Ver la versión completa : ¡ Mateo FALSIFICó Zac. 9:9 !
Amig@s :
Que la Watch Tower de los Testigos de Jehová haya falsificado la Biblia en montones de pasajes para amoldar las Escrituras a sus falsas doctrinas antitrinitarias y antiDeidad del Hijo es, de por sí, bastante escandaloso y deshonesto, pero que un autor de un libro de la Biblia lo haga es :rant: ¡ super hiper mega escandaloso !!!! :rant:
Y resulta que eso mismo fue lo que hizo Mateo en el capitulo 21 y versículo 5 de su evangelio, al "citar" mal Zacarías 9:9 :
Miren lo que dice Zac. 9:9 :
"Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna". (Es decir, sobre un animal MACHO).
Y compárenlo con lo que "citó" Mateo :
"Decid a la hija de Sión : He aquí, tu Rey viene a ti, manso, sentado sobre unA asnA, sobre un pollino, hijo de animal de carga". :doh::doh::doh:
¿ Ven lo mal que cita Mateo a Zacarías ???????? :faint:
Mateo le hace decir a Zacarías algo que Zacarías NO escribió : que Jesús entraría a Jerusalén cabalgando sobre una ASNA = sobre un pollino = el hijo macho de una asna. ! :doh::doh:
¿ En qué quedamos ? ¿ Cabalgó Jesús sobre una asna (hembra), o sobre un pollino (macho) ????????? :crazy:
Zacarías dice : sobre un animal macho. Pero Mateo no está de acuerdo con él, pues dice : sobre una hembra = un macho.
Y ya veremos, más adelante, la consecuencia aberrante de semejante falsificación de Mateo.
Declaro abierto este debate ... :yo:
He aquí la consecuencia aberrante de esa terrible falsificación que hizo Mateo : Mateo, llevado por ese error suyo, nos muestra a un Cristo sentado al mismo tiempo sobre el asna y el pollino, Mt. 21:7. :doh::doh:
Obsérvese que ni Marcos, ni Lucas citaron Zac. 9:9 para nada ...
El único evangelista que citó correctamente Zac. 9:9 fue Juan :
"No temas, hija de Sión; he aquí tu Rey viene, montado sobre un pollino de asna", Jn. 12:15.
Y por eso mismo es que Juan especificó bien :
"Y halló Jesús un asnillo, y montó sobre él". NO escribió : "una asnilla, y montó sobre ella". :nono: Nada de "montado sobre unA asnA" , como MINTIó Mateo. :crazy:
yodudotududas
20/10/2009, 11:42
Lo más grave de esto es cuando cita las palabras supuestamente textuales de Jesús:
2 diciéndoles: Id a la aldea que está enfrente de vosotros, y luego hallaréis una asna atada, y un pollino con ella; desatadla, y traédmelos
Si inventó aquí palabras y las puso en boca de Jesús, qué garantía hay de que el resto de las citas sean correctas?
Saludos
Workaholic
20/10/2009, 11:48
Bueh! señores, acaso el evangelio trata de asnas o "pollinos" :doh:
Atroz!! :doh:
Sinceramente a mi me da igual
no veo por qué tanto escándalo.
Saludos :yo:
Sinceramente a mi me da igual no veo por qué tanto escándalo.Porque no te conviene como teísta.
Workaholic
20/10/2009, 11:51
Porque no te conviene como teísta.
Y usted confunde teísta con biblista :nod:
Y usted confunde teísta con biblista :nod:Bueno, no vuelvas con lo mismo de siempre; deja que otros teístas biblistas traten de refutar lo que ya expuse aquí. Gracias.
Invito a Eli_yahu, a Jorhta y demás biblistas teístas a tratar de defender al pobre Mateíto, al cual sus propios colegas Marcos, Lucas y Juan dejaron bien solito ... :hurt:
Miren lo que dice Zac. 9:9 :
Zacarías 9:9 HEBREO
Alégrate mucho, hija de Tsión, da voces de júbilo, hija de Jerusalem, he aquí tu rey vendrá a ti, justo y con salvación, humilde, y cabalgando sobre un asno (heb. Jamor), y sobre (heb. v'al; y sobre) un pollino (heb. air) hijo de asnas (heb. ben atonot).
Zacarías 9:9 Targum Ha'Shivim (LXX)
Alégrate mucho, hija de Tsión; da voces de júbilo, hija de Jerusalem; He aquí el rey viene a ti, justo y salvador, manso y cabalgando sobre un asno y una potra jóven.
Y compárenlo con lo que "citó" Mateo
Mateo 21:5 GRIEGO
He aquí, tu rey viene a ti, manso, y sentado sobre un asno (onos; asno (Lc 13:15)), sobre un pollino (polos; potro), hijo de animal de carga (jupozujión; animal de carga; sinónimo de asna (2P 2:16)).
Mateo 21:5 HEBREO
He aquí, tu rey viene a ti, humilde, y montado en un asno (jamor), y sobre un pollino (air) hijo de asnas (ben atonot). [nótese que es igual que Zacarías 9:9]
El único evangelista que citó correctamente Zac. 9:9 fue Juan
Juan 12:15 GRIEGO
He aquí tu Rey viene, Montado sobre un pollino (polos) de asna (onos).
Pues no sé cómo de bien cita Juan a Zacarías, cuando lo que está haciendo es una paráfrasis; ni siquiera tenía el libro de Zacarías delante.
¿ Ven lo mal que cita Mateo a Zacarías ????????
Lo que yo veo aquí es que los escritores de los evangelios están haciendo una paráfrasis del versículo; posiblemente porque no lo tenían delante para copiarlo textualmente. En ningún momento llevan la contraria al Zacarías 9:9.
Y por supuesto, si realmente has comparado Mateo con Zacarías no verás el error del que hablas.
Por tanto no veo a qué viene tanto escándalo.
No es bueno poner el grito en el cielo por cualquier minucia, Sr. Emeric.
Zacarías 9:9 HEBREO
Alégrate mucho, hija de Tsión, da voces de júbilo, hija de Jerusalem, he aquí tu rey vendrá a ti, justo y con salvación, humilde, y cabalgando sobre un asno (heb. Jamor), y sobre (heb. v'al; y sobre) un pollino (heb. air) hijo de asnas (heb. ben atonot).
Zacarías 9:9 Targum Ha'Shivim (LXX)
Alégrate mucho, hija de Tsión; da voces de júbilo, hija de Jerusalem; He aquí el rey viene a ti, justo y salvador, manso y cabalgando sobre un asno y una potra jóven.
¡ Peor todavía !!!!!!!!!!!! :pound:
Mateo 21:5 GRIEGO
He aquí, tu rey viene a ti, manso, y sentado sobre un asno (onos; asno (Lc 13:15)), sobre un pollino (polos; potro), hijo de animal de carga (jupozujión; animal de carga; sinónimo de asna (2P 2:16)).Mateo 21:5 GRIEGO :
"Decid a la hija de Sión : He aquí que el Rey de ti viene a ti, manso y estando sentado sobre una asna, y sobre un pollino, pequeño de una bestia de carga".
¿ Cuál de los dos textos griegos dice la verdad ??????? :pound::pound:
Juan 12:15 GRIEGO
He aquí tu Rey viene, Montado sobre un pollino (polos) de asna (onos).
Pues no sé cómo de bien cita Juan a Zacarías, cuando lo que está haciendo es una paráfrasis; ni siquiera tenía el libro de Zacarías delante.Entonces, dudas de Juan ... :pound::pound:
Mateo 21:5 GRIEGO :
"Decid a la hija de Sión : He aquí que el Rey de ti viene a ti, manso y estando sentado sobre una asna, y sobre un pollino, pequeño de una bestia de carga".
¿ Cuál de los dos textos griegos dice la verdad ??????? :pound::pound:
tus dos supuestos mateos griegos son el mismo. léelo bien otra vez.
Lo que yo veo aquí es que los escritores de los evangelios están haciendo una paráfrasis del versículo; posiblemente porque no lo tenían delante para copiarlo textualmente.¡ Ja, ja ! Veo que tu tampoco crees que Dios inspiró a los evangelistas ... :clap2:
tus dos supuestos mateos griegos son el mismo. léelo bien otra vez.Falso. Nuestros lectores pueden ver que NO es así.
si realmente has comparado Mateo con Zacarías no verás el error del que hablas.Ya probé que sí que hay un error desde el comienzo. El que no se equivocó fue Juan.
Workaholic
21/10/2009, 10:37
¡ Ja, ja ! Veo que tu tampoco crees que Dios inspiró a los evangelistas ... :clap2:
Permítame decirle que su concepto de "inspiración"
es bastante superficial :doh:
Reitero, el evangelio, ni de asnas ni pollinos trata, en esas épocas lo importante al igual que hoy, es el mensaje en sí lo que importa. :nod:
No le parece ¿?
Saludos :yo:
Falso. Nuestros lectores pueden ver que NO es así.
Nuestros lectores podrán ver que yo he sacado el texto del Griego y que tú lo has sacado de tu Biblia.
Por cierto que tu Biblia es bastante dudosa, puesto que dice que Dagón anda y se postra, y cosas semejantes.
Mire, Sr. Emeric. Usted busca errores en todas partes. Usted ama la Biblia y por eso se considera Biblista. Pero leer la Biblia todos los días con la intención de ver errores le hace ver errores hasta en la sopa.
Me parece una pérdida de tiempo discutir más con usted sobre ésto. Como ya le he dicho más veces, no me interesa debatir sobre la Biblia con ateos (por ésta misma razón). Prefieron debatir con Biblistas.
Por tanto no voy a comentar nada más en éste tema.
(y no se esfuerce en que conteste, porque no me he suscrito a éste tema).
Un Cordial Saludo, y deseo de verdad que un día podamos dialogar haciendo más preguntas y menos afirmaciones negativas.
Nuestros lectores podrán ver que yo he sacado el texto del Griego y que tú lo has sacado de tu Biblia.Te equivocas; yo cité el texto griego que tengo aquí, en mi "Nuevo Testamento Interlinear griego/francés" (claro, la parte en francés la traduje al español para que todos entiendan), pero la parte griega está obviamente, también en esa obra, cuyo autor es Maurice CARREZ, con la colaboración de Georges METZGER y Laurent GALY, editada por la Alliance Biblique Universelle, y con ISBN 2 85300 680 8. Y el texto Mt. 21:5 está en la p. 98. Para que veas ... :tongue:
Mire, Sr. Emeric. Usted busca errores en todas partes (...) leer la Biblia todos los días con la intención de ver errores le hace ver errores hasta en la sopa.Tranquilo, amigo, que yo no "busco errores", sino que los errores vienen a mí cada vez que abro la Biblia. Saludos. :yo:
Me parece una pérdida de tiempo discutir más con usted sobre ésto. .Ese es tu leitmotiv en varios de mis temas, pero siempre vuelves, y me regocijo sobremanera en ello ... :thumb:
Te tengo imantado, ¿ eh ??? :eyebrows:
no veo a qué viene tanto escándalo.
Claro, si te tapas los ojos, no puedes ver nada ...
Desearía saber qué opinan Eli_yahu o Jorhta sobre esa falsificación de Mateo. ¿ Ha escrito algo la Watch Tower al respecto ? Gracias anticipadas. :yo:
charlesfinney
24/10/2009, 00:15
Lo más grave de esto es cuando cita las palabras supuestamente textuales de Jesús:
2 diciéndoles: Id a la aldea que está enfrente de vosotros, y luego hallaréis una asna atada, y un pollino con ella; desatadla, y traédmelos
Si inventó aquí palabras y las puso en boca de Jesús, qué garantía hay de que el resto de las citas sean correctas?
Saludos
Pues decir parafrasis que no alejenel significacado correcto no es malo, creo que hay bastantes parafrasis en las escrituras que no se dee de juzgar ya que las parafrasis son eso.
Pues decir parafrasis que no alejenel significacado correcto no es malo, creo que hay bastantes parafrasis en las escrituras que no se dee de juzgar ya que las parafrasis son eso.Charles : te invito a leer bien lo expresado aquí desde el post 1, y a comentarnos algo concreto. Gracias anticipadas. :yo:
charlesfinney
24/10/2009, 13:38
Charles : te invito a leer bien lo expresado aquí desde el post 1, y a comentarnos algo concreto. Gracias anticipadas. :yo:
Pues para mi no hay problema, son formas de hablar, nada mas, debes entender que ni siquiera los que escribieron donde estaria montado Jesus, pensaban que seria macho o hembra el animal de carga, el asunto es que seria un animal de carga, esa era la unica idea que seintentaba comunicar, una ves mas te digo que es solo un modismo, los modismos se emplena en todos los tiempos y en todas las culturas por muy avnazadas que estas sean o por muy retrasadas que tambien sea.
Bendiciones.
Pues para mi no hay problema, son formas de hablar, nada mas, debes entender que ni siquiera los que escribieron donde estaria montado Jesus, pensaban que seria macho o hembra el animal de carga, el asunto es que seria un animal de carga, esa era la unica idea que seintentaba comunicar, una ves mas te digo que es solo un modismo, los modismos se emplena en todos los tiempos y en todas las culturas por muy avnazadas que estas sean o por muy retrasadas que tambien sea.Entonces, te has dado cuenta de que Marcos, Lucas y Juan hablaron claramente, y que Mateíto se confundió con lo que tú llamas "formas de hablar":doh:. Las "formas de hablar" de los otros tres evangelistas coinciden, pero "las formas de hablar" del pobre Mateo lo aislaron de sus tres coleguitas. :bounce:
los modismos se emplena en todos los tiempos y en todas las culturas Pero, por lo visto, en este caso, ni Marcos, ni Lucas, ni Juan, contemporáneos de Mateo y de la misma cultura que él, recurrieron a esos supuestos "modismos" ... ¡ Qué solito se quedó el pobre Mateíto !!! :pound:
charlesfinney
25/10/2009, 00:00
Pero, por lo visto, en este caso, ni Marcos, ni Lucas, ni Juan, contemporáneos de Mateo y de la misma cultura que él, recurrieron a esos supuestos "modismos" ... ¡ Qué solito se quedó el pobre Mateíto !!! :pound:
Pues los modismos no todos lo repiten, a veces se hablan dee esa manera y otra veces no, ¿cual es el problema en que un autor quiera escribir con modismo y otros no?
Bendiciones.
¿cual es el problema en que un autor quiera escribir con modismo y otros no?Que puede crear contradicciones, como la que opone en este tema a Mateo y a sus coleguitas Marcos, Lucas y Juan.
Desearía saber qué opinan Eli_yahu o Jorhta sobre esa falsificación de Mateo. ¿ Ha escrito algo la Watch Tower al respecto ? Gracias anticipadas. :yo:No olviden mi invitación, amigos ...
charlesfinney
25/10/2009, 11:19
Pues los modismos no todos lo repiten, a veces se hablan de esa manera y otras veces no, ¿cual es el problema en que un autor quiera escribir con modismo y otros no?
Bendiciones.
¿cual es el problema en que un autor quiera escribir con modismo y otros no?Pueden contradecirse, y de hecho, se contradicen, como acabamos de verlo.
charlesfinney
25/10/2009, 11:40
Pueden contradecirse, y de hecho, se contradicen, como acabamos de verlo.
Pues los modismos son figuras literarias, asi que cuando alguien ve una contradiciion literal es porque no entinde los modismos.
Cuando la biblia dice que amemos a Dios y aborrezcamos a nuestro projimo, no quiere que lo hagamos literalmente, cuando dice que amemos al projimo no esta contradiciendo nada sino mas bien que esta hablando en modismos y esas son formas de habalr son solo figuras literarias, eso debes capàtr, las figuras literarias son figuras literaraias, si quieres ver contradicciones las veras en todo lugar si no entindes que es un modismo.
Cuando la biblia dice que amemos a Dios y aborrezcamos a nuestro projimo, no quiere que lo hagamos literalmente, Eso es tela para otro traje. Gracias por la idea.
charlesfinney
26/10/2009, 00:42
Eso es tela para otro traje. Gracias por la idea.
aja pero es un ejemplo que te cito para que te des cuenta de que tu estas una vez mas en otro error.
Mientras los modismo existan no habra contradiciones a menos que alguien no sepa lo que es una figura literaria.
Amig@s :
Que la Watch Tower de los Testigos de Jehová haya falsificado la Biblia en montones de pasajes para amoldar las Escrituras a sus falsas doctrinas antitrinitarias y antiDeidad del Hijo es, de por sí, bastante escandaloso y deshonesto, pero que un autor de un libro de la Biblia lo haga es :rant: ¡ super hiper mega escandaloso !!!! :rant:
Y resulta que eso mismo fue lo que hizo Mateo en el capitulo 21 y versículo 5 de su evangelio, al "citar" mal Zacarías 9:9 :
Miren lo que dice Zac. 9:9 :
"Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna". (Es decir, sobre un animal MACHO).
Y compárenlo con lo que "citó" Mateo :
"Decid a la hija de Sión : He aquí, tu Rey viene a ti, manso, sentado sobre unA asnA, sobre un pollino, hijo de animal de carga". :doh::doh::doh:
¿ Ven lo mal que cita Mateo a Zacarías ???????? :faint:
Mateo le hace decir a Zacarías algo que Zacarías NO escribió : que Jesús entraría a Jerusalén cabalgando sobre una ASNA = sobre un pollino = el hijo macho de una asna. ! :doh::doh:
¿ En qué quedamos ? ¿ Cabalgó Jesús sobre una asna (hembra), o sobre un pollino (macho) ????????? :crazy:
Zacarías dice : sobre un animal macho. Pero Mateo no está de acuerdo con él, pues dice : sobre una hembra = un macho.
Y ya veremos, más adelante, la consecuencia aberrante de semejante falsificación de Mateo.
Declaro abierto este debate ... :yo:
De verdad emeric que yo creo que tienes talento.
Pero a la hora de la critica no acabas por convenser, lo que dises no es nada nuevo, los evanjelsitas citaban de memoria, de una de las mas de 3000 variasiones del texto que existian en ese entonses.
Te recomiendo un libro de critica billica
El De Israel Zolli, Introduccion al antiguo y nuevo testamento te sreviria.
Mandame un mensaje y te lo envio por correo.
lo que dises no es nada nuevo, los evanjelsitas citaban de memoria, de una de las mas de 3000 variasiones del texto que existian en ese entonses.Lo sé. Y lo peor del caso es que YHVH no les ayudó a citar correctamente pasajes del A.T. :doh:
a
Mientras los modismo existan no habra contradiciones a menos que alguien no sepa lo que es una figura literaria.Pura esquiva ...
charlesfinney
26/10/2009, 22:02
Pura esquiva ...
jajaja puros prejuicios los tuyos.
Tu problema yace en que las personas tiene que hablar como tu quieres, pero no es asi, las personas hablan en modismos y ¿quien no sabe que los modismos existen?
Emericccccccccccccc
¿quien no sabe que los modismos existen?
En el caso que estamos estudiando, nada de "modismos". Mateo metió la pata, pero sus colegas Marcos, Lucas y Juan, NO. Aunque no te guste, así es.
charlesfinney
27/10/2009, 22:02
En el caso que estamos estudiando, nada de "modismos". Mateo metió la pata, pero sus colegas Marcos, Lucas y Juan, NO. Aunque no te guste, así es.
Solo para ti, los modismos existen quieras aceptarlo o no.
Solo para ti, los modismos existen quieras aceptarlo o no.En este caso, no. Es pura esquivita tuya.
Amig@s : les informo que he abierto el tema :
"Watch Tower CORRIGIó Mt. 21:5" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53752
Allí verán que la Watch Tower me da la razón cuando yo acuso a Mateo de haber tergiversado Zac. 9:9, pues esa religión procedió a CORREGIR, en su propia "b"iblia neoarriana, ese tremendo error :doh: del evangelista ... :nod:
Para que vean la encerrona en la que se encuentran los biblistas teístas. Saludos. :yo:
Mateo 21:5 GRIEGO : "Decid a la hija de Sión : He aquí que el Rey de ti viene a ti, manso y estando sentado sobre una asna , y sobre un pollino, pequeño de una bestia de carga".
...
yo cité el texto griego que tengo aquí, en mi "Nuevo Testamento Interlinear griego/francés" (claro, la parte en francés la traduje al español para que todos entiendan), pero la parte griega está obviamente, también en esa obra, cuyo autor es Maurice CARREZ, con la colaboración de Georges METZGER y Laurent GALY, editada por la Alliance Biblique Universelle, y con ISBN 2 85300 680 8. Y el texto Mt. 21:5 está en la p. 98.
La traducción de la Biblia de Jerusalén dice así:
Decid a la hija de Sión: He aquí que tu Rey viene a ti, manso y montado en un asna y un pollino, hijo de animal de yugo
Dites à la fille de Sion : Voici que ton Roi vient à toi ; modeste, il monte une ânesse, et un ânon, petit d'une bête de somme.
La Reina-Valera dice así:
Decid á la hija de Sión: He aquí, tu Rey viene a ti, manso, y sentado sobre una asna, y sobre un pollino, hijo de animal de yugo.
En esta página se encontrarán muchas traducciones, entre otras en inglés, francés, alemán y español.
http://scripturetext.com/matthew/21-5.htm
Observamos lo siguiente: todas las traducciones en inglés aquí presentadas dicen 'ass', lo que no parece que pueda entenderse más que como 'asno' macho; sin embargo en las traducciones al francés, al alemán y al español aparecen en unas 'asna' y en otras 'asno'.
Con esta diversidad quedaría aclarado uno de los puntos cuestionados: si hay corrección-manipulación de Mt 21, 5, la TNM ni fue la primera ni es la única.
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53752
Pero bien, ¿qué es lo correcto, asna o asno?
Para mí la fiabilidad erudita de la Biblia de Jerusalén vale por todas las demás juntas, es decir, la suya es una traducción bien meditada, ya que va a contracorriente tanto el texto hebreo de Zacarías como de una la versión católica española tan tradicional como es la Nácar-Colunga, editada por la BAC.
Hagamos un par de averiguaciones.
1 - ¿Mateo escribió 'asna' o 'asno'?
Como hay traducciones para todo, consultemos el texto griego.
Encontraremos el de varias ediciones en la página referenciada antes:
http://scripturetext.com/matthew/21-5.htm
La palabra en cuestión, ya había sido citada por otros foristas es 'ónos'. Según ellos significa 'asno'. Esa la traducción que da el Diccionario del NT de Strong:
(3688) ονον, — ; apparently a primary word; a donkey: — ass.
Pero Strong simplifica aquí más de lo conveniente. En griego 'ónos' designa tanto al macho como a la hembra, dependiendo de si lleva artículo masculino o femenino (en inglés ocurre algo similar, pero con los pronombres: he-ass, she-ass).
Pero como en el texto griego no aparece el artículo, hay libertad para traducir 'asno' o 'asna'.
2. ¿Por que traducen 'asna' algunas biblias?
Parece que la traducción menos comprometida sería 'asno', que, en un contexto como este, serviría para identificar, independientemente del sexo, la clase de montura más humilde, que es lo que pide el contexto original en el AT de la profecía mesiánico-davídica de la entrada triunfal.
Pero Mateo 21 había hecho decir anteriormente a Jesús:
2 ...«Id al pueblo que está enfrente de vosotros, y enseguida encontraréis un asna atada y un pollino con ella; desatadlos y traédmelos
Aquí no hay ambigüedad posible, en griego 'atada' (δεδεμενην 'dedeménen') es femenino, como en español.
Se entiende, entonces, que no puede ser que los dicípulos vayan a por una asna, encuentren una asna, pero él montase sobre un asno macho.
Resumiendo: el 'ónon' de Mt 21, 5 es físicamente el mismo que el 'onon dedeménen' de Mt 21, 2: si aquí es una 'asna atada', allí ha de ser una 'asna'.
Observador
31/10/2009, 13:30
Bueno, Eudesc, hay que matizar algunas cosas.
Precisamente el contexto requiere que sea asna. El pollino probablemente era su hijo.
Y por otra parte, que un rey montara un asno o asna no era un acto de humildad, sino de paz. En aquella parte del mundo los reyes montaban a caballo cuando iban a la guerra y un asno como símbolo de paz. Este es un detalle que la gente suele desconocer y por eso se preguntan por qué Jesús iba montado en un pollino y por qué se le recibió con gran entusiasmo. La gente del lugar entendió perfectamente la acción.
los evanjelsitas citaban de memoria, de una de las mas de 3000 variasiones del texto que existian en ese entonses.
Pienso que Emeric tiene razón, visto Mt 21, 2, en que Mateo tenía en mente que Jesús montó una asna.
Pero vamos a mirarlo desde otro ángulo. En los pasajes en que coinciden, Mateo copia a Marcos. Así qu consideraremos que su versión es preferible.
Em Mc 1,2 vemos que sólo hay un asno y que es macho (πῶλον δεδεμένον 'pólon dedémenon'). Aunque la palabra 'pôlon' designa propiamente a un potro, aquí sería un asno joven, macho o hembra. Mateo usó esta palabra para designar al asnillo, 'hijo de la acémila'.
Comparando con Marcos, se ve que Mateo, quizás mejor informado sobre el AT, quiso dejar establecida, de forma explícita, la profecía que Jesús cumplía al entrar en Jerusalén en triunfo montado en un asno.
Si nuestra lectura de Zacarias 9, 9 sólo menciona un asno, si Marcos sólo menciona aun asno, es evidente que Mateo hizo intervenir la asna porque
a) entendió mal (= tergiversó, hipótesis de Emeric) a Zacarías.
b) seguía una de esas 3000 versiones, en griego o en hebreo, que no nos ha llegado a nosotros.
Con Emeric se puede no [edito esto] estar de acuerdo con sus lecturas y argumentos, pero tiene un olfato muy fino. Las variantes pueden ser algo secundario, pero no el hecho de que existan variantes.
Tanto si Mateo siguió una versión equivocada, como si entendió mal a Zacarías, o si citó de memoria sin acordarse bien del texto de Zacarías, el hecho es que al diseñar el cumplimiento de la profecía modificó las palabras de Jesús. Y si no modificó las palabras de Jesús, es que Jesús tampoco tenía la comprensión exacta o la versión canónica de Zacarías.
Mateo tenía delante el texto de Marcos y lo modificó. ¿Lo consideraba divinamente inspirado?, ¿ o consideraba que al modificar a Marcos estaba corrigiendo un error?
¿Qué fiabilidad tiene un evangelista-biógrafo que procede así? ¿Puede tener origen divino su inspiración?
Aunque no sea una excusa para la variante, entra dentro de lo posible que Mateo no tergiversara concientemente a Zacarías. Pero es evidente que sí lo hizo con Marcos y no hay ninguna excusa 'doctrinalmente' plausible que redima eso: lo hizo por un interés sectario, seguramente para minar una credibilidad excesiva en Marcos.
Bueno, Eudesc, hay que matizar algunas cosas.
Precisamente el contexto requiere que sea asna. El pollino probablemente era su hijo.
Pues precisamente eso es lo que he intentado poner de manifiesto, que una traducción aislada de Mt 21, 5 podría preferir 'asno', pwero una traducción contextual hace preferible 'asna'.
A no ser que en lugar de montar la asna, Jesús montase el asnillo, que podría ser (no lo conozco) el argumento de los que traducen 'asno'.
que un rey montara un asno o asna no era un acto de humildad, sino de paz.
No tengo ahora la referencia exacta, pero (espero no confundirme) esta profecía se refiere a un acto de humildad de David ante Yahveh, lla elección del asno fue allí un acto ade humildad, lo mismo que lo fue bailar durante el traslado del Arca.
David nunca fue belicoso ante Yahveh, pero si realizó ciertos actos que los sacerdotes yahvistas calificaron de soberbia.
Observador
31/10/2009, 16:27
No tengo ahora la referencia exacta, pero (espero no confundirme) esta profecía se refiere a un acto de humildad de David ante Yahveh, lla elección del asno fue allí un acto ade humildad, lo mismo que lo fue bailar durante el traslado del Arca.
David nunca fue belicoso ante Yahveh, pero si realizó ciertos actos que los sacerdotes yahvistas calificaron de soberbia.
Bueno, bueno. Ese es el "mensaje" que se quiere dar. Se hace cuadrar las profecías y ya está. En fin, yo no soy tan ingenuo. Recuerda que los Evangelios se escribieron bastante después de ocurridos los hechos. Y al buen entendedor con pocas palabras le basta.
Para los romanos -tan prepotentes ellos- sí que les debería parecer humillante ver a todo un rey de los judíos montado en asno.
Observador
31/10/2009, 16:35
Mateo tenía delante el texto de Marcos y lo modificó. ¿Lo consideraba divinamente inspirado?, ¿ o consideraba que al modificar a Marcos estaba corrigiendo un error?
¿Qué fiabilidad tiene un evangelista-biógrafo que procede así? ¿Puede tener origen divino su inspiración?
Ninguno de los supuestos escritores de los Evangelios se consideró inspirado. Ellos sólo tratan de narrar unos supuestos hechos. Ni siquiera Pablo, que ya es decir. El único que se considera inspirado, si acaso, es Apocalipsis.
Ahora ¿quién dijo que eran inspirados? Está bien claro: la ICAR en sus Concilios.
Y la Watchtower y el resto reconocen a la ICAR en este asunto, para posteriormente clasificarla como "ramera babilónica".
¡¡¡De locos!!!
Con esta diversidad quedaría aclarado uno de los puntos cuestionados: si hay corrección-manipulación de Mt 21, 5, la TNM ni fue la primera ni es la única.Nadie está diciendo aquí que la TNM fue ni la primera ni la única en darse cuenta de ese error de Mateo, o en haberlo corregido. Recalco sencillamente el hecho de que la Watch Tower procedió a corregirlo, y a hacerlo corresponder con lo que dice Zac. 9:9, con lo cual ella ha demostrado la encerrona en la cual se encuentran todos los biblistas teístas, quienes se empecinan en seguir asegurando que la Biblia no contiene NINGúN error.
Aquí no hay ambigüedad posible, en griego 'atada' (δεδεμενην 'dedeménen') es femenino, como en español. .
Resumiendo: el 'ónon' de Mt 21, 5 es físicamente el mismo que el 'onon dedeménen' de Mt 21, 2: si aquí es una 'asna atada', allí ha de ser una 'asna'.Gracias por confirmar ese error de Mateo, pues Zacarías 9:9 no habla de asna, sino de asno. :thumb:
Observador
31/10/2009, 16:43
Nadie está diciendo aquí que la TNM fue ni la primera ni la única en darse cuenta de ese error de Mateo, o en haberlo corregido. Recalco sencillamente el hecho de que la Watch Tower procedió a corregirlo, y a hacerlo corresponder con lo que dice Zac. 9:9, con lo cual ella ha demostrado la encerrona en la cual se encuentran todos los biblistas teístas, quienes se empecinan en seguir asegurando que la Biblia no contiene NINGúN error.
Parece ser que Eudesc no quiere enterarse con el tema de la Watchtower. La cuestión es que quien más "la pía" -como decimos por estas tierras- es la WT. Y como la WT anda repartiendo carnets de babilónicos y satánicos a toda pastilla, pues se puede encontrar con la horma de su zapato.
Si se estuvieran más calladitos, pasarían más desapercibidos y nadie se fijarían en ellos. A ver si ahora lo entiende Eudesc.
En los pasajes en que coinciden, Mateo copia a Marcos. (...) Mateo tenía delante el texto de Marcos y lo modificó. ¿Lo consideraba divinamente inspirado?, ¿ o consideraba que al modificar a Marcos estaba corrigiendo un error?Amigo, entre paréntesis, ¿ qué te permite afirmar que Mateo copió a Marcos, o que lo modificó ? :confused:
¿Qué fiabilidad tiene un evangelista-biógrafo que procede así? ¿Puede tener origen divino su inspiración?No. En todo caso, si Dios le dio "inspiración" a Mateo, le dio una inspiración distinta de las que les dio a Marcos, a Lucas y a Juan. :doh:
Por otro lado, ninguno de los 4 evangelistas canónicos, ni nadie más, fue comisionado por Jesús para que escribiera Su biografía. Ninguno. Lo hicieron por cuenta propia, y cada uno por su lado, sin concertarse. De ahí que Mateo haya contradicho a Marcos y a Lucas.
Y vuelvo a recalcar que fue Juan quien citó correctamente Zac. 9:9. :clap2: en Jn. 12:14,15. :yo:
Emeric, voy a intentar responder a tus dos comentarios anteriores.
La idea que que ha mí me ha quedado de tu tema "Watch Tower CORRIGIó Mt. 21:5" es (1) que la WT hizo una corrección en ese texto (2) de manera singularizada: no mencionas si otros hicieron esa presunta corrección o no.
Yo he intentado:
1. Mostrar que esa esa traducción no es exclusiva de la WT. ¿Por qué? Pues porque tú no lo has mencionado. No es lo mismo la idea aparente de que la WT es la única ,que la idea real de que es una más en esta traducción.
2. Que la traducción 'asna' no es la única correcta, ni tan siquiera lo más correcta, sino que es gramaticalmente correcta y lo correcta contextualmente con Mt 21, 2. Por su parte, la traducción 'asno' es también gramaticalmente correcta y textualmente correcta con la versión hebrea de Zac 9, 9.
O sea, si es cierto que en Mt 21, 5 gramaticalmente no hay diferencia entre 'asno' y 'asna',, es cierto que una traducción no puede corregirlo y también es cierto que, dado que hay varios contextos, hay que elegir uno y el criterio de bueno -malo o mejor-peor es en los creyentes diferente al criterio en investigación crítica.
Por tanto, a ver si dejo claro que, según mis argumentos, si nos atenemos específicamente a la cita que hace de Zacarías, Mateo no cometió ningún "error" ya que en griego la cita es correcta en esa palabra*** y por tanto la la TNM no corrigió ningún error de Mateo. Donde Mateo cometió el error es en 21, 2. ¿Cómo lo traduce la TNM en español?
“Pónganse en camino a la aldea que está a su vista, y en seguida hallarán un asna atada, y un pollino con ella". Sin corregir, por tanto, el error conceptual de Mateo y entrando en contradicción (al menos aparente) con su traducción de Mt 21, 5.
Tú muchas veces has expuesto que la traducción española es deudora de la inglesa. Estoy de acuerdo con eso. Veamos ahora: si todas las traducciones al inglés, todas, traducen 'ass', ¿por qué dices que la TNM, que traduce también por 'ass', corrigió el pasaje? Yo lo veo aquí es que copió, siguió o admitió la traducción aceptada universalmente en habla inglesa.
Si ahora pasamos del inglés al español directamente, ¿cómo traducirían ustedes 'ass'? Pienso que por 'asno'.
La comparación entre Mateo y los otros evangelistas y Zacarías tiene su interés, lo expongas como lo expongas. Pero si dices que la TNM corrigió, la presentación de la argumentación es muy importante, ya que lo habitual, lo generalizado de la crítica a la TNM no es por las cosas que dice igual que los demás, sino por las que dice diferente. Yo simplemente digo eso, que aquí hace lo que todos.
*** Respecto a Mateo comparado con Zacarías, aquí van los dos textos en griego:
LXX, Zac 9: 9 χαιρε σφοδρα θυγατερ σιων κηρυσσε θυγατερ ιερουσαλημ ιδου ο βασιλευς σου ερχεται σοι δικαιος και σωζων αυτος πραυς και επιβεβηκως επι υποζυγιον και πωλον νεον
Mt 21: 5 εἴπατε τῇ θυγατρὶ Σιών· ἰδοὺ ὁ βασιλεύς σου ἔρχεταί σοι πραῢς καὶ ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὄνον καὶ ἐπὶ πῶλον υἱὸν ὑποζυγίου.
Las dos palabras en conflicto son Zac. υποζυγιον (hupozúgion; la u se pronuncia normalmente como u francesa)y Mt ὄνον (ónon) La primera, υποζυγιον (hupozúgion), significa "animal de carga, acémila" y no hace referencia al sexo. La segunda,ὄνον (ónon), significa 'asno' pero de cualquier sexo; dado que el griego determina el sexo mediante el artículo y aquí no lleva artículo, puede entenderse como masculino o femenino.
Por consiguiente,
1. en Mateo, en esa palabra, no hay error, sólo hay ambigüedad, la misma que hay en el Zacarías de la LXX.
2. Al traducir por 'asna' se elimina la ambigüedad según el contexto de Mt 21.
3. Al traducir por 'ass' o por 'asno' podemos entender
a) que se conserva la ambigüedad (concepto de lingüística: el masculino siempre puede usarse como forma no marcada en cuanto al género).
b) que se elimina la ambigüedad según el contexto de Zacarías hebreo.
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Emeric, estamos de acuerdo en que esto es un debate sobre textos bíblicos, y que lo que a ambos nos interesa es entender esos textos desde un punto de vista histórico y totalmente impersonal. El tema nos obliga a confrontar conocimientos, es verdad, pero eso no lo personalizamos. ¿Cierto?
No pongo en duda en absoluto que la biblia en lenguas originales tenga errores y contradicciones, no pongo tampoco en duda que las traducciones tengan errores en algunos pasajes. En eso estamos de acuerdo. Mis intervenciones van dirigidas a opinar sobre si en un pasaje concreto (Mt 21:5 en este caso) hay una contradicción, o una traducción concreta tiene un error. Así, en este tema he dicho que Mateo no contradice a Zacarías, pero sí a Marcos.
La TNM, sus errores o aciertos, aunque parece un tema estrella en internet, para mí es totalmente marginal y no suelo entrar en eso. Las contadas intervenciones o menciones que hago son circunstanciales (aunque reconozco que tienen carga crítica) y para mí lo nuclear es opinar sobre el tema bíblico, en su aspecto textual o histórico.
Parece ser que Eudesc no quiere enterarse con el tema de la Watchtower. La cuestión es que quien más "la pía" -como decimos por estas tierras- es la WT. Y como la WT anda repartiendo carnets de babilónicos y satánicos a toda pastilla, pues se puede encontrar con la horma de su zapato.
Si se estuvieran más calladitos, pasarían más desapercibidos y nadie se fijarían en ellos. A ver si ahora lo entiende Eudesc.
Tu explicación de la razón de la crítica a la WT (¿es cierto que Emeric la comparte?) coincide con parte de la idea previa que ya tenía sobre el tema. Mi idea completa es algo más amplia.
Si te has fijado, habrás podido observar que una vez o dos que has mencionado esas razones, yo no las he negado, ni refutado o minimizado. Tampoco lo hago ahora.
Pero mi objetivo es otro. Sus carnets satánicos y babilónicos a mí me dejan indiferente. Esto otro te puede parecer más grave: muy próximo a la indiferencia me dejan también las muertes por negarse a transfusiones o las familias destruidas. La razón es estadística.
Mi objetivo no es singularizar, sino contextualizar a la WT.
En mi ánimo, y sin que sea ese mi único ni principal objetivo, esa contextualización es complementaria de vuestra singularización.
Claro qu no sé si tendrá realmente ese efecto o no. Encuentro comprensible que desde tu punto de vista y el de Emeric la vean como contraria. Pero pregúntale a un tj con el que yo haya interactuado, por ejemplo Eli_Yahu, si vuelve...
en este tema he dicho que Mateo no contradice a Zacarías, Mateo contradice Zacarías 9:9 en el texto HEBREO.
*** Respecto a Mateo comparado con Zacarías, aquí van los dos textos en griego:
LXX, Zac 9: 9 χαιρε σφοδρα θυγατερ σιων κηρυσσε θυγατερ ιερουσαλημ ιδου ο βασιλευς σου ερχεται σοι δικαιος και σωζων αυτος πραυς και επιβεβηκως επι υποζυγιον και πωλον νεονLo que cuenta aquí es Zac. 9:9 en HEBREO; no en griego. Olvídate de la LXX en este caso.
Amig@s : les informo que he abierto el tema :
"Watch Tower CORRIGIó Mt. 21:5" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53752
Allí verán que la Watch Tower me da la razón cuando yo acuso a Mateo de haber tergiversado Zac. 9:9, pues esa religión procedió a CORREGIR, en su propia "b"iblia neoarriana, ese tremendo error :doh: del evangelista ... :nod:
Para que vean la encerrona en la que se encuentran los biblistas teístas. Saludos. :yo:¿ Ves que tengo razón, Charlie ?
Si inventó aquí palabras y las puso en boca de Jesús, qué garantía hay de que el resto de las citas sean correctas?Ninguna. Eso mismo es lo que recalca Yawhee sobre otros dichos de Jesús, o de otros personajes de los evangelios. Si Jesús hubiera escrito Su propio evangelio, entonces, no habría lugar para las dudas, aunque también habría podido existir el peligro de las interpolaciones ...
los Evangelios se escribieron bastante después de ocurridos los hechos. Y al buen entendedor con pocas palabras le basta.Y no sólo los evangelios, sino también toda la Biblia ...
Lo más grave de esto es cuando cita las palabras supuestamente textuales de Jesús:
2 diciéndoles: Id a la aldea que está enfrente de vosotros, y luego hallaréis una asna atada, y un pollino con ella; desatadla, y traédmelos
Si inventó aquí palabras y las puso en boca de Jesús, qué garantía hay de que el resto de las citas sean correctas?
SaludosEse es, precisamente, el tremendo PROBLEMóN que tienen los teístas con 4 evangelios, en vez de tener uno sólo. :doh:
Bueh! señores, acaso el evangelio trata de asnas o "pollinos"No sólo de asnas y de pollinos, sino también de avestruces, de monos, de pavos reales, etc. Cómprate una Biblia, y ponte a leerla para que veas que es así ... :rolleyes:
Desearía saber qué opinan Eli_yahu o Jorhta sobre esa falsificación de Mateo. ¿ Ha escrito algo la Watch Tower al respecto ? Gracias anticipadas. :yo:Hago esta misma pregunta también a Davidmor y a Daniel7.
Desearía saber qué opinan Eli_yahu o Jorhta sobre esa falsificación de Mateo. ¿ Ha escrito algo la Watch Tower al respecto ? Gracias anticipadas. :yo:Busquen bien en los CD-ROMS que les ha dado la Watch Tower, a ver si encuentran algo ... :biggrin:
No vienen ... Ahora le toca a Punzón ...¿ Por qué no vienes a defender la Biblia "infalible", según tú, Punzón ?
:horn: ¡ Punzóóóóóóónnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A ver si Ciro se anima ...
Me gustaría saber si la Watch Tower de los autoproclamados testigos de Jehová ha publicado alguna explicación acerca de esa falsificación de Mateo sobre Zac. 9:9 ....
:horn: ¡ Punzóóóóóóónnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ven, chico ... :whip:
Huyen los teístas ... :bolt:
He aquí la consecuencia aberrante de esa terrible falsificación que hizo Mateo : Mateo, llevado por ese error suyo, nos muestra a un Cristo sentado al mismo tiempo sobre el asna y el pollino, Mt. 21:7. :doh::doh:¿ Qué te parece, Shetland ?
¿ Por qué no vienen, amigos creyentes en la Biblia ? ¿ Será que no le creen a su propia Biblia ???¿ O será porque no se han dado cuenta de lo que hizo Mateo ????
Me gustaría saber si la Watch Tower de los autoproclamados testigos de Jehová ha publicado alguna explicación acerca de esa falsificación de Mateo sobre Zac. 9:9 ....¿ Ah, Davidmor ?
Emeric, tu como nadie sabe de esas cosas y confio en ti, no tienes a mano algun material o articulo de los metodos de como funcionan las sectas, como atrapan a la gente, que tacticas utilizan? Porque algo paso con 1 amiga mia y todos nos quedamos paralizados con lo que han hecho los testigos de Jehova. Ahora quiero saber mas de como funcionan y que metodos utilizan para atrapar a la gente.
Gracias de antemano
Emeric, tu como nadie sabe de esas cosas y confio en ti, no tienes a mano algun material o articulo de los metodos de como funcionan las sectas, como atrapan a la gente, que tacticas utilizan? Porque algo paso con 1 amiga mia y todos nos quedamos paralizados con lo que han hecho los testigos de Jehova. Ahora quiero saber mas de como funcionan y que metodos utilizan para atrapar a la gente.
Gracias de antemanoMira esto :
http://foros.monografias.com/showthread.php/53481-Métodos-de-captación-de-prosélitos-de-la-Watchtower?highlight=captar+pros%E9litos
Amig@s :
Que la Watch Tower de los Testigos de Jehová haya falsificado la Biblia en montones de pasajes para amoldar las Escrituras a sus falsas doctrinas antitrinitarias y antiDeidad del Hijo es, de por sí, bastante escandaloso y deshonesto, pero que un autor de un libro de la Biblia lo haga es :rant: ¡ super hiper mega escandaloso !!!! :rant:
Y resulta que eso mismo fue lo que hizo Mateo en el capitulo 21 y versículo 5 de su evangelio, al "citar" mal Zacarías 9:9 :
Miren lo que dice Zac. 9:9 :
"Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí tu rey vendrá a ti, justo y salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, sobre un pollino hijo de asna". (Es decir, sobre un animal MACHO).
Y compárenlo con lo que "citó" Mateo :
"Decid a la hija de Sión : He aquí, tu Rey viene a ti, manso, sentado sobre unA asnA, sobre un pollino, hijo de animal de carga". :doh::doh::doh:
¿ Ven lo mal que cita Mateo a Zacarías ???????? :faint:
Mateo le hace decir a Zacarías algo que Zacarías NO escribió : que Jesús entraría a Jerusalén cabalgando sobre una ASNA = sobre un pollino = el hijo macho de una asna. ! :doh::doh:
¿ En qué quedamos ? ¿ Cabalgó Jesús sobre una asna (hembra), o sobre un pollino (macho) ????????? :crazy:
Zacarías dice : sobre un animal macho. Pero Mateo no está de acuerdo con él, pues dice : sobre una hembra = un macho.
Y ya veremos, más adelante, la consecuencia aberrante de semejante falsificación de Mateo.
Declaro abierto este debate ... :yo:
El asno es un animal que no puede procrear.
En España al asno, también se llama mula. Mula es femenino, no se puede decir el mula, sino la mula femenino, con lo que nos referiremos al asno masculino.
Dejando aparte esa línea, decir asno o asna, no tiene ninguna importancia ya que ambos, no pueden procrear. Y a ambos se les denomina pollino, maculino.
En aquellos tiempos asno o asna, eran animales con rango de realeza. Por ello, para los autores sagrados, que buscarían ese simbolismo, les importaba poco decir aso o asna. Su intención era la que te he descrito.
El asno es un animal que no puede procrear.
:pound::pound: Claro que puede procrear. Mira esto :
http://es.wikipedia.org/wiki/Equus_africanus_asinus
Es que un burro no es un asno. Menuda asnada el de la WiKipedia.
Es que un burro no es un asno.Ambos pueden reproducirse.
El asno es un híbrido que no puede reproducirse. No te lo tomes a mal Emeric.
El asno es un híbrido que no puede reproducirse.No. Es la mula la que no puede reproducirse, pues es un híbrido de asno y yegua, o de asna y caballo.
Desapareció Ciro ... :bolt:Está conectado, pero no viene ...
A ver si otro forista lo reemplaza ...
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