Daniel 7:13,14 DESBARATAN el ERRADO concepto de un YHVH Unipersonal [Archivo] - Monografias.com - El Centro de Recursos Educativos más amplio de la Red.

Emeric

11/10/2009, 06:25

Amig@s :

Hay cristopaulinos que no tienen nada claro la doctrina de la naturaleza de YHVH :

- Unos (los neoarrianos de la Watch Tower) afirman que YHVH es una sola Persona, según ellos el Padre pelao; echando por la borda al Hijo y al Espíritu Santo. :doh:

- otros, (los unitarios o "Jesus Only", aseguran que YHVH es una sola Persona = Jesucristo, echando por la borda, esta vez, al Padre y al Espíritu Santo. :doh:

Naturalmente, la Biblia demuestra que ambos grupos están muy equivocados. :nod:

Pero lo más :drama: tragicómico :pound: es que también hay judíos (ortodoxos pero también agnósticos o ateos) que se creen que el YHVH de su Tanaj es Unipersonal. :doh::doh:

(Entre paréntesis : yo he conocido a judíos, como el evangelista Morris Cerullo, que se han convertido al evangelio y que me han certificado que la doctrina del Dios Trino nunca fue un obstáculo para su conversión).

Los tres grupos ya mencionados olvidan que en Daniel cap. 7, la Biblia nos presenta a un ser llamado "el Anciano de días", frente al cual llega otro ser llamado "hijo de hombre" (mi Biblia hebreo/francés dice "fils de l'homme" = "hijo del hombre", lo cual coindide perfectamente con el Hijo del Hombre, título que el propio Jesucristo se dió a Sí mismo en los evangelios.

¿ Y qué dicen Daniel 7:13,14 ? Dicen así :

13. "Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como hijo de hombre, y que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él".

14. "Y le fue dado dominio, GLORIA, y reino, para que TODOS los pueblos, naciones, y lenguas LE SIRVIERAN; su dominio es dominio ETERNO, que NUNCA pasará, y su reino uno que no será destruido".

Amig@s :

A todas luces, ese "hijo de hombre" no puede ser ningún reyezuelo de Israel, como quieren creerlo los judíos que rechazan a Jesucristo como Mesías. Ese "hijo de hombre" es "el Hijo del Hombre" = Jesucristo, pues el reino de los reyes de Israel no fue nada eterno, ni mundial.

Y observen que el Padre = el Anciano de días, comparte su "GLORIA" con El. Comparte su gloria, su poder, su señorío con El, y no solamente sobre Israel (como si fuera un mero rey de Israel), sino sobre el Mundo entero.

Para que vean lo equivocados que están todos los que creen que el "hijo de hombre" es un mero humano, un mero rey de Israel, y NO el Hijo del Anciano de días.

(Continuará). Saludos. :yo:

Emeric

11/10/2009, 10:36

¿ Y qué dicen Daniel 7:13,14 ? Dicen así :

13. "Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como hijo de hombre, y que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él".

14. "Y le fue dado dominio, GLORIA, y reino, para que TODOS los pueblos, naciones, y lenguas LE SIRVIERAN; su dominio es dominio ETERNO, que NUNCA pasará, y su reino uno que no será destruido".Los enemigos del Hijo alegan que ese "hijo de hombre" tiene que ser un mero rey de Israel, un mero humano, pero olvidan por completo que YHVH declaró que El no le da ni su gloria, ni su alabanza a otro, Is. 42:8.

Así que si en Dan. 7:13,14 el Anciano de días = YHVH comparte su gloria, su poderío, su señorío, con ese "hijo de hombre", esto sólo es posible porque se trata de un ser que es tan Dios como El; no de un mero reyezuelo humano. Que conste.

Eli_yahu

11/10/2009, 10:41

Emeric, ya no tienes nada que inventar. Te aconsejo que dejes de jugar con la palabra de Dios, lo busques con sinceridad y te vuelvas a él para que heredes las promesas. No te queda mucho tiempo para que te arrepientas de todos tus actos inicuos con respecto a tus faltas de respeto con Dios.

Emeric

11/10/2009, 11:38

Y para que vean el sólido fundamento bíblico que tiene este tema, les informo (o recuerdo) que en Apoc. 5:8, los 4 seres vivientes, y los 24 ancianos "se postraron delante del Cordero", y que en el v. 12, esos seres, así como "millones de millones" de ángeles de YHVH le dijeron a ese Cordero = Jesucristo, "a gran voz" :

"El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el PODER, las RIQUEZAS, la SABIDURíA, la FORTALEZA, la HONRA, la GLORIA y la ALABANZA".

Y como si eso fuera poco, el v. 13 lo remata más aún :

"Al que está sentado en el trono (el Anciano de días, nota mía, pero ya lo habrán entendido ustedes), y al CORDERO sea la ALABANZA, la HONRA, la GLORIA y el PODER, por los siglos de los siglos".

Igualito que con el hijo de hombre de Dan. 7:13,14 aunque eso les reviente a los judíos ortodoxos, y a los neoarrianos de la Watch Tower. ¡ Escrito está ! :thumb:

Emeric

11/10/2009, 13:37

Si "El Padre y el Hijo reciben LA MISMA adoración" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25687&highlight=adoraci%F3n

entonces, eso quiere decir que el Dios de la Biblia, YHVH, NO puede ser una sola Persona, como lo pretenden erróneamente tanto los judíos ortodoxos, como los neoarrianos de la Watch Tower. Que conste.

Eli_yahu

11/10/2009, 13:50

Lo único que te faltó por decir fue lo más importante, el final de tu historia:

1Cor.15:27*Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. 28*Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos.

Emeric

11/10/2009, 14:05

Lo único que te faltó por decir fue lo más importante, el final de tu historia:

1Cor.15:27*Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”.¿ Ves que ya son DOS en la Deidad ???? :bounce:

Eli_yahu

11/10/2009, 14:10

¿ Ves que ya son DOS en la Deidad ???? :bounce:

Será en tu deidad, pero en la mía solo hay un Dios, y solo un Señor:

1Cor.8:4 "...no hay más que un solo Dios. 5*Porque aunque hay aquellos que son llamados “dioses”, sea en el cielo o en la tierra, así como hay muchos “dioses” y muchos “señores”, 6*realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él."

Juan 17:3*"Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo."

Juan 20:17 "...‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”

Rev.3:12*"Al que venza... lo haré columna en el templo de mi Dios, y ya no saldrá [de este] nunca, y sobre él escribiré el nombre de mi Dios y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén que desciende del cielo desde mi Dios, y ese nuevo nombre mío."

Emeric

11/10/2009, 14:12

Será en tu deidadFalso : es la DEIDAD expuesta por Pablo en Col. 2:9. NO dices nadita sobre eso, ¿ eh ???? :biggrin:

Eli_yahu

11/10/2009, 14:16

Falso : es la DEIDAD expuesta por Pablo en Col. 2:9. NO dices nadita sobre eso, ¿ eh ???? :biggrin:

¿Y porqué tú obvias la información de Fil.2:5-8? No dices nadita sobre eso ¿eh?

Emeric

11/10/2009, 14:18

¿Y porqué tú obvias la información de Fil.2:5-8? No dices nadita sobre eso ¿eh?Un millón de gracias por citar ese pasaje, el cual también confirma que en la Deidad no está el Padre solito, como se equivoca la Watch Tower, sino que el HIJO es tan DIOS como Su Padre. ¡ Gracias ! :thumb:

Eli_yahu

11/10/2009, 14:24

Un millón de gracias por citar ese pasaje, el cual también confirma que en la Deidad no está el Padre solito, como se equivoca la Watch Tower, sino que el HIJO es tan DIOS como Su Padre. ¡ Gracias ! :thumb:

Emeric, me apenas. Para Dios no existen en este mundo hombres sabios, sino estúpidos. Yo no practico el culto a la personalidad, ni me impresionan los sofistas ni los demagogos. Solo te advierto, el fin de tu estupidez viene apresurándose. Arrepiéntete, o va a ser dura tu caída.

Ahora te dejo, porque tengo que prepararme para ir a mi reunión en el Salón del Reino. ¿Te animas...?

Emeric

11/10/2009, 14:25

Emeric, me apenas. Para Dios no existen en este mundo hombres sabios, sino estúpidos. Yo no practico el culto a la personalidad, ni me impresionan los sofistas ni los demagogos. Solo te advierto, el fin de tu estupidez viene apresurándose. Arrepiéntete, o va a ser dura tu caída.

Ahora te dejo, porque tengo que prepararme para ir a mi reunión en el Salón del Reino. ¿Te animas...?Fuera de tema, y huida ... :bolt:

Observador

11/10/2009, 14:33

"""""1Cor.8:4 "...no hay más que un solo Dios. 5*Porque aunque hay aquellos que son llamados “dioses”, sea en el cielo o en la tierra, así como hay muchos “dioses” y muchos “señores”, 6*realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre"""""

Juan 1:1. En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios

-----------------------------------------------------------------

Juan 17:3 "Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo."

Conocer al Dios verdadero + conocer Jesucristo = vida eterna.

Juan 8:19 Y decíanle: ¿Dónde está tu Padre? Respondió Jesús: Ni a mi me conocéis, ni a mi Padre; si a mi me conocieseis, a mi Padre también conocierais.

--------------------------------------------------------------

Juan 20:17 "...‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”

Juan 17:11 Padre santo, guárdalos en tu nombre, el nombre que me has dado, para que sean uno, así como nosotros.

--------------------------------------------------------------

Rev.3:12*"Al que venza... lo haré columna en el templo de mi Dios, y ya no saldrá [de este] nunca, y sobre él escribiré el nombre de mi Dios y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén que desciende del cielo desde mi Dios, y ese nuevo nombre mío."

Filipenses 2:5-11 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz. Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre, para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

*Detalle importante: fijarnos en lo del NOMBRE

Observador

11/10/2009, 14:54

Filipenses 2:5-11

Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz. Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre, para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

Un hecho importante a destacar aquí:

SE DESPOJÓ A SÍ MISMO

No se sí somos consciente de esta declaración; me parece que no. Despojarse a SÍ mismo es, nada más y nada menos, que QUITARSE LO QUE TIENE DE DIOS (forma de Dios). Y A PARTIR DE ESE INSTANTE, ya no es Dios, sino HOMBRE. De esta manera, necesitaba orar a SU DIOS, como un humano.

Observen que la Watchtower no pone "en la forma de un dios".

Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, 6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios. 7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres. 8 Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento. 9 Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo [otro] nombre, 10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los [que están] en el cielo y de los [que están] sobre la tierra y de los [que están] debajo del suelo, 11 y reconozca abiertamente toda lengua que Jesucristo es Señor para la gloria de Dios el Padre.

TNM

Emeric

11/10/2009, 15:14

Filipenses 2:5-11

Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, ¿ Lo ven, amig@s de la Watch Tower ??? Pablo dice que el Hijo es IGUAL a Dios. Entonces, ¿ por qué lo niegan ustedes ?????

Observador

11/10/2009, 15:18

¿ Lo ven, amig@s de la Watch Tower ??? Pablo dice que el Hijo es IGUAL a Dios. Entonces, ¿ por qué lo niegan ustedes ?????

Lo sorprendente es que en la TNM pone "existía en la forma de Dios". ¿Cómo es que no pusieron "forma de un dios"?

Emeric

11/10/2009, 18:20

Lo sorprendente es que en la TNM pone "existía en la forma de Dios". ¿Cómo es que no pusieron "forma de un dios"?No te preocupes, que algún día pondrán eso ...

Observador

11/10/2009, 18:40

Entonces, cómo tenemos que entender esto:

--------------------------------------------------------------------
Además, yo ya no estoy en el mundo, pero ellos están en el mundo y yo voy a ti. Padre santo, vigílalos por causa de tu propio nombre que me has dado, para que sean uno así como lo somos nosotros

--TNM de la Watchtower---
---------------------------------------------------------------------

Es decir, el Padre le ha dado su propio nombre a Jesús.

Xus

11/10/2009, 19:07

Los enemigos del Hijo alegan que ese "hijo de hombre" tiene que ser un mero rey de Israel, un mero humano, pero olvidan por completo que YHVH declaró que El no le da ni su gloria, ni su alabanza a otro, Is. 42:8.

Así que si en Dan. 7:13,14 el Anciano de días = YHVH comparte su gloria, su poderío, su señorío, con ese "hijo de hombre", esto sólo es posible porque se trata de un ser que es tan Dios como El; no de un mero reyezuelo humano. Que conste.

FALSO. ya estás haciendo retoquitos.
Is 42:8 a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas.

No a "otros". Si te das cuenta éste verso está hablando de los ídolos.

Te cuesta entender lo que significa ser agente de Dios. Alguien que trabaja de parte de Dios, alguien cuya voluntad fue sumisa a Dios, y que por haber hecho eso que ningún otro hombre ha llegado a hacer, DIOS, EL PADRE se AGRADÓ de él.

Tú te dices ser Biblista. No puedes recortar pasajes cuando te interesa.

Pasas por alto a propósito la fe judía del TANAJ, de LOS APOSTOLES y del PROPIO YESHÚA.

El Hijo del hombre de Daniel no es un mero reyzuelo. Eso es una osadía y una falta de respeto. ES EL REY. SOBERANO. EXALTADO POR DIOS HASTA LO SUMO.

También ignoras a propósito el significado de HIJO DE HOMBRE.

Significa: SER HUMANO. Yeshúa utilizó el título: "el Hijo del Hombre" con respecto a sí mismo haciendo mención a Daniel, curiosamente para dejar clarito que él es HUMANO.

tragicómico es que también hay judíos (ortodoxos pero también agnósticos o ateos) que se creen que el YHVH de su Tanaj es Unipersonal

puesto que sacas el tema OTRA VEZ, y tu introducción está obviamente dirigida a mi, te reenvío la respuesta que aún no has rebatido:

Daniel 7:13,14

Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un ben Adam (Arameo: Bar Enosh; hijo de hombre), que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.

[aquí ni siquiera dice: el Hijo de EL Hombre. eso lo has añadido tú porque te ha dado la gana. Para que parezca que tienes algún argumento.]

Para un judío ésto significa que un ben Adam (un ser humano; no un Dios o un ángel) recibirá la autoridad de reinar de parte de Dios mismo. Es una profecía equivalente a:

Dijo YHWH a mi señor: siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies. (Sal 110)

Eres el más hermoso de los hijos de los hombres; la gracia se derramó en tus labios... ....Tu trono, elohim, es por el Olam vaed (por los siglos de los siglos)
cetro de justicia es el cetro de tu reino. Has amado la justicia y aborrecido la maldad; Por tanto, te ungió Elohim, tu Elohim, con aceite de alegría más que a tus compañeros.... ...Haré perpetua la memoria de tu nombre en todas las generaciones,
Por lo cual te confesarán los pueblos por el Olam va'ed (por siempre y para siempre). (Sal 45)

No es un mero reizucho como tú dices: Es el más hermoso de los HIJOS DE LOS HOMBRES, no es el más hermoso de las personas de la trinidad. Eso lo entiendes tú porque te da la gana.

Como podéis comprobar por los tres versos Mesiánicos, a "El Elohim" (a Dios) se le separa de su ungido. y aunque al ungido se le llama elohim porque ha recibido la autoridad y la voluntad de Dios, aún así él no es Dios; sino un ben Adam (un ser humano).

jamás los judíos ortodoxos pensaron que el Mesías iba a ser Dios mismo. De hecho, poner eso en sus bocas es ridículo.

Emeric

11/10/2009, 19:16

Is 42:8 a otro no daré mi gloria..Ni a esculturas, ni a nadie más.

Emeric

11/10/2009, 19:21

Te cuesta entender lo que significa ser agente de Dios.Eso es lo que dice la Watch Tower, pero la Biblia no dice en ninguna parte que el Hijo sea "un agente de Dios". :doh: En ninguna parte.

Emeric

11/10/2009, 19:36

El Hijo del hombre de Daniel no es un mero reyzuelo. Eso es una osadía y una falta de respeto. ES EL REY. SOBERANO.Te informo, ya que veo que no lo sabes, que el Rey Soberano de Israel es YHVH, Is. 33:22; 43:15 y no ningún rey humano, como pretendes tú, pisoteando la Palabra de YHVH.

Emeric

11/10/2009, 19:56

También ignoras a propósito el significado de HIJO DE HOMBRE.

Significa: SER HUMANO. Yeshúa utilizó el título: "el Hijo del Hombre" con respecto a sí mismo haciendo mención a Daniel, curiosamente para dejar clarito que él es HUMANO.."Olvidas" voluntariamente que el Hijo del Hombre también dijo ser el Hijo de Dios. :tongue:

Así que Jesucristo no es solamente el Hijo del Hombre, sino también el Hijo UNIGéNITO del Padre. :bounce:

Xus

11/10/2009, 20:25

Eso es lo que dice la Watch Tower, pero la Biblia no dice en ninguna parte que el Hijo sea "un agente de Dios". :doh: En ninguna parte.

Dt 18:15-18

Profeta de en medio de ti, (De Israel) de tus hermanos (Los humanos), como yo, te levantará YHWH tu Dios; a él oiréis;

Profeta les levantaré de en medio de sus hermanos, como tú; y pondré mis palabras en su boca, y él les hablará todo lo que yo le mandare.

a eso se le llama ser un agente de Dios.

Xus

11/10/2009, 20:26

Te informo, ya que veo que no lo sabes, que el Rey Soberano de Israel es YHVH, Is. 33:22; 43:15 y no ningún rey humano, como pretendes tú, pisoteando la Palabra de YHVH.

Te informo, ya veo que no lo quieres oir, que Israel tenía a David como rey de Israel, porque el rey de Israel representaba a Dios.

Con tu afirmación Pisoteas el reinado del rey David (que Dios mismo levantó), su reinado Mesiánico, y por tanto, la Realeza de Yeshúa el Mesías, rey de Irael, rey de los Judíos, soberano sobre la Creación.

Xus

11/10/2009, 20:31

"Olvidas" voluntariamente que el Hijo del Hombre también dijo ser el Hijo de Dios. :tongue:

Así que Jesucristo no es solamente el Hijo del Hombre, sino también el Hijo UNIGéNITO del Padre. :bounce:

Olvidas voluntariamente que hay muchos hombres, y que sólo hay un Dios.

Si el Hijo de Dios es equivalente a Dios estás hablando de dos dioses.

Porque Para ser Hijo se requiere haber nacido de un Padre (un origen).

Pero Dios sólo hay UNO. No hay varios (Dt 32:39).

Lo quieras o no, la Biblia informa de UN UNICO VERDADERO DIOS, QUE ES EL PADRE y un Ungido, un agente, un Enviado (eso significa ser Mesías).

Que te conzocan a ti, EL UNICO VERDADERO DIOS, y a Yeshúa el Mesías a quien has ENVIADO (Jn 17:3)

Emeric

12/10/2009, 03:22

Dt 18:15-18

Profeta de en medio de ti,.Je, je ... Decías que Jesucristo es un "agente de Dios", y ahora dices que es un profeta. ¡ Decídete !:pound::pound:

Emeric

12/10/2009, 06:56

Olvidas voluntariamente que hay muchos hombres, y que sólo hay un Dios.Trino, Gén. cap. 18.

Observador

12/10/2009, 07:47

Dicho por Xus:

""""Lo quieras o no, la Biblia informa de UN UNICO VERDADERO DIOS, QUE ES EL PADRE y un Ungido, un agente, un Enviado (eso significa ser Mesías)""""

Te recuerdo que los musulmanes piensan eso mismo de Mahoma.
También te recuerdo que los judíos le imputaban a JC el hacerse Hijo de Dios. - ¿El Hijo de Dios es un enviado, como Mahoma? -Es por ello que le querían ejecutar y así se lo hicieron saber a Pilato. NO por Ungido.
Esto queda claro en el Evangelio de Juan.

Por otro lado, tú citas siempre del hebreo masorético. Dices que la LXX está mal traducida, que tal, que cual...Imagina lo que pienso yo de los masoréticos.

Xus

12/10/2009, 10:41

los judíos le imputaban a JC el hacerse Hijo de Dios. - ¿El Hijo de Dios es un enviado, como Mahoma? -Es por ello que le querían ejecutar y así se lo hicieron saber a Pilato. NO por Ungido.

"Él Me dirá: 'Tú eres mi padre; eres mi Elohim y la roca de mi salvación.' (Yeshúa dijo que Dios era su Padre, y confió en Dios para su resurrección).
Yo también le pondré por primogénito, más alto que los reyes de la tierra" (Sal 89:27,28 ). (Dios le dio su Nombre, que es sobre todo Nombre, haciendole mayor a todos los demás).

''Así ha dicho YHWH: 'Israel es Mi hijo, Mi primogénito."
(Éx 4:22)

Ser Hijo de Dios (para un judío, por favor, compréndeme) no es sinónimo de ser Dios.

y ser "EL Hijo de Dios" no le transforma en Dios (salvo en una interpretación helenista de la palabra, que muchos judíos de la época de Yeshúa le dieron al escucharle hablar); sino en El Hijo por excelencia, de entre tantos hijos que hay; ya sean ángeles o humanos.

Te recuerdo que los musulmanes piensan eso mismo de Mahoma.

Estamos hablando del Mesías de los judíos (y por extensión al Mesías de los Cristianos, Judíos Mesiánicos, o judíos que acepten a Yeshúa como Mesías), no del Mesías de los Musulmanes. Para pensar si MAhoma es el Mesías o no, mejor hablar con un musulmán.

Por otro lado, tú citas siempre del hebreo masorético. Dices que la LXX está mal traducida, que tal, que cual...Imagina lo que pienso yo de los masoréticos.

Yo respeto tu decisión de creer o no creer en lo que quieras. Yo sólo doy mi opinión, como hacen los demás, no estoy imponiendo un dogma.

Yo no he dicho que la LXX esté mal traducida. Digo que es una traducción (que hay que tener en cuenta; pero no como única evidencia).

ps: mi forma de hablar con Emeric (que es la misma que él usa conmigo) no debería dar la impresión de que estoy imponiendo mis creencias sobre los demás. Si es así, trataré de remendarme.

Por favor Observador, comprende mi posición.

Eli_yahu

12/10/2009, 11:35

"Él Me dirá: 'Tú eres mi padre; eres mi Elohim y la roca de mi salvación.' (Yeshúa dijo que Dios era su Padre, y confió en Dios para su resurrección).
Yo también le pondré por primogénito, más alto que los reyes de la tierra" (Sal 89:27,28 ). (Dios le dio su Nombre, que es sobre todo Nombre, haciendole mayor a todos los demás).

''Así ha dicho YHWH: 'Israel es Mi hijo, Mi primogénito."
(Éx 4:22)

Ser Hijo de Dios (para un judío, por favor, compréndeme) no es sinónimo de ser Dios.

y ser "EL Hijo de Dios" no le transforma en Dios (salvo en una interpretación helenista de la palabra, que muchos judíos de la época de Yeshúa le dieron al escucharle hablar); sino en El Hijo por excelencia, de entre tantos hijos que hay; ya sean ángeles o humanos.

Estamos hablando del Mesías de los judíos (y por extensión al Mesías de los Cristianos, Judíos Mesiánicos, o judíos que acepten a Yeshúa como Mesías), no del Mesías de los Musulmanes. Para pensar si MAhoma es el Mesías o no, mejor hablar con un musulmán.

Yo respeto tu decisión de creer o no creer en lo que quieras. Yo sólo doy mi opinión, como hacen los demás, no estoy imponiendo un dogma.

Yo no he dicho que la LXX esté mal traducida. Digo que es una traducción (que hay que tener en cuenta; pero no como única evidencia).

ps: mi forma de hablar con Emeric (que es la misma que él usa conmigo) no debería dar la impresión de que estoy imponiendo mis creencias sobre los demás. Si es así, trataré de remendarme.

Por favor Observador, comprende mi posición.

Estoy de acuerdo contigo en muchos de tus razonamientos. Me agrada en verdad leer tus comentarios, los encuentro muy instructivos. No sé si sabes que los testigos no consideramos a Jesús como Dios mismo, y la mayoría de nuestros argumentos son iguales a los tuyos. Sin embargo hay un detalle que quisiera señalar y que quizás obvias en tus comentarios, lo cual puede confundir a ciertos "idólatras de judíos" que andan por ahí (sin que te ofendas): la LXX ya existía en tiempos de Jesús, y muchos (por no decir todos) de los pasajes que citan los cristianos están tomados de la LXX directamente, por tanto usan exactamente las mismas palabras que usa la LXX. Es un detalle que quiero dejar bien marcado. Si la LXX fuera una versión insuficiente o inexacta, lo más probable es que Dios no hubiera permitido que fuera usada para quedar PLASMADA DENTRO de las mismísimas Escrituras Griegas Cristianas originales. Lo debemos ver como un enriquecimiento de nuestro conocimiento, no como algo negativo (como quizás lo estás un poco viendo tú); si comparamos ambas versiones llegamos a entender detalles importantísimos en nuestra propia concepción de la verdad divina (la palabra de Dios, como dijo Jesús en Juan 17:17). No solo podemos comprender la mentalidad hebrea y compararla con la mentalidad judía greco-parlante, sino que podemos "extraer", por decirlo de algún modo, la esencia de lo que el espíritu santo como inspirador de las Escrituras en ambas partes (un solo Autor: 2Tim.3:16), nos quizo realmente trasmitir, no con el idioma hebreo o con el griego, sino con el lenguaje de ideas común para la mente de la humanidad completa, como dice Sof.3:9

"Porque entonces daré a pueblos el cambio a un lenguaje puro, para que todos ellos invoquen el nombre de Jehová, para servirle hombro a hombro."

Xus

12/10/2009, 11:45

Si la LXX fuera una versión insuficiente o inexacta, lo más probable es que Dios no hubiera permitido que fuera usada para quedar PLASMADA DENTRO de las mismísimas Escrituras Griegas Cristianas originales.

Me agrada que te gusten mis comentarios, pero como ya he dicho, son sólo mi opinión. No estoy representando a ningún credo, ni quiero que se me identifique con ningúno. Sólo acepto un único dogma: que Dios es Uno.

Estoy de acuerdo con usted en que la LXX no es una versión insuficiente o inexacta. Es una traducción. REPITO.

Muy probablemente Pablo usaba a LXX, pero no estoy del todo seguro si hacemos la misma afirmación con respecto a Yeshúa. Su marco es distinto y tiene varias salidas.

Por otro lado, No soy yo quien acepta cuando le conviene cuándo el texto es Hebreo (YHWH es Ejad), y cuándo el texto Griego (el Señor dijo a mi señor).

Eli_yahu

12/10/2009, 11:51

No entiendo bien la diferencia entre ser uno y ser unipersonal. Yo y todos los testigos creemos que Dios es uno y que es unipersonal, y eso es lo que Jesús mismo enseñó. Creo que ese es el detalle que diferencia sus idea personal de Dios y lo que creemos nosotros. Ahora que lo señala y como no es el asunto de este tema lo remito a este estudio que hice hace algún tiempo, donde le hablo de la palabra hebrea "ejad"

http://cristianosdeverdad.blogspot.com/2008/05/deut-64.html

Observador

12/10/2009, 12:11

__________________________________________________ ____________
||||||Una cita muy interesante los ayudará a entender mejor esta misma palabra hebrea: Cuando Adán y Eva comieron del árbol del conocimiento del bien y del mal, Jehová dijo (supuestamente a Jesús):
"...el hombre ha llegado a ser como uno de nosotros...";
¿ésto querría decir entonces que el hombre había llegado a formar parte de la divinidad desde que puede decidir lo bueno y lo malo por sí mismo? |||||
__________________________________________________ ___________
Debemos ser cuidadosos con lo que pensamos, pues podríamos estar apoyando al padre de la mentira.

--Un tal Cubatlante en un sitio que no me da la gana citar--

ja ja ja ja ja ja ja :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgr een: ja ja ja ja ja ja.

No sé cómo lo pone en hebreo, pero UNO DE nosotros es lo mismo que cuando Jesús dijo: uno de vosotros me traicionará.

Lo que quiere decir el Génesis es que el hombre llegaría a ser un dios más de entre nosotros(los dioses).

Y ya de paso, ¿Qué quiso decir Dios con "nosotros"? ¿Cón qué dioses hablaba?

"supuestamente a Jesús"

¡Ahhhh! Por eso es que Jesús es "un dios". ¿Y este dios es tan verdadero como el dios mayor?

¡Por favor, por favor!

Observador

12/10/2009, 12:41

Hola Xus:

Tengo problemas con la conexión a internet. Veamos:
__________________________________________________ ___________
Ser Hijo de Dios (para un judío, por favor, compréndeme) no es sinónimo de ser Dios.

y ser "EL Hijo de Dios" no le transforma en Dios (salvo en una interpretación helenista de la palabra, que muchos judíos de la época de Yeshúa le dieron al escucharle hablar); sino en El Hijo por excelencia, de entre tantos hijos que hay; ya sean ángeles o humanos.
__________________________________________________ _______

Okey, MacKein. Allá va:

El Hijo de Dios llegó a ser superior a los ángeles, pues Dios le dio un nombre mucho más importante que el de ellos. Porque nunca Dios le dijo a ningún ángel:

"Tú eres mi Hijo;
hoy te he dado vida".
Tampoco dijo de ningún ángel:
"Yo seré su Padre,
y él será mi Hijo".
Y cuando envió a su Hijo a este mundo, ordenó: "Que todos mis ángeles lo adoren".

--Hebreos 1: del 4 en adelante --

Lo que pasa es que el Padre tiene hijos metafóricos(adoptivos) e Hijo auténtico.
...O esta epístola es una ******.

Xus

12/10/2009, 13:54

Eli_yahu

12/10/2009, 13:58

Esa aclaración está bien para alguien que crea que Yeshúa era un ángel. No para mi.

Por otro lado, si tu pensamiento es que Hijo de Dios es equivalente a Dios por mi chachi piruli. Todos contentos. Pero no me interesa ni que tú me convenzas ni yo convencerte a ti.

... tampoco es asunto de este tema, pero le copio parcialmente Gál.4:14

"...antes bien, me recibieron como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús."

Xus

12/10/2009, 14:02

... tampoco es asunto de este tema, pero le copio parcialmente Gál.4:14

"...antes bien, me recibieron como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús."

Bueno, se puede jugar si se quiere con la dualidad del significado Malaj o Angelos.

"...antes bien, me recibieron como a un mensajero de Dios, como al Mesías Yeshúa."

Eli_yahu

12/10/2009, 14:05

Bueno, se puede jugar si se quiere con la dualidad del significado Malaj o Angelos.

"...antes bien, me recibieron como a un mensajero de Dios, como al Mesías Yeshúa."

¿No le basta ya con jugar con Mal.3:1? O ¿es que nunca se va a poner en duda su propia manera de interpretar las Escrituras? (Y se lo digo en el buen sentido de la palabra).

Xus

12/10/2009, 14:12

¿No le basta ya con jugar con Mal.3:1? O ¿es que nunca se va a poner en duda su propia manera de interpretar las Escrituras? (Y se lo digo en el buen sentido de la palabra).

Mal 3:1

He aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí; y vendrá súbitamente a su templo el Señor a quien vosotros buscáis, y el mensajero del pacto, a quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho YHWH Shabaot.

a qué se refiere, sr. Eli_yahu?

Eli_yahu

12/10/2009, 14:19

Mal 3:1

He aquí, yo envío mi mensajero, el cual preparará el camino delante de mí; y vendrá súbitamente a su templo el Señor a quien vosotros buscáis, y el mensajero del pacto, a quien deseáis vosotros. He aquí viene, ha dicho YHWH Shabaot.

a qué se refiere, sr. Eli_yahu?

En ambos casos se usa la misma palabra hebrea para "ángel".
En el segundo caso se habla del "Ángel del Pacto" como posible traducción.

¿Quién era el Ángel del Pacto para los judíos más que el ángel de la presencia de Jehová, el que se les aparecía hablándoles en el nombre de Jehová, y por medio del cual Jehová estableció un pacto con Abrahán y su descendencia? Y posteriormente... ¿quién llegó a ser el mediador del pacto nuevo?¿Puede haber dos mediadores de pacto diferentes cuando Jehová dice que 'vendrá el mensajero (o ángel) del pacto en el que ellos se deleitan' y que según otras profecías establecería un pacto nuevo?

Xus

12/10/2009, 14:31

En el segundo caso se habla del "Ángel del Pacto" como posible traducción.

¿Quién era el Ángel del Pacto para los judíos más que el ángel de la presencia de Jehová... ?

Preguntas para los judíos?

Para los judíos el Mensajero del Pacto no era un ángel (un ser extraterrestre). Era una persona que traía el pacto de Dios, y dicho pasaje no está relacionado con el ángel de YHWH. Eso es para un judío.

Ahora; el resto de interpretaciones que se quieran tener ahí están y las respeto.

Un placer hablar con Ud, sr.Eli Yahu. Es posible que no siga más ésta linea de argumento, ya que no es el tema en cuestión.

Eli_yahu

12/10/2009, 14:45

Preguntas para los judíos?

Para los judíos el Mensajero del Pacto no era un ángel (un ser extraterrestre). Era una persona que traía el pacto de Dios, y dicho pasaje no está relacionado con el ángel de YHWH. Eso es para un judío.

Ahora; el resto de interpretaciones que se quieran tener ahí están y las respeto.

Un placer hablar con Ud, sr.Eli Yahu. Es posible que no siga más ésta linea de argumento, ya que no es el tema en cuestión.

Estoy de acuerdo con Ud, nos estamos desviando. Pero para aclarar una duda que tengo y que otros tienen (según he podido notar): ¿a nombre de qué tipo de judíos habla Ud? Tengo entendido que los judíos del tiempo de Jesús se dividían en muchas líneas de pensamiento. Algunos por ejemplo no creían en la resurrección y otros sí, etc. Hoy debe haber muchas parodias de judíos en el mundo, pues he visto cómo se ha hecho la moda del momento entre los cristianos. Lo peor es que cada uno tiene su propia escuela, como el caso de los evangélicos; yo por mi parte nunca llamo evangélico a nadie porque es un falso término que no agrupa nada más que una noción muy indefinida. Ahora... está sucediendo lo mismo con la palabra "judío"...; cualquiera puede decirle Yeshua a Jesucristo (lo cual me suena algo ...) y creerse auténtico judío y heredero del legado antiguo de los judíos, y hasta buscan muchas veces en sus árboles genealógicos para reafirmar su identidad judía, etc. ¿Qué tipo de judío sería Ud? ¿Puede abrir un tema sobre este asunto para quienes no sabemos tanto sobre eso?

Xus

12/10/2009, 15:00

de qué tipo de judíos habla Ud?

De los judíos ortodoxos y todos los judíos que comentaron éste pasaje.

¿Qué tipo de judío sería Ud?

No estoy interesado en hablar de mi. No se lo tome a mal, pero creo que ya lo he contestado en otras ocasiones.

Eli_yahu

12/10/2009, 15:10

De los judíos ortodoxos y todos los judíos que comentaron éste pasaje.
No estoy interesado en hablar de mi. No se lo tome a mal, pero creo que ya lo he contestado en otras ocasiones.

Comprendo, y lo respeto, pero al decir que es judío compromete a los judíos con sus comentarios. Aun si no quisiera hablar sobre Ud, podría instruirnos sobre las diferentes clases de judíos que existían y que existen hoy en el mundo. ¿Cómo podemos estar seguros que lo que enseña uno que se hace llamar como "judío" hoy, es como pensaban los judíos del tiempo de Jesús (o por lo menos como uno de aquellos grupos: fariseos, saduceos, esenios, etc)?¿Cómo puedo yo estar seguro de que los judíos del tiempo de Malaquías pensaban como dice Ud y no como yo creo?¿Qué sería un judío ortodoxo hoy? y ¿eso lo convierte automáticamente en un judío auténtico como los de tiempos de Jesús?

Ya ve, son preguntas muy generales que no tienen porqué tratarse a nivel personal. ¿Podría ayudarme con esa información?

Xus

12/10/2009, 15:12

¿Cómo puedo yo estar seguro de que los judíos del tiempo de Malaquías pensaban como dice Ud y no como yo creo?¿Qué sería un judío ortodoxo hoy? y ¿eso lo convierte automáticamente en un judío auténtico como los de tiempos de Jesús?

Ya ve, son preguntas muy generales que no tienen porqué tratarse a nivel personal. ¿Podría ayudarme con esa información?

Si quiere saber lo que piensa un judío ortodoxo le remito a serjudio.com

Yo no tengo más que decir.

Eli_yahu

12/10/2009, 15:14

Si quiere saber lo que piensa un judío ortodoxo le remito a serjudio.com

Yo no tengo más que decir.

Gracias, yo tampoco sigo insistiendo.

Emeric

12/10/2009, 20:11

"Él Me dirá: 'Tú eres mi padre; eres mi Elohim y la roca de mi salvación.' (Sal 89:27,28 ).¡ Qué disparate ! :doh: Como si Jesucristo necesitara la salvación, sabiendo que El es "el Salvador del Mundo", Jn. 4:42.. :crazy:

Eli_yahu

12/10/2009, 20:45

Heb.5:7*En los días de su carne [Cristo] ofreció ruegos y también peticiones a Aquel que podía salvarlo de la muerte, con fuertes clamores y lágrimas, y fue oído favorablemente por su temor piadoso. 8*Aunque era Hijo, aprendió la obediencia por las cosas que sufrió; 9*y después de haber sido perfeccionado vino a ser responsable de la salvación eterna para todos los que le obedecen, 10*porque ha sido llamado específicamente por Dios sumo sacerdote a la manera de Melquisedec.

¿Ya viste el proceso cómo fué, Emeric? Yo pensé que eras biblista... :shock:

Emeric

12/10/2009, 20:46

Eli_yahu

12/10/2009, 20:52

Eso se refiere a Jesús como humano; no como Hijo de Dios. Para que te enteres ...

¿Dónde dice eso?

Emeric

12/10/2009, 20:53

¿Dónde dice eso?Ya olvidaste que dice "en los días de su carne" ?????? :doh:

Eli_yahu

12/10/2009, 20:55

Ya olvidaste que dice "en los días de su carne" ?????? :doh:

¿Y tú no eres de los que dice que él está en carne todavía?

Emeric

12/10/2009, 20:56

¿Y tú no eres de los que dice que él está en carne todavía?No soy yo. Es la Biblia.

Eli_yahu

12/10/2009, 20:58

No soy yo. Es la Biblia.
¿Dónde dice eso?

Emeric

12/10/2009, 21:00

¿Dónde dice eso?Veo tu táctica : desviar la conversación. ¿ No estabas hablando de Jesús estando en la tierra ???? Entonces, sigue con eso ...

Emeric

12/10/2009, 21:37

Yo pensé que eras biblista...Biblista soy; no atalayista ... :biggrin:

Xus

12/10/2009, 21:48

¡ Qué disparate ! :doh: Como si Jesucristo necesitara la salvación, sabiendo que El es "el Salvador del Mundo", Jn. 4:42.. :crazy:

"Él Me dirá: 'Tú eres mi padre; eres mi Elohim y la roca de mi salvación.' (Yeshúa dijo que Dios era su Padre, y confió en Dios para su resurrección).

El disparate es el tuyo, que no lees todo lo que pongo.

O a caso vas a negar el Salmo que se le aplica a Yeshúa, donde éste ora a Dios diciendo:

No dejarás mi alma en el She'ol, ni dejarás que tu santo vea corrupción??

Esa argucia de lo de la carne es símplemente una Missdirección que no te ha funcionado.

Eli_yahu

12/10/2009, 21:48

Tú no eres un biblista serio, y perdona que te lo diga. Desconoces cosas que cualquier testigo de Jehová sabe. Te lo he demostrado con pocas palabras en varios de tus extensos temas-monólogos, con preguntas muy sencillas que tratas de desviar con nimiedades.

Un buen ejemplo es este anterior: le dices a alguien que Jesús no fue salvado por Jehová; te presento el texto donde la biblia te aplasta y lo único que se te ocurre es pintarme un muñequito y decirme "solo como humano". ¿Tú conoces algún otro Jesús que no sea el humano? Dime...

En la vida real solo te pruebas a tí mismo para demostrarte a tí mismo que eres inteligente. Y no deberías seguir intentándolo de esa manera, porque estás comprobándole a Dios que eres lo contrario.¿Crees que puedes competir con Dios?

Emeric

12/10/2009, 21:50

El

O a caso vas a negar el Salmo que se le aplica a Yeshúa, donde éste ora a Dios diciendo:

No dejarás mi alma en el She'ol, ni dejarás que tu santo vea corrupción??.¡ Mira cómo saltas de un salmo a otro, para esquivar tu error de creer que Jesucristo, el Salvador del Mundo, dizque necesita la salvación de Dios !!! ... :doh:

Xus

12/10/2009, 21:52

¡ Mira cómo saltas de un salmo a otro, para esquivar tu error de creer que Jesucristo, el Salvador del Mundo, dizque necesita la salvación de Dios !!! ... :doh:

Si salto de un Salmo a otro es porque los hay. si tú no saltas es porque no sabes qué contestar y te agarras a esa tontería.

Dios salva al mundo a través de Yeshúa, pero fue Dios quien Salvó a Yeshúa del she'ol como reza el Salmo.

Biblista.

Emeric

12/10/2009, 21:55

Dios salva al mundo a través de Yeshúa, pero fue Dios quien Salvó a Yeshúa del she'ol como reza el Salmo.O sea que, según tú, el Salvador del Mundo tuvo que ser salvado ... :pound::pound:

Xus

13/10/2009, 02:35

O sea que, según tú, el Salvador del Mundo tuvo que ser salvado ... :pound::pound:

O sea que según tú, tenemos que seguir dejando la Biblia de lado para seguir tu razonamiento. (que por cierto, en vez del razonamiento de un Biblista, parece el un niño de 4 años).

Tú sigue con tu Missdirección, que a los demás no se nos olvida que eludes las respuestas.

Emeric

13/10/2009, 05:21

O sea que según tú, tenemos que seguir dejando la Biblia de lado para seguir tu razonamiento. (que por cierto, en vez del razonamiento de un Biblista, parece el un niño de 4 años).Conozco bien esa táctica : cuando ven que no pueden refutar argumentos con contraargumentos, muchos se van por lo personal. No citaste "mi razonamiento", como dices, sino Sal. 89:26 para decir que, según tú, Cristo dijo que Dios es "la roca de mi salvación". :pound: ¡ Pues, no ! El Hijo no necesita ninguna salvación de parte de Dios porque El es el Salvador del Mundo. A ver si, por fin, te enteras ...

Xus

13/10/2009, 10:32

Conozco bien esa táctica : cuando ven que no pueden refutar argumentos con contraargumentos, muchos se van por lo personal. No citaste "mi razonamiento", como dices, sino Sal. 89:26 para decir que, según tú, Cristo dijo que Dios es "la roca de mi salvación". :pound: ¡ Pues, no ! El Hijo no necesita ninguna salvación de parte de Dios porque El es el Salvador del Mundo. A ver si, por fin, te enteras ...

quén es el que esquiva los razonamientos de los demás?
claro que conoces esa táctica. Es la que tú usas.

Emeric

13/10/2009, 19:06

quén es el que esquiva los razonamientos de los demás?
claro que conoces esa táctica. Es la que tú usas.¿ Lo ven, amigos ?? Xus no quiere admitir que se equivoca cuando dice que el Salvador del mundo necesita ser salvado. ¡ Absurdo !

Xus

13/10/2009, 21:18

¿ Lo ven, amigos ?? Xus no quiere admitir que se equivoca cuando dice que el Salvador del mundo necesita ser salvado. ¡ Absurdo !

Lo ven, amigos? el Señor Emeric se ha centrado en un tema absurdo para hacer una missdirección del tema principal del cual ha echado a correr al no tener argumentos xD

Emeric

14/10/2009, 05:35

''Así ha dicho YHWH: 'Israel es Mi hijo, Mi primogénito."
(Éx 4:22).
Aquí no estamos hablando de Israel, sino del "hijo de hombre" = "el Hijo del Hombre" = Jesucristo, de Daniel 7:13,14.

Emeric

14/10/2009, 07:11

Dios salva al mundo a través de Yeshúa, pero fue Dios quien Salvó a Yeshúa del she'ol como reza el Salmo."Salvar" no es el término apropiado, porque el mismo implica que Jesús estaba en peligro, lo cual no es el caso.

Xus

14/10/2009, 09:24

"Salvar" no es el término apropiado, porque el mismo implica que Jesús estaba en peligro, lo cual no es el caso.

Heb.5:7 En los días de su carne [Cristo] ofreció ruegos y también peticiones a Aquel que podía salvarlo de la muerte

A mi me da igual lo que tú pienses si es un término apropiado o no. La BIBLIA UTILIZA el término SALVAR.

y ahora, si no te importa regresa al tema principal.

Emeric

14/10/2009, 14:49

A mi me da igual lo que tú pienses si es un término apropiado o no. La BIBLIA UTILIZA el término SALVARClaro, "en los días de su carne", y de la muerte del cuerpo; no del alma. Y como, de todos modos, el Hijo es LA VIDA ETERNA, 1 Jn. 1:2, entonces, no había ningún verdadero peligro para El. :yo:

Eli_yahu

14/10/2009, 14:56

Claro, "en los días de su carne", y de la muerte del cuerpo; no del alma. Y como, de todos modos, el Hijo es LA VIDA ETERNA, 1 Jn. 1:2, entonces, no había ningún verdadero peligro para El. :yo:

Y como no había ningún peligro sudó sangre y le dijo al Padre que si quería pasara de él esa copa... :fish:

Emeric

14/10/2009, 15:12

Y como no había ningún peligro sudó sangre Jesucristo no sudó sangre :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44739&highlight=sangre

Así que eso no vale. :bounce:

Xus

14/10/2009, 21:42

A mi me da igual lo que tú pienses si es un término apropiado o no. La BIBLIA UTILIZA el término SALVAR

y me respondes ésto:

Claro, "en los días de su carne", y de la muerte del cuerpo; no del alma. Y como, de todos modos, el Hijo es LA VIDA ETERNA, 1 Jn. 1:2, entonces, no había ningún verdadero peligro para El. :yo:

Esa parida que acabas de decir pertenece a la secta de Cerinto!!!

Estás enseñando una herejía!!

Incluso después de resucitar, Yeshúa seguía siendo hombre de carne.

"Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo HOMBRE" (1Ti 2:5).

"Yeshúa nazareno, varón aprobado por Dios" (Hch 2:22)

La Biblia rebate la herejía de tu argumento.

la Biblia nos avisa acerca de enseñanzas como la que acabas de ofrecer, sabes? jajaja:
1Jn 4:2
Todo espíritu que confiesa que Yeshúa el Mesías ha venido en carne, es de Dios; y todo espíritu que NO CONFIESA que Yeshúa el Mesías ha venido en carne, no es de Dios; y este es el espíritu del ANTICRISTO.

Estás insinuando al decir que Yeshúa no corría ningún peligro que Yeshúa no era humano; que no lloró, que no sufrió, que no tuvo sed, que no rogó al padre para que le salvara de la muerte.

Como todo eso está registrado en la Biblia, está claro que nos intentas vender una herejía.

Mejor reconoce que te has equivocado, y vuelve al tema.

y si no lo quieres reconocer, mejor no hables, y vuelve al tema. y si no quieres volver al tema porque no tienes argumentos mejor no hables.

y si te falla la memoria, mira lo que dijiste acá:

Y como Lucas precisa bien que Jesús estaba "en agonía", y "oraba MáS INTENSAMENTE", creo que esos datos favorecen la tesis según la cual no se trata de un simple símil :

Xus

14/10/2009, 21:43

Ésta ha sido la conversación hasta ahora; una conversación en la que te contradices:

1º pongo un verso de aceptación mesiánica para Católicos, evangélicos y cristianos en general.

"Él Me dirá: 'Tú eres mi padre; eres mi Elohim y la roca de mi salvación.' (Yeshúa dijo que Dios era su Padre, y confió en Dios para su resurrección).
Yo también le pondré por primogénito, más alto que los reyes de la tierra" (Sal 89:27,28 ).

tú contestas:

¡ Qué disparate ! :doh: Como si Jesucristo necesitara la salvación, sabiendo que El es "el Salvador del Mundo", Jn. 4:42.. :crazy:

Eli te contesta inteligentemente:

Heb.5:7*En los días de su carne [Cristo] ofreció ruegos y también peticiones a Aquel que podía salvarlo de la muerte, con fuertes clamores y lágrimas, y fue oído favorablemente por su temor piadoso.

Entonces ya tienes que cambiar tu argumento:

Eso se refiere a Jesús como humano

Ya olvidaste que dice "en los días de su carne" ??????

Inteligentemente Eli te pregunta:

¿Y tú no eres de los que dice que él está en carne todavía?

y tú contestas: ATENCIÓN.

No soy yo. Es la Biblia.

ÉL está en carne todavía. NO lo dices tú. LO DICE LA BIBLIA.

ya habías aceptado:
1- que Yeshúa requería ser salvo en los días de su carne
2-que Yeshúa sigue en carne todavía

entonces te menciono el Salmo
No dejarás mi alma en el She'ol, ni dejarás que tu santo vea corrupción

y tú contestas:

O sea que, según tú, el Salvador del Mundo tuvo que ser salvado

o sea, que te haces como que no has tenido ninguna conversación con Eli.

Luego te das un rodeo por un montón de argumentos sin sentido y luego regresas diciendo:

"Salvar" no es el término apropiado, porque el mismo implica que Jesús estaba en peligro, lo cual no es el caso.

y yo te RECUERDO EL VERSO de hebreos:

En los días de su carne ofreció ruegos y también peticiones a Aquel que podía salvarlo de la muerte

al igual que cité con el Salmo:
No dejarás mi alma en el She'ol, ni dejarás que tu santo vea corrupción.

Al tener que aceptar el argumento regresas de nuevo a lo de: en los días de su carne.
ya habías aceptado:
1- que Yeshúa requería ser salvo en los días de su carne
2-que Yeshúa sigue en carne todavía

y ahora añades un concepto nuevo: que como Yeshúa es la Vida Eterna él no corría ningún peligro.

una herejía haciendo ver que Yeshúa no era humano.

Total, que te has rebatido tú sólo desde el comentario #50 sólo para evitar el tema principal. Sobre el cual AUN SIGUES SIN HABLAR.

Emeric

15/10/2009, 06:08

Esa parida que acabas de decir pertenece a la secta de Cerinto!!!:Pues, si para ti, el apóstol Juan era de esa secta ... :rolleyes:

Emeric

15/10/2009, 06:10

Incluso después de resucitar, Yeshúa seguía siendo hombre de carne.Pero con cuerpo glorificado, adaptado a las altas esferas; no como el que tenemos actualmente nosotros, y el cual no soportaría ser ascendido a los cielos. ¿ Entiendes ?

Emeric

15/10/2009, 06:13

la Biblia nos avisa acerca de enseñanzas como la que acabas de ofrecer, sabes? jajaja:
1Jn 4:2
Todo espíritu que confiesa que Yeshúa el Mesías ha venido en carne, es de Dios; y todo espíritu que NO CONFIESA que Yeshúa el Mesías ha venido en carne, no es de Dios; y este es el espíritu del ANTICRISTO.Te has equivocado : yo nunca he negado la encarnación del Verbo en Jesucristo. Nunca he sido ni seré docetista. Al contrario, la he sostenido desde el 2003 en nuestro Foro de Teología. Tienes que leer bien lo que yo ya he escrito antes de que llegaras por estos lares, para que no te equivoques así, atribuyéndome cosas que nunca he creído, ni escrito.

Emeric

15/10/2009, 06:16

Estás insinuando al decir que Yeshúa no corría ningún peligro que Yeshúa no era humano; que no lloró:Falso. Y, ven acá, ¿ desde cuándo llorar es algún peligro ??? Jesús lloró porque su amigo Lázaro había muerto. ¿ Qué de peligroso tenía su llanto ??? :crazy:

Emeric

15/10/2009, 06:18

que no tuvo sedMe atribuyes, de nuevo, algo que nunca he expresado. Claro que Jesús tuvo sed. Pero vuelvo y te pregunto : ¿ Qué de peligroso tiene el tener sed ???

Emeric

15/10/2009, 06:21

que no rogó al padre para que le salvara de la muerte.:El Hijo del Hombre podía temer a la muerte; pero el Hijo de Dios, NO, pues El es la VIDA ETERNA, 1 Jn. 1.2. A ver si por fin entiendes ...

Xus

15/10/2009, 06:23

El Hijo del Hombre podía temer a la muerte; pero el Hijo de Dios, NO, pues El es la VIDA ETERNA, 1 Jn. 1.2. A ver si por fin entiendes ...

Es que a caso son dos personas distintas el Hijo del Hombre y el Hijo de Dios?

Estás pretendiendo decir que Yeshúa no murió? y que por tanto Dios no le resucitó?

No se si sabes que las doctrinas de Cerinto fueron las que Juan quiso contrarestar.

No lloró sólo por Lázaro, lloró por sí mismo, te recuerdo.

Emeric

15/10/2009, 06:23

y si no lo quieres reconocer, mejor no hables, y vuelve al tema. y si no quieres volver al tema porque no tienes argumentos mejor no hables.
Cálmate, amigo, que aquí todos podemos expresarnos libremente.

Emeric

15/10/2009, 06:24

y si te falla la memoria, mira lo que dijiste acá:No, no me falla, y no veo nada extraño ahí ...

Emeric

15/10/2009, 06:26

ÉL está en carne todavía. NO lo dices tú. LO DICE LA BIBLIA..Acabo de sacarte de tu error interpretativo. Ver más arribita.

Emeric

15/10/2009, 06:28

No dejarás mi alma en el She'ol, ni dejarás que tu santo vea corrupciónClaro, se refiere al cuerpo del Hijo del Hombre, no al Hijo de Dios ...

Xus

15/10/2009, 06:29

Claro, se refiere al cuerpo del Hijo del Hombre, no al Hijo de Dios ...

no dejarás MI ALMA. no dejarás MI ALMA. no dejarás MI ALMA.

Emeric

15/10/2009, 06:31

2-que Yeshúa sigue en carne todavía.La Biblia dice que resucitó. Y lo que resucita es el cuerpo de carne. Pero resucitó con cuerpo glorificado. Te rompes el casco por tan poca cosa ... :rolleyes:

Emeric

15/10/2009, 06:33

Total, que te has rebatido tú sólo desde el comentario #50 sólo para evitar el tema principal. Sobre el cual AUN SIGUES SIN HABLAR.Falso, pues fui yo quien abrí este tema ... Te falla la memoria ... Pffffff ... :rolleyes:

Xus

15/10/2009, 06:36

Falso, pues fui yo quien abrí este tema ... Te falla la memoria ... Pffffff ... :rolleyes:

No. éste tema del hijo no necesita ser salvado lo abriste porque leiste un comentario mío que quisite refrutar con una parida que ya has reconocido que no es cierta, porque ahora has reconocido unas cuantas veces ya que Yeshúa necesita ser salvado (y si no lo quieres reconocer estás contradiciendo la Biblia, y no eres Biblista).

Ahora que ya se te ha demostrado tu error regresa al tema de una vez.

Te cuesta entender lo que significa ser agente de Dios. Alguien que trabaja de parte de Dios, alguien cuya voluntad fue sumisa a Dios, y que por haber hecho eso que ningún otro hombre ha llegado a hacer, DIOS, EL PADRE se AGRADÓ de él.

Tú te dices ser Biblista. No puedes recortar pasajes cuando te interesa.

Pasas por alto a propósito la fe judía del TANAJ, de LOS APOSTOLES y del PROPIO YESHÚA.

El Hijo del hombre de Daniel no es un mero reyzuelo. Eso es una osadía y una falta de respeto. ES EL REY. SOBERANO. EXALTADO POR DIOS HASTA LO SUMO.

También ignoras a propósito el significado de HIJO DE HOMBRE.

Significa: SER HUMANO. Yeshúa utilizó el título: "el Hijo del Hombre" con respecto a sí mismo haciendo mención a Daniel, curiosamente para dejar clarito que él es HUMANO.

puesto que sacas el tema OTRA VEZ, y tu introducción está obviamente dirigida a mi, te reenvío la respuesta que aún no has rebatido:

Daniel 7:13,14

Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un ben Adam (Arameo: Bar Enosh; hijo de hombre), que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.

[aquí ni siquiera dice: el Hijo de EL Hombre. eso lo has añadido tú porque te ha dado la gana. Para que parezca que tienes algún argumento.]

Para un judío ésto significa que un ben Adam (un ser humano; no un Dios o un ángel) recibirá la autoridad de reinar de parte de Dios mismo. Es una profecía equivalente a:

Dijo YHWH a mi señor: siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies. (Sal 110)

Eres el más hermoso de los hijos de los hombres; la gracia se derramó en tus labios... ....Tu trono, elohim, es por el Olam vaed (por los siglos de los siglos)
cetro de justicia es el cetro de tu reino. Has amado la justicia y aborrecido la maldad; Por tanto, te ungió Elohim, tu Elohim, con aceite de alegría más que a tus compañeros.... ...Haré perpetua la memoria de tu nombre en todas las generaciones,
Por lo cual te confesarán los pueblos por el Olam va'ed (por siempre y para siempre). (Sal 45)

No es un mero reizucho como tú dices: Es el más hermoso de los HIJOS DE LOS HOMBRES, no es el más hermoso de las personas de la trinidad. Eso lo entiendes tú porque te da la gana.

Como podéis comprobar por los tres versos Mesiánicos, a "El Elohim" (a Dios) se le separa de su ungido. y aunque al ungido se le llama elohim porque ha recibido la autoridad y la voluntad de Dios, aún así él no es Dios; sino un ben Adam (un ser humano).

jamás los judíos ortodoxos pensaron que el Mesías iba a ser Dios mismo. De hecho, poner eso en sus bocas es ridículo.

Emeric

15/10/2009, 06:42

Yeshúa necesita ser salvado .Entonces, no puede ser el Salvador del mundo y Jn. 4.42 es mentira ... :doh:

Emeric

15/10/2009, 19:38

Es que a caso son dos personas distintas el Hijo del Hombre y el Hijo de Dios.No : eso es nestorianismo. Es una doble naturaleza en el cuerpo de Jesucristo. Por lo tanto, Jesucristo no es un mero hombre, sino DIOS hecho carne.

Emeric

16/10/2009, 04:52

Xus

16/10/2009, 09:37

Si los judíos y los neoarrianos de la Watch Tower (todos ellos enemigos acérrimos del Hijo del Unigénito Hijo del Padre) pudieran borrar ese episodio de ese "hijo de hombre" recibiendo el dominio y la gloria que sólo pertecenen a YHVH, ese "hijo de hombre" al que todas las naciones de la Tierra servirán (cosa que Dios nunca prometió a ninguno de los reyezuelos ni de Judá, ni de Israel), lo harían con gusto y gana. Pero escrito está. Aunque no les guste y se pongan rabiosos.

no es esto mero hablar y provocación?

a caso aportas algún argumento con éstas palabras?

llevo dos días ofreciéndote paz entre nosotros, y la estás rehusando y provocando. Tienes alguna intención de aceptarla?

Emeric

16/10/2009, 09:40

PROFETA SIGLO XXI

29/10/2009, 16:44

no es esto mero hablar y provocación?

a caso aportas algún argumento con éstas palabras?

llevo dos días ofreciéndote paz entre nosotros, y la estás rehusando y provocando. Tienes alguna intención de aceptarla?

Saludos Xus. Hace tiempo queria hacerle una consulta, la cual seria una pequeña desviacion del tema del foro, pero luego volvere sobre el tema del libro de Daniel pues tambien querria hacer algunas preguntas del mismo a los foristas.

Queria saber su opinion sobre Exodo 3:14 que muchos traducen "Yo soy el que Soy", y otros de otra manera. Lo que leo, y fuentes hebreas que muchos me muestran es:
" vayyo'mer 'elohiym 'el-mosheh 'ehyeh 'asher 'ehyeh vayyo'mer koh tho'mar libhnêy yisrâ'êl 'ehyeh shelâchaniy 'alêykhem "
en donde: 'ehyeh 'asher 'ehyeh seria la frase en cuestion que YHWH dijo.

(Para Ud.)Que significan exactamente estas palabras?

Gracias anticipadas, y disculpas a los foristas.

elrector

29/10/2009, 16:49

Saludos Xus. Hace tiempo queria hacerle una consulta, la cual seria una pequeña desviacion del tema del foro, pero luego volvere sobre el tema del libro de Daniel pues tambien querria hacer algunas preguntas del mismo a los foristas.

Queria saber su opinion sobre Exodo 3:14 que muchos traducen "Yo soy el que Soy", y otros de otra manera. Lo que leo, y fuentes hebreas que muchos me muestran es:
" vayyo'mer 'elohiym 'el-mosheh 'ehyeh 'asher 'ehyeh vayyo'mer koh tho'mar libhnêy yisrâ'êl 'ehyeh shelâchaniy 'alêykhem "
en donde: 'ehyeh 'asher 'ehyeh seria la frase en cuestion que YHWH dijo.

(Para Ud.)Que significan exactamente estas palabras?

Gracias anticipadas, y disculpas a los foristas.

Extraña pregunta para un profeta.

Xus

29/10/2009, 17:06

Saludos Xus. (...)

Queria saber su opinion sobre Exodo 3:14 que muchos traducen "Yo soy el que Soy", y otros de otra manera. Lo que leo, y fuentes hebreas que muchos me muestran es:
" vayyo'mer 'elohiym 'el-mosheh 'ehyeh 'asher 'ehyeh vayyo'mer koh tho'mar libhnêy yisrâ'êl 'ehyeh shelâchaniy 'alêykhem "
en donde: 'ehyeh 'asher 'ehyeh seria la frase en cuestion que YHWH dijo.

(Para Ud.)Que significan exactamente estas palabras?

Gracias anticipadas, y disculpas a los foristas.

a-vayomer Elohim el Moshe (y Dijo Elohim a Moisés):

b-eheyeh asher eheyeh (Yo Seré quien yo Seré; o yo Soy quien Soy, o yo Soy lo que Soy; o yo Seré lo que Seré). El sentido de ehyeh es venir a ser, o existir; no ser de ser una persona. Se deriva de Hayá (que significa: Vida).

c-vayomer koh tomar l'benei Israel (Y Dijo: también dirás a los hijos de Israel)

d-Ehyeh shelajani alai'jem (Yo vengo a Ser; -o Yo vendré a Ser- me envía a vosotros).

Mira que el apartado 'd' No dice: "Yo Soy", como muchos han interpretado; sino: Yo vengo a Ser. Porque en hebreo, la frase: YO SOY es: Ani hu.

Si tienes alguna otra duda ya me preguntas.

Observador

29/10/2009, 18:01

Hola, Xus:

Pues Éxodo 3:14 en la Septuaginta pone ego eimi, yo soy

kai eipen o qeos pros mwushn egw eimi o wn kai eipen outws ereis tois uiois israhl o wn apestalken me pros umas

Xus

29/10/2009, 20:40

Hola, Xus:

Pues Éxodo 3:14 en la Septuaginta pone ego eimi, yo soy

kai eipen o qeos pros mwushn egw eimi o wn kai eipen outws ereis tois uiois israhl o wn apestalken me pros umas

He corregido el texto porque me equivoqué: no es El que soy, es Yo vengo a Ser. Es que en vez de leer: ehyeh leí asher ehyeh. Leí un poco más arriba de lo debido.

Sí. el Griego parece que traduce de la misma manera "Yo vengo a Ser, o Yo Existo" que "Yo Soy". Por su parte el hebreo tiene dos formas distintas de comunicarlo.

En el hebreo, por ejemplo, cuando Darth Vader dice: Luke, Yo soy tu Padre, la traducción sería: Luke, Anoji avi'ja.

Supongo que el griego diría: ego eimi tu Padre.

O por ejemplo, te preguntan: Eres tú Manolito? tú puedes contestar: ani (Yo, contracción de anoji; yo soy).

O si te preguntan: quién de todos estos pringaos es Julio Cesar?, tú puedes contestar: ani hu (Yo soy).

Desde luego, lo pongas como lo pongas, no se puede usar ehyeh, porque ehyeh parte de la raíz de la existencia/vida, y viene a significar existencia más que ser. En Griego y en Español, posiblemente pueda ser la misma palabra. En hebreo desde luego no.

------------

Por cierto que el verso de Ex 3:14 en la LXX dice:

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

kai eipen o qeos pros mwushn egw eimi o wn kai eipen outws ereis tois uiois israhl o wn apestalken me pros umas

Y habló Dios a Moisés diciendo: Ego Eimi Ho On (Yo Soy el Ser), y dijo: así dirás a los hijos de Israel: Ho on (El Ser) me envía a vosotros.

O sea que no se usa Ego Eimi como el Nombre propio de Dios; sino Ho On (El Ser), lo que luego los judíos tradujeron como: El Eterno.

Emeric

29/10/2009, 20:51

Emeric

30/10/2009, 16:28

¿ Y qué dicen Daniel 7:13,14 ? Dicen así :

13. "Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como hijo de hombre, y que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él".

14. "Y le fue dado dominio, GLORIA, y reino, para que TODOS los pueblos, naciones, y lenguas LE SIRVIERAN; su dominio es dominio ETERNO, que NUNCA pasará, y su reino uno que no será destruido".Jamás YHVH aceptará que los humanos le SIRVAN ni a ningún otro dios, ni a ningún otro mero ser humano. Conclusión : ese "hijo de hombre" = "el Hijo del Hombre" = Jesucristo, tiene que ser DIOS, pues TODOS los pueblos, TODAS las naciones del mundo LE SERVIRáN, y los creyentes LE SIRVEN exclusivamente a su Dios YHVH.

PROFETA SIGLO XXI

30/10/2009, 17:28

Sí. el Griego parece que traduce de la misma manera "Yo vengo a Ser, o Yo Existo" que "Yo Soy"...

el hebreo tiene dos formas distintas de comunicarlo...

...lo pongas como lo pongas, no se puede usar ehyeh, porque ehyeh parte de la raíz de la existencia/vida, y viene a significar existencia más que ser.
En Griego y en Español, posiblemente pueda ser la misma palabra. En hebreo desde luego no.

Muchas gracias por su respuesta. Precisamente a esa diferencia apuntaba mi pregunta : "existencia mas que ser..." que para el pensamiento occidental generalizado no parece haber, leyendo el vs. de Ex. 3:14. Si pudiera explicarlo... de todos modos con todo lo expuesto anteriormente me doy por satisfecho.
Saludos

PROFETA SIGLO XXI

30/10/2009, 17:29

Extraña pregunta para un profeta.

Es cierto.

PROFETA SIGLO XXI

30/10/2009, 17:44

Jamás YHVH aceptará que los humanos le SIRVAN ni a ningún otro dios, ni a ningún otro mero ser humano. Conclusión : ese "hijo de hombre" = "el Hijo del Hombre" = Jesucristo, tiene que ser DIOS, pues TODOS los pueblos, TODAS las naciones del mundo LE SERVIRáN, y los creyentes LE SIRVEN exclusivamente a su Dios YHVH.

Siempre me llamo la atencion que este "uno como un hijo de hombre" se acerca al Anciano de dias, o (venia, en la vision de Daniel) "con las nubes del cielo", de manera similar a como en el NT Cristo mismo hablaba de su segunda venida (Mat. 24:30; Luc. 21:27 ; o Juan en Ap. 1:7, etc).

Emeric

04/11/2009, 10:31

Siempre me llamo la atencion que este "uno como un hijo de hombre" se acerca al Anciano de dias, o (venia, en la vision de Daniel) "con las nubes del cielo", de manera similar a como en el NT Cristo mismo hablaba de su segunda venida (Mat. 24:30; Luc. 21:27 ; o Juan en Ap. 1:7, etc).Claro, pero los judíos ortodoxos y los watchtowerianos que no quieren reconocer que ese "hijo de hombre" es tan Dios como YHVH, ya que Daniel dice que todos los pueblos le servirán. Y ningún biblista teísta, sea judío ortodoxo o cristopaulino, le sirve a otro ser que no sea YHVH.

Observador

04/11/2009, 11:18

Xus

04/11/2009, 12:10

Claro, pero los judíos ortodoxos y los watchtowerianos que no quieren reconocer que ese "hijo de hombre" es tan Dios como YHVH, ya que Daniel dice que todos los pueblos le servirán. Y ningún biblista teísta, sea judío ortodoxo o cristopaulino, le sirve a otro ser que no sea YHVH.

Los judíos no reconocen que el Hijo del Hombre es Dios porque el término Hijo de Hombre Sólo y ünicamente alude a un ser Humano 100% humano. Emeric, ya te lo he respondido hasta la saciedad, y te pedí que respetases las opiniones de los demás, cosa que no haces, ya que sigues atacando. Y diciendo cosas como que a los judios les encantaría borrar ese verso de Daniel. Eso es absurdo. Eres tú a quien le gustaría que ese verso dijera Dios, en vez de Hijo de Hombre.

Y ningún biblista teísta, sea judío ortodoxo o cristopaulino, le sirve a otro ser que no sea YHVH.

Ya te mencioné un millón de veces que Dios reinaba en Israel, pero lo hacía mediante David. David era Señor de Israel.
Incluso para David, antes de ser Rey, Sha'ul era su Señor, porque era el Ungido (Mesías) de Dios. Pero eso no transforma ni a David ni a Sha'ul en Dios.

Por cierto, nota que Daniel no dice que ese hijo de Hombre tenía desde siempre todo el dominio. Nota que dice que se acercó y fue presentado ante el Anciano de Días, y que RECIBIÓ todo dominio. Por tanto, el Anciano de Días siguie siendo mayor que él.

Ahora, para que los demás vean que eso ya quedó contestado, y que lo que haces es repetirte, retorno la respuesta que ya se dio en su momento, en otro tema, del que vino éste tema.

Daniel 7:13,14

Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un ben Adam (Arameo: Bar Enosh; hijo de hombre), que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.

Para un judío ésto significa que un ben Adam (un ser humano; no un Dios o un ángel) recibirá la autoridad de reinar de parte de Dios mismo. Es una profecía equivalente a:

Dijo YHWH a mi señor: siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies. (Sal 110)

Eres el más hermoso de los hijos de los hombres; la gracia se derramó en tus labios... ....Tu trono, elohim, es por el Olam vaed (por los siglos de los siglos)
cetro de justicia es el cetro de tu reino. Has amado la justicia y aborrecido la maldad; Por tanto, te ungió Elohim, tu Elohim, con aceite de alegría más que a tus compañeros.... ...Haré perpetua la memoria de tu nombre en todas las generaciones,
Por lo cual te confesarán los pueblos por el Olam va'ed (por siempre y para siempre). (Sal 45)

(...) Es el más hermoso de los HIJOS DE LOS HOMBRES, no es el más hermoso de las personas de la trinidad.

Como podéis comprobar por los tres versos Mesiánicos, a "El Elohim" (a Dios) se le separa de su ungido. y aunque al ungido se le llama elohim porque ha recibido la autoridad y la voluntad de Dios, aún así él no es Dios; sino un ben Adam (un ser humano). [porque el verso dice que éste tiene un Dios].

jamás los judíos ortodoxos pensaron que el Mesías iba a ser Dios mismo. De hecho, poner eso en sus bocas es ridículo.

por cierto, obviamente Yeshúa utiliza el término hijo del hombre, en sus dos contextos: como 100% humano, y como cita de la profecía mesiánica de Daniel.

Emeric

04/11/2009, 20:18

a los judios les encantaría borrar ese verso de Daniel. Eso es absurdo.No es absurdo; es, al contrario, muy coherente con la postura de los judíos ortodoxos, pero opuesto a Daniel.

Emeric

06/11/2009, 10:12

Otra prueba : Abran sus Biblias en Jos. 5:13-15, y miren lo que dice ...

Xus

07/11/2009, 10:17

Otra prueba : Abran sus Biblias en Jos. 5:13-15, y miren lo que dice ...

Y aconteció, estando Yehoshua (Josue) por Jericó, alzó sus ojos y vio a un varón parado enfrente de él, y la espada desenvainada en su mano; y, acercándose Yehoshua (Josue), le dijo: ¿Nuestro eres, o de los contrarios?
Y él le dijo: No; sino que soy príncipe del ejército del Eterno, ahora he venido. Y Yehoshua (Josue) inclinó su faz sobre la tierra, y le dijo: Señor ¿qué mandas a tu servidor?
Y dijo el príncipe del ejército del Eterno a Yehoshua (Josué): Desata la sandalia de tus pies; que el lugar sobre el cual estás, santo es. E hizo Yehoshúa (Josue) así.

Cuál es el problema?

estás trepando por las ramas, haciendo ver que tienes algún argumento

Emeric

07/11/2009, 10:36

Y aconteció, estando Yehoshua (Josue) por Jericó, alzó sus ojos y vio a un varón parado enfrente de él, y la espada desenvainada en su mano; y, acercándose Yehoshua (Josue), le dijo: ¿Nuestro eres, o de los contrarios?
Y él le dijo: No; sino que soy príncipe del ejército del Eterno, ahora he venido. Y Yehoshua (Josue) inclinó su faz sobre la tierra, y le dijo: Señor ¿qué mandas a tu servidor?
Y dijo el príncipe del ejército del Eterno a Yehoshua (Josué): Desata la sandalia de tus pies; que el lugar sobre el cual estás, santo es. E hizo Yehoshúa (Josue) así.

Cuál es el problema? ¿ Problema ????????? :doh: En ese pasaje no hay ningún problema. El "problema" lo tienen, más bien, los que no quieren reconocer que el Príncipe del ejército de YHVH que apareció a Josué es tan YHVH como el YHVH que le dijo lo mismo a Moisés, en Ex. 3:5 :

"... quita el calzado de tus pies, porque el lugar en que tú estás, tierra santa es."

Observador

07/11/2009, 11:52

¿ Problema ????????? :doh: En ese pasaje no hay ningún problema. El "problema" lo tienen, más bien, los que no quieren reconocer que el Príncipe del ejército de YHVH que apareció a Josué es tan YHVH como el YHVH que le dijo lo mismo a Moisés, en Ex. 3:5 :

"... quita el calzado de tus pies, porque el lugar en que tú estás, tierra santa es."

Emeric, y en caso de que Yavé no fuera el tal príncipe, ¿quién sería ese príncipe? ¿lo saben lo judíos?

Emeric

07/11/2009, 12:02

Emeric, y en caso de que Yavé no fuera el tal príncipe, ¿quién sería ese príncipe? ¿lo saben lo judíos?Eso le toca a Xus decirlo.

Xus

07/11/2009, 12:30

Eso le toca a Xus decirlo.

Para empezar el personaje que se presenta a Josué no dice ser el Eterno; sino el príncipe del ejercito del Eterno.

Segundo; no se si sabes, que el ejército del Eterno es el Ejército del Cielo; o sea, los ángeles. Como dice el Salmo:

Sal 148:2 Alabadle, vosotros todos sus ángeles; Alabadle, vosotros todos sus ejércitos.

Y por cierto te digo que el príncipe del ejército de Dios es llamado en la Biblia Miguel (Mijael):

Dn 10:21 ayuda contra ellos; sino Miguel, vuestro príncipe.
Dn 12:1 se levantará Miguel, el Gran Príncipe.

Por último, en Judas leemos que el príncipe del ejército de Dios (o sea, el príncipe de los ángeles (en griego: Arcángelos) ) es Miguel:

Jud 1:9 "cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo".

Señor Emeric. Todo ésto no tiene nada NADA que ver con Daniel que es de lo que aquí se habla.

No sabía que Usted pensara que Miguel es Dios.

Observador

07/11/2009, 13:34

¿Entonces Miguel es Jesucristo, tal como enseña la Watchtower?

Por cierto, ¿con qué atrevimiento Miguel dice a Josué que el lugar que estás pisando es santo? ¿se erigió allí el templo?

En Éxodo 3:5, un tal Yavé le dice lo mismo a Moisés. Y que yo sepa allí no se erigió ningún templo.

En Apocalipsis, ángeles hablan a Juan, pero no tengo noticias que le dijeran que era lugar santo o algo parecido.

3:5 Le dijo: "No te acerques aquí; quita las sandalias de tus pies, porque el lugar en que estás es tierra sagrada."

Xus

07/11/2009, 13:45

¿con qué atrevimiento Miguel dice a josué que el lugar que estás pisando es santo?.

Que yo sepa, los ángeles hablan de parte de Dios; no por sí mismos, como Esteban dijo: que Dios habló a Moisés a través del ángel de la zarza.

¿Entonces Miguel es Jesucristo, tal como enseña la Watchtower?

eso es algo que tiene que responder Emeric; no yo.

Observador

07/11/2009, 13:50

Que yo sepa, los ángeles hablan de parte de Dios; no por sí mismos, como Esteban dijo: que Dios habló a Moisés a través del ángel de la zarza.
eso es algo que tiene que responder Emeric; no yo.

No, perdona. Cada vez te vas pareciendo más a Johrta. Se ve que el muchacho está haciendo escuela.

Yo he leído esto en mi Biblia:

Éxodo 3:4-6

3:4 Cuando vio Yahveh que Moisés se acercaba para mirar, le llamó de en medio de la zarza, diciendo: "¡Moisés, Moisés!" El respondió: "Heme aquí."
3:5 Le dijo: "No te acerques aquí; quita las sandalias de tus pies, porque el lugar en que estás es tierra sagrada."
3:6 Y añadió: "Yo soy el Dios de tu padre, el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob." Moisés se cubrió el rostro, porque temía ver a Dios.

No creo que los judíos crean a Esteban, puesto que no creen en el cristopaulismo. ¿O es que creen cuando les conviene?

En todo caso, allí estaba presente Yavé. Si un ángel hablaba por Él, es como si yo hablo a través de un transmisor. O como si Obama habla con Putin; un traductor habrá allí.

PROFETA SIGLO XXI

07/11/2009, 17:36

En todo caso, allí estaba presente Yavé. Si un ángel hablaba por Él, es como si yo hablo a través de un transmisor. O como si Obama habla con Putin; un traductor habrá allí.

Interesante lo del traductor verdad? Exodo 3:2-6 es otro texto que me gustaria entender mejor.

En Ex. 3:2 dice que (a Moyses) "y se le aparecio el angel de Dios.. (Vayyêrâ' mal'akh Adonay...) en una llama de fuego en medio de la zarza,
pero sigo leyendo mas adelante:
(Ex. 3:4 "Y viendo el Señor que iba a ver, "Vayyar' Adonay kiy sâr lir'oth vayyiqrâ' ," lo llamo Dios de en medio de la zarza.. " 'êlâyv' Elohiym mittokh hasseneh.."), es como que Dios mismo esta en medio de la zarza? o es alguien mas? y el angel?
Observ, Eme, Xus, otros..si pueden echar mas luz al asunto. Muchos foristas lectores, y yo entre ellos, agradecidos.

Observador

07/11/2009, 18:13

Interesante lo del traductor verdad? Exodo 3:2-6 es otro texto que me gustaria entender mejor.

En Ex. 3:2 dice que (a Moyses) "y se le aparecio el angel de Dios.. (Vayyêrâ' mal'akh Adonay...) en una llama de fuego en medio de la zarza,
pero sigo leyendo mas adelante:
(Ex. 3:4 "Y viendo el Señor que iba a ver, "Vayyar' Adonay kiy sâr lir'oth vayyiqrâ' ," lo llamo Dios de en medio de la zarza.. " 'êlâyv' Elohiym mittokh hasseneh.."), es como que Dios mismo esta en medio de la zarza? o es alguien mas? y el angel?
Observ, Eme, Xus, otros..si pueden echar mas luz al asunto. Muchos foristas lectores, y yo entre ellos, agradecidos.

Pues queda claro que lo llamó Dios de en medio de la zarza, pero allí estaba un Ángel de Dios. O es una contradicción o el mismo Dios es el Ángel de Dios.

Xus

07/11/2009, 20:30

No, perdona. Cada vez te vas pareciendo más a Johrta. Se ve que el muchacho está haciendo escuela.

Lo siento, pero la creencia de que Dios actúa a través de los ángeles es la creencia de los judíos, no de Johrta. En tus acusaciones te pareces cada vez más a Emeric, se ve que él también está creando escuela.

No creo que los judíos crean a Esteban, puesto que no creen en el cristopaulismo. ¿O es que creen cuando les conviene?

Primero, Esteban no creó nada nuevo; es lo que los judíos creemos.
Segundo, Esteban no era Pablo.
Tercero, Esteban era judío.
Cuarto, a caso usáis las cartas apostólicas sólo cuando os conviene?

Yo he leído esto en mi Biblia:

Éxodo 3:4-6

3:4 Cuando vio Yahveh que Moisés se acercaba para mirar, le llamó de en medio de la zarza, diciendo: "¡Moisés, Moisés!" El respondió: "Heme aquí."
3:5 Le dijo: "No te acerques aquí; quita las sandalias de tus pies, porque el lugar en que estás es tierra sagrada."
3:6 Y añadió: "Yo soy el Dios de tu padre, el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob." Moisés se cubrió el rostro, porque temía ver a Dios.

Y qué bien que el Sr. Profeta puso éste texto y así no tuve que buscarlo.

En Ex. 3:2 dice que (a Moyses) "y se le aparecio el angel de Dios.. (Vayyêrâ' mal'akh Adonay...) en una llama de fuego en medio de la zarza,
pero sigo leyendo mas adelante:
(Ex. 3:4 "Y viendo el Señor que iba a ver, "Vayyar' Adonay kiy sâr lir'oth vayyiqrâ' ," lo llamo Dios de en medio de la zarza.. " 'êlâyv' Elohiym mittokh hasseneh..").

En todo caso, allí estaba presente Yavé. Si un ángel hablaba por Él, es como si yo hablo a través de un transmisor. O como si Obama habla con Putin; un traductor habrá allí.

Por algo se les llama: Malajim (Mensajeros).

Por último te dejo un verso del libro del teólogo y filósofo judío Maimónides:

"Esta doctrina de que existen inteligencias mediadoras entre la Causa Primera y las demás cosas, forma parte de la Escritura, donde se representa cada acto de Dios ejecutado mediante alguno de sus ángeles" (Guia para el Perplejo; libro II, Capitulo VI)

Espero que me respetes como lo hacías al principio, puesto que tus últimos comentarios hacia mi persona están llendo en la misma dirección que los de Emeric cuando me inscribí en éste foro.

Emeric

08/11/2009, 06:39

Para empezar el personaje que se presenta a Josué no dice ser el Eterno; sino el príncipe del ejercito del Eterno."Entonces, Josué, postrándose sobre su rostro en tierra, le ADORó, y le dijo : "¿ Qué dice mi Señor a su siervo "? Jos. 5:14.

Ahí está probado que "el Príncipe del ejército de YHVH" recibe la adoración que se merece como YHVH que es.

Observador

08/11/2009, 12:52

Por ejemplo, Jacob luchaba contra un ángel que no quiso decir su nombre.
Génesis 32:29 Entonces Jacob le preguntó, y dijo: Declárame ahora tu nombre. Y él respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre? Y bendíjolo allí.
En el versículo siguiente usted verá que Jacob sabía que el ángel era Dios.

Génesis 32:30 Y llamó Jacob el nombre de aquel lugar Peniel: porque vi áaDios cara a cara, y fué librada mi alma.
El ángel no quiso decir su nombre pero Jacob sabia que era el mismísimo Dios.
En esta ocasión, el Ángel de Jehová notifica que su nombre es oculto.

¿Podrá algún ser creado tener un nombre oculto? Vea lo que dice la Biblia:
Jueces 13:17-18 Entonces dijo Manoa al ángel de Jehová: ¿Cómo es tu nombre, para que cuando se cumpliere tu palabra te honremos? Y el ángel de Jehová respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre, que es oculto?
Si usted sigue leyendo la historia en los siguientes versículos, se dará cuenta de cual es el nombre de este misterioso ángel. Vea los siguientes versículos:

El próximo versículo le mostrará que el Ángel de Jehová es Dios y también se llama Jehová.
Jueces 13:21-23 Y el ángel de Jehová no tornó a aparecer a Manoa ni a su mujer. Entonces conoció Manoa que era el ángel de Jehová. Y dijo Manoa a su mujer: Ciertamente moriremos, porque a Dios hemos visto.
(Muy claramente usted puede ver que al final la mujer de Manoa llama al ángel por su nombre, Jehová

23. Y su mujer le respondió: Si Jehová nos quisiera matar, no tomara de nuestras manos el holocausto y el presente…

Es claro que este personaje es Jehová puesto que aceptó el sacrificio que es algo que solamente a Dios se le ofrecía. Vea los versículos 19 y 20.

En el texto a continuación, usted podrá ver el Ángel de Jehová reprendiendo a Satanás.
Zacarías 3:1-2 Y mostrome á Josué, el gran sacerdote, el cual estaba delante del ángel de Jehová; y Satán estaba a su mano derecha para serle adversario.
Y dijo Jehová a Satán: Jehová te reprenda, oh Satán; Jehová, que ha escogido a Jerusalén, te reprenda…
En el versículo uno, usted puede ver bien claro que dice “Ángel de Jehová” y sin embargo en el versículo dos dice plenamente “Jehová.”
Ahora vamos a ver la evidencia más contundente y que le asombrará totalmente.
¿Sabe usted quien entregó los Diez Mandamientos a Moisés en el monte Sinaí?
Veamos como dice la Biblia:
Éxodo 19:24-25 Y Jehová le dijo: Ve, desciende, y subirás tú, y Aarón contigo: mas los sacerdotes y el pueblo no traspasen el término por subir a Jehová, porque no haga en ellos estrago. Entonces Moisés descendió al pueblo y habló con ellos.
Éxodo 20:1-2 Y Habló Dios todas estas palabras, diciendo: Yo soy JEHOVA tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de siervos.
Estos textos muestran bien claro que Jehová fue quien entregó a Moisés la ley. Veamos otros textos mucho más claros:

Nehemías 9:6,13 Tú, OH Jehová, eres solo; tú hiciste los cielos, y los cielos de los cielos, y toda su milicia, la tierra y todo lo que está en ella, los mares y todo lo que hay en ellos; y tú vivificas todas estas cosas, y los ejércitos de los cielos te adoran. Y sobre el monte de Sinaí descendiste…
Jehová mismo descendió al monte Sinaí. Esto es algo que nadie puede discutir. Pero ahora veremos, que quien realmente bajó, fue el Ángel de Jehová que también se llama Jehová. Vea el relato mismo de Moisés:
Éxodo 3:2 Y apareciósele el Ángel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza: y él miró, y vió que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Moisés mismo contó que fue el Ángel de Jehová quien estaba en la zarza ardiente.

Mire ahora lo que dijo el Ángel de Jehová a Moisés:
Éxodo 3:3-4 Entonces Moisés dijo: Iré yo ahora, y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema. Y viendo Jehová que iba á ver, llamólo Dios de en medio de la zarza…
Dice bien claro que Dios, o sea el Ángel lo llamó de en medio de la zarza. Vea entonces lo que dijo el Ángel de Jehová a Moisés:
Éxodo 3:6 Y dijo: Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac, Dios de Jacob. Entonces Moisés cubrió su rostro, porque tuvo miedo de mirar á Dios.

Ahora veamos lo que dice el Nuevo Testamento en cuanto a este tema.

Hechos 7:35 A este Moisés, al cual habían rehusado, diciendo: ¿Quién te ha puesto por príncipe y juez? á éste envió Dios por príncipe y redentor con la mano del ángel que le apareció en la zarza.
¿Claro, verdad? El Ángel fue quien apareció a Moisés.

Hechos 7:38 Este es aquél que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba en el monte Sinaí… ¿Con quien hablaba Moisés? Con el Ángel verdad. ¿Cómo dijo el Ángel que se llamaba? Respuesta: Éxodo 20:1-2… Yo soy JEHOVA tu Dios…
Vea qué dijeron los ángeles cuando Jesús subió al cielo después de haber estado en la tierra: Salmos 24:9-10 Alzad, OH puertas, vuestras cabezas,
Y alzaos vosotras, puertas eternas, Y entrará el Rey de gloria. ¿Quién es este Rey de gloria? Jehová de los ejércitos, El es el Rey de la gloria.

Emeric

08/11/2009, 17:19

Y por cierto te digo que el príncipe del ejército de Dios es llamado en la Biblia Miguel (Mijael):

Dn 10:21 ayuda contra ellos; sino Miguel, vuestro príncipe.
Dn 12:1 se levantará Miguel, el Gran Príncipe.¡ Qué confusión tienes ! :doh:

¡ La Biblia no llama a Miguel "el príncipe del ejército de Dios" !!!! :nono:

Dan. 10:21 llama a Miguel "vuestro príncipe", es decir, de Israel; no de "los ejércitos de Dios". Y Dan. 12:1 especifica bien que Miguel es el gran príncipe que está de parte de los hijos del pueblo de Daniel = Israel.

Nada en la Biblia identifica a Miguel con el Hijo.

Xus

08/11/2009, 17:26

¡ Qué confusión tienes ! (...)

Nada en la Biblia identifica a Miguel con el Hijo.

Claro que no. Es lo que tú has planteado.

Xus

08/11/2009, 17:31

"Entonces, Josué, postrándose sobre su rostro en tierra, le ADORó, y le dijo : "¿ Qué dice mi Señor a su siervo "? Jos. 5:14.

Ahí está probado que "el Príncipe del ejército de YHVH" recibe la adoración que se merece como YHVH que es.

Recibía adoración? jajaja

Ya comienzas otra vez.

Lo que hizo es inclinarse a tierra. Un Shajah, que es un saludo de humildad semita ante un superior.

Abraham lo hizo ante los tres mensajeros, los hijos de Israel lo hicieron ante José (Gn 37:7-10), Rut lo hizo ante Booz (Rt 2:10), el rey David lo hizo ante Sha'ul (1S 24:8 )... Y Claro está, Josué lo hizo ante el príncipe del ejército del Eterno.

Si quieres traducir esa palabra como adoración es cosa tuya. Entonces los hijos de Israel adoraron a José. Abraham adoró a los tres mensajeros. Rut adoró a Booz. David adoró a Sha'ul.

Observador

08/11/2009, 17:35

Es que en Daniel 10:13 dice:

El Príncipe del reino de Persia me opuso resistencia durante veintiún días, pero Miguel,uno de los primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Yo lo dejé allí, junto al Príncipe de los reyes de Persia.

Y en 10:20 dice:

Él respondió: "¿Sabes por qué he venido hasta ti? Ahora vuelvo a combatir contra el Príncipe de Persia, y una vez que haya concluido, vendrá el Príncipe de Javán.

¿Qué se puede decir de estos príncipes?

Xus, ¿qué hay de estos príncipes, el de Persia y el de Javán? Miguel es el príncipe de Israel.

Observador

08/11/2009, 18:01

Parece ser que nadie quiere responder.

Bueno, pues por aquellos tiempos, los profetas como Daniel creían que cada nación estaba "protegida" por un príncipe o un arcángel. El protector de Israel era Miguel, pero no se dice el nombre del príncipe de Persia ni de otros sitios.

Cuando iban a la guerra, se suponía que cada príncipe luchaba con el príncipe de la otra nación. De ahí se deduce que Miguelito, el Guaperas de Israel, era un príncipe guerrero.

Por eso se dice en Apocalipsis que Miguel y sus ángless lucharon. Y por eso se dice que es uno de los principales porque no era el único.

Por lo visto la Watchtower no se había enterado de esto. Y por eso andan perdidos en su elecubraciones más de 100 años. ¡Qué barbaridad!

Xus

08/11/2009, 18:30

Por ejemplo, Jacob luchaba contra un ángel que no quiso decir su nombre.
Génesis 32:29 Entonces Jacob le preguntó, y dijo: Declárame ahora tu nombre. Y él respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre? Y bendíjolo allí.
En el versículo siguiente usted verá que Jacob sabía que el ángel era Dios.

Génesis 32:30 Y llamó Jacob el nombre de aquel lugar Peniel: porque vi áaDios cara a cara, y fué librada mi alma.
El ángel no quiso decir su nombre pero Jacob sabia que era el mismísimo Dios.
En esta ocasión, el Ángel de Jehová notifica que su nombre es oculto.

¿Podrá algún ser creado tener un nombre oculto? Vea lo que dice la Biblia:
Jueces 13:17-18 Entonces dijo Manoa al ángel de Jehová: ¿Cómo es tu nombre, para que cuando se cumpliere tu palabra te honremos? Y el ángel de Jehová respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre, que es oculto?
Si usted sigue leyendo la historia en los siguientes versículos, se dará cuenta de cual es el nombre de este misterioso ángel. Vea los siguientes versículos:

El próximo versículo le mostrará que el Ángel de Jehová es Dios y también se llama Jehová.
Jueces 13:21-23 Y el ángel de Jehová no tornó a aparecer a Manoa ni a su mujer. Entonces conoció Manoa que era el ángel de Jehová. Y dijo Manoa a su mujer: Ciertamente moriremos, porque a Dios hemos visto.
(Muy claramente usted puede ver que al final la mujer de Manoa llama al ángel por su nombre, Jehová

23. Y su mujer le respondió: Si Jehová nos quisiera matar, no tomara de nuestras manos el holocausto y el presente…

Es claro que este personaje es Jehová puesto que aceptó el sacrificio que es algo que solamente a Dios se le ofrecía. Vea los versículos 19 y 20.

En el texto a continuación, usted podrá ver el Ángel de Jehová reprendiendo a Satanás.
Zacarías 3:1-2 Y mostrome á Josué, el gran sacerdote, el cual estaba delante del ángel de Jehová; y Satán estaba a su mano derecha para serle adversario.
Y dijo Jehová a Satán: Jehová te reprenda, oh Satán; Jehová, que ha escogido a Jerusalén, te reprenda…
En el versículo uno, usted puede ver bien claro que dice “Ángel de Jehová” y sin embargo en el versículo dos dice plenamente “Jehová.”
Ahora vamos a ver la evidencia más contundente y que le asombrará totalmente.
¿Sabe usted quien entregó los Diez Mandamientos a Moisés en el monte Sinaí?
Veamos como dice la Biblia:
Éxodo 19:24-25 Y Jehová le dijo: Ve, desciende, y subirás tú, y Aarón contigo: mas los sacerdotes y el pueblo no traspasen el término por subir a Jehová, porque no haga en ellos estrago. Entonces Moisés descendió al pueblo y habló con ellos.
Éxodo 20:1-2 Y Habló Dios todas estas palabras, diciendo: Yo soy JEHOVA tu Dios, que te saqué de la tierra de Egipto, de casa de siervos.
Estos textos muestran bien claro que Jehová fue quien entregó a Moisés la ley. Veamos otros textos mucho más claros:

Nehemías 9:6,13 Tú, OH Jehová, eres solo; tú hiciste los cielos, y los cielos de los cielos, y toda su milicia, la tierra y todo lo que está en ella, los mares y todo lo que hay en ellos; y tú vivificas todas estas cosas, y los ejércitos de los cielos te adoran. Y sobre el monte de Sinaí descendiste…
Jehová mismo descendió al monte Sinaí. Esto es algo que nadie puede discutir. Pero ahora veremos, que quien realmente bajó, fue el Ángel de Jehová que también se llama Jehová. Vea el relato mismo de Moisés:
Éxodo 3:2 Y apareciósele el Ángel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza: y él miró, y vió que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Moisés mismo contó que fue el Ángel de Jehová quien estaba en la zarza ardiente.

Interesante posteo, conste que lo aprecio y lo respeto.

Espero que también me respeten cuando expongo que:

Dios habla a través de sus ángeles, y por tanto, es normal dirigirse a los ángeles como si no estuvieran; es decir, hablarles como si fuesen aquel a quien representan.

dos veces ún ángel rehuye contestar acerca de su nombre, porque según él, es incomprensible para el hombre (o secreto, o dificil de entender).

El mismo Dios nos da la respuesta cuando dice:

He aquí envío un ángel delante de ti... ...Guárdate delante de él y escucha su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, porque Mi NOMBRE está EN EL. Pero si realmente escuchases Su Voz e hicieres todo lo que Yo te Dijere, seré enemigo de tus enemigos, y afligiré a los que te afligieren (Ex 23:20-22).

Hechos 7:38 Este es aquél que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba en el monte Sinaí… ¿Con quien hablaba Moisés? Con el Ángel verdad. ¿Cómo dijo el Ángel que se llamaba? Respuesta: Éxodo 20:1-2… Yo soy JEHOVA tu Dios…

El ángel al cual se le concede el nombre de Dios, venía a manifestar al hombre lo que Dios es o quiere, reproduciendo fielmente las palabras de Dios. Por tanto, normalmente el ángel no dirá: "Dios te manda que camines"; sino: "Te mando que camines" (puesto que esas son las palabras de Dios).

Leamos entonces:
Jueces 13:17-18 Entonces dijo Manoa al ángel de YHWH: ¿Cómo es tu nombre, para que cuando se cumpliere tu palabra te honremos? Y el ángel de YHWH respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre, que es secreto?

No es acaso que Manoa no pretendía conocer el nombre de Dios quien les hablaba a través del ángel; sino el nombre del propio ángel con el fin de honrarle? Y no fue por ésto que el ángel respondió de éste modo?

Moisés mismo contó que fue el Ángel de Jehová quien estaba en la zarza ardiente.

Exacto; no era algo nuevo de Esteban.

Y sobre el monte de Sinaí descendiste…
Jehová mismo descendió al monte Sinaí. Esto es algo que nadie puede discutir. Pero ahora veremos, que quien realmente bajó, fue el Ángel de Jehová

Puesto que el Eterno es espíritu y no dispone de cuerpo material, se manifiesta a través de su Shekiná, Obviamente se habla en primera persona de Dios, porque el ángel en sí no es el importante del asunto; sino Dios. Pero es claro que es a través del ángel que Dios "habló" en el monte. No que el ángel sea Dios.

Vea qué dijeron los ángeles cuando Jesús subió al cielo después de haber estado en la tierra: Salmos 24:9-10 Alzad, OH puertas, vuestras cabezas,
Y alzaos vosotras, puertas eternas, Y entrará el Rey de gloria. ¿Quién es este Rey de gloria? Jehová de los ejércitos, El es el Rey de la gloria.

Eso no lo dicen los ángeles acerca de nadie que subiera al cielo.

Eso lo canta David, acerca de la Presencia del Eterno, recordando que el Templo se llenaba de Gloria y Santidad sólo cuando Dios se manifestaba en él.

El Salmo 24 tiene tres partes:
La Primera es Una breve alabanza a Dios, La Segunda una descripción de las cualidades que se requieren para adorar en el Templo, cualidades que el Mesías cumplió a la perfección.
La Tercera parte es un famoso canto alabando la Venida de la Presencia del Dios Poderoso sobre el Templo en Jerusalén (v. 7-10; cf. 2S 6:1-23;Sal 132).

¿Sabe usted quien entregó los Diez Mandamientos a Moisés en el monte Sinaí?

Dios, por medio de ángeles

Hch 7:53 vosotros que recibisteis la ley por disposición de ángeles, y no la guardasteis.

Emeric

08/11/2009, 20:20

Si quieres traducir esa palabra como adoración es cosa tuya.Falso. Yo no quiero traducir nada. Fueron Reina y Valera quienes tradujeron adoró.

Idem la Biblia francesa Louis Segond : "Josué tomba le visage contre terre, adora" ...

Idem la inglesa King James Version : "And Joshua fell on his face to the earth, and did worship ..."

Además, un mero angelito enviado por YHVH no santifica el lugar donde se posa, ni le dice a nadie que se quite el calzado de sus pies porque el lugar donde está es santo. Eso, sólo YHVH puede hacerlo.

Observador

09/11/2009, 05:02

Bueno, Xus:

Jueces 13:17-22

17 Entonces dijo Manoa al ángel de Jehová: ¿Cómo es tu nombre, para que cuando se cumpliere tu palabra te honremos?
18 Y el ángel de Jehová respondió: ¿Por qué preguntas por mi nombre, que es oculto?
20 Porque aconteció que como la llama subía del altar hacia el cielo, el ángel de Jehová subió en la llama del altar a vista de Manoa y de su mujer, los cuales se postraron en tierra sobre sus rostros.
22 Y dijo Manoa á su mujer: Ciertamente moriremos, porque a Dios hemos visto.

Solamente hay un camino. ¿Cuál es el nombre oculto de ese ángel de Jehová?

ADMIRABLE es su nombre.

Isaías nos da la respuesta:

Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado sobre su hombro: y llamaráse su nombre Admirable, Consejero, Dios fuerte, Padre eterno, Príncipe de paz. - Isaías 9:6 -

Respecto a adoración:

El verso 17 del caìtulo 13 dice:

"Entonces dijo Manoa al ángel de Jehová: ¿Cómo es tu nombre, para que cuando se cumpliere tu palabra te honremos? "

En esos momentos ellos creían que hablaban con un simple ángel. Por eso querían honrarlo.

Pero ya en el verso 20 se dan cuenta que es más que un simple ángel.

"Porque aconteció que como la llama subía del altar hacia el cielo, el ángel de Jehová subió en la llama del altar a vista de Manoa y de su mujer, los cuales se postraron en tierra sobre sus rostros"

La culminación de todo esto está en el verso 23:

"Pero su mujer le respondió: "Si el Señor quisiera hacernos morir, no habría aceptado de nuestras manos el holocausto y la oblación; tampoco nos habría mostrado todo esto, ni nos habría comunicado una cosa así".

Está perfectamente aclarado. ¿A quién se le hacía holocausto en Israel?

Xus

09/11/2009, 11:00

¡ La Biblia no llama a Miguel "el príncipe del ejército de Dios" !!!!

Dan. 10:21 llama a Miguel "vuestro príncipe", es decir, de Israel; no de "los ejércitos de Dios". Y Dan. 12:1 especifica bien que Miguel es el gran príncipe que está de parte de los hijos del pueblo de Daniel = Israel.

Observador te responde

Parece ser que nadie quiere responder.

Bueno, pues por aquellos tiempos, los profetas como Daniel creían que cada nación estaba "protegida" por un príncipe o un arcángel. El protector de Israel era Miguel, pero no se dice el nombre del príncipe de Persia ni de otros sitios.

Cuando iban a la guerra, se suponía que cada príncipe luchaba con el príncipe de la otra nación. De ahí se deduce que Miguelito, el Guaperas de Israel, era un príncipe guerrero.

Por eso se dice en Apocalipsis que Miguel y sus ángless lucharon. Y por eso se dice que es uno de los principales porque no era el único.

Por lo visto la Watchtower no se había enterado de esto. Y por eso andan perdidos en su elecubraciones más de 100 años. ¡Qué barbaridad!

jejeje

Parece ser que nadie quiere responder.
Tranquilo, amigo. Algunos tenemos cosas que hacer y no podemos tirarnos todo el día contestando post.

Xus

09/11/2009, 11:02

Falso. Yo no quiero traducir nada. Fueron Reina y Valera quienes tradujeron adoró.

Idem la Biblia francesa Louis Segond : "Josué tomba le visage contre terre, adora" ...

Idem la inglesa King James Version : "And Joshua fell on his face to the earth, and did worship ..."

Eso no lo justifica. La Reina Valera y la King James tradujeron cuando les interesaba Adorar, y cuando les interesaba inclinarse. Lo mismo de lo que se les acusa a la Watch Tower.

Yo prefiero seguir el idioma Original que las traducciones selectivas.

Xus

09/11/2009, 11:32

Otro verso que señala que Dios actúa a través de sus ángeles, y no que sus ángeles sean Dios es éste:

Sal 103:20 Bendecid al Eterno, vosotros sus ángeles,
Poderosos en fortaleza, que ejecutáis su palabra,
Obedeciendo a la voz de su precepto.
Bendecid al Eterno, vosotros todos sus ejércitos,
Ministros suyos, que hacéis su voluntad.

Dios se manifiesta a través de lo creado. Ésto es algo Biblico.

Sal 8:1 ¡YHWH, Señor nuestro,
Cuán glorioso es tu nombre en toda la tierra!
Has puesto tu gloria sobre los cielos.

Los ancianos nos cuentan que: Dios no se ve, pero se muestra a través de su Creación, como es el Cielo, la Tierra y las manifestaciones de sus ángeles. Una frase que por cierto me recuerda mucho a un texto apostólico:

Rom 1:20 Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas.

Después de todo lo aquí mencionado, estaría bien volver al tema original, que es el de Daniel.

Observador

09/11/2009, 12:53

Xus y Emeric:

Pues sobre este tema del ángel del Jehová y la postración, el señor TestigosdelosTesdtigos - que por cierto anda po aquí - tiene un post explicándolo aquí:

http://www.testigosdejehova.com/index.php?showtopic=7542

PROFETA SIGLO XXI

09/11/2009, 17:23

Xus y Emeric:

Pues sobre este tema del ángel del Jehová y la postración, el señor TestigosdelosTesdtigos - que por cierto anda por aquí - tiene un post explicándolo aquí:

http://www.testigosdejehova.com/index.php?showtopic=7542

Haber yo tambien voy a ver ese tema del angel de Jehova.

Emeric

09/11/2009, 18:24

Eso no lo justifica. Pero echa por tierra tu observación según la cual YO dizque "quiero" traducir lo que YO no he traducido, por cuanto no fui YO quien tradujo la Biblia a ningún idioma.

Xus

09/11/2009, 19:57

Pero echa por tierra tu observación según la cual YO dizque "quiero" traducir lo que YO no he traducido, por cuanto no fui YO quien tradujo la Biblia a ningún idioma.

No echa por tierra nada, por cuanto te he explicado mi punto de vista. En la parte en la que tú supones que yo te echo la culpa a ti, verás que lo que estoy haciendo es una observación de mala traducción.

Y me da Igual que dicha traducción la hiciera la Todo Poderosa e irrefrutable Reina Valera, o la Hiper Ortodoxa trinitaria King James. En mi Opinión están mal traducidas y eso no va a cambiar.

Lo que hizo es inclinarse a tierra. Un Shajah, que es un saludo de humildad semita ante un superior.

Abraham lo hizo ante los tres mensajeros, los hijos de Israel lo hicieron ante José (Gn 37:7-10), Rut lo hizo ante Booz (Rt 2:10), el rey David lo hizo ante Sha'ul (1S 24:8 )... Y Claro está, Josué lo hizo ante el príncipe del ejército del Eterno.

Si quieres traducir esa palabra como adoración es cosa tuya. Entonces los hijos de Israel adoraron a José. Abraham adoró a los tres mensajeros. Rut adoró a Booz. David adoró a Sha'ul.

Emeric

09/11/2009, 20:01

En mi Opinión están mal traducidas y eso no va a cambiar.Observo, no obstante, que no impugnas el que esas mismas Biblias hayan traducido que el Príncipe del ejército de YHVH le haya ordenado a Josué que se descalzara porque el lugar donde estaba era tierra hecha santa por la presencia de dicho Príncipe, igualito que YHVH con Moisés en el episodio de la zarza ardiente ... :bounce:

Xus

09/11/2009, 20:03

Xus y Emeric:

Pues sobre este tema del ángel del Jehová y la postración, el señor TestigosdelosTesdtigos - que por cierto anda po aquí - tiene un post explicándolo aquí:

Bueno, podrán seguir la discusión por allá, entonces. Yo como no soy Testigo de J* no tengo intención de meterme en sus debates.

Por cierto que yo no creo en las teofanías, Como si Dios se encarnarse a forma de humano (verdadera encarnación sería, ya que los ángeles a veces aparecen literalmente comiendo). Lo que yo creo es en ángeles que envían el mensaje de Dios, bajo la autoridad del Eterno.

Pero son sólo puntos de vista. a mi me parece bien vuestra apreciación. Que cada uno crea lo que quiera. Me parece mal forzar a la gente a creer lo que uno quiere, más cuando el que está enseñando Biblia siquiera cree en Dios.

Xus

09/11/2009, 20:05

Observo, no obstante, que no impugnas el que esas mismas Biblias hayan traducido que el Príncipe del ejército de YHVH le haya ordenado a Josué que se descalzara porque el lugar donde estaba era tierra hecha santa por la presencia de dicho Príncipe, igualito que YHVH con Moisés en el episodio de la zarza ardiente ... :bounce:

Observo no obstante que no has comprendido la larga conversación que hemos tenido acerca de ese tema, en el que ya quedó claro mi punto de vista al respecto, en el que Dios habla a través del ángel, no que el ángel lo diga porque a él le apetezca.

Emeric

09/11/2009, 20:06

Dios habla a través del ángel.Ya Observador te refutó eso.

Xus

09/11/2009, 20:11

Ya Observador te refutó eso.

Refutó según tú. Cada uno dio su opinión y cada uno sacará su conclusión.

Aquí nadie refutó nada. Al único al que se refuta es a ti jajajaja
Nada que es broma. Un Saludo.

Emeric

09/11/2009, 20:29

yo no creo en las teofaníasHaces como Yawhee : con tus tijeras, recortas de la Biblia lo que no te gusta.

Emeric

09/11/2009, 20:41

mi punto de vista al respecto, en el que Dios habla a través del ángelLo que cuenta en el tema es lo que dice la Biblia; cuenta más que tu mero punto de vista.

Xus

09/11/2009, 21:54

Lo que cuenta en el tema es lo que dice la Biblia; cuenta más que tu mero punto de vista.

Lo que cuenta es la interpretación que se le da a la Biblia cuando se lee.

Tú por ejemplo lees cosas como que las estatuas caminan y adoran.

La interpretación es importante cuando se habla de un libro de 3500 años, Emeric.

Si lo quieres leer a lo literal, por mi bien. Es tu punto de vista. Pero intentar exponer tu idea como la Verdad suprema me parece falso y además irrespetuoso con quienes piensan distinto a ti.

O es que sólo tú, Sr. Emeric eres el único que sabe leer la Biblia?

Los millones de teólogos judíos e incluso gentiles que han llegado a las mismas conclusiones que yo no merecen ningún respeto? Sólo los teólogos gentiles que piensan como tú?

Pues lo lamento.

Emeric

09/11/2009, 21:57

Lo que cuenta es la interpretación que se le da a la Biblia cuando se lee.Ustedes mismos, los judíos, tienen interpretaciones distintas.

Xus

09/11/2009, 22:26

Ustedes mismos, los judíos, tienen interpretaciones distintas.

Gracias por recordármelo, Y precisamente nos respetamos entre nosotros, cosa que TU no haces.

Porque en el judaísmo, al contrario de lo que se piensa, los únicos dogmas definidos son que: Dios es Uno e indivisible, y que por tanto, Todo lo que se refleje como a parte de Dios, NO ES DIOS. Por tanto los ángeles no son Dios, los profetas no son Dios, los reyes no son Dios, la Creación no es Dios.

Ningún judío se llevará la contraria a la hora de definir cuántas personas ES Dios. Si lo hace, símplemente no es judío.

Xus

10/11/2009, 00:14

Haces como Yawhee : con tus tijeras, recortas de la Biblia lo que no te gusta.

Por qué no dejas de compararme con otras personas, y te miras tú mismo?

Eres tú quien recortó mi explicación para hacer ver que dije otra cosa distinta:

Para empezar el personaje que se presenta a Josué no dice ser el Eterno; sino el príncipe del ejercito del Eterno.

Segundo; no se si sabes, que el ejército del Eterno es el Ejército del Cielo; o sea, los ángeles. Como dice el Salmo:

Sal 148:2 Alabadle, vosotros todos sus ángeles; Alabadle, vosotros todos sus ejércitos.

Y por cierto te digo que el príncipe del ejército de Dios es llamado en la Biblia Miguel (Mijael):

Dn 10:21 ayuda contra ellos; sino Miguel, vuestro príncipe.
Dn 12:1 se levantará Miguel, el Gran Príncipe.

Por último, en Judas leemos que el príncipe del ejército de Dios (o sea, el príncipe de los ángeles (en griego: Arcángelos) ) es Miguel:

Jud 1:9 "cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo".

Señor Emeric. Todo ésto no tiene nada NADA que ver con Daniel que es de lo que aquí se habla.

partiendo de que incluso Observador aceptó la explicación:

Bueno, pues por aquellos tiempos, los profetas como Daniel creían que cada nación estaba "protegida" por un príncipe o un arcángel. El protector de Israel era Miguel

Ésta fue su respuesta:

¡ Qué confusión tienes ! :doh:

¡ La Biblia no llama a Miguel "el príncipe del ejército de Dios" !!!!

Y en dicha respuesta, mi comentario aparece así:

Y por cierto te digo que el príncipe del ejército de Dios es llamado en la Biblia Miguel (Mijael):

Dn 10:21 ayuda contra ellos; sino Miguel, vuestro príncipe.
Dn 12:1 se levantará Miguel, el Gran Príncipe.

Quitando las otras dos raíces de mi argumento:

que el ejército del Eterno es el Ejército del Cielo; o sea, los ángeles. Como dice el Salmo:

Sal 148:2 Alabadle, vosotros todos sus ángeles; Alabadle, vosotros todos sus ejércitos.

leemos que el príncipe del ejército de Dios (o sea, el príncipe de los ángeles (en griego: Arcángelos) ) es Miguel:

Jud 1:9 "cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo".

El personaje del texto es el príncipe del Ejército de Dios, por tanto un arcángel, príncipe de ángeles, es el príncipe que defiende a Israel, por tanto es Miguel, porque Miguel es el arcángel encargado de Israel.

Observador

10/11/2009, 04:59

Emeric

10/11/2009, 05:52

El personaje del texto es el príncipe del Ejército de Dios, por tanto un arcángel, príncipe de ángeles, es el príncipe que defiende a Israel, por tanto es Miguel, porque Miguel es el arcángel encargado de Israel.Eso es lo que tú quisieras que fuera, pero Josué 5:13-15 no dice eso. Por otro lado, veo que ignoras por completo que ese Príncipe del ejército de YHVH es el Angel YHVH. Compara con 1 Crón. 21:12,15,18,27. Ese Angel YHVH también tenía una espada en su mano; igualito que el Príncipe del Ejército de YHVH; por lo tanto se trata del mismo personaje.

Y también debes observar que Miguel nunca castiga a Israel, sino que lo protege, mientras que el Angel YHVH protege pero también castiga a Israel, pues mató a 70.000 hombres en el episodio del censo que hizo David.

Ese episodio nos muestra a un YHVH hablando a otro YHVH. Lo cual confirma que YHVH NO es un Dios unipersonal. Que conste.

Observador

10/11/2009, 09:40

Miguel no puede castigar a Israel porque era su príncipe protector. Igual que Persia y las demás naciones tenían su príncipe protector.

Esa era la creencia que tenían en aquella época. Ellos creían que cada nación tenía su príncipe protector, que era un arcángel. Incluso cuando se hablaba de guerra, se decía que los príncipes luchaban entre ellos. El príncipe de Israel, Miguel, luchó contra el príncipe de Persia. Esto ya lo hemos considerado antes, pero por lo visto se hace necesario repetirlo. Bueno.

La Watchtower no parece saber estas cosas y por eso asimila a Miguel con Jesucristo mismo.

En cuanto a Miguel combatiendo con su ejército en Apocalipsis, yo tengo mi propia teoría. No considero que sea el ejército de Dios. Es Miguel con el ejército de Israel. La nación de Israel que todos sabemos donde se ubica. Bien pudiera ser que se refiera a una conflagración a gran escala entre Israel y los países árabes circundantes. Desde luego que Israel contaría con aliados de ciertos ejércitos, por ejemplo USA.

Pero éste es mi punto de vista, nada más. Ni soy vocero de ningún Jehová ni lo pretendo, tal como la Watchtower lo pretende.

Observador

10/11/2009, 10:44

__________________________________________________ _____________
Iniciado por Xus
leemos que el príncipe del ejército de Dios (o sea, el príncipe de los ángeles (en griego: Arcángelos) ) es Miguel:

Jud 1:9 "cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo".

__________________________________________________ _______________

Pues mira por dónde, la cita de Judas es de un libro apócrifo: la Asunción de Moisés.

El versículo 9 contiene la referencia que se hace en relación con el cuerpo de Moisés:

·Se supone por Dídimos ( «Enarr. En Epist. Judæ" en PG, XXXIX, 1811 sqq.).

·Clemente de Alejandría (en Adumbr. Ep. Judæ)

·Orígenes (De Príncipe., III, ii, 1), que ha sido tomado de la "Asunción de Moisés", que es, sin duda, anterior a la epístola de Judas.

Xus

10/11/2009, 13:14

Xus:

Vamos a repetir Daniel 7:13-14

13 Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre,que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
14 Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.

Bien, sobre Daniel 13:

Entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo,con poder y gran gloria.
-Mateo 24:30 -

Jesús le dijo: Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo.
-Mateo 26:64 -

Entonces verán al Hijo del Hombre, que vendrá en las nubes con gran poder y gloria.
-Marcos 13:26 -

Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo.
- Marcos 14:62 -

Entonces verán al Hijo del Hombre, que vendrá en una nube con poder y gran gloria.
- Lucas 21:27 -

He aquí que viene con las nubes,y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.
- Apocalipsis 1:7 -

He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron; y todos los linajes de la tierra harán lamentación por él. Sí, amén.
-Apocalipsis 1:13 -

Miré, y he aquí una nube blanca; y sobre la nube uno sentado semejante al Hijo del Hombre, que tenía en la cabeza una corona de oro, y en la mano una hoz aguda.
-Apocalipsis 14:14 -

Sobre Daniel 7:14:

El séptimo ángel tocó la trompeta, y hubo grandes voces en el cielo, que decían: Los reinos del mundo han venido a ser de nuestro Señor y de su Cristo; y él reinará por los siglos de los siglos.
-Apocalipsis 11:15 -

Exacto. Y qué pasa?

Pues yo no veo eso ni el Daniel 10:21 ni en Daniel 12:1

Esa es una aseveración típica judía, al creerse el pueblo elegido por Jehová.

Cada nación tiene su ángel en el plano espiritual; no sólo la judía.

Aquí vemos un ángel hablando a Daniel en una visión (Nótese que es un ángel quien le está hablando, no un humano), y mira lo que le dice:

"El regente del reino de Persia estuvo parado frente a mí durante veintiún días; pero he aquí que Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme; y yo me quedé allí con los reyes de Persia" (Dn 10:13).

Daniel es un libro profético; Daniel estaba teniendo una visión, un ángel estaba hablando con Daniel... Obviamente Mijael (o Miguel) no era un ser humano. Eso lo han entendido TODOS los teólogos del mundo.

Pues mira por dónde, la cita de Judas es de un libro apócrifo: la Asunción de Moisés.

Y qué tiene que ver? no aparece en la Biblia, y no se le llama arcángel (príncipe de los ángeles?), es a caso una idea extra-Bíblica o es que queréis crear una nueva doctrina, o acaso preferís quitar de la Biblia la carta de Judas? Por mi bien para vosotros, pero estamos haciendo una discursión Bíblica y no se debe negar algo que habiendo sido revisado de arriba a abajo es innegable.

Eso es lo que tú quisieras que fuera, pero Josué 5:13-15 no dice eso. Por otro lado, veo que ignoras por completo que ese Príncipe del ejército de YHVH es el Angel YHVH. Compara con 1 Crón. 21:12,15,18,27. Ese Angel YHVH también tenía una espada en su mano; igualito que el Príncipe del Ejército de YHVH; por lo tanto se trata del mismo personaje.

Y también debes observar que Miguel nunca castiga a Israel, sino que lo protege, mientras que el Angel YHVH protege pero también castiga a Israel, pues mató a 70.000 hombres en el episodio del censo que hizo David.

Miguel no puede castigar a Israel porque era su príncipe protector.

pero resulta que en el pasaje de Josué, Dios habla a través de éste ángel para dar la victoria a Israel ante Jericó; no para castigarle.

Y resulta que el texto de 1Cr 21:15 dice: pero cuando él estaba destruyendo, miró YHWH, y se arrepintió de aquel mal, y dijo al ángel que destruía: basta ya.
Lo cual demuestra que el ángel DE YHWH no es Dios; sino un enviado de él para hacer aquello que Dios quiere hacer.

Por otro lado, has traducido por tu propia voluntad de nuevo: el ángel YHWH.

Ya te he explicado un millon de veces que lo que estás haciendo es un error ortográfico burdo y falso.

Malaj YHWH significa: un ángel de YHWH.

Y si quieres te vuelvo a explicar la regla gramatical, que ya en otras ocasiones te expliqué. Por tanto no hay UN SOLO ángel de YHWH, sino varios. El de éste pasaje era UNO de ellos.

En cuanto a Miguel combatiendo con su ejército en Apocalipsis, yo tengo mi propia teoría.

Está bien tener teorías propias, pero si otro las tiene le crucifican. Si el que las tine es uno mismo, entonces hay que aceptarlo. Eso no es justo.

Todos deberíamos respetarnos aquí.

Emeric

10/11/2009, 18:38

en el pasaje de Josué, Dios habla a través de éste ángelEso es lo que tú quisieras que dijera ese pasaje, pero éste no dice que fuera un ángel a través del cual Dios estuviera hablando. :nono: Y sigues olvidando que sólo YHVH puede ordenarle a un humano que se descalce porque el lugar donde está es tierra santa. Por lo tanto, el Príncipe del ejército de YHVH es YHVH mismo, y NO un mero angelito.

Emeric

10/11/2009, 19:02

el texto de 1Cr 21:15 dice: pero cuando él estaba destruyendo, miró YHWH, y se arrepintió de aquel mal, y dijo al ángel que destruía: basta ya.No citas el final de ese versículo porque no te gusta lo que dice en hebreo. Dice : "Detén tu mano. El ángel YHVH estaba junto a la era de Ornán jebuseo".

Así que un YHVH le habla a otro YHVH.

El texto hebreo NO dice el ángel de YHVH, sino el ángel YHVH, como lo subraya muy bien Don Eugenio Danyans de la Cinna en su insigne obra "Proceso a la "b"iblia de los Testigos de Jehová", Editorial CLIE, Tarrasa, Barcelona, España, 1971, pág. 149.

Xus

10/11/2009, 20:29

No citas el final de ese versículo porque no te gusta lo que dice en hebreo. Dice : "Detén tu mano. El ángel YHVH estaba junto a la era de Ornán jebuseo".

Así que un YHVH le habla a otro YHVH.

El texto hebreo NO dice el ángel de YHVH, sino el ángel YHVH, como lo subraya muy bien Don Eugenio Danyans de la Cinna en su insigne obra "Proceso a la "b"iblia de los Testigos de Jehová", Editorial CLIE, Tarrasa, Barcelona, España, 1971, pág. 149.

Don Eugenio Danyans de la Cinna no tiene ni puñetera idea de hebreo. Así que su obra es sólo un documento más para negar a los TJ.

Algunos olvidan que no vale TODO a la hora de demostrar que una u otra religión son sectas.

Si un dato es verdadero, es VERDADERO y punto. No vale falsearlo.

Así que YHWH no estaba hablando a ningún otro YHWH. YHWH le estaba hablando a uno de sus ángeles.

Y si no puse la otra parte del versículo es porque no me pareció necesario decir que el ángel estaba junto a la era de Omán. Pero si para ti es muy importante, pues vale. tú mismo.

Veo que quieres que te repita la regla gramatical por la cual es FALSO decir: ángel YHWH. Una regla gramatical que por cierto ese Don Eugenio se pasó por alto.

Una cosa es que tengas teorías, o creencias y otra cosa es que des información falsa. Eso del ángel YHWH es información falsa.

Emeric

11/11/2009, 05:51

Don Eugenio Danyans de la Cinna no tiene ni puñetera idea de hebreo.¿ Usted lo conoce para atreverse a afirmar eso ?

Emeric

11/11/2009, 05:56

YHWH no estaba hablando a ningún otro YHWH.Te reto a que leas mi tema :

"Un YHVH habla a otro YHVH, o de otro YHVH" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=47512&highlight=YHVH

y a que trates de refutar los argumentos bíblicos que allí he expuesto.

Observador

11/11/2009, 11:36

Xus

11/11/2009, 13:20

Es muy fácil. Vemos todos 1ª Crónicas 21:15 en el interlinear hebreo-inglés:

http://biblos.com/1_chronicles/21-15.htm

Y para que no queden dudas también lo traducimos al español literal:

"vaishlaj haElohim" y envió Elohim
"Malaj l'Yerushalaim" un mensajero a Jerusalén
"l'hashjita u'je Hashjit " para destruirla y como destrucción.

"ra'ah YHWH vayinajem al ha Raah" vio el Eterno y suspiró sobre el mal
"vayomer l'Malaj haMashjit" y dijo al ángel que estaba destruyendo

"Rav!" mucho/bastante/demasiado/suficiente.
"atah heref yade'ja" frena ahora tu mano

"u'Malaj YHWH" y el ángel del Eterno
"omed im-goren Arnan haYivusi" estaba junto a la era de Ornan el jebuseo

Observador

11/11/2009, 14:26

u'Malaj YHWH" y el ángel del Eterno

¿Esto significa lo que dices o es como dice Emeric, ángel YHWH?

¿Cómo se expresa el genitivo en hebreo?

Por otra parte, Xus, ya sabes el concepto que tengo de los masoretas.

¿Qué os parece este texto, amigos?

Zacarías 3:1-4

"Y mostrome á Josué, el gran sacerdote, el cual estaba delante del ángel de Jehová; y Satán estaba á su mano derecha para serle adversario.2 Y dijo Jehová á Satán: Jehová te reprenda, oh Satán; Jehová, que ha escogido á Jerusalem, te reprenda. ¿No es éste tizón arrebatado del incendio?3 Y Josué estaba vestido de vestimentas viles, y estaba delante del ángel.4 Y habló el ángel, é intimó á los que estaban delante de sí, diciendo: Quitadle esas vestimentas viles. Y á él dijo: Mira que he hecho pasar tu pecado de ti, y te he hecho vestir de ropas de gala"

Lo podemos ver en el interlinear:

http://biblos.com/zechariah/3-2.htm

¿Cómo es que no fue el ángel de Jehová el que le dijo a Satán "Jehová te reprenda", como es de esperar?

Y por otra parte, ¿el ángel de Jehová tiene autoridad para quitar pecados? Yo sé que los curas absuelven los pecados de sus feligreses en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.

Y ahora Isaías 6:5 en la TNM de la Watchtower:

Y procedí a decir: “¡Ay de mí! ¡Pues puedo darme como reducido a silencio, porque hombre inmundo de labios soy, y en medio de un pueblo inmundo de labios moro; pues mis ojos han visto al mismo Rey, Jehová de los ejércitos!”.

Aquí lo tenemos en el interlinear hebreo-inglés:

http://biblos.com/isaiah/6-5.htm

__________________________________________________ ______________________

La palabra hebrea ra’ ah significa que estas apariciones fueron manifestaciones literales de Dios en cierta clase de forma física que pudo ser vista y oída por el hombre. No se trató de visiones de la mente sino de apariciones físicas detectadas por los ojos (Gn. 18:2). La palabra ra’ ah es la palabra hebrea común para describir lo que es visible a los ojos del hombre y en la conjugación hebrea niphal significa “aparecerse, presentarse, hacerse visible, ser visto” [1]. Es obvio que este tipo de apariciones fueron percibidas con los sentidos del hombre natural como la vista, el oído y el tacto.

http://iberoag.org/2009/02/12/las-teofanias-jesucristo-en-el-antiguo-testamento/

Emeric

11/11/2009, 16:58

¿Esto significa lo que dices o es como dice Emeric, ángel YHWH?El Angel "de" YHVH es el Angel YHVH por antonomasia, pues es el único Angel que lleva el NOMBRE, Ex. 23:21. Los demás "millones de millones" de ángeles, Apoc. 5:11, los cuales fueron creados por YHVH, (cosa que NO ocurrió con el Angel YHVH, pues es YHVH mismo), nunca llevan el NOMBRE en ellos.

Emeric

11/11/2009, 18:31

Por otra parte, Xus, ya sabes el concepto que tengo de los masoretas.Quizás Xus sepa, pero no todos sabemos ... De quoi s'agit-il ?? :confused:

Xus

12/11/2009, 11:14

¿Esto significa lo que dices o es como dice Emeric, ángel YHWH?

¿Cómo se expresa el genitivo en hebreo?

Esta regla gramatical ya se la expuse a Emeric en otras ocasiones: así que la pego:

En hebreo: Malaj YHWH significa literalmente un ángel de YHWH.

Primero, porque es una regla gramatical del hebreo que a continuación explicaré, y segundo, porque si quisiera decir: "el ángel YHWH" habría puesto: "YHWH haMalaj"; no "Malaj YHWH".

-Cuando un objeto no incluye el "artículo definido", la primera vez que aparece en la narración se traduce: UN y no EL. Porque es el artículo definido lo que hace especial a dicho Objeto. Por tanto, si por ejemplo leemos: Almah; eso significa: una virgen; pero si leemos: haAlmah; eso significa: La virgen.

Por tanto, cuando en la narración de pronto aparece: Malaj YHWH; debemos leer: un ángel de YHWH y NO: el ángel de YHWH.

Ahora pasemos a la segunda parte del nombre:

Cuando un sustantivo (como lo es la palabra: "mensajero (Malaj)" va seguido de otro, está indicando una preposición. Por tanto, en Español, lo que corresponde es poner "de" entre las dos palabras. Si ésto no se hace, se está cometiendo un error gramatical de traducción (justo lo que el argumento de Emeric está haciendo).

Daré algunos ejemplos:

Gn 1:2 Ruaj Elohim (espíritu de Dios).

Gn 2:7 Nefesh Haiá (aliento de vida).

Gn 6:4 benot haAdam (hijas de los hombres).

Gn 7:13 Eshet Noaj (mujer de Noé).

Gn 12:15 Sharei Far'óh (oficiales de Faraón).

Gn 14:8 Melej Sh'dom (rey de Sodoma), Melej Amorah (rey de Gomorra), Melej Admah (rey de Admah). La nota aclaratoria que siempre hago: Es imposible traducir: Rey Sodoma, o Rey Gomorra. En Gn 14:2 nos dicen que el rey de Sodoma se llama Bera; no Sodoma. y el Rey de Gomorra se llama Birsa; no Gomorra.

1R 19:8 har haElohim (monte de Dios).

2R 19:30 beit Yehudah (casa de Judá).

2Cr 11:17 ben Sh'lomóh (hijo de Salomón).

Sal 29:3 Kol YHWH (voz de YHWH).

Sal 33:18 Aín YHWH (ojo de YHWH).

Sal 68:35 El Israel (Poderoso de Israel / Dios de Israel).

Yo creo que con éstos pocos ejemplos ya quedó clara la regla gramatical.

Por tanto: Malaj YHWH (ángel de YHWH).

Sólo se pone EL ángel de YHWH cuando dicho ángel ya ha sido presentado en la narración. Si por el contrario aún no ha sido presentado; entonces lo correcto es traducir: un ángel de YHWH.

Por otra parte, Xus, ya sabes el concepto que tengo de los masoretas.

Tus razones tienes. No te lo discuto. :)

¿Qué os parece este texto, amigos?

Zacarías 3:1-4

"Y mostrome á Josué, el gran sacerdote, el cual estaba delante del ángel de Jehová; y Satán estaba á su mano derecha para serle adversario.2 Y dijo Jehová á Satán: Jehová te reprenda, oh Satán; Jehová, que ha escogido á Jerusalem, te reprenda. ¿No es éste tizón arrebatado del incendio?3 Y Josué estaba vestido de vestimentas viles, y estaba delante del ángel.4 Y habló el ángel, é intimó á los que estaban delante de sí, diciendo: Quitadle esas vestimentas viles. Y á él dijo: Mira que he hecho pasar tu pecado de ti, y te he hecho vestir de ropas de gala"

Lo podemos ver en el interlinear:

http://biblos.com/zechariah/3-2.htm

¿Cómo es que no fue el ángel de Jehová el que le dijo a Satán "Jehová te reprenda", como es de esperar?

Para los que interpretan la Biblia de forma literal la explicación más plausible es que en el pasaje de Zacarías 3:2 existe un doble YHWH.

Esa es su opinión y yo no me voy a meter en eso; pero según mi opinión habría que examinar:

-Existe También un doble David?
Y David había dicho… …Así haga Dios a los enemigos de David y aun les añada (1S 25:21-22)
Y el rey David dijo... ...Tomad con vosotros los siervos de vuestro señor, y montad a Salomón mi hijo en mi mula (1R 1:32-33)

-Existe también un doble Salomón?
Entonces Salomón reunión ante el rey Salomón en Jerusalén a los ancianos de Israel. (Notar que la Reina Valera traduce: reunió ante sí; porque obviamente dedujo que no hay dos Salomones).
Salomón también reedificó las ciudades que Huram le había dado a Salomón (2Cr 8:2).

-Existe también un doble Roboam?
Cuando vino Roboam a Jerusalén, reunió.. ..escogidos de guerra, para.. ..hacer volver el reino a Roboam (2Cr 11:1).

-Existe también un doble Lemej?
Lemej a sus mujeres: Ada y Zila, oíd mi voz; Mujeres de Lemej, escuchad mi dicho (Gn 4:23).

-Existe también un doble rey Asuero?
y dijo el rey Asuero.. ..Escribid, pues, vosotros a los judíos.. ..en nombre del rey (Ester 8:7-8 ).

Por supuesto. No hay dos Davices, ni dos Salomón, ni dos roboam, n dos Lemej, ni dos reyes Asueros. Y Según el shemá: Tampoco hay dos YHWH's: (YHWH Ejad; un YHWH). Como en Yom Ejad (un día).

Y por otra parte, ¿el ángel de Jehová tiene autoridad para quitar pecados? Yo sé que los curas absuelven los pecados de sus feligreses en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.

Cómo no podría perdonar pecados un ángel que actúa y habla de parte de Dios?
Ex 23:21 Guárdate delante de él, y oye su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, (por qué? porque: ) porque mi nombre está en él.

Es decir: mi autoridad está en él. Como cuando digo: yo vengo en nombre del Rey Arturo. No significa que yo me llame Arturo; sino que vengo de su parte.

Xus

12/11/2009, 11:16

Y ahora Isaías 6:5 en la TNM de la Watchtower:

Y procedí a decir: “¡Ay de mí! ¡Pues puedo darme como reducido a silencio, porque hombre inmundo de labios soy, y en medio de un pueblo inmundo de labios moro; pues mis ojos han visto al mismo Rey, Jehová de los ejércitos!”.

Aquí lo tenemos en el interlinear hebreo-inglés:

http://biblos.com/isaiah/6-5.htm

La palabra hebrea ra’ ah significa que estas apariciones fueron manifestaciones literales de Dios en cierta clase de forma física que pudo ser vista y oída por el hombre. No se trató de visiones de la mente sino de apariciones físicas detectadas por los ojos (Gn. 18:2). La palabra ra’ ah es la palabra hebrea común para describir lo que es visible a los ojos del hombre y en la conjugación hebrea niphal significa “aparecerse, presentarse, hacerse visible, ser visto” [1]. Es obvio que este tipo de apariciones fueron percibidas con los sentidos del hombre natural como la vista, el oído y el tacto.

http://iberoag.org/2009/02/12/las-teofanias-jesucristo-en-el-antiguo-testamento/

Tu definición de Ra'ah viene de un sitio llamado: las Teofanías, Jesucristo en el Antiguo Testamento. Por tanto, no hay dudas que pretenden acoplar el hebreo a lo que ellos creen. Por ejemplo si lees su texto ellos cambiaron Jn 1:18 por: "al Padre nadie le vio jamás"; cuando el texto original dice: "A Dios nadie le vio jamás".

Si sólo menciono la verdadera traducción en hebreo, me dirás que los judíos falsificaron el texto, así que te daré el significado del diccionario trinitario: Vine:

raah (H7200) «ver, observar, percibir, conocer, adquirir conocimientos, examinar, cuidar, es*****, descubrir».
La acepción básica de raah es la de ver con los ojos.
El vocablo puede tener el sentido de ver solo lo que es más obvio: «Jehová no mira lo que mira el hombre»
El segundo significado primario es «percibir», o sea, estar consciente. Los ídolos, por ejemplo, «no ven ni oyen»
Tercero, raah se refiere a «percibir» en el sentido de oír: Dios trajo los animales a Adán «para ver cómo los llamaría»
En Is 44:16 el verbo significa «disfrutar»: «Me he calentado, he visto el fuego». También puede tener los significados de «darse cuenta» o de «conocer»: «Dediqué mi corazón a conocer sabiduría y a ver la faena que se hace sobre la tierra» Los hombres rebeldes de Jerusalén informan a Dios: «No veremos espada ni hambre».
«percibir» o «averiguar» alguna información sin literalmente verla con los ojos, como cuando Agar «vio» que había concebido (Gn 16:4). Puede indicar el reconocimiento intelectual de la veracidad de algún hecho: «Hemos visto que Jehová está contigo» (Gn 26:28 ).
«Los reyes cerrarán ante Él la boca, porque verán lo que nunca les fue contado, y entenderán lo que jamás habían oído»
En Mal 3:18 el verbo significa «distinguir»: «Entonces os volveréis, y discerniréis la diferencia entre el justo y el malo, entre el que sirve a Dios y el que no le sirve».
de raah referentes a la percepción intelectual, «ver» se usa en el sentido de vida. «Ver la luz» es vivir.

El Diccionario Strong (que es el que normalmente utilizan los que no saben hebreo) dice:

Raah (H7200) una raíz primaria; ver, literalmente o de forma figurada.

Por tanto, el pasaje que dice: ¡Ay de mí! que soy muerto; porque siendo hombre inmundo de labios, y habitando en medio de pueblo que tiene labios inmundos, han visto mis ojos al Rey, YHWH de los ejércitos.

No está hablando de que Isaías hubiera visto en persona, en vivo y en Directo a Dios mismo; sino que Dios se le manifestó en una visión con gran poder y Gloria, e Isaías sabía que era pecador. Se podría entender bajo éste refrán:

El que hace lo bueno es de Dios; pero el que hace lo malo, no ha visto a Dios (3Jn 1:11).

Observador

12/11/2009, 11:44

Xus, me parece que no has leido todo el sitio que puse.

.................................................. ..................................................

Moisés tuvo el privilegio de ver “la apariencia de Jehová” (la “forma”). Combinando ésto con el “cara a cara” y la aserción de Jehová de que no hablaría con Moisés “por figuras”, concluimos que lo que vio Moisés fue una forma física y la conversación fue de humano a humano (Ex. 33:11; Dt. 34:10)

¿Qué clase de “apariencia”?
Una cara requiere una cabeza y una cabeza requiere un cuerpo, o sea la forma física de Jehová era un cuerpo humano.
Aclaración: No estamos endorsando el mormonismo. Los trinitarios no decimos que una forma física es parte de la naturaleza esencial eterna de Dios. En su esencia, Dios es espíritu y por lo tanto no tiene un cuerpo o forma (Jn. 4:24; Lc. 24:39). Dios no es hombre en su Esencia o Ser (Nm. 23:19).

.................................................. ................................................
Si la palabra malak sólo significa “mensajero” ¿de dónde salió la palabra “ángel”? El error ocurrió durante la Edad Media; la palabra griega angelos fue usada en la Septuaginta para la traducción de malak, ya que también significaba “mensajero”. Esta fue una traducción correcta del hebreo al griego. Lamentablemente, las traducciones al latín transcribieron la palabra angelos como angelus, y sucesivas traducciones al español y otros idiomas conservaron la palabra “ángel” en lugar de usar la palabra “mensajero”. La palabra angelus en algunas ocasiones fue traducida “mensajero”, lo que demuestra que los traductores conocían el verdadero significado del término. Por ejemplo, en Mateo 11:10 dice:
“Porque éste es de quien está escrito: He aquí yo envío mi mensajero delante de tu faz, el cual preparará tu camino delante de ti”.
El verso habla de Juan el Bautista. La palabra angelos es correctamente traducida “mensajero” ya que Juan trajo un mensaje de parte de Dios a los hombres. Desafortunadamente los traductores no fueron coherentes a través de la Escritura, y es por ello que hoy en día la palabra “ángel” acarrea toda clase de ideas equivocadas e imágenes mentales ridículas.

http://iberoag.org/2009/02/12/las-teofanias-jesucristo-en-el-antiguo-testamento/

En ese blog se puede escribir un comentario.

Xus

12/11/2009, 11:56

Observador

12/11/2009, 12:33

Observador

12/11/2009, 12:59

--------------------------------------------------------------------------

Cómo no podría perdonar pecados un ángel que actúa y habla de parte de Dios?
Ex 23:21 Guárdate delante de él, y oye su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, (por qué? porque: ) porque mi nombre está en él.

Es decir: mi autoridad está en él. Como cuando digo: yo vengo en nombre del Rey Arturo. No significa que yo me llame Arturo; sino que vengo de su parte.

--------------------------------------------------------------------------

Exacto. Pero no puede perdonar pecados directamente. Por eso puse el ejemplo de los curas. Ellos "absuelven" los pecados de sus feligreses, pero siempre lo hacen en el nombre del Padre, del Hijo y dle Espíritu Santo. Creo que no captaste este punto y tengo que explicarlo ahora sin necesidad.

Voy a repetir Zacarías 3:4

Y habló el ángel, e intimó a los que estaban delante de sí, diciendo: Quitadle esas vestimentas viles. Y a él dijo: Mira que he hecho pasar tu pecado de ti, y te he hecho vestir de ropas de gala"

Aquí es el ángel de Jehová el que actúa directamente, no en nombre de nadie. Él es el que hace dos cosas: pasar su pecado y vestir de ropas de gala.

no me vayas a decir ahora que lo que él hace es interceder ante Jehová para que le perdone su pecado. Puesto que es el ángel mismo el que ordena que le quiten las vestimentas, así también él hace pasar el pecado.

En esta otra Biblia lo ponen más claro:

Y habló el ángel, y mandó a los que estaban delante de él, diciendo: Quitadle esas vestiduras viles. Y a él le dijo: Mira que he quitado de ti tu pecado, y te he hecho vestir de ropas de gala.

http://www.biblia12.com/zacarias-3-n38.html

Xus

12/11/2009, 13:23

A ver, Xus:

Números 12:8

Cara a cara hablaré con él, claramente y no con enigmas, y verá la apariencia de Jehová. ¿Por qué, pues, no tuvisteis temor de hablar contra mi siervo Moisés? RV

Está bastante bien explicado. No es que vea a Dios, sino su apariencia.

Exacto. Ahora; qué es la Apariencia para cada uno? Cada uno dependiendo de sus creencias lo definirá como le de la gana.

Tal cual ya lo he descrito no veo necesidad de repetirme.

Dt 34:10 Y nunca más se levantó profeta en Israel como Moisés, a quien haya conocido YHWH cara a cara.

Pongamos que Moisés veía físicamente a Dios (porque dice que YHWH le conoció cara a cara). La Biblia dice también que nadie se levantó como él; por tanto a quién vio el resto de personas de la Biblia? a Dios no.

Pongamos por otro lado que Moisés no vio físicamente a Dios; sino que símplemente Dios le hablaba diréctamente; a diferencia que el resto de personajes Bíblicos.

Entonces, si Dios le hablaba sólo a Moisés cara a cara; es decir; diréctamente, sin necesidad de caer al suelo recibiendo una visión, o de tener sueños proféticos, o que se le aparezca un ángel para darle el mensaje, al resto de personajes Bíblicos no les habló cara a cara; sino por medio de sueños, visiones y apariciones de ángeles.

En ambos casos, la teoría del ángel de YHWH siendo Dios no me encaja.

--------------------------------------------------------------------------

Cómo no podría perdonar pecados un ángel que actúa y habla de parte de Dios?
Ex 23:21 Guárdate delante de él, y oye su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, (por qué? porque: ) porque mi nombre está en él.

Es decir: mi autoridad está en él. Como cuando digo: yo vengo en nombre del Rey Arturo. No significa que yo me llame Arturo; sino que vengo de su parte.

--------------------------------------------------------------------------

Exacto. Pero no puede perdonar pecados directamente. Por eso puse el ejemplo de los curas. Ellos "absuelven" los pecados de sus feligreses, pero siempre lo hacen en el nombre del Padre, del Hijo y dle Espíritu Santo. Creo que no captaste este punto y tengo que explicarlo ahora sin necesidad.

Sí, ya te había entendido. jajaja.

Zacarías 3:4

Y habló el ángel, e intimó a los que estaban delante de sí, diciendo: Quitadle esas vestimentas viles. Y a él dijo: Mira que he hecho pasar tu pecado de ti, y te he hecho vestir de ropas de gala"

Aquí es el ángel de Jehová el que actúa directamente, no en nombre de nadie. Él es el que hace dos cosas: pasar su pecado y vestir de ropas de gala.

No hay ninguna contradicción. El ángel del Eterno actúa directamente siguiendo lo estipulado anteriormente:

Ex 23:21 y oye su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, (por qué? porque: ) porque mi nombre está en él.

Es decir, hiciera lo que hiciera el ángel del Señor, lo estaba haciendo de parte de Dios; porque el Nombre de Dios (i.e. su Autoridad) estaba en él; no porque lo hiciera por su propia cuenta, o porque no tenía otra cosa que hacer.

Eso entiendo yo, vamos.

Un Saludo Observador. Es muy entretenido y edificante conversar contigo.

Jorhta

12/11/2009, 14:10

Entonces, si Dios le hablaba sólo a Moisés cara a cara; es decir; diréctamente, sin necesidad de caer al suelo recibiendo una visión, o de tener sueños proféticos, o que se le aparezca un ángel para darle el mensaje, al resto de personajes Bíblicos no les habló cara a cara; sino por medio de sueños, visiones y apariciones de ángeles.

Mas que una conversación directa, es una conversación que se daría entre dos pares, entre dos amigos, entre dos personas muy allegadas y con mucha familiaridad. Como dirían acá en mi tierra una conversación a calzón quitado, es decir una conversación entre dos personas y sin ninguna restricción por diferencia de rango o posición, con total libertad para hablar de ambas partes.
Jehová Dios el Padre Celestial siempre ha utilizado a los ángeles para "conversar" con sus siervos terrestres y Moisés no fue la excepción.

Observador

12/11/2009, 14:28

Jorhta

12/11/2009, 14:40

¡Hombre, Jorhta!

Pues nada. Vamos a leer Números 12:6-8 [otra vez]

Cuando haya entre vosotros profeta de Jehová, le apareceré en visión, en sueños hablaré con él. No así a mi siervo Moisés, que es fiel en toda mi casa. Cara a cara hablaré con él, y claramente, y no por figuras; y verá la apariencia de Jehová.

Está clarísimo este texto, pero bueno. Incluso una apariencia de Jehová puede ser el ángel de Jehová. El ángel de Jehová es un ángel de Jehová desde el punto de vista del narrador. ¿Por qué? Porque el narrador ni siquiera estaba allí para contemplarlo; "alguien" se lo ha tenido que comunicar o lo ha visto en visiones. Es como cuando Juan dice que vio a "uno que se parecía a un hijo de hombre". Desde nuestro punto de vista sabemos quién es ese hijo de hombre, pero desde el punto de vista de Juan, él narra el hecho de la visión porque no se le dan más detalles.

Efectivamente Moises tuvo encuentros sobrenaturales en los que como ninguno otro profeta pudo hablar con Dios "boca a boca" o "cara a cara", claro que utilizando un ángel para tal efecto. De esta manera Moisés se pudo expresar libremente delante de Jehová hablando al ángel, que servia como medio para la conversación, y Moisés a su vez pudo contemplar como era Dios, como hablaba, como era en el contexto de una conversación con un amigo, es decir ver su apariencia o personalidad.

Observador

12/11/2009, 14:54

Efectivamente Moises tuvo encuentros sobrenaturales en los que como ninguno otro profeta pudo hablar con Dios "boca a boca" o "cara a cara", claro que utilizando un ángel para tal efecto. De esta manera Moisés se pudo expresar libremente delante de Jehová hablando al ángel, que servia como medio para la conversación, y Moisés a su vez pudo contemplar como era Dios, como hablaba, como era en el contexto de una conversación con un amigo, es decir ver su apariencia o personalidad.

Vamos a recapitular:

·Moisés a su vez pudo contemplar como era Dios, como hablaba, como era en el contexto de una conversación con un amigo, es decir ver su apariencia o personalidad.
[Personalidad es un añadido de Jorhta]

·claro que utilizando un ángel para tal efecto.
[Para el efecto de que la apariencia de Jehová fuera vista por Moisés, Jehová utiliza la apariencia de un ángel. Mal hubiera estado que hubiera tomado la apariencia de un mono]

Significado de apariencia:

Aspecto exterior de una persona o cosa.

Cosa que parece y no es.

a) Jehová utiliza un aspecto "exterior". Esto se entiende bien.

b) Aquel ángel de Jehová es lo que parece pero no es.

Definición de teofanía:

Manifestación de la divinidad al hombre.

La manifestación de Dios al hombre por antonomasia es Jesucristo, su Hijo.

PROFETA SIGLO XXI

12/11/2009, 17:15

Por otra parte, Xus, ya sabes el concepto que tengo de los masoretas.

Hi. Tambien me sumo a la inquietud, pues el Sr. Xus sabra, pero otros no lo sabemos.
En linea general, cual es ese concepto? consulto porque, como lo habra notado, tambien uso los masoreticos, pero no porque desestime lo demas, sino porque no tengo en mi poder aun otras fuentes como la LXX, y como apenas me manejo con el Dicc. Strong (pues no se Hebreo), me complicaria mas aun con el Griego de la LXX, pero no descarto emprender la tarea poco a poco mas adelante.

PROFETA SIGLO XXI

12/11/2009, 17:50

Esta regla gramatical ya se la expuse a Emeric en otras ocasiones: así que la pego:

Sólo se pone EL ángel de YHWH cuando dicho ángel ya ha sido presentado en la narración. Si por el contrario aún no ha sido presentado; entonces lo correcto es traducir: un ángel de YHWH.

Saludos. Sin proponermelo vi en el otro foro una explicacion suya a unos temas que tambien deseaba consultarle, pero ya han sido cabalmente respondidos.
Me refiero (uno) al asunto sobre "Malaj YHWH", que en el texto, en efecto leemos tal como esta:"Malaj YHWH", como decia Sr. Emeric, y cuya lectura gramatical Ud. expuso con mucha limpieza.
Ahora la lectura Teologica del asunto... eso lo dejo ahi, para cada quien.
El otro, era el meollo de Ejad, y Yajid, que nunca me explicaron muy bien, ahora claramente explicado, y entendible.

Por ultimo, una consulta acerca de un tema que tambien cito Emeric en el otro foro, respecto a la nocion de pluralidad que dan a entender algunos Teologos leyendo el AT variados pasajes, como los que le cito Emeric (Gen.1:26 o Gen 11:7)
Por ejem Gen 1:26 :
" Vayyo'mer 'Elohiym " Y dijo Dios:
"na`aseh 'âdhâm..." Hagamos al hombre... (o al menos eso es lo que me muestran traducido de esta frase las diferentes versiones Biblicas que uso)
"na`aseh 'âdhâm " es asi? Hagamos al hombre? en plural?
Saludos

Emeric

12/11/2009, 17:54

Cómo no podría perdonar pecados un ángel que actúa y habla de parte de Dios?
Ex 23:21 Guárdate delante de él, y oye su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, (por qué? porque: ) porque mi nombre está en él.

Es decir: mi autoridad está en él. Como cuando digo: yo vengo en nombre del Rey Arturo. No significa que yo me llame Arturo; sino que vengo de su parte.Una cosa es que YHVH le dé autoridad a alguien para que haga algo por delegación, y otra cosa muy distinta es que ese alguien haga algo porque tiene el NOMBRE YHVH en él.

Xus

13/11/2009, 20:07

Por ultimo, una consulta acerca de un tema que tambien cito Emeric en el otro foro, respecto a la nocion de pluralidad que dan a entender algunos Teologos leyendo el AT variados pasajes, como los que le cito Emeric (Gen.1:26 o Gen 11:7)
Por ejem Gen 1:26 :
" Vayyo'mer 'Elohiym " Y dijo Dios:
"na`aseh 'âdhâm..." Hagamos al hombre... (o al menos eso es lo que me muestran traducido de esta frase las diferentes versiones Biblicas que uso)
"na`aseh 'âdhâm " es asi? Hagamos al hombre? en plural?
Saludos

Si. Es correcto. Se debe de leer en plural. Hagámos al hombre.

Cómo interpretarlo se lo dejo a su gusto, puesto que no conozco sus creencias, señor Profeta. Le doy las tres explicaciones, todas ellas válidas, según sea su credo.

-Dios es un ser plural, y las personas que componen a Dios se estaban hablando entre ellas (interpretación trinitaria)

-Dios estaba usando el plural Mayestático, hablándose a sí mismo (interpretación no trinitaria)

-Dios estaba actuándo a través de los ángeles, y por tanto hablando a los ángeles. Esto lo explican los sabios antiguos diciendo que Dios se vale de las fuerzas de la naturaleza para crear; puesto que las fuerzas de la naturaleza también son ángeles (interpretación judía)

Emeric

14/11/2009, 04:37

-Dios estaba actuándo a través de los ángeles, y por tanto hablando a los ángeles. Esto lo explican los sabios antiguos diciendo que Dios se vale de las fuerzas de la naturaleza para crear; puesto que las fuerzas de la naturaleza también son ángeles (interpretación judía)Eso es antibíblico, pues Dios no necesita la colaboración de ningún angelito, el cual es un ser creado por El, para crear nada. Afirmar eso equivale a negar la omnipotencia de YHVH.

Observador

14/11/2009, 04:49

Lo del plural mayestático es casi cómico.

Esto viene de la tradición elohista, que es posterior a la yavista. Los rabinos se han inventado el cuento del plural mayestático.

-------------------------------------------------------------------------

¿Qué es la teoría del plural mayestático?
Los teólogos liberales, al igual que los antitrinitarios, opinan que en estos pasajes la forma plural se usa para designar majestad. Muchos conservadores han estado de acuerdo con esto, y hasta el presente es aceptada en círculos teológicos la teoría del "plural de majestad", "mayestático", o de "excelencia".
Se dice, para apoyar la interpretación, que los monarcas acostumbraban a referirse a ellos de esta forma. Pero ni la Escritura ni la literatura cuneiforme de la antigüedad apoyan la teoría. El Faraón de Egipto en tiempos de José - quien probablemente puede ser considerado como un ejemplo típico de monarca absoluto - regularmente se refiere a sí mismo en singular (ej.: Gé. 41:15). Esto es importante ya que los críticos dicen que Moisés fue influenciado por el uso contemporario del lenguaje cuando puso el título de Dios en forma plural en Génesis 1:1, a la manera de otros grandes de la época.
A través de los siglos siguientes, los israelíes sufrieron a manos de los monarcas absolutos de babilonios y asirios. Ninguno de estos reyes se refirió a sí mismo en la forma plural. En el prisma de Senaquerib, columna 1, línea 11, y muchas veces de ahí en adelante, el rey se refiere a sí mismo en singular. La mismo sucede con Sargón, Salmaneser III (a quien los israelíes pagaban tributo), Tigla-Pileser III, y el rey de Moab, el famoso originador de la piedra moabita. Podemos concluir, por lo tanto, que la forma plural Elohim seguida por un verbo singular, así como Dios hablando en la primera persona del plural, no es una idea tomada de otro lado sino un aspecto importante de la revelación de Dios.
Lo que es sorprendente es que gente fuera del cristianismo como modalistas y arrianos, siguen usando el argumento pluralis majestaticus, un cuento popularizado por el famoso académico judío Gesenius en el siglo 19. Pero aun más asombroso es que algunos cristianos ortodoxos cayeron en la trampa y le dieron validez a esta absurdidad. Lo lamentable es que ahora, los anti-trinitarios usan este caballito de batalla y lo aplican a TODAS las menciones plurales de Dios en la Biblia. Esto es una barbaridad porque si el principio fuera válido, solamente lo sería en lo relacionado con los discursos directos, i.e., con los "nosotros" y los "nuestros" (como lo intentó Gesenius). Pero los antitrinitarios ahora hasta lo usan para escaparse de la connotación impactante del uso de la palabra plural "Elohim" en lugares como Génesis 1:1. Para vergüenza de ellos, como Génesis 1:1 no es un discurso directo, el recurso del plural mayestático cae en el ridículo.

http://www.recursosevangelicos.com/showthread.php?threadid=10603

Emeric

14/11/2009, 05:08

-Dios estaba usando el plural MayestáticoEl plural mayestático es una invención humana, pues son los reyes humanos quienes se la inventaron. YHVH no necesita recurrir a ese recurso humano para hablar de El. Por lo tanto, cuando YHVH dijo "Hagamos al hombre a nuestra imagen conforme a nuestra semejanza", y "descendamos y confundamos su lengua", nos una sola Persona la que habla, sino varias. La mejor prueba de ello es que en la inmensa mayoría de los pasajes bíblicos en los cuales YHVH se expresa, El no recurre al supuesto "plural mayestático", sino que usa YO. "Yo YHVH". Si los defensores del "plural mayestático" con respecto a YHVH tienen razón, entonces, ¿ por qué rayos no usa YHVH el "plural mayestático" constantemente ??? :eyebrows:

Xus

14/11/2009, 10:57

Eso es antibíblico, pues Dios no necesita la colaboración de ningún angelito, el cual es un ser creado por El, para crear nada. Afirmar eso equivale a negar la omnipotencia de YHVH.

Tu argumento es falaz.

Dios no necesita la colaboración de ningún angelito.

Eso es cierto, pero sin embargo, los usa constantemente. Los necesite o no.

Dios no necesita de ángeles para guardarnos y protegernos (Por cuanto en mí ha puesto su amor, yo también lo libraré. Sal 91:14 ) ; sin embargo leemos:

Pues a sus ángeles mandará acerca de ti, Que te guarden en todos tus caminos. (Sal 91:11).

No son los ángeles los que ejecutan aquello que Dios quiere hacer?
Sal 103:20: Bendecid al Eterno, vosotros sus ángeles,Poderosos en fortaleza, que ejecutáis su palabra, Obedeciendo a la voz de su precepto.

Los ángeles no son sólo hombrecillos alados. También se le llama ángeles a las fuerzas de la naturaleza; como leemos en éste verso:

"que hace a los vientos sus mensajeros (ángeles), y a las llamas de fuego sus servidores" (Sal 104:4).

Y sabemos que Dios se valió de las fuerzas de la naturaleza para crear a los seres vivos; como se dice:

"Dijo Elohim: Produzcan las aguas seres vivos".

Dios pudo haber creado a los seres vivos diréctamente de la nada, pero se usó de las fuerzas de la naturaleza.

También se dice que: el Eterno Elohim formó al hombre del polvo de la tierra. Pudo haberlo creado de la nada, pero se usó de las fuerzas de la naturaleza.

También se entiende que los ángeles no son sólo hombrecillos; sino fuerzas de la naturaleza, cuando leemos: "y envió su ángel, y cerró la boca de los leones" (Dn 6:22).

Yo no os acusé de pensar en Dios como trino en ese pasaje; sino que di las tres posibles explicaciones. Tú, por tu parte Emeric, has tratado de hacer ver que la única explicación es la de la Trinidad, cuando en realidad no es así.

Ese verso de Dios hablando en plural no se puede tomar como evidencia de nada; sino que confirmará únicamente aquello que uno crea.

Lo del plural mayestático es casi cómico.

Esto viene de la tradición elohista, que es posterior a la yavista. Los rabinos se han inventado el cuento del plural mayestático.

Bueno, si vamos a estar así, también se podría aludir a que los romanos se inventaron el cuento de la Trinidad. Así, que estamos en las mismas.

Emeric

14/11/2009, 11:26

Dios no necesita la colaboración de ningún angelito.

Eso es cierto, pero sin embargo, los usa constantemente. Los necesite o no.Pero NO para crear al Hombre.

Emeric

14/11/2009, 11:31

sabemos que Dios se valió de las fuerzas de la naturaleza para crear a los seres vivos; como se dice:

"Dijo Elohim: Produzcan las aguas seres vivos".Ahí, YHVH no usó a ningún ángel, sino que eso es puro creacioevolucionismo, como ya lo expuse en mi tema :

"Creacioevolucionismo" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53227&highlight=creacioevolucionismo

Emeric

14/11/2009, 11:35

Dio pudo haber creado a los seres vivos diréctamente de la nada¿ Tú también crees eso ??? :faint: ¿ No has leído Heb. 11:3, que dice que Dios hizo lo que se ve de lo que no se veía, y NO "de la nada" ???????? :rolleyes:

Xus

14/11/2009, 11:36

¿ Tú también crees eso ??? :faint: ¿ No has leído Heb. 11:3, que dice que Dios hizo lo que se ve de lo que no se veía, y NO "de la nada" ???????? :rolleyes:

Obviamente estás sacando de quicio lo que he escrito. No hagas que la gente mal interprete lo que he puesto.

Emeric

14/11/2009, 11:37

Ese verso de Dios hablando en plural no se puede tomar como evidencia de nada; sino que confirmará únicamente aquello que uno crea.En eso les das toda la razón a todas las religiones que se basan en la Biblia, y que se contradicen en montones de doctrinas ... :biggrin:

Observador

15/11/2009, 15:31

En eso les das toda la razón a todas las religiones que se basan en la Biblia, y que se contradicen en montones de doctrinas ... :biggrin:

Sí, ciertamente. Pero la teoría del plural mayestático es la más patética y la más fácilmente refutable. Ya sabemos quién se la inventó.

Y si se la tuvieron que inventar, por algo será.

Por favor, ¿por qué no leen La Biblia Desenterrada, por Israel Finkelstein (director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv) y Neil Asher Silberman (arqueólogo israelí)?

Yo tengo el libro y los 4 DVDs.

Emeric

15/11/2009, 17:04

Obviamente estás sacando de quicio lo que he escrito. No hagas que la gente mal interprete lo que he puesto.Nada de eso. En el post 185 escribiste que Dios pudo haber creado a los seres vivientes y al Hombre "de la nada", lo cual es antibíblico, pues Heb. 11:3 no dice que Dios creara el Universo "de la nada" :nono:, sino "de lo que no se veía", lo cual es completamente distinto.

Xus

15/11/2009, 19:34

Nada de eso. En el post 185 escribiste que Dios pudo haber creado a los seres vivientes y al Hombre "de la nada", lo cual es antibíblico, pues Heb. 11:3 no dice que Dios creara el Universo "de la nada" :nono:, sino "de lo que no se veía", lo cual es completamente distinto.

NADA DE ESO. Lee la frase siguiente que puse después de esa. Me das a entender que no sabes leer Español.

Emeric

15/11/2009, 19:44

NADA DE ESO. Lee la frase siguiente que puse después de esa.No dices nada más sobre tu supuesto de que YHVH pudo haber creado lo que creó dizque "de la nada". :doh:

Emeric

16/11/2009, 06:42

-Dios es un ser plural, y las personas que componen a Dios se estaban hablando entre ellas (interpretación trinitaria)Exacto : tal y como lo vemos con Gedeón, en Jueces 6:11,12,13,14,16,22,23. Un YHVH le habla a Gedeón de otro YHVH, al mismo tiempo que ese otro YHVH le habla directamente a Gedeón como YHVH. A menos que tú creas que Gedeón estaba viendo doble por haber bebido .. :biggrin:

Emeric

16/11/2009, 06:51

Si el Hijo de Dios es equivalente a Dios estás hablando de dos dioses.No. Es un Solo Dios en TRES Personas : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo. No olvides al Espíritu Santo, el cual también tiene su propio cuerpo, al igual que el Padre y el Hijo :

Lee bien mi tema :

"El Espíritu Santo tiene un CUERPO" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53912&highlight=cuerpo

Xus

16/11/2009, 10:09

No dices nada más sobre tu supuesto de que YHVH pudo haber creado lo que creó dizque "de la nada". :doh:

Emeric, te lo digo en serio. LEE otra vez mi post original. Si no sabes leer Español es problema tuyo; quizás necesites más clases, pero me estás acusando de algo que yo no he dicho.

Y sabemos que Dios se valió de las fuerzas de la naturaleza para crear a los seres vivos; como se dice:

"Dijo Elohim: Produzcan las aguas seres vivos".

Dios pudo haber creado a los seres vivos diréctamente de la nada, pero se usó de las fuerzas de la naturaleza.

También se dice que: el Eterno Elohim formó al hombre del polvo de la tierra. Pudo haberlo creado de la nada, pero se usó de las fuerzas de la naturaleza.

Emeric

16/11/2009, 10:12

Emeric, te lo digo en serio. LEE otra vez mi post original. Si no sabes leer Español es problema tuyo; quizás necesites más clases.No sólo soy maestro de francés, sino también de español, para que te enteres. Míralo en mi perfil.

Observador

16/11/2009, 10:26

Génesis 1:20

Dijo Dios: «Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en el firmamento de los cielos».

Produzcan las aguas

Aquí tenemos la forma en que se poblaron el agua y el aire con la creación de seres marítimos y alados. El original podría traducirse: "Produzcan las aguas abundantemente seres vivientes que se mueven", lo que sería más claro que la frase hebrea que significa literalmente: "Enjambren las aguas con enjambres".

El verbo aquí usado como "enjambrar" también se usa con el significado de "multiplicar abundantemente". El término no sólo se aplica a los peces sino a todos los animales acuáticos, desde los más grandes hasta los más pequeños y también a los reptiles.

http://bereshith-genesis.blogspot.com/2007/03/120-produzcan-las-aguas-seres-vivientes.html

Aquí está el interlinear hebreo-inglés:

http://biblos.com/genesis/1-20.htm

Emeric

16/11/2009, 10:29

Génesis 1:20

Dijo Dios: «Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en el firmamento de los cielos».

Produzcan las aguas

Aquí tenemos la forma en que se poblaron el agua y el aire con la creación de seres marítimos y alados. El original podría traducirse: "Produzcan las aguas abundantemente seres vivientes que se mueven", lo que sería más claro que la frase hebrea que significa literalmente: "Enjambren las aguas con enjambres".

El verbo aquí usado como "enjambrar" también se usa con el significado de "multiplicar abundantemente". El término no sólo se aplica a los peces sino a todos los animales acuáticos, desde los más grandes hasta los más pequeños y también a los reptiles.

http://bereshith-genesis.blogspot.com/2007/03/120-produzcan-las-aguas-seres-vivientes.htmlLo cual confirma que, según Génesis, lo que hubo fue creaciovolucionismo, y no ni creación oral primaria, ni creación manual primaria o secundaria de esos seres por parte de YHVH.

Xus

16/11/2009, 10:42

Exacto : tal y como lo vemos con Gedeón, en Jueces 6:11,12,13,14,16,22,23. Un YHVH le habla a Gedeón de otro YHVH, al mismo tiempo que ese otro YHVH le habla directamente a Gedeón como YHVH. A menos que tú creas que Gedeón estaba viendo doble por haber bebido .. :biggrin:

No hay un YHWH hablandole de otro YHWH. Hay un ángel que le habla en representación de YHWH; lo cual es MUY DISTINTO. Como de costumbre, traduces mal el texto, y ya me aburro de repetirtelo.

Por otro lado, si el verso es tan TAN claro, me pregunto por qué no aparece en el Talmud, en algún Midrash, o en los distintos Targum que aquí hay dos Eternos.

En todas partes se sobre entiende que el que habla es un Mensajero, de parte de Dios, y que el que le da el mensaje de salvación ante Madián es Dios.

Xus

16/11/2009, 10:43

No sólo soy maestro de francés, sino también de español, para que te enteres. Míralo en mi perfil.

Serás maestro de Francés, pero si no sabes leer en Español, creo que necesitas CLASES por parte de un ESPAÑOL.

Xus

16/11/2009, 10:45

Lo cual confirma que, según Génesis, lo que hubo fue creaciovolucionismo, y no ni creación oral primaria, ni creación manual primaria o secundaria de esos seres por parte de YHVH.

Precisamente eso también creo yo.

Emeric

16/11/2009, 11:13

Precisamente eso también creo yo.Vale. ¿ Y el judaísmo ortodoxo también ?

Xus

16/11/2009, 11:20

No. Es un Solo Dios en TRES Personas : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo. No olvides al Espíritu Santo, el cual también tiene su propio cuerpo, al igual que el Padre y el Hijo :

Lee bien mi tema :

"El Espíritu Santo tiene un CUERPO" :

De hecho, si Dios está sentado en un trono es porque tiene un trasero. De no ser así, no podría sentarse. Lógico.

Esto me suena a literalismos, como de costumbre. Es una interpretación Máxima literal de la Biblia. Si tú crees en eso, es cosa tuya.

ninguna figura visteis el día que el Eterno habló con vosotros de en medio del fuego (Dt 4:15).

¿A qué, pues, me haréis semejante o me compararéis? (Is 40:25).

¡No hay nadie/nada semejante a Ti, oh Hashem! Tú eres grande; grande es tu nombre en poder.
(Jer 10:6)

A Dios nadie le vio jamás (Jn 1:18 )

Dios es Espíritu (Jn 4:24)

Por tanto, todo comentario que alude a un "cuerpo físico" de Dios, son meros antropomorfismos.

Incluso tu estudio sobre un supuesto "cuerpo" del espíritu Santo se contradice. Si realmente tiene cuerpo material,
Por qué en tu primer ejemplo él es un hombre de fuego y rayos, y en tu segundo ejemplo tiene forma corporal similar a la paloma?

Obviamente porque NO TIENE CUERPO.

Así lo entienden los demás.

(los demás me refiero a los judíos y a los cristianos no trinitarios; incluso hay cristianos trinitarios que no creen que Dios tenga cuerpo físico; mucho menos el espíritu Santo).

Emeric

16/11/2009, 11:21

Esto me suena a literalismos.Entonces, para ti, ¿ Dios no existe literalmente ????

Emeric

17/11/2009, 12:03

A Dios nadie le vio jamás (Jn 1:18 ).Quizás no en todo Su esplendor, pero varios personajes bíblicos lo vieron : Moisés, Isaías, Daniel, Ezequiel, Juan, sin olvidar a Jacob, quien no sólo lo vio, sino que también lo tocó y fue tocado por El.

Xus

17/11/2009, 14:34

Quizás no en todo Su esplendor, pero varios personajes bíblicos lo vieron : Moisés, Isaías, Daniel, Ezequiel, Juan, sin olvidar a Jacob, quien no sólo lo vio, sino que también lo tocó y fue tocado por El.

Jamás significa NEVER. Griego: popote (nunca; en ningún tiempo; jamás. Imposible my friend; en algún tiempo, que no.)

Heb 11:25, 27
Por la fe Moisés... ...dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible.

1Ti 1:17
Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos.

Emeric

17/11/2009, 14:44

Jamás significa NEVER.O sea que la Biblia miente cuando dice que esos personajes que te cité vieron a Dios. :doh:

Observador

17/11/2009, 15:04

A ver, Juan 1:18, ahora que lo ha citado a medias Xus.

A Dios nadie lo ha visto jamás;
el unigénito Hijo,que está en el seno del Padre,
él lo ha dado a conocer. RV

En otros textos se dice el Unigénito Dios.

Pues aquí hay un serio problema para los judíos. Si ellos no creen en Jesús, entonces no conocían a Dios, puesto que Jesús es el que lo da a conocer.

Respecto al cuerpo de Jehová:

Parece que se nos olvida que un cuerpo tiene tres dimensiones. La materia está dentro de las tres dimensiones, pero, ¿alguien sabe si hay alguna cosa más en las tres dimensiones?

Emeric

17/11/2009, 15:19

A ver, Juan 1:18, ahora que lo ha citado a medias Xus.

A Dios nadie lo ha visto jamás;
el unigénito Hijo,que está en el seno del Padre,
él lo ha dado a conocer. RVYo no tengo muy claro si para Xus el Hijo es Dios, pues él es judío, pero parece que es judío mesiánico, no sé ...

Observador

17/11/2009, 15:31

Yo no tengo muy claro si para Xus el Hijo es Dios, pues él es judío, pero parece que es judío mesiánico, no sé ...

Pues es que este texto es muy curioso y bastante revelador. Leido todo él, claro.

Se habla de "tres personajes": Dios, Padre e Hijo. Si el Padre está dentro de Dios, el Hijo está dentro del Padre. Si el Padre no está dentro de Dios, entonces ni el Padre ni el Hijo son Dios. Así de simple.

PROFETA SIGLO XXI

17/11/2009, 18:09

A ver, Juan 1:18, ahora que lo ha citado a medias Xus.

Respecto al cuerpo de Jehová:

Parece que se nos olvida que un cuerpo tiene tres dimensiones. La materia está dentro de las tres dimensiones, pero, ¿alguien sabe si hay alguna cosa más en las tres dimensiones?

Bueno. Imagino que a la materia a la que haces referencia, es la que podemos pecibir con los sentidos comunes, pero hay otros elementos que no podemos percibir naturalmente, por lo que hay que recurrir a detectores desarrollados por el hombre mismo, de modo que efectivamente existen, y son dimensionables.
Caen en este ambito por ejem. el elemento dual ondas_particulas de fotones mas conocido como la luz. La luz total esta en el Universo, pero solo puedes ver una porcion de ella. Es como si en tu escritorio solo vieras la pantalla de tu PC, y no vieras nada mas (ni pudieres tocar) ni el teclado, ni el mouse, ni el CPU, ni el mueble.
Tambien aclarar que no hay solo tres dimensiones, sino cuatro(tres espaciales y una temporal), pues una entidad fisica no esta suspendida el espacio estaticamente, sino que esta en constante movimiento. Solo que esto no podemos percibirlo, pues necesitamos una referencia auxiliar.

Por eso, resumiendo, la materia:
-Ocupa un lugar en el espacio (es dimensionable, y no puede otra particula ocupar el espacio de una)
-Tiene masa (aunque no la puedas "tocar", "o ver", etc)
-Tiene movimiento cuantificable, y relativo en la dimension temporal (tiempo)

Ahora respecto a tu pregunta, al "cuerpo" de Dios, y si hay "algo mas" en la tetradimension, hay algo mas? opino que efectivamente hay mucho mas que no conocemos aun, y esto debido a lo limitado de nuestra percepcion.
Si hasta se especula con que hay muchas mas dimensiones, aparte de las cuatro que conocemos.

Cuando leo en la Biblia que alguien VIO algo, esto puede ser muchas cosas, ya que el ojo humano es un colector de fotones muy pobre. Hay muchos animales que nos aventajan largamente.
Algunos pasajes dan a entender que hombres "vieron" a Dios, otros "tocaron", etc. todas estas percepciones no son otra cosa que impulsos electro_nerviosos interpretados por el cerebro.
De lo que estoy convencido es que estas personas efectivamente percibieron algo, y el cerebro interpreto esas percepciones. Pero "que" es lo que percibieron en primera instancia? "vieron" a Dios? Acaso no es Espiritu invisible?

Por cierto, si Dios es Espiritu invisible, o como muchos dicen, que no es fisico, entonces no hay problemas con las dimensiones para El. Como dicen muchos Teologos, lo ocupa todo. (Esta en todos lados seria mas acertado, pues algo no fisico no ocupa espacio)
Bien puede "ocupar" el mismo lugar de una montaña, el lugar de un grupo de personas, del mar embravecido, atravezar la tierra de polo a polo, de una estrella a miles de grados, de un campo gravitatorio que bien puede aplastar a un ser humano, puede prescindir de toda dimension y sus leyes. No las necesita. No le afectan. Esta totalmente fuera de ellas y sus efectos. Incluso apelando a esta supercapacidad puede hacer uso de todas ellas a su antojo. Podra hacer que un ser humano "pueda verlo"? o al menos percibirlo...

Xus

17/11/2009, 18:22

A Dios nadie lo ha visto jamás;
el unigénito Hijo,que está en el seno del Padre,
él lo ha dado a conocer.

El término es el mismo que se usa entre Abraham y su hijo Isaac (Heb 11:17); que en hebreo es Yajid.

Por tanto el texto hebreo cita así:

Al Eterno no le ha visto nadie nunca (Ex 33:20), el Ben Yajid (Hijo único; hijo amado; hijo preferido), que está en el seno (en el regazo; en el corazón, en un lugar privilegiado) del Padre, él lo ha dado a conocer.

"Lo da a conocer", entra en el contexto de la poesía que se ha estado pronunciando desde el verso 1. El lo da a conocer como PALABRA de Dios hecha carne.

Yeshúa es la personificación de la Palabra de Dios, porque como leemos: en éste tiempo Dios nos habló a través del Hijo (Heb 1:1-2).

Yeshúa nos trasmitió aquello que Dios nos quería decir, y en ese sentido él nos Lo dio a conocer.

En todo ésto, Dios sigue siendo invisible.

Y sigue estando fuera de lugar la idea de que a Dios se le pueda ver.

Si Emeric quiere ver errores en la Biblia porque hay versos que se dice: que se vio a Dios, y otros bien claros en los que se dice que a Dios no se le puede ver, que es invisible, y que nadie jamás le ha visto, lo comprendo.

Pero para mi no hay ningún error. Lo que hay es una mala interpretación por parte de algunos; pero claro. Esa es mi opinión.

Yo no tengo muy claro si para Xus el Hijo es Dios, pues él es judío, pero parece que es judío mesiánico, no sé ...

Comentario innecesario.

Observador

17/11/2009, 18:41

No, vamos a ver, Xus. No me cambies de tercio. El texto de Juan 1:18 está en griego.

Por cierto que coincides con la Watchtower en la "intepretación" de monogenes, unigénito. Así que no eres el primero en utilizar el argumento del unigénito de Abraham.
Bueno, pues ya está todo escrito:

__________________________________________________ _____________

Científicamente: nosotros sabemos que si aplicamos ‘unigénito como equivalente’ - Ley del Biogénesis. Esto significaría que si Jesús fuera ‘un dios’, entonces Isaac también tendría que haber sido ‘un dios’. Todos los miembros de la Watchtower creen que Jesús era ‘un dios’; pero ellos no creen que Isaac era uno. Recíprocamente, si Isaac no era un dios, entonces, según su propio razonamiento, Jesús quien era ‘unigénito’ tampoco debe ser un dios. ¿Entonces cuál de estas reglas debemos seguir?
· Culturalmente: esta referencia a Isaac de ser el unigénito de Abraham no se trata del nacimiento físico (aunque esto sucedió) sino más bien de los derechos como heredero en la línea sanguínea o descendencia de Abraham (por nacimiento) otorgados a Isaac. El propio artículo de la Watchtower en el libro: “Ayuda Para Entender…”, demuestra esto, declarando que Isaac era el “Hijo unigénito” en virtud del hecho que Abraham “había tenido otro hijo, pero no de su esposa Sara”. La palabra unigénito aquí se refiere en sí a la tradición cultural, de los derechos hereditarios y las propiedades de un clan - no a una creación en sí.

La palabra griega para ‘(único) unigénito’ es ‘mo·no·gue·né’.
‘Mono’ se traduce ‘sin par, único de una clase, solo, singular’ y habla de naturaleza, no de nacimiento.
‘Guené (gué·nos) se traduce clan, prole, morada, género, clase, tipos, familia, descendencia, casta, espécimen, parentesco directo o colateral, tribu, raza, linaje, parentela, y habla de naturaleza, no de su origen.
---------------------------------------------------------------------

Artículo entero

http://www.freeminds.org/foreign/begottensp.htm

Dios mandó a Abraham que sacrificara a su "hijo unigénito" (Génesis 22:2, Hebreos 11:17). Abraham en realidad tuvo otros 7 hijos: Ismael de Agar, y Zimram, Jocsán, Medán, Madián, Isbac y Súa de Cetura (después que Sarah murió). Pero Isaac fue el hijo de la promesa, el único hijo habido de Sarah. Por lo tanto, Isaac fue el único ("unigénito" - monogenes) hijo de Abraham (Hebreos 11:17).

Del mismo modo, Dios tiene muchos hijos, pero el unigénito es Jesús en virtud del modelo abrahamico ya expuesto. De hecho, es el único que está en el seno del Padre.

Xus

17/11/2009, 20:49

No, vamos a ver, Xus. No me cambies de tercio. El texto de Juan 1:18 está en griego.

No tiene que ver, puesto que se alude a un texto hebreo (En este caso, la historia de Abraham), y de paso, que el significado de la palabra viene a ser el mismo.

Por cierto que coincides con la Watchtower en la "intepretación" de monogenes, unigénito. Así que no eres el primero en utilizar el argumento del unigénito de Abraham.

No, la verdad. Mi visión de Yajid (monogenes), se parece más a lo que tú has escrito que lo que los TJ enseñan.

Yajid: Único, amado, preferido, único en su clase, especial.

Dios mandó a Abraham que sacrificara a su "hijo unigénito" (Génesis 22:2, Hebreos 11:17). Abraham en realidad tuvo otros 7 hijos: Ismael de Agar, y Zimram, Jocsán, Medán, Madián, Isbac y Súa de Cetura (después que Sarah murió). Pero Isaac fue el hijo de la promesa, el único hijo habido de Sarah. Por lo tanto, Isaac fue el único ("unigénito" - monogenes) hijo de Abraham (Hebreos 11:17).

Del mismo modo, Dios tiene muchos hijos, pero el unigénito es Jesús en virtud del modelo abrahamico ya expuesto. De hecho, es el único que está en el seno del Padre.

Estoy de acuerdo contigo; el contexto no le muestra como creado; sino como especial.

Eso no deja de hacer a Dios invisible.

Me pregunto por qué tanto empeño en compararme con los TJ. A Veces pienso que queréis interpretarme más que leer lo que he puesto. Qué os parecería si comparase todo lo que ponéis con los Mormones? Pregunto.

A lo que ibamos. El término Monogenes (o Yajid), no alude a un único creado; sino a alguien único en su clase, especial, amado.

Pero hay una palabra que sí da a entender un origen: GENESIS.

Mt 1:1 Libro del Genesis de Yeshua. Qué significa Génesis? Origen, comienzo, nacimiento, creación, naturaleza. Ya veremos ésto en otro tema, que si lo tratamos aquí esto se hará demasiado largo.

..................................................

1Ti 6:14
que guardes el mandamiento sin mácula ni reprensión, hasta la aparición de nuestro Señor Yeshua el Mesias, la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes, y Señor de señores,
el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible; a quien ninguno de los hombres ha visto ni puede ver, al cual sea la honra y el imperio sempiterno. Amén.

Éste verso dice dos cosas:
1-Que veremos a Yeshúa el Mesías.
2-Que a Dios ni se le ha visto, ni se le ve (pasado y presente; lo cual incluye a los apóstoles que vieron a Yeshúa y a los profetas que tuvieron visiones acerca de Dios, y sus mensajeros).

No se cómo querréis entender el verso, pero para mi es bien claro.

Vosotros creéis que Dios es tres personas, me parece bien por vosotros, pero hacéis mal.

Yo creo que Dios es uno; y hago bien, según Santiago 2:19.

Mr 12:30 Yeshua le respondió: El principal mandamiento de todos es: Escucha, Israel; el Señor nuestro Dios, el Señor es uno.

(Shemá Israel YHWH Eloheinu, YHWH Ejad).

Mr 12:32 Entonces el escriba le dijo: Bien, Maestro, verdad has dicho, que uno es Dios, y no hay otro a parte de él.

Mr 12:34 Y cuando Yeshua vio que había respondido sabiamente, le dijo: No estás lejos del reino de Dios.

El Shemá es el credo principal no sólo en el Tanaj; sino en toda la Biblia.
Decir que Dios es tres YHWH's, en mi opinión es Negar el Shemá.

Puesto que YHWH Ejad sólo puede traducirse: Un YHWH; y no: tres YHWH's.

Claro que vosotros tendréis otra idea. Me parece bien,y me agrada conocer diferentes puntos de vista.

Un Saludo a todos, y lamento no tener demasiado tiempo para pasarlo aquí.

Observador

18/11/2009, 10:24

A lo que ibamos. El término Monogenes (o Yajid), no alude a un único creado; sino a alguien único en su clase, especial, amado.

Se suele confundir creado con generado en términos humanos, pero para los dioses no es la misma cosa. Literalmente podriamos decir que monogenes significa "el único que lleva los genes(o la semilla) de..."

Aunque parezca asombroso, monogenes era utilizado en la "mitología" griega para los dioses.

Vuelvo a repetir que el caso de Abraham constituye un arquetipo de Jesucristo. Si Abraham iba a sacrificar a su monogenes, Dios tenía que sacrificar a su monogenes.

Xus

18/11/2009, 10:28

Se suele confundir creado con generado en términos humanos, pero para los dioses no es la misma cosa. Literalmente podriamos decir que monogenes significa "el único que lleva los genes(o la semilla) de..."

Aunque parezca asombroso, monogenes era utilizado en la "mitología" griega para los dioses.

Vuelvo a repetir que el caso de Abraham constituye un arquetipo de Jesucristo. Si Abraham iba a sacrificar a su monogenes, Dios tenía que sacrificar a su monogenes.

Claro, pero eso es la mitología griega, donde hay muchos dioses.

Pero el libro del que hablamos es la Biblia, un libro judío; cuyo griego no es el griego de la mitología griega; sino el griego Koine, que es el griego de los judíos, y cuyo Dios es Uno y único.

Observador

18/11/2009, 10:37

Pero el libro del que hablamos es la Biblia, un libro judío; cuyo griego no es el griego de la mitología griega; sino el griego Koine, que es el griego de los judíos, y cuyo Dios es Uno y único.

No hay tantas diferencias como se quiere aparentar, Xus. Incluso el griego actual es sorprendentemente muy parecido al griego clásico. No hay tantas diferencias como el español medieval y el actual, hasta el punto de que necesitamos traducción para leer el Poema de Mio Cid.

Lee esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A9

Xus

18/11/2009, 10:49

No hay tantas diferencias como se quiere aparentar, Xus. Incluso el griego actual es sorprendentemente muy parecido al griego clásico. No hay tantas diferencias como el español medieval y el actual, hasta el punto de que necesitamos traducción para leer el Poema de Mio Cid.

Lee esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A9

Claro pero el contexto es importante.

Los judíos que leían el griego Koine (o que lo escribían), no buscaban ideas Griegas en el escrito; sino ideas judías.

El Griego de la Biblia usa superlativos hebreos: "bendita entre todas las mujeres" en vez de decir: "la más bendita de las mujeres".

Aunque algunos no estén de acuerdo:
cuando el griego dice la palabra Hades, no se está refiriendo al Hades griego; sino al She'ol judío (Hades traduce la palabra She'ol).

Cuando el griego dice Theos, no se está refiriendo al dios griego Zeus; sino al término Elohim (Dios), de los judíos.

Y así muchas otras cosas más.

PROFETA SIGLO XXI

19/11/2009, 16:15

Estoy de acuerdo contigo; el contexto no le muestra como creado; sino como especial.
A lo que ibamos. El término Monogenes (o Yajid), no alude a un único creado; sino a alguien único en su clase, especial, amado.

Mire por donde vengo a asociar Monogenes y Yajid, cosa que nunca hice, pues desconocia lo significados en profundidad de ambas palabras.
Ahora lo tenemos muchisimo mas claro. Para que nadie use esas palabras dandole significados poco claros.

Jorhta

19/11/2009, 17:14

Yajid: Único, amado, preferido, único en su clase, especial.

Estoy de acuerdo contigo; el contexto no le muestra como creado; sino como especial.

A lo que ibamos. El término Monogenes (o Yajid), no alude a un único creado; sino a alguien único en su clase, especial, amado.

Pero este Hijo es único en su clase o especial por la forma en que fue creado. Es decir su singularidad esta relacionada con su creación, con la forma o manera en que se le produjo o engendro. Y por dicha manera en que se le produjo de forma tan singular, es que solo de él se dice que fue engendrado por Jehová Dios el Padre Celestial.

Emeric

19/11/2009, 19:17

Pero este Hijo es único en su clase o especial por la forma en que fue creado.La Biblia no dice en ninguna parte que el Hijo fuera creado. :nono:

PROFETA SIGLO XXI

21/11/2009, 16:46

El vocablo español "primogénito" (en griego "prototokos") tiene dos sentidos en griego. Es una palabra bisémica, no monosémica.

Si leemos Lucas 2:7, vemos que María "dio a luz a su hijo primogénito" (prototokos), Jesús.
En este caso, "primogénito" significa "primer nacido", o sea, con sentido de orden cronológico.
Ese mismo sentido lo encontramos también en Apocalipsis 1:5, donde se dice que Jesucristo es el "primogénito de los muertos", coincidiendo con Colosenses 1:18 "el primogénito de entre los muertos", es decir, el primero cronológicamente hablando en resucitar de entre los muertos para no volver a morir. Otros habían resucitado antes que Jesús tanto en el A.T. como en los mismos evangelios. Así que Jesús NO era el primero en resucitar. Pero es, según la Biblia, el mayor, el principal, el más importante de los que han resucitado.
Lean Hechos 24:6 en griego y encontrarán que el vocablo "prototokos" ha sido traducido por "cabecilla". La versión de la Watch Tower escribe "vanguardia", o sea, el que está adelante y dirige. Y es correcto, conforme con el original griego.
¿Por qué no tradujeron también "vanguardia de toda creación" en Colosenses 1:15?

Como acabo de anticiparlo, "primogénito" también tiene otro sentido que no tiene NADA que ver con la cronología, con un "antes" y un "después". Tiene el sentido de "principal", "de más importante". Quiero hacer hincapié en esto. Y es ese sentido el que vemos en Colosenses 1:15, Hebreos 1:6 y Romanos 8:29 "primogénito entre muchos hermanos".

Lo mismo ocurre con el Hijo de Dios. No fue el primero en ser creado sino que es el más importante, el más excelso de los hijos de Dios, por cuanto es el unigénito Hijo de Dios. Juan 1:14; 3:16

Yajid: Único, amado, preferido, único en su clase, especial.

Estoy de acuerdo contigo; el contexto no le muestra como creado; sino como especial.
A lo que ibamos. El término Monogenes (o Yajid), no alude a un único creado; sino a alguien único en su clase, especial, amado.

Pero este Hijo es único en su clase o especial por la forma en que fue creado.

Bueno Sr. Jorhta. La pregunta logica seria, indiquenos en que parte de la Biblia dice la FORMA que este Hijo fue CREADO.

Emeric

22/11/2009, 20:36

su singularidad esta relacionada con su creación, con la forma o manera en que se le produjo o engendro.Sigues confundiendo engendrar con crear. :doh:

Jorhta

23/11/2009, 10:10

Bueno Sr. Jorhta. La pregunta logica seria, indiquenos en que parte de la Biblia dice la FORMA que este Hijo fue CREADO.
Tal como señala Juan 1:3 y Colosenses 1:15-17, el Hijo Unigénito y el Primogénito de lo creado no hace parte de lo que fue hecho con su intermediación. Él por tanto es único en su clase y especial porque es el único creado directamente por Jehová Dios el Padre Celestial, el único engendrado por Dios. Él es el primero de todo el grupo de lo creado (Revelación 3:14), el principal y mas importante de todo lo que hizo Dios (Colosenses 1.15).

rer

23/11/2009, 10:33

Xus

23/11/2009, 17:02

Tal como señala Juan 1:3 y Colosenses 1:15-17, el Hijo Unigénito y el Primogénito de lo creado no hace parte de lo que fue hecho con su intermediación. Él por tanto es único en su clase y especial porque es el único creado directamente por Jehová Dios el Padre Celestial, el único engendrado por Dios. Él es el primero de todo el grupo de lo creado (Revelación 3:14), el principal y mas importante de todo lo que hizo Dios (Colosenses 1.15).

También Adam fue creado diréctamente por HaShem Elohim (Gn 2:7).

Pero estoy de acuerdo contigo en que Yeshúa es lo principal y más importante que Dios preparó. Nada menos que el Mesías, rey de la creación.

Yo como evangélico, bautista creo que Dios es uno solo.
Dios esta EN Jesús...Dios esta EN el Espíritu santo, y Dios esta en todos los creyente..

Total esta doctrina de la trinidad y el Dios persona no salva, ni condena a lo que así crean, ese misterio se vera cuando estemos con El.

Eso si,,, creemos en los tres con sus funciones diferentes / padre /hijo/ E.S.

Me parece correcto.

En mi caso, yo entiendo que Dios estaba EN Yeshúa (reconciliando a la humanidad). Pero que esté EN Yeshúa demuestra que Yeshúa NO es aquel que está EN él. Porque si no, la explicación de personalidades sobraría.

Es como decir: el presidente está deteniendo la delicuencia a través de la policía. La Policía no es el Presidente; ni el presidente es Policía; pero ambos; Presidente y cuerpo de policía están unidos en el mismo plan; detener la delincuencia.

Observador

23/11/2009, 17:18

También Adam fue creado diréctamente por HaShem Elohim (Gn 2:7).

Pero estoy de acuerdo contigo en que Yeshúa es lo principal y más importante que Dios preparó. Nada menos que el Mesías, rey de la creación.

Me parece correcto.

En mi caso, yo entiendo que Dios estaba EN Yeshúa (reconciliando a la humanidad). Pero que esté EN Yeshúa demuestra que Yeshúa NO es aquel que está EN él. Porque si no, la explicación de personalidades sobraría.

Es como decir: el presidente está deteniendo la delicuencia a través de la policía. La Policía no es el Presidente; ni el presidente es Policía; pero ambos; Presidente y cuerpo de policía están unidos en el mismo plan; detener la delincuencia.

Y yo te puedo poner otro ejemplo: el estado de derecho, cuyos poderes son judicial, legislativo y ejecutivo.

Cada uno de ellos es independiente y eso es precisamente lo que caracteriza al estado de derecho. De hecho, si falta uno de ellos no hay estado de derecho; los tres son el estado de derecho.

Jorhta

23/11/2009, 17:19

También Adam fue creado diréctamente por HaShem Elohim (Gn 2:7).

Pero estoy de acuerdo contigo en que Yeshúa es lo principal y más importante que Dios preparó. Nada menos que el Mesías, rey de la creación.

Por intermedio del Hijo Unigénito, Jehová Dios, el Padre Celestial hizo a Adán, el primer hombre (Juan 1:3; Colosenses 1:15-17). Jehová Dios el Padre Celestial es el autor intelectual de todo lo que existe, y por eso apropiadamente Moisés indica que fue Dios quien hizo a Adán, aunque no lo hizo él directamente, sino que comisiono a su Primogénito de la Creación. Otros ejemplos en la Biblia son por ejemplo se dice que Salomón construyo el templo, o que Pilato azoto a Jesús.

Observador

23/11/2009, 18:10

Por intermedio del Hijo Unigénito, Jehová Dios, el Padre Celestial hizo a Adán, el primer hombre (Juan 1:3; Colosenses 1:15-17). Jehová Dios el Padre Celestial es el autor intelectual de todo lo que existe, y por eso apropiadamente Moisés indica que fue Dios quien hizo a Adán, aunque no lo hizo él directamente, sino que comisiono a su Primogénito de la Creación. Otros ejemplos en la Biblia son por ejemplo se dice que Salomón construyo el templo, o que Pilato azoto a Jesús.

Saramago: "Dios es el autor intelectual del asesinato de Abel"

http://www.libertaddigital.com/sociedad/saramago-dios-es-el-autor-intelectual-del-asesinato-de-abel-1276368833/

Xus

23/11/2009, 18:34

Y yo te puedo poner otro ejemplo: el estado de derecho, cuyos poderes son judicial, legislativo y ejecutivo.

Cada uno de ellos es independiente y eso es precisamente lo que caracteriza al estado de derecho. De hecho, si falta uno de ellos no hay estado de derecho; los tres son el estado de derecho.

Buen ejemplo, sí señor. jajaja

:D

Pasa que Yeshúa era una persona, y el Padre otra. Para que ambas personas sean Dios, necesariamente se debe reducir el concepto DIOS a cosa; en vez de ente.

El estado de derecho es una cosa. Ser humano, significa ser de naturaleza humano (lo cual no significa que toda persona de éste planeta sea el mismo ser humano). El género humano entonces, tampoco es un ente; sino una cosa.

Para que Padre, Hijo y Espíritu Santo sean Dios; se requiere que Dios no sea un ente; sino una cosa; un género natural, como lo es ser humano, o planta, o animal, o ángel.... o lo que sea.

Efesios 4:6 dice: un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos.

Dt 6:4/ Mr 12:29dice: El Eterno (singular; como nombre propio) nuestro Dios (plural mayestatico/singular) es (singular) Uno (singular).

Éstas expresiones llevan a entender a Dios como un "ente" (por así decirlo); y no una "cosa".

Dios es Una persona (por así decirlo), y no una naturaleza en la cual existen únicamente tres personas.

Emeric

24/11/2009, 07:33

Dios es Una persona (por así decirlo), y no una naturaleza en la cual existen únicamente tres personas.Disiento. Dios no es una Persona (menos aún una sola Persona). Dios es una condición, una substancia compartida por las Tres Personas que menciona la Biblia en muchos pasajes : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.

Observador

24/11/2009, 09:39

Xus dijo:

"El estado de derecho es una cosa. Ser humano, significa ser de naturaleza humano (lo cual no significa que toda persona de éste planeta sea el mismo ser humano). El género humano entonces, tampoco es un ente; sino una cosa"

Significado de ente:

Lo que es, existe o puede existir.

¿Dios es divinidad?
¿Jesucristo tiene naturaleza divina?

Definición de divinidad:

Esencia o naturaleza divina o conjunto de cualidades que la definen.

Nota: en todo el N.T. se asimila Dios al Padre. Si se asimilara Dios al Hijo, entonces los escritores tendrían un serio problema de dioses "humanos". El único que tenía derecho a asimilarse a Dios -si le daba la gana- era el Hijo mismo.

Xus

24/11/2009, 13:09

Significado de ente:

Lo que es, existe o puede existir.

Tienes, razón; lo siento por no haber concretado en qué sentido usé la palabra ente.

Ente (en biología):

una forma de vida, un organismo, un ser, un ser vivo.

A ésto me refería.

Observador

24/11/2009, 13:26

Tienes, razón; lo siento por no haber concretado en qué sentido usé la palabra ente.

Ente (en biología):

una forma de vida, un organismo, un ser, un ser vivo.

A ésto me refería.

Ya, pero si estás "biologizando" a Dios, pues entonces es que crees es un Dios material o algo así.

Fijate, los sinónimos de ente:

ser, entidad, sujeto, persona, individuo, criatura, esencia, sustancia, existencia, unidad, cosa, elemento

Por otro lado, si a Dios nadie lo vio jamás, ¿cómo es que estáis tan seguros de su naturaleza, esencia, sustancia...?

Xus

24/11/2009, 19:14

Ya, pero si estás "biologizando" a Dios, pues entonces es que crees es un Dios material o algo así.
ya, por eso utilicé la frase entre paréntesis al lado de la palabra ente: (por así decirlo). Dios es un ente (por así decirlo).

Por otro lado, si a Dios nadie lo vio jamás, ¿cómo es que estáis tan seguros de su naturaleza, esencia, sustancia...?

Sabemos de Dios lo que Él nos permitió llegar a saber. Obviamente él no es una persona (humana), pues dijo que nada hay que se le parezca.

No tiene físico; pues Él es Espíritu.

El creó el Universo, pues todo diseño tiene un creador.

El es la fuente de Vida; pues su Espíritu nos da vida.

El tiene un plan para con nosotros; pues Él nos permitió llegar a Conocerle; y se manifestó al hombre hablandole.

El Todo lo cubre y todo lo llena; y así no hay manera de esconderle nada; ni actos ni pensamientos.

Ésto es resumen de unos cuantos versículos Biblicos, que no puedo buscar ahora porque no tengo tiempo, y además el PC me va un poco mal.

Saludos.

Emeric

24/11/2009, 20:05

No tiene físico; pues Él es Espíritu.Ser Espíritu no impide que Dios tenga cuerpo, pues hay cuerpos espirituales, 1 Cor. 15:44.

Xus

25/11/2009, 13:24

Disiento. Dios no es una Persona (menos aún una sola Persona). Dios es una condición, una substancia compartida por las Tres Personas que menciona la Biblia en muchos pasajes : el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.

todos tenemos una sustancia humana en común, ya seamos blancos, negros, chinos, indios o de otra raza o condición social, hay algo que compartimos y eso es la humanidad (Nelson Manrique).

llevemos el término, a la idea de deidad que Emeric ha provisto, siguiendo la misma pauta que la frase anterior:

El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo tienen una sustancia Divina, ya sea el Padre, el Hijo o el Espíritu Santo, hay algo que comparten y es que los tres son Dios.

Tras leer ambos textos, no puedo sino caer en la necesidad de matizar y hacer correcciones.

-Los humanos, todos pertenecemos al género humano, y somos personas individuales e independientes.

-El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo pertenecen al género Divino, y al menos el Padre y el Hijo son personas individuales e independientes.

-Si ves a tres humanos juntos, los puedes contar y decir: hay tres humanos delante mío.

-Si pudieras ver a las tres personas de la Deidad, y los pudieras contar, no te quedaría más remedio que decir: HAY TRES DIOSES.

Primer matiz: Sólo hay un Dios. (Stg 2:19).

Y no hay otro como Él (Dt 4:39), ni a parte de Él (Dt 4:35).

Éste, no como algo difuso; sino como un ente (por así decirlo), tiene Nombre Propio (el cual es singular; no plural; ni siquiera singular colectivo; sino singular simple): YHWH (Cuya traducción viene a ser: el que es Eterno).

Ese ser; singular, de Nombre YHWH, que es Eterno, y que no hay otro como Él, díce ser el único Dios de Israel (Gn 28:21), y por si quedase alguna duda, termina remarcando: Éste es UN YHWH. (Dt 6:4/Mr 12:29); es decir: No hay tres YHWH's que formen a aquello que llamamos Dios.

Cuántas personas es esa Sustancia llamada Dios?
UNA. Aquel que dice: Yo soy YHWH tu Dios.

En los tiempos cercanos al siglo I, Israel había comenzado a llamar Padre a ese YHWH (Is 64:8; Mal 2:10).

Entonces, de las Personas mencionadas anteriormente, cuál de ellas es YHWH? (Puesto que sólo hay un YHWH).

El Padre.

un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos.
(Ef 4:6).

Y ahí entramos en una segunda observación:

Un Dios y Padre de Todos. INCLUIDA LA SEGUNDA PERSONA de la substancia trinitaria.

YHWH es Dios y Padre del Hijo (Ef 1:3; Sal 45:7; Ap 3:12).

Ahora tenemos que: si el Hijo es (como obviamente es), una persona distinta al Padre, y el Padre es Dios del Hijo, necesariamente contamos de nuevo, y tenemos DOS DIOSES; uno mayor que el otro. Todo ésto rompe los esquemas de un Dios UNO y ÚNICO.

Éste Dios del que hablamos, el Dios de Israel, no varía (Stg 1:17), desde un principio dijo que NO era un ser humano (Nm 23:19). Cómo podría variar y hacerse humano un Dios que no varía? Imposible.

Y sin embargo leemos que el Hijo es humano.

Ro 5:15 si por la transgresión de aquel uno murieron los muchos, abundaron mucho más para los muchos la gracia y el don de Dios por la gracia de un hombre, Yeshúa el Mesías.

1Ti 2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Yeshúa el Mesías hombre.

Y el mediador no lo es de uno solo (entre Dios y los hombres; y hombres hay muchos; Yeshúa era hombre); pero Dios es uno (Gal 3:20).

El Dios viviente (Mt 16:16).

Yeshúa realmente fue el Adam HaTsadik (el hombre Justo); no un mero hombrechuzo; y además nacido milagrosamente de una humana por mediación del Espíritu de Dios. Por eso es llamado Hijo del Altísimo; pero de ahí a llamarlo: El Altísimo me parece que es pasarse.

El siguiente concepto a matizar precisamente es ese:

Concepto Padre/Hijo.

Qué cognotaciones tiene el término Padre en un idioma semita?
Éstas son todas y cada una:

Ab: padre, ancestro, lider, quien da protección a alguien inferior, quien enseña a alguien que aún no sabe, quien educa a un hijo, aquel que tiene/da autoridad, aquel o aquello del que procede algo, el 11º mes del año judío.

Qué cognotaciones tiene el término Hijo en un idioma semita?
Éstas son todas y cada una:

ben: hijo, nacido de alguien, quien recibe protección de alguien, quien aprende de alguien, quien es educado por un superior, aquel que recibe autoridad de un superior, aquel o aquello que procede de otra cosa/persona, aquel que es merecedor de algo, aquel/aquello por el/lo que pasa el tiempo.

Como se puede comprobar a símple vista, se tome como se tome, el llamar a Yeshúa Hijo de Dios, y a Dios Padre de Yeshúa automáticamente imposibilita que ambos sean co-iguales, y por tanto que ambos sean Dios.

Observador

25/11/2009, 13:38

Como se puede comprobar a símple vista, se tome como se tome, el llamar a Yeshúa Hijo de Dios, y a Dios Padre de Yeshúa automáticamente imposibilita que ambos sean co-iguales, y por tanto que ambos sean Dios.

Entonces hay dos dioses, tal como Tito Martinez predica.

Valinor

25/11/2009, 23:10

Saramago: "Dios es el autor intelectual del asesinato de Abel"
No es necesario que Dios lo sea porque simplemente pudo haber evitado la concepción de éste y ya. No fue así, porque Caín -de hecho- hizo el papel de decidir el destino de otro, y por tanto, hizo muy mal, pues no es su propósito.

Que uno haya dado una ofrenda decente y otro haya dado sus sobras es el punto.

Observador

26/11/2009, 12:09

No es necesario que Dios lo sea porque simplemente pudo haber evitado la concepción de éste y ya. No fue así, porque Caín -de hecho- hizo el papel de decidir el destino de otro, y por tanto, hizo muy mal, pues no es su propósito.

Que uno haya dado una ofrenda decente y otro haya dado sus sobras es el punto.

Si, pero hay unos antecedentes anteriores a las ofrendas. Se ve que Dios favorecía más a Abel que a Caín. ¿Y se quejaba Dios de que hubiera envidia? A eso se refiere Saramago.

PROFETA SIGLO XXI

26/11/2009, 17:15

Tal como señala Juan 1:3 y Colosenses 1:15-17, el Hijo Unigénito y el Primogénito de lo creado "no hace parte" de lo que fue hecho con su intermediación.

Bueno esto ya lo explico muchas veces, y tambien todos los foristas, desde el punto de vista biblico, o interpretativos de la misma.

PROFETA SIGLO XXI

26/11/2009, 17:25

Él por tanto es único en su clase y especial porque es el único "creado" directamente por Jehová Dios el Padre Celestial, el único engendrado por Dios. Él es el primero de todo el grupo de lo creado (Revelación 3:14), el principal y mas importante de todo lo que hizo Dios (Colosenses 1.15).

Sobre esto le pregunto. Donde dice que el Hijo de Dios fue CREADO. Ni en Rev 3:14 ni en Col. 1:15 dice : "Y al principio de todo cuanto existe...antes que todo fuese creado...fue creado el Hijo... el primero y mas importante" o algo asi.
Le pregunto desde otro angulo. Segun la Biblia Jesus el Cristo nace como humano en un momento determinado. Su madre (Maria), CREO a Jesus?

Jorhta

26/11/2009, 18:32

Sobre esto le pregunto. Donde dice que el Hijo de Dios fue CREADO. Ni en Rev 3:14 ni en Col. 1:15 dice : "Y al principio de todo cuanto existe...antes que todo fuese creado...fue creado el Hijo... el primero y mas importante" o algo asi.
Le pregunto desde otro angulo. Segun la Biblia Jesus el Cristo nace como humano en un momento determinado. Su madre (Maria), CREO a Jesus?
Son textos como Revelacion 3:14 y Colosenses 1:15 los que nos llevan a entender que el Hijo Unigénito forma parte del grupo de los creado.

El Hijo Unigénito es lo primero que creo Jehová Dios el Padre Celestial (Revelación 3:14), ese fue el momento de su creación, antes que todo lo que llego a existir con su intermediación. Él es el mejor exponente del grupo de lo creado, el primogénito (Colosenses 1:15). Por tanto él ya existía antes de su concepción como ser físico.

Emeric

26/11/2009, 20:33

el llamar a Yeshúa Hijo de Dios, y a Dios Padre de Yeshúa automáticamente imposibilita que ambos sean co-iguales, y por tanto que ambos sean Dios.Falso, pues ningún padre es superior a su hijo por ser su padre, ni ningún hijo es inferior a su padre por ser su hijo. Ambos, el padre y el hijo, son HUMANOS. Lo mismo ocurre con el Padre y el Hijo, al nivel de ellos; comparten la Deidad, siendo de la misma substancia, Heb. 1:3.

Emeric

26/11/2009, 21:21

-Si pudieras ver a las tres personas de la Deidad, y los pudieras contar, no te quedaría más remedio que decir: HAY TRES DIOSES.No; habría tres Dioses si no compartieran la misma substancia y, por ende, si no tuvieran la misma unidad en su voluntad y propósitos. Pero como las tienen, entonces, se trata de un solo Dios, el Dios Trino de la Biblia. No olvides que el Hijo procede del Padre, Jn. 7:29, al igual que el Espíritu Santo, Jn. 15:26.

Xus

27/11/2009, 02:14

Falso, pues ningún padre es superior a su hijo por ser su padre, ni ningún hijo es inferior a su padre por ser su hijo. Ambos, el padre y el hijo, son HUMANOS. Lo mismo ocurre con el Padre y el Hijo, al nivel de ellos; comparten la Deidad, siendo de la misma substancia, Heb. 1:3.

Pero sabemos que todo lo que todo Hijo tiene o es, le viene de su Padre; no de sí mismo.

Ahí, la palabra que dice ser sustancia habría que mirarla en griego, no en español; supongo yo. He visto que tiene varios significados, como por ejemplo: confianza, certeza, apoyo, fundamento, herencia (Heb 10:34) y, con respecto a la definición que nos ocupa: lo esencial de algo .

En Hebreos 1:3 Yeshúa es la Imagen de lo que Dios es; es decir, nos presenta cómo es Dios (Jn 1:18 ), esencialmente Yeshúa nos muestra cómo es Dios; no que sea Dios. Válgase ésta explicación con todo el cuadro de lo que ya planteé para no repetirme.

No; habría tres Dioses si no compartieran la misma substancia y, por ende, si no tuvieran la misma unidad en su voluntad y propósitos. Pero como las tienen, entonces, se trata de un solo Dios, el Dios Trino de la Biblia. No olvides que el Hijo procede del Padre, Jn. 7:29, al igual que el Espíritu Santo, Jn. 15:26.

Pero es que ya te he mostrado que el Hijo y el Padre aun unidos en su misión, son entidades distintas, y tú mismo has dicho que Dios no es persona; sino sustancia, lo que hace que cada miembro sea divino en sí mismo, como los humanos son humanos en sí mismos; y por consiguiente, los vemos, los contamos, y nos salen DOS. Si nos sale sólo un Dios al contar, entonces es porque se hacen malabares numéricos.

Para que sean méramente UNO, habría que ver su naturaleza, su Gloria, su Potestad.... no se... cosas así, a ver si son idénticas.

Sin embargo, vemos que Toda la Gloria, potestad y representación de Dios que Yeshúa es, no viene de su propia naturaleza (que es 100% Humana); sino porque Dios se la dio.

Porque Dios lo ha sometido todo bajo los pies [del Mesías]. Pero cuando dice que todo le ha quedado sometido, es claro que esto no incluye a Dios mismo, y a que es él quien le sometió todas las cosas.
y cuando todo le haya quedado sometido [al Mesías], entonces también el Hijo (el que era la excepción), se someterá a Dios, que es quien sometió a él todas las cosas. Así, Dios será todo en todos (1 Co 15:27).

Ésto literalmente EXCLUYE a Yeshúa de ser Dios, y le sumerge 100% en la pura humanidad.

Como ya mencioné en el mensaje anterior, el llamar a Yeshúa Hijo de Dios, y a Dios llamarlo su Padre, hace que Yeshúa sea menor al Padre (Hijo del Altísimo), por tanto imposibilitando que sean co-iguales, y por tanto, que Yeshúa sea Dios mismo (Jn 14:28 ).

Así lo veo yo.