Ver la versión completa : Daniel 7:13,14 DESBARATAN el ERRADO concepto de un YHVH Unipersonal
Pero es que ya te he mostrado que el Hijo y el Padre aun unidos en su misión, son entidades distintasNo tenías que demostralo, pues ya lo sabía, porque es lo que vemos en la Biblia. Pero si aceptas toda la Biblia, y no sólo el A.T., entonces, también tienes que aceptar la conexión que hizo Cristo entre Sal. 110:1 y Mt.22:41-46. Cristo demostró ahí ser parte de la Deidad.
Este problema ontológico ya lo debatían los primeros "Padres de la Iglesia". Si Jesús es Hijo de Dios, entonces es otro dios. Así de llano. Ahora bien, como no puede haber dos dioses verdaderos, necesariamente tienen que compartir la misma sustancia. Ese era el razonamiento de ellos.
Precisamente los padres de la Iglesia (Católica), que no eran ni querían ser judíos.
Tal como lo ves tú, tienes que admitir que hay dos dioses: uno mayor y otro menor, si te apetece. Por lo menos Tito Martínez es coherente y así lo admite y lo predica
No, es tal como veo el razonamiento trinitario. Yo no soy trinitario, y por consiguiente, tal como lo veo yo, Yeshúa no es ni Dios, ni "un" dios. Yeshúa es el Mesías, rey de Israel, sumo heredero de las riquezas de Dios, y tomador de toda la Autoridad Divina, gracias a que amó la Justicia y no pecó.
En contra de eso, si Yeshúa hubiera sido Dios; Obviamente no podría sino aborrecer la maldad y no pecar; por consiguiente Dios no tendría que haberle exaltado; puesto que no hubiera tenido ningún mérito en lo que hizo; pero puesto que era 100% hombre, y no sólo un mero hombre, sino El Hombre Justo por excelencia, aquel cuyo nacimiento Dios tuvo en mente desde el comienzo de la creación, entonces Dios lo exaltó hasta lo sumo.
El Hijo es un eón del Padre; por lo tanto, contiene exactamente la misma substancia que Su Padre.
Eon es un término Divinizador de la secta de los gnósticos. Te recuerdo que la trinidad de los gnósticos fue la Original, la primera de todas, antes de la Trinidad católica regulada desde el concilio de Nicea. La Trinidad de los gnósticos era el Padre, el Verbo y la Madre (sí, para los gnósticos el Espíritu Santo era un ente femenino). Obviamente no creo nada de dicha secta helenista; ni de ninguna doctrina derivada diréctamente de ellos.
No tenías que demostralo, pues ya lo sabía, porque es lo que vemos en la Biblia.
No he dicho: demostrar, he dicho Mostrar.
Pero si aceptas toda la Biblia, y no sólo el A.T., entonces, también tienes que aceptar la conexión que hizo Cristo entre Sal. 110:1 y Mt.22:41-46. Cristo demostró ahí ser parte de la Deidad.
Sí, conozco la conexión y la acepto. Yeshúa es Mesías, Mayor que David porque Dios le puso sobre Todo (Lo cual no incluye sobre Dios mismo, ni en el mismísimo nivel que Dios; pues Dios es la Cabeza del Mesías).
Nada de eso le transforma en Dios; salvo que así se quiera interpretar.
Observador
27/11/2009, 10:50
pero puesto que era 100% hombre, y no sólo un mero hombre, sino El Hombre Justo por excelencia, aquel cuyo nacimiento Dios tuvo en mente desde el comienzo de la creación, entonces Dios lo exaltó hasta lo sumo.
Incluso biológicamente hablando -eso que a ti te gusta referir - Jesús no era 100% hombre. Su padre era el Espíritu Santo y su madre ,María. Recuerda que hasta José se mosqueó porque creía que le había puesto los cuernos.
Eon es un término Divinizador de la secta de los gnósticos.El cristopaulinismo es un gnosticismo. ¿ No lo sabías ??? :confused:
Incluso biológicamente hablando -eso que a ti te gusta referir - Jesús no era 100% hombre. Su padre era el Espíritu Santo y su madre ,María. Recuerda que hasta José se mosqueó porque creía que le había puesto los cuernos.
¿Entonces Adán tampoco era 100% hombre? Por que él no tenia ni padre ni madre humanos. Cuando se hizo a Adán también se utilizo espíritu santo, la fuerza activa de Dios. En el caso de Jesús esta energía espiritual hizo posible la transformación de un ser espiritual en un ser humano al 100% o genuino, Jesús dejo de ser un ser espiritual o murió como tal para llegar a ser un hombre de verdad.
Cuando se hizo a Adán también se utilizo espíritu santo ...¿ De dónde sacas que "se utilizó espíritu santo" ???? :confused:
Observador
27/11/2009, 15:44
¿Entonces Adán tampoco era 100% hombre? Por que él no tenia ni padre ni madre humanos. Cuando se hizo a Adán también se utilizo espíritu santo, la fuerza activa de Dios. En el caso de Jesús esta energía espiritual hizo posible la transformación de un ser espiritual en un ser humano al 100% o genuino, Jesús dejo de ser un ser espiritual o murió como tal para llegar a ser un hombre de verdad.
Con Adán no se utilizó el Espíritu Santo. Con él se utilizo una fuerza activa de Dios o un soplo divino. No seas insolente.
Pero incluso con la explicación que estás dando, el Espíritu Santo puede tomar forma de cuerpo en determinados casos, tal como ya hemos visto en otro epígrafe. Y sin dejar de ser Espíritu Santo, claro.
Cuando Jesús murió en la cruz, dijo: Padre te entrego mi Espíritu.
-- Lucas 23:46 --
Romanos 1:3
evangelio que se refiere a su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne
Amig@s :
Hay cristopaulinos que no tienen nada claro la doctrina de la naturaleza de YHVH :
- Unos (los neoarrianos de la Watch Tower) afirman que YHVH es una sola Persona, según ellos el Padre pelao; echando por la borda al Hijo y al Espíritu Santo. :doh:
- otros, (los unitarios o "Jesus Only", aseguran que YHVH es una sola Persona = Jesucristo, echando por la borda, esta vez, al Padre y al Espíritu Santo. :doh:
Naturalmente, la Biblia demuestra que ambos grupos están muy equivocados. :nod:
Pero lo más :drama: tragicómico :pound: es que también hay judíos (ortodoxos pero también agnósticos o ateos) que se creen que el YHVH de su Tanaj es Unipersonal. :doh::doh:
(Entre paréntesis : yo he conocido a judíos, como el evangelista Morris Cerullo, que se han convertido al evangelio y que me han certificado que la doctrina del Dios Trino nunca fue un obstáculo para su conversión).
Los tres grupos ya mencionados olvidan que en Daniel cap. 7, la Biblia nos presenta a un ser llamado "el Anciano de días", frente al cual llega otro ser llamado "hijo de hombre" (mi Biblia hebreo/francés dice "fils de l'homme" = "hijo del hombre", lo cual coindide perfectamente con el Hijo del Hombre, título que el propio Jesucristo se dió a Sí mismo en los evangelios.
¿ Y qué dicen Daniel 7:13,14 ? Dicen así :
13. "Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como hijo de hombre, y que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él".
14. "Y le fue dado dominio, GLORIA, y reino, para que TODOS los pueblos, naciones, y lenguas LE SIRVIERAN; su dominio es dominio ETERNO, que NUNCA pasará, y su reino uno que no será destruido".
Amig@s :
A todas luces, ese "hijo de hombre" no puede ser ningún reyezuelo de Israel, como quieren creerlo los judíos que rechazan a Jesucristo como Mesías. Ese "hijo de hombre" es "el Hijo del Hombre" = Jesucristo, pues el reino de los reyes de Israel no fue nada eterno, ni mundial.
Y observen que el Padre = el Anciano de días, comparte su "GLORIA" con El. Comparte su gloria, su poder, su señorío con El, y no solamente sobre Israel (como si fuera un mero rey de Israel), sino sobre el Mundo entero.
Para que vean lo equivocados que están todos los que creen que el "hijo de hombre" es un mero humano, un mero rey de Israel, y NO el Hijo del Anciano de días.
(Continuará). Saludos. :yo:Jorhta : Has entrado aquí, pero todavía no has comentado el post 1 ... :rolleyes:
Observador
27/11/2009, 16:03
¿ De dónde sacas que "se utilizó espíritu santo" ???? :confused:
Emeric, creo que Jorhta es un irreverente, irrespetuoso...hacia el Hijo de Dios. Él se creerá que está en la verdad. Que Dios le perdone.
Continuamente está pecando contra el Espíritu Santo.
¿ De dónde sacas que "se utilizó espíritu santo" ????
El espíritu santo es la energía espirtual que Dios utilizo para hacer todo el Universo, incluido Adán (Salmo 104:30).
El espíritu santo es la energía espirtual que Dios utilizo para hacer todo el Universo, incluido Adán (Salmo 104:30).Ese versículo NO dice que el Espíritu Santo sea ninguna "energía espiritual". Eso es pura invención de la Watch Tower.
Observador
27/11/2009, 16:17
El espíritu santo es la energía espirtual que Dios utilizo para hacer todo el Universo, incluido Adán (Salmo 104:30).
Ese espíritu no es santo. Podemos ver ese Salmo en hebreo:
http://biblos.com/psalms/104-30.htm
Con Adán no se utilizó el Espíritu Santo. Con él se utilizo una fuerza activa de Dios o un soplo divino. No seas insolente.
Pero incluso con la explicación que estás dando, el Espíritu Santo puede tomar forma de cuerpo en determinados casos, tal como ya hemos visto en otro epígrafe. Y sin dejar de ser Espíritu Santo, claro.
Cuando Jesús murió en la cruz, dijo: Padre te entrego mi Espíritu.
-- Lucas 23:46 --
Romanos 1:3
evangelio que se refiere a su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne
El espíritu santo es energía espirtual que ha salido de Jehová Dios el Padre Celestial con un propósito, bien se para crear, para capacitar a un humano dándole poderes sobre humanos o para hacer cualquier labor que Dios necesite hacer, por lo que puede tomar forma o no física, si actúa solo, es decir no dentro de un ángel o ser humano. Por ejemplo Jesús se lleno de esta energía espiritual desde su bautismo y esta le permitía dominar el clima o efectuar obras milagrosas.
El espíritu santo es energía espirtual que ha salido de Jehová Dios el Padre CelestialLa Biblia demuestra que el Espíritu Santo es una Persona, pues tiene un cuerpo propio, Ez. 8:1-3.
Observador
27/11/2009, 16:26
En las Escrituras griegas se diferencia el espíritu del Espíritu Santo.
Jesús fue concebido por el Espíritu Santo. Esto significa que fue Dios mismo el que entró en el vientre de María.
¡No seas más insolente, Jorhta!
Aquí lo pueden ver en griego:
http://biblos.com/luke/1-35.htm
PROFETA SIGLO XXI
27/11/2009, 17:20
Sin embargo, vemos que Toda la Gloria, potestad y representación de Dios que Yeshúa es, no viene de su propia naturaleza (que es 100% Humana); sino porque Dios se la dio.
Ésto literalmente EXCLUYE a Yeshúa de ser Dios, y le sumerge 100% en la pura humanidad.
Habiendo leido casi todos sus post, muchos de ellos con una gran coherencia, una pregunta Xus si me permite:
Ya que siempre menciona lo de la naturaleza 100% humana de Yeshua, y como habra leido en los Evangelios, su concepcion "humana" ( respecto a una concepcion "normal" ,que es algo que he observado por mi mismo como estudiante de Ciencias) se produce de manera no convencional, es decir, sin el aporte de la dotacion genetica de Jose, como señala el forista Observador
Incluso biológicamente hablando -eso que a ti te gusta referir - Jesús no era 100% hombre. Su padre era el Espíritu Santo y su madre ,María. Recuerda que hasta José se mosqueó porque creía que le había puesto los cuernos.
De modo que tenemos el primer tropiezo a la "100% humanidad" de Jesus, aunque de todos modos su desarrollo humano se podria haber llevado a cabo de un modo que actualmente desconocemos. Hoy tenemos el PGH (Proyecto Genoma Humano) en nuestras manos, pero aun estamos lejos de interpretar y comprender dicha informacion,y "como" funciona un ser vivo.
Pero esto no es todo, cuando leo el NT y relatos de la vida terrenal de Jesus, con curiosidad leo que este dijo cosas como:
-"Porque he descendido del cielo...."(Jn.6:38 ) ; a lo cual, quienes escucharon esto dijeron: "No es este..el hijo de Jose...? Como pues dice este, del cielo he descendido?(Jn.6:42)
-"No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios (refiriendose a si mismo),este ha visto al Padre"(Jn. 6:46); (digo..si a Dios nadie HUMANO le ha visto jamas, entonces estariamos ante una excepcional excepcion)
-"vosotros sois de abajo, yo soy de arriba, vosotros sois de este mundo, yo NO soy de este mundo"(Jn.8:23); a lo que tambien le preguntan: Tu quien eres?(Jn.8:25); (reconozco que cabe la posibilidad de que este tambien hablando en otro sentido como en Jn.17:16)
-Otro bien llamativo es este:"Ahora pues, Padre, glorificame Tu al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese"(Jn.17:5) (creo que esta mas que claro)
-Y el que mas conocido: "Entonces le dijeron los judios: Aun no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham? Jesus les dijo: De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo SOY.
Pregunto sr. Xus, salvo que en estos pasajes se este hablando de la reencarnacion de las personas, como creen muchas religiones orientales. Puede ser que el Jesus "100% humano", que ud. dice que es el Mesias Rey de Israel, preexistia antes de "nacer"? Como lo interpreta ud.
Saludos
Observador
27/11/2009, 17:31
Gracias, Profeta. Pues es que yo no sé cómo se puede decir que Jesús es 100% humano. Claro que para encontrar cualquier explicación estrambótica, pues siempre hay tiempo.
Lo único que se me ocurre es que el Espíritu Santo tomó forma de espermatozoide. Y no lo digo en broma, conste. Incluso estoy por creer que fue así realmente. Pero en ese caso lo que hay es una transformación de algo espiritual (el E.S) en la semilla que embaraza a María. No hay concurso de ningún macho de la especie, permítaseme decirlo así, dicho sin ánimo de ser irreverente.
Por lo tanto, los crosomomas Y de Jesús no son terrenales. Supongo que me he expresado bien.
PROFETA SIGLO XXI
27/11/2009, 17:35
El espíritu santo es la energía espirtual que Dios utilizo para hacer todo el Universo, incluido Adán (Salmo 104:30).
Sal. 104.30 Si envías tu espíritu, son creados;
y haces nueva la faz del suelo. (TNM)
104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra. (RV.60)
Podria decir donde dice en la Biblia que el Espiritu Santo ES una energia espiritual? algun texto por ahi?
Observador
27/11/2009, 17:41
Sal. 104.30 Si envías tu espíritu, son creados;
y haces nueva la faz del suelo. (TNM)
104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra. (RV.60)
Podria decir donde dice en la Biblia que el Espiritu Santo ES una energia espiritual? algun texto por ahi?
Profeta, es que una cosa es el espíritu y otra, el Espíritu Santo. No a cualquier cosa se el concede el Espíritu Santo, ojo.
Jesús se lleno de esta energía espiritual desde su bautismo y esta le permitía dominar el clima o efectuar obras milagrosas.Cuidado, Jorhta : estás implicando que los milagros que hizo Cristo no los hizo El, pero eso NO es lo que vemos en la Biblia, la cual nos muestra al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo obrando al unísono en todos esos milagros.
Sal. 104.30 Si envías tu espíritu, son creados;
y haces nueva la faz del suelo. (TNM)
104:30 Envías tu Espíritu, son creados,
Y renuevas la faz de la tierra. (RV.60)
Podria decir donde dice en la Biblia que el Espiritu Santo ES una energia espiritual? algun texto por ahi?
Los términos hebreos y griegos que se utilizan para espíritu significan básicamente viento, es decir algo que no se ve y que produce trabajo, precisamente eso es energía, lo de espiritual es para enfatizar en que es algo que no podemos ver y que pertenece a ese plano o universo.
Cuidado, Jorhta : estás implicando que los milagros que hizo Cristo no los hizo El, pero eso NO es lo que vemos en la Biblia, la cual nos muestra al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo obrando al unísono en todos esos milagros.
Efectivamente en los milagros de Jesús, intervienen estos tres elementos: Jehová Dios quien dio de su energía espiritual santa en el momento del bautismo de su Hijo; Jesús quien canalizo esta energía espiritual y la dirigió con un propósito especifico, y la energía espiritual santa o espíritu santo que era dirigida por Jesús para actuar de manera sobrenatural.
Efectivamente en los milagros de Jesús, intervienen estos tres elementos: Jehová Dios quien dio de su energía espiritual santa en el momento del bautismo de su Hijo; Jesús quien canalizo esta energía espiritual y la dirigió con un propósito especifico, y la energía espiritual santa o espíritu santo que era dirigida por Jesús para actuar de manera sobrenatural.Jesús no fue un mero canal :rolleyes: de ninguna "energía espiritual", sino que hizo milagros.
una pregunta Xus si me permite:
Ya que siempre menciona lo de la naturaleza 100% humana de Yeshua...
...su concepcion "humana" ( respecto a una concepcion "normal" ,que es algo que he observado por mi mismo como estudiante de Ciencias) se produce de manera no convencional, es decir, sin el aporte de la dotacion genetica de Jose...
...tenemos el primer tropiezo a la "100% humanidad" de Jesus, aunque de todos modos su desarrollo humano se podria haber llevado a cabo de un modo que actualmente desconocemos.
Con todo mi respeto y esperando no ser mal interpretado. Hay tres grupos de judíos creyentes en Yeshúa:
1-Los Trinitarios (es decir, cristianos evangélicos); que creen que Dios se metió en el vientre de Maria y se hizo humano.
2-Los que ven en Yeshúa a un mero humano 100% humano, que tuvo su origen el día que su madre le parió, como el resto de nosotros.
3-Los que ven en Yeshúa a la Voz de Dios (no a Dios mismo); es decir; a la Memra de Elohá, que al final se encarnó en forma de hombre.
Mi posición es intermedia entre 2 y 3; pero no lo tengo como un dogma; estoy dispuesto a cambiar de idea con unos argumentos razonables. Pero desde luego la opción 1 me resulta méramente idolátrica, como ya he explicado más atrás (y no veo necesidad de repetirlo todo).
Es más, te comentaré lo que yo entiendo en los pasajes que me dices: OJO! con ésto no pretendo nada más que dar mi opinión, no pretendo decir: Esto es Así y esto es Asao~
-"Porque he descendido del cielo...."(Jn.6:38 ) ; a lo cual, quienes escucharon esto dijeron: "No es este..el hijo de Jose...? Como pues dice este, del cielo he descendido?(Jn.6:42)
No se si te has fijado en el contexto de éste pasaje que comentas, pero Yeshúa está haciendo una alegoría con el Maná del Sinaí. Yeshúa no era literalmente un trozo de pan, semejante a la semilla de cilantro, que se pudría a los dos días.
Yeshúa está enseñando que como el Maná vino de parte de Dios para saciar el hambre de Israel, Él vino de parte de Dios para saciar el hambre espiritual de la humanidad. Es decir: el vino de parte de Dios.
Pero para ser justo contigo, yo mismo te pondré el verso que seguro querías decir:
Leemos en la predicación del apostol Juan:
Nadie subió al cielo (el día que ascendió en una nube a vista de sus apóstoles), sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo (ahora mismo está en el cielo) (Jn 3:13).
Cuando leemos ésto, rápidamente pensamos que él bajó literalmente del cielo. Ésto puede ser (no lo niego), puesto que Yeshúa es la Personificación de la Palabra de Dios.
Pero qué significa para los hebreos el acto de que un hombre ascienda o descienda del cielo?
En Ap 4:1-11 Juan, asciende al cielo para ver lo que hay allá. Pero nótese que él estaba vivo, era 100% humano, y en todo ese tiempo, él no había salido de la Isla de Patmos.
Algo que muchos no saben, es que para los judíos, aquellas cosas que son secretos, que están ocultas, o aquellas cosas que están destinadas a suceder en el futuro, se habla de ellas como preparadas en los cielos.
Es decir: Cuando el judío habla de algo predestinado, el piensa que "ya existía" en una esfera superior de la Vida. Ésto es el gran contraste con la creencia de la preexistencia de los griegos. Pero los judíos no eran griegos.
Por ejemplo, Kefa (Pedro) ve la salvación y la heredad futura de los hijos de Dios, y dice que está esperando en los Cielos (1P 1:5).
Los misterios están en los Cielos (Prv 30:2-4; Dt 30:12-14).
Toda buena dádiva desciende de lo alto (Stg 1:17; 3:15; Ap 21:2); aunque cuando Dios me dio una esposa, estoy seguro que dicha mujer no vino literalmente del Cielo.
Toquemos un poco este asunto de la forma de hablar semita.
Sabemos que en el futuro tendremos un cuerpo glorificado, pero aún no lo tenemos; si quiera existe. Sin embargo, Pablo dice que ya tenemos dicho cuerpo preparado para la era venidera (2Co 5:1). Tenemos el cuerpo glorificado en el Plan de Dios, no que lo tengamos ahora.
2Ti 1:9 dice que nos ha sido dada una gracia en el Mesías antes de los tiempos de los siglos; pero sabemos que antes de los tiempos de los siglos nosotros no existíamos. Sólo existíamos en el plan de Dios.
Para mi, Jn 3:13, significa que Yeshúa está sentado en lugares celestiales (Ef 2:6); que por cierto, según la Biblia, nosotros también lo estamos; aunque´Yeshúa es excepcional, por supuesto. Ël tiene libre acceso a la información de Dios (Jn 1:18 ).
el Targum Jerusalem sobre Dt 30:12 dice metafóricamente: "Moisés ascendió al Cielo y bajó la Torah a los hombres".
Espero que captes la idea. Yeshúa no había subido al cielo antes de su ascensión delante de sus apóstoles (Hch); por tanto eso de que baje de los cielos es tan metafórico como lo del Maná y como lo de Moisés; por cierto que los judíos que le oían normalmente no entendían sus metáforas; lo cual no nos va a hacer ponernos a su nivel.
El Pesikta Rabbat 1526 dice: "desde el principio de la creación del mundo el Rey Mesías había nacido, porque él subió en el pensamiento de Dios antes de que el mundo fuese creado"
Por cierto que sólo se atisba una preexistencia de Yeshúa en el evangelio de Juan. En los otros evangelios no hay ningún atisbo de preexistencia. Es Más, se dice que el Origen de Yeshúa se sucedió cuando nació: Lc 1:31,35, Mt 1:1, 18.
Por tanto, podemos negar los otros evangelios y centrarnos en Juan, o tratar de comprender a qué se refiere Juan cuando dice éstas cosas.
-"No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios (refiriendose a si mismo),este ha visto al Padre"(Jn. 6:46); (digo..si a Dios nadie HUMANO le ha visto jamas, entonces estariamos ante una excepcional excepcion)
Creo que ésto ya lo contesté más atrás. Busca y verás.
-"vosotros sois de abajo, yo soy de arriba, vosotros sois de este mundo, yo NO soy de este mundo"(Jn.8:23); a lo que tambien le preguntan: Tu quien eres?(Jn.8:25); (reconozco que cabe la posibilidad de que este tambien hablando en otro sentido como en Jn.17:16)
Yo también.
-Otro bien llamativo es este:"Ahora pues, Padre, glorificame Tu al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese"(Jn.17:5) (creo que esta mas que claro)
La misma norma que en la explicación de venir de los cielos.
-Y el que mas conocido: "Entonces le dijeron los judios: Aun no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham? Jesus les dijo: De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo SOY.
No dice: YO SOY. Dice: Yo soy.
El gentío de nuevo no entendió lo que Yeshúa predicaba. Yeshúa estaba predicando la resurrección de los muertos y la vida eterna. Ellos le reprochan: Tú ofreces vida eterna y nuestro padre Abraham (padre del judaísmo) murió y fue enterrado. Es que acaso eres mayor que él o qué? Yeshúa dijo que Abraham se gozó de ver su día y lo vio. Qué día vio Abraham? Si el Día del Mesías es el día que nace, muere, resucita, regresa, resucita a los muertos y hace reinar a los justos junto con él. Vio Abraham todo ésto? No, sólo lo vio POR FE, como leemos en Hebreos; el Mesías es la simiente de Abraham, por el cual TODAS las familias de la tierra serán bendecidas. Abraham vio ésto por Fe. Y entonces Yeshúa dice: Antes de que Abraham fuese, yo soy. (Yo soy, o Yo soy él... Pero Quién?) YO soy aquel cuyo día Abraham se gozó de ver (Jn 8:56)... es decir: el Mesías prometido desde antaño; desde antes de Abraham.
Puede ser que el Jesus "100% humano", que ud. dice que es el Mesias Rey de Israel, preexistia antes de "nacer"? Como lo interpreta ud.
Saludos
Ésta es mi interpretación. Alégese que si el Mesías no es 100% humano, entonces no es de la descendencia de Abraham, no es "como Moisés", no es de entre los hijos de Israel, no es descendiente de David... y por tanto NO ES EL MESÍAS. Más aún, si alguien niega que Yeshúa no ha venido en carne (es decir: 100% humano); es contrario al Mesías (2Jn 1:7; 1Jn 4:3).
Con todo mi respeto y esperando no ser mal interpretado. Hay tres grupos de judíos creyentes en Yeshúa:
1-Los Trinitarios (es decir, cristianos evangélicos); que creen que Dios se metió en el vientre de Maria y se hizo humano.
Pero desde luego la opción 1 me resulta méramente idolátricaSe nota que rechazas la declaración de Elisabet, en Lc. 1:43, donde ella declaró que María era la madre de su Señor. Y el Señor de la judía Elisabet no era otro sino YHVH. Por lo tanto, el bebé que se estaba formando en el vientre de María era YHVH.
eso de que baje de los cielos es tan metafórico como lo del ManáEntonces, también niegas que al maná bajó del cielo, y que era "pan del CIELO", Sal. 105:40. :doh:
Por cierto que sólo se atisba una preexistencia de Yeshúa en el evangelio de Juan. En los otros evangelios no hay ningún atisbo de preexistencia.Te equivocas, pues en Mt. 22:41-46, Jesús dijo claramente que en Sal. 110:1 David le llamó Señor. Por lo tanto, el Hijo preexistía; no comenzó a existir cuando se encarnó en Jesucristo.
Y entonces Yeshúa dice: Antes de que Abraham fuese, yo soy. (Yo soy, o Yo soy él... Pero Quién?)Nada de "¿ pero quién ? :nono:; pues "Yo soy" significa "Yo existo". Por lo tanto, el Hijo dijo que El existía desde antes de que Abraham existiera, porque El es "la VIDA ETERNA, la cual estaba con el Padre", y se nos manifestó", escribió Juan en 1 Jn. 1:2.
Tienes que decidirte, Xus : o aceptas TODO el N.T., o lo rechazas por completo, pero no puedes seguir escogiendo del N.T. los pasajes que te convienen como judío, y rechazar los que no te convienen como judío.
Nada de "¿ pero quién ? :nono:; pues "Yo soy" significa "Yo existo". Por lo tanto, el Hijo dijo que El existía desde antes de que Abraham existiera, porque El es "la VIDA ETERNA, la cual estaba con el Padre", y se nos manifestó", escribió Juan en 1 Jn. 1:2.
Tienes que decidirte, Xus : o aceptas TODO el N.T., o lo rechazas por completo, pero no puedes seguir escogiendo del N.T. los pasajes que te convienen como judío, y rechazar los que no te convienen como judío.
Nada de yo existo. Ego Eimi viene a significar: Yo soy algo (cuando se incluye lo que uno es seguido de Ego Eimi), y "Yo soy él" (cuando se habla de un sujeto y se contesta).
Lo demás de nuevo es interpretación tuya.
En Juan 9:9 el ciego al que Yeshúa curó usa la misma frase: Ego Eimi; es decir: YO SOY. Tú crees que el ciego dijo: Yo existo? A mi me parece que no.
Más bien contestó: 'Yo soy él', a las preguntas que se hacían los demás de si era él aquel mendigo ciego o sólo uno que se le parecía.
Se nota que rechazas la declaración de Elisabet, en Lc. 1:43, donde ella declaró que María era la madre de su Señor. Y el Señor de la judía Elisabet no era otro sino YHVH. Por lo tanto, el bebé que se estaba formando en el vientre de María era YHVH.
A ver Emeric, Yeshúa es el señor de Elisabet, de Miriam, de David, de Pepe, de Antonio y de Agapito, porque ES el Mesías; no por ser Dios.
O es que como los católicos tú afirmas que la mamá de Yeshúa es Madre de Dios?
Entonces, también niegas que al maná bajó del cielo, y que era "pan del CIELO", Sal. 105:40. :doh:
Jamás se llegará a un entendimiento cuando lo único que buscas son errores. Si contextualizas lo que he puesto te darás cuenta de tu craso error interpretativo.
Te equivocas, pues en Mt. 22:41-46, Jesús dijo claramente que en Sal. 110:1 David le llamó Señor. Por lo tanto, el Hijo preexistía; no comenzó a existir cuando se encarnó en Jesucristo.
Según tu interpretación, no según la Biblia. Puesto que Yeshúa no subió al Cielo y se sentó a la Diestra de Dios hasta después de su resurrección (Lc 22:69, Heb 10:12), y el Salmo 110 dice claramente: "Siéntate a mi diestra".
Observador
28/11/2009, 04:11
Nada de yo existo. Ego Eimi viene a significar: Yo soy algo (cuando se incluye lo que uno es seguido de Ego Eimi), y "Yo soy él" (cuando se habla de un sujeto y se contesta).
Deja el griego que no es lo tuyo. ¿Dónde está escrita esa regla? Cada vez te vas pareciendo más a Jorhta.
El verbo "eimi" significa también existir.
Todo el mundo lo puede ver aquí:
http://strongsnumbers.com/greek/1510.htm
Cuando dijo lo de Abrahán, simplemente dijo "yo soy" sin nada detrás.
Todo el mundo lo puede ver aquí:
http://biblos.com/john/8-58.htm
Deja el griego que no es lo tuyo. ¿Dónde está escrita esa regla? Cada vez te vas pareciendo más a Jorhta.
El verbo "eimi" significa también existir.
Todo el mundo lo puede ver aquí:
http://strongsnumbers.com/greek/1510.htm
Cuando dijo lo de Abrahán, simplemente dijo "yo soy" sin nada detrás.
Todo el mundo lo puede ver aquí:
http://biblos.com/john/8-58.htmClaro. Lo que pasa es que Xus está sentado entre dos sillas : la del judaísmo, y la del cristopaulinismo. Situación bastante incómoda, por cierto, como lo demuestran sus ponencias. El toma del N.T. lo que le gusta, y lo que no le gusta, lo echa por la borda.
En Juan 9:9 el ciego al que Yeshúa curó usa la misma frase: Ego Eimi; es decir: YO SOY. Tú crees que el ciego dijo: Yo existo? A mi me parece que no.
Más bien contestó: 'Yo soy él', a las preguntas que se hacían los demás de si era él aquel mendigo ciego o sólo uno que se le parecía.Obs tienen razón : te pareces a Jorhta. :nod: En el caso del ciego, ese "Yo soy" responde a una pregunta del pasado inmediato : "¿ No es éste el que se sentaba y mendigaba ?", Jn. 9:8, mientras que en el "yo soy" de Jn. 8:58, se trata de una respuesta a una pregunta que se remontaba siglos atrás, ya que era "Aún no tienes 50 años, ¿ y has visto a Abraham ?", Jn. 8:57. Por consiguiente, "Antes que Abraham fuese, yo soy" = yo ya existía.
A ver Emeric, Yeshúa es el señor de Elisabet, de Miriam, de David, de Pepe, de Antonio y de Agapito, porque ES el Mesías; no por ser Dios.Mentira : todos los que reconocen a Jesucristo como el Mesías, reconocen su señorío. Y por eso mismo le llaman "su Señor", como lo hizo la judía Elisabet.
O es que como los católicos tú afirmas que la mamá de Yeshúa es Madre de Dios?Claro, pues Jesucristo es el Hijo de Dios al mismo tiempo que es el Hijo del Hombre. Y su madre terrenal fue María. Se ve que ignoras por completo la doctrina 100% bíblica de la doble naturaleza de Jesucristo. :rolleyes:
Jamás se llegará a un entendimiento cuando lo único que buscas son errores.Mentira : el maná = "pan del cielo" no es ningún error del Sal. 105:40. Ese maná literal descendía literalmente del cielo. ¡ Niegas tu propia Biblia hebrea ! :doh:
Según tu interpretación, no según la Biblia.Mentira : Se confirma que haces como Jorhta : niegas descaradamente lo que dijo Jesucristo en Mt. 22:41-46 : que David le llamó a El "Señor", lo cual prueba que el Hijo existía desde mucho antes de encarnarse en Jesús. Te lo repito : no puedes ser adepto del judaísmo y del cristopaulinismo al mismo tiempo. Tienes que es*****. :nod:
Yeshúa no subió al Cielo y se sentó a la Diestra de Dios hasta después de su resurrección".Si El volvió al cielo, fue porque, primero, había bajado del cielo, como El mismo lo declaró : "el que descendió del cielo", Jn. 3:13. Lógico. Ahora, que tú niegues esa realidad bíblica, es ya harina de otro costal.
Observador
28/11/2009, 09:16
Iniciado por Xus http://foros.monografias.com/images/buttons/viewpost.gif (http://foros.monografias.com/showthread.php?p=471399#post471399)
En Juan 9:9 el ciego al que Yeshúa curó usa la misma frase: Ego Eimi; es decir: YO SOY. Tú crees que el ciego dijo: Yo existo? A mi me parece que no.
Más bien contestó: 'Yo soy él', a las preguntas que se hacían los demás de si era él aquel mendigo ciego o sólo uno que se le parecía.
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Vamos a leer Juan 9: 8-9 en todo el contexto:
Por eso, los vecinos y los que antes lo habían visto que era ciego, decían:
--¿No es este el que se sentaba y mendigaba? Unos decían: «Él es». Otros: «A él se parece». Él decía: «Yo soy».
Ya Emeric lo dijo: son respuestas a una pregunta concreta.
Pero vamos a leer Juan 8:57-58 en copntexto porque también hay una pregunta:
Entonces le dijeron los judíos:
--Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham?
Jesús les dijo: --De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuera, yo soy
Si estuviera respondiendo a la pregunta de forma directa, entonces diríe que ¡Él es Abraham!
Sin embargo "yo soy" está estrechamente ligado a la frase anterior "antes que Abraham fuera(o existiera). El verbo empleado para Abraham es "gueneshtai", que puede significar "llegar a ser", ser concebido", etc. Por consiguiete, antes de ser concebido Abraham, Jesús "yo existo".
Ya que tanto le gustan los ejemplos a Xus, le voy a poner un ejemplito que le va a gustar.
Los palestinos dicen: nosotros somos o existimos antes de que Israel llegara a ser estado.
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Xus, luego te enfadas porque te digo que te vas pareciendo cada vez más a Jorhta. Reflexiona sobre ti mismo y sobre las formas que vas adquiriendo de responder a las cuestiones. Esto lo digo sin acritud.
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PROFETA SIGLO XXI
28/11/2009, 23:26
Profeta, es que una cosa es el espíritu y otra, el Espíritu Santo. No a cualquier cosa se el concede el Espíritu Santo, ojo.
Tienes razon Observador. Solo suscribi lo que en primer termino habia mencionado el sr. Jorhta
"El espíritu santo es la energía espirtual" que Dios utilizo para hacer todo el Universo, incluido Adán (Salmo 104:30).
el cita el Salmo 104:30 y dice que el Espiritu que alli se menciona es el Espiritu Santo y que es "la energia espiritual".
Como alli no dice nada sobre ese asunto,de ahi mi consulta al sr. J
A ver Chicox, no os exaleréis tan rápido jajajajajaja
comencé diciendo ésto:
2-Los que ven en Yeshúa a un mero humano 100% humano, que tuvo su origen el día que su madre le parió, como el resto de nosotros.
3-Los que ven en Yeshúa a la Voz de Dios (no a Dios mismo); es decir; a la Memra de Elohá, que al final se encarnó en forma de hombre.
Mi posición es intermedia entre 2 y 3; pero no lo tengo como un dogma; estoy dispuesto a cambiar de idea con unos argumentos razonables...
El verbo "eimi" significa también existir.
Porque yo había contestado a Emeric:
Nada de yo existo. Ego Eimi viene a significar: Yo soy algo (cuando se incluye lo que uno es seguido de Ego Eimi), y "Yo soy él" (cuando se habla de un sujeto y se contesta).
Es decir, es algo lógico, que no es una REGLA que me he inventado. Es bien claro que se usa así.
Jn 4:26 Yeshúa le dijo [a la mujer del pozo que hablaba acerca del Mesías]: ‘Yo soy [él], el que habla contigo’”.
Jn 6:20: “Mas él les dijo: Soy yo [ego Eimi]; no temáis [porque no sabían quién era el que andaba sobre el agua].
Jn 8:24: “Porque si no creéis que yo soy [de arriba; visto en el verso anterior], en vuestros pecados moriréis”.
Jn 8:28: “Cuando hayáis levantado al Hijo del Hombre, entonces conoceréis que yo soy [el enviado de Dios; ver en el verso 26]”.
Jn 9:9: “El [el ex-ciego] decía: ‘Yo soy’ [Yo soy el mendigo ciego].”
Jn 13:19: “Desde ahora os lo digo antes que suceda, para que cuando suceda, creáis que yo soy [el que os las contó, vuestro Señor y Maestro (13:14)].”
Jn 18:5: “Yeshúa le dijo: ‘Yo soy' [aquel al que estáis buscando]".
En todos estos pasajes el término es como yo lo he descrito; por tanto no es una regla que me he inventado. Y en todos estos casos, no significa: Existir; por mucho que queráis usar el diccionario Strong.
Ahora vamos al pasaje en cuestión.
Si estuviera respondiendo a la pregunta de forma directa, entonces diríe que ¡Él es Abraham!
Sin embargo "yo soy" está estrechamente ligado a la frase anterior "antes que Abraham fuera(o existiera).
Una cosa es clara: que a Yeshúa no le entendían cuando hablaba.
¿Por qué no entendéis mi lenguaje? Porque no podéis escuchar mi palabra (Jn 8:43).
Obviamente es ridículo que lo de la respuesta directa, de que Yeshúa es Abraham.
Una cosa importante, es que el evangelio de Juan Remarca claramente que Yeshúa es el Mesías, Hijo de Dios; no Dios (Jn 20:31).
Jn 10:24,25: Si tú eres el Mesías, dínoslo abiertamente. Yeshúa les respondió: Os lo he dicho, y no creéis.
Incluso si se quiere usar la frase en términos de Existencia, Abraham vio el día del Señor por fe, como ya mencioné. Porque antes del nacimiento de Abraham, Yeshúa ya era el sujeto supremo en en plan de la Creación de Dios; es decir, el Mesías. Inmolado antes de la fundación del mundo (Ap 13:8 ). Pero en el plan de Dios. Su Inmolación literal sucedió cuando tenía 33 años.
Existía entonces el Mesías antes que Abraham? Sí, en el plan de Dios, porque Abraham por fe vio su día.
Ésto no sólo lo digo yo, como Observador cree.
Jesús había estado enfatizando su pretensión Mesiánica. El no dice que antes que Abraham naciera el logos existió; él dice “Yo soy”. Es Jesús el Mesías, Jesús el hombre a quien el Padre había consagrado a la obra Mesiánica quien habla. Justo antes de esto él había hablado de “mi día,” que Abraham vio (Juan 8:56), por el que debemos entender la aparición histórica de Jesús como Mesías. Abraham había visto esto, visto virtualmente esto en la promesa de Dios de una simiente (Gén. 12:3; 15:4,5) y la había saludado de lejos (Heb. 11:13). Y ahora es éste quien conscientemente se da cuenta de la visión distante de Abraham quien dice, “Antes que Abraham fuese, yo soy.” Jesús, por tanto, parece afirmar que su histórica personalidad mesiánica existía antes que Abraham naciera. Si este es el caso, entonces su existencia anterior a la de Abraham debe ser pensada como ideal.
(G.H. Gilbert en su libro protestante: La Interpretación de la Biblia)
Ahora no tengo más tiempo, pero ya volveré. Nos vemos, y no os enfadéis tanto jajajaja
Un abrazo.
Una cosa importante, es que el evangelio de Juan Remarca claramente que Yeshúa es el Mesías, Hijo de Dios; no Dios (Jn 20:31)Mentira : en Juan 1:1, ese mismo apóstol escribió : "y el Verbo era Dios".
Existía entonces el Mesías antes que Abraham?El Hijo, sí. Jesús, todavía no.
Echale un vistazo al Salmo 2:7-12, y verás que la existencia del Hijo ya estaba registrada en el A.T. Y el v. 12 ordena : "Honrad al Hijo, para que no se enoje, y perezcáis en el camino: pues se inflama de pronto su ira ...", tal como fue corroborado en Jn. 3:36 :
"El que cree en el Hijo, tiene vida eterna; pero el que desobedece al Hijo no verá la vida, sino que la IRA de Dios está sobre él".
Observador
29/11/2009, 11:50
Para saber en qué contexto se enmarca "ego eimi", vamos leer Juan 8:48-59:
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Respondieron entonces los judíos, y le dijeron:
--¿No decimos bien nosotros, que tú eres samaritano y que tienes demonio?
49 Respondió Jesús:
--Yo no tengo demonio, antes honro a mi Padre; y vosotros me deshonráis.
50 Pero yo no busco mi gloria; hay quien la busca y juzga.
51 De cierto, de cierto os digo que el que guarda mi palabra nunca verá muerte.
52 Entonces los judíos le dijeron:
--Ahora nos convencemos de que tienes demonio. Abraham murió, y los profetas; y tú dices: "El que guarda mi palabra nunca sufrirá muerte".
53 ¿Eres tú acaso mayor que nuestro padre Abraham, el cual murió? ¡También los profetas murieron! ¿Quién crees que eres?
54 Respondió Jesús:
--Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria nada es; mi Padre es el que me glorifica, el que vosotros decís que es vuestro Dios.
55 Vosotros no lo conocéis. Yo sí lo conozco y, si digo que no lo conozco, sería mentiroso como vosotros; pero lo conozco y guardo su palabra.
56 Abraham, vuestro padre, se gozó de que había de ver mi día; y lo vio y se gozó.
57 Entonces le dijeron los judíos:
--Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham?
58 Jesús les dijo:
--De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuera[genesthai], yo soy[eimi]. 59 Tomaron entonces piedras para arrojárselas, pero Jesús se escondió y salió del templo y, atravesando por en medio de ellos, se fue
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La pregunta clave es ¿cuál es ese día de Jesús que Abraham había visto?
Según algunas tradiciones judías, Abraham había contemplado en una visión las cosas futuras. Y "se gozó", es decir se empezó a reir, igual que hizo en Génesis 17:16-17.
Pero ¡mira que lo puse claro!. El verbo griego empleado para Abraham no es "eimi", es GENESTHAI. ¿Por qué no nos fijamos más en los verbos? Este verbo significa llegar a ser, ser concebido, etc. Lógicamente implica existir, pero la diferencia de matiz con eimi es importante, sobre todo cuando está en contraste con este verbo en el mismo versículo.
Lo que nos está diciendo el versículo es muy sencillo de entender: antes de que Abraham fuera concebido en el vientre de su madre, Jesús existía. Existía en forma espiritual junto a su Padre. Por eso dice en el versículo 55 "yo sí lo conozco". Y era esto lo que no entendían los judíos.
Por supuesto los judios veían a Jesús como un ser GENESTHAI, tal como hemos visto que era Abraham en el versículo 58. De manera que decirles que él existe antes que Abraham "llegara a ser", debió parecerles una insolencia y ¡claro que lo entendieron bien! Ellos estaban viendo delante de sus ojos a un ser "llegado a ser" (hijo de María) porque no creían en la encarnación del Hijo de Dios.
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Importante: si hemos leido todos los versículos que he puesto arriba, vemos que ahí no se dice nada del Mesías. Verán que la palabra Padre es la que se ve.
¡Pero cómo van entender los judíos que Él era el Hijo de su Padre, por Dios! Lo que no querían era entenderlo.
Observador
29/11/2009, 12:53
Una faceta particular de la cristología de Juan anterior a la creación es el uso que Jesús hace de la expresión «yo soy». Su correspondiente griego ego eimi puede ser sin más una fórmula del habla corriente que equivale a «ése soy yo» o «yo soy aquel». Con todo, en el antiguo y nuevo testamento, en el gnosticismo, y en algunos escritores religiosos griegos paganos tiene también un uso sagrado y solemne. Muy importante para nuestra investigación es el uso absoluto que Juan da al «yo soy», que résaltaré escribiéndolo en cursiva. Así, Jn 8,24: «Pues si no creéis que yo soy, moriréis en vuestros pecados»; Jn 8,28: «Cuando elevéis al Hijo del hombre, entonces sabréis que yo soy»; Jn 8,58: «Antes de existir Abrahán, yo soy»; Jn 13, 19: «Para que cuando esto suceda, creáis que yo soy». Yo añadiría otros dos textos. El primero es Jn 6,20, donde los discípulos en la barca se asustan al ver a alguien venir hacia ellos caminando sobre el agua, y Jesús les da ánimos diciendo: «Yo soy, no temáis». El segundo es Jn 18,5: la cohorte y los guardias que llegan al jardín, al otro lado del torrente Cedrón para prender a Jesús anuncian que están buscando a Jesús de Nazaret y él les dice: «Yo soy». Algunos dirían que, en el primer caso, el significado es simplemente «ése soy yo, esto es, alguien que conocéis y no un ser sobrenatural o un fantasma». Y que, en el segundo caso, el significado es «yo soy aquel, es decir, el que buscáis». Una solución mejor es el reconocer en la expresión «yo soy» un juego de doble sentido: a la vez que tiene una importancia menor desde el punto de vista narrativo (como acabamos de ilustrar), tiene también una connotación más alta. En el primer ejemplo, lo sagrado viene del contexto que presenta a Jesús caminando sobre el mar, y una peligrosa tempestad, desde donde tocan inmediatamente tierra; en el segundo, lo sagrado viene de los que, al oír la respuesta de Jesús, retrocedieron y cayeron al suelo. Ambos, pues, serían ejemplos de una teofanía o aparición divina de alguien que, como el Dios de Israel, es señor de las tempestades y del mar y ante cuyo nombre debe doblarse toda rodilla.
Hay una tendencia natural a creer que estas afirmaciones son incompletas; por ejemplo, en Jn 8,25, «los judíos» responden con una pregunta: «Entonces, ¿tú quién eres?». Puesto que este uso trasciende el ámbito del habla ordinaria, todos reconocen que el carácter absoluto de yo soy tiene en Juan una función especial reveladora. La explicación más común es la de asociar este uso de Juan al yo soy empleado como un nombre divino en el antiguo testamento y en el judaísmo rabínico. Aunque algunos estudiosos han sugerido un antecedente de la fórmula de Jn en el uso religioso pagano (en las fórmulas mágicas de Isis, el corpus hermético, los escritos mandeístas y la liturgia del mitraísmo), sigue siendo difícil encontrar paralelos de este uso absoluto. Por ejemplo, los textos mágicos que dicen simplemente «yo soy» no son ejemplos de uso absoluto, pues el que usa el texto debe proporcionar un nombre. El antiguo testamento ofrece excelentes ejemplos del uso de «yo soy», incluyendo ejemplos impresionantes del uso absoluto. Comencemos con la afirmación «yo soy Yahvé/Dios», puesto que en el antiguo testamento el uso absoluto de «yo soy» es una variante de esa fórmula. En hebreo la afirmación tiene simplemente el pronombre «yo» y el predicado «Yahvé» o «Dios» sin verbo copulativo. Esta fórmula es reveladora en sentido limitado, expresando autoridad divina y dando seguridad y una razón para confiar (Gén 26,24; 28,13; Ex 6,6; 20,2.5; Lev 18,5; Ez 20,5). En particular, donde Dios promete, «y reconoceréis que yo soy Yahvé» (Ex 6,7; cf. 7,5), estamos cerca de Jn 8,24.28 citado anteriormente. El uso más importante de la fórmula «yo soy Yahvé» en el antiguo testamento, subraya la unicidad de Dios: Yo soy Yahvé (o yo soy él) y no hay otro, por ejemplo, en el Deuteroisaías y en Os 13,4 y Jl 2,27. El hebreo «yo Yahvé» o «yo El» es traducido en el antiguo testamento griego simplemente como «yo soy» (ego eimi); y puesto que no se expresa el predicado, esa traducción pone un mayor énfasis en la existencia.
Hay incluso pruebas de que el uso de ego eimi en el griego del Deuteroisaías se llegó a entender no sólo como una afirmación de la unicidad y existencia divinas, sino también como un nombre divino. El hebreo de Is 43,25 dice: «Yo, yo soy quien borra tus delitos». El griego traduce la parte primera de esta afirmación usando ego eimi dos veces. Esto puede significar «yo soy él, yo soy el que borra tus delitos»; pero puede también ser interpretada como «yo soy 'yo soy' el que borra tus delitos», una traducción que hace de ego eimi un nombre. Is 51,12 es similar. El hebreo de Is 52,6 afirma: «Por eso mi pueblo conocerá mi nombre; en aquel día ellos conocerán que yo soy el que habla»; pero en griego puede ser leído «que ego eimi es el que habla», de manera que yo soy se convierte en el nombre divino que será conocido en el día del Señor.
Sobre este fondo, el uso del absoluto yo soy por el Jesús de Jn es plenamente inteligible; Jesús habla de la misma manera que habla Yahvé en el Deuteroisaías. Por ejemplo, en Jn 8,28 Jesús promete que cuando el Hijo del hombre sea elevado (retornando al Padre), «entonces sabréis que ego eimi». El uso en Jn del absoluto yo soy tiene el efecto de presentar a Jesús como divino, con una (pre)existencia como su identidad, exactamente de la misma forma como el griego del antiguo testamento entendió al Dios de Israel.
Juan no inventó este uso para Jesús, pues hay ejemplos que rayan en el uso absoluto de ego eimi en los sinópticos, aunque puede sostenerse que se sobreentiende un predicado. Por ejemplo, en Mt 14,27 (Mc 6,50) cuando Jesús se acerca caminando sobre el agua dice a los discípulos que están en la barca: «Ego eimi, no temáis». Este es el mismo uso que vimos en Jn 2,20. Que en esta escena Mateo intenta expresar algo más que un simple «yo soy», se desprende de la profesión de fe que provoca en los discípulos (Mt 14,33): «jVerdaderamente eres Hijo de Dios!». O también, cuando al hablar de los signos de los últimos días, Jesús les advierte: «Vendrán muchos en mi nombre diciendo: iego eimi!» (Mc 13,6; Lc 21,:cool:. El contexto no insinúa claramente un predicado (aunque Mt 24,5 proporciona uno: «Yo soy el Mesías»); y la yuxtaposición de ego eimi y «mi nombre» nos aproxima al uso de Juan. Así, el uso de Juan del absoluto Yo soy, antes que una creación de la nada, puede ser la elaboración de un uso en una tradición primitiva que ha dejado algunas huellas también en los evangelios sinópticos. Otros ejemplos pueden incluir el uso en Lc 24,36 (algunos testimonios textuales) donde, después de la resurrección, Jesús se aparece a sus discípulos y les dice: «Ego eimi; no temáis». Una vez más, esto puede significar simplemente: «Este soy yo» (cf. Lc 24,39); pero el contexto pospascual sugiere una revelación del señorío de Jesús. Una posibilidad menos probable es el uso de «Ego eimi» en la respuesta de Jesús al sumo sacerdote en Mc 14,61-62.
http://www.cesjesuit.br/admin/arquivos/R%20Brown%20-%20Cristolog%C3%ADas%20del%20Nuevo%20Testamento.do c
Observador
29/11/2009, 14:11
Incluso si se quiere usar la frase en términos de Existencia, Abraham vio el día del Señor por fe, como ya mencioné. Porque antes del nacimiento de Abraham, Yeshúa ya era el sujeto supremo en en plan de la Creación de Dios; es decir, el Mesías. Inmolado antes de la fundación del mundo (Ap 13:8 ). Pero en el plan de Dios. Su Inmolación literal sucedió cuando tenía 33 años.
1º Jesús era el Verbo Divino encarnado y fin de la historia. Era el Mesías de Israel y muchos "títulos" más. También era el rey de Israel, tal como le manifestó a Pilato.
2ª Apocalipsis 13:8 dice:
La adoraron todos los habitantes de la tierra cuyos nombres no estaban escritos desde el principio(o la fundación) del mundo en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado.
La preposición griega es apo, desde.
[Luego te quejas que te digan que te vas pareciendo a Jorhta]
Pero Juan nos aclara cuándo fue inmolado:
"Al siguiente día vio Juan a Jesús que venía a él, y dijo: «¡Este es el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo!"
-- Juan 1:29 --
Ese Cordero fue inmolado en la cruz.
El Hijo, sí. Jesús, todavía no.
Echale un vistazo al Salmo 2:7-12, y verás que la existencia del Hijo ya estaba registrada en el A.T. Y el v. 12 ordena : "Honrad al Hijo, para que no se enoje, y perezcáis en el camino: pues se inflama de pronto su ira ...", tal como fue corroborado en Jn. 3:36 :
"El que cree en el Hijo, tiene vida eterna; pero el que desobedece al Hijo no verá la vida, sino que la IRA de Dios está sobre él".
Ya entiendo, pero resulta que ese canto es un canto para los REYES de Israel; no sólo para el Mesías Yeshúa.
Sal 2:6 - Pero yo he puesto mi rey Sobre Sion, mi santo monte.
y a ese rey... Dios le ha dicho: Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy (Sal 2:7).
Y a las naciones les dice: Honrad al Hijo (Sal 2:12).
No hay ningún Mesías preexistente en éste Salmo.
Según algunas tradiciones judías, Abraham había contemplado en una visión las cosas futuras. Y "se gozó", es decir se empezó a reir, igual que hizo en Génesis 17:16-17.
Pero ¡mira que lo puse claro!. El verbo griego empleado para Abraham no es "eimi", es GENESTHAI. ¿Por qué no nos fijamos más en los verbos? Este verbo significa llegar a ser, ser concebido, etc. Lógicamente implica existir, pero la diferencia de matiz con eimi es importante, sobre todo cuando está en contraste con este verbo en el mismo versículo.
Siguiendo el tema de Abraham y Yeshúa.
Me asombró leer en un libro de teología moderna algo acerca de Jn 8:58.
Para los trinitarios el tema se acaba ahí. Yeshúa existe antes que Abraham. Y no hay más. Fuera contextos, y mejor seguir la comprensión de los fariseos que le escuchaban hablar: aunque él mismo había dicho que estos no entendían sus palabras.
Pero para la teología laica, con una mente más abierta y no cerrada en una idea surgida 3 siglos después de los hechos, El pasaje en Griego tiene una segunda interpretación la mar de interesante.
La traducción estándar: “Antes que Abraham fuese, yo soy” no es la única manera de traducir el Griego.
Es un hecho elemental de lenguaje que el aoristo infinitivo Griego toma su significado del contexto. Este puede referirse a eventos futuros o pasados. Así Mateo escribe, “Antes que el gallo cante” (Mt. 26:34; prin, “antes,” + aoristo infinitivo). Pero antes en el mismo Evangelio tenemos “antes que se juntasen” (Mt. 1:18; prin + aoristo infinitivo). En el Evangelio de Juan tenemos, “Señor, desciende antes que mi hijo muera.” (Jn 4:49; prin + aoristo infinitivo); “Y ahora os lo he dicho antes que suceda” (Jn 14:29; prin+aoristo infinitivo).
Sólo unos pocos versículos antes Jesús había hablado de la resurrección como confiriendo vida sin fin sobre aquellos que lo siguen (Jn 8:51). Los judíos objetaron que esta afirmación hacía a Jesús superior a Abraham quien entonces estaba muerto. Jesús justifica su pretensión señalando que Abraham había de hecho visto hacia delante el día del Mesías. Los Judíos mal entendieron a Jesús creyendo que decía que Abraham y él eran contemporáneos (“¿Has visto a Abraham?”; Jn 8:53,56,57). Es posible que Jesús los contrariara con la estupenda afirmación de que él precederá a Abraham en la resurrección. Antes que Abraham gane la inmortalidad en la resurrección, Jesús ya estará vivo e inmortal. Esto justificaría plenamente la afirmación de ser superior a Abraham. “llegar a ser” (el aoristo infinitivo de ginomai [genesthai]) es de hecho usado de la resurrección en la LXX de Job 14:14: “Esperaré hasta que de nuevo venga a ser.”
Oído lo oído de ambas partes, éste versículo para mi no es ninguna evidencia de preexistencia Mesiánica.
Más bien sigo leyendo, y veo que Yeshúa preexistió en la mente de Dios; en el Plan Divino; desde la creación (1P 1:20); un Mesías ya anunciado a Israel en el monte Sinaí; pero que aún no existía literalmente (Hch 3:20).
en Juan 1:1, ese mismo apóstol escribió : "y el Verbo era Dios".
Prueba de que no existía literlamente es que preexistentemente no se le muestra como un ente, sino como una cosa: "La Palabra de Dios" (Jn 1:1). Ésto muy seguramente hace alusión al Memra de Elahá del Targum; una personificación de la emanación de Poder que salió de Dios cuando habló para crear el Universo. Ésta emanación, todo hay que decirlo, para los judíos era una COSA; NO un SER. Es bastante diferente con respecto al LOGOS de Platón y sus colegas griegos.
Cuando éste Mesías fue anunciado a Israel se dijo: El Señor vuestro Dios os levantará profeta de entre vuestros hermanos (NO: VUESTRO DIOS SE HARÁ HUMANO), como a mi (como Moisés), a él oiréis (Hch 3:22). Éste profeta sería linaje de Abraham (Hch 3:25). Y Éste profeta, después de haber hecho su tarea aquí en la tierra sería acogido en el Cielo (Hch 3:21).
en Mt. 22:41-46 : que David le llamó a El "Señor".
Acerca de que Yeshúa es el señor de David.
Of course!! Él es el Mesías y todos han de reconocer su señorío. PERO su señorío NO significa que él sea Dios.
Es bastante fácil de entender. Cuántos reyes tenía Egipto? Uno. El Faraón. A quién servían los egipcios? A UNO, al faraón. A Quién puso en cargo el Faraón? A José (Yosef). Quién era el rey de los egipcios? Seguía siendo Faraón. PERO Obviamente José era señor de los Egipcios (Gn 41:43); pues él les decía lo que tenían que hacer para provecho del reino de Egipto. La frase “sólo en el trono seré yo mayor que tú” (Gn 41:40) es un énfasis para recordar que aunque José había alcanzado TODA la majestad y autoridad en Egipto, que toda autoridad le había sido dada, que él podía juzgar, hacer y deshacer, mover y remover (Gn 41:44)… él mismo tenía a uno superior a él, que de hecho NO había dejado de reinar.
Y finalmente, cuando la labor de José terminó, él mismo se sujetó a quien le había dado el puesto; a Faraón (Gn 50:4-6). Tal frase es un equivalente mesiánico, corroborado por la Biblia.
Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas. (1Co 15:27).
Porque dice el Salmo 110: Dijo el Eterno a mi Señor, siéntate a mi diestra, hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies.
Y dirás otra vez: como para los judíos no hay otro Señor que Dios, pues éste personaje que es Señor de David tiene que ser Dios. Sin embargo esa afirmación demostrablemente es falaz.
-“Eterno, Dios de mi señor Abraham.” (Gn 24:12).
Es Abraham Dios?
-“He aquí que mi señor (Potifar) no se preocupa conmigo de lo que hay en casa, y ha puesto en mi mano todo lo que tiene” (Gn 39:8 ).
Es Potifar Dios?
-“El Eterno ha vengado hoy a mi señor el rey, de Sha’ul y de su linaje” (2 Sam 4:8 ).
Es David Dios?
-"También David se levantó después, y saliendo de la cueva dio voces detrás de Sha’ul, diciendo: ¡Mi señor el rey! Y cuando Sha’ul miró hacia atrás, David inclinó su rostro a tierra, y adoró [heb. Shajah]" (1S 24:8 ).
Es Sha’ul Dios?
-"El Eterno dijo a mi Señor: Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies" (Sal 110:1).
Si en los casos anteriores el Señorío no era Divino, por qué usar ésta afirmación como Deidad? Simplemente por motivos doctrinales; no porque la Biblia lo diga.
Una aclaración más específica era que David no esperaba a Dios humanizado; David esperaba que el Mesías fuese un descendiente de su sangre y carne; usease; humano, judío, de la misma tribu a la que pertenecía David. Por tanto, David entendió que el Mesías era un descendiente suyo, que reinaría sobre él, el día que David resucite (Sal 17:15; Gn 49:10).
Apocalipsis 13:8 dice:
La adoraron todos los habitantes de la tierra cuyos nombres no estaban escritos desde el principio(o la fundación) del mundo en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado.
La preposición griega es apo, desde.
[Luego te quejas que te digan que te vas pareciendo a Jorhta]
Seguramente tienes. Razón. Muchas versiones lo traducen como tú dices.
Y la adorarán todos los habitantes de la Tierra, aquellos cuyo nombre no está inscrito desde que el mundo fue establecido en el libro de la vida del Cordero inmolado [Peshitta].
Sólo que yo al ver el interlineal griego me fijé que el término: desde la fundación del mundo es la última sentencia que sigue a: Cordero inmolado. Entonces lees literalmente y pone: Cordero Inmolado desde la fundación del mundo.
Esa es la traducción de la famosa Reina Valera. La Nueva Versión Internacional También pone: el libro del Cordero que fue sacrificado desde la creación del mundo. Con una nota marginal que dice: la gramática griega da pie a una traducción alternativa: escritos desde la creación del mundo en el libro de la vida, el libro del Cordero que fue sacrificado.
Pues ya ves. Parece que ambos tenemos razón.
Ese Cordero fue inmolado en la cruz.
Por supuesto que el Cordero fue inmolado en la Cruz. Nadie ha dudado de eso.
Ya entiendo, pero resulta que ese canto es un canto para los REYES de Israel; no sólo para el Mesías Yeshúa.O sea que, según tú, Pablo metió la pata cuando dijo que eso se refiere, no a los reyes de Israel, sino a Jesucristo, en Hch. 13:33 :
"la promesa hecha a nuestros padres, la cual Dios ha cumplido a los hijos de ellos; a nosotros, resucitando a Jesús; como está escrito también en el SALMO SEGUNDO : Mi hijo eres tú, yo te he engendrado hoy". :doh:
veo que Yeshúa preexistió en la mente de Dios; en el Plan Divino; desde la creación (1P 1:20);Falso. :nono:
El Hijo existía desde antes de la creación, pues la Biblia enseña que El creó todo lo que existe, Jn. 1:3 :
"TODAS las cosas por él fueron hechas, y sin él NADA de lo que ha sido hecho fue hecho".
Y "TODO fue creado por medio de él y para él, y él es ANTES de TODAS las cosas, y TODAS las cosas en él subsisten", Col. 1:16,17.
Prueba de que no existía literlamente es que preexistentemente no se le muestra como un ente, sino como una cosa: "La Palabra de Dios" (Jn 1:1). Ésto muy seguramente hace alusión al Memra de Elahá del Targum; una personificación de la emanación de Poder que salió de Dios cuando habló para crear el Universo. Ésta emanación, todo hay que decirlo, para los judíos era una COSA; NO un SER.El Memra = el Verbo de Dios = el Hijo.
Cuando éste Mesías fue anunciado a Israel se dijo: El Señor vuestro Dios os levantará profeta de entre vuestros hermanos (NO: VUESTRO DIOS SE HARÁ HUMANO), como a mi (como Moisés), a él oiréis (Hch 3:22Claro, pues el Hijo de Dios tuvo que encarnarse para poder ser visto y actuar en la Tierra como varón, y profeta. Moisés se refería al Hijo del Hombre, el lado visible del Hijo de Dios, a los ojos del mundo.
Él es el Mesías y todos han de reconocer su señorío. PERO su señorío NO significa que él sea Dios.Claro que sí, pues el Hijo recibe la MISMA adoración que Su Padre, Apoc. 5:12, 13, comparado con 7:12.
Es bastante fácil de entender. Cuántos reyes tenía Egipto? Uno. El Faraón. A quién servían los egipcios? A UNO, al faraón. A Quién puso en cargo el Faraón? A José (Yosef). Quién era el rey de los egipcios? Seguía siendo Faraón. PERO Obviamente José era señor de los Egipcios (Gn 41:43); pues él les decía lo que tenían que hacer para provecho del reino de Egipto. La frase “sólo en el trono seré yo mayor que tú” (Gn 41:40) es un énfasis para recordar que aunque José había alcanzado TODA la majestad y autoridad en Egipto, que toda autoridad le había sido dada, que él podía juzgar, hacer y deshacer, mover y remover (Gn 41:44)… él mismo tenía a uno superior a él, que de hecho NO había dejado de reinar.
Y finalmente, cuando la labor de José terminó, él mismo se sujetó a quien le había dado el puesto; a Faraón (Gn 50:4-6). Tal frase es un equivalente mesiánico, corroborado por la Biblia.O sea que tú crees que el Hijo es un mero paredro del Padre ... :doh: En realidad, eres tan biteísta como los watchtowerianos ... :rolleyes:
Y dirás otra vez: como para los judíos no hay otro Señor que Dios, pues éste personaje que es Señor de David tiene que ser Dios. Sin embargo esa afirmación demostrablemente es falaz.
-“Eterno, Dios de mi señor Abraham.” (Gn 24:12).
Es Abraham Dios?
-“He aquí que mi señor (Potifar) no se preocupa conmigo de lo que hay en casa, y ha puesto en mi mano todo lo que tiene” (Gn 39:8 ).
Es Potifar Dios?
-“El Eterno ha vengado hoy a mi señor el rey, de Sha’ul y de su linaje” (2 Sam 4:8 ).
Es David Dios?
-"También David se levantó después, y saliendo de la cueva dio voces detrás de Sha’ul, diciendo: ¡Mi señor el rey! Y cuando Sha’ul miró hacia atrás, David inclinó su rostro a tierra, y adoró [heb. Shajah]" (1S 24:8 ).
Es Sha’ul Dios?Entonces, según tu obstinación en querer rebajar al Hijo al rango de cualquier mero hombre, común y corriente, y NO reconocer que es el "Señor de señores" que Juan escribió que es, Apoc. 19:16, Jesucristo metió la pata :doh: cuando les reprochó a algunos :
"¿ Por qué me llamáis Señor, Señor, y NO hacéis lo que YO digo ???", Lc. 6:46.
¿ También metió la pata de nuevo :faint: cuando dijo :
"Vosotros me llamáis Maestro y SEÑOR, y decís bien, porque LO SOY", Jn. 13:13. :doh: :doh:
¿ No te das cuenta de que no se trata de ningún mero y banal "mister", de ningún mero y vulgar "monsieur", sino del Señor de señores, tal y como YHVH se llamó a Sí mismo en Dt. 10:17 ?????
"Porque YHVH vuestro Dios es Dios de dioses, y Señor de señores ..."
Si en los casos anteriores el Señorío no era Divino, por qué usar ésta afirmación como Deidad? Simplemente por motivos doctrinales; no porque la Biblia lo diga.Mentira. Ya te probé que Jesucristo dijo ser Señor, expresando señoría, autoridad, y exigiendo obediencia, como "Rey de reyes y Señor de señores que es", Apoc. 19:16, y aunque eso no te guste como judío.
El Memra = el Verbo de Dios = el Hijo.
Hola a todos:
Emeric, para Logos, tambien esta en arameo Milta.
En el arameo clásico se usaba:
Memrah
en el arameo tardío oriental
se usa:
Milta
son los equivalentes
Manifestación
Substancia
Instancia
y Palabra
Memrah
era una palabra del arameo clásico
que fue introducida al pueblo hebreo-judío al retorno del cautiverio de babilonia
cuando se introdujo el arameo en Canaan, y se usaron los caracteres cuadrados
esa palabra era el equivalente de la palabra hebrea: Dabar
Todas estas palabras representan al que se manifesto en la carne, El Hijo.
Saludos
David no esperaba a Dios humanizado; David esperaba que el Mesías fuese un descendiente de su sangre y carne; usease; humano, judío, de la misma tribu a la que pertenecía David. Por tanto, David entendió que el Mesías era un descendiente suyo, que reinaría sobre él, el día que David resucite (Sal 17:15; Gn 49:10).Jesucristo mismo te contesta con una pregunta :
"Pues si David le llama Señor, ¿ cómo es su hijo ? Mt. 22:45. :bounce:
O sea que, según tú, Pablo metió la pata cuando dijo que eso se refiere, no a los reyes de Israel, sino a Jesucristo, en Hch. 13:33 :
"la promesa hecha a nuestros padres, la cual Dios ha cumplido a los hijos de ellos; a nosotros, resucitando a Jesús; como está escrito también en el SALMO SEGUNDO : Mi hijo eres tú, yo te he engendrado hoy". :doh:
Se nota que no entiendes lo que he puesto y por eso te reiteras una y otra vez. El Mesías prometido es el último y más grande Rey de Israel.
Hch 13:22 les levantó por rey a David, de quien dio también testimonio diciendo: He hallado a David hijo de Isaí, varón conforme a mi corazón, quien hará todo lo que yo quiero.
De la descendencia de éste, y conforme a la promesa, Dios levantó a Yeshúa por Salvador a Israel.
Falso.
El Hijo existía desde antes de la creación, pues la Biblia enseña que El creó todo lo que existe, Jn. 1:3 :
"TODAS las cosas por él fueron hechas, y sin él NADA de lo que ha sido hecho fue hecho".
Y "TODO fue creado por medio de él y para él, y él es ANTES de TODAS las cosas, y TODAS las cosas en él subsisten", Col. 1:16,17.
Falso serás tú. Yo estaba parafraseando el versículo que puse entre paréntesis; no inventándome nada.
1P 1:20 ya destinado desde antes de la fundación del mundo, pero manifestado en los postreros tiempos por amor de vosotros.
Juan 1:3 No habla aún de Yeshúa; habla de la Palabra de Dios; La Sabiduría de Dios; la emanación de su Poder. Porque Yeshúa aún no existía hasta que Nació, como personificación de la Sabiduría/ Palabra de Dios (Jn 1:14). Y No fue Nombrado Hijo del Altísimo hasta después de su Nacimiento (Lc 1:32). Y No tomará el Trono inmutable de David su padre hasta que venga en Gloria y poder (Jn 1:14; Jn 18:36).
Claro, pues el Hijo de Dios tuvo que encarnarse para poder ser visto y actuar en la Tierra como varón, y profeta. Moisés se refería al Hijo del Hombre, el lado visible del Hijo de Dios, a los ojos del mundo.
O sea que hay dos Yeshúas, una Invisible y otro visible, y según tú, el lado humano es mero paripé para que podamos verlo y para que pueda actuar como profeta; porque relmente él es Dios.
Pues curiosamente, Negar la humanidad de Yeshúa es uno de los asuntos que los Apóstoles criticaron. Negar la Humanidad de Yeshúa es quitarle mérito a su sacrificio; porque al fin y al cabo, si él era Dios, de todas No iba a poder pecar, por tanto todo eso de sus tentaciones y sometimiento al Padre fue un montaje. Negar la Humanidad de Yeshúa le excluye de ser profeta; porque un profeta es un hombre inspirado. Si él era Dios, entonces él no estaba siendo Inspirado. Negar su Humanidad es Negar que sea Sumo Sacerdote; porque un Sumo Sacerdote es un hombre mediador entre Dios y el Pueblo. Si Yeshúa es Dios, él No va a ser Sumo Sacerdote ante sí mismo.
Claro que sí, pues el Hijo recibe la MISMA adoración que Su Padre, Apoc. 5:12, 13, comparado con 7:12.
Ap 7:11,12 y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y reverenciaron a Dios, diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén.
Apo 5:12-14 que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza. Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.
Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y reverenciaron al que vive por los siglos de los siglos.
No veo que reciba la misma Adoración. Lo que veo es que toda rodilla se dobla ante Yeshúa PARA GLORIA DE DIOS, su PADRE (Fil 2:10-11). El que ha sido Digno de recibir todo ésto por haber sido el Cordero sin mancha (o sea, por no haber pecado, y haber muerto injustamente); No que posea todo eso porque sí.
En el 15:3, vemos sin embargo la gente se pone a exaltar a Dios con un cántico que cantó Yeshúa, el mismo canto que cantó Moisés. Grandes y maravillosas son tus obras, Señor Dios Todopoderoso; justos y verdaderos son tus caminos, Rey de los santos.
¿Quién no te temerá, oh Señor, y glorificará tu nombre? pues sólo tú eres santo; por lo cual todas las naciones vendrán y te adorarán, porque tus juicios se han manifestado.
Es decir: Yeshúa, como el resto de humanos, incluso allá Glorificado y puesto a la diestra del Eterno, Exalta el Nombre SU Dios (Ap 3:12).
O sea que tú crees que el Hijo es un mero paredro del Padre ... En realidad, eres tan biteísta como los watchtowerianos ...
jajaja sería biteísta si creyera que Yeshúa es un Dios. Tú eres Tri-teísta al igual que los católicos y los Mormones.
Entonces, según tu obstinación en querer rebajar al Hijo al rango de cualquier mero hombre, común y corriente, y NO reconocer que es el "Señor de señores"
No, colega. Esa es TU obstinación en leer lo que YO NO he Dicho.
Ya he Dicho Bien clarito que Él es el Rey de Reyes, No un mero hombre como tú; sino el Adam haTsadik. Deja de ver fantasmas por todas partes y de atacarme diréctamente todo el tiempo. Eso está en contra de las normas del foro.
El Mesías prometido es el último y más grande Rey de Israel.
De la descendencia de éste, y conforme a la promesa, Dios levantó a Yeshúa por Salvador a Israel.Veo que haces como los neoarrianos : sólo hablas del Hijo del Hombre, y echas por la borda al Hijo de Dios. Y "olvidas" voluntariamente que el Padre engendró a Su Hijo Unigénito, tal y como lo enseñó Juan, y tal y como lo confirmó Pablo al citar Sal. 2:5 en Hch. 13:33.
Yo estaba parafraseando el versículo que puse entre paréntesis; no inventándome nada.Yo, por mi parte, no necesito "parafrasear" a Juan, quien escribió claramente, hablando del Verbo = Jesucristo : "Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho", Jn. 1:3.
Tampoco necesito "parafrasear" a Pablo, quien también escribió claramente : "... TODO fue creado por medio de él, y para él. Y él es ANTES de TODAS las cosas, y TODAS las cosas en él subsisten", Col. 1:16,17.
Juan y Pablo te desmienten.
1P 1:20 ya destinado desde antes de la fundación del mundo, pero manifestado en los postreros tiempos por amor de vosotros.Eso no indica que el Hijo no existiera desde siempre. Precisamente, si ya desde antes de la fundación del mundo había sido destinado a venir al mundo y morir para salvar a los perdidos es porque YA existía. Lo que todavía no existe no puede ser destinado para nada. Obvio. Así que ese versículo de Pedro confirma la doctrina 100% bíblica de la preexistencia del Hijo, desde mucho antes que naciera Abraham, y también Adán.
Juan 1:3 No habla aún de Yeshúa; habla de la Palabra de DiosNo tiene que hacerlo, pues todos sabemos que el Verbo de Dios, la Palabra de Dios, es Jesucristo. Confirmado en Apoc. 19:13.
Yeshúa aún no existía hasta que Nació.Perogrullada, pues claro que el varón Jesús de Nazaret no existía hasta que nació. Pero como El no es meramente Jesús de Nazaret, sino también el Hijo de Dios encarnado en Jesús de Nazaret, se entiende que como tal existía ya antes de su encarnación, tal y como El mismo lo declaró en Jn. 17:5 :
"Ahora, pues, Padre, glorifícame tú para conmigo con aquella gloria que tuve contigo antes de la fundación del mundo".
Tampoco olvides que El, como Hijo eterno, declaró en Lc. 10:18 : "Yo veía a Satanás caer del cielo como un rayo", y eso fue, obviamente, antes de nacer como Jesús de Nazaret. Que conste.
Y No fue Nombrado Hijo del Altísimo hasta después de su Nacimiento (Lc 1:32).No. Lc. 1:32 no dice eso. :nono: Dice : "Este será llamado grande, y será llamado Hijo del Altísimo ...", y eso ocurrió así ya habiendo El crecido y comenzado a ejercer su ministerio, porque la gente vería los milagros que El haría, así como su sacrificio por la Humanidad; no porque no fuera Hijo desde antes de encarnarse, tal y como lo reconocieron Juan, Pablo y Pedro en sus escritos, aunque, como judío, no te guste lo que escribieron. Además, ya te señalé que Pablo aprobó que el Hijo, Jesucristo, fuera mencionado desde el Salmo 2:5 (cf. Hch. 13:33).
O sea que hay dos Yeshúas, una Invisible y otro visible, y según tú, el lado humano es mero paripé Nada de "paripé" o simulación. :nono: Lo que te pasa es que no quieres entender que dentro del Hijo del Hombre está el Hijo de Dios. Y los judíos a quienes veían, tocaban y mataron fue al Hijo del Hombre, quien fue mortal, pero NO pudieron matar al Hijo de Dios, quien es inmortal y ETERNO, 1 Jn. 1:2.
Negar la Humanidad de Yeshúa es quitarle mérito a su sacrificio; porque al fin y al cabo, si él era Dios, de todas No iba a poder pecar, por tanto todo eso de sus tentaciones y sometimiento al Padre fue un montaje.Sí, y no. Depende del enfoque. Como biblista, sé que Dios puede pecar, de hecho, estuvo a punto de hacerlo en Ex. 32:10, pero Moisés lo exhortó a NO hacerlo, y YHVH no lo hizo ahí. Ver mi tema :
"Lección de MORAL para YHVH" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53791&highlight=Moral
Otros pasajes de la Biblia muestran que YHVH pecó, pero eso ya es otro gran tema que ya he abordado abundantemente en nuestro Foro de Teología desde el 2003. Visita esos temas y coméntalos, si te apetece.
Pero volviendo al punto, como Hijo del Hombre, Jesucristo sufrió tentaciones relacionadas con su cuerpo de carne, y habría podido ceder a las mismas si lo hubiera querido, como cuando tuvo hambre y fue tentado por Satanás. Tu problema es que no quieres entender que, según la Biblia, no según yo, Jesucristo es, al mismo tiempo, Hijo de Dios e Hijo del Hombre; De ahí viene tu confusión, pues crees que no El es más que Hijo del Hombre. ¡ Qué error ! :doh:
Ya te digo, Xus : tienes que es***** : o eres 100% judío y tiras el N.T. a la basura, o eres judío cristopaulino, en cuyo caso vas a tener que aceptar que el Hijo del Hombre es también el Hijo de Dios = DIOS. Pero estás sentado entre dos butacas, y eso es incomodísimo. Decídete. :yo:
un profeta es un hombre inspirado. Si él era Dios, entonces él no estaba siendo Inspirado. Negar su Humanidad es Negar que sea Sumo Sacerdote; porque un Sumo Sacerdote es un hombre mediador entre Dios y el Pueblo. Si Yeshúa es Dios, él No va a ser Sumo Sacerdote ante sí mismo.Estás muy confundido porque ignoras que Dios NO es una Persona, sino una condición, un estado típico de YHVH. Por lo tanto, no hay ningún inconveniente en que el Hijo de Dios, en su calidad de Hijo del Hombre, interceda ante Su Padre como lo que también es : Hijo del Hombre, a favor de los humanos, ya que es tan Dios como lo es El. Así que ellos tratan de igual a igual entre Sí. De no ser Jesucristo Dios, su sacrificio en la cruz no tendría ningún valor eterno, ya que ningún mero ser humano puede salvar a ningún otro ser humano del pecado, y de la perdición eterna. Lo que le da el gran e incomparable valor que tiene al sacrificio de Cristo es Su DEIDAD. Medita en eso. :yo:
No veo que reciba la misma Adoración.Bueno, si para ti el hecho de que millones de millones de ángeles le digan al Cordero, (según tú un mero ser humano), que El es digno de tomar "la HONRA, la GLORIA y la ALABANZA", Apoc. 5:12 (cosas que todo creyente le reserva única y exclusivamente a DIOS), no es un acto de ADORACióN, entonces, allá tú.
En el 15:3, vemos sin embargo la gente se pone a exaltar a Dios con un cántico que cantó YeshúaMentira. Apoc. 15:3 no dice que el Cordero cantara nada. Ese pasaje dice que son los humanos quienes cantan; no el Hijo.
Te gusta tergiversar la Escritura, ¿ eh ???? Igualito que los watchtowerianos, tan enemigos de la Deidad del Hijo como tú.
Yeshúa, como el resto de humanos, incluso allá Glorificado y puesto a la diestra del Eterno, Exalta el Nombre SU Dios (Ap 3:12)Mientes de nuevo, pues Apoc. 3:12 NO dice que el Hijo "exalte" el nombre de su Dios. Haces como tus amigos doctrinales, los neoarrianos quienes, detrás de una mentira, ponen una cita bíblica, pero sin detallar su contenido, para engañar a los incautos. Pero a mí nadie me puede tomar el pelo con esas artimañas.
sería biteísta si creyera que Yeshúa es un Dios. Si no fueras biteísta, ni siquiera hablarías de Jesús, pues para ti, como judío, El no es más que un farsante, un impostor. De hecho, nunca nos has dicho que creas que Jesucristo es un farsante y un impostor. Así que aceptas implícitamente que Dios no está solito en la Deidad, pues hablas mucho del Hijo, incluso basándote en Apocalpsis, y en otros pasajes del N.T., obra que los judíos aborrecen, por considerar que NO es parte de la Palabra de Dios, la Biblia hebrea. Deberías saberlo, digo, si de verdad eres judío, como alegas ...
Ya he Dicho Bien clarito que Él es el Rey de Reyes, No un mero hombre como tú.Y también el "Señor de señores", Apoc. 17:14 y 19:16, igualito que YHVH en Dt. 10:17. Lógico, ya que el Hijo también es YHVH.
No veo que reciba la misma Adoración.Se nota que nunca has leído lo que dice Lc. 4:15 :
"Y enseñaba en las sinagogas de ellos, y era GLORIFICADO por TODOS". :bounce:
Veo que haces como los neoarrianos : sólo hablas del Hijo del Hombre, y echas por la borda al Hijo de Dios. Y "olvidas" voluntariamente que el Padre engendró a Su Hijo Unigénito, tal y como lo enseñó Juan, y tal y como lo confirmó Pablo al citar Sal. 2:5 en Hch. 13:33.
Ya te digo, Xus : tienes que es***** : o eres 100% judío y tiras el N.T. a la basura, o eres judío cristopaulino
A mi me la suda tu anti-semitismo. Todo el día hablando de que judío esto judío lo otro, y recriminándome si leo la Biblia. Sabías que la Biblia es un libro judío o se te olvidó? Si tienes problemas con los judíos vete al psiquiatra, no lo descargues aquí.
También tienes problemas con los Neoarrianos; eso es evidente. Eso ya no es asunto mío, así que no los juntes. Tienes problemas con los Neoarrianos, solucionalos con ellos; no metas a todos en el mismo saco.
Aquí cada uno da su punto de vista de lo que él cree o piensa con respecto a Dios; por eso se llama FORO DE TEOLOGÍA. Si a ti te parece mal que yo de mi punto de vista vete del foro, porque lo que TU CREAS no es lo único válido en el mundo. Hay personas, y hay tantas opiniones como personas.
Ya dije que estoy abierto a cambiar de idea si un argumento sólido e irrefrutable me convence. Pero lo que tu das no son argumentos sólidos e irrefrutables. Das TUS argumentos y luego Insultas. Total, nada serio.
Ahora, hablando de ese argumento, Más atrás ya te lo contesté. Te estás repitiendo. Al menos haz el esfuerzo de entender los puntos de vista de los demás; porque actúas como un sectario.
A mi no me tienes que forzar a creer Si o Si que Yeshúa es Dios porque Tú crees que la Biblia así lo dice.
Eso no indica que el Hijo no existiera desde siempre. Precisamente, si ya desde antes de la fundación del mundo había sido destinado a venir al mundo y morir para salvar a los perdidos es porque YA existía. Lo que todavía no existe no puede ser destinado para nada. Obvio. Así que ese versículo de Pedro confirma la doctrina 100% bíblica de la preexistencia del Hijo, desde mucho antes que naciera Abraham, y también Adán.
Entonces nosotros también existíamos (Ef 1:4, 11).
Nada de "paripé" o simulación. :nono: Lo que te pasa es que no quieres entender que dentro del Hijo del Hombre está el Hijo de Dios. Y los judíos a quienes veían, tocaban y mataron fue al Hijo del Hombre, quien fue mortal, pero NO pudieron matar al Hijo de Dios, quien es inmortal y ETERNO.
Aquí tomas mi frase: "el lado humano es un paripé", y cortas mi explicación de porqué. Qué suerte que luego la retomas y te das cuenta de que tengo razón:
Sí, y no. Depende del enfoque. Como biblista, sé que Dios puede pecar, de hecho, estuvo a punto de hacerlo en Ex. 32:10
Ves... ahora Bíblicamente te basas en que la Biblia se equivoca. Puntilla atea; nada que ver con la doctrina de que Dios no puede ser tentado por el mal, y por tanto NO PUEDE PECAR. Mira, majo. No me des consejos que tú no sigues.
Estás muy confundido porque ignoras que Dios NO es una Persona, sino una condición
Ahora hablas como un Mormón. Espero que no me digas que TODOS SOMOS DIOS.
De no ser Jesucristo Dios, su sacrificio en la cruz no tendría ningún valor eterno, ya que ningún mero ser humano puede salvar a ningún otro ser humano del pecado, y de la perdición eterna. Lo que le da el gran e incomparable valor que tiene al sacrificio de Cristo es Su DEIDAD. Medita en eso. :yo:
Punto de vista tuyo. Me parece correcto (siempre y cuando comiences a respetar a los demás).
Ahora el Mío.
Si Yeshúa es Dios, su sacrificio en la Cruz no tiene ningún valor, pues su valor fue que murió sin Pecado, y sabemos que Dios no puede Pecar. Pero porque era humano, su sacrificio lo exaltó y nos dio Salvación.
Y podrás sacar otra vez lo de las dos naturalezas, pero si lo haces, tendrás que aceptar que el Hijo de Dios no murió en la Cruz, porque Dios no puede morir; y por tanto su sacrificio fue un paripé.
O era 100% humano y murió como humano, o era 100% Dios y No murió.
No se puede ser 200% persona. No se puede Morir y a la vez No Morir. No se puede descender al She'ol de bromas. Y Yeshúa estuvo en el She'ol TRES DIAS. Su cuerpo estuvo 3 días en la tumba. Así que estaba muerto y Bien muerto.
Bueno, si para ti el hecho de que millones de millones de ángeles le digan al Cordero, (según tú un mero ser humano), que El es digno de tomar "la HONRA, la GLORIA y la ALABANZA", Apoc. 5:12 (cosas que todo creyente le reserva única y exclusivamente a DIOS), no es un acto de ADORACióN, entonces, allá tú.
No tenemos la misma idea de lo que es el Mesías; eso está claro.
Lo que veo es que toda rodilla se dobla ante Yeshúa PARA GLORIA DE DIOS, su PADRE (Fil 2:10-11). El que ha sido Digno de recibir todo ésto por haber sido el Cordero sin mancha (o sea, por no haber pecado, y haber muerto injustamente); No que posea todo eso porque sí.
En el 15:3, vemos sin embargo la gente se pone a exaltar a Dios con un cántico que cantó Yeshúa, el mismo canto que cantó Moisés. Grandes y maravillosas son tus obras, Señor Dios Todopoderoso; justos y verdaderos son tus caminos, Rey de los santos.
¿Quién no te temerá, oh Señor, y glorificará tu nombre? pues sólo tú eres santo; por lo cual todas las naciones vendrán y te adorarán, porque tus juicios se han manifestado.
Es decir: Yeshúa, como el resto de humanos, incluso allá Glorificado y puesto a la diestra del Eterno, Exalta el Nombre SU Dios (Ap 3:12).
Mentira. Apoc. 15:3 no dice que el Cordero cantara nada. Ese pasaje dice que son los humanos quienes cantan; no el Hijo.
Te gusta tergiversar la Escritura, ¿ eh ???? Igualito que los watchtowerianos, tan enemigos de la Deidad del Hijo como tú.
Eran los humanos los que cantaban. La canción de Quién?, de Moisés y del Cordero. Te gusta tergiversar las Escrituras, Igualito que los Mormones, enemigos de la DEIDAD UNICA DEL PADRE, como tú.
Mientes de nuevo, pues Apoc. 3:12 NO dice que el Hijo "exalte" el nombre de su Dios. Haces como tus amigos doctrinales, los neoarrianos quienes, detrás de una mentira, ponen una cita bíblica, pero sin detallar su contenido, para engañar a los incautos. Pero a mí nadie me puede tomar el pelo con esas artimañas.
Mientes tú, Que no sabes interpretar mis palabras. Siempre Torciéndolas.
Ap 3:12 YESHUA dice que tiene un Dios, y lo dice CUATRO VECES. La exaltación mencionada es en el 15:3. CONTEXTUALIZA las PALABRAS.
Si no fueras biteísta, ni siquiera hablarías de Jesús, pues para ti, como judío, El no es más que un farsante, un impostor. De hecho, nunca nos has dicho que creas que Jesucristo es un farsante y un impostor. Así que aceptas implícitamente que Dios no está solito en la Deidad, pues hablas mucho del Hijo, incluso basándote en Apocalpsis, y en otros pasajes del N.T., obra que los judíos aborrecen, por considerar que NO es parte de la Palabra de Dios, la Biblia hebrea. Deberías saberlo, digo, si de verdad eres judío, como alegas ...
Cómo te gusta sacar conclusiones precipitadas y hablar de lo que no entiendes. Siempre lo haces. Así llegas a conclusiones como que las paredes tienen lepra, que las estatuas andan y un montón de cosas por el estilo.
A Caso sabes lo que es SER Judío? A Caso recuerdas cómo me presenté el día que me preguntaste por mis creencias? A Caso eres tú judío para decirme a mi lo que tengo o no tengo que creer? No te da vergüenza querer enseñar teología de un libro judío a un judío y más siendo ateo?
"Y enseñaba en las sinagogas de ellos, y era GLORIFICADO por TODOS".
Si quieres usar esto como Deidificación ya es triste, macho.
Los judíos No le adoraban, porque de hacerlo estarías contradiciéndote tú mismo con tus palabras.
Los judíos alababan su elocuencia y sabiduría enseñando. Eso es lo que el texto pretende expresar.
Mira Emeric, esto está tomando un rumbo fuera de lugar.
Tu da tus razones y yo doy las mias.
Deja de atacarme personalmente que esto no funciona así, y así podremos seguir dialogando en paz.
A mi me la suda tu anti-semitismo.¡ Pamplinas ! :doh: Nada de "antisemitismo". :crazy: Pero ya dices eso, por ignorancia, te invito a que leas bien mi tema :
"Libro de Shlomo Sand : "¿ Cuándo, y cómo SE INVENTó el pueblo judío" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=51856&highlight=Shlomo
y recriminándome si leo la Biblia.¡ Qué mentiroso ! :rolleyes: Al contrario, me gusta debatir con personas que, como yo, leen y conocen la Biblia. ¿ Por qué habría de "recriminarte" eso ??? Absurdo. :faint:
Entonces nosotros también existíamos (Ef 1:4, 11).Falso, porque según la Biblia, nosotros fuimos creados, mientras que el Hijo es CREADOR de todo lo que existe, Jn. 1:3.
ahora Bíblicamente te basas en que la Biblia se equivoca. Puntilla atea; nada que ver con la doctrina de que Dios no puede ser tentado por el mal, y por tanto NO PUEDE PECAR.Pisoteas el episodio de YHVH arrepintiéndose de haber proyectado eliminar a Su propio pueblo Israel. Allá tú.
Ahora hablas como un Mormón. Espero que no me digas que TODOS SOMOS DIOS.No te lo diré porque eso no es bíblico. Así que lamento frustrar tu sueño de querer asociarme a toda costa con los Mormones. :biggrin:
Punto de vista tuyo.Falso, no es mío, sino el del autor de la epístola a los Hebreos, por ejemplo. Te recomiendo que la leas bien, para que veas que el sacrificio del Hijo es mucho más valioso y eficaz que el de animales. NO lo digo yo; lo dice la Biblia.
el Hijo de Dios no murió en la Cruz, porque Dios no puede morir.Ya te dije que el que murió fue el Hijo del Hombre. El Hijo de Dios, es decir, el espíritu de Jesucristo, el cual es Dios, Rom. 9:5, no murió, pues es inmortal, sino que fue a predicarles a los espíritus encarcelados, según el apóstol Pedro, en 1 Ped. 3:18-22. Pero no sé si tú aceptas esa palabras de ese apóstol, o si las echas por la borda. Te toca.
O era 100% humano y murió como humano, o era 100% Dios y No murió.Ocurrieron ambas cosas, Xus, pues Jesucristo es el Hijo de Dios y el Hijo del Hombre, según el N.T.
Yeshúa estuvo en el She'ol TRES DIAS. Su cuerpo estuvo 3 días en la tumba. Así que estaba muerto y Bien muerto.Su cuerpo, el cuerpo de Hijo del Hombre, estuvo en la tumba, muerto, y bien muerto, excepto que NO vio corrupción. Pero su espíritu NO se quedó tres días y tres noches en la tumba, sino que bajó al corazón de la tierra, Mt. 12:40, donde se encuentra el Hades, para predicarles a los espíritus encarcelados, tal y como lo escribió Pedro en el pasaje que te cité en el post anterior a éste. Por lo tanto, el Hijo de Dios no murió.
Lo que veo es que toda rodilla se dobla ante Yeshúa PARA GLORIA DE DIOS, su PADRE (Fil 2:10-11).Olvidas que YHVH dijo : " ... a mí se doblará toda rodilla ...", Is. 45:23. Entonces, según tú, ya que no quieres aceptar que el Hijo es tan Dios como Su Padre, YHVH metió la pata al decir eso que dijo, pues olvidó :doh: que toda rodilla se doblaría TAMBIéN ante su Hijo; no sólo ante El. :doh:
En el 15:3, vemos sin embargo la gente se pone a exaltar a Dios con un cántico que cantó YeshúaEso lo dices tú, sin ninguna base bíblica. Juan NO escribió que el Cordero cantara nada.
Eran los humanos los que cantaban. La canción de Quién?, de Moisés y del Cordero.¡ Miren cómo Xus tiene la osadía de afirmar que Apoc. 15:3 habla de un mismo y único cántico.! :doh: En realidad, Juan distingue el cántico de Moisés del cántico del Cordero. Si fuera como dice Xus, entonces, Juan habría escrito :
"Y cantan el cántico de Moisés, (siervo de Dios), y el cual es también el cántico del Cordero". Pero Juan NO escribió eso. Por lo tanto, cae por tierra la tesis de Xus.
Ap 3:12 YESHUA dice que tiene un Dios, y lo dice CUATRO VECES. Se nota que todavía no has leído lo que ya yo comenté sobre eso, en el post n° 1 de mi tema :
"Jesucristo NUNCA dijo : "Nuestro Padre, ni "nuestro Dios" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=54205
Visita también ese tema, y trata de refutar mis argumentos.
Si quieres usar esto como Deidificación ya es tristeYo no "uso" nada; me limito a citarte Lc. 4:15, donde dice que Jesús "era GLORIFICADO por TODOS". Ahora, que a ti eso no te guste, porque desbarata tu tesis antiDeidad del Hijo, ya eso es harina de otro costal. Ellos glorificaban a Jesús, como también glorificaban a YHVH. Por lo tanto, el Hijo recibe la misma adoración que Su Padre. ¿ O es que vas a BORRAR Lc. 4:15 de tu Biblia ??????
Los judíos alababan su elocuencia y sabiduría enseñando. Eso es lo que el texto pretende expresar.No. Eso es lo que tú quieres pensar, como judío antiDeidad del Hijo, pero te informo que Luc. 4:15 tiene razón cuando dice que esos judíos GLORIFICABAN a Jesús, pues es el mismo vocablo que vemos en Mt. 15:31, donde dice que los del pueblo "GLORIFICABAN al Dios de Israel" al ver a Jesús haciendo todos esos milagros. Que conste.
"millones de millones" de ángeles de YHVH le dijeron a ese Cordero = Jesucristo, "a gran voz" :
"El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el PODER, las RIQUEZAS, la SABIDURíA, la FORTALEZA, la HONRA, la GLORIA y la ALABANZA".
Y como si eso fuera poco, el v. 13 lo remata más aún :
"Al que está sentado en el trono (el Anciano de días, nota mía, pero ya lo habrán entendido ustedes), y al CORDERO sea la ALABANZA, la HONRA, la GLORIA y el PODER, por los siglos de los siglos"."Todo lo que respira ALABE a YHVH. Aleluya", Sal. 150:6. ¿ Ven que la Biblia muestra al Padre y al Hijo siendo ALABADOS ???
Xus : Si Jesucristo fuera un mero hombre, como quieres creer, El habría dicho "nuestro Padre" y "nuestro Dios", tal y como pueden decirlo y lo dicen los cristopaulinos. Pero eso NUNCA ocurrió.
Te invito a leer mi tema :
"Jesucristo NUNCA dijo "nuestro Padre", ni "nuestro Dios" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=54205
Saludos. :yo:
¡ Qué mentiroso ! :rolleyes: Al contrario, me gusta debatir con personas que, como yo, leen y conocen la Biblia. ¿ Por qué habría de "recriminarte" eso ??? Absurdo. :faint:
Pues eso digo yo, pero ahí está tu comentario.
o eres 100% judío y tiras el N.T. a la basura, o eres judío cristopaulino, en cuyo caso vas a tener que aceptar que el Hijo del Hombre es también el Hijo de Dios = DIOS. Pero estás sentado entre dos butacas, y eso es incomodísimo. Decídete. :yo:
Me Dices sí o sí, que crea lo que tú me ofreces o que tire las cartas apostólicas a la Basura. O sea, un Dogma como el de la Inquisición.
Bueno, si para ti el hecho de que millones de millones de ángeles le digan al Cordero, (según tú un mero ser humano), que El es digno de tomar "la HONRA, la GLORIA y la ALABANZA", Apoc. 5:12 (cosas que todo creyente le reserva única y exclusivamente a DIOS), no es un acto de ADORACióN, entonces, allá tú.
Lo que yo he dicho, y date cuenta, es que el Cordero no recibe la MISMA honra que el PADRE; porque el Padre está por encima de él. Por eso le llama: SU Dios.
Ya te dije que el que murió fue el Hijo del Hombre. El Hijo de Dios, es decir, el espíritu de Jesucristo, el cual es Dios, Rom. 9:5, no murió, pues es inmortal, sino que fue a predicarles a los espíritus encarcelados, según el apóstol Pedro, en 1 Ped. 3:18-22. Pero no sé si tú aceptas esa palabras de ese apóstol, o si las echas por la borda. Te toca.
Para que el tema no se haga tan pesado...
Ok. Estuvo predicando a los espíritus encarcelados. Dónde fue eso? En el She'ol (como tú bien dices: el Hades). Y eso qué es? El Lugar de los Muertos. Así que estaba Muerto y Bien Muerto; aunque como dice Pedro, la muerte no pudo retenerlo y fue resucitado al tercer día.
¡ Miren cómo Xus tiene la osadía de afirmar que Apoc. 15:3 habla de un mismo y único cántico.! En realidad, Juan distingue el cántico de Moisés del cántico del Cordero. Si fuera como dice Xus, entonces, Juan habría escrito :
"Y cantan el cántico de Moisés, (siervo de Dios), y el cual es también el cántico del Cordero". Pero Juan NO escribió eso. Por lo tanto, cae por tierra la tesis de Xus.
Lo digas como lo digas, sea el mismo canto o no, como ya hemos dicho, el canto lo canta la gente pero es de Moisés y del Cordero. seguido de eso aparece la letra de la canción. Y no dice que la letra del Cordero sea distinta a la letra de Moisés.
Por tanto, ¿también cae por tierra la tesis de Emeric?.
Yo no "uso" nada; me limito a citarte Lc. 4:15, donde dice que Jesús "era GLORIFICADO por TODOS". Ahora, que a ti eso no te guste, porque desbarata tu tesis antiDeidad del Hijo, ya eso es harina de otro costal. Ellos glorificaban a Jesús, como también glorificaban a YHVH. Por lo tanto, el Hijo recibe la misma adoración que Su Padre. ¿ O es que vas a BORRAR Lc. 4:15 de tu Biblia ??????
Tu mismo me has dicho un millón de veces que los judíos querían apedrear a Yeshúa por endiosarse. No puede ser que le Glorificasen (a modo de Deidad) por enseñar Torah. Por favor Emeric, no sólo hay que leer. Hay que Contextualizar.
Ésta es la definición de "Glorificar" en ese verso, según el Diccionario Griego/Español:
doxazo (δοξάζω G1392) Significado primario: «suponer» (de doxa, opinión). Magnificar, exaltar, alabar (cf. doxa), honrar, reconocer los atributos y/o actos de alguien.
Xus : Si Jesucristo fuera un mero hombre, como quieres creer
Jamás creí que los Evangelios presentasen a Yeshúa como un "mero" hombre (es decir, uno más como nosotros).
Lo que dije es que es 100% humano. Parece lo mismo, pero no lo es.
Yeshúa es aquel descendiente de David, nacido de forma milagrosa por acción directa de Dios; encarnación de la Palabra de Dios, Hijo del Altísimo; puesto por soberano sobre la creación, y puesto NADA MÁS y NADA MENOS que a la diestra del TODOPODEROSO.
Jamás pensé que Yeshúa fuese un mero profeta como creen los Musulmanes, y tampoco pensé que sea un ángel como los testigos de J**.
AFIRMO que claramente se le llama "Dios" dos veces en los evangelios y cartas.
Preexistía Yeshúa? Si, Pero NO ERA YESHUA; era el Dvar HaShem, el Memra de Elahá, la Palabra de Dios... Eso para mi (y nota que es personal y no estoy FORZANDO a NADIE a creer como yo) no es ser un SER; sino una COSA.
Lo que para mi es Claro, es que Yeshúa No era Dios el Altísimo; sino su Hijo; y como Dios es UNO, No era una Segunda Persona de Ninguna Trinidad.
Cuando tenga más tiempo, si me lo permites te especificaré éste asunto.
Eli_yahu
01/12/2009, 21:20
Juan 8:54*Jesús contestó: “Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55*y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sería como ustedes, mentiroso. Pero sí lo conozco, y observo su palabra.
En al menos una ocasión, ya siendo un adulto, lean lo que sucedió:
Juan 2:13 Pues bien, se acercaba la pascua de los judíos, y Jesús subió a Jerusalén. 14 Y halló en el templo a los que vendían ganado vacuno y ovejas y palomas, y a los corredores de cambios en sus asientos. 15 Por consiguiente, después de hacer un látigo de cuerdas, expulsó del templo a todos aquellos junto con las ovejas y el ganado vacuno, y desparramó las monedas de los cambistas y volcó sus mesas. 16 Y dijo a los que vendían las palomas: “¡Quiten estas cosas de aquí! ¡Dejen de hacer de la casa de mi Padre una casa de mercancías!”. 17 Sus discípulos recordaron que está escrito: “El celo por tu casa me consumirá”.
Jesús ardía de celo por defender la casa de su Padre, el templo de Jehová.
PROFETA SIGLO XXI
02/12/2009, 00:38
Con todo mi respeto y esperando no ser mal interpretado. Hay tres grupos de judíos creyentes en Yeshúa:
1-Los Trinitarios (es decir, cristianos evangélicos); que creen que Dios se metió en el vientre de Maria y se hizo humano.
2-Los que ven en Yeshúa a un mero humano 100% humano, que tuvo su origen el día que su madre le parió, como el resto de nosotros.
3-Los que ven en Yeshúa a la Voz de Dios (no a Dios mismo); es decir; a la Memra de Elohá, que al final se encarnó en forma de hombre.
Mi posición es intermedia entre 2 y 3; pero no lo tengo como un dogma; estoy dispuesto a cambiar de idea con unos argumentos razonables. Pero desde luego la opción 1 me resulta méramente idolátrica, como ya he explicado más atrás (y no veo necesidad de repetirlo todo).
Saludos Xus, y gracias por responder. Muy interesantes sus posteos, los aprecio todos.
Y ya que presenta hasta 3 posiciones de creyentes en Jesus, yo me situaria entre 1 (con reservas) y 3, pues me resulta dificil de aceptar que el Cristo del NT sea un mero humano como el resto de nosotros. De hecho, si asi fuera, entonces todo lo que este dijo de si mismo, y lo que dijeron sus apostoles de el, seria una farsa, y el mismo seria un engañador, como pensaban muchos de sus conterporaneos, que estaban convencidos de la postura 3.
PROFETA SIGLO XXI
02/12/2009, 01:04
No se si te has fijado en el contexto de éste pasaje que comentas, pero Yeshúa está haciendo una alegoría con el Maná del Sinaí. Yeshúa no era literalmente un trozo de pan, semejante a la semilla de cilantro, que se pudría a los dos días.
Yeshúa está enseñando que como el Maná vino de parte de Dios para saciar el hambre de Israel, Él vino de parte de Dios para saciar el hambre espiritual de la humanidad. Es decir: el vino de parte de Dios.
Leemos en la predicación del apostol Juan:
Nadie subió al cielo (el día que ascendió en una nube a vista de sus apóstoles), sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo (ahora mismo está en el cielo) (Jn 3:13).
Cuando leemos ésto, rápidamente pensamos que él bajó literalmente del cielo. Ésto puede ser (no lo niego), puesto que Yeshúa es la Personificación de la Palabra de Dios.
Espero que captes la idea. Yeshúa no había subido al cielo antes de su ascensión delante de sus apóstoles (Hch); por tanto eso de que baje de los cielos es tan metafórico como lo del Maná y como lo de Moisés; por cierto que los judíos que le oían normalmente no entendían sus metáforas; lo cual no nos va a hacer ponernos a su nivel.
Pues creo captar la idea, aunque parecen quedar algunos cabos sueltos.
Entiendo cuando dice que El no era un pan literal, y que en resumen, el vino de parte de Dios.
Pero cuando Jesus dice que "nadie subio al cielo, sino el que DESCENDIO del cielo" es porque primero estaba "arriba", o sino como es que tiene que tomarse el trabajo de descender. Un ejemplo de esto es Jn. 6:60,61,62
6:60 Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
6:61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
6:62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?
La pregunta obvia es: adonde estaba primero?
Por supuesto, a estas alturas lo que interpreto es que basicamente esta hablando de su PROCEDENCIA.
Respecto a si preexistia o no, ya muchos (incluso ud) dijeron que si, pero no literalmente sino, en forma de Palabra, Memra, o Verbo de Dios.
De eso seguire en la proxima. Saludos
Pues creo captar la idea, aunque parecen quedar algunos cabos sueltos.
Entiendo cuando dice que El no era un pan literal, y que en resumen, el vino de parte de Dios.
Pero cuando Jesus dice que "nadie subio al cielo, sino el que DESCENDIO del cielo" es porque primero estaba "arriba", o sino como es que tiene que tomarse el trabajo de descender. Un ejemplo de esto es Jn. 6:60,61,62
6:60 Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír?
6:61 Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende?
6:62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero?
La pregunta obvia es: adonde estaba primero?
Por supuesto, a estas alturas lo que interpreto es que basicamente esta hablando de su PROCEDENCIA.
Respecto a si preexistia o no, ya muchos (incluso ud) dijeron que si, pero no literalmente sino, en forma de Palabra, Memra, o Verbo de Dios.
De eso seguire en la proxima. Saludos
Gracias, amigo. Cuando dije que uno de los colectivos cree que era: mero humano 100% humano. Es porque éste colectivo existe, y sus razones tienen.
La verdad es que como ya le dije, estoy dispuesto a cambiar de idea con un buen argumento, puesto que ésta opción (la 2) como bien has dicho, tiene algunas lagunas, y no te falta razón. Y por eso puedo interesarme facilmente por la opción 3; que a su vez es la más plausible, teniendo en cuenta el comienzo de la carta de Juan.
Cuando tenga más tiempo, analizaremos qué es la Palabra de Dios antes del nacimiento de Yeshúa.
Pero en el verso que comentas, el 6:60; no es acaso que se quejaron de la enseñanza metafórica de que debemos comer su carne y beber su sangre para ser salvos (Jn 6:54,55), la cual muchos de ellos interpretaron de forma literal? (Jn 6:52). Y Yeshúa alega que el descendió del Cielo, al igual que el Maná. Pero eso podría ser otra metáfora bajo la idea del Maná? Porque sabemos que el maná descendio de forma literal, pero Yeshúa nacio de una mujer, no bajó volando; y acerca de su nacimiento, leemos que el Espíritu Santo cubrirá a María y ésta se quedará embarazada y nacerá un ser que será llamado Hijo del Altísimo; no leemos literalmente que el Hijo descendiese del cielo y entrase en el estómago de su mamá.
Símplemente quiero ofrecer distintos puntos de vista.
Un Saludo. Ahora no tengo más tiempo
Preexistía Yeshúa? Si, Pero NO ERA YESHUA; era el Dvar HaShem, el Memra de Elahá, la Palabra de Dios... Eso para mi (y nota que es personal y no estoy FORZANDO a NADIE a creer como yo) no es ser un SER; sino una COSA.
Lo que para mi es Claro, es que Yeshúa No era Dios el Altísimo; sino su Hijo; y como Dios es UNO, No era una Segunda Persona de Ninguna Trinidad.
Cuando tenga más tiempo, si me lo permites te especificaré éste asunto.
No me olvidé de ésto. En cuanto pueda hablo de ello.
Ok. Estuvo predicando a los espíritus encarcelados. Dónde fue eso? En el She'ol (como tú bien dices: el Hades). Y eso qué es? El Lugar de los Muertos. Así que estaba Muerto y Bien Muerto; aunque como dice Pedro, la muerte no pudo retenerlo y fue resucitado al tercer día.O sea que aceptas que estando el cuerpo de Jesús muerto y sepultado en su tumba, su espíritu, en cambio, no estaba muerto, sino muy consciente, y por eso mimo fue que bajó al corazón de la tierra (que no es el sepulcro) para predicarles a los espíritus encarcelados. En eso te apartas del judaísmo.
Lo digas como lo digas, sea el mismo canto o no, como ya hemos dicho, el canto lo canta la gente pero es de Moisés y del Cordero. seguido de eso aparece la letra de la canción.Veo que ya no dices más que Jesús cantó ese cántico. Me alegro. :clap2:
Tu mismo me has dicho un millón de veces que los judíos querían apedrear a Yeshúa por endiosarse.Cuidado : los judíos que querían apedrear a Cristo no eran todos los judíos, sino los que no lo aceptaban como Mesías, Jn. 10:33. En cambio, otros judíos que sí lo aceptaban como Mesías jamás quisieron apedrearlo. Y a esos se refiere Lc. 4:15. Y hasta lo glorificaban. Así que, NO generalices.
Ésta es la definición de "Glorificar" en ese verso, según el Diccionario Griego/Español:
doxazo (δοξάζω G1392) Significado primario: «suponer» (de doxa, opinión). Magnificar, exaltar, alabar (cf. doxa), honrar, reconocer los atributos y/o actos de alguien.Pues mira lo que dice STRONG 1392 sobre glorificar :
Es el verbo doxázo, que viene de 1391, doxa. Dice : "rendir o estimar glorioso, alabar, dar gloria, glorificar (recibir) honra, honrar".
Los judíos mencionados en Lc. 4:15 glorificaban a Jesús, como también glorificaban al Dios de Israel, Mt. 15:31.
¿ Cuándo y dónde ves tú que en el N.T. alguien glorifique a Pedro, a Pablo, y demás apóstoles ? NUNCA. En ningún pasaje. Para que veas que Jesucristo no es un mero ser humano, como pretendes muy erradamente, como judío al fin.
Lo que dije es que es 100% humano. Parece lo mismo, pero no lo es.
Yeshúa es aquel descendiente de David, nacido de forma milagrosa por acción directa de Dios; encarnación de la Palabra de Dios,Te informo que la Palabra de Dios es Dios, como el Espíritu de Dios es Dios. Por lo tanto, Jesucristo no es un mero ser humano, sino que también es Dios : Hijo del Hombre e Hijo de Dios. Eso es lo que enseña el N.T.
Preexistía Yeshúa? Si, Pero NO ERA YESHUA;Claro, era el Hijo, el cual siempre existió desde muchísimo tiempo antes de encarnarse en Jesús, pues es Creador de todo lo que existe, como Dios que es, Jn: 1:1-3.
si él era Dios, de todas No iba a poder pecar,Tú dices que Jesús era un mero ser humano. Entonces, implicas con eso que El pecaba, pues Salomón dijo : "(porque no hay hombre que no peque ..."), 1 Rey. 8:46. ¿ Qué respondes a eso ???
puesto por soberano sobre la creaciónTe refieres al Hijo del Hombre, naturalmente; no al Verbo, el cual creó TODAS las cosas, Jn. 1:3.
Xus : te retinvito a leer, y a comentar mi tema :
"Cuando les dijo : Yo soy, RETROCEDIERON y CAYERON a tierra" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=47389&highlight=retrocedieron
Te espero allí también. Saludos. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
02/12/2009, 17:40
La verdad es que como ya le dije, estoy dispuesto a cambiar de idea con un buen argumento, puesto que ésta opción (la 2) como bien has dicho, tiene algunas lagunas, y no te falta razón. Y por eso puedo interesarme facilmente por la opción 3; que a su vez es la más plausible, teniendo en cuenta el comienzo de la carta de Juan.
Pero en el verso que comentas, el 6:60; no es acaso que se quejaron de la enseñanza metafórica de que debemos comer su carne y beber su sangre para ser salvos (Jn 6:54,55), la cual muchos de ellos interpretaron de forma literal? (Jn 6:52). Y Yeshúa alega que el descendió del Cielo, al igual que el Maná. Pero eso podría ser otra metáfora bajo la idea del Maná?
Porque sabemos que el maná descendio de forma literal, pero Yeshúa nacio de una mujer, no bajó volando; y acerca de su nacimiento, leemos que el Espíritu Santo cubrirá a María y ésta se quedará embarazada y nacerá un ser que será llamado Hijo del Altísimo; no leemos literalmente que el Hijo descendiese del cielo y entrase en el estómago de su mamá.
Símplemente quiero ofrecer distintos puntos de vista.
Por supuesto, exponemos puntos de vista.
Pues si. Es obvio que los que escuchaban a Jesus, muchas veces no interpretaban correctamente sus conceptos, como en el caso de comer su carne y su sangre.
Pero asi como Jesus usa como ejemplo el mana literal del AT que bajo del cielo, que tanto El y los que discutian con El, daban por sentado que sucedio en forma REAL, y no metaforica; entonces a la pregunta de "su descenso podria ser una metafora bajo la idea del mana?" pues podria ser que su descenso haya sucedido de manera metaforica. Pero bien podria ser real, y no metaforica. Sino, hubiese usado otro ejemplo.
En todo caso, son sus oyentes quienes traen este tema del mana a la conversacion, y mas alla de la metafora o no, Jesus lo emplea (y hasta se toma el atrevimiento diria yo, pues como ud sabra bien, ningun profeta del AT desde Abraham hasta Malaquias, dijeron de si mismos algo semejante) para declarar que EL era el verdadero pan del cielo, como esta reseñado en Juan:
6:48 Yo soy el pan de vida.
Y mas abajo sigue diciendo:
6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para SIEMPRE; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Precisamente declaraciones como estas, eran lo que irritaban grandemente a una parcialidad de los judios. Y mas alla de que sus explicaciones hayan sido metaforicas o reales, permanentemente le cuestionaban esta suerte de divino_superhumanidad, recordandole su procedencia 100%humana.
Ah! Y con respecto a lo de Jesus que viene volando de los cielos y que se mete en el vientre de Maria... si bien el ejem. es hasta simpatico, es ovbio que ud hace referencia aun MODO, irreal por supuesto, pues no leemos que haya sucedido de ese modo. Pero bien podria haber sucedido de OTRO modo.
Ello nos mete de lleno en aspectos que no se limitan unicamente a lo espiritual, sino que rozan claramente lo fisico.
Pero se me hizo tarde aqui! Sera hasta una proxima.
Observador
02/12/2009, 18:25
Profeta, los que sí entendían perfectamente a Jesús eran los fariseos. Estos sí se sabían la Torá al dedillo. Y cuando Jesús decía que era el Hijo de Dios, no necesitaban más explicación. Por eso muchas veces tenía que andarse con cuidado con lo que decía a esta gente.
Por lo visto hay quien justifica a esta gente.
no leemos literalmente que el Hijo descendiese del cielo y entrase en el estómago de su mamá.Claro que no, pues María no era antropófaga, pero en su vientre sí que estuvo YHVH, el Señor de Elisabet, Lc. 1:43, tal y como lo confesó ésta.
Jesús ardía de celo por defender la casa de su Padre, el templo de Jehová.¿ Y qué ? Eso no contradice para nada el hecho de que el Hijo también es YHVH.
O sea que aceptas que estando el cuerpo de Jesús muerto y sepultado en su tumba, su espíritu, en cambio, no estaba muerto, sino muy consciente, y por eso mimo fue que bajó al corazón de la tierra (que no es el sepulcro) para predicarles a los espíritus encarcelados. En eso te apartas del judaísmo.
Te estoy siguiendo tu razonamiento. Has dicho que estaba en el Hades. El Hades es el lugar de los muertos. Por Tanto Yeshúa estaba muerto; si no, no estaría en el Hades.
Cuidado : los judíos que querían apedrear a Cristo no eran todos los judíos, sino los que no lo aceptaban como Mesías, Jn. 10:33. En cambio, otros judíos que sí lo aceptaban como Mesías jamás quisieron apedrearlo. Y a esos se refiere Lc. 4:15. Y hasta lo glorificaban. Así que, NO generalices.
De hecho, si sigues leyendo, verás que los judíos que le oían NI SIQUIERA pensaban que el fuera el Mesías. Entonces Dificilmente le glorificasen como Mesías. Esto sicedía al principio de ministerio, cuando la gente le desconocía. Cuando el usó a Isaías para decir que él era el Mesías esperado, le sacaron de la sinagoga y casi le matan.
Así que tu argumento sería plausible si hubiera sucedido un tiempo DESPUÉS.
¿ Cuándo y dónde ves tú que en el N.T. alguien glorifique a Pedro, a Pablo, y demás apóstoles ? NUNCA. En ningún pasaje.
Dios mismo Glorificó a sus Hijos (Rom 8:30). Eso incluye a Pedro, Pablo y demás apóstoles.
Pablo glorifica su ministerio (Rom 11:13).
1Co 12:26 De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe gloria, todos los miembros con él se gozan.
Mt 6:2 Cuando, pues, des limosna, no hagas tocar trompeta delante de ti, como hacen los hipócritas en las sinagogas y en las calles, para ser glorificados por los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Como puedes ver, Emeric también a los hombres se les glorifica. Todos los pasajes que te he mencionado usan la misma palabra griega. Está claro el significado. Así que te repito lo que te dije.
Hay que Contextualizar.
Ésta es la definición de "Glorificar" según el Diccionario Griego/Español:
doxazo (δοξάζω G1392) Significado primario: «suponer» (de doxa, opinión). Magnificar, exaltar, alabar (cf. doxa), honrar, reconocer los atributos y/o actos de alguien.
En ese verso a Yeshúa le alababan su capacidad de enseñar Torah; no le alababan porque fuese Dios.
Jesús no fue un mero canal de ninguna "energía espiritual", sino que hizo milagros.
Claro, Jesús recibió esta energía y él después la utilizo según él decidió. De igual manera todos recibimos energía para realizar nuestros trabajos, ¿de donde proviene esta energía? De Jehová Dios el Padre Celestial, quien en un principio tomo de si mismo, energía de Él, y la entrego a su Hijo Unigénito, para que este la utilizara en hacer todo lo que Jehová Dios el Padre Celestial había planeado con respecto al Universo físico y las criaturas espirituales, con dicha energía todo en funciona en el plano material. A la final somos eso, energía que utiliza otra energía para seguir siendo energía. O en otras palabaras canales energéticos.
El Hades es el lugar de los muertos. Por Tanto Yeshúa estaba muerto; si no, no estaría en el Hades.Confundes al Hades con el sepulcro. :doh: A ver, ¿ sabes cómo se dice sepulcro en griego ??? :biggrin:
los judíos que le oían NI SIQUIERA pensaban que el fuera el Mesías. Entonces Dificilmente le glorificasen como Mesías. Esto sicedía al principio de ministerio, cuando la gente le desconocía. Cuando el usó a Isaías para decir que él era el Mesías esperado, le sacaron de la sinagoga y casi le matan.Eso es lo que dicen los judeófobos : que fueron los judíos quienes mataron a Cristo. En realidad, la misma Biblia demuestra que no fueron los judíos quienes mataron a Cristo, sino los romanos. Sin olvidar que muchos judíos siguieron a Cristo, incluso desde el comienzo de su ministerio.
Dios mismo Glorificó a sus Hijos (Rom 8:30).¿ De verdad que tú crees que Dios adoró a sus hijos ??? :doh:
Mt 6:2 Cuando, pues, des limosna, no hagas tocar trompeta delante de ti, como hacen los hipócritas en las sinagogas y en las calles, para ser glorificados por los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Como puedes ver, Emeric también a los hombres se les glorifica. Todos los pasajes que te he mencionado usan la misma palabra griega. Gracias, entonces, por reconocer, al fin, que Lucas dijo eso también con respecto a los judíos que glorificaban a Jesús, como también glorificaban al Dios de Israel, según Mateo.
En ese verso a Yeshúa le alababan su capacidad de enseñar Torah; no le alababan porque fuese Dios.Ya te dije que eso es lo que dices tú; no el pasaje de Lucas que ya cité.
Claro, Jesús recibió esta energía y él después la utilizo según él decidió.Veo que, por fin, admites que el Hijo tiene voluntad propia. :clap2:
Observador
03/12/2009, 11:56
Confundes al Hades con el sepulcro. :doh: A ver, ¿ sabes cómo se dice sepulcro en griego ??? :biggrin:
Taphos.
¡Ay de vosotros, escribas y fariseos hipócritas, pues sois semejantes a sepulcros[taphois] blanqueados...
-- Mateo 23:27 ---
Veo que, por fin, admites que el Hijo tiene voluntad propia.
Todas las criaturas inteligentes que Jehová Dios el Padre Celestial creo tenemos voluntad propia o libre albedrío. Jesús fue digno representante de Dios, actuó siempre en obediencia haciendo la voluntad de su Padre, él por tanto decidió obedecer y hacer lo que le había mandado a hacer Jehová Dios el Padre Celestial a la Tierra (Juan 5:19, 30; 6:38; 7:16; 8:28,29; 12:49,50).
Jesús fue digno representante de Dios, actuó siempre en obediencia haciendo la voluntad de su Padre, él por tanto decidió obedecer y hacer lo que le había mandado a hacer Jehová Dios el Padre Celestial a la Tierra (Juan 5:19, 30; 6:38; 7:16; 8:28,29; 12:49,50).Ahora te desdices. :doh:
Jesús fue digno representante de DiosEso no es lo que dice tu propia TNM en Hebreos 1:3 ... ¿ Nunca lo has leído lo que dice ahí ???? :rolleyes:
Eso no es lo que dice tu propia TNM en Hebreos 1:3 ... ¿ Nunca lo has leído lo que dice ahí ????
Precisamente el apóstol Pablo muestra cuan digno y apropiado fue Jesús como representante de su padre, Jehová Dios. El hombre Jesús actuó como representacion exacta de su padre, obedeció a todos los mandatos de Dios, y lo dio a conocer entre los hombres. Fue su viva imagen, tal hijo obediente para su padre.
Observador
03/12/2009, 13:57
Hebreos 1:3 en la TNM dice:
Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser,...
Definición de ser:
Esencia, naturaleza. [Es sustantivo, no verbo en este texto]
Definición de mismo:
Con sustantivos y pronombres personales, refuerza la identificación.
Representa a la esencia o naturaleza de Dios. No a la persona del Padre.
El hombre Jesús actuó como representacion exacta de su padre, Mentira; nada de "representación". :doh: Mira lo que dice Hebreos 1:3 sobre el Hijo :
"el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su substancia ..." No dice nada de "representante". :nono:
"Representante" de Dios puedes ser tú como predicador, pero jamás podrás decir que eres el resplandor de la gloria de Dios, ni la imagen misma de Su substancia. Eso es prerrogativa del Hijo, porque es tan Dios como Su Padre.
Hebreos 1:3 en la TNM dice:
Él es el reflejo de [su] gloria y la representación exacta de su mismo ser,...
Definición de ser:
Esencia, naturaleza. [Es sustantivo, no verbo en este texto]
Definición de mismo:
Con sustantivos y pronombres personales, refuerza la identificación.
Representa a la esencia o naturaleza de Dios. No a la persona del Padre.
Precisamente Jesus es la mejor representación de la esencia o naturaleza divina. Es el ser que mejor a imitado a Dios, el que mejor a desplegado las cualidades divinas, algo que todos deberíamos imitar, desplegar dicha personalidad divina, esa esencia y naturaleza divina que a todos se nos ha dado al ser imágenes de Dios.
Jesus es la mejor representación de la esencia o naturaleza divina.Nada de "mejor representación". :nono: El Hijo es Dios, Jn. 1:1; Rom. 9:5; 1 Jn. 5:20, etc., etc.
Mentira; nada de "representación". :doh: Mira lo que dice Hebreos 1:3 sobre el Hijo :
"el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su substancia ..." No dice nada de "representante". :nono:
"Representante" de Dios puedes ser tú como predicador, pero jamás podrás decir que eres el resplandor de la gloria de Dios, ni la imagen misma de Su substancia. Eso es prerrogativa del Hijo, porque es tan Dios como Su Padre.
Jesús indico que todos sus seguidores podemos llegar a ser uno con él, por tanto todos estamos en capacidad de llegar a ser imágenes exactas de Dios, al ser completamente obedientes como lo fue Jesús, y desplegar la esencia y naturaleza divina, al actuar impulsados el espíritu santo de Jehová Dios el Padre Celestial, y dando los frutos de esta energía espiritual santa que proviene de Él.
todos estamos en capacidad de llegar a ser imágenes exactas de Dios.Eso es MENTIRA. La Biblia no dice eso en ninguna parte.
Observador
03/12/2009, 14:27
Precisamente Jesus es la mejor representación de la esencia o naturaleza divina. Es el ser que mejor a imitado a Dios, el que mejor a desplegado las cualidades divinas, algo que todos deberíamos imitar, desplegar dicha personalidad divina, esa esencia y naturaleza divina que a todos se nos ha dado al ser imágenes de Dios.
Jesús representa la naturaleza divina, en tanto en cuanto se encarnó en María para ser visto por lo hombres, puesto que a Dios nadie lo ha visto jamás. De este modo es la persona del Hijo de Dios hecho hombre. La divinidad no puede ser percibida de forma espiritual por ningún humano, necesita ser representada de alguna manera material.
Un ejemplo: un ciego de nacimiento jamás ha visto. ¿Cómo le podemos representar el sentido de la vista a esta persona? Yo he oido a varios ciegos decir que los colores los representan ellos con sonidos.
Nada de "mejor representación". :nono: El Hijo es Dios, Jn. 1:1; Rom. 9:5; 1 Jn. 5:20, etc., etc.
Juan 1:1 indica que el Logos es cualitativamente parecido a Dios, y que ejerce funciones propias de un dios, labores que Dios le ha designado para que actua como su representante, vocero o palabra.
Romanos 9:5 dice que Dios esta sobre todos, incluido Cristo, alli no se dice que Cristo se ese Dios.
1 Juan 5:20 señala que por medio del Hijo de Dios podemos estar en unión con el Verdadero Dios, el Padre de él.
Jesús representa la naturaleza divina, en tanto en cuanto se encarnó en María para ser visto por lo hombres, puesto que a Dios nadie lo ha visto jamás. De este modo es la persona del Hijo de Dios hecho hombre. La divinidad no puede ser percibida de forma espiritual por ningún humano, necesita ser representada de alguna manera material.
Un ejemplo: un ciego de nacimiento jamás ha visto. ¿Cómo le podemos representar el sentido de la vista a esta persona? Yo he oido a varios ciegos decir que los colores los representan ellos con sonidos.
Es cierto Jesús el hombre (no una encarnación) represento la naturaleza divina a los hombre.
Juan 1:1 indica que el Logos es cualitativamente parecido a Dios,Fíjense, amig@s, en la táctica de los watchtowerianos : Jn. 1:1 no dice que el Hijo sea "cualitativamente parecido a Dios", sino que es Dios. Los watchtowerianos dicen que lo que dice la Biblia no quiere decir lo que dice. Son negacionistas, además de tergiversadores de la Escritura. No se dejen tomar el pelo ... :yo:
Observador
03/12/2009, 14:38
Es cierto Jesús el hombre (no una encarnación) represento la naturaleza divina a los hombre.
Siendo Él mismo divino. Jesús se encarnó en María, El Logos encarnado como dice Juan en su Evangelio. Mitad hombre, por parte de su madre; mitad divino, por parte del Espíritu Santo.
¿Y por qué es divino?
a) es Dios___
b) es un dios____
Siendo Él mismo divino. Jesús se encarnó en María, El Logos encarnado como dice Juan en su Evangelio. Mitad hombre, por parte de su madre; mitad divino, por parte del Espíritu Santo.
¿Y por qué es divino?
a) es Dios___
b) es un dios____
No es que Jesús fuera divino cuando estuvo en la Tierra, mas bien estaba representando o siendo una imagen de la esencia o naturaleza divina. En otras palabras nos estaba mostrando como es Dios, cual es su sustancia.
No es que Jesús fuera divino cuando estuvo en la Tierra.¿ Ven, amig@s, que los neoarrianos no creen en la doble naturaleza de Jesucristo, Hijo de Dios e Hijo del Hombre ?
Juan 1:1 indica que el Logos (...) ejerce funciones propias de un dios,Gracias por admitir que eres biteísta. Crees en un Dios, y en un diosito. :doh:
Observador
03/12/2009, 16:36
No es que Jesús fuera divino cuando estuvo en la Tierra, mas bien estaba representando o siendo una imagen de la esencia o naturaleza divina. En otras palabras nos estaba mostrando como es Dios, cual es su sustancia.
Salí del Padre y vine al mundo; ahora dejo el mundo y me voy al Padre
---Juan 16:28 ---
El Hijo que sale del Padre es Divino.
Jorhta cada vez es más ofensivo contra el Hijo de Dios, Jesucristo.
Salí del Padre y vine al mundo; ahora dejo el mundo y me voy al Padre
---Juan 16:28 ---Ya que mencionas eso, veamos cómo la Watch Tower tergiversó las siguientes palabras de Jesucristo, en Jn. 7:29 :
La RV 1960 dice :
"Pero yo le conozco, porque de él procedo, y él me envió".
La TNM pone :
"Yo lo conozco porque soy representante de parte de él, y Aquel me ha enviado".
Punto gramatical : que conste, la Watch Tower olvidó que, en este caso, (Aquel) lleva un acento (Aquél), pues se trata de un pronombre demostrativo, y NO de un adjetivo demostrativo.
Pero, volviendo a lo exegético, ¿ viste cómo la Watch Tower se inventó eso de "representante de parte" de él ??? :doh:
Jorhta cada vez es más ofensivo contra el Hijo de Dios, Jesucristo.Es cierto. Le encanta desprestigiar al Hijo y exaltar al Padre. Y todavía se atreve a llamarse testigo dizque "cristiano" de Jehová ... :doh: Anticristiano le queda mejor ... :nod:
Observador
03/12/2009, 17:04
Ya que mencionas eso, veamos cómo la Watch Tower tergiversó las siguientes palabras de Jesucristo, en Jn. 7:29 :
La RV 1960 dice :
"Pero yo le conozco, porque de él procedo, y él me envió".
La TNM pone :
"Yo lo conozco porque soy representante de parte de él, y Aquel me ha enviado".
Punto gramatical : que conste, la Watch Tower olvidó que, en este caso, (Aquel) lleva un acento (Aquél), pues se trata de un pronombre demostrativo, y NO de un adjetivo demostrativo.
Pero, volviendo a lo exegético, ¿ viste cómo la Watch Tower se inventó eso de "representante de parte" de él ??? :doh:
Sí, es indignante. Vamos a verlo en griego para que todo el mundo lo vea:
ἐγὼ οἶδα αὐτὸν, ὅτι παρ’ αὐτοῦ εἰμι κακεῖνος με ἀπέστειλεν.
yo conozcole, porque de Él soy y que me envió Él.
No se les cae la cara de vergüenza, no a la Watchtower porque no la tiene, sino a los que la defienden aquí.
Sal 2:6 - Pero yo he puesto mi rey Sobre Sion, mi santo monte.
y a ese rey... Dios le ha dicho: Mi Hijo eres tú, yo te he engendrado hoy (Sal 2:7).
Y a las naciones les dice: Honrad al Hijo (Sal 2:12).
No hay ningún Mesías preexistente en éste Salmo.Si eres judío, y dominas el hebreo bíblico, entonces, ¿ cómo es posible que no te hayas dado cuenta de lo que has citado en Sal. 2:12 ??? Honrad al Hijo ... :doh:
Confundes al Hades con el sepulcro. :doh: A ver, ¿ sabes cómo se dice sepulcro en griego ??? :biggrin:
No lo confundo yo. Lo confundes tú. Hades es una cosa y el sepulcro es otra; verdad? tú lo acabas de decir, verdad? Bueno. Pues eso es otro tema que aquí no ocupa.
Pero su espíritu NO se quedó tres días y tres noches en la tumba, sino que bajó al corazón de la tierra, Mt. 12:40, donde se encuentra el Hades
Eso es lo que dicen los judeófobos : que fueron los judíos quienes mataron a Cristo. En realidad, la misma Biblia demuestra que no fueron los judíos quienes mataron a Cristo, sino los romanos. Sin olvidar que muchos judíos siguieron a Cristo, incluso desde el comienzo de su ministerio.
Estás diciendo TONTERÍAS. No has leído que después de auto-procamarse Mesías le sacaron de la Sinagoga y tomaron piedras para apedrearle?
Para qué entonces sacas éste tema tan TONTO?
¿ De verdad que tú crees que Dios adoró a sus hijos ???
No. Lo crees TU al afirmar que glorificar significa ADORAR a Dios. :doh:
¿ Cuándo y dónde ves tú que en el N.T. alguien glorifique a Pedro, a Pablo, y demás apóstoles ? NUNCA. En ningún pasaje.
Dios mismo Glorificó a sus Hijos (Rom 8:30). Eso incluye a Pedro, Pablo y demás apóstoles.
Pablo glorifica su ministerio (Rom 11:13).
1Co 12:26 De manera que si un miembro padece, todos los miembros se duelen con él, y si un miembro recibe gloria, todos los miembros con él se gozan.
Mt 6:2 Cuando, pues, des limosna, no hagas tocar trompeta delante de ti, como hacen los hipócritas en las sinagogas y en las calles, para ser glorificados por los hombres; de cierto os digo que ya tienen su recompensa.
Como puedes ver, Emeric también a los hombres se les glorifica. Todos los pasajes que te he mencionado usan la misma palabra griega. Está claro el significado.
Gracias, entonces, por reconocer, al fin, que Lucas dijo eso también con respecto a los judíos que glorificaban a Jesús, como también glorificaban al Dios de Israel, según Mateo.
Gracias, por demostrarme que no sabes leer español.
Si eres judío, y dominas el hebreo bíblico, entonces, ¿ cómo es posible que no te hayas dado cuenta de lo que has citado en Sal. 2:12 ??? Honrad al Hijo ... :doh:
Si eres lingüista del castellano, cómo es posible que no te des cuenta de lo que he dicho? Es realmente así, tan TAN CLARO que no sabes leer Castellano? o es que estás intentando retorcer mis palabras para hacer ver que lo que he dicho no lo he dicho?
Por favor, se más serio y más respetuoso.
Estás diciendo TONTERÍAS. No has leído que después de auto-procamarse Mesías le sacaron de la Sinagoga y tomaron piedras para apedrearle?No dice que fueron todos los judíos de Israel, tontito.
No lo confundo yo. Lo confundes tú. Hades es una cosa y el sepulcro es otra; verdad? tú lo acabas de decir, verdad?Claro, pero como crees que el Seol = Hades =sepulcro :doh:, por eso quiero que me digas como se dice sepulcro en griego. :biggrin:
No. Lo crees TU al afirmar que glorificar significa ADORAR a Dios.Veo que pisoteas Mt. 15:31, donde dice que la multitud glorificaba al Dios de Israel, pues tú niegas que estuviera adorándolo. :doh:
Si eres lingüista del castellano, cómo es posible que no te des cuenta de lo que he dicho?Eres tú quien todavía no has visto el error que cometieron Reina-Valera y tantos traductores más al poner "Hijo" en Sal. 2:12. :pound: Y lo mucho que dices conocer el hebreo ... :rolleyes:
Xus : Date una vuelta por mi tema "
"El Padre y el Hijo son EL REY de Israel" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25432&highlight=Hijo
( y NO los Reyes de Israel )
y comprenderás tu error. :yo:
Claro, pero como crees que el Seol = Hades =sepulcro :doh:, por eso quiero que me digas como se dice sepulcro en griego. :biggrin:
Esos son los TJ, tontito
Eres tú quien todavía no has visto el error que cometieron Reina-Valera y tantos traductores más al poner "Hijo" en Sal. 2:12. :pound: Y lo mucho que dices conocer el hebreo ... :rolleyes:
En fin... veo que el que desconoce y BIEN desconocido el hebreo eres tú.
El término 'Bar'; que es el que se usa, tiene los siguientes significados:
-Digno de algo o Heredero.
-Pureza.
-Hijo.
-Grano de trigo.
-un Bar (es decir: una taberna) [en el hebreo moderno; o sea, que ésta definición no nos vale].
Las traducciones posibles son:
Honrad (literalmente: besad) al hijo (del verso 7), para que no se enoje [el Eterno; verso 11], y perezcáis en el camino.
Vivid en (lit. besad) pureza (como amonestación del verso 10) para que no se enoje [el Eterno; verso 11] y perezcáis en el camino.
Honrad (lit. besad) al Heredero (mencionado en el verso 6) para que no se enoje [el Eterno; verso 11] y perezcáis (u os descarriéis del camino).
Puesto que tú has usado la primera forma de traducción (te recuerdo):
Echale un vistazo al Salmo 2:7-12, y verás que la existencia del Hijo ya estaba registrada en el A.T. Y el v. 12 ordena : "Honrad al Hijo, para que no se enoje, y perezcáis en el camino: pues se inflama de pronto su ira ..."
Tu actitud está fuera de lugar.
Más aún, que como el Salmo está destacando al rey de Israel por encima del resto de reyes de la tierra, la traducción: vivid en pureza, a mi se me hace como que NO es. Sólo quedan las otras dos interpretaciones.
Mi umilde opinion es que la ambiguedad es intencional ya que todas las interpretaciones son validas y se complementan.
Jesus dijo que de la Palabra de Dios salen cosas nuevas y viejas
En fin... veo que el que desconoce y BIEN desconocido el hebreo eres tú.
El término 'Bar'; que es el que se usa, tiene los siguientes significados:
-Digno de algo o Heredero.
-Pureza.
-Hijo.
-Grano de trigo.
-un Bar (es decir: una taberna) [en el hebreo moderno; o sea, que ésta definición no nos vale].
Las traducciones posibles son:
Honrad (literalmente: besad) al hijo Metiste la pata :doh: porque "bar" no es un vocablo hebreo, sino arameo, tal y como me lo explicó un profesor de hebreo del centro cultural judío de mi ciudad. Infórmate mejor antes de refrendar esa interpolación que los cristopaulinos le hicieron al Sal. 2:12.
Metiste la pata :doh: porque "bar" no es un vocablo hebreo, sino arameo, tal y como me lo explicó un profesor de hebreo del centro cultural judío de mi ciudad. Infórmate mejor antes de refrendar esa interpolación que los cristopaulinos le hicieron al Sal. 2:12.
Metiste la pata tú, campeón.
Bar es aramea, eso es cierto; pero también es hebrea; pues ya desde la antigüedad se tomó ésta palabra al hebreo del arameo, de modo que forma parte de las expresiones hebreas ya incluso en el hebreo antiguo de los Salmos. Como ya sabrás el arameo y el hebreo son primos-hermanos y tienen un montón de palabras iguales.
Bar en arameo tiene el sentido de Ben en hebreo.
Sin embargo decir que Bar en hebreo sólo significa: "pureza" es falso, y es ocultar información.
Bar, entre sus varios signifiados (cuales ya he mencionado), también significa hijo (en sentido de heredero); y el querer ocultar eso es MENTIR.
Podemos leer en cienes de textos antiguos totalmente en hebreo cómo los nombres aparecen con Bar en vez de Ben.
Seguro que a ese profesor del centro cultural se le olvidó mencionar al exégeta judío Ibn Ezra; quien no aceptó la traducción de bar por 'pureza' en el Salmo 2; aludiendo a que se está hablando del Ungido de Dios, al cual se le ha llamado Hijo, y por tanto el término bar aquí alude a ese Hijo.
ps: por si no lo sabías, Ibn Ezra era Judío y Super Judío ortodoxo; tenía de cristiano lo que Superman tiene de albóndiga.
No sólo eso, sino que hay más interpretes como: David Kimchi, que menciona que Bar y Ben son términos afines incluso en los libros poéticos del Tanaj, Como en por ejemplo Proverbios 31:2 donde todo el mundo traduce alégremente "Hijo"; cuando el término utilizado NO ES BEN; sino BAR.
También tenemos a Willem A. VanGemeren; experto en poesía judía, quien dice que no se debe olvidar el contexto del Salmo, para no mal traducir las palabras. El Salmo habla del Ungido, el Rey, el presentado como Hijo de Dios. En éste Salmo (que no olvidemos que está escrito a modo de poema; no en prosa) "Bar, pen" (Hijo, para que no) del verso 12, evita la disonante que se crearía con "ben, pen" (hijo, para que no).
Traducir la frase como: "vivid en pureza", es aceptable y gramaticalmente correcto; sin embargo no tiene NADA que ver con el tema del Salmo; el cual está hablando del Rey de Israel como Hijo de Dios y superior a los otros reyes.
"Honrad (o besad) al hijo" es una mejor respuesta al contexto, en el que se menciona: "tu eres mi Hijo, yo mismo te he engendrado hoy", seguido de una advertencia a los reyes arrogantes que no tienen en cuenta al rey de Israel; por tanto la advertencia: "Honrad al Hijo, para que no se enoje y perezcáis en el (os descarriéis del) camino", queda que ni pintada.
Infórmate mejor tú, majo.
---
A parte te vulevo a recordar que fuiste tú quien presentó esa traducción:
Echale un vistazo al Salmo 2:7-12, y verás que la existencia del Hijo ya estaba registrada en el A.T. Y el v. 12 ordena : "Honrad al Hijo, para que no se enoje, y perezcáis en el camino: pues se inflama de pronto su ira ..."
Además, como normalmente no te enteras de las cosas, a saber qué fue lo que realmente te explicó ese profesor de hebreo y qué fue lo que tú entendiste JAJAJAJAJA
Y ya, para terminar te recuerdo que: Te has ido del tema.
Observador
04/12/2009, 12:02
Xus, te vas a sorprender. Nombres hebreos de ciudades en España:
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Barcelona: del hebreo bar-shela-no, que significa “nuestra costa”, habitada por judíos a raíz de la segunda diáspora.
Granada: en hebreo ger-anat, “campo de refugiados”. La ciudad surgió como lugar de protección y refugio de poblaciones judías que huían de los eternos enfrentamientos que reinaban entonces entre peninsulares. Siglos más tarde, los árabes ocuparon Andalucía y la denominaron Garnata alyahud es decir “Granada de los judíos”.
Catalayud: nombre árabe para designar al “Castillo de los Judíos”.
Montjuich: del hebreo mont-juich, “monte de los judíos”, ubicación del cementerio israelita de la localidad.
Escalona: de Ascalon, ciudad de Judea.
Y ya el colofón. El nombre de nuestra península:
Iberia: de Ibriya, “la hebrea”. El gentilicio ibero sería el equivalente a ibrim, es decir hebreos.
Seguro que a ese profesor del centro cultural se le olvidó mencionar al exégeta judío Ibn Ezra; quien no aceptó la traducción de bar por 'pureza' en el Salmo 2; aludiendo a que se está hablando del Ungido de Dios, al cual se le ha llamado Hijo, y por tanto el término bar aquí alude a ese Hijo.Entonces, si ni siquiera los mismos expertos en hebreo están de acuerdo entre sí, ¿ cómo saber quién tiene razón ?? ... :pound:
"Honrad (o besad) al hijo" es una mejor respuesta al contexto, en el que se menciona: "tu eres mi Hijo, yo mismo te he engendrado hoy", seguido de una advertencia a los reyes arrogantes que no tienen en cuenta al rey de Israel; por tanto la advertencia: "Honrad al Hijo, para que no se enoje y perezcáis en el (os descarriéis del) camino", queda que ni pintada.
Infórmate mejor tú, majo.Infórmate mejor tú, pues mira cómo tradujo el Sal. 2:12 "La "Bible : traduction intégrale hébreu/français" , publicada por "Les Editions Sinaï", "texte hébraïque d'après la version massorétique", "traduit du texte original par les membres du Rabbinat Français sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn", "nouvelle édition, 1994, avec traduction révisée", Tel-Aviv, Israël", en la pág. 1134 :
"Adorez avec pureté de peur qu'il ne s'indigne, et que vous n'alliez à votre perte, car bien vite sa colère prend feu; heureux tous ceux qui s'abriten en lui".
Nada de "Adorez le Fils" = "Adorad al Hijo", sino "Adorad con PUREZA". :tongue:
A parte te vulevo a recordar que fuiste tú quien presentó esa traducción:Claro, porque te cité la Reina-Valera, la que usan los evangélicos, para decir que el Salmo 2 es un salmo que se refiere al Hijo, y dentro del marco del punto de vista de ellos. Infórmate en mi tema :
"¿ Quién agregó "al Hijo" en Sal. 2:12 ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=50166&highlight=agreg%F3
Pero se trata de una interpolación hecha por los cristopaulinos.
Claro, porque te cité la Reina-Valera, la que usan los evangélicos, para decir que el Salmo 2 es un salmo que se refiere al Hijo, y dentro del marco del punto de vista de ellos. Infórmate en mi tema :
"¿ Quién agregó "al Hijo" en Sal. 2:12 ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=50166&highlight=agreg%F3
Pero se trata de una interpolación hecha por los cristopaulinos.
Ya te lo he explicado dos veces, que el texto es dual, que puede leer perfectamente pureza e hijo. Pero eso es otro tema.
Sabes Emeric que es divertido debatir contigo :D
Un Saludo
Ya te lo he explicado dos veces, que el texto es dual, que puede leer perfectamente pureza e hijo.Ese es, precisamente, un gran defecto del hebreo, dicho sea de paso. Y por eso también es que surgió la Cabala, mera interpretación libre, imaginaria y, por ende, arbitraria de montones de cosas del Tanaj.
Xus : Ya que te gusta debatir conmigo, te invito cordialmente a hacerlo también en mi tema :
"Invocar el nombre de Jesús = invocar el nombre de Jehová" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=29713&highlight=Invocar
Te espero allí. Saludos. :yo:
Xus : Ya que te gusta debatir conmigo, te invito cordialmente a hacerlo también en mi tema :
"Invocar el nombre de Jesús = invocar el nombre de Jehová" :
Te espero allí. Saludos. :yo:
Es que el verso que usas es (como de costumbre) un verso sacado del contexto. Además que si tuviese que entrar en todos y cada uno de los post que tú me invitas no tendría vida familiar jaja
Como dice el dicho: el que mucho abarca, poco aprieta. No me puedo tirar todo el día de un post a otro; prefiero quedarme en el que estoy, que ya de por si me cuesta mantenerme contestando.
Por cierto que no es bueno que estés haciendo reflotes todo el tiempo de tus propios posts; creo que está fuera de las normas del foro.
el 4 de Abril había terminado el tema. El 11 de MAyo lo reflotaste. Terminó de nuevo el 10 de Junio, y ahora lo quieres reflotar otra vez llamando a la gente a que vaya a comentar jajajaja
Es que el verso que usas es (como de costumbre) un verso sacado del contexto.Eso es lo que siempre suelen contestarme muchos de mis interlocutores, cuando no saben qué contestarme, pero con eso no prueban nada. Tienes que probarlo citando los versos que, supuestamente, yo "saco de contexto". Y como único puedes hacerlo es yendo al lugar donde ocurre lo que alegas, y demostrarlo. No hablando en el aire ... :rolleyes: Así que, mientras no lo hagas, tu objeción no vale.
el 4 de Abril había terminado el tema. El 11 de MAyo lo reflotaste. Terminó de nuevo el 10 de Junio, y ahora lo quieres reflotar otra vez llamando a la gente a que vaya a comentar jajajajaFalso. Cualquier forista que vaya a ese tema : "Invocar el nombre de Jesús = invocar el nombre de Jehová" comprobará que te equivocas.
Observador
06/12/2009, 14:35
Ese es, precisamente, un gran defecto del hebreo, dicho sea de paso. Y por eso también es que surgió la Cabala, mera interpretación libre, imaginaria y, por ende, arbitraria de montones de cosas del Tanaj.
¿Sí? Pues no había caído yo en esto de la kábala(o cábala). Entonces el griego es más perfecto que el hebreo en ese sentido. Aunque hay términos griegos ambiguos, pero por lo general suele ser más preciso y concreto.
el griego es más perfecto que el hebreo en ese sentido. Aunque hay términos griegos ambiguos, pero por lo general suele ser más preciso y concreto.Exactamente, porque, contrario a lo que ocurre con el hebreo, el griego tiene vocales; no sólo consonantes, y no le da valor numérico arbitrario a sus letras, como sí lo hace el hebreo. :doh:
Pero para no apartarnos más del hilo de aquí, les invito a leer mi tema :
"La Cábala y sus misterios" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=31860&highlight=Cabala
Saludos. :yo:
No me puedo tirar todo el día de un post a otroQuerer es poder.
Mi umilde opinion es que la ambiguedad es intencional ya que todas las interpretaciones son validas y se complementan.
Jesus dijo que de la Palabra de Dios salen cosas nuevas y viejasY por eso mismo es que los judíos, y también los cristopaulinos, están divididos en tantas corrientes doctrinales distintas e, incluso, contradictorias ... :biggrin:
Y por eso mismo es que los judíos, y también los cristopaulinos, están divididos en tantas corrientes doctrinales distintas e, incluso, contradictorias ... :biggrin:
Pero eso hace al asunto divertido jajaja
Pero eso hace al asunto divertido jajajaNo creo que sea muy "divertido" desorientar al público con corrientes distintas e, incluso, contradictorias, como lo hacen el judaísmo y el cristopaulinismo ...
PROFETA SIGLO XXI
07/12/2009, 17:34
Es decir, es algo lógico, que no es una REGLA que me he inventado. Es bien claro que se usa así.
Jn 4:26 Yeshúa le dijo [a la mujer del pozo que hablaba acerca del Mesías]: ‘Yo soy [él], el que habla contigo’”.
Jn 6:20: “Mas él les dijo: Soy yo [ego Eimi]; no temáis [porque no sabían quién era el que andaba sobre el agua].
Jn 8:24: “Porque si no creéis que yo soy [de arriba; visto en el verso anterior], en vuestros pecados moriréis”.
Jn 8:28: “Cuando hayáis levantado al Hijo del Hombre, entonces conoceréis que yo soy [el enviado de Dios; ver en el verso 26]”.
Jn 9:9: “El [el ex-ciego] decía: ‘Yo soy’ [Yo soy el mendigo ciego].”
Jn 13:19: “Desde ahora os lo digo antes que suceda, para que cuando suceda, creáis que yo soy [el que os las contó, vuestro Señor y Maestro (13:14)].”
Jn 18:5: “Yeshúa le dijo: ‘Yo soy' [aquel al que estáis buscando]".
En todos estos pasajes el término es como yo lo he descrito; por tanto no es una regla que me he inventado. Y en todos estos casos, no significa: Existir; por mucho que queráis usar el diccionario Strong.
Saludos Xus. Es una pena que no pueda venir seguido por aca. Pero aqui estamos. Era para dejarle un par de preguntas respecto al asunto de Juan 8:58, en donde podria evidenciarse una prexistencia del Cristo del NT,que en su momento le comente.
Respecto a los versos que pone arriba como ejemplo, en donde se usa "yo soy", seguro habra notado que en casi todos ellos, la respuesta "yo soy" hace referencia a Identidad.(Sea personal o referida a Titulos, Posiciones y funciones)
A la mujer samaritana le dice "yo soy" (el Mesias, no tienes que esperar otro), el ex-ciego dice "yo soy" ( el individuo XX, y no otro parecido), caminando sobre el agua dice "yo soy" (Jesus, y no un fantasma), "yo soy"( Señor y Maestro), "yo soy"( Jesus, apresenme a mi, no a otro).
Nos quedaria Jn. 8:28 "yo soy" (el enviado de Dios, o la persona que El envio), y Jn 8:24 "yo soy" (de arriba, esto a mi juicio indica procedencia, y ud me comento que era metaforico, lo cual respeto).
Ahora, ud dice que en todos estos casos ese "ego eimi" no significa EXISTIR, lo cual seria acertado. Sin embargo, permitame que le exponga la contraparte de esto.
Le pongo un ejemplo traido y modificado de lo Fisico . Supongamos que a un trio de particulas fisicas que no podemos ver a simple vista (como las particulas de un atomo determinado) tuviesen la facultad de hablar, y a una pregunta sobre su identidad a una de ellas, esta nos diga: "yo soy" un neutron. Y al decir esto estaria confirmando ademas de su identidad, su existencia, pues sino, no podria decirnos quien es, (tengamos en cuenta que que estamos diciendo que estas particulas pueden expresarse por si mismas, pero no podemos verlas de ninguna manera, como en la Fisica).
Pero si en vez de decirnos quien es, supongamos que una de ellas simplemente nos responde: "yo existo" . En ese caso nosotros tendriamos la certeza de su existencia, pero no sabriamos quien es. Podria ser un neutron, un proton o un electron. Solo nos quedaria averiguarlo.
Volviendo al tema, cierta vez le pregunte algo referido a la existencia y al "yo soy" de Ex. 3:14 que leemos en algunas Biblias, y en efecto, ud respondio
a-vayomer Elohim el Moshe (y Dijo Elohim a Moisés):
b-eheyeh asher eheyeh (Yo Seré quien yo Seré; o yo Soy quien Soy, o yo Soy lo que Soy; o yo Seré lo que Seré). El sentido de ehyeh es venir a ser, o existir; no ser de ser una persona. Se deriva de Hayá (que significa: Vida).
c-vayomer koh tomar l'benei Israel (Y Dijo: también dirás a los hijos de Israel)
d-Ehyeh shelajani alai'jem (Yo vengo a Ser; -o Yo vendré a Ser- me envía a vosotros).
Mira que el apartado 'd' No dice: "Yo Soy", como muchos han interpretado; sino: Yo vengo a Ser. Porque en hebreo, la frase: YO SOY es: Ani hu.
Si tienes alguna otra duda ya me preguntas.
He corregido el texto porque me equivoqué: no es El que soy, es Yo vengo a Ser. Es que en vez de leer: ehyeh leí asher ehyeh. Leí un poco más arriba de lo debido.
Sí. el Griego parece que traduce de la misma manera "Yo vengo a Ser, o Yo Existo" que "Yo Soy". Por su parte el hebreo tiene dos formas distintas de comunicarlo.
En el hebreo, por ejemplo, cuando Darth Vader dice: Luke, Yo soy tu Padre, la traducción sería: Luke, Anoji avi'ja.
Supongo que el griego diría: ego eimi tu Padre.
O por ejemplo, te preguntan: Eres tú Manolito? tú puedes contestar: ani (Yo, contracción de anoji; yo soy).
O si te preguntan: quién de todos estos pringaos es Julio Cesar?, tú puedes contestar: ani hu (Yo soy).
Desde luego, lo pongas como lo pongas, no se puede usar ehyeh, porque ehyeh parte de la raíz de la existencia/vida, y viene a significar existencia más que ser. En Griego y en Español, posiblemente pueda ser la misma palabra. En hebreo desde luego no.
Por cierto que el verso de Ex 3:14 en la LXX dice:
καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
kai eipen o qeos pros mwushn egw eimi o wn kai eipen outws ereis tois uiois israhl o wn apestalken me pros umas
Y habló Dios a Moisés diciendo: Ego Eimi Ho On (Yo Soy el Ser), y dijo: así dirás a los hijos de Israel: Ho on (El Ser) me envía a vosotros.
O sea que no se usa Ego Eimi como el Nombre propio de Dios; sino Ho On (El Ser), lo que luego los judíos tradujeron como: El Eterno.
Lo que esta claro es que en Hebreo se usan dos formas distintas para referirse a la identidad de (algo o alguien), y a la existencia.
Ud. dijo que quiza en el griego o español puedan ser la misma palabra, pero como sabemos, sea en ingles o español (y casi todos los idiomas supongo) se escribe: yo soy, I am (fulano, Dios, Maestro, rico, honesto, etc), y yo existo, I exist (entidad real y constatable, sea cual fuere su naturaleza y condicion).
(Mi duda siempre fue si en el Griego tambien se usa solo "ego eimi" para ambos conceptos, o si tambien existe una forma de decir "yo existo" en Griego, en esto podria ayudar Observador que sabe del Griego antiguo y moderno. Creo que en algun lado dijo que "ego eimi" tambien es "yo existo").
Pero a mas de esto, (y va mi primera pregunta Xus) una declaracion de IDENTIDAD, no viene a confirmar una EXISTENCIA?
Observador
07/12/2009, 18:12
Hola Profeta:
El verbo eimi, en cualquier diccionario que lo mires, te pondrá ser, existir. Van estrechamente ligado estos verbos. Hasta el punto que pueden parecer ambiguos en multitud de ocasiones. El sentido común y el contexto es que nos indica cuál es la traducción apropiada.
Voy a poner un ejemplo que tengo en uno de mis libros de griego. Que aún los conservo de cuando yo era estudiante:
Ololen ud'et'esti Troia. *esti, del verbo eimi.
Troya ha perecido, ya no existe. Se podría decir que Troya ya no es y seguiría significando lo mismo.
*Existir en griego moderno es iparjo
Y en griego antiguo, hiparjo también puede significar existir, ser. Sin embargo, su significado principal es empezar, tomar la iniciativa. Obsérvese que hiparjo está compuesto de hip y arjé.
Romanos 9:5 dice que Dios esta sobre todos, incluido Cristo, alli no se dice que Cristo se ese Dios.Mentira. Mira lo que dice Rom. 9:5 :
"de quienes son los patriarcas, y de los cuales vino Cristo, según la carne, el cual es DIOS sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén".
Hola Profeta:
El verbo eimi, en cualquier diccionario que lo mires, te pondrá ser, existir. Van estrechamente ligado estos verbos. Hasta el punto que pueden parecer ambiguos en multitud de ocasiones. El sentido común y el contexto es que nos indica cuál es la traducción apropiada.
Voy a poner un ejemplo que tengo en uno de mis libros de griego. Que aún los conservo de cuando yo era estudiante:
Ololen ud'et'esti Troia. *esti, del verbo eimi.
Troya ha perecido, ya no existe. Se podría decir que Troya ya no es y seguiría significando lo mismo.
*Existir en griego moderno es iparjo
Y en griego antiguo, hiparjo también puede significar existir, ser. Sin embargo, su significado principal es empezar, tomar la iniciativa. Obsérvese que hiparjo está compuesto de hip y arjé.Gracias por esos buenos apuntes. :yo:
Además que si tuviese que entrar en todos y cada uno de los post que tú me invitas no tendría vida familiar jajaPues, entonces, abórdalo aquí, ya que invocar a Jesús = invocar a YHVH, lo cual prueba que Dios no puede ser una sola Persona. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
09/12/2009, 00:46
Hola Profeta:
El verbo eimi, en cualquier diccionario que lo mires, te pondrá ser, existir. Van estrechamente ligado estos verbos. Hasta el punto que pueden parecer ambiguos en multitud de ocasiones. El sentido común y el contexto es que nos indica cuál es la traducción apropiada.
Voy a poner un ejemplo que tengo en uno de mis libros de griego. Que aún los conservo de cuando yo era estudiante:
Ololen ud'et'esti Troia. *esti, del verbo eimi.
Troya ha perecido, ya no existe. Se podría decir que Troya ya no es y seguiría significando lo mismo.
*Existir en griego moderno es iparjo
Y en griego antiguo, hiparjo también puede significar existir, ser. Sin embargo, su significado principal es empezar, tomar la iniciativa. Obsérvese que hiparjo está compuesto de hip y arjé.
Aja. Gracias Observador por las explicaciones sobre el griego. Respecto a "hiparjo"...pues si el significado principal es empezar, etc, (ademas de significar existir, ser) estaria mas cerca de "genesis", que de "eimi" (digo yo, recuerda que no es lo mio).
Y acerca de "eimi"... de modo que hay dos acepciones para el mismo, las cuales en efecto estan muy relacionadas segun podemos ver.
Ademas, cuando pones (o lo dice el diccionario) eimi: ser, existir; tengo entendido que cuando dices "ser" te refieres a "ser" alguien, o algo. Si estoy errado, ya me corriges.
Solo que al ser asi (ser, existir, para un mismo verbo), (y segun sea el caso, como en Jn. 8:58 ) "eimi" estaria en pie de igualdad de probabilidades, sea para referirse a una identificacion o a una existencia. El famoso contexto vendria a determinar que quiere decir en cada caso.
Sobre esto le hare una pregunta a Xus, a ver que dice..y si vuelve por aqui.
Emeric, ya no tienes nada que inventar. Te aconsejo que dejes de jugar con la palabra de Dios, lo busques con sinceridad y te vuelvas a él para que heredes las promesas. No te queda mucho tiempo para que te arrepientas de todos tus actos inicuos con respecto a tus faltas de respeto con Dios.En vez de dar sermoncitos, deberías, por lo menos, intentar refutar los poderosos argumentos que presento en este tema, ¿ no te parece ?
Mentira. Mira lo que dice Rom. 9:5 :
"de quienes son los patriarcas, y de los cuales vino Cristo, según la carne, el cual es DIOS sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén".
Eso no es lo que dice el texto en griego, en este no se menciona "el cual", mas bien dice: "de quienes son los patriarcas, y de los cuales vino Cristo, según la carne; el que esta sobre todas las cosas, Dios sea bendito por los siglos. Amén".
Eso no es lo que dice el texto en griego, en este no se menciona "el cual", mas bien dice: "de quienes son los patriarcas, y de los cuales vino Cristo, según la carne; el que esta sobre todas las cosas, Dios sea bendito por los siglos. Amén".Veo que ya olvidaste :doh: que :
"En el texto GRIEGO, Romanos 9:5 dice que Cristo ES DIOS" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45270&highlight=Romanos
PROFETA SIGLO XXI
09/12/2009, 17:45
Claro, Jesús recibió esta "energía" y él después la utilizo según él decidió. De igual manera todos recibimos "energía" para realizar nuestros trabajos, ¿de donde proviene esta "energía"? De Jehová Dios el Padre Celestial, quien en un principio tomo de si mismo, "energía" de Él, y la entrego a su Hijo Unigénito, para que este la utilizara en hacer todo lo que Jehová Dios el Padre Celestial había planeado con respecto al Universo físico y las criaturas espirituales, con dicha "energía" todo en funciona en el plano material.
A la final somos eso, "energía" que utiliza otra "energía" para seguir siendo "energía". O en otras palabaras "canales energéticos".
Esto lo habia visto sin prestarle mucha atencion, pero ahora leyendolo detenidamente, suena como un mix sobre metafisica, teologia y algo de fisica.
Por momentos se parece a Carl Sagan (difunto astrofisico ateo) cuando decia que "somos meros envases descartables para la evolucion del carbono"; despues intercala el concepto de energia Fisica traducido a trabajo fisico. Pregunta ¿de donde proviene esta energia?
La energia Fisica es una propiedad, una capacidad, una magnitud, es claro que proviene de las Fuentes. De nuestra estrella el sol, en primer termino, y el resto de fuentes que son los recursos existentes en la naturaleza del cual se sirve el hombre y puede realizar un trabajo. De alli PROVIENE la energia fisica.
La explicacion de que "Dios tomo de si mismo, energia de El", roza no solo lo fantastico, sino que se traslada al terreno mistico. Y en efecto lo hace. Dice que somos "canales energeticos".
Solo le falto poner que tenemos siete chakras o "centros energeticos", en donde se concentra "la fuerza vital del ser humano", como enseña la Disciplina del Yoga Oriental.
La Mitologia Egipcia tambien habla de una "energia espiritual" (el Ka) que da vida a hombres y dioses. No tengo nada contra todos estos. Sus razones tendran. Pero...
Enseña realmente la WT CRISTIANA estos conceptos de "energia" asi, tan dispares y entremezclados? Cuanto me falta por aprender de esa extraña religion.
Cantaran algun dia el Hare Krishna?
Esto lo habia visto sin prestarle mucha atencion, pero ahora leyendolo detenidamente, suena como un mix sobre metafisica, teologia y algo de fisica.
Por momentos se parece a Carl Sagan (difunto astrofisico ateo) cuando decia que "somos meros envases descartables para la evolucion del carbono"; despues intercala el concepto de energia Fisica traducido a trabajo fisico. Pregunta ¿de donde proviene esta energia?
La energia Fisica es una propiedad, una capacidad, una magnitud, es claro que proviene de las Fuentes. De nuestra estrella el sol, en primer termino, y el resto de fuentes que son los recursos existentes en la naturaleza del cual se sirve el hombre y puede realizar un trabajo. De alli PROVIENE la energia fisica.
La explicacion de que "Dios tomo de si mismo, energia de El", roza no solo lo fantastico, sino que se traslada al terreno mistico. Y en efecto lo hace. Dice que somos "canales energeticos".
Solo le falto poner que tenemos siete chakras o "centros energeticos", en donde se concentra "la fuerza vital del ser humano", como enseña la Disciplina del Yoga Oriental.
La Mitologia Egipcia tambien habla de una "energia espiritual" (el Ka) que da vida a hombres y dioses. No tengo nada contra todos estos. Sus razones tendran. Pero...
Enseña realmente la WT CRISTIANA estos conceptos de "energia" asi, tan dispares y entremezclados? Cuanto me falta por aprender de esa extraña religion.
Cantaran algun dia el Hare Krishna?
En realidad simplemente hablo desde mi punto de vista, netamente científico.
El punto de vista oficial de los testigos cristianos de Jehová, es que todo el Universo físico, que es considerado por lo científicos como "energía", todo esto proviene de Jehová Dios el Padre Celestial, es decir estaba dentro de Él, o era parte de Él. En otras palabras cuando Dios procedió hacer las cosas físicas tomo, por decirlo de una manera entendible a nosotros los seres humanos, energía de si mismo para que se utilizara en hacer las cosas.
Desde un punto de vista científico los seres humanos somos "energía" de determinada clase que utiliza otros elementos energéticos para poder seguir existiendo. Esto es algo ampliamente aceptado en cualquier ambiente académico, y no esta relacionado con la mitología o antiguas religiones orientales.
Veo que ya olvidaste :doh: que :
"En el texto GRIEGO, Romanos 9:5 dice que Cristo ES DIOS" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45270&highlight=Romanos
En dicho tema le he mostrado que el texto de Romanos 9:5 no indica que Cristo sea el Dios que esta sobre todas las cosas mencionado por Pablo al final de esta oracion.
En dicho tema le he mostrado que el texto de Romanos 9:5 no indica que Cristo sea el Dios que esta sobre todas las cosas mencionado por Pablo al final de esta oracion.No. :nono: No mostraste nada; lo único que demostraste es que prefieres la versión de la TNM, la cual está encaminada a servir el a priori antiDeidad del Hijo de la Watch Tower, no más.
El punto de vista oficial de los testigos (...) de Jehová, es que todo el Universo físico, que es considerado por lo científicos como "energía", todo esto proviene de Jehová Dios el Padre Celestial, es decir estaba dentro de Él, o era parte de Él.Entonces, ustedes son medio panteístas.
Enseña realmente la WT CRISTIANA estos conceptos de "energia" asi, tan dispares y entremezclados? Cuanto me falta por aprender de esa extraña religion.No lo creo. Jorhta debe de haber estudiado algo de Ciencias en algún lugar extrawatchtoweriano, pues su retórica está salpicada con cosas que no proceden de la retórica tradicional watchtoweriana. Ya lo demostró harto en el tema :
"Preguntas incontestables para los TJ" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44121&highlight=preguntas
Saludos. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
11/12/2009, 18:06
En realidad simplemente hablo desde mi punto de vista, netamente científico.
De veras? Entonces porque a la pregunta que ud. mismo se hizo:
De igual manera todos recibimos energía para realizar nuestros trabajos, ¿de donde proviene esta energía?
Respondio:
De Jehová Dios el Padre Celestial, quien en un principio tomo de si mismo, energía de Él..
Si le hice notar todo lo referente a energia es porque la respuesta que aporto, no parece netamente cientifica, ya que en primer termino se estaba refiriendo a la energia encuadrada en un tipo de sistema fisico, la mecanica clasica, en donde el trabajo es el producto de una fuerza.
Por eso le aclare que la energia que resulta de mover un solo dedo, (puesto que la energia existe en diversos tipos de sistemas fisicos; quimica, mecanica, electromagnetica, termodinamica, etc, etc)) proviene de las Fuentes.
Desde un punto de vista científico los seres humanos somos "energía" de determinada clase que utiliza otros elementos energéticos para poder seguir existiendo. Esto es algo ampliamente aceptado en cualquier ambiente académico, y no esta relacionado con la mitología o antiguas religiones orientales.
Por supuesto nadie niega esto. Es el mix resultante de diversas "energias" que expuso, lo que no convence. Lo dijo asi:
Jesús recibió esta energía...después la utilizo...De igual manera todos recibimos energía para realizar nuestros trabajos, ¿de donde proviene esta energía? De Jehová Dios el Padre Celestial, quien en un principio tomo de si mismo, energía de Él.....con dicha energía todo funciona en el plano material... A la final somos eso, energía que utiliza otra energía para seguir siendo energía.... canales energéticos.
Como una gran ensalada energetica, estan mezcladas la energia fisica y una novedosa "energia de El", o sea de Dios. Por cierto, ya que menciona esa "energia de El", hay algun texto Biblico que diga o exprese que "Dios es energia" o que enseñe tal concepto?
El punto de vista oficial de los testigos cristianos de Jehová, es que todo el Universo físico, que es considerado por lo científicos como "energía", todo esto proviene de Jehová Dios el Padre Celestial, es decir "estaba dentro de Él, o era parte de Él".
En otras palabras cuando Dios procedió hacer las cosas físicas "tomo, energía de si mismo" para que se utilizara en hacer las cosas.
Bueno, si este es el punto de vista oficial de los TJ, no tengo nada contra el mismo. Personalmente como creyente en un Arquitecto o Creador de todo cuanto existe (sin pertenecer a organizacion religiosa alguna), no le discuto que todo proviene de Dios.
Pero, como apunta Emeric, como miembros de una religion en particular, es bien claro que estan con un pie en el Panteismo, una ideologia filosofica de "que Dios es todo, y todo es Dios".
Pienso que Dios puede estar en todo sitio del universo como reza el Salm. 139: 7-8 , pero el propio punto de vista cientifico que por ejem. ud. mismo alega (y el sentido comun), impide creer que una entidad viviente o un trozo de materia "sea" Dios (o parte de El).
De veras piensa ud. que el universo fisico, el cual ES energia, "era parte de Dios?" que El "tomo energia de si mismo" para hacer las cosas? Alguna fuente Biblica?
Observador
11/12/2009, 18:23
"El punto de vista oficial de los testigos cristianos de Jehová, es que todo el Universo físico, que es considerado por lo científicos como "energía", todo esto proviene de Jehová Dios el Padre Celestial, es decir estaba dentro de Él, o era parte de Él. En otras palabras cuando Dios procedió hacer las cosas físicas tomo, por decirlo de una manera entendible a nosotros los seres humanos, energía de si mismo para que se utilizara en hacer las cosas"
-- Jorhta --
La Watchtower , hasta donde yo sé, no comparte esta doctrina de Jorhta. Y si la comparte, entonces "Jehová" no hizo las cosas de la nada. En la Biblia está meridianamente claro que hizo las cosas por el poder de su Palabra. Y su Palabra, el Verbo Divino, es Cristo encarnado. Si tal como dice Jorhta, las cosas "creadas" son una emanación de la energía Divina, entonces no se puede considerar creación como tal, por cuanto que hay una preexistencia en la energía Divina misma, que es emanada para dar origen a las cosas. En cuyo caso lo que hay es una transformación de la energía, de cuyo principio de conservación sabemos que ésta ni se crea ni se destruye, se transforma. En Génesis 1:1 podemos ver que todo fue creado de la nada. El verbo hebreo usado es bara, que significa crear de la nada.
http://biblos.com/genesis/1-1.htm
"Energía de sí mismo", tal como lo predica Jorhta, debe ser la "fuerza activa". Esta doctrina simplimente es antibíblica.
Creo que Jorhta cada vez es más hereje de su propia secta.
En realidad simplemente hablo desde mi punto de vista, netamente científico.¿ Has estudiado en alguna Facultad de Ciencias (Médicas, Biológicas, Químicas), etc.? :confused:
Observador
12/12/2009, 13:10
Yo creo que los estudios de Jorhta están relacionados con la informática. Y también creo que sus padres eran o son testigos de Jehová y él se crio en ese ambiente. También pienso que él no cree todo lo que la Watchtower enseña, pero debido a esta crianza y estos antecedentes se le hace difícil salirse de la WT, puesto que no ha conocido otra cosa desde niño.
Estas son mis impresiones porque conozco de primera mano algún caso así.
*Nota: Bueno, también pienso que no tiene novia ni la encuentra en su congregación. Tendrá que echársela "mundana" y a ver si es capaz de llevarla al salón del reino. JAJAJA.
Yo creo que los estudios de Jorhta están relacionados con la informática.Y también con Biología, o Medicina, (no sé) ya que en sus intercambios con Sinpe acerca de las transfusiones sanguíneas, pude ver que sabe del tema; en todo caso mucho más que yo, quien no soy científico.
También pienso que él no cree todo lo que la Watchtower enseñaBueno, él no es el único watchtoweriano que no cree todo lo que la Watch Tower enseña. ¿ Recuerdas a su correligionario, Oscar Javier ? Este se cayó de las nubes cuando yo le demostré la doctrina watchtoweriana de los dos Jesús. Del susto que le dio, nunca volvió por estos lares ... :noidea:
Esto lo habia visto sin prestarle mucha atencion, pero ahora leyendolo detenidamente, suena como un mix sobre metafisica, teologia y algo de fisica.
Enseña realmente la WT CRISTIANA estos conceptos de "energia" asi, tan dispares y entremezclados? Cuanto me falta por aprender de esa extraña religion.
Cantaran algun dia el Hare Krishna?El amigo Jorhta no es muy locuaz en cuanto al grado de watchtowerismo que tiene su pensamiento. Es cierto que escribe cosas que parecen ser muy suyas ... :nod:
la respuesta "yo soy" hace referencia a Identidad.(Sea personal o referida a Titulos, Posiciones y funciones)
Ahora, ud dice que en todos estos casos ese "ego eimi" no significa EXISTIR, lo cual seria acertado.
El verbo eimi, en cualquier diccionario que lo mires, te pondrá ser, existir. Van estrechamente ligado estos verbos. Hasta el punto que pueden parecer ambiguos en multitud de ocasiones. El sentido común y el contexto es que nos indica cuál es la traducción apropiada.
Voy a poner un ejemplo que tengo en uno de mis libros de griego. Que aún los conservo de cuando yo era estudiante:
Ololen ud'et'esti Troia. *esti, del verbo eimi.
Troya ha perecido, ya no existe. Se podría decir que Troya ya no es y seguiría significando lo mismo.
*Existir en griego moderno es iparjo
Obviamente, Cuando algo es, es que existe. A eso no me refería.
Una hombre que nos dice que es negro, no puede ser ni hombre ni negro si no existiese. Eso es lógico.
A lo que iba es al intento de traducción de las palabras de Yeshúa como si fuesen las mismas que le dijo Dios a Moisés, lo cual ya fue expuesto que no es así, y segundo, a la traducción de las palabras de Yeshúa en un sentido de preexistencia, lo cual no voy a reiterar porque ya fue hablado, pero que en mi opinión, no se puede valer de Ego Eimi para crear un Dogma razonablemente discutible.
Pero si en vez de decirnos quien es, supongamos que una de ellas simplemente nos responde: "yo existo" . En ese caso nosotros tendriamos la certeza de su existencia, pero no sabriamos quien es. Podria ser un neutron, un proton o un electron. Solo nos quedaria averiguarlo.
Exacto. Cuando Moisés le pregunta a Dios quien es: El Eterno habría optado por tu segunda opción. Habría dicho: Yo Existo. Pero en el caso de Yeshúa, existe un contexto bastante amplio, en el que él mismo nos dice quién es, lo cual denota identidad, y no existencia.
una declaracion de IDENTIDAD, no viene a confirmar una EXISTENCIA?
Si, pero habría que observar su contexto.
Por ejemplo: un bebé recién nace y mágicamente puede hablar, y le dice a su madre: "yo soy el bebé por el que tanto has llorado toda tu vida".
Con ésta confesión sabemos que el bebé es un bebé (identidad), y que existe (existencia), pero ¿eso significa que ha estado existiendo durante toda la vida de su madre?
Segundo ejemplo: Mamá avisa a sus dos hijos que va a preparar un pastel de chocolate y una tarta de fresa. Uno de los niños dice entonces: la tarta de fresa es mía, y el pastel de chocolate es tuyo.
conocemos la identidad de los alimentos: uno es un pastel de chocolate, y la otra es una tarta de fresa. Pero sabemos de su existencia? Los niños hablaron de ellos en presente. Significa ésto que los alimentos ya existen? No, porque mamá dijo que los iba a preparar (lo cual translada su existencia al futuro, y no al presente).
Solo que al ser asi (ser, existir, para un mismo verbo), (y segun sea el caso, como en Jn. 8:58 ) "eimi" estaria en pie de igualdad de probabilidades, sea para referirse a una identificacion o a una existencia. El famoso contexto vendria a determinar que quiere decir en cada caso.
Sobre esto le hare una pregunta a Xus, a ver que dice..y si vuelve por aqui.
Ya he leído en varios sitios que ese verso es super dual (para que luego anden criticando el hebreo) y motivo de debates incluso entre el pueblo evangélico.
La verdad es que se puede llegar a entender como uno quiera, siempre y cuando uno no esté amarrado a los dogmas de su fe, y entonces tenga que negar otras posibles interpretaciones por miedo a que su dogma se tambalee.
En mi caso, viendo el contexto, me parece bastante más lógico lo que ya expliqué, aunque como también he dicho anteriormente, para mi no es un dogma. Podría cambiar de opinión.
---
Y sí, he vuelto por aquí :D. Lo lamento, pero estoy bastante ocupado y no dispongo del mismo tiempo libre del que disponía en Verano. De todos modos trataré de pasarme de vez en cuando.
Un Saludo amigos.
estoy bastante ocupado y no dispongo del mismo tiempo libre del que disponía en Verano. De todos modos trataré de pasarme de vez en cuando.Y espero que cuando vuelvas nos comentes esto, desde tu punto de vista como judío :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=54492&highlight=jud%EDos
y también esto :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=51749&highlight=madre
Cuento contigo, ¿ eh ? Saludos. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
27/12/2009, 15:03
Obviamente, Cuando algo es, es que existe. A eso no me refería.. A lo que iba es al intento de traducción de las palabras de Yeshúa como si fuesen las mismas que le dijo Dios a Moisés, lo cual ya fue expuesto que no es así, y segundo, a la traducción de las palabras de Yeshúa en un sentido de preexistencia... que en mi opinión, no se puede valer de Ego Eimi para crear un Dogma razonablemente discutible.
Eh Xus, Que bueno encontrarlo de nuevo! Tampoco tengo suficiente tiempo para venir seguido por aqui.
Pero vamos a lo que me contesto (agradecido), pues simplemente es para conocer su opinion (o tu opinion, si me permites tutearos) desde tu respetable punto de vista como judio.
Exacto, cuando algo es, es que existe. Dices que a lo que ibas, es al intento de un sector de igualar las declaraciones de Ex.3:14 y Jn. 8:58. A primera vista parecen lo mismo: muchos ponen "Yo soy" en ambos textos, sin embargo cuando profundizamos, sobre todo en las preguntas preliminares de cada caso, surgen matices.
Tambien conviene aclarar que el pensamiento de preexistencia de JesuCristo no se basa solo en ese verso de Jn, pues como habras leido en muchos pasajes del NT, como Filip. 2:5_7 o Col. 1:15_17,etc. el que escribio alli no dice ni "logos", ni algo ideal, sino, declara abiertamente "El..se despojo, El era antes de todas las cosas bla,bla". Es obvio que este varon (Pablo) estaba totalmente convencido de la preexistencia de Jesus. Juan, Pedro y el resto son mas moderados sobre este asunto.
Me gustaron los ejemplos referidos a la existencia:
Por ejemplo: un bebé recién nace y mágicamente puede hablar, y le dice a su madre: "yo soy el bebé por el que tanto has llorado toda tu vida".
Con ésta confesión sabemos que el bebé es un bebé (identidad), y que existe (existencia), pero ¿eso significa que ha estado existiendo durante toda la vida de su madre?
Segundo ejemplo: Mamá avisa a sus dos hijos que va a preparar un pastel de chocolate y una tarta de fresa. Uno de los niños dice entonces: la tarta de fresa es mía, y el pastel de chocolate es tuyo.
conocemos la identidad de los alimentos: uno es un pastel de chocolate, y la otra es una tarta de fresa. Pero sabemos de su existencia? Los niños hablaron de ellos en presente. Significa ésto que los alimentos ya existen? No, porque mamá dijo que los iba a preparar (lo cual translada su existencia al futuro, y no al presente).
Buen ejemplo del bebe, pero para responder a la pregunta que haces, a la madre se le olvido hacerle la pregunta crucial. Por ejem. "Oye BB, aun no tienes ni 5 minutos de nacido, dime, has visto a mi madre?(tu abuelita) Imaginate al baby respondiendo: "de veras, antes que ella fuese, EGO EIMI". Terrible respuesta que le daria a la madre un patatus.
Hablando biologica y humanamente, como individuos, en cierto modo preexistimos, pero en forma de "texto escrito", el cual no es algo abstracto o ideal: esta "escrito" en un soporte material organico, (nucleotidos de) el genoma humano, que esta en nuestros cromosomas. Por eso este "texto" tampoco "dice" o "expresa" algo como palabras en un papel: "Uno mismo" es el texto (genetico),el poseedor del texto y que lo encarna. Este "texto escrito" se "traduce" a ser humano en la concepcion de la realidad unicelular totipotente con el fenotipo cigoto. Todo esto esta muy resumido, y en lineas generales.
De alli que la respuesta de Jesus cobra relevancia. O hablo en serio de algo muy puntual, o no lo hizo asi.
El ejemplo de los pasteles es mas flaco porque son sustancias inertes (por eso puse a hablar a mis particulas) que no distinguen el tiempo, pero vale. Si el niño decia: "ya esta mi pastel de fresa, ya "existe"? La respuesta seria un enfatico: "Te dije que las voy a prepararrr!" (pues no existen hasta que no sean formados como tales)
Como te habras dado cuenta, solo pudiste trasladar la existencia de estos al futuro, y no al pasado (como hacen con el caso de Jesus). Ver un pastel cocinado que se des_forma, equivale a ver un vaso que ha caido de la mesa al suelo, rompiendose, volver atras a la mesa los trozos y quedar el vaso formado como antes de romperse. Es un comportamiento que no observamos en la vida ordinaria, lo prohibe la (segunda) ley de la termodinamica.
Continua..
PROFETA SIGLO XXI
27/12/2009, 16:41
Exacto. Cuando Moisés le pregunta a Dios quien es: El Eterno habría optado por tu segunda opción. Habría dicho: Yo Existo. Pero en el caso de Yeshúa, existe un contexto bastante amplio, en el que "él mismo nos dice quién es", lo cual denota identidad, y no existencia.
De acuerdo en lo primero. Pero en el caso de Jesus me quedan dudas si en Jn. 8:58 Jesus responde "quien es", como identificandose... pero sigamos adelante. En el caso de Moises leemos que este le pregunta sobre algo especifico a Dios, concretamente acerca de su Identidad (creo):
"Le dijo Moisés a Dios: He aquí que llego yo a los hijos de Israel, y les digo: El Dios de vuestros padres me ha enviado a vosotros. Si ellos me preguntan: ¿Cuál es su NOMBRE?, ¿qué les respondere?" Ex. 3:13
En el caso de Jn 8:57 la pregunta es final (y luego la amenaza de apedreamiento) y una suerte de ultimatum, pues ya habian sido tratados de "esclavos espirituales" (v.34), e "hijos de vuestro padre el diablo"(v.44) de modo que en este punto estaban super irritados.
Entonces le dijeron los judíos: Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham?
Sobre la respuesta de Jesus es interesante lo que trajiste de este respetable señor:
Cita:
Iniciado por G.H. Gilbert
Jesús había estado enfatizando su pretensión Mesiánica. El no dice que antes que Abraham naciera el logos existió; él dice “Yo soy”. Es Jesús el Mesías, Jesús el hombre a quien el Padre había consagrado a la obra Mesiánica quien habla. Justo antes de esto él había hablado de “mi día,” que Abraham VIO (Juan 8:56), por el que debemos entender la aparición histórica de Jesús como Mesías. Abraham había VISTO esto, VISTO VIRTUALMENTE esto en la promesa de Dios de una simiente (Gén. 12:3; 15:4,5) y la había saludado de lejos (Heb. 11:13). Y ahora es éste quien conscientemente se da cuenta de la visión distante de Abraham quien dice, “Antes que Abraham fuese, yo soy.” Jesús, por tanto, parece afirmar que su histórica personalidad mesiánica existía antes que Abraham naciera. Si este es el caso, entonces su existencia anterior a la de Abraham debe ser pensada como ideal.
(G.H. Gilbert en su libro protestante: La Interpretación de la Biblia)
Creo que tiene cierto sentido, e incluso el tema del "dia" que Abraham vio, esta muy bien explicado. Aun asi, creo que el Sr. Gilbert soslaya de plano el tema de la pregunta. Pienso que los judios estaban convencidos de este asunto del "dia", pues cuando hacen la pregunta a Jesus, lo esperado era una pregunta desde la perpectiva de Abraham: "Abraham vivio hace xxxx años, y te ha visto a ti?".
Pero al hacer la pregunta para que Jesus responda desde SU perpectiva, se ve claramente que una duda lo asalto subitamente: "Sabemos que Abraham "vio" el dia del Mesias, y "este" nos dice que Abraham lo "vio" a El, este loco no estara insinuando que..VIO a Abraham? Se lo vamos a PREGUNTAR"
Entonces antes de preguntarle, primero lo "ubican" etiquetandolo con un valor aproximado (es evidente que no sabian la edad de Jesus) tomados de las coordenadas temporales y espaciales (Aun no tienes 50 años..); y luego le efectuan la pregunta final que no parece estar encaminada a requerimiento identificatorio alguno (como SI lo habian hecho anteriormente en 8:25 o la ultima pregunta de 8:53), sino una sencilla y real constatacion perceptivo_sensorial (¿Y has VISTO a Abraham?).
Mas alla de la respuesta, una cosa es irreversible (a mi modesto juicio), y es que para VER algo (como el caso de Abraham), es fundamental ser alguien y no algo.
El verbo griego empleado para Abraham no es "eimi", es GENESTHAI. Este verbo significa llegar a ser, ser concebido, etc. Lógicamente implica existir, pero la diferencia de matiz con eimi es importante, sobre todo cuando está en contraste con este verbo en el mismo versículo....Por supuesto los judios veían a Jesús como un ser GENESTHAI, tal como hemos visto que era Abraham en el versículo 58. De manera que decirles que él existe (o ES, añadido mio) antes que Abraham "llegara a ser", debió parecerles una insolencia... [/B]Ellos estaban viendo delante de sus ojos a un ser "llegado a ser" (hijo de María) porque no creían en la encarnación del Hijo de Dios.
Esto tambien me parecio interesante, pues si hay un verbo que habla de existencia relacionado a Abraham, y Jesus lo empleo, entonces El no solo contesto retrospectivamente lo que le preguntaron, sino que ademas ubico (y se ubico?) en QUE momento ocurrio LO que le preguntaron.
La verdad es que se puede llegar a entender como uno quiera, siempre y cuando uno no esté amarrado a los dogmas de su fe, y entonces tenga que negar otras posibles interpretaciones por miedo a que su dogma se tambalee.. En mi caso, viendo el contexto, me parece bastante más lógico lo que ya expliqué.. para mi no es un dogma. Podría cambiar de opinión.
Bueno Xus, no se si podre hacer que cambies de opinion ja, es solo intercambiar deducciones (sino acabamos como Pablo). Cierta vez te dije que era un par de preguntas. Esta sera la ultima sobre este tema, si vuelves alguna vez.
En vista de todo lo que se expuso, y muchas cosas mas que seguro hay en la Biblia, cuando le hacen la famosa pregunta de Jn. 8:58 a Jesus, tu crees que haciendo uso de "ego eimi" El contesto puntualmente al tema que le preguntaron, o se desentendio totalmente del mismo?
Saludos amigo
De veras? Entonces porque a la pregunta que ud. mismo se hizo:
Respondio:
Si le hice notar todo lo referente a energia es porque la respuesta que aporto, no parece netamente cientifica, ya que en primer termino se estaba refiriendo a la energia encuadrada en un tipo de sistema fisico, la mecanica clasica, en donde el trabajo es el producto de una fuerza.
Por eso le aclare que la energia que resulta de mover un solo dedo, (puesto que la energia existe en diversos tipos de sistemas fisicos; quimica, mecanica, electromagnetica, termodinamica, etc, etc)) proviene de las Fuentes.
Precisamente, se puede considerar una "extrapolación" utilizando la lógica que la energía siempre proviene de alguna fuente, y que a la larga esta es única y fue Jehová Dios el Padre Celestial.
Por supuesto nadie niega esto. Es el mix resultante de diversas "energias" que expuso, lo que no convence. Lo dijo asi:
Como una gran ensalada energetica, estan mezcladas la energia fisica y una novedosa "energia de El", o sea de Dios. Por cierto, ya que menciona esa "energia de El", hay algun texto Biblico que diga o exprese que "Dios es energia" o que enseñe tal concepto?
No es ninguna mezcla, en realidad el asunto es bien simple. Todo lo que existe, tanto en el plano físico como el espiritual se puede considerar energía, es decir cosas que pueden hacer "trabajo" o en otras palabras hacer cosas. Simplemente es una conceptualizacion para poder explicar este asunto. Todo proviene de Jehová Dios el Padre Celestial, el cual es al igual que nosotros un ser energético, es mas somos energía porque Él mismo lo es. Claro energía de un tipo diferente, de la cual no conocemos a nivel cientifico, es mas a nivel físico no se "conoce" todos los tipos de energía (la llamada energía oscura). Jehová Dios el Padre Celestial es la fuente de todas las cosas que existen. Esta es la posición oficial de los testigos cristianos de Jehová:
"Ahora bien, ¿cuál es la fuente absoluta de energía? Refiriéndose a las estrellas, el escritor bíblico Isaías hizo la siguiente observación: “Levanten los ojos a lo alto y vean. ¿Quién ha creado estas cosas? Es Aquel que saca el ejército de ellas aun por número, todas las cuales él llama aun por nombre. Debido a la abundancia de energía dinámica, porque él también es vigoroso en poder, ninguna de ellas falta” (Isaías 40:26)."
¡Despertad! del 8 de marzo de 2005
Bueno, si este es el punto de vista oficial de los TJ, no tengo nada contra el mismo. Personalmente como creyente en un Arquitecto o Creador de todo cuanto existe (sin pertenecer a organizacion religiosa alguna), no le discuto que todo proviene de Dios.
Pero, como apunta Emeric, como miembros de una religion en particular, es bien claro que estan con un pie en el Panteismo, una ideologia filosofica de "que Dios es todo, y todo es Dios".
Pienso que Dios puede estar en todo sitio del universo como reza el Salm. 139: 7-8 , pero el propio punto de vista cientifico que por ejem. ud. mismo alega (y el sentido comun), impide creer que una entidad viviente o un trozo de materia "sea" Dios (o parte de El).
De veras piensa ud. que el universo fisico, el cual ES energia, "era parte de Dios?" que El "tomo energia de si mismo" para hacer las cosas? Alguna fuente Biblica?
Las cosas que existen en el Universo físico y espiritual ya no forman parte de Jehová Dios el Padre Celestial, pero para hacerlas, para crearlas Él tomo por decirlo de una manera que se entienda "energía" espiritual de si si mismo proporcionando los recursos necesarios para que se pudieran engendrar o producir todo lo que existe. Por eso la Biblia señala que todo viene o proviene de Jehová Dios el Padre Celestial (2 Corintios 5:18; 1 Corintios 15:39-45).
la Biblia señala que todo viene o proviene de Jehová Dios¿ Y mi pregunta del post 441, Jorhta ?????????????? :confused:
Tambien conviene aclarar que el pensamiento de preexistencia de JesuCristo no se basa solo en ese verso de Jn, pues como habras leido en muchos pasajes del NT, como Filip. 2:5_7 o Col. 1:15_17,etc. el que escribio alli no dice ni "logos", ni algo ideal, sino, declara abiertamente "El..se despojo, El era antes de todas las cosas bla,bla". Es obvio que este varon (Pablo) estaba totalmente convencido de la preexistencia de Jesus. Juan, Pedro y el resto son mas moderados sobre este asunto.
Hola Profeta, la verdad es que estoy realmente ocupadísimo y he tardado casi un mes en regresar. Lo siento de veras, y no estoy seguro de poder regresar, pero no quería dejarte sin respuesta. Es cierto lo que dices: no creo que me convenzas de nada, sin embargo a ti te tengo en mayor estima que a los demás primero por tu respeto y segundo por tus astutas preguntas.
Espero que los distintos cambios de opiniones y de ideas jamás sean un inconveniente para la amistad. :)
Tú dices que Juan es tan moderado como Pedro y el resto. Yo, sin embargo incluiría a Juan en el mismo saco que Pablo; puesto que sus escritos datan de una época y contexto similar a Pablo, a diferencia que Pedro, Yakov [Santiago], Mateo... etc que vivieron en un contexto que yo, personalmente, conozco mejor. Es curioso que el tema de la preexistencia se centre en el evangelio de Juan y en escasos versículos de Pablo.
Algo de Pablo, antes de hablar de él, es que él era Fariseo, criado a los pies de Gamaliel, y que aunque aceptó a Yeshúa como su Señor y Rey, jamás dejó de ser fariseo. De hecho, lo mencionó como si fuese una cualidad de la que uno podría sentirse orgulloso. El judaísmo rabínico actual difiere no mucho del judaísmo farisaico al que Pablo pertenecía. Sus escritos quedaron plasmados en la primera parte del Talmud (entre ellos la historia y doctrinas de Gamaliel; que, por lo visto, era un rabino conocido en el judaísmo).
La pregunta es: ¿Los fariseos creían que el Mesías era preexistente? ¿Sí, o No? La respuesta es: SI. El Mesías es eternamente preexistente. Sin embargo, en el judaísmo farisaico, que algo exista en la eternidad no significa necesariamente que literalmente exista como persona.
Leamos un poco el Talmud, si me lo permites, para aclarar en qué enseñanzas fue Pablo adiestrado.
“Siete cosas fueron creadas antes de que el mundo fuese creado:
‘la Torah (Prv 8:22),
el Arrepentimiento (Sal 90: 2-3),
el jardín de Edén (Gn 2:8 ),
el Gehena [valle de Hinom] (Is 30:33),
el Trono de Gloria (Sal 93:2),
el Templo (Jer 17:12),
y el nombre del Mesías (Sal 72:17)’” (Nedarim 39b, Pesikta.54a).
Gn 1:2-3 -- "y la tierra era caos y vacío.. ..y dijo Elohim: Sea la Luz y fue la Luz" Ésta es la Luz del Mesías.. ..para enseñarte que el Eterno vio la generación del Mesías y su ministerio antes del a creación del mundo, y lo escondió bajo su trono de Gloria. El Satán le preguntó: "Amo del mundo, ¿Para quién es esa Luz debajo de tu Trono de Gloria? y respondió el Eterno: "Ella está reservada para aquel que se encargará de aplastarte" (Yalkut sobre Is 60).
Parafraseando Gn 1:2 dice: "el Espíritu de Elohim.. ..alude al espíritu del Mesías, que estuvo moviéndose sobre la faz de las aguas" (rav. Shimón ben Lakish, en Breshit raba 2:4).
Todo ésto habla de la figura eterna del Mesías desde el comienzo, incluso antes de la creación, e incluso como medio (motivo) de la creación. Sin embargo nótese que no se habla de un Mesías existente literal en forma de Ser Vivo. Como termina el Targum diciendo acerca del Mesías:
“Desde el principio de la creación del mundo, el rey Mesías había nacido, porque estuvo en la mente [de Dios] antes de que el mundo fuese creado” (Pesikta Rabá 152b).
Personalmente creo que Pablo fue entrenado en una mentalidad similar a ésta, de tal forma que escuchó la tradición oral de la cual se menciona que: toda la Escritura apunta al Mesías, y que el Mesías es el centro de toda la Escritura.
Sin embargo enfatizo que para los fariseos el Mesías era preexistente, y fue mediador en la creación de Dios, NO como un ser vivo; sino como una figura, algo preparado para el futuro.
Buen ejemplo del bebe, pero para responder a la pregunta que haces, a la madre se le olvido hacerle la pregunta crucial. Por ejem. "Oye BB, aun no tienes ni 5 minutos de nacido, dime, has visto a mi madre?(tu abuelita) Imaginate al baby respondiendo: "de veras, antes que ella fuese, EGO EIMI". Terrible respuesta que le daria a la madre un patatus.
Yo me pregunto, ¿por qué mi bebé imaginario tendría que hablar en griego? jajaja eso me hizo gracia. Sin embargo, puestos a imaginar, imaginemos que mi bebé es maestro judío, y como tal, sólo habla en parábolas, y sin parábolas no abre la boca. Eso sí le chocaría a su madre, la cual no entendería ni jota de lo que el niño habla.
Si el bebé dice: "mi abuelita vio mi día y se gozó". Nosotros entendemos (al menos YO, que hago el ejemplo así lo entiendo) que su abuelita se gozó porque imaginaba que su hija tendría un hijo algún día.
Si su madre no entiende lo que el bebé acaba de decir ella preguntará algo así como:
"pero cariño, tu abuelita murió el año pasado, ¿cómo dices que la has visto?"
Punto Uno. El bebé no dijo haber visto a su abuelita. Fue su abuelita quien vio al bebé en su imaginación.
Punto Dos. La Mamá no se ha enterado de nada.
Punto Tres. El Bebé sigue hablando en parábola.
"esque mami, antes de que la abuelita existiese, yo soy él (el bebé esperado)".
Lo cual implicaría una genealogía anterior a la abuelita, esperando que esa mujer a la que llamamos: mamá tuviera un bebé.
El contestó puntualmente al tema que le preguntaron, o se desentendio totalmente del mismo?
Creo que NO se desentendió. Creo que Contestó, pero como era su costumbre con los fariseos, encaminó la respuesta a lo que él quería decir, y no a lo que ellos pudiesen entender. De hecho vemos cómo las palabras de Yeshúa siempre eran causa de confusión y enfurecimiento para los fariseos, cosa que a él no le importaba un pimiento:
¿A caso nosotros somos también ciegos?
-Si fuerais ciegos, no tendríais pecado; pero ahora, porque decís: Vemos, vuestro pecado permanece.
Jn 10:6 Esta alegoría les dijo Yeshúa; pero ellos no entendieron qué era lo que les decía.
después de una segunda alegoría leemos:
Jua 10:19 Volvió a haber disensión entre los judíos por estas palabras. etc etc etc.
Mencionas Fil 2:5-7 y Col 1:15-17.
La primera cita a mi no me parece nada que tenga que ver con la preexistencia, puesto que el término 'forma de Dios' se compara con 'forma de siervo'. Lo cual declara un rango en la tierra como hombre ungido y declarado Hijo de Dios, algo así como Moisés.
Éste hombre Ungido en Rango de Dios (como lo fue Moisés), No se aferró a eso (como lo hiciera Adam); sino que se hizo Siervo. Y éste es un ejemplo a seguir para nosotros, como reza el inicio del verso: Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en el Mesías Yeshúa.
¿Cómo podríamos tener el mismo sentir que él, si sabemos que somos meros humanos, que no somos Dios, y que no hemos preexistido (de forma literal)?
Como segunda apreciación, el sentir lo hubo en Yeshúa. Pero el Mesías no tuvo como nombre Yeshúa hasta que Naciera y fuese llamado así por sus padres, por tanto el sentir lo tuvo alguien durante su estancia en la tierra. No alguien en un pre-mundo. Y finalemnte, el pasaje termina diciendo: Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre.
Si el Mesías ya hubiera tenido total y plena autoridad antes de nacer, Dios no le tendría que haber exaltado. Pero su exaltación fue tras su resurrección.
Acerca del pasaje de Colosenses, al leerlo me surgieron ciertas cuestiones:
Tomándolo de un modo rigurosamente literal, lo que diría sería que Dios creó las cosas en él, por medio de él [Gr. día: a través de, por motivo de], y para él; no dice que él crease las cosas.
Lo cual nos deja con dos posibilidades. La primera sería: ¿ Será que fue el primero en ser creado?
Parémonos en el título: primogénito de toda creación. Sabemos en qué sentido se usa la frase porque va acompañada de: primogénito de entre los muertos. ¿En qué sentido es Yeshúa primogénito entre los muertos? ¿Será en que Dios lo resucitó de entre los muertos y lo glorificó sorbiendo la muerte en victoria, siendo el primero en su género?.
Por tanto el término “primogénito de toda creación” no significa que él sea el creador; sino más bien que se nos dan dos posibilidades: o es el primero en Ser creado, o es el primero de una Nueva Creación. Romanos parece apoyar la segunda opción:
Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados.
Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.
Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó. Rom 8:28-30.
Me surge un a duda más: ¿Notó que la creación mencionada no habla de Luz, Montañas, Ríos, Animales o Personas? Más bien habla de: Tronos, Dominios, Principados y Potestades; visibles o invisibles.
Lo cual me recuerda versos como 1Co 15: 25-28, u otros tales como:
De modo que si alguno está en el Mesías, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas.
Y aún, queriendo tomar el sentido literal del texto, tenemos lo ya mencionado de la mentalidad farisaica del tiempo de Pablo, que enseña que la figura del Mesías, es el centro [en], motivo [para] y causa [por medio] de la creación de Dios.
Bueno... ha sido grato regresar por aquí, aunque haya sido un rato. Un Saludo a todos por si no pudiera regresar ;)
Shalom
Y espero que cuando vuelvas nos comentes esto, desde tu punto de vista como judío :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=51749&highlight=madre
Cuento contigo, ¿ eh ? Saludos. :yo:Sigo esperándote ahí, Xus ... :clock:
Acerca del pasaje de Colosenses, al leerlo me surgieron ciertas cuestiones:
Tomándolo de un modo rigurosamente literal, lo que diría sería que Dios creó las cosas en él, por medio de él [Gr. día: a través de, por motivo de], y para él; no dice que él crease las cosas.Haces caso omiso de Jn. 1:3, donde, refieriéndose al Logos = Jesucristo, ese apóstol escribió claramente : "Todas las cosas por él fueron hechas y sin él, NADA de lo que ha sido hecho fue hecho".
Xus : Veo que también ignoras que en Hch. 3:15, el apóstol Pedro dijo claramente que el Hijo es "el Autor de la vida", (en griego, autor = arkegon = iniciador). Por lo tanto, para los creyentes, el Hijo es DIOS, pues sólo Dios es "el Autor de la vida". Que conste. :yo:
el término “primogénito de toda creación” no significa que él sea el creador; sino más bien que se nos dan dos posibilidades: o es el primero en Ser creado, o es el primero de una Nueva Creación. El apóstol Juan dice claramente que el Hijo es la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre y se nos manifestó, 1 Jn. 1:2. Por lo tanto, el Hijo NO pudo ser creado, sino que es Creador, pues El ES la VIDA ETERNA (sin principio y sin fin).
Si citas el N.T., Xus, entonces, ten la honradez de citarlo completito; no sólo algunos pasajes que fuerzas para que aparenten darte la razón en tu negación de la Deidad del Hijo, como judío que eres. Saludos. :yo:
El apóstol Juan dice claramente que el Hijo es la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre y se nos manifestó, 1 Jn. 1:2. Por lo tanto, el Hijo NO pudo ser creado, sino que es Creador, pues El ES la VIDA ETERNA (sin principio y sin fin).
Si citas el N.T., Xus, entonces, ten la honradez de citarlo completito; no sólo algunos pasajes que fuerzas para que aparenten darte la razón en tu negación de la Deidad del Hijo, como judío que eres. Saludos. :yo:
Hola Emeric, amigo.
Yo no estaba omitiendo cosas, más bien contestando a lo que me preguntaron, y sí, tienes razón. No es cuestión de NO citar algunos, como tú bien dices, y es por eso que NO me escondí de los versos que Profeta me mostró.
Acerca de lo tuyo, yo no he hecho caso omiso alguno. Es que el primer capítulo de Juan ya fue comentado aquí, en éste mismo tema. Pero si quieres te recuerdo cual fue mi punto, no problem.
En el poema de apertura de Juan se habla del Dvar HaShem (la Palabra, el Mensaje, el Asunto de Dios) en un estilo similar a la Sabiduría del proverbios.
La Palabra de Dios es una cosa, un plan, algo que Dios tiene en mente,e incluso es sinónimo de la Torah (estaba con Dios, 1:1, 1:2), por medio de la cual creó todas las cosas (1:3, comp Sal 33:6, Prov 8:27).
En la interpretación de Juan, este plan perfecto por medio del cual Dios creó las cosas es el Mesías, que finalmente se manifestaría haciéndose carne (es decir: naciendo).
Y tampoco ignoro (ni trato de mal traducir) el apartado en el que se dice que la Palabra estaba con Dios y a la vez era Dios (o Divina; puesto que no tiene artículo definido, según tengo entendido).
Esto es totalmente comprensible si se trata de un PALABRA y no de un hombre. Porque ¿a caso el Plan de uno no viene a ser uno mismo? Si comparamos ciertos pasajes vemos que profanar la Palabra (literal) de Dios es igual a profanar a Dios (por ejemplo Ez 22:26 y 1Cr 10:13)
en Hch. 3:15, el apóstol Pedro dijo claramente que el Hijo es "el Autor de la vida", (en griego, autor = arkegon = iniciador).
Sí, se le llama Autor de la Vida. Pero ¿qué vida? ¿La Eterna o la que estamos viviendo ahora?
Jn 3:15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna (Más en Jn 3:36, Jn 5:24, y Jn 6:40: Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero).
Precisamente porque no me salté versos de vuestro NT es por lo que encontré frases como esta:
"Yeshúa le respondió: El primer mandamiento de todos es: Escucha, Israel; el Señor nuestro Dios, EL SEÑOR ES UNO" (Mr 12:29).
"Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, EL UNICO DIOS VERDADERO, y a Yeshua el Mesías a quien has enviado" (Jn 17:3).
"Para nosotros, sin embargo, sólo hay UN DIOS, EL PADRE, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Yeshúa el Mesías, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él" (1 Co 8:6; Ef 4:6).
"Porque hay UN SOLO DIOS, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Yeshúa el Mesías hombre (anthropos; ser humano)" (1 Ti 2:5).
"El bienaventurado y SOLO SOBERANO, Rey de reyes, y Señor de señores, el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible" (1 Ti 6:16).
A la luz de éstos versos lo más que podría aceptar es que el Mesías preexistiese como un Plan por medio del cual fueron todas las cosas creadas (como ya mencioné más específicamente y de forma razonada a Profeta). Pero Para aceptar la Trinidad Católica habría que borrar éstos pasajes de la Biblia, Amén de muchos otros más donde claramente se separa al Eterno de su Ungido (i.e. Mesías).
También ha sido un placer conversar contigo Emeric. Me has hecho pasar momentos divertidos. (y esto es por si no pudiese regresar por acá). Un abrazo, y ya nos vemos ;)
Shalom
La Palabra de Dios es una cosa, un plan, algo que Dios tiene en menteEse enfoque no es cristopaulino, sino judío ortodoxo. Que conste.
por medio de la cual creó todas las cosas (1:3,No. :nono: Jn. 1:3 no dice que el Padre creó todas las cosas por medio del Verbo = el Hijo. Lo que dice es que el Verbo creó todas las cosas. Por favor, no cambies Jn. 1:3, chico. :roll:
En la interpretación de Juan, este plan perfecto por medio del cual Dios creó las cosas es el MesíasEso es lo que a ti te hubiera gustado que Juan escribiera, pero no fue así. Lee bien Jn. 1:3 y, sobre todo, no lo cambies.
Y tampoco ignoro (ni trato de mal traducir) el apartado en el que se dice que la Palabra estaba con Dios y a la vez era Dios (o DivinaNada de "o Divina", pues en griego "divin@" se dice "theios", o "dséios" STRONG 2304, vocablo que Juan NUNCA usó en Jn. 1:1. El escribió "theos". Punto. Compara con "la naturaleza divina" de 2 Ped. 1:4.
Esto es totalmente comprensible si se trata de un PALABRA y no de un hombre. Pero en el caso del Hijo, se trata de una Persona, en este caso, un Hombre = el Hijo del Hombre, quien también es el Hijo Unigénito de Dios = DIOS, tan eterno como el Padre, 1 Jn. 1:2, por cuanto es DIOS.
Sí, se le llama Autor de la Vida. Pero ¿qué vida? ¿La Eterna o la que estamos viviendo ahora?La VIDA. Para Dios hay una sola VIDA y el Hijo dijo : "Yo soy el camino, la verdad y LA VIDA", Jn. 14:6.
Jn 3:15 para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna (Más en Jn 3:36, Jn 5:24, y Jn 6:40: Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero).Claro, el que tiene al Hijo, tiene vida eterna, pues El es la vida ETERNA, 1 Jn. 1:2. Pero el creyente NO es la vida ETERNA. La vida ETERNA es el Hijo.
"Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, EL UNICO DIOS VERDADERO, y a Yeshua el Mesías a quien has enviado" (Jn 17:3).Pero como Juan escribió en 1 Jn. 1:2 que el Hijo ES la vida ETERNA, entonces, cuando Cristo dijo, delante de sus discípulos, que la vida eterna es conocer al Padre, el único Dios verdadero y a El (Jesús), el Mesías enviado, se entiende claramente que El se incluyó en Su definición de la vida eterna, la cual es Dios mismo, pues sólo Dios es eterno. De no ser así, jamás habría dicho que conocer la vida eterna era conocerlo también a El (Cristo). Habría dicho que era conocer solamente al Padre .
"Yeshúa le respondió: El primer mandamiento de todos es: Escucha, Israel; el Señor nuestro Dios, EL SEÑOR ES UNO" (Mr 12:29).Lo cual nunca le hizo pensar al Hijo que El no era tan Señor como su Padre. Todo lo contrario : el Hijo se identifcó a Sí mismo como el Señor de David, Mt. 21:41-46. Y todos sabemos que el Señor de David es YHVH. Por lo tanto, el Hijo también es YHVH, y el Señor de David. :nod:.
PROFETA SIGLO XXI
21/01/2010, 17:28
Hola Profeta, la verdad es que estoy realmente ocupadísimo y he tardado casi un mes en regresar. Lo siento de veras, y no estoy seguro de poder regresar, pero no quería dejarte sin respuesta. Es cierto lo que dices: no creo que me convenzas de nada, sin embargo a ti te tengo en mayor estima que a los demás primero por tu respeto y segundo por tus astutas preguntas.
Eh Xus! Que bueno verte de nuevo por aqui. Y ni te disculpes por las ausencias que lo mismo me pasa, y entiendo.
Como siempre, impecables tus posteos. Gracias por los aportes, por apuntes del Talmud, algo de lo que conozco muy poquito. Tambien gracias por responder, aunque...
Creo que NO se desentendió. Creo que Contestó, pero como era su costumbre con los fariseos, encaminó la respuesta a lo que él quería decir, y no a lo que ellos pudiesen entender. De hecho vemos cómo las palabras de Yeshúa siempre eran causa de confusión y enfurecimiento para los fariseos, cosa que a él no le importaba un pimiento.
Pues claro que Jesus Contesto. Como leemos, su respuesta fue:"De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo soy".
Pues, haciendo uso de esta frase como respuesta; Jesus contesto puntualmente sobre el dato fisico-personal de la pregunta que le hicieron? ("..y has VISTO a Abraham??") (Tengamos presente que el VER es un atributo absoluto y exclusivo de entidades vivientes, sea cual fuere su naturaleza) Hacia alli apuntaba mi pregunta.
Siguiendo ese hilo conductor, pienso que el episodio de la amenaza de muerte a Jesus por apedreamiento tendria dos razones:
1-Que Jesus encamino la respuesta a algo que sencillamente El queria decir, sin importarle lo que ellos pudiesen entender, y evadio el conflictivo asunto perceptivo-fisico de la pregunta, dejandolos (en una accion ofensiva para ellos) sin el dato requerido.
2-Que efectivamente respondio al dato fisico-personal de la pregunta (usando la frase conocida a tal efecto), y que los judios se percataron de lo ilogico y descabellado de tal aseveracion sobre-humana, y quisieron acabar con El.
Tú dices que Juan es tan moderado como Pedro y el resto. Yo, sin embargo incluiría a Juan en el mismo saco que Pablo; puesto que sus escritos datan de una época y contexto similar a Pablo, a diferencia que Pedro, Yakov [Santiago], Mateo... etc .
Bueno, esa era mi impresion, pero es como dices. Textos como Juan 1:3, por ejem. ponen a Juan en el mismo saco que Pablo.
Espero que los distintos cambios de opiniones y de ideas jamás sean un inconveniente para la amistad. :)
Pues no tengas la menor duda acerca de ello, amigo. Una vez mas, gracias Xus por el tiempo, la info, y la estima. Espero sigamos disfrutando de tus buenos aportes a este Foro.
Un saludo a todos
PROFETA SIGLO XXI
21/01/2010, 17:35
No. :nono: Jn. 1:3 no dice que el Padre creó todas las cosas por medio del Verbo = el Hijo. Lo que dice es que el Verbo creó todas las cosas. Por favor, no cambies Jn. 1:3, chico. :roll:
En efecto. Juan 1:3 usualmente lemos:
"Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho"
Mas en el griego vemos asi: "Panta di autou egeneto kai chôris autou egeneto oude en o gegonen"
Como en mi caso, no se griego, alguien que lo sepa, y traduzca palabra por palabra, seria de mucha ayuda y claridad.
En efecto. Juan 1:3 usualmente lemos:
"Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho"
Mas en el griego vemos asi: "Panta di autou egeneto kai chôris autou egeneto oude en o gegonen"
Como en mi caso, no se griego, alguien que lo sepa, y traduzca palabra por palabra, seria de mucha ayuda y claridad.La traducción literal y fiel al español es :
"Todo por ella fue, y sin ella no fue ni siquiera una cosa". Ella = el Logos = la Palabra, es decir, el Verbo = el Hijo. Naturalmente, fue < ser = existir.
Saludos. :yo:
"Para nosotros, sin embargo, sólo hay UN DIOS, EL PADRE, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Yeshúa el Mesías, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él" (1 Co 8:6; Ef 4:6).
"Porque hay UN SOLO DIOS, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Yeshúa el Mesías hombre (anthropos; ser humano)" (1 Ti 2:5).Voy a explicarte por qué esos pasajes no demuestran que el Hijo no es Dios :
Primero : Hay que leer todo lo que dice la Biblia sobre ese punto; no sólo algunos pasajes aislados.
Segundo : Tratándose de citas del apóstol Pablo que traes, hay que ver lo que él también escribió sobre el Hijo en otros pasajes de sus epístolas.
Tercero : Cuando examinamos los demás pasajes de sus epístolas que tratan del Hijo, observamos que Pablo aporta otros "detallitos" que nos ayudan a comprender plenamente su pensamiento.
Mira lo que escribió ese mismo apóstol en Ef. 2:4-5 :
"un cuerpo, y un Espíritu , como fuisteis también llamados en una misma esperanza de vuestra vocación; un Señor, una fe, un bautismo, un Dios y Padre de todos, etc."
Fíjate bien que dice "un Dios y Padre", pero que también dice "un Señor".
Y yo te pregunto, Xus :
Por el hecho de que Pablo haya escrito que el creyente tiene "un Señor", es decir, Jesucristo, ¿ vas a concluir que el Padre no es el Señor del creyente, sino que el único Señor es el Hijo ? ¿ Verdad que no ? :biggrin:
Para que veas ... :yo:
"El bienaventurado y SOLO SOBERANO, Rey de reyes, y Señor de señores, el único que tiene inmortalidad, que habita en luz inaccesible" (1 Ti 6:16).Olvidas que, según la Biblia, el Hijo es tan ETERNO como su Padre, 1 Jn. 1:2 (por lo cual El también es inmortal), que el Hijo es la luz del mundo, Jn. 8:12, y que Apoc. 19:16 llama al Hijo "Rey de reyes, y Señor de señores". Si eso no prueba que el Hijo es Dios ... :biggrin:
A la luz de éstos versos lo más que podría aceptar es que el Mesías preexistiese como un Plan por medio del cual fueron todas las cosas creadas (como ya mencioné más específicamente y de forma razonada a Profeta).Acabo de demostrarte, con la Biblia en la mano, que no. :yo:
En efecto. Juan 1:3 usualmente lemos:
"Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fué hecho"
Mas en el griego vemos asi: "Panta di autou egeneto kai chôris autou egeneto oude en o gegonen"
Como en mi caso, no se griego, alguien que lo sepa, y traduzca palabra por palabra, seria de mucha ayuda y claridad.
Hola Profeta. Veo que Emeric sigue sin dar opiniones, sino demostrando sus creencias jajaja. Bueno está bien. él tampoco va a cambiar.
Bueno pues aquí tienes el interlineal con su respectiva traducción.
πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
panta - cosas
di - a través de, por motivo de, por causa de
autou- él [recordemos que Logos es masculino, pero que en 1:2 se le trata como cosa, lo cual nos da permiso a cambiarlo a femenino, porque Palabra en Español es femenino; y es en femenino como se traduce en el resto de la Biblia. Más aún, antes de la Vulgata latina, el Logos era tratado como "cosa" (en inglés: it)].
egeneto- Suceder, venir a ser
kai- y, también
chōris- separadamente, aparte de
autou- él
egeneto- Suceder, venir a ser
oude- no, tampoco
en-uno
o- que, quien, lo que
gegonen- Suceder, venir a ser
ésta información la puedes ver en cualquier interlineal. Por tanto no dice que la Palabra crease las cosas, sino que todo fue creado por medio de la Palabra, como cita el Tanaj.
Si el NT contraría al Tanaj, entonces no está inspirado por Dios, porque dos textos sagrados que se lleven la contraria no pueden estar inspirados por el mismo Dios.
Sal 33:6 Por la Palabra del Eterno fueron hechos los Cielos Y todo el ejército de ellos por la voluntad de su boca.
Gn 1:6, 8 dijo Elohim: Haya expansión en medio de las aguas, y separe las aguas de las aguas... ...Y llamó Elohim a la expansión Cielos.
Ap 4:11 Señor, digno eres de recibir la gloria y la honra y el poder; porque tú creaste todas las cosas, y mediante tu voluntad existen y fueron creadas.
Jn 1:3 La Palabra.. ..Todas las cosas por fueron hechas por medio de ella, y sin ella nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
versión American Standard:
All things came into being through Him, and apart from Him nothing came into being that has come into being.
la Biblia de las Americas:
Todas las cosas fueron hechas por medio de El, y sin El nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
la Nueva Biblia de los Hispanos:
Todas las cosas fueron hechas por medio de él, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
Biblia de Jerusalén:
Todo se hizo por ella, y sin ella no se hizo nada de cuanto existe.
Casiodoro de Reina 1569:
Todas las cosas por ésta fueron hechas, y sin ella, nada de lo que es hecho fue hecho.
Cipriano de Valera 1858:
Todas las cosas por ésta fueron hechas, y sin ella, nada de lo que es hecho fue hecho.
New Testament LC:
All came into being though it, and apart from it, not even one thing came into being which has come into being.
y así sucesivamente. La traducción: Todas las cosas fueron hechas por él es una traducción moderna de los trinitarios.
no dice que la Palabra crease las cosas, sino que todo fue creado por medio de la Palabra, como cita el Tanaj.¿ Qué estás esperando para convertirte a los testigos de Jehová ? :nod:
Si el NT contraría al Tanaj, entonces no está inspirado por Dios, porque dos textos sagrados que se lleven la contraria no pueden estar inspirados por el mismo Dios.No me digas que no sabes que el N.T. contradice e, incluso, invalida pasajes del Tanaj ... :roll:
¿ Ignoras que Pablo echó por la borda el mandamiento divino de la circuncisión, mandamiento dado a Abraham en Gén. cap. 17, calificado por el propio YHVH de "pacto perpetuo", e incorporado a la Ley de Moisés en Lev. 12:3 ???
no dice que la Palabra crease las cosas, sino que todo fue creado por medio de la Palabra, como cita el Tanaj.¿ Y acaso no fue el Hijo capaz de crear panes y peces a partir de pocos elementos y para inmensas multitudes en dos ocasiones ??? :bounce:
PROFETA SIGLO XXI
25/01/2010, 17:03
La traducción literal y fiel al español es :
"Todo por ella fue, y sin ella no fue ni siquiera una cosa". Ella = el Logos = la Palabra, es decir, el Verbo = el Hijo. Naturalmente, fue < ser = existir.
Saludos. :yo:
Hi. Gracias por el buen aporte.
Saludos
La traducción: Todas las cosas fueron hechas por él es una traducción moderna de los trinitarios.Falso. Acabamos de ver que el texto griego de Jn. 1:3 es muy claro : TODAS las cosas vinieron a ser, fueron creadas gracias al Hijo (no solamente gracias al Padre, y al Espíritu Santo).
Las cosas que existen en el Universo físico y espiritual ya no forman parte de Jehová Dios el Padre Celestial, pero para hacerlas, para crearlas Él tomo por decirlo de una manera que se entienda "energía" espiritual de si si mismo proporcionando los recursos necesarios para que se pudieran engendrar o producir todo lo que existe. Por eso la Biblia señala que todo viene o proviene de JehováEntonces, para ti, YHVH no es un Dios trascendente, sino inmanente.:doh: Dinos de una vez que eres panteísta. :roll:
Observador
26/01/2010, 11:12
Emeric, la Watchtower es biteista por mucho que lo niegue. Hay un dios mayor y un dios menor. Es decir, una jerarquía de dos dioses, como tú has apuntado muchas veces [dios y diosito]. El dios mayor delega en el dios menor todo su reino.
Este mismo concepto lo defiende Tito Martínez. Y al menos él tiene la gallardía de reconocerlo.
Este mismo concepto lo defiende Tito Martínez. Y al menos él tiene la gallardía de reconocerlo.Y, ¿ se puede saber quién es ese señor ?
Emeric, ya no tienes nada que inventar.Yo no invento nada. Lo que hago es citar la Biblia, y eso te duele mucho, como enemigo de la Deidad del Hijo que eres, pero es para tu bien.
PROFETA SIGLO XXI
29/01/2010, 17:35
Hola Profeta...Bueno pues aquí tienes el interlineal con su respectiva traducción.
πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν
panta - cosas
di - a través de, por motivo de, por causa de
autou- él [recordemos que Logos es masculino, pero que en 1:2 se le trata como cosa, lo cual nos da permiso a cambiarlo a femenino, porque Palabra en Español es femenino; y es en femenino como se traduce en el resto de la Biblia. Más aún, antes de la Vulgata latina, el Logos era tratado como "cosa" (en inglés: it)].
egeneto- Suceder, venir a ser
kai- y, también
chōris- separadamente, aparte de
autou- él
egeneto- Suceder, venir a ser
oude- no, tampoco
en-uno
o- que, quien, lo que
gegonen- Suceder, venir a ser
ésta información la puedes ver en cualquier interlineal.
Hola Xus, gracias tambien por la traduccion. Podria hacerlo yo, pero tengo problemas con los ordenadores de aqui, sobre todo a la hora de traducirlo del ingles al español (ademas de mis limitaciones con el griego), algo que solucionare en breve. Por eso, agradecido a los que enviaron las traducciones.
Bueno, tal como se lee en el verso traducido, pareceria que hace alusion a una "cosa" (el logos). Lo que una parcialidad dice es que, leyendo el capitulo completo, Juan usa el "logos" griego (como el Logos Espermatikos, o el Logos o Razon de Heraclito) para referirse al Unico Logos Creador (o co-creador, segun..) que Juan creia y aceptaba como real, pero atribuyendole una dimension (personal?) ajena al concepto griego.
Como el texto se presta para ser interpretado en mas de un sentido, habria que indagar en la mente de Juan.
Jn 1:3 La Palabra.. ..Todas las cosas por fueron hechas "por medio de" ella, y sin ella nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
-versión American Standard:
All things came into being through Him, and apart from Him nothing came into being that has come into being.
-la Biblia de las Americas:
Todas las cosas fueron hechas por medio de El, y sin El nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
-la Nueva Biblia de los Hispanos:
Todas las cosas fueron hechas por medio de él, y sin él nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.
-Biblia de Jerusalén:
Todo se hizo por ella, y sin ella no se hizo nada de cuanto existe.
-Casiodoro de Reina 1569:
Todas las cosas por ésta fueron hechas, y sin ella, nada de lo que es hecho fue hecho.
-Cipriano de Valera 1858:
Todas las cosas por ésta fueron hechas, y sin ella, nada de lo que es hecho fue hecho.
-New Testament LC:
All came into being though it, and apart from it, not even one thing came into being which has come into being.
Por tanto no dice que la Palabra crease las cosas, sino que todo fue creado "por medio de" la Palabra, como cita el Tanaj.
La traducción: Todas las cosas fueron hechas por él es una traducción moderna de los trinitarios.
Bien. A lo que mas podremos llegar en este apartado es que "por medio de la Palabra" Dios hizo todas las cosas. Pero veo que haces hincapie en "por medio de". Lo que me recuerda la cita a los Colosenses de Pablo, y que tu comentaste:
Acerca del pasaje de Colosenses, al leerlo me surgieron ciertas cuestiones:
Tomándolo de un modo rigurosamente literal, lo que diría sería que Dios creó las cosas en él, por medio de él [Gr. día: a través de, por motivo de], y para él; no dice que él crease las cosas.
Bien. Mirando los textos principales de Col. 1:16 pareceria ser asi:
-"Oti en autô ektisthê ta panta..."= For in him were created the things..(algo asi como "Ya que en él fueron creados las cosas..")
-y el final "..ta panta di autou kai eis auton ektistai" = (the things through him and for him have been created = las cosas (through him seria "por él", lo que tambien seria "por medio de?" gramaticos help! ja) y para él han sido creadas.
Aclarar tambien que el verso dice "tierra", cosas "visibles", de modo que tambien abarca el universo fisico. Asi, y con todo, estoy de acuerdo en alli no dice que el Hijo SOLO creara la cosas.
Lo cual nos deja con dos posibilidades. La primera sería: ¿ Será que fue el primero en ser creado?
Parémonos en el título: primogénito de toda creación. Sabemos en qué sentido se usa la frase porque va acompañada de: primogénito de entre los muertos. ¿En qué sentido es Yeshúa primogénito entre los muertos? ¿Será en que Dios lo resucitó de entre los muertos y lo glorificó sorbiendo la muerte en victoria, siendo el primero en su género?.
Por tanto el término “primogénito de toda creación” no significa que él sea el creador; sino más bien que se nos dan dos posibilidades:
o es el primero en Ser creado, o es el primero de una Nueva Creación.
Ok. Al contrario del texto de Juan que algunos interpretan que Dios creo todo "por medio de" "algo", aqui Pablo no parece referirse a "algo":
"...kai metestêsen eis tên basileian tou UIOU tês agapês autou"
"y nos traspasó dentro de el Reino de su amado Hijo", en QUIEN tenemos redencion.....el cual es la imagen de Dios invisible.....el primogenito....etc, etc, Col.1:13,14,15
salvo por la explicacion del Mesias ideal preexistente del pensamiento fariseo, que me diste de Pablo.
Pero tambien admites que Pablo este refiriendose a dos posibilidades: el primero en ser creado, y el primero de una nueva creacion, (excluyendo asi toda posible eternidad del Mesias).
Entonces digamos que el Hijo fue CREADO (lo que echaria por tierra una preexistencia impersonal) y que "por medio de" El, Dios creo todo.
Salvo que Pablo este hablando del neutrino (una particula fisica que puede atravezar tu cuerpo sin afectarlo), no estaria diciendo "por medio de" = "con la participacion de?", "con la intervencion conjunta de?"
Saludos
Anibal19
29/01/2010, 19:40
Emeric, la Watchtower es biteista por mucho que lo niegue. Hay un dios mayor y un dios menor. Es decir, una jerarquía de dos dioses, como tú has apuntado muchas veces [dios y diosito]. El dios mayor delega en el dios menor todo su reino.
Este mismo concepto lo defiende Tito Martínez. Y al menos él tiene la gallardía de reconocerlo.
¿¿¿Dios y diosito???
En una ocasión le pregunte a una testigo de Jehová al respecto de que si Jesús es Dios, y ella ma respondio: "Jesús es un dios menor, solamente un titulo, es como satanas, que le llaman el dios de este mundo."
Una Teologia totalmente absurda.
Dios nos libre de tanto espiritu engañador.
Anibal19
29/01/2010, 19:42
Y, ¿ se puede saber quién es ese señor ?
Tito Martinez es un Apostata. No hay que hacerle caso a ese señor.
Tiene una doctrina totalmente errada.
¿¿¿Dios y diosito???
En una ocasión le pregunte a una testigo de Jehová al respecto de que si Jesús es Dios, y ella ma respondio: "Jesús es un dios menor, solamente un titulo, es como satanas, que le llaman el dios de este mundo."
Una Teologia totalmente absurda.Efectivamente, los watchtowerianos creen en un Dios, y en un diosito; en un Señor, y en un señorito. :doh:
Yo y todos los testigos creemos que Dios es uno y que es unipersonal, y eso es lo que Jesús mismo enseñó.Si es como dices, entonces, dinos : ¿ Por qué Tomás le respondió y le dijo a Cristo : "¡ Señor mío, y Dios mío !", ¿ ah ?? ? Jn. 20:28. :biggrin:
Si es como dices, entonces, dinos : ¿ Por qué Tomás le respondió y le dijo a Cristo : "¡ Señor mío, y Dios mío !", ¿ ah ?? ? Jn. 20:28.
Esta es una expresion de asombro, y por eso se coloca entre signos de exclamacion.
Esta es una expresion de asombro, y por eso se coloca entre signos de exclamacion.Si hubiera sido una expresión de asombro, el texto no diría que Tomás "le respondió" y "le dijo" a Jesús : "¡ Señor mío y Dios mío !" Diría : "Tomás dijo" pelao.
Si hubiera sido una expresión de asombro, el texto no diría que Tomás "le respondió" y "le dijo" a Jesús : "¡ Señor mío y Dios mío !" Diría : "Tomás dijo" pelao.
El que se coloque entre signos de exclamacion indica que es una expresion de exclamacion, de asombro. Tomas se sorprendio tanto al observar al Jesus resucitado, que simplemente solto una expresion de exclamacion, como es comun entre muchas personas, y dijo: Dios mio, Señor mio. Evidentemente esto lo dijo mirando a Jesus, por lo que se lo dijo a él, pero no estaba identificandolo como el Dios Todopoderoso. Esto suele suceder en nuestro tiempo cuando conversamos con alguien le decimos a esa persona en ocasiones, cuando nos asombramos, "Dios mio", y aunque nuestra conversacion es con un ser humano, y estas palabras se las decimos a esa persona, en ningun momento estamos queriendo decir que esa persona sea el Dios Todopoderoso.
simplemente solto una expresion de exclamacion, como es comun entre muchas personas, y dijo: Dios mio, Señor mio.Falacia, pues cuando nos sorprendemos por algo, nunca exclamamos : "¡ Señor mío y Dios mío !". Podemos decir "¡ Dios mío !" pelao, pero NUNCA decimos : "¡ Señor mío y Dios mío !" :nono:
Conclusión patentísima : Tomás hizo una evidente profesión de su fe en la DEIDAD del Hijo, tan Señor y tan Dios como el Padre. Que conste.
Emeric, la Watchtower es biteista por mucho que lo niegue. Hay un dios mayor y un dios menor. Es decir, una jerarquía de dos dioses, como tú has apuntado muchas veces [dios y diosito]. El dios mayor delega en el dios menor todo su reino.En efecto, la Watch Tower es BITEíSTA, aunque no quiera admitirlo.
Será en tu deidad, pero en la mía solo hay un Dios, y solo un SeñorJesucristo, según Judas, v. 4 en tu propia TNM. :tongue:
¿ Lo ven, amig@s de la Watch Tower ??? Pablo dice que el Hijo es IGUAL a Dios. Entonces, ¿ por qué lo niegan ustedes ?????En Filp. 2:5-11.
A ver si Davidmor o Daniel me contestan.
Ni siquiera se asomaron ... :lol:
He descubierto que Punzón es neosabeliano, es decir, que NIEGA al Dios Trino de la Biblia, y cree que Dios es una sola Persona = Jesucristo. :doh:
Que conste.
Lee, y aprende, elcorcel.
Ahora le toca a otro watchtoweriano : JERC
Bueno, ya que JERC no vino, ahora le toca a otro watchtoweriano : Revelador.
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