


Bueno, habria que preguntar a todos en particular y seguro habrá alguien que piense que jugar Xbox es lo que nos diferencía de los demas animales, la vagedad de conceptos ha sido el tema a defender, se les ha pegado tanto la forma de discucion de teologia que se torna casi imposible aportar-discutir ideas, y eso que sienten que la ciencia rige su forma de pensamiento.


Aqui si, lastima de humanidad.



.

Umbras Monstrator
12/05/2010, 02:37
Bueno, habria que preguntar a todos en particular y seguro habrá alguien que piense que jugar Xbox es lo que nos diferencía de los demas animales, la vagedad de conceptos ha sido el tema a defender, se les ha pegado tanto la forma de discucion de teologia que se torna casi imposible aportar-discutir ideas, y eso que sienten que la ciencia rige su forma de pensamiento.


Aqui si, lastima de humanidad.



.
Ya te explicó Jota E que no hablaba de "la creación de dioses y demonios" como lo único que nos diferencia de los animales, y si leyeras como se debe su enunciado te darías cuenta de que estás sumamente equivocado al querer presentarlo de esa manera; él escribió:

"Creo que la diferencia mayor que los humanos muestran con otros simios, es la conciencia de si mismos y la capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios"

Analicemos por partes:

-"La diferencia mayor": no está hablando de "la diferencia" como una cosa única, está hablando de "la mayor de las diferencias", es decir, de "una diferencia de entre todas las que hay"; ya ahí se cae tu argumento de "la creación de dioses y demonios" como la única diferencia que habría comentado Jota E; pero continuemos...

-"La conciencia de sí mismos": aquí te está dando otra diferencia aparte de la que seguís marcando como "la única", por lo tanto... ¿qué?... pues no es la úuunicaaa...

"La capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios": ¿en qué se centra este sintagma? ¿En la creación de dioses y demonios o en la capacidad humana que permite crearlos? La respuesta salta a la vista: se centra en la capacidad de abstracción, lo que sigue es un mero ejemplo, una de las cosas que pueden lograrse con esa capacidad; porque creo que todos estaremos de acuerdo en que los seres mitológicos/imaginarios/metafísicos no son lo único que puede abstraerse ¿verdad?

Hay que leer con un poquito más de cuidado, digo, para no andar acusando al emisor de enunciar cosas que no ha escrito.


.

Jota E
12/05/2010, 12:26
Umbras, yo no podría explicarlo mejor.

poblano
12/05/2010, 20:42
Ya te explicó Jota E que no hablaba de "la creación de dioses y demonios" como lo único que nos diferencia de los animales, y si leyeras como se debe su enunciado te darías cuenta de que estás sumamente equivocado al querer presentarlo de esa manera; él escribió:

"Creo que la diferencia mayor que los humanos muestran con otros simios, es la conciencia de si mismos y la capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios"

Analicemos por partes:

-"La diferencia mayor": no está hablando de "la diferencia" como una cosa única, está hablando de "la mayor de las diferencias", es decir, de "una diferencia de entre todas las que hay"; ya ahí se cae tu argumento de "la creación de dioses y demonios" como la única diferencia que habría comentado Jota E; pero continuemos...

-"La conciencia de sí mismos": aquí te está dando otra diferencia aparte de la que seguís marcando como "la única", por lo tanto... ¿qué?... pues no es la úuunicaaa...

"La capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios": ¿en qué se centra este sintagma? ¿En la creación de dioses y demonios o en la capacidad humana que permite crearlos? La respuesta salta a la vista: se centra en la capacidad de abstracción, lo que sigue es un mero ejemplo, una de las cosas que pueden lograrse con esa capacidad; porque creo que todos estaremos de acuerdo en que los seres mitológicos/imaginarios/metafísicos no son lo único que puede abstraerse ¿verdad?

Hay que leer con un poquito más de cuidado, digo, para no andar acusando al emisor de enunciar cosas que no ha escrito.


.



Ya se va completando la plana de los de teologia, faltan unos dos aun, ya llegarán. El sonido de la palabra Dios o dioses hace que las orejitas se muevan en esa direreccion.




Umbras, lee bien antes de salir al quite, te equivocas nuevamente y continuas en el error de no leer el texto y solo el enunciado. Deberias pedir a un alumno tuyo de 14 años te explique antes de escribir ( o prepara la frase no me entiendes ). Si los dos leen bien el texto mio que citan, ahi habla de las caracteristicas de la hominización no del homo sapiens, ahora le buscan el arreglo a las reacciones que la palabra Dios les causa. Otro error que cometen es decir que la idea de dioses es la ''mayor'' diferencia con los demas animales y esto segun quien ? y el arte y la capacidad de amar donde los dejan ? y otras mas actividades.




A esto me refiero con lo cerrados que se tornan sus sentimientos cuando se refieren al concepto de Dioses, en este tema hay tanto por abundar, como la importancia de la mano en la hominizacion, pero nooo habia que quemarse en la defensa de una vaguedad.


.

yodudotududas
12/05/2010, 22:52
Otro error que cometen es decir que la idea de dioses es la ''mayor'' diferencia con los demas animales y esto segun quien ?

En ninguna parte dice eso.

"Creo que la diferencia mayor es la conciencia de si mismos y la capacidad de abstracción que los hace capaces de crear dioses y demonios"

"Los hace capaces de crear dioses y demonios" es una oración subordinada de la primera.


... y esto segun quien ?

Según el forista que escribe, sobre todo teniendo en cuenta que empieza la frase con "creo que ...". Es su opinión personal.

No todos utilizan el copy-paste.

Saludos

Umbras Monstrator
13/05/2010, 01:22
Ya se va completando la plana de los de teologia, faltan unos dos aun, ya llegarán. El sonido de la palabra Dios o dioses hace que las orejitas se muevan en esa direreccion.
Error, lo que me atrajo es la cuestión lingüística, tengo un radar para eso.


Umbras, lee bien antes de salir al quite, te equivocas nuevamente y continuas en el error de no leer el texto y solo el enunciado. Deberias pedir a un alumno tuyo de 14 años te explique antes de escribir ( o prepara la frase no me entiendes ). Si los dos leen bien el texto mio que citan, ahi habla de las caracteristicas de la hominización no del homo sapiens, ahora le buscan el arreglo a las reacciones que la palabra Dios les causa. ¿Estaba yo analizando tu enunciado o el de Jota E en relación a él? Yo no he citado ningún texto tuyo que hable de las características de la hominización; claro que no, yo sólo analicé el enunciado de Jota E en relación a la interpretación (muy erronea) que hiciste de él. ¿Sabés qué?, te hubiera convenido ignorar mi aporte como hiciste en el asunto de la higuera antes que responder esto, porque quedaste peor. Yo no estoy hablando de contenido ideológico, estoy en el plano de la expresión, nada más.


Otro error que cometen es decir que la idea de dioses es la ''mayor'' diferencia con los demas animales y esto segun quien ? y el arte y la capacidad de amar donde los dejan ? y otras mas actividades.¿Por qué el plural? ¿Dónde dije yo que mi postura es la misma de Jota E? Si el hecho de que te corrija y te demuestre lo mal que interpretás el enunciado de nuestro compañero es para vos adherirse a las opiniones o visiones, pues qué equivocado estás. ¿No sabés diferenciar un análisis netamente estructuralista de uno del contenido ideológico?



A esto me refiero con lo cerrados que se tornan sus sentimientos cuando se refieren al concepto de Dioses, en este tema hay tanto por abundar, como la importancia de la mano en la hominizacion, pero nooo habia que quemarse en la defensa de una vaguedad.Lo dicho, yo no estoy defendiendo el argumento de Jota E en cuanto al contenido, simplemente me detuve a señalarte un error de comprensión lectora. Que la molestia no te ciegue.

Un consejo: simplemente admití que leíste mal el enunciado original y buscá otros argumentos, unos buenos.


.

Umbras Monstrator
13/05/2010, 01:25
Umbras, yo no podría explicarlo mejor.
Gracias, es mi trabajo y lo hago con mucho gusto :mrgreen:


.

Arielo
13/05/2010, 07:28
Sugiero a Jota E que cambie su enunciado a "la capacidad de abstracción que permitió el dominio de las matemáticas", a ver si así lo entienden tod@s...





.

Jota E
13/05/2010, 12:00
Sugiero a Jota E que cambie su enunciado a "la capacidad de abstracción que permitió el dominio de las matemáticas", a ver si así lo entienden tod@s...


.


Buen aporte, pero creo que aún le falta...

Que tal esto?

"la capacidad de abstracción que permitió el dominio de las matemáticas, los juegos de video, la política, las artes, el amor, el odio, la fabricación de armas, las discusiones en los foros y un largo etc. que excedería en mucho la capacidad de soprte en gb que tiene el servidor de este foro... "

poblano
13/05/2010, 22:09
Error, lo que me atrajo es la cuestión lingüística, tengo un radar para eso.

¿Estaba yo analizando tu enunciado o el de Jota E en relación a él? Yo no he citado ningún texto tuyo que hable de las características de la hominización; claro que no, yo sólo analicé el enunciado de Jota E en relación a la interpretación (muy erronea) que hiciste de él. ¿Sabés qué?, te hubiera convenido ignorar mi aporte como hiciste en el asunto de la higuera antes que responder esto, porque quedaste peor. Yo no estoy hablando de contenido ideológico, estoy en el plano de la expresión, nada más.

¿Por qué el plural? ¿Dónde dije yo que mi postura es la misma de Jota E? Si el hecho de que te corrija y te demuestre lo mal que interpretás el enunciado de nuestro compañero es para vos adherirse a las opiniones o visiones, pues qué equivocado estás. ¿No sabés diferenciar un análisis netamente estructuralista de uno del contenido ideológico?

Lo dicho, yo no estoy defendiendo el argumento de Jota E en cuanto al contenido, simplemente me detuve a señalarte un error de comprensión lectora. Que la molestia no te ciegue.

Un consejo: simplemente admití que leíste mal el enunciado original y buscá otros argumentos, unos buenos.


.



El panorama se va aclarando y dicho por ti misma,


No leiste todo el texto, ni siquiera la parte que cita por quien saliste al quite, y ahora eludes el error de que se hablaba de hominizacion y no de homosapiens, pero de eso ni lo mencionas( hay que llamar a un chico de 14 años para que te lo explique) ahi el radar falla y feo.



El tema de este subforo es la biologia, pero de eso ni lo tomaste en cuenta y te enfocaste a defender, un enunciado sin ver nada del tema del que se hablaba igual que los de teologia a defender un enunciado, que por pura casualidad hablaba de dioses ( uf esa palabra les provoca temblores y espasmos )




Una muestra clara de la transformacion de un tema a una discucion Bizantina ( de las que tanto les gusta en teologia ) y lo mas notorio es que es una moderadora la que contribuye a ello, que risa !!



.

Umbras Monstrator
14/05/2010, 01:15
El panorama se va aclarando y dicho por ti misma,


No leiste todo el texto, ni siquiera la parte que cita por quien saliste al quite, y ahora eludes el error de que se hablaba de hominizacion y no de homosapiens, pero de eso ni lo mencionas( hay que llamar a un chico de 14 años para que te lo explique) ahi el radar falla y feo.
¿¿Pero es que no entendés?? ¿Qué te dije?:

NO ESTOY ANALIZANDO EL CONTENIDO, SINO QUE ME LIMITO A LA ESTRUCTURA (expresión).

¿No comprendés ni siquiera una diferencia tan elemental como la de contenido/expresión?

No, de verdad te pregunto ¿no entendés?



El tema de este subforo es la biologia, pero de eso ni lo tomaste en cuenta y te enfocaste a defender, un enunciado sin ver nada del tema del que se hablaba igual que los de teologia a defender un enunciado, que por pura casualidad hablaba de dioses ( uf esa palabra les provoca temblores y espasmos )
Te repito, yo no vine a hablar del tema en cuestión, vine a marcar un grave error de lectura tuyo, no fuiste capaz de interpretar correctamente el enunciado de Jota E; pero claro, si no podés separar contenido de expresión, jamás vas a poder salir de este error tuyo; en el plano estructuralista el contenido no importa en lo más mínimo, lo mismo podrían estar diciendo que la luna está hecha de queso y no tendría relevancia si la estructura lingüística es la misma.

Por ejemplo:

"Creo que la prueba mayor es el color de la luz de luna y la capacidad de derretirse que los hace capaces de hacer fondue en el día"

El contenido es totalmente distinto (e incongruente), pero a un estructuralista ¿qué le importa eso si la forma de la expresión es la misma?
¿Qué habrías interpretado ahí? Que la única prueba de que la luna es de queso es que se puede hacer fondue de día, entonces dirías que acá también hay queso así que eso no prueba que nuestro satélite sea de ese material. El resultado, desde el punto de vista estructural, es el mismo, aunque si prestamos atención al contenido no tiene el más mínimo sentido.

A ver si te sirve el ejemplo, ahora pensá un poquito, fijate si lográs abstraer la diferencia contenido/expresión y luego, si querés y podés, respondeme.



Una muestra clara de la transformacion de un tema a una discucion Bizantina ( de las que tanto les gusta en teologia ) y lo mas notorio es que es una moderadora la que contribuye a ello, que risa !!
Yo no me salí de tema, sólo vine a aclararte algo que estabas malinterpretando (y que lo seguís haciendo), pero te negaste a aceptarlo y me vi obligada a continuar instruyéndote.

No voy a hablar de la parte biológica porque no es mi especialidad, lo mío son la lingüística y la literatura, por lo tanto, sea donde sea que se cometan graves errores de redacción y/o interpretación, mi deber es corregirlos (aunque no puedo con todos, son demasiados y muy poco mi tiempo).

Ya te di este consejo, te lo doy una vez más: si no podés entender dónde estuvo tu error, mejor dejá el tema hasta acá; pero no es una cosa tan complicada, lo que ocurre, a mi ver, es que no querés dar el brazo a torcer.

Me da igual, yo ya demostré para todos mi punto, sé que estoy en lo correcto porque tengo toda la teoría de mi parte y el enunciado de Jota E es sumamente fácil de interpretar, precisamente por esa facilidad es que me parece tan raro que no seas capaz de ver tu error inicial, especialmente cuando hice un ligero desglose del sintagma en cuestión.

En fin...

.

yodudotududas
14/05/2010, 16:18
Basta de posts religiosos en un tema de Biología. Los borré y lo seguiré haciendo.



Estaba pensando en el barullo levantado a raiz de los posts religiosos en este tema biológico. Y es que acabo de ver en filosofia a alguien responder a una pregunta sobre inteligencia con versículos bíblicos. Por otro lado en este mismo foro se analiza la "teleleologia" del Universo a partir de un descubrimiento en Europa con un fin netamente anticreacionista.

También Arielo, Ud que frecuenta blogs de divulgación científica (que no tienen un subforo religioso), sabe que cuando de tocan temas relacionados con de la evolución, aparecen comentarios religiosos que van, desde los que intentan ensayar alguna defensa cientifica, hasta los que amenazan con el infierno a quienes piensan distinto.

Dudo que su tarea sea fácil.

Saludos

poblano
14/05/2010, 22:46
¿¿Pero es que no entendés?? ¿Qué te dije?:

NO ESTOY ANALIZANDO EL CONTENIDO, SINO QUE ME LIMITO A LA ESTRUCTURA (expresión).

¿No comprendés ni siquiera una diferencia tan elemental como la de contenido/expresión?

No, de verdad te pregunto ¿no entendés?



Te repito, yo no vine a hablar del tema en cuestión, vine a marcar un grave error de lectura tuyo, no fuiste capaz de interpretar correctamente el enunciado de Jota E; pero claro, si no podés separar contenido de expresión, jamás vas a poder salir de este error tuyo; en el plano estructuralista el contenido no importa en lo más mínimo, lo mismo podrían estar diciendo que la luna está hecha de queso y no tendría relevancia si la estructura lingüística es la misma.

Por ejemplo:

"Creo que la prueba mayor es el color de la luz de luna y la capacidad de derretirse que los hace capaces de hacer fondue en el día"

El contenido es totalmente distinto (e incongruente), pero a un estructuralista ¿qué le importa eso si la forma de la expresión es la misma?
¿Qué habrías interpretado ahí? Que la única prueba de que la luna es de queso es que se puede hacer fondue de día, entonces dirías que acá también hay queso así que eso no prueba que nuestro satélite sea de ese material. El resultado, desde el punto de vista estructural, es el mismo, aunque si prestamos atención al contenido no tiene el más mínimo sentido.

A ver si te sirve el ejemplo, ahora pensá un poquito, fijate si lográs abstraer la diferencia contenido/expresión y luego, si querés y podés, respondeme.



Yo no me salí de tema, sólo vine a aclararte algo que estabas malinterpretando (y que lo seguís haciendo), pero te negaste a aceptarlo y me vi obligada a continuar instruyéndote.

No voy a hablar de la parte biológica porque no es mi especialidad, lo mío son la lingüística y la literatura, por lo tanto, sea donde sea que se cometan graves errores de redacción y/o interpretación, mi deber es corregirlos (aunque no puedo con todos, son demasiados y muy poco mi tiempo).

Ya te di este consejo, te lo doy una vez más: si no podés entender dónde estuvo tu error, mejor dejá el tema hasta acá; pero no es una cosa tan complicada, lo que ocurre, a mi ver, es que no querés dar el brazo a torcer.

Me da igual, yo ya demostré para todos mi punto, sé que estoy en lo correcto porque tengo toda la teoría de mi parte y el enunciado de Jota E es sumamente fácil de interpretar, precisamente por esa facilidad es que me parece tan raro que no seas capaz de ver tu error inicial, especialmente cuando hice un ligero desglose del sintagma en cuestión.

En fin...

.


Entonces no te preocupes, si la primera instancia que te angustia es lo que piensen los demas, ponemos que tu punto de vista lo explicaste extensivamente, lo que no quita que la discucion se llevó al plano arido de solo ver un solo enunciado y de ahi derivar toda una discucion, que nada tenía que ver con el tema, me agrada que hayas reconocido que tu punto de vista solo era sobre un parrafo y que el contenido del tema no te interesaba.





Por mi parte el tema se agoto y no hay mas que abundar, no porque no haya mas que aportar sino porque se contamino con el estilo de teologia.


.

poblano
14/05/2010, 23:01
Estaba pensando en el barullo levantado a raiz de los posts religiosos en este tema biológico. Y es que acabo de ver en filosofia a alguien responder a una pregunta sobre inteligencia con versículos bíblicos. Por otro lado en este mismo foro se analiza la "teleleologia" del Universo a partir de un descubrimiento en Europa con un fin netamente anticreacionista.

También Arielo, Ud que frecuenta blogs de divulgación científica (que no tienen un subforo religioso), sabe que cuando de tocan temas relacionados con de la evolución, aparecen comentarios religiosos que van, desde los que intentan ensayar alguna defensa cientifica, hasta los que amenazan con el infierno a quienes piensan distinto.

Dudo que su tarea sea fácil.

Saludos



El problema ahí esta, en el foro de Teologia, no porque sea malo en sí sino por la forma en que se llevan las discuciones, lo que discuten son posiciones y no ideas, y como consecuencia contamina otros foros, para muestra un boton.



.

yodudotududas
14/05/2010, 23:58
Estaba pensando dónde aparece la teología o la religión en este tema, ya que no siempre corresponde con la aparición de la palabra Dios.

Y en realidad la religión aparece aquí:


Por cierto los chimpanses no crean instrumentos, que usen piedras o troncos es algo bien distinto.
.


Las ballenas tambien tienen lenguaje y esto por si solo no nos dice nada.

Pero no se preocupen ahora vayan al concepto de lenguaje o sigan con videos de ramitas que usan los animales,

jejeje.
.

¿Por qué decir que un hombre moilendo alguna hoja con dos piedras está usando un instrumento y un chimpancé no.?
¿Por que decir que las miradas o los gestos faciales en los hombres es lenguaje y los sonidos de las ballenas no.?
¿Por qué esa férrea negativa a admitir que algunos animales si fabrican instrumentos?

Si estamos en un foro científico, deberíamos poder admitir un error con gusto y agradeciemiento de que se nos haya corregido e iluminado.
Si estamos en un foro científico no deberia haber prejuicios dogmaticos inamovibles ni descartar de plano ninguna opción (y menos las demostradas con video incluido)

Y es que si por este foro pasan fututros docentes de biología, les servirá para comprobar que ciertos temas tocan creencias muy fuertemente incoporadas.
Y para muchos, el ultimo bastión que queda es el homocentrismo.

Entonces ya habiendo entendido que se trata de minimizar al resto de la "creación", las 3 preguntas planteadas tienen una respuesta: Porque intentan establecer una diferencia insalvable entre el hombre y los otros animales.

El verdadero punto importante en este tema es demostrar que las diferencias son cualitativas y no cuantitativas.

Y a tener cuidado con la conciencia, porque muchas veces se le intenta dar un sentido sobrenatural, inalcanzable para cualquier animal sin importar cuanto evolucione.

Saludos

Arielo
15/05/2010, 09:10
Estaba pensando dónde aparece la teología o la religión en este tema, ya que no siempre corresponde con la aparición de la palabra Dios.

Y en realidad la religión aparece aquí:

La religión aparecía, Yodudotududas, en posts que ya no están porque los borré. Posts que estaban absolutamente fuera de tema, y que sólo era propaganda religiosa barata. Incluso borré uno donde se me insultaba.





.

ElMundo22
15/05/2010, 10:56
Bueno ¿y qué es conciencia? ¿la tienen los animales? ¿puede llegar a tenerla una máquina?

Humm, pienso que aunque se espante a los predicadores de la Biblia, igualmente existe un mito universal sobre la esencia del hombre y su origen.

Uso el término Hombre = ser humano, porque no sé si ya se demostró que las mujeres tienen alma (la duda me quedaría con las bellas). Y no sé si podamos discutir este tema aquí, porque muchos debemos ser descendientes de naturales salvajes de América

Hay dos antecedentes interesante: la prueba de Turing y el "experimento" de la Habitación China que intentan demostrar y refutar, respectivamente, la tesis de que una máquina (o un algoritmo) puede ser inteligente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_de_Turing

http://es.wikipedia.org/wiki/Habitaci%C3%B3n_china

Sería bueno revisar la tesis expuesta en el libro "De máquinas y seres vivos", ¿qué es lo que hace a un sistema ser "un ser vivo"? - condición que compartiríamos con los primates (monos :)) , las moscas y las azaleas.

Y después ¿qué es eso de la conciencia humana? ¿está incluido el deber ser en la conciencia? o estamos hablando de otra cosa. Si está incluido ¿somos todos neuróticos, con conflictos entre el ser y deber ser? jajaja

rebelderenegado
16/05/2010, 09:02
El pájaro que es símbolo nacional argentino, construye una casa, envidia de cualquier maestro mayor de obras. Si fuera que solo construye su nido que es, de por si, una obra de ingeniería única, vaya y pase, todos los pájaros hacen nidos, ¿ que hay de nuevo?, bueno este plumífero, sabe construir en propiedad horizontal, si se ve obligado, es capaz de encimar habitaciones y diseñar una torre en condominio, eso ya se sale de cualquier manual, porque la materia que estudian los arquitectos sobre aprovechamiento del espacio, es una de las duras, científica y artísticamente, hay que dominar areas de varias ciencias, para justificar el por que, de una construcción en altura, vayan a ver si se les cae alguna de sus torres o presentan rajaduras o fallas de materiales, eso no sucede nunca, no cualquier improvisado tiene el título de hornero, y además el muy granuja, contrae matrimonio para toda la vida, y eso debe ser lo menos inteligente, de todo lo que sabe hacer.

yodudotududas
16/05/2010, 19:33
Y siempre aclarando que todo lo que digamos sobre los animales en estos temas, dista mucho de ser definitivo.

Saludos

rebelderenegado
17/05/2010, 16:58
Ademas baila, mientras trabaja amasando el mortero con sus patitas y pico, uno puede ver a un humilde bichito, hacer lo que a los bailarines del Kirov les lleva toda una vida, aprender y desarrollar.
Solo le falta silbar un tango mientras ejecuta su sincopada danza, es un arrabalero de ley nuestro pollo nacional... perdón, símbolo nacional.

Malambo del hornerito

Chapalea en el barro,
parece que zapatea un malambo.
Malambo del hornerito que amasa,
la tierra para su casa.

Ta-ra-ca-tá trabaja,
Ta-ra-ca-tá parejo,
Ta-ra-ca-tá trabaja
debajo de un sauce viejo.
Para su nido, que prevenido,
alta es la rama
que el pícaro se ha elegido.

Tan redondito como un hornito,
tan abrigado,
es el nido del hornerito.

Me gustaría poder un día
hacer mi casa
poniendo tanta alegría.