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Ver la versión completa : Verbos hebreos para indicar TRAER A LA EXISTENCIA



Eli_yahu
07/10/2009, 02:47
(Notas: la ortografía al transliterar no es rigurosa; las referencias bíblicas están tomadas de la TNM; los incisos detrás de los versículos indican la parte de él que interesa según el asunto tratado. Noten que el uso de los verbos varía con el objeto que describen, para resaltar cierto matiz o detalle de la acción con respecto a tal objeto; esto quiere decir que su uso no se limita a un caso específico; los verbos griegos se dan como referencia, pero los detallaré en el próximo comentario; también detallaré próximamente los verbos relacionados con la concepción y el parto en hebreo y griego koiné. Este estudio no pretende ser exhaustivo, pues son solo los 5 verbos hebreos más empleados para referirse al proceso de crear en sus distintos matices idiomáticos, pero es una gran ayuda para los que quieran adentrarse un poco más en el estudio de los idiomas originales de la biblia).

#1)H1254: b-rá: según varias obras de consulta significa 'crear de la nada'. Su equivalente griego fundamental es G2936: ktizO, aunque muy a menudo se traduce como G4160: poieO en la LXX.

El primero y más conocido de sus usos está en Gé.1:1 y se refiere al principio de la creación de Dios. Los "cielos" y "tierra" mencionados aquí deben estar referidos a la materia terrestre y a la materia celestial (cósmica), no a los cielos y tierra desde el punto de vista planetario: esta conclusión se basa en el uso de 'b-rá' y su combinación con la frase 'b.rashith' (en el principio). Cuando se dice en vers.3: "de toda su obra que ... ha creado" se usa este verbo, al igual que en el vers.4, cuando dice: "... en el tiempo en que fueron creados...".

La palabra se usa con referencia a:
los cielos: Is.45:18(b);
la tierra: Is.40:28; 45:8(b);
el viento: Am.4:13(b);
el ser humano: Gé.6:7(a) (El uso de esta palabra con respecto al hombre indica que de algún modo el hombre había sido peculiar en su creación convirtiéndolo en una creación de carácter "novedoso")


#2)H6213: osh: significa convertir algo que ya está creado o crear algo a partir de ahí. Su equivalente griego más común es G4160: poieO. Su traducción más común es HACER.

Su uso más claro está en la conclusión del relato de la creación de Gén.2:3 donde se declara que Dios descansaría "... de toda su obra que ... ha creado con el propósito de hacer"; también se halla en el vers.4 cuando dice: "el día que ... hizo tierra y cielo" (TNM). El hecho de que se combina con el verbo #1 en este relato muestra que algunas de las creaciones descritas se crearon a partir de otras creaciones existentes, que es el significado básico de este verbo.

La palabra se usa con:
los cielos: Sal.33:6; Neh.9:6(a);
la tierra: Is.45:18(c); Jer.10:12(a); Neh.9:6(b); Pro.8:26;
el ser humano: Gé.6:7(b) (El aplicar esta palabra al hombre es adecuado desde que en este texto considera al hombre como proveniente del polvo; Jehová dice: "me pesa haberlos hecho", de modo que no está considerando "lo novedoso" del hombre sino su error y su condición de creación terrenal)

#3)H3335: itzr: Aunque puede traducirse como 'crear' su uso matiza el hecho de moldear o dar forma como en el caso de una vasija de barro como "creación" de su alfarero. En la TNM se traduce como FORMAR mayormente. Su equivalente griego es G4111: plassO.

Un ejemplo clásico está en Is.29:16 en que la vasija hecha (moldeada) (#3) por el alfarero le dice que él no la hizo (#2). Otro caso típico es el de Adán que fue hecho del polvo del suelo (Gé.2:7).

Se usa además del ser humano, con relación a:
la tierra: Is.45:18(b,f);
las montañas: Am.4:13(a);
los animales: Gé.2:19.

#4)H3205: yld: dar a luz, parir. Su equivalente griego más próximo es G1096: ghinomai, aunque son varios los verbos relacionados con la concepción y el nacimiento en griego koiné, también en hebreo pero no se relacionan directamente con la creación como tal.

En Gé.21:3 se muestra su significado básico con relación a dar a luz hijos humanos: se usa en ambas frases: "Abrahán llamó por nombre Isaac a su hijo que le había nacido...", y también cuando el texto dice: "que Sara le había dado a luz". Ambas frases subrayadas se han traducido en la TNM de dos formas distintas del mismo verbo #4.

Se usa además, con referencia a las montañas: Sal.90:2(a)

#5)H7069: qnn: Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai.

Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehova como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

Eudesc
08/10/2009, 08:39
Si este post tiene una finalidad (exegética, hermeneutica, o la que sea) no acabo de verla. Yo me he interesado por el aspecto "crear de la nada" y sobre eso va, principalmente mi comentario.

Mi interés al comentar este post se centra sólo en el aspecto filológico-histórico.

#1) b-rá: 'crear de la nada'.
Me gustaría saber cuáles son esas obras de consulta en las que te basas. No son iguales todos los diccionario, ya que algunos, igual que algunas traducciones, pueden arrastrar todo tipo de errores, sobre todo si tienen detrás una creencia religiosa que defender. En los puntos conflictivos son preferibles las monografías o artículos, que argumentan lo que exponen.

Sea como sea: El concepto de nada es filosófico. Es decir, no aparece en la mitología de ningúna cultura. No en la griega, tampoco tampoco en la hebrea o en la súmero-acadia, en la que muy presumiblemente se basa el mitema de la creación en el Génesis.

En griego los verbos 'poiéo' o 'ktízo' significan "crear" en el sentido que lo hace una artesano o constructor, y los artesanos "modelan" a partir de una materia, pero no "crean de la nada" esa materia.

Este es el modelo humano de la creación del Génesis, la cual, como la griega de Hesíodo, parte de un "caos" preexistente que se va ordenado progresivamente. En Hesíodo no aparece un dios-demiurgo (artesano) ordenador-creador, pero sí en la concepción filosófica, recogida por Ovidio en las Metamorfosis.


"Los "cielos" y "tierra" mencionados aquí deben estar referidos a la materia terrestre y a la materia celestial (cósmica), no a los cielos y tierra desde el punto de vista planetario"

Evidentemente no. Se refiere al cielo y la tierra tal y como lo podían concebir los autores-recopiladores de entre 1100-800 años aC. De nuevo, el concepto de materia en el sentido que tú lo pones es filosófico (de hecho es lo que mejor conocemos del origen de la filosofía, pero sólo Aristóteles fue capaz de abstraer de los elementos materiales su concepto de materia prima, dando el paso de lo sensible a lo inteligible).

"En el principio" no tiene mayor misterio: es la situación anterior a la ordenación-creación.

La creación del hombre, descrita con cierto detalle en el el Génesis, muestra, precisamente, que por "creación" no hay que entender la aparición desde la nada: Dios creó al hombre de lodo (ya preexistendte) y de su aliento (ya preexistente) modelandolo a su propia imagen (ya preexistente).

#2, #3) La existencia de sinónimos es algo bien documentado en todas las lenguas. Es cierto que puede haber matices diferenciadores, pero en esa etapa de la lengua buscar esos matices en conceptos filosóficos no es metodología histórico-crítica.

Aquí tus mismos eejemplos muestran que ambos verbos sirven para describir la creeación de las mismas cosas (cielos y tierra, hombre).

El uso de sinónimos se debe, por lo general, a una finalidad estética (literaria; formalmente: ¿Es o no la BibLia una obra de literatura?). También puede deberse a la intervención de varias manos (no creo que deba quedar mcuha duda de las diferentes fuentes y sucesivas redacciones de esta parte de la Biblia).

#4) No veo, en los ejemplos, la relación entre "engendrar" y "crear". ¿Se usa alguna vez referido directamente a Dios, el verbo h. 'yld', gr. gígnomai?

El Salmo 90: 2 sin poner como agente expreso a Dios, usa "engendrar" referido a las montañas y "nacer" referidos a "tierra y orbe", pero su sentido figurado es tan evidente (sin entrar en lo tardío respecto al mito) que no aporta nada al concepto de crear del Génesis. A lo más que llegamos por aquí es a saber que el salmista equipara, aquí, la creación de Dios a la reproducción humana. Como los humanos al engendrar no crean de la nada, deducimos que el Salmista (que seguramente se basa en una concepción folklórica de la creación) no pensaba en la creación a partir de la nada.

#5) Gen 14:19 es más interesante. La LXX no usa 'ktáomai' sino 'ktízo', "construir, producir", ya comentado en el #1 (he consultado dos ed. con ap. crít. y no dan variantes).

Sin embargo el hebreo 'qanah' no significa "construir", sino "adquirir" o, como resultativo, "poseer" (Gesenius's Lexicon, Nota: http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=1699A1D29AC1EC236CC9DE12D300F7E40 Nota ),

http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/image.cfm?img=1699A1D29AC1EC236CC9DE12D300F7E40

Como "possessor" lo traduce, p. ej., la KJV. La traducción "crear" (como en la Biblia de Jerusalén), es una interpretación doctrinal-contextual, la de la TNM vete a saber.


Salud.

Eli_yahu
08/10/2009, 12:26
Estuve estudiando varios días para resumir lo que Ud ve de la forma más fácilmente comprensible (para una persona de nivel medio o bajo en lo que respecta a las ciencias del lenguaje), y a lo que parece que Ud no le da mucho valor; el propósito de mi post fue compartir la información y estimular al análisis bíblico desde otra óptica. Si por lo menos a Ud lo estimuló a estudiar y a compartir más información... me conformo, y le agradezco que haya participado y compartido más conocimiento sobre el tema, que le aseguro ... aun no termina.
En cuanto a la TNM, está hecha para estudio serio, y hasta me atrevo a decir que para ese fin es la mejor (y todavía aun mejor si es una con referencias, que le recomiendo mucho); aunque algunas personas no lo saben apreciar, otras sí. No creo que exista la traducción perfecta, de ser así, por favor, dígamela.
Sobre algunas preguntas que me hace, trataré de contestarlas todas cuando resuma una respuesta. De momento le puedo remitir a mis notas iniciales, y creo que ahí encontrará algunas aclaraciones importantes que supongo habrá pasado por alto.
Muchas gracias por participar en este tema.

Eli_yahu
08/10/2009, 16:17
OBRAS DE CONSULTA SOBRE VERBO #1 (puede hallar más información sobre las obras en internet, aunque el contenido de algunas de ellas no es accesible públicamente; las tengo en mi poder en su edición electrónica para el software bíblico Logos que compré pagando por él más de 2000 dólares en total).

Nota: las frases entre corchetes dentro de las citas traducidas son notas personales que creí pertinentes.

A) Theological Wordbook of the OT. ___ TWOT

En su artículo no.278a, que he tratado de traducir parcialmente para Ud, dice, aplicado fundamentalmente a la forma Qal de esta raíz:
"La raíz bara [de la que proviene el verbo H1254] tiene el significado básico de "crear". Difiere de yasar "to fashion" [H3335] en que esta última enfatiza el dar forma a un objeto mientras que bara enfatiza la iniciación del objeto."

Más adelante dice:
"La raíz bara denota el concepto de "iniciar algo nuevo" en cierta cantidad de pasajes...".
... y luego cita Is.41:20; 48:6-7; 65:17; Éx.34:10; Jer.31:22; Sal.51:10 y otros.

Posteriormente dice:
"La palabra también posee el significado de "traer a la existencia" en varios pasajes (Is.43:1; Eze.21:30; 28:13,15)."

Continúa diciendo:
"... No sorprende que esta palabra con su énfasis distintivo es usada más frecuentemente para describir la creación del universo y los fenómenos naturales (Gé.1:1,21,27; 2:3, etc). Los usos del término en este sentido presentan una teología claramente definida. ..."

Y finalmente concluye el artículo de esta manera:
"La limitación de esta palabra a la actividad divina indica que el área al que se aplica el significado de la raíz no incluye la esfera de la habilidad humana. En vista de que la palabra nunca concurre con el objeto del material, y desde que el énfasis primario de la palabra recae sobre la novedad de un objeto creado, la palabra se presta bien para [significar] el concepto de creación ex nihilo [de la nada] aun si tal concepto no está necesariamente inherente dentro del significado de la palabra."

Cita la siguiente bibliografía:
Bibliography: Anderson, Bernhard W., “The Earth is the Lord’s,” Interp 9:3–20. Arbez, Edward P. and Weisengoff’, John P., “Exegetical Notes on Genesis 1:1–2,” CBQ 10:140-50. Hanson, Howard E., “Num. XVI 30 and the Meaning of Bara’,” VT 22:353–9. Knight, Harold, “The Old Testament Conception of Miracle,” SJT 5:355-61. Lane, William R., “The Initiation of Creation,” VT 13:63–73. Stuhmueller, Carroll, “The Theology of Creation in Second Isaias,” CBQ 21:429–67. Unger, Merrill F., “The Old Testament Revelation of the Creation of Angels and the Earth,” BS 114:206–12. TDNT, III, pp. 1005–28. TDOT, II, pp. 242–48. THAT, I, pp. 336–38.

B) Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains: Hebrew (OT) ___ DBLH

En su artículo HGK1343 dice con respecto a su significado primario:
"1...(qal) crear i.e. hacer algo que no ha estado en existencia antes. (Gé.1:1); (nif) ser creado (Gé.2:4) ...

C) Puede contrastar con el artículo LN 42.29 del Greek English Lexicon of the NT. Based on Semantic Domains, aunque el artículo está referido al verbo griego ποιηω (G4160_ "hacer"), note la aclaración referente a κτιζω (G2936_ "crear", equivalente de H1254, y tratado en el artículo LN 42.35, que copio más adelante):

42.29 ποιεω : to produce something new, with the implication of using materials already in existence (in contrast with κτιζω ‘to create,’ 42.35)—‘to make, to fashion.’... [cita parte de Rev.13:14 en griego] ... ‘told all the people of the world (literally ‘told the inhabitants of the earth’) to make an image in honor of the beast’ Re 13.14.
... ... ...

42.35 κτιζω; κτισις, εως : to make or create something which has not existed before—‘to create, creation’ (in the NT, used exclusively of God’s activity in creation).
... [cita parcialmente Ef.3:9 en griego]... ‘hidden through the past ages in God who created all things’ Eph 3.9.
... [cita parcialmente Mc.13:19 en griego]... ‘trouble such as has not happened since the beginning of creation’ or ‘ …the beginning when God created the world’ Mk 13.19.

francisco muiz
08/10/2009, 16:41
Hola hermano, soy Espasmo de la iglesia.net.

Si eres el que creo que eres, un saludo, claro y sino como quiera.:-D

Eli_yahu
08/10/2009, 17:41
Sí, yo soy. Un fuerte abrazo, mi hermano. Aquí estoy hasta que me toque otra vez sacudir el polvo de los pies; si Jehová quiere, solo me podrá parar "el día final".

Elihú
09/10/2009, 01:01
Espasmo.

Invita a tu amigo a que te ayude en lo de que si el diablo es un dios....

tu no has podido.

te veo en el foro

Elihú
09/10/2009, 01:07
#5)H7069: qnn: Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai..

Al tratarse la sabiduria, de un bien no material pero abstracto,en Probervios se tradusira.

Jahova me adquirio desde le principio

Se traduse, producir en otras ocaciones por convencion pero con vicio, y no por derecho, es desir, se deveria desir siempre, adquirir.

Por ejemplo cuando Abraham Adquiere un terreno para sepultar a Sara.

Con est palabras se cae el idolatrico argumento de la W.T. que traduse , Jehova me creo....

¿Jehova no tenia sabiduria antes de crearla?

Eli_yahu
09/10/2009, 01:17
Elihú, a la hora de emitir esa clase de comentarios acusatorios, deberías mostrar las citas bíblicas; ... y decir a qué te refieres. Es propio de gente inculta e ignorante el lanzar piedras al aire, a ver si le dan a alguien. Veamos cuánto sabes de lo que estás hablando.

Eudesc
09/10/2009, 06:35
Hola otra vez.


Estuve estudiando varios días para resumir lo que Ud ve de la forma más fácilmente comprensible (para una persona de nivel medio o bajo en lo que respecta a las ciencias del lenguaje), y a lo que parece que Ud no le da mucho valor
Al tiempo y esfuerzo empleado ni le doy valor ni se lo dejo de dar, simplemente ese aspecto no me lo había planteado.

la TNM, está hecha para estudio serio, y hasta me atrevo a decir que para ese fin es la mejor (y todavía aun mejor si es una con referencias, que le recomiendo mucho); aunque algunas personas no lo saben apreciar, otras sí. No creo que exista la traducción perfecta, de ser así, por favor, dígamela.
No, no existe la traducción perfecta. Es más, no existe la lectura perfecta. Pero comparando entre sí, se ve que unas traducciones y lecturas son mejores que otras. La cuestión es: ¿Mejores para qué? Seguramente estarás de acuerdo conmigo en que la TNM no es la mejor para los católicos ni la Biblia de Jerusalén la mejor para los TJ.

Mi interés no es doctrinal, sino crítico-histórico y, como auxiliar, el filológico, así que pregunto: ¿La TNM es la mejor traducción desde un punto de vista histórico-filológico?

Mis conocimiento del hebreo son nulos, así que no puedo comparar ni valorar traducciones del AT. Me atengo a la opinión de los eruditos, pero no me dejo llevar por las críticas fáciles y no he encontrado ninguna crítica a mi gusto, de manera que me mantengo sin opinión sobre el AT de la TNM.

En la parte griega sí que me aventuro a opinar y, después de haber hecho algunos análisis de los pasajes cde traducción conflictiva, tengo la opinión de que a nivel gramatical el NT es correcto y el nivel histórico es bueno. Pero sea como sea, la obra más erudita para mi gusto, aunque igualmente parcial y por tanto debe ser controlada continuamente, es la Biblia de Jerusalén.


Sobre algunas preguntas que me hace, trataré de contestarlas todas cuando resuma una respuesta. De momento le puedo remitir a mis notas iniciales, y creo que ahí encontrará algunas aclaraciones importantes que supongo habrá pasado por alto.
No tengo conciencia de haber hecho ninguna pregunta Solamente he hecho un comentario, que tú, a tu vez, puede comentar o no, como gustes y en los aspectos que quiera.

Hablando con propiedad hay una pregunta, la de la bibligrafía consultada, pero era retórica, es decir, era una manera de exponer una crítica, mi interés bibliografico por el tema es muy bajo. Sin embargo, ya que te has precupado por contestar (ahora sí que aprecio el tiempo y esfuerzo dedicado), voy a comentar algo.

Empezando pro el final: Cuando se hacen afirmaciones a cuenta de otros es bueno dar la referencia de la obra consultada de manera que se facilite la compulsa, pero la bibliografía genérica, imprescindible en los manuales, tiene un interés casi nulo en las escritos de investigación.

Ahora vamos al principio.

Citas una Theological Wordbook of the OT. Si me atengo al título es una obra de finalidad teológica. Esto significa que va a usar el análisis filológico no para aclarar el contexto histórico, sino para deducir una interpretación teológica. ¿Es un teólogo independiente el autor o milita en alguna confesión, cristiana o judía o islámica? No tiene por qué manipular el análisis, pero dado que eso ocurre en este tipo de obras, hay que verificar todos los datos, incluso los más banales.

Por el título también, deduzco que tiene un carácter enciclopédico, o sea, que es una especie de diccionario. Las obras de este tipo sólo suelen dar resultados, no las investigaciones que llevan a ellos. Son inútiles, o poco menos, para una investigación.

Vamos a ver cómo, a partir de las citas que das, procede esta obra. De una palabra (bara) dice que tiene tales y cuales significados y da los versículos correspondientes. Este sistema de argumentación, ¿es bueno? Piensa: Nosotros queremos saber el significado de una palabra para traducir, ¿y el autor lo extrae de la cita ya traducida?, ¿lo extrae por lógica del contexto?
Os guste o no a los creyentes en la Biblia, el hebreo ya existía cuando los escritores bíblicos escribieron. Ese es el contexto, filológico e histórico, para las palabras cuando aparecen por primera vez (en orden cronológio de redadcción de los libros, no de publicación actual), no la propia Biblia. Cuando la palabra aparece las siguientes veces, hay que seguir teniendo en cuenta ese contexto más el de las escrituras cronológicamente anteriores. Es decir, el contexto bíblico ha de ser cronológico, si queremos que el método sea histórico o filológico (académico, científico)

¿Sigue la obra que citas este método? No, porque su interés primario no es histórico, sino teológico (doctrinal). No pretendo afirmar que este interés no sea legítimo para los creyentes, lo que intento es poner de manifiesto que en ciertos estudios la motivación doctrinal se disfraza como una investigación filológica.

Lo anterior son consideraciones generales a tener en mente. Vamos ahora a un punto concreto, que era el que me interesaba a mí, el de "creación desde la nada".

Todo lo que dice acerca de 'bara' es interesante (interesante y cierto no son sinónimos; le llamo interesante porque, para mí, es sugerente), y escribe al final:


desde que el énfasis primario de la palabra recae sobre la novedad de un objeto creado, la palabra se presta bien para [significar] el concepto de creación ex nihilo [de la nada] aun si tal concepto no está necesariamente inherente dentro del significado de la palabra.
Lee otra vez:
tal concepto no está necesariamente inherente dentro del significado de la palabra.
Ahora lee tu redacción, y entenderás por qué hice la crítica sobre ese punto. A leer tu escrito, yo entendí que era una conclusión inevitable ese sentido que aquí se presenta sólo como plausible o más bien como no contradictorio.

Pero, como ya expuse, si ese autor ha encontrado plausible el sentido de "crear desde la nada", es porque busca la justificación filológica a ese punto doctrinal apriorístico. Pero como el análisis filológico por si mismo no lleva en esa dirección, debemos recurrir al contexto histórico y el contexto histórico nos dice que el concepto de "nada" no pertence a la época de gestación del Génesis ni pertenece a la cultura que redactó el Génesis, sino que apareció en una cultura que desconocía la Biblia, la griega hacia el siglo VI-V aC, en un contexto no religioso, sino filosófico.

Llegados aquí quiero decir algo teológico. Negar la "creación desde la nada" no es negar a Dios; Dios puede existir (= ser concebido mentalmente) como modelador u ordenador, que es como lo presentan otras religiones. Negar la creación sería negar únicamente un atributo de Dios: la preexistencia a todo y su función creadora. Es decir, sería negar un cierto concepto de Dios bíblico tal como ha ido evolucionado.

Me pregunto: negando eso, ¿no se podría ser judío, cristiano o musulmán? Los TJ niegan muchas puntos teológicos que el resto de los cristianos afirma y se llaman cristianos. Pero este aspecto de la cuestión tampoco me interesa.

De hecho me deja indiferente que el Dios bíblico haya creado de la nada o no. No me interesa la apología ni la confrontación doctrinal. Mi interés es saber qué hizo. Averiguarlo es una labor de investigación histórica (historia de las ideas, historia de las religiones), no de creencia.

Aquí termina mi intervención en este tema, te dejo que sigas tu exposición sin interferencias ya de mi parte.

Elihú
09/10/2009, 13:24
Elihú, a la hora de emitir esa clase de comentarios acusatorios, deberías mostrar las citas bíblicas; ... y decir a qué te refieres. Es propio de gente inculta e ignorante el lanzar piedras al aire, a ver si le dan a alguien. Veamos cuánto sabes de lo que estás hablando.

Muy apreciado señor mio.

El insulto gratuito, no es en si, signo de sabiduria, sino todo lo contrario.

Pero no se preocupe, yo soy un ignorante y lo sere hasta que me valla con el que me lo enseñará todo

No hablare de sabiduria mia, nisiquiera de lo que yo se, pero si me permitire apoyarme en El Gran Rabino de Roma Israel Zolli

Un hombre que no se hizo aprendiendo en foros de internet, sino que se hiso rabino y por su ortodoxia le fue conferido el Gran Rabinato de Roma. Hombre que ha sido pilar en ciencias bbiblicas

Eugenio Zolli:

Gran Rabino de Roma ( que ya de si es un grado academico)
Convertido por Jesús Mismo en una visión
Perseguido
Profesor emérito del Instituto Pontificio de Roma
Asesor del instituto Pontificio para la doctrina de la Fe
Asesor para le liturgia en el Concilio Vaticano

Colaborador inigualable he inagotable de las principales revistas científicas y de espiritualidad en el mundo como:

Biblica
Sefard
Catholic Biblical Quarterly
Rivista di studi Orientali
Studi e Materiali di Storia delle Religioni
Vetus Tetamentum
Lares
Wiener Zeitschrift für die Kunde des Morgenlandes
Responsabilitá des Sapere
Humanitas
Vita e pemsiero
Citta di vita
Il Fuoco
lL' ultima, por sitar unas pocas

Entre sus libros destacan

Christus,
Mi encuentro con Cristo
Before the Dawn
Antisemitismo
El Saterio
Israel (volumen I de estudios cientificos)
Il Nazareno ( (Volumen II de caracter cientifico, donde resuelve la pregunta Judia ¿Donde dise el antiguo testamento que el mesias seria llamado Nazareno?)
Los Salmos documetos de una Vida
l´Ebraismo
Guia del antiguo y nuevo testamento

No pongo mas por que ya me canse de escribir....

¿Te interesa su testimonio?

Te la pongo facil.

Yo me comprometo a anlisar la opinion de cualquier otro Rabino judio, converso al cristianismo ( aunque no sea catholico)

OJO
Pero que sea de verdad Rabino, nada de mesianicos que ni son rabinos ni estudiaron entre judios, ni hablan hebreo (como Pablo con Hilel)

Dime, este era Rabino anti-cirstiano ( como Pablo) y se convirtio al cristianismo ( no catholico)

...ni te canses.... escuchalo bien, ,,,, en toda la historia del cristianismo solo se han convertido al cristianismo unos 100 rabinos, todos y cada uno de ellos al catholisismo, ni uno solo a otra denominacion cristiana

Preguntemosle a Zolli, a Drach, a Gamaliel, Pablo etc....

El judio Sabe que si Jesus es el Mesias, es por que :

Es Dios
Y La iglesia Catholica es su iglesia.

Nota. A la iglesia ortodoxa se han convertido algunos, pero yo mismo puedo asitir a sus celebraciones y ellos tambien a las mias.

Asi que la premisa 1 se mantiene vigente.

Yo soy un ignorante

Espero que tu tengas las crendenciales para hablar contra lo que un Rabino de verdad, que si habla hebreo y ademas es un erudito biblico dise de lo que hablaremos.

Contestame para empesar la pregunta que te hise

Si se traduse crear el versiculo de provervios.

¿Jehova no tuvo sabiduria antes de crearla?

Eli_yahu
09/10/2009, 15:23
A mí me resulta también muy interesante su punto de vista. Deduzco de sus comentarios que es ateo, o por lo menos no cree que la biblia sea inspirada de Dios; por ello, como bien Ud dice, no analizaremos los puntos desde la misma óptica, pero si es cuestión de que nos entendamos, puedo hacer un esfuerzo... ¿está dispuesto a que lo hagamos? La conclusión a que llegaríamos... no la sé, pero por lo menos estoy seguro que Ud aumentará su conocimiento de la biblia desde la óptica teológica (... de los testigos), y yo aumentaré mi conocimiento de la biblia desde la óptica crítica-filológica-histórica (o científica, para resumir). No crea que un creyente es incapaz de ser objetivo en el sentido materialista de la palabra; aunque con seguridad no podremos coincidir en algunos puntos, en otros estaremos de acuerdo o por lo menos los entenderemos: recuerde que ambos somos humanos y que nuestra sabiduría (si la hay) es accesible a cualquier otro humano, y puede ser racionalizada de la misma manera que la otra persona la racionalizó, pues tenemos las mismas capacidades intelectuales (refiriéndome a los humanos en general). A mí, particularmente me gustan los análisis profundos, no me gusta el falso conocimiento, que es el de "creo que esto es así porque me lo dijo Einstein"; yo podría llegar a descubrir lo mismo que Einstein, y también Ud, si tuviera las mismas condiciones que él, o quizás el mismo interés. Si le interesa la biblia desde cualquier punto de vista... ya es algo positivo desde mi punto de vista.

Comencemos por aquí: la biblia es un libro originalmente escrito POR y PARA hebreos. Partiendo de ahí entenderá que su contenido gira alrededor del mundo hebreo, su cosmología (manera de entender el origen del mundo) y es totalmente vano separar el lenguaje hebreo de este contexto, a no ser que haya algún otro pueblo que haya hablado hebreo. El idioma griego por otro lado (el koiné, para ser más exactos), no es el idioma de los judíos, pero ellos lo asimilaron y lo adaptaron a su cosmovisión "hebrea", por decirlo de algún modo. No puede Ud leer la biblia y darle a las palabras griegas (por lo menos no en todos los casos) el significado clásico, porque estaría separando un documento de su contexto real; ... no el contexto del momento, sino el contexto histórico que ya era patrimonio de los judíos grecoparlantes. Incluso, Pablo inventó términos que no existían en griego para expresar ideas relacionadas con su forma de concebir el mundo.

Mirándolo por otro lado, el mío, los autores de los libros registrados en la biblia, tenían un universo espiritual muy rico, que no era compartido con personas no inspiradas de Dios. Si lo ve así, entenderá porqué la Escritura es capaz de crear un universo espiritual tan rico en quienes verdaderamente se rigen por ella. Lo mismo sucede con los que tratan de entender su contenido y buscan la sabiduría que ella contiene, como quien cava en busca de tesoros. Si Ud lo hiciera con esta actitud, podría discernir igual que yo, el mundo espiritual que rodeó a sus escritores, y que tiene un nombre religioso: el espíritu santo. Los testigos sabemos que es un poder o energía. Sabemos que no todos la pueden poseer, ni siquiera todos los creyentes. Pero quienes sí la hemos experimentado, hemos participado del mundo del que participaron también los escritores inspirados, pues fue la misma energía que los inspiró. El resultado de este proceso es el que Jesús describe aquí:

Juan 14:15*”Si ustedes me aman, observarán mis mandamientos; 16*y yo pediré al Padre, y él les dará otro ayudante que esté con ustedes para siempre, 17*el espíritu de la verdad, que el mundo no puede recibir, porque ni lo contempla ni lo conoce. Ustedes lo conocen, porque permanece con ustedes y está en ustedes. 18*No los dejaré desconsolados....

y luego aquí:

Juan 16:12*”Tengo muchas cosas que decirles*todavía, pero no las pueden soportar ahora. 13*Sin embargo, cuando llegue aquel, el espíritu de la verdad, él los guiará a toda la verdad, porque no hablará por su propio impulso, sino que hablará las cosas que oye, y les declarará las cosas que vienen. 14*Aquel me glorificará, porque recibirá de lo que es mío y se lo declarará a ustedes. 15*Todas las cosas que el Padre tiene son mías. Por eso dije que él recibe de lo mío y se [lo] declara a ustedes.

Si se fija bien, hay un mundo de cosas para discernir y entender, un universo que supera el conocimiento humano; viene de lo alto y su objetivo es llevar personas a la vida eterna. Si hay promesa mejor que esa (que yo ya he experimentado en miniatura) en el mundo humano que está separado de Dios, por favor, indíqueme el camino.

Juan 6:68*Simón Pedro le contestó: “Señor, ¿a quién nos iremos? Tú tienes dichos de vida eterna; 69*y nosotros hemos creído y llegado a conocer que tú eres el Santo de Dios”.

Yo creo en esta promesa, y la promesa también podría ser para Ud:

Is.54:11*“Oh mujer afligida, arrojada por la tormenta, no consolada, aquí voy a colocar tus piedras con argamasa dura, y ciertamente colocaré tu fundamento con zafiros. 12*Y ciertamente haré tus almenajes de rubíes, y tus puertas de piedras relumbrantes como el fuego, y todos tus límites de piedras deleitables. 13*Y todos tus hijos serán personas enseñadas por Jehová, y la paz de tus hijos será abundante. 14*Resultarás estar firmemente establecida en la justicia misma. Estarás lejos de la opresión —pues no temerás— y de cualquier cosa aterradora, porque no se acercará a ti. 15*Si alguien de manera alguna ataca, no será por orden mía. Cualquiera que te ataque caerá aun por causa de ti.”
16*“¡Mira! Yo mismo he creado al artífice, el que sopla sobre el fuego de brasas y produce un arma como su hechura. Yo mismo, también, he creado al hombre ruinoso para obra de destrozar. 17*Sea cual sea el arma que se forme contra ti, no tendrá éxito, y sea cual sea la lengua que se levante contra ti en el juicio, la condenarás. Esta es la posesión hereditaria de los siervos de Jehová, y su justicia proviene de mí”, es la expresión de Jehová.

Eli_yahu
09/10/2009, 15:41
Muy apreciado señor mio.

El insulto gratuito, no es en si, signo de sabiduria, sino todo lo contrario.

Pero no se preocupe, yo soy un ignorante y lo sere hasta que me valla con el que me lo enseñará todo

No hablare de sabiduria mia, nisiquiera de lo que yo se, pero si me permitire apoyarme en El Gran Rabino de Roma Israel Zolli

Un hombre que no se hizo aprendiendo en foros de internet, sino que se hiso rabino y por su ortodoxia le fue conferido el Gran Rabinato de Roma. Hombre que ha sido pilar en ciencias bbiblicas

Eugenio Zolli:

Gran Rabino de Roma ( que ya de si es un grado academico)
Convertido por Jesús Mismo en una visión
Perseguido
Profesor emérito del Instituto Pontificio de Roma
Asesor del instituto Pontificio para la doctrina de la Fe
Asesor para le liturgia en el Concilio Vaticano

Colaborador inigualable he inagotable de las principales revistas científicas y de espiritualidad en el mundo como:

Biblica
Sefard
Catholic Biblical Quarterly
Rivista di studi Orientali
Studi e Materiali di Storia delle Religioni
Vetus Tetamentum
Lares
Wiener Zeitschrift für die Kunde des Morgenlandes
Responsabilitá des Sapere
Humanitas
Vita e pemsiero
Citta di vita
Il Fuoco
lL' ultima, por sitar unas pocas

Entre sus libros destacan

Christus,
Mi encuentro con Cristo
Before the Dawn
Antisemitismo
El Saterio
Israel (volumen I de estudios cientificos)
Il Nazareno ( (Volumen II de caracter cientifico, donde resuelve la pregunta Judia ¿Donde dise el antiguo testamento que el mesias seria llamado Nazareno?)
Los Salmos documetos de una Vida
l´Ebraismo
Guia del antiguo y nuevo testamento

No pongo mas por que ya me canse de escribir....

¿Te interesa su testimonio?

Te la pongo facil.

Yo me comprometo a anlisar la opinion de cualquier otro Rabino judio, converso al cristianismo ( aunque no sea catholico)

OJO
Pero que sea de verdad Rabino, nada de mesianicos que ni son rabinos ni estudiaron entre judios, ni hablan hebreo (como Pablo con Hilel)

Dime, este era Rabino anti-cirstiano ( como Pablo) y se convirtio al cristianismo ( no catholico)

...ni te canses.... escuchalo bien, ,,,, en toda la historia del cristianismo solo se han convertido al cristianismo unos 100 rabinos, todos y cada uno de ellos al catholisismo, ni uno solo a otra denominacion cristiana

Preguntemosle a Zolli, a Drach, a Gamaliel, Pablo etc....

El judio Sabe que si Jesus es el Mesias, es por que :

Es Dios
Y La iglesia Catholica es su iglesia.

Nota. A la iglesia ortodoxa se han convertido algunos, pero yo mismo puedo asitir a sus celebraciones y ellos tambien a las mias.

Asi que la premisa 1 se mantiene vigente.

Yo soy un ignorante

Espero que tu tengas las crendenciales para hablar contra lo que un Rabino de verdad, que si habla hebreo y ademas es un erudito biblico dise de lo que hablaremos.

Contestame para empesar la pregunta que te hise

"Si se Con est palabras se cae el idolatrico argumento de la W.T. que traduse , Jehova me creo....
traduse crear el versiculo de provervios."

¿Jehova no tuvo sabiduria antes de crearla?

Elihú, no te llamé a tí "inculto e ignorante", ni siquiera quise hacerlo parecer; solamente te indiqué que la actitud mencionada: "tirar piedras a ver si dan..." es de este tipo de personas. En cuanto a las personas de las que me hablas, perdona, pero para mí ni siquiera existen: pues ni sé quienes son. En la tierra hay miles de millones de seres humanos y todos somos importantes, incluso los "incultos e ignorantes" de los que hablé antes.

En cambio tú, mira lo que escribiste:

Con est palabras se cae el idolatrico argumento de la W.T. que traduse , Jehova me creo....


Sobre Pro.8, necesito saber a qué versículo te brefieres y a qué palabra específica y en qué versión de la biblia... si puedes darme esos datos, seguimos tratando el asunto.

Elihú
09/10/2009, 22:35
Elihú, no te llamé a tí "inculto e ignorante", ni siquiera quise hacerlo parecer; solamente te indiqué que la actitud mencionada: "tirar piedras a ver si dan..." es de este tipo de personas. En cuanto a las personas de las que me hablas, perdona, pero para mí ni siquiera existen: pues ni sé quienes son. En la tierra hay miles de millones de seres humanos y todos somos importantes, incluso los "incultos e ignorantes" de los que hablé antes.

En cambio tú, mira lo que escribiste:

Con est palabras se cae el idolatrico argumento de la W.T. que traduse , Jehova me creo....


Sobre Pro.8, necesito saber a qué versículo te brefieres y a qué palabra específica y en qué versión de la biblia... si puedes darme esos datos, seguimos tratando el asunto.

Que rara es tu contradiccion.

Por un lado te deshases invocando el hecho de que la biblia se escrivio por y para hebreos, en particular el A.T.

Y yo que invoco presisamente a un Rabino Judio de los muchos que se han hecho cristianos, presisamente por que de ellos es de quien podemos tener opinion presisa, documetada y confiable.

La traduccion que defiendes es de hecho la peor de todas ya que quien la tradujo ni sabia hebreo ni griego y muchomenos estaban preparados en el campo cientifico biblico.

continua.....

Elihú
09/10/2009, 22:44
OBRAS DE CONSULTA SOBRE VERBO #1 (puede hallar más información sobre las obras en internet, aunque el contenido de algunas de ellas no es accesible públicamente; las tengo en mi poder en su edición electrónica para el software bíblico Logos que compré pagando por él más de 2000 dólares en total).


Ya que hablamos de dinerito....

Las obras que poseo son muy raras y las he ehcontrado en "librerias de Viejo"( que no supieron el tesoro que me regalaron) y en suma por las obras de Israel zolli he pagado en conjunto algo asi como 12 dolares, y unas 100 horas de caminata por librerias y tianguis.

Algunos ostros libros nuevos de autores menos destacados. $50 dolares.

Libros catholicos $ 10 dolares

En total $ 72 dolares....

Espero demostrar que lo que compro a precio de oro , no vale en la practica, mas de lo yo pague por el trabajo de verdaderos sabios eruditos.

Disculpeme pero no puedo oponer a Un Sabio un simple softwer

Gloria a Dios.
amen

Elihú
09/10/2009, 22:47
Por otro lado, le dire que soy , Teista, creyente , Practicante y en constante proceso de convericion, cristiano de hecho, Bautisado en la iglesia que Cristo Jesus fundó es desir la Iglesia Catholica Apostolica Romana

Eli_yahu
09/10/2009, 22:54
Ya que hablamos de dinerito....

Las obras que poseo son muy raras y las he ehcontrado en "librerias de Viejo"( que no supieron el tesoro que me regalaron) y en suma por las obras de Israel zolli he pagado en conjunto algo asi como 12 dolares, y unas 100 horas de caminata por librerias y tianguis.

Algunos ostros libros nuevos de autores menos destacados. $50 dolares.

Libros catholicos $ 10 dolares

En total $ 72 dolares....

Espero demostrar que lo que compro a precio de oro ( por que seguro se lo vendio la W.T), no vale en la practica, mas de lo yo pague por el trabajo de verdaderos sabios eruditos.

Gloria a Dios.
amen

... pero no te han ayudado mucho con la ortografía. Hay algunos por ahí también baraticos, que te ayudarían. ¿Sabías que los testigos enseñamos a nuestros estudiantes a leer y escribir cuando no han aprendido?

Por otro lado, y siguiendo el camino que tomaste antes de devolver el tema a su punto inicial, léete este pasaje:

Hech.19:18*Y muchos de los que se habían hecho creyentes venían y confesaban e informaban acerca de sus prácticas abiertamente. 19*De hecho, buen número de los que habían practicado artes mágicas juntaron sus libros y los quemaron delante de todos. Y calcularon en conjunto los precios de ellos y hallaron que valían cincuenta mil piezas de plata.

... yo por mi parte había mencionado lo del dinero y de las obras, no porque para mí sus autores sean dignos de algún tipo de idolatría, pues que yo no practico el culto a la personalidad, sino porque sé que otros se jactan de esas nimiedades como si fueran su pan de cada día, tú incluído, al parecer.

Y, por favor :focus:

Elihú
09/10/2009, 23:05
... pero no te han ayudado mucho con la ortografía. Hay algunos por ahí también baraticos, que te ayudarían. ¿Sabías que los testigos enseñamos a nuestros estudiantes a leer y escribir cuando no han aprendido?

Por otro lado, y siguiendo el camino que tomaste antes de devolver el tema a su punto inicial, léete este pasaje:

Hech.19:18*Y muchos de los que se habían hecho creyentes venían y confesaban e informaban acerca de sus prácticas abiertamente. 19*De hecho, buen número de los que habían practicado artes mágicas juntaron sus libros y los quemaron delante de todos. Y calcularon en conjunto los precios de ellos y hallaron que valían cincuenta mil piezas de plata.

... yo por mi parte había mencionado lo del dinero y de las obras, no porque para mí sus autores sean dignos de algún tipo de idolatría, pues que yo no practico el culto a la personalidad, sino porque sé que otros se jactan de esas nimiedades como si fueran su pan de cada día, tú incluído, al parecer.

Y, por favor :focus:

Si tu gusto es señalarme mi herrores ortograficos,

Habramos un tema de ortografia

Y hasta te comparas con Pablo, Que raro eres...

Pero en fin,,,, Vallamos al Tema....

Solo te pido algo.

Contesta lo que se te pregunte ya que por el metodo Mayeutico, podremos llegar a concluciones yo estoy dispuesto a contestar cada una de ellas

Eli_yahu
09/10/2009, 23:17
Si tu gusto es señalarme mi herrores ortograficos,

Habramos un tema de ortografia

Y hasta te comparas con Pablo, Que raro eres...

Pero en fin,,,, Vallamos al Tema....

Solo te pido algo.

Contesta lo que se te pregunte ya que por el metodo Mayeutico, podremos llegar a concluciones yo estoy dispuesto a contestar cada una de ellas

¡Qué raro eres, Elihú! Tú eres quien me compara con Pablo...
Ni sé lo que es el método mayeutico, así que lo puedes usar como te plazca porque nunca me daré cuenta...
Pregunta lo que quieras sobre el tema; y por favor, haz preguntas específicas con todos sus puntos bien definidos, y no entres en acusaciones innecesarias que no llevan a ninguna parte, y solo interrumpen la buena comunicación.

De veras me agrada dialogar de temas bíblicos, y en realidad soy una persona muy amable. Me duele mucho cuando ofendo o lastimo a alguien en cualquier sentido, pero mas me duele cuando ofenden a mi Dios o a mis hermanos. Le pido mucha paciencia a mi Dios, y sabiduría, para no caer en la actitud nociva que caracteriza a este mundo que no siente temor de Dios. Pero en algún momento de sus vidas, llegarán a ver...

Elihú
09/10/2009, 23:26
Al tema.

Elihú, apoyado en el trabajo de una vida del Gran Rabino de Roma Israel Zolli
Y Eli_yahu, apoyado en un Softwer muy costoso.

Proverbios 8 TNM
22 "Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Traduce "Me produjo" la VNM, ¿por vicio o por erudición?

Respuesta: Por vicio derivado de un prejuicio.

Siendo muy claro que se refiere a la Sabiduría y se refiere a ella siempre en modo femenino ( nunca en masculino), se aferran a que se habla de Jesús y se aferran a decir que es criatura, por lo que omitiendo la sabiduría milenaria dicen que Jehová al principio Produjo (Creo) la Sabiduría. ¿Resite la critica Teologica esta invencion? veamos...

Si esto fuera cierto y la Primer criatura de Jehová es la Sabiduría.

Responde por fabor Eli_yahu

¿Jehová no tubo siempre Sabiduría?

¿Jehová produjo sabiduría sin tener antes el mismo Sabiduría?

¿Puede uno que no tiene sabiduría, crear sabiduría?

¿Como tradujeron este versículo los eruditos de la versión Septuagina?



En lo que coincidimos en en que no hay traduccion perfecta.

Eli_yahu
09/10/2009, 23:33
Mira hijito, primero que todo: despójate de ese espíritu de competencia que te acongoja; no te lleva a ningún lado más que a uno de los hospitales aquellos donde están todos los "mesías" modernos. No puedo dialogar con alguien que me da tanta pena..., corro el riesgo de lastimarte.

Es tarde aquí. Hasta mañana.

Elihú
10/10/2009, 00:14
Mira hijito, primero que todo: despójate de ese espíritu de competencia que te acongoja; no te lleva a ningún lado más que a uno de los hospitales aquellos donde están todos los "mesías" modernos. No puedo dialogar con alguien que me da tanta pena..., corro el riesgo de lastimarte.

Es tarde aquí. Hasta mañana.


Recibo con agrado tu condescendencia, me alegra que me consideres poca cosa, por que Dios que es todo, me ve con amor y ternura, y entre mas me humillo se que mas me ama y eso me es mas que suficiente.

No te preocupes, yo soy un trapo sucio ante mi Dios, lo que tu dices lo agradezco, y me recuerda lo poco que soy, para que nunca me permita creer que soy algo.

No me extraña tu actitud ya que en donde encuentro un protestante y dialogo con el, siempre echa espuma por la boca y me dirigen insultos o me humillan, por mi ropa, por ignorante o por pobre, y ni siquiera me molesta, ya que su pretensión solo evidencia su radical insuficiencia.

Si fueran tan buenos para responder como lo son para humillar, ya desde hace mucho el mundo seria protestante.

Pero como no tiene más, debido a su evidente contradicción, no les queda más que la diatriba y el insulto gratuito, la humillación y la condescendencia con su interlocutor.
Espero que lo disfruten, por que es el único plato del que comen.

Para que lo sepas, no estoy compitiendo, estoy cumpliendo con lo que Dios por medio de su palabra me pide.

1) Meditar su palabra de día y de noche, al entrar y al salir, al subir y al bajar; y al analizar desde todas las perspectivas este asunto cumplo con ello.

2) Dice Dios por medio de Pedro: 1 Pe 3,15 -Estén siempre estén dispuestos a dar razones de su esperanza.

Tú Ni de tu mala traducción te haces responsable:

15 Antes bien, santifiquen al Cristo como Señor en su corazón, siempre listos para presentar una defensa ante todo el que les exija razón de la esperanza que hay en ustedes, pero haciéndolo junto con genio apacible y profundo respeto.

Sabes bien que no me has hablado con respeto ni con paciencia, me has insinuado tu lastima y mi demencia, tu lenguaje me humilla, pero mi Dios me alienta a ser paciente y a soportar eso y mas por su amor.

Te pido me perdones si te he ofendido, yo ya perdone tu proceder

Gloria a Dios.
Amen.

Repetiré mis preguntas, y te pido que contestes a cada una de ellas.
Si las evades o abandonas, no te preocupes tampoco, esa es la actitud clásica de los que al no tener respuestas en ves de confrontar su error, prefieren irse a buscar alguno que sea fácil de envolver.

Fíjate bien, si abandonas el debate, será por que aceptas que no tienes respuestas y en ves de enfrentarlo, preferirás ir a enseñar lo que no puedes probar.

Espero sinceramente no te escapes y que tu costoso softwer te saque de apuros.

Eli_yahu
10/10/2009, 23:23
Debo resumir nuevamente mi exposición sobre el significado del verbo #5)H7069: qnn:

Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai.
Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehova como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

Como pueden notar, hablé de su significado "adquirir". Sin embargo también hablo de su significado "producir". Según el usuario Elihú, la traducción "producir" no es correcta. Sin embargo, él al parecer ignora (siendo católico) que varias versiones católicas traducen este verbo de manera semejante. Como se está basando en el texto de Pro.8:22, que yo ni siquiera mencioné pero que también posee el verbo hebreo en cuestión, le mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de Pro.8:22 donde se usa H7069:
"Yahvé me engendró...";

... muy similar a la VM que lo traduce
"Jehová me engendró".

No puedo decir hasta qué punto el usuario Elihú se da cuenta de que su conocimiento es muy limitado, pero al parecer no cuenta con aquella versión católica. Pero... ¿será posible que presumiendo de poseer tantos libros, tampoco tenga en su poder ninguna de las versiones siguientes:

NVI: "...me dió vida";
Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".

Todavía podemos decir que son solo tres versiones que lo traducen como una acción de origen, pero quizás nuestro Elihú se sorprenda que la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear" y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir" y que al parecer él piensa que siempre se pone en lugar del verbo hebreo analizado. Ya antes el forista Eudesc había notado este detalle, pero en Gé.14:19, donde el verbo H7069 también se traduce con G2936 ("crear"), en vez de G2932 que es "adquirir". Son dos versículos que habrán de resultar muy conflictivos para quienes no creen que a veces H7069 significa "crear" y no "adquirir"(como la mayoría de las veces en la biblia).

El forista Elihú se aventura (como tantos) a atribuir malos motivos a los traductores de la TNM, diciendo que ellos no sabían griego ni hebreo(aunque ni siquiera puede saber quiénes fueron esos traductores); quizás tenga que revisar sus ideas y aplicarle la misma regla a la versión católica NC, y hasta a la LXX. Obviamente el forista Elihú no se ha tomado el tiempo de estudiar el asunto; se habría dado cuenta de otros detalles interesantes, que amablemente yo le voy a compartir:

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:
"qui creavit", que significa "quien creó"; aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, aquí se usa la misma palabra que allá. ¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar. De todos modos, estimulo al amigo Elihú a que se informe un poco más (quizás no lee mucho, y se precipita demasiado para hablar).

Pero, amigo Elihú, la versión de los LXX también usa la palabra G2936 ("crear") en Gé.14:19. No te diste cuenta por precipitado, pero ya el forista Eudesc lo había comentado antes. ¿Qué pasa Elihú? Lee antes de escribir, mi amigo.

Si todo esto aun te parece poco, te invito a que leas la versión judía Jewish Publication Society Bible, que traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:
Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").

Por si fuera poco, tenemos Pro.1:5, donde se usa originalmente la palabra H7069, y que es sustituída en la LXX griega con la palabra G2936 ("crear").

¿Has entendido Elihú, que la palabra hebrea H7069 también se puede traducer (de hecho, es traducida) como "crear, producir"?

Por favor, antes de volver a escribir algo, LEE BIEN. Hacer tanto ridículo... por una vez está bien.
A la próxima te hablo de porqué decir que la sabiduría fue "producida" no es nada extraño. Piensa un poco, quizás te des cuenta antes de que te lo diga.

Elihú
10/10/2009, 23:56
Al tema.

Elihú, apoyado en el trabajo de una vida del Gran Rabino de Roma Israel Zolli
Y Eli_yahu, apoyado en un Softwer muy costoso.

Proverbios 8 TNM
22 "Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Traduce "Me produjo" la VNM, ¿por vicio o por erudición?

Respuesta: Por vicio derivado de un prejuicio.

Siendo muy claro que se refiere a la Sabiduría y se refiere a ella siempre en modo femenino ( nunca en masculino), se aferran a que se habla de Jesús y se aferran a decir que es criatura, por lo que omitiendo la sabiduría milenaria dicen que Jehová al principio Produjo (Creo) la Sabiduría. ¿Resite la critica Teologica esta invencion? veamos...

Si esto fuera cierto y la Primer criatura de Jehová es la Sabiduría.

Responde por fabor Eli_yahu

¿Jehová no tubo siempre Sabiduría?

¿Jehová produjo sabiduría sin tener antes el mismo Sabiduría?

¿Puede uno que no tiene sabiduría, crear sabiduría?

¿Como tradujeron este versículo los eruditos de la versión Septuagina?



En lo que coincidimos en en que no hay traduccion perfecta.

Me he permitido traer las preguntas que usted se comprometio a responder.
No es desconfianza, pasa que los T.J tienen muchos problema de memoria cuando algo les incomoda.....

Yo le ayudaré con una de las preguntas, aunque estoy seguro que su costoso softwer ya lo habrá resuelto....

La pregunta No 4:

¿Como tradijeron este versiculo los eruditos de la septuagina?

Respuesta: Las verciones mas antiguas como son la Septuagina Griega, la Peshita Siriaca, la Vulgata Latina y el Targum Arameo tradusen:

22 "Jehová "me poseyó" desde el principio.......

Por lo que Sabemos sin lugar a Dudas que: así entendian ese versiculo los fieles y veian en la sabiduria no a una criatura, sino algo abstracto que existia con Dios, es desir, que preexistia con Dios.

La personifican, por que ya muy temprano se vislumbraba conciente o inconcientemente que la idea de un Dios en soledad absoluta antes de la creacion, es, por decir lo menos, una idea contradictoria y muy patetica.

Dios es comunidad desde siempre

Gloria a Dios
amen

Elihú
11/10/2009, 00:14
A la próxima te hablo de porqué decir que la sabiduría fue "producida" no es nada extraño. Piensa un poco, quizás te des cuenta antes de que te lo diga.

Por favor, antes de volver a escribir algo, LEE BIEN. Hacer tanto ridículo... por una vez está bien.
A la próxima te hablo de porqué decir que la sabiduría fue "producida" no es nada extraño. Piensa un poco, quizás te des cuenta antes de que te lo diga.


Lo invito en el nombre de la paz que a Jehova tanto le agrada, que modere sus modales y discuta de manera respetuosa y si es posible con amor de projimo.

Podemos estar en desacuerdo en muchas cosas , pero para mi usted, no hese el ridiculo y considero importantes su palabras, po la razon simple y llana que usted esta hecho a imagen y semejansa de Dios, y por ese solo hecho yo le amo y le deceo lo mejor.

Mis participacione s en los foros no las mueve mi deseo de sobresalir, ya que de ser asi seria un egolatra.

Salgo a partisipar, pero por ser yo imajen y semejansa del Creador, le pido respete, condicion humana y se limite a contestar de manera respetuosa lo que se le pregunta.

Yo responderé lo que se me pregunta puntualmente, espero usted lo haga tambien.

Mis respetoa y buenos deseos para ustes


Gloria a Dios
amen

Eli_yahu
11/10/2009, 00:26
Elihú, no me sorprendes, ya lo sabía: la biblia tratada de adaptar al gusto católico, en vez de adaptarse ellos a lo que enseña la palabra de Dios. Así ha sido siempre, desde que se dieron cuenta que algún día no la podrían esconder más, y que todas sus falsas prácticas y enseñanzas con las que tanto han lucrado serían descubiertas una a una, decidieron agregar ciertos detallitos como si tuvieran permiso para cambiarla; pero con el tiempo todos esos "detallitos", el verdadero Autor, Dios, los fue sacando a la luz uno detrás de otro.

Ahora me sales con que un Dios solitario antes del origen del Hijo es patético y contradictorio, y por eso decidieron que debía ser "poseer" y no "crear" la sabiduría. Patético es eso que me estás diciendo: es obvio que eso contradiría la creencia de un Hijo eterno en principio. A Dios no lo inventaron los católicos; bueno, al dios de Uds sí. El Dios de la biblia es auténtico, y no necesita que algún humano estúpido se crea con el derecho de decidir y cambiar su realidad. La biblia lo define como suficiente en sí mismo, y solo en la mente de personas tan irreverentes y retorcidas como tú, cabe la idea de que El tenga alguna necesidad de crear para sentirse completo. El principio en el que subyace el hecho de la creación es el amor: traer a la existencia a seres que disfrutaran el estar vivos así como Él mismo lo estaba disfrutando.

La sabiduría es una CREACIÓN de Jehová, por el simple hecho de que el concepto que envuelve esa palabra, no es un concepto concebido para un ser completo en sí mismo y definido en total en su propia existencia. No lo puedes entender producto del dogma pagano en el que te han enseñado a creer de que Dios no es uno, sino tres. Obviamente, una mente predispuesta con esa creencia, no puede concebir que Dios pueda haber sido suficiente en sí mismo antes de crear a su Hijo, a quien adecuadamente personifica como la sabiduría, pues es el comienzo de la existencia de Dios como ser acompañado; ... única manera en que los conceptos de sabiduría, amor, justicia y poder, entre otros, llegarían a tener algún sentido. No es posible que exista sabiduría, o amor, o justicia, o poder, etc. en una realidad divina que es suficiente en sí misma; estas cosas solo se pueden definir cuando existe al menos otra persona. Esa persona que surgió y que dió comienzo a la sabiduría y demás, fue Jesús. Lee Pro.8, y visualízalo.

Y, por favor, piensa antes de escribir. Recuerda que la verdad está en la biblia, y en ningún otro lugar. Deja de creer ciegamente en eso que lees y analiza mas lo que está escrito en la biblia.

Eli_yahu
11/10/2009, 00:31
Lo invito en el nombre de la paz que a Jehova tanto le agrada, que modere sus modales y discuta de manera respetuosa y si es posible con amor de projimo.

Podemos estar en desacuerdo en muchas cosas , pero para mi usted, no hese el ridiculo y considero importantes su palabras, po la razon simple y llana que usted esta hecho a imagen y semejansa de Dios, y por ese solo hecho yo le amo y le deceo lo mejor.

Mis participacione s en los foros no las mueve mi deseo de sobresalir, ya que de ser asi seria un egolatra.

Salgo a partisipar, pero por ser yo imajen y semejansa del Creador, le pido respete, condicion humana y se limite a contestar de manera respetuosa lo que se le pregunta.

Yo responderé lo que se me pregunta puntualmente, espero usted lo haga tambien.

Mis respetoa y buenos deseos para ustes


Gloria a Dios
amen

Escucha, no me vengas con esa hipocrecía barata. Lee tus comentarios y encontrarás muchas alusiones irrespetuosas a mis hermanos testigos de Jehová. Te has referido constantemente a mis hermanos con palabras muy despectivas. No exijas lo que no das. Cuando entiendas eso, y lo apliques, tendrás lo mismo de mí.

Elihú
11/10/2009, 00:36
Escucha, no me vengas con esa hipocrecía barata. Lee tus comentarios y encontrarás muchas alusiones irrespetuosas a mis hermanos testigos de Jehová. Te has referido constantemente a mis hermanos con palabras muy despectivas. No exijas lo que no das. Cuando entiendas eso, y lo apliques, tendrás lo mismo de mí.

Es mi deber disculparme si ofendi, y hago extensiva la disculpa a los que usted llama hermanos

Yo he cumplido y dejo en usted laa desicion de agredir o imitar a Jesus que fue manso y no insulto a nadie, que perdono setenta veses siete.

Eli_yahu
11/10/2009, 00:39
Es mi deber disculparme si ofendi, y hago extensiva la disculpa a los que usted llama hermanos

Yo he cumplido y dejo en usted laa desicion de agredir o imitar a Jesus que fue manso y no insulto a nadie, que perdono setenta veses siete.

Olvidado.
Recuerda que cuando hablas de la WT hablas de mis hermanos, no de un edificio.
Por lo demás, siento haberte lastimado también.

Elihú
11/10/2009, 00:46
Elihú, no me sorprendes, ya lo sabía: la biblia tratada de adaptar al gusto católico, en vez de adaptarse ellos a lo que enseña la palabra de Dios. Así ha sido siempre, desde que se dieron cuenta que algún día no la podrían esconder más, y que todas sus falsas prácticas y enseñanzas con las que tanto han lucrado serían descubiertas una a una, decidieron agregar ciertos detallitos como si tuvieran permiso para cambiarla; pero con el tiempo todos esos "detallitos", el verdadero Autor, Dios, los fue sacando a la luz uno detrás de otro.

Las verciones que descrivi, no son solo catholicas, de hecho antes del concilio judio de Yasinia, eran de uso judio.

Para su informacion, y para su desconsuelo, se traduse asi desde que existian los apostoles sobre la fas de la tierra, por la simple y llana razon de que " Asi se entendia"



Ahora me sales con que un Dios solitario antes del origen del Hijo es patético y contradictorio, y por eso decidieron que debía ser "poseer" y no "crear" la sabiduría. Patético es eso que me estás diciendo: es obvio que eso contradiría la creencia de un Hijo eterno en principio. A Dios no lo inventaron los católicos; bueno, al dios de Uds sí. El Dios de la biblia es auténtico, y no necesita que algún humano estúpido se crea con el derecho de decidir y cambiar su realidad. La biblia lo define como suficiente en sí mismo, y solo en la mente de personas tan irreverentes y retorcidas como tú, cabe la idea de que El tenga alguna necesidad de crear para sentirse completo. El principio en el que subyace el hecho de la creación es el amor: traer a la existencia a seres que disfrutaran el estar vivos así como Él mismo lo estaba disfrutando.


Dije, "que en Absoluta soledad"

Patetico es significa que seria un espectaculo triste, donde un ser por deidad que sea, solo puede recrearse en si mismo.

Dios lo vio asi y dejo de ser el todo, para que tu y yo podams ser alguien



La sabiduría es una CREACIÓN de Jehová, por el simple hecho de que el concepto que envuelve esa palabra, no es un concepto concebido para un ser completo en sí mismo y definido en total en su propia existencia. No lo puedes entender producto del dogma pagano en el que te han enseñado a creer de que Dios no es uno, sino tres. Obviamente, una mente predispuesta con esa creencia, no puede concebir que Dios pueda haber sido suficiente en sí mismo antes de crear a su Hijo, a quien adecuadamente personifica como la sabiduría, pues es el comienzo de la existencia de Dios como ser acompañado; ... única manera en que los conceptos de sabiduría, amor, justicia y poder, entre otros, llegarían a tener algún sentido. No es posible que exista sabiduría, o amor, o justicia, o poder, etc. en una realidad divina que es suficiente en sí misma; estas cosas solo se pueden definir cuando existe al menos otra persona.

¿para que la creo?, ¿no tubo siempre sabiduría?

Raro tu dios que sin sabiduria creo sabiduria.



Esa persona que surgió y que dió comienzo a la sabiduría y demás, fue Jesús. Lee Pro.8, y visualízalo.


Raro es que tu costoso softwer no ta halla dejado ver que la Sabiduria es persnificada como una mujer,

Absolutamente todas y cada un de las veses que la Sabiduria es personificada, es como una Mujer

¿Jesus es mujer?....

no, Jesus es Yahvé y en el Poseyó sabiduria desde el princicpio....



Y, por favor, piensa antes de escribir. Recuerda que la verdad está en la biblia, y en ningún otro lugar. Deja de creer ciegamente en eso que lees y analiza mas lo que está escrito en la biblia.

Eso hacemos

Eli_yahu
11/10/2009, 01:02
Todo lo que dices es pura imaginería... Vuelve a la verdad: está en la biblia, no tienes que ir a ningún lado. Lo del "espectáculo triste" es un invento de tu triste mentalidad... Dice Neh.8:10 que "el gozo de Jehová es su plaza fuerte" y Pablo en 1Tim.1:11 le llama "el Dios feliz". Obviamente, no tiene nada que ver con ese a quien tú le llamas dios.

El hecho de que la sabiduría sea femenina en su gramática no ofende a Jesucristo (eso es solo tu imaginación); así tampoco comparar el espíritu santo con agua que se derrama, ofendería al espíritu (Is.44:3).

NINGUNA de esas traducciones que mencionas traducen H7069 como "me poseyó" en Pro.8:22, rectifica tu ERROR o ENGAÑO INTENCIONAL inmediatamente.

Jesús no es Jehová, porque el mismo Jesús demostró que Jehová es su Padre, y no él mismo; solamente que tú no quieres creer a Jesús:

Juan 8:54*Jesús contestó: “Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55*y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sería como ustedes, mentiroso. Pero sí lo conozco, y observo su palabra."

Eli_yahu
11/10/2009, 01:25
Rectifico: a excepción de la Vulgata, como ya había comentado en mi comentario más arriba.

Espero que Elihú también nos traiga las citas en las que basó su comentario tan seguro de sí mismo.

Elihú
11/10/2009, 01:54
Debo resumir nuevamente mi exposición sobre el significado del verbo #5)H7069: qnn:

Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc.

¿Jehova no pesee sabidurïa?

Si, Jehoova Posee sabiduria, por lo tanto la sabiduria es una posecion y ahy que tener sabiduria o poseer sabiduria.

Salomon tenia su sabiduria etc....

Bamos muy bien.



Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría"(Pro.1:5; 4:5,7)

Asi que , como Jehova posee sabiduria, pero no se puede decir, que la adquirio, ni que la creo, por que derivaria en el absurdo de que Jehova paso un tiempo sin sabiduria y que creo sabiduria sin tenerla antes.Entonses y basados en sus muy sabias Plabras que disen:" Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones", concluimos que al usarse el vervo adquirir significa que es posecion y listamente se tradise, Me poseyó desde el principio .

Por que se cumplen ambas premisas que usted palnteo.

Y queda claro que Jehova posee sabiduraia desde siempre y ni un minuto ha pasado sin sabiduria



Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: ktaomai.
Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19, donde Melquisedec llama a Jehova como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

No es descabellado tradusir, poseer en cada caso, por que Jehova es Dueño de la creacion, o mejor ahun, conoser el idioma para leer sin interpretar.a



Como pueden notar, hablé de su significado "adquirir". Sin embargo también hablo de su significado "producir". Según el usuario Elihú, la traducción "producir" no es correcta. Sin embargo, él al parecer ignora (siendo católico) que varias versiones católicas traducen este verbo de manera semejante. Como se está basando en el texto de Pro.8:22, que yo ni siquiera mencioné pero que también posee el verbo hebreo en cuestión, le mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de Pro.8:22 donde se usa H7069:
"Yahvé me engendró...";


Claro, por que el que enjendra, emjendra seres de la misma naturalesa, de otra forma su enjendro seria desnaturalizado



... muy similar a la VM que lo traduce
"Jehová me engendró".

No puedo decir hasta qué punto el usuario Elihú se da cuenta de que su conocimiento es muy limitado, pero al parecer no cuenta con aquella versión católica. Pero... ¿será posible que presumiendo de poseer tantos libros, tampoco tenga en su poder ninguna de las versiones siguientes:

NVI: "...me dió vida";
Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".


Cada traduccion tiene su escuela y su sentido, pero en ninguna se asume literalmente que Dios se halla hecho una persona llamada sabiduria, menos una mujer como se indica en todo el contexto.



Todavía podemos decir que son solo tres versiones que lo traducen como una acción de origen, pero quizás nuestro Elihú se sorprenda que la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear" y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir" y que al parecer él piensa que siempre se pone en lugar del verbo hebreo analizado. Ya antes el forista Eudesc había notado este detalle, pero en Gé.14:19, donde el verbo H7069 también se traduce con G2936 ("crear"), en vez de G2932 que es "adquirir". Son dos versículos que habrán de resultar muy conflictivos para quienes no creen que a veces H7069 significa "crear" y no "adquirir"(como la mayoría de las veces en la biblia).


En el versiculo analisad en cuetion, las antiguas verciones , griegas, latinas siriacas y aramea traduse "Me posee" ya que su erudita opionion nos deja ver como se entendia este versiculo en tiempos de los priemeros cristianos

Otra ves, es por vicio que se traduse crear cuando es Eva quien adquiere Varon, o cuando Habraham adquiere un terreno para enterrar a sara.

Se traduse de forma libre con afan didactico, no afecta al dogma,

Pero Probervios 8*-22 por afectar al dogma se tradujo en estricto apego a la regla, por los primeros cristianos....



El forista Elihú se aventura (como tantos) a atribuir malos motivos a los traductores de la TNM, diciendo que ellos no sabían griego ni hebreo(aunque ni siquiera puede saber quiénes fueron esos traductores); quizás tenga que revisar sus ideas y aplicarle la misma regla a la versión católica NC, y hasta a la LXX. Obviamente el forista Elihú no se ha tomado el tiempo de estudiar el asunto; se habría dado cuenta de otros detalles interesantes, que amablemente yo le voy a compartir:


No lo digo yo lo disen los expertos, pero eso es otro tema...



La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:
"qui creavit", que significa "quien creó"; aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, aquí se usa la misma palabra que allá. ¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar. De todos modos, estimulo al amigo Elihú a que se informe un poco más (quizás no lee mucho, y se precipita demasiado para hablar).

Muy simple, ya que desir que Dios Posee los cielos y al tierra y que los creo, no afectan al dogma, se hase una traduccion libre sin vicio ni prejuicio.



Pero, amigo Elihú, la versión de los LXX también usa la palabra G2936 ("crear") en Gé.14:19. No te diste cuenta por precipitado, pero ya el forista Eudesc lo había comentado antes. ¿Qué pasa Elihú? Lee antes de escribir, mi amigo.

Lo mismo de antes, pero ademas, si llmas de testigo uan vercion, debs por lo menos confiar en ella.

Los eruditos de tiempo de los primeros cristianos Tradijeron en Probervios 8-22
Jehova Me poseyó.....

Anteponer palabras a los hechos es muy aventurado.

Esos Eruditos, sabian que Qanná ,significa adquirir, siempre que se trate de poseciones ( como usted bien ha dicho antes) y como la sabiduria es posecion de Jehová, y Jehová ha sido siempre sabio, se dise que Jehova Poseyo Sabiduria desde el principio.

¿esta usted de acuerdo que Jehova ha sido siempre Sabio?



Si todo esto aun te parece poco, te invito a que leas la versión judía Jewish Publication Society Bible, que traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:
Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").


Muy interesante su cometario, ya que de hecho los Judios han interpretado milenariamente este pasaje y:

Le dire lo que se que no ignora, pero tal ves los lectores si, por lo que me premitire reponderle de forma detallada.

1). La interpretación judía del Proverbios 8:22 es la siguiente: en el Midrash (Gn. 1,6), el Mishna (Abot 6:10) y el Talmud babilónico (Pes. 54a, p. 265), la sabiduría se interpreta como una referencia a la Torá o Ley de Dios.

2) Nunca se interpreta con referencia al Mesías. Lo mismo sucede en las interpretaciones mesiánicas de Filo o en la pseudoepigráficas del Antiguo Testamento.No existe ningún indicio que nos lleve a interpretar la sabiduría en un sentido mesiánico, ni ningún rabino en toda la historia vio al Mesías en este pasaje.

Por curiosidad, ¿usa la W.T, este pasaje como argumento mesianico con los judios, como lo hariamos con Isaias?



Por si fuera poco, tenemos Pro.1:5, donde se usa originalmente la palabra H7069, y que es sustituída en la LXX griega con la palabra G2936 ("crear").

Invocas la septuagina, para todo, pero esa misma septuagina Traduse..Jehova Me poseyo desde el principio...Por que asi lo entendian los primeros cristianos, y asi lo leyó Pablo




¿Has entendido Elihú, que la palabra hebrea H7069 también se puede traducer (de hecho, es traducida) como "crear, producir"?


Es un hecho que se hase, cuando no afecta el dogma de los primeros cristianos, pero todas absolutamete todas las verciones antiguas, escriben

Jehova me poseyo desde el principio.

Entiende que eso no lo puedes borrar ni evadir, por que esas verciones antiguas son el testimonio de la forma como lo entendian los primeros cristianos



Por favor, antes de volver a escribir algo, LEE BIEN. Hacer tanto ridículo... por una vez está bien.
A la próxima te hablo de porqué decir que la sabiduría fue "producida" no es nada extraño. Piensa un poco, quizás te des cuenta antes de que te lo diga.

Espero me conteste las preguntas que me debe.

Se las pondre otra vez.

Elihú
11/10/2009, 02:36
Todo lo que dices es pura imaginería... Vuelve a la verdad: está en la biblia, no tienes que ir a ningún lado. Lo del "espectáculo triste" es un invento de tu triste mentalidad... Dice Neh.8:10 que "el gozo de Jehová es su plaza fuerte" y Pablo en 1Tim.1:11 le llama "el Dios feliz". Obviamente, no tiene nada que ver con ese a quien tú le llamas dios.

Sabemos que Dios siempre ha existido y existirá por siempre
Por lo que eternamente ha existido en el pasado, antes de sus criaturas

Segun usted entonses, Dios paso una eternida en absoluta soledad.

En el abismo de la Nada, donde aleteaba el espiritu Santo.

Yo en cambio, creo perfectamente que Dios habitaba perfectamente solo, pero en compañia de si mismo, en comunidad.

Hagamos al hombre anuestra imajen y semejansa dijo.

Además nos da un testimonio muy serio

Isaias 44 24...24 Así habla el Señor, tu redentor,
el que te formó desde el seno materno:
Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas;
yo solo despliego los cielos,
yo extiendo la tierra,yo solo ¿quién estubo conmigo?

Otros tradusen....

Yo solo sin ayuda alguna....

Yo creo que ambas se cumplen



El hecho de que la sabiduría sea femenina en su gramática no ofende a Jesucristo (eso es solo tu imaginación); así tampoco comparar el espíritu santo con agua que se derrama, ofendería al espíritu (Is.44:3).

No solo es femenina su gramatica, es llamada Mujer literalmente.

La sabiduria es llamada figurada tambien como fiel esposa y sabemos que el esposo es Jesus, no la esposa....igual que en el cantar de los cantares es la Mujer la que da agua y satisfase.

Eso invierte los papeles de Cristo y su iglesia




NINGUNA de esas traducciones que mencionas traducen H7069 como "me poseyó" en Pro.8:22, rectifica tu ERROR o ENGAÑO INTENCIONAL inmediatamente.



Mejor le doy bibliografía..

La sabiduria de Israel

Jorje Piedad Sánches
Egresade del Pontificio instituto Biblico de Roma
Edit.san Pablo 2003
Paj.186



Rectifico: a excepción de la Vulgata, como ya había comentado en mi comentario más arriba.

Espero que Elihú también nos traiga las citas en las que basó su comentario tan seguro de sí mismo.

Ya di la bibligrafía



Jesús no es Jehová, porque el mismo Jesús demostró que Jehová es su Padre, y no él mismo; solamente que tú no quieres creer a Jesús:

Juan 8:54*Jesús contestó: “Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55*y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sería como ustedes, mentiroso. Pero sí lo conozco, y observo su palabra."

Dise Dios.
Yo soy Jehova y no doy mi gloria a otro.....

Elihú
11/10/2009, 02:39
Por si le interesa el librito. este es el enlase.

http://www.librosmexicanos.com/main/catalogo.asp?Accion=LocalizarProductos&fkAutor=4601

Elihú
11/10/2009, 02:58
Sito textual.

Jorje Piedad Sanches
"La sabiduria de Israel"
Editorial San Pablo.
Pajina 186
Renglon 13

Dise a la letra:

Las antiguas versiones de la Biblia como los LXX, Vg, Sir y Tg tradusen " Me poseyó", ( cierro cita textual)

Habra que averiguar, como tradusen las verciones antiguas.

Elihú
11/10/2009, 03:33
Para redondear, poseer es una de las traducciones posibles..

Strong # 7069

qanah

kaw-naw'

a primitive root; to erect, i.e. create; by extension, to procure, especially by purchase (causatively, sell); by implication to own: --attain, buy(-er), teach to keep cattle, get, provoke to jealousy, possess(-or), purchase, recover, redeem, X surely, X verily.


Por ejemplo

Isaías 1:3 The ox<Dic> knoweth<Dic> his owner<7069>, and the ass<Dic> his master's<Dic> crib<Dic>: but Israel<Dic> doth not know<Dic>, my people<Dic> doth not consider<Dic>.

Eli_yahu
11/10/2009, 10:35
Te pido como un grandísimo favor, que no llenes mi tema con información irrelevante y mucho menos inexacta: el hecho de que uno de tus libros (de quienquiera que sea) diga una cosa, no quiere decir que sea cierta. Por si no tienes idea de lo que es estar "informado", te diré que NO tiene que ver nada con VERBORREA. Ahórrate palabras, y ahórrame a mí tener que leer todo eso que escribes que no dice nada. :lalala:

Por ejemplo, antes de poner esa cita (del tal libro del tal no sé quién) para hablar de cómo traduce Pro.8:22 la Septuaginta... no tienes que leerte ni copiarme todo lo que dice el fulano en su libro sobre Pro.8:22; lo único que tienes que hacer es buscar en la Septuaginta la cita de Pro.8:22. Te ahorrarías "poner las manos en la candela" por alguien, y tener que achicharrarte por darle tanto crédito a un farsante (por tanto título como te hayas dejado deslumbrar: porque eres un idólatra de las personas con títulos, sobre todo los títulos judíos :kev:; ¡¡¡qué pena por tí!!!; ¿es que ya no te bastan tantos ídolos que tienes...?).

Ya no podré seguir en este hilo contigo. Regreso a mi tema; esta vez hablaré sobre los verbos hebreos y griegos relacionados con la concepción y el nacimiento. Te pido de favor que no estorbes el desarrollo de mi tema con información no-pertinente ni inexacta. Hay suficiente espacio en el foro para que abras un tema aparte, que estoy seguro que será muy interesante, pero un tema donde tu información dudosa no interfiera con la información escrupulosamente seleccionada que yo trato de presentar.:closed_2: Gracias por entender.

Elihú
11/10/2009, 11:33
Te pido como un grandísimo favor, que no llenes mi tema con información irrelevante y mucho menos inexacta: el hecho de que uno de tus libros (de quienquiera que sea) diga una cosa, no quiere decir que sea cierta. Por si no tienes idea de lo que es estar "informado", te diré que NO tiene que ver nada con VERBORREA. Ahórrate palabras, y ahórrame a mí tener que leer todo eso que escribes que no dice nada. :lalala:

Por ejemplo, antes de poner esa cita (del tal libro del tal no sé quién) para hablar de cómo traduce Pro.8:22 la Septuaginta... no tienes que leerte ni copiarme todo lo que dice el fulano en su libro sobre Pro.8:22; lo único que tienes que hacer es buscar en la Septuaginta la cita de Pro.8:22. Te ahorrarías "poner las manos en la candela" por alguien, y tener que achicharrarte por darle tanto crédito a un farsante (por tanto título como te hayas dejado deslumbrar: porque eres un idólatra de las personas con títulos, sobre todo los títulos judíos :kev:; ¡¡¡qué pena por tí!!!; ¿es que ya no te bastan tantos ídolos que tienes...?).

Ya no podré seguir en este hilo contigo. Regreso a mi tema; esta vez hablaré sobre los verbos hebreos y griegos relacionados con la concepción y el nacimiento. Te pido de favor que no estorbes el desarrollo de mi tema con información no-pertinente ni inexacta. Hay suficiente espacio en el foro para que abras un tema aparte, que estoy seguro que será muy interesante, pero un tema donde tu información dudosa no interfiera con la información escrupulosamente seleccionada que yo trato de presentar.:closed_2: Gracias por entender.

El miedo mueve fibras en ti que te desencajan.

Me tienes terror, y por eso preferirias que no partisipe.

Siquieres un soliloqio, gasta otros miles de dolares y pagate tu propia pagina.

Aqui es un foro de de debate y ni tu
ni nadie me puede limitar

Se te ha contestado puntualmete cada cosa que dises.

Tu no has contestado ni una sola cosa.

Te pongo las preguntas que no has sabido contestar..

El hecho de que ignores lo que te digo, no significa que sea falso.

Elihú
11/10/2009, 11:34
De ti y en honor a Jesus, me abstendre de ponderte calificativos,

Jehova te jusge

Elihú
11/10/2009, 11:51
Queda constancia de que, yo he contestado a todas y cada una de sus preguntas.

Usted se muere de miedo solo de pensar en mis preguntas y como siempre evade contestar.

Usted y quien lea esto, al contestar estas sencillas preguntas, vera lo irracional de un pensamiento como el suyo.

Si usted se atreviera a contestar, se derrumbaria el castillo de naipes donde ciemienta su teologia.


Si la Primer criatura de Jehová es la Sabiduría.

Responde por fabor Eli_yahu

¿Posee Jehova Sabiduria?

¿Desde cuando?

¿Jehová no tubo siempre Sabiduría?

¿Jehová produjo sabiduría sin tener antes el mismo Sabiduría?

¿Puede uno que no tiene sabiduría, crear sabiduría?

¿Como tradujeron este versículo los eruditos de la versión Septuagina antigua?


Segun tu, la sabiduria es criatura, por lo tanto haría compañia pero la biblia los contradise.

Isaias 44 24...24 Así habla el Señor, tu redentor,
el que te formó desde el seno materno:
Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas;
yo solo despliego los cielos,
yo extiendo la tierra,yo solo ¿quién estubo conmigo?

Otros tradusen....

Yo solo sin ayuda alguna....


No se encienda , relajese, no deje que su miedo lo domine

Eli_yahu
11/10/2009, 13:12
Queda constancia de que, yo he contestado a todas y cada una de sus preguntas.

Usted se muere de miedo solo de pensar en mis preguntas y como siempre evade contestar.

Usted y quien lea esto, al contestar estas sencillas preguntas, vera lo irracional de un pensamiento como el suyo.

Si usted se atreviera a contestar, se derrumbaria el castillo de naipes donde ciemienta su teologia.


Si la Primer criatura de Jehová es la Sabiduría.

Responde por fabor Eli_yahu

¿Posee Jehova Sabiduria?

¿Desde cuando?

¿Jehová no tubo siempre Sabiduría?

¿Jehová produjo sabiduría sin tener antes el mismo Sabiduría?

¿Puede uno que no tiene sabiduría, crear sabiduría?

¿Como tradujeron este versículo los eruditos de la versión Septuagina antigua?


Segun tu, la sabiduria es criatura, por lo tanto haría compañia pero la biblia los contradise.

Isaias 44 24...24 Así habla el Señor, tu redentor,
el que te formó desde el seno materno:
Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas;
yo solo despliego los cielos,
yo extiendo la tierra,yo solo ¿quién estubo conmigo?

Otros tradusen....

Yo solo sin ayuda alguna....


No se encienda , relajese, no deje que su miedo lo domine

No seas ridículo, por favor... el único que ha mostrado aquí un total desconocimiento de lo que habla eres tú... ¿qué naipes ni qué nada?

La sabiduría no existía antes de ser creada por el simple hecho de que no se puede hablar de sabiduría en un ser autosuficiente.

Jehová produjo la sabiduría como también creó la Palabra... Y te explico, por si no comprendes la comparación: al ser llamado Jesús como el Logos (o el Verbo, o la Palabra)... ¿quiere decir eso que antes de ser engendrado Jehová no hablaba?

Por si no te enteras, Jehová no estaba solo con su Hijo cuando formó la tierra:

Job 38:4*¿Dónde te hallabas tú cuando yo fundé la tierra?
Infórma[me], si de veras conoces el entendimiento.
*5*¿Quién fijó sus medidas, si acaso lo sabes,
o quién extendió sobre ella el cordel de medir?
*6*¿En qué han sido hundidos sus pedestales con encajaduras,
o quién colocó su piedra angular,
*7*cuando las estrellas de la mañana gozosamente clamaron a una,
y todos los hijos de Dios empezaron a gritar en aplauso?

Pero además de eso, Jehová no necesita de su Hijo para crear nada; la delegación de tareas que hace Jehová con su propio Hijo es por puro amor (mientras que tú lo ves como una necesidad filosófica). Jesús mismo lo dice aquí:

Juan 5:19 "...“Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. 20*Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen...."

Comprendo que ciertos conceptos sean difíciles de entender desde tu limitada mentalidad, pero no entiendo de dónde sale tu prepotencia.

Eli_yahu
11/10/2009, 13:17
Y para que no sigas insistiendo con lo de la Septuaginta, este es el Pro.8:22 en esa versión griega (palabra por palabra):

Pro 8:22

κυριος2962
εκτισεν2936___ esta palabra significa "creó"
με1473
αρχην746
οδων3598
αυτου846
εις1519
εργα2041
αυτου846

Elihú
12/10/2009, 00:41
de hecho, la Palabra hebrea que aparece ahi es: Kanah; que literalmente significa "adquirir por medio de un negocio u obra". a menudo puede ser sinónimo de "crear" pero NO significa "crear". Porque la palabra "crear" en hebreo es: "bara".
El verbo Kanah hace referencia a algo ya existente, por eso muchos lo traducen como "poseer", aunque sólo significa "poseer mediante un negocio". (Por ejemplo, Dios resultó ser el dueño del Cielo y de la Tierra, porque él los creó para sí (Gn 14:22; Prv 16:4), Israel fue el pueblo adquirido por Dios, porque Él los separó del resto de los pueblos como nación Santa (Dt 32:6, 1P 2:9).

En Prov 8 se dice que el Eterno adquirió "la sabiduría" antes de la creación de todo lo creado. Como acabo de explicar, ni "poseer" ni "crear" son traducciones exactas para ésta palabra.

Por tanto llegamos a ésta conclusión: "la sabiduría no fue creada", porque Dios ya la tenía antes de su labor creadora. Cuando Dios pensó (metafóricamente; no como un hombre, ni en términos temporales) en crear el universo, fue cuando la sabiduría se manifestó.


Saludos Eli_yahu...

Se humilde, lee y aprende de una persona que si sabe hebreo, no como tu que agarraste un diccionario y te cresite Maestro de Sagrada escritura

No se paraque me allege del Gran Rabino de Roma, si aqui tenemos el testimonio de un Judio que si sabe hebreo.

Si con el testimonio de este Judio secular, tu argumnetacion basada en un diccionario costoso se derrumba,

¿que sera cuando un Rab te conteste?

Pobre de ti, pregonador de diccionario, pobre de ti ciego guia de ciegos.

Si te compras un diccionario arabe, querras dar clases de coran.....
Y si te consiguen un libro de fisica querras diseñar reactores...

Pos si dudan de la sita:

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25371&page=13

De mi ya saben que soy ignorante, pero tu presuemes de erudito y lo unico que tienes es un diccionario.

Eli_yahu
12/10/2009, 01:32
Elihú, te pido por favor, que te limites al tema. Estás constantemente hablando de tí o de mí. Yo no soy el tema, ni tampoco mi software ni tus libros ni mi erudición (si la hay) ni tu ignorancia (si la tienes), ni siquiera estoy hablando de los judíos, porque a los judíos no les bastó todo su conocimiento para matar a Jesús, ni de nadie,... Así que por favor, deja ya la competencia. He leído comentarios tuyos en otros foros y eres igual de petulante y presuntuoso. Te pido que te limites a las ideas y no a las personas. Ningun ser humano es más importante que otro, pues dice la biblia que:

1Cor.1:26 "...que no muchos sabios según la carne fueron llamados, no muchos poderosos, no muchos de nacimiento noble; 27*sino que Dios escogió las cosas necias del mundo, para avergonzar a los sabios; y Dios escogió las cosas débiles del mundo, para avergonzar las cosas fuertes; 28*y Dios escogió las cosas innobles del mundo, y las cosas menospreciadas, las cosas que no son, para reducir a nada las cosas que son, 29*a fin de que ninguna carne se jacte a vista de Dios. 30*Pero a él se debe el que ustedes estén en unión con Cristo Jesús, que ha venido a ser para nosotros sabiduría procedente de Dios, también justicia y santificación y liberación por rescate; 31*para que sea así como está escrito: “El que se jacta, jáctese en Jehová”".

Concéntrate en las ideas y comparte amistosamente sin personalismos ni sarcasmos ni ironías. Te dije ya antes que solo estás provocando sufrimiento para tí mismo, porque la estupidez peor no está en la falta de conocimiento sino en la actitud que se asume... No importa que seas desconocedor de algunas cosas; te juro que yo desconozco un universo de cosas, pero no me siento menos que nadie, ni despreciado por Dios; más bien amado, porque mientras menos sé, más le pido y Él más me da.

El espíritu de Dios te puede ayudar a cambiar de actitud. Házlo y serás bendecido.

Eli_yahu
12/10/2009, 01:47
Te voy a enseñar algo que estoy casi seguro que muchos aquí ignoran: el idioma hebreo desapareció como lengua hablada desde hace muchos siglos. Estuvo siendo usado solo litúrgicamente en alguna literatura (semejante al latín). Después de muchos, pero muchos años sin hablarse, se logró recuperar como lengua nacional de Palestina, solo durante el siglo XIX. Se comenzó a educar a la población para que lo hablara en ese entonces. Era un hebreo 'recuperado de las cenizas' que quedaban del otro hebreo desaparecido. Los judíos de la diáspora ni siquiera fueron reeducados como los nacionales. Ellos lo tuvieron que aprender por las mismas vías que lo aprende cualquiera, con diccionarios y libros; aunque lo mismo tuvo que ocurrir con los nacionales (aunque con ciertas ventajas).
Aunque te parezca increíble, un estudioso de hebreo puede saber tanto hebreo como cualquier judío de la actualidad (sobre todo de la diáspora). Esa lengua dejó de ser hablada por los judíos por mucho tiempo, dejando a su vez de ser parte de su cultura propia o patrimonio, hasta hace relativamente poco. Si crees que un judío es un experto hablante de hebreo estás en un error; un judío moderno solamente está hablando un lenguaje hebreo que se ha tratado de reconstruir de hace poco, incluídos los errores de apreciación que caracterizan a cualquier estudio de una lengua muerta.

Eli_yahu
12/10/2009, 10:38
La idea que trasmite la palabra hebrea H7069 (qnn) en Pro.8:22 puede resultar algo confusa para algunos, aun si en la LXX se sustituye con εκτισεν (de G2936) que es "creó" sin lugar a dudas. Sin embargo, este capítulo de Prov. en su totalidad es una elegía a la sabiduría, y es por eso que podemos encontrar en el contexto más información sobre su ORIGEN, que es la idea que en resumen, no quieren aceptar los que aun diciendo que la sabiduría personifica a Jesús, no conciben que Jesús haya tenido un principio en su existencia. En el vers.24 la sabiduría dice (TNM):
"... cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto...". En hebreo, el verbo originalmente usado en lugar de la frase subrayada es una forma de H2342 (chul), una palabra que expresa la idea de los movimientos de contracción durante el parto, la agitación y jadeo de los animales ansiosos; la palabra hebrea no expresa directamente el parto pero algunos síntomas del proceso de parto se pueden describir con ella, pues expresa agitación y movimiento producido por ansiedad o dolor, incluso se ha llegado a traducir como "bailar". En la LXX este versículo no es idéntico al hebreo pues no tiene verbo principal sino que se constituye en una frase que se termina gramaticalmente en el versículo siguiente. Sin embargo lo curioso es que la frase marcada antes en negritas se traduce como "προ ... ποιησαι" que literalmente significa "antes de que fueran hechos..." (con G4160). La ausencia de verbo principal en este segmento se suple en la LXX en el versículo siguiente (v.25) con γεννα ("fui engendrada") una forma de G1080. En este lugar (v.25) originalmente en hebreo se usa también H2342. Lo curioso es que mientras la mentalidad hebrea concibe el ORIGEN de la sabiduría similar a un proceso de parto, la mentalidad judía greco-parlante, lo concibe como el parto mismo, y así lo expresa en la LXX.

Elihú
12/10/2009, 11:14
Elihú, te pido por favor, que te limites al tema. Estás constantemente hablando de tí o de mí. Yo no soy el tema, ni tampoco mi software
El diccionario costoso, tu lo mencionaste, tal vez en aras de justificar tu curriculun deficiente para emitir opiniones validas



ni tus libros ni mi erudición (si la hay) ni tu ignorancia (si la tienes), ni siquiera estoy hablando de los judíos, porque a los judíos no les bastó todo su conocimiento para matar a Jesús, ni de nadie,... Así que por favor, deja ya la competencia.

Mi ignorancia es un Hecho, pero me fijo...

Soy ignorante, per he aprendido de otros que no son catholicos, cuando me equivoco lo acepto.

Mientras no olvide que soy un trapos sucio, no me pondre por ensima de nadie.



He leído comentarios tuyos en otros foros y eres igual de petulante y presuntuoso. Te pido que te limites a las ideas y no a las personas. Ningun ser humano es más importante que otro, pues dice la biblia que:


Solo pasa que te duele que no sepan que contestar.

Y a mi me devora el celo por Jehová

Nunca ofendo, solo me enciende que aseguren cosas sin sustento biblico.





1Cor.1:26 "...que no muchos sabios según la carne fueron llamados, no muchos poderosos, no muchos de nacimiento noble; 27*sino que Dios escogió las cosas necias del mundo, para avergonzar a los sabios; y Dios escogió las cosas débiles del mundo, para avergonzar las cosas fuertes; 28*y Dios escogió las cosas innobles del mundo, y las cosas menospreciadas, las cosas que no son, para reducir a nada las cosas que son, 29*a fin de que ninguna carne se jacte a vista de Dios. 30*Pero a él se debe el que ustedes estén en unión con Cristo Jesús, que ha venido a ser para nosotros sabiduría procedente de Dios, también justicia y santificación y liberación por rescate; 31*para que sea así como está escrito: “El que se jacta, jáctese en Jehová”".


Analisemoslo ambos



Concéntrate en las ideas y comparte amistosamente sin personalismos ni sarcasmos ni ironías. Te dije ya antes que solo estás provocando sufrimiento para tí mismo, porque la estupidez peor no está en la falta de conocimiento sino en la actitud que se asume... No importa que seas desconocedor de algunas cosas; te juro que yo desconozco un universo de cosas, pero no me siento menos que nadie, ni despreciado por Dios; más bien amado, porque mientras menos sé, más le pido y Él más me da.

El espíritu de Dios te puede ayudar a cambiar de actitud. Házlo y serás bendecido.


asi sea para ambos
Amen

Eli_yahu
12/10/2009, 11:43
Elihú, sinceramente siento mucho que no puedas aceptar algo que pueda provenir de un testigo, porque eso es prejuicio; siento que nos acuses constantemente de creernos superiores, cuando la realidad es que eres tú quien se siente inferior. Siento que percibas mis diálogos como agresivos cuando desde tu entrada a mi tema llegaste con agresividad gratuita; siento que mi actitud defensiva te moleste cuando solo es la reacción normal a tu actitud de ataque; siento que hagas cómplice a Dios de tus miserias cuando solo tú eres responsable de tu propia estupidez. Siento que te sientas tan miserable y quieras volcarlo sobre nosotros los testigos, cuando nosotros soos el resultado directo de la obra del espíritu santo que el mundo no puede recibir precisamente por su incapacidad de dejarse guiar por Dios. De veras, lo siento mucho por tí.

Elihú
12/10/2009, 12:12
No seas ridículo, por favor... el único que ha mostrado aquí un total desconocimiento de lo que habla eres tú... ¿qué naipes ni qué nada?

Eso s un hecho, pero no hablo de lo que yo se, hablo de lo que gente que a entregado su vida a la investigacion biblica, y que a diferencia de tu y yo, no se hicieron en foros de internet



La sabiduría no existía antes de ser creada por el simple hecho de que no se puede hablar de sabiduría en un ser autosuficiente.


Lee tus propias palabras, muetrame donde dise la biblia, un solo versiculo donde se diga que la Sabiduria se creo, con le vervo Bara, que segun tu y Xsus significa crear propiamentre dicho de la nada

Si se cumple tu premisa de que no existia Sabiduria entonses se debio crear :Bara, no aduirir; Qana

Mustrame en la biblia donde dise que en un ser autosuficiente no se pude hablar de sabiduria, que yo te mostrare muchos versiculos que hablan de la Sabiduria de Dios



Jehová produjo la sabiduría como también creó la Palabra... Y te explico, por si no comprendes la comparación: al ser llamado Jesús como el Logos (o el Verbo, o la Palabra)... ¿quiere decir eso que antes de ser engendrado Jehová no hablaba?

Mustrame donde dise que el Vervo o la palabra fue creada, Bara en hebreo o Arche en griego.

Lo que no se puede consevir es el hecho de la existencia de una persona trasendente sin sabiduria y palabra intrinsecos en su personalidad.

Seria un ser trasendnete, tonto y sin medios de comunicacion.

La sabiduria y la palabra son ya per se, integros a la persona.



Por si no te enteras, Jehová no estaba solo con su Hijo cuando formó la tierra:

El lo declaro y Jehova no miente, Yo solo dise, y ¿quien estubo conmigo?
Pero analisemoslo, vale la pena



Job 38:4*¿Dónde te hallabas tú cuando yo fundé la tierra?
Infórma[me], si de veras conoces el entendimiento.
*5*¿Quién fijó sus medidas, si acaso lo sabes,
o quién extendió sobre ella el cordel de medir?
*6*¿En qué han sido hundidos sus pedestales con encajaduras,
o quién colocó su piedra angular,
*7*cuando las estrellas de la mañana gozosamente clamaron a una,
y todos los hijos de Dios empezaron a gritar en aplauso?


sumado...
Isaias 44 24...24 Así habla el Señor, tu redentor,
el que te formó desde el seno materno:
Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas;
yo solo despliego los cielos,
yo extiendo la tierra,yo solo ¿quién estubo conmigo?


Se cumple a la perfeccion

Dios en soledad deplego los cielo antes los creo para colocarlos
la tierra primero la creo l luego la extendio.

Ese es el mismo orden de lo que le dise a Job.

Primero pasa lo del cielo y la tierra y luego los angeles claman.


Raro es que Jehova diga una cosa y tu quieras usar sus palabras para contradesirlo.

Mi hijito nacio a los 2 años que termine de construir mi casa, cuando pudo hablar y llegabamos de un viaje largo, me dijo.

Papi que bonita esta mi casa, ¡¡¡bravo!!!

Asi los angeles que fueron creados, al ser creados completos en el primer instante de su existencia alabaron a Dios y Empezaron a alabar a Dios, si notas la palabra Empezar es la clave, osea que nos sta revelando el tiempo de la creacion de los angeles, ellos no tuvieron que esperar como mi hijito a que aprendiera a hablar y a que extrañara su casa para apreciarla, ellos el primer instante de su exitencia lo usaron para E,pezar a alabar a Dios, ese fue su inicio

¡¡¡que suerte la de ellos que el inicio de su vida lo usan tan bien!!
Jehova nos idise que tambien de los bebes humanos se ha prevenido alabanza

Esta revelacion no la hubiera tenido si no hubiera sido por ti amigo.
Eso es el metodo mayeutico, parir ideas mediante preguntas y respuetas.
.

No dise que hubieran estado con Dios mientras el Ruaj Elohim aleteava sobre el abismo, dise que las estrellas ya existian y la tierra ya habia sido establesida, y despues de eso aplaudieron, no hay contradiccion, por que despues fueron creados los angeles y el primer instante alabarona a su creador, per el mismo y por sus obras.

Cosa que devemos hacer tu y yo y no por eso vimos al Santo de Israel misntras creaba todo



Pero además de eso, Jehová no necesita de su Hijo para crear nada; la delegación de tareas que hace Jehová con su propio Hijo es por puro amor (mientras que tú lo ves como una necesidad filosófica). Jesús mismo lo dice aquí:

El punto es que Dios se declara en soledad, lo que excluye a cualquier criatura que fuera suseptible de ser llamada compañia, sea hijo, perro, angel, hombre o quimera

Quien llama a Jesus obrero maestro ( como los masones ) son ustedes

Yo creo perfectamente que Jehova Dios estubo solo , absolutamente solo durante la creacion, por que el lo dise con claridad y no haría mentiroso a Dios.

La esencia de Dios es la que nos hase saber que en esa soledad estuvo solo Yahvé y nada que no fuera Yahvé personal existio siquiera.



Juan 5:19 "...“Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. 20*Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen...."

Comprendo que ciertos conceptos sean difíciles de entender desde tu limitada mentalidad, pero no entiendo de dónde sale tu prepotencia.

Exieten cosa que el padre no puede hacer por su propia iniciativa, por ejemplo salvarte.
Dios que te creo sin ti no te salvara sinto.

Y no puede por que el mismo renuncio a eso.

Y eso no lo hase impotente sino respetuosos.

Recuerda que no se aferro a su igualda con Dios y se vacio de ello

Es una realida inegable que Jesus se revelo como el hijo y que vino a aprender obediencia, vino a eso para revelarnos el camino perdido, que es el de la obediencia.

Analisalo.

Vino a aprender obediensia ¿antes era desobediente?

No, de ninguna manera, sino que al existir en su esencia de Dios, actuava por pura voluntad y al estar esta voluntad en perfecta sincronia con la del padre, no exitia ni mandado ni mandador, solo armonia.

Eli_yahu
12/10/2009, 17:30
Yo no considero inspirados los libros apócrifos, pero los católicos los consideran tan sagrados como el resto: te copio el texto de Eclesiástico 1:4 original en griego, y su traducción palabra por palabra, aunque puedes verificar la traducción en la página católica: http://www.vicariadepastoral.org.mx/sagrada_escritura/biblia/antiguo_testamento/46_eclesiastico_01.htm#cap1 :

Eclo.1:4

προτήρα __ antes de
πάντων __ todo
ήκτισται __ creó
σοφία __ sabiduría
και __ e
σύνεσις __ inteligencia
φρονήσεως __ del discernimiento
έξ __ desde
αιωνιος. __ tiempos indefinidos


Otras citas que pudieras buscar en Eclesiástico son en el 1:9; 24:9, que los eruditos católicos enlazan directamente con Pro.8:22,23. Todos los demás pasajes citados del libro Eclesiástico usan la palabra griega έκτισέν, que proviene de κτιζω (G2936), equivalente directo de la palabra H1254 (bará).

No has comprendido lo que estoy explicándote hace varios comentarios: la sabiduría en Pro.8:22 se personifica, se explica como una abstracción donde se define en sí misma. No puede hablarse de un Dios que es suficiente-en-sí-mismo como poseyendo una cosa abstracta, porque entonces no es un Dios suficiente en-sí-mismo, ni se podría hablar de un origen, aún si fuera con la palabra "engendrar". La idea no tiene que ser filosóficamente explicada ni mucho menos: Dios no necesita crear la sabiduría ni engendrarla para tenerla, pero como concepto que requiere de algo extra a Dios mismo entonces necesita tener un origen y ahí está la sabiduría de la expresión: genera un ser vivo, y con este ser nuevo se definen conceptos que antes no se necesitaban por la suficiencia de Dios en sí mismo. Es como que se inventa la palabra "sabiduría" porque comienza a ser externalizada de Dios mismo. Compáralo con el enriquecimiento de los idiomas: por ejemplo, el idioma griego no tenía palabras como "computadora", pero para asimilar las nuevas realidades tiene que inventar una palabra nueva que defina la nueva realidad que envuelve el objeto nuevo.

Lo mismo sucede con "el Verbo": si Dios es suficiente en sí mismo, no necesita lo que conocemos como comunicación, porque no es algo de lo que Él necesite para existir en sí mismo. Debes entender, o por lo menos ser capaz de imaginarte un universo donde solo existe una conciencia viva sin las cosas que conocemos y que tanto necesitamos. Ahí no existe tiempo ni espacio, ni comunicación, ni siquiera sabiduría como definición o abstracción de cierta cualidad sine.qua.non Dios no podría existir en sí mismo, porque la necesidad de alguna de esas cosas negaría la autosuficiencia de Dios, el que creó por sí mismo, por amor y no por necesidad. ¿Qué puede existir en ese universo imaginario donde solo está Dios con lo cual pueda algo como "sabiduría" ser medido? No existe nada para medirla, por tanto la sabiduría no existe como realidad, o Dios no sería autosuficiente.

Cuando Jehová dice "¿quié estuvo conmigo?", lo que pregunta es precisamente eso que te estoy diciendo: ¿qué necesitaba Él para crear? Nada, creó por puro amor. Nadie fue necesario para que Él creara. Pudo haber utilizado "la Sabiduría", que es Jesucristo, pero aun así no dependía de Jesús que Él creara. Por ello te cito las palabras de Jesús anteriores. En cuanto a que Jesús fue su obrero maestro, eso no es invento de nadie pues está en la biblia; si no lo entiendes así es a causa de la mala información que has estado "comiendo" continuamente, o de la falta de espíritu santo para que te ayude a sacar conclusiones acertadas, y a observar con cuidado lo que lees en la palabra de Dios. Estudia el tema y verás que nunca la biblia dice que Jesús haya sido el Creador de todo, sino POR MEDIO DE QUIEN todas las cosas fueron creadas: son dos cosas distintas, pero no te has dado cuenta.

Te aclaro que cometes un error al pensar que ya la tierra existía cuando los ángeles fueron creados. Eso es una manera errónea de interpretar el pasaje de Job. Vuélvelo a leer, porque el orden que tú asumes en los acontecimientos es pura imaginación tuya.

Elihú
13/10/2009, 10:40
Yo no considero inspirados los libros apócrifos, pero los católicos los consideran tan sagrados como el resto: te copio el texto de Eclesiástico 1:4 original en griego, y su traducción palabra por palabra, aunque puedes verificar la traducción en la página católica: http://www.vicariadepastoral.org.mx/sagrada_escritura/biblia/antiguo_testamento/46_eclesiastico_01.htm#cap1 :

No es raro que invoquen lo que no creen cuando no tienen argumentos, pero en fin, merese ser analisado todo.

Señalando sin embargo que no se puede equiparar a Sopia con el Logos



Eclo.1:4

προτήρα __ antes de
πάντων __ todo
ήκτισται __ creó
σοφία __ sabiduría
και __ e
σύνεσις __ inteligencia
φρονήσεως __ del discernimiento
έξ __ desde
αιωνιος. __ tiempos indefinidos


Pro 8:22

κυριος2962
εκτισεν2936___ esta palabra significa "creó"
με1473
αρχην746
οδων3598
αυτου846
εις1519
εργα2041
αυτου846


Localizare a Jorge Piedad Sanches o a otro biblista que sepa griego para aclara el asunto.

Pero con el diccionario strong que hay en linea, Esta Palabra se relaciona directamente con el vervo Poseer...

Strong # 2937
ktisis
ktis'-is
from 2936; original formation (properly, the act; by implication, the thing, literally or figuratively): --building, creation, creature, ordinance. See GREEK g2936

Strong # 2936
ktizo
ktid'-zo
probably akin to 2932 (through the idea of proprietorship of the manufacturer); to fabricate, i.e. found (form originally): --create, Creator, make. See GREEK g2932

Strong # 2932
ktaomai
ktah'-om-ahee
a primary verb; to get, i.e. acquire (by any means; own): --obtain, possess, provide, purchase.






No has comprendido lo que estoy explicándote hace varios comentarios: la sabiduría en Pro.8:22 se personifica, se explica como una abstracción donde se define en sí misma. No puede hablarse de un Dios que es suficiente-en-sí-mismo como poseyendo una cosa abstracta, porque entonces no es un Dios suficiente en-sí-mismo, ni se podría hablar de un origen, aún si fuera con la palabra "engendrar". La idea no tiene que ser filosóficamente explicada ni mucho menos: Dios no necesita crear la sabiduría ni engendrarla para tenerla, pero como concepto que requiere de algo extra a Dios mismo entonces necesita tener un origen y ahí está la sabiduría de la expresión: genera un ser vivo, y con este ser nuevo se definen conceptos que antes no se necesitaban por la suficiencia de Dios en sí mismo. Es como que se inventa la palabra "sabiduría" porque comienza a ser externalizada de Dios mismo. Compáralo con el enriquecimiento de los idiomas: por ejemplo, el idioma griego no tenía palabras como "computadora", pero para asimilar las nuevas realidades tiene que inventar una palabra nueva que defina la nueva realidad que envuelve el objeto nuevo.

Lo mismo sucede con "el Verbo": si Dios es suficiente en sí mismo, no necesita lo que conocemos como comunicación, porque no es algo de lo que Él necesite para existir en sí mismo. Debes entender, o por lo menos ser capaz de imaginarte un universo donde solo existe una conciencia viva sin las cosas que conocemos y que tanto necesitamos. Ahí no existe tiempo ni espacio, ni comunicación, ni siquiera sabiduría como definición o abstracción de cierta cualidad sine.qua.non Dios no podría existir en sí mismo, porque la necesidad de alguna de esas cosas negaría la autosuficiencia de Dios, el que creó por sí mismo, por amor y no por necesidad. ¿Qué puede existir en ese universo imaginario donde solo está Dios con lo cual pueda algo como "sabiduría" ser medido? No existe nada para medirla, por tanto la sabiduría no existe como realidad, o Dios no sería autosuficiente.



aAora te sirves del panteismo de Barunch Spinosa ¿que sigue?

Muestrame donde la W.T enseña esta doctrina tan erectica



Cuando Jehová dice "¿quié estuvo conmigo?", lo que pregunta es precisamente eso que te estoy diciendo: ¿qué necesitaba Él para crear? Nada, creó por puro amor. Nadie fue necesario para que Él creara. Pudo haber utilizado "la Sabiduría", que es Jesucristo, pero aun así no dependía de Jesús que Él creara. Por ello te cito las palabras de Jesús anteriores. En cuanto a que Jesús fue su obrero maestro, eso no es invento de nadie pues está en la biblia; si no lo entiendes así es a causa de la mala información que has estado "comiendo" continuamente, o de la falta de espíritu santo para que te ayude a sacar conclusiones acertadas, y a observar con cuidado lo que lees en la palabra de Dios. Estudia el tema y verás que nunca la biblia dice que Jesús haya sido el Creador de todo, sino POR MEDIO DE QUIEN todas las cosas fueron creadas: son dos cosas distintas, pero no te has dado cuenta.

El no dise eso el dise que estaba solo. y yo le creo



Te aclaro que cometes un error al pensar que ya la tierra existía cuando los ángeles fueron creados. Eso es una manera errónea de interpretar el pasaje de Job. Vuélvelo a leer, porque el orden que tú asumes en los acontecimientos es pura imaginación tuya.
[/QUOTE]

Mustrame un versiculo donde se mencione que los angekles fuerron creados antes.

Relee y veras que tiene orden.

Job lo escribio moises ates que isaias he isaias respeto el orden

Observador
13/10/2009, 10:55
Muéstrame un versículo donde se mencione que los ángeles fueron creados antes.



Pues yo también lo quisiera ver. La verdad es que aún no lo he encontrado, pero igual existe.

Quisiera llamar la atención sobre esto:
------------------------------------------
ήκτισται __ creó

εκτισεν2936___ esta palabra significa "creó"
---------------------------------------------


ektistai y ektisen. Sobre este verbo hay una palabra griega que significa primer creado: protoktistos. Pero ni Juan ni Pablo jamás llaman esto a JC. Lo llama prototokos: primer engendrado.

Eli_yahu
13/10/2009, 12:33
Muéstrame un versículo donde se mencione que los ángeles fueron creados antes.



Pues yo también lo quisiera ver. La verdad es que aún no lo he encontrado, pero igual existe.

Quisiera llamar la atención sobre esto:
------------------------------------------
ήκτισται __ creó

εκτισεν2936___ esta palabra significa "creó"
---------------------------------------------


ektistai y ektisen. Sobre este verbo hay una palabra griega que significa primer creado: protoktistos. Pero ni Juan ni Pablo jamás llaman esto a JC. Lo llama prototokos: primer engendrado.

Si el idioma español que hablamos fuera tan riguroso en sus definiciones como se me hace el lenguaje de las Escrituras (nota que no hablo de hebreo ni de griego en sí, sino del lenguaje de las Escrituras), seguramente no harían falta sinónimos ni existieran tantos malentendidos causados a veces por una sola palabra. Yo considero la biblia suficientemente rigurosa en su lenguaje, de modo que pueda ser absolutamente verificada su consistencia. Pero considero que para que su contenido se aclare a alguien, la actitud de esa persona es determinante.

En cuanto al lenguaje actual: si tuviéramos que ser estrictamente rigurosos para hablar de origen, la palabra "crear" tendría que ser desglosada en varias otras palabras, como lo hacen el griego y el hebreo. Nosotros usamos "crear", "hacer",etc. indistintamente. La mayoría de lenguas modernas son insuficientes para expresar las ideas con rigurosidad; y esto es precisamente por la riqueza de vocabulario: se han confundido términos y otros que incluían matices especiales en su semántica, se han hecho sinónimos de otros que solo son "parientes lejanos". En vista de esto aun se siguen inventando lenguajes auxiliares más estrictos como son el de la lógica proposicional, el esperanto, etc. Cada uno de estos trata de solucionar algún problema o insuficiencia de los ya existentes.

No obstante a eso, la información sobre EL ORIGEN de Jesús está en la biblia y quien quiera cambiar el nombre de "crear" a "engendrar", puede hacerlo si quiere; eso no cambia nada; para un hispano seguirá sindo un ORIGEN, lo cual quiere decir que tuvo UN PRINCIPIO. No pueden eludir lo que dice la biblia solo porque no concuerda con lo que les han enseñado. Lean mis comentarios y encontrarán mucha información bíblica para que saquen sus propias conclusiones, y que sean conclusiones que tengan en cuenta todos los factores, para que sepan explicar lo que piensan que es la verdad, y no se basen en información sesgada o tendenciosa. Mi intensión no es convencerlos de nada, sino compartir información bíblica real, que no se basa en conclusiones privadas, sino en hechos reales (información bíblica plasmada que nadie puede anular o invalidar) y deducciones lógicas directas de lo que está escrito, y también usando sentido común.

Observador
13/10/2009, 12:46
-----------------------------------------------------------------------

No obstante a eso, la información sobre EL ORIGEN de Jesús está en la biblia y quien quiera cambiar el nombre de "crear" a "engendrar", puede hacerlo si quiere; eso no cambia nada; para un hispano seguirá sindo un ORIGEN, lo cual quiere decir que tuvo UN PRINCIPIO.
-----------------------------------------------------------------------

El origen humano ya es conocido.



El origen divino:


A causa de esto, realmente, los judíos procuraban con más empeño matarlo, porque no solo quebraba el sábado, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose igual a Dios.

Juan 5:18

---En la TNM de la Watchtower---

Eli_yahu
13/10/2009, 13:01
... El origen humano ya es conocido.

[B] Nadie habla de origen humano. La biblia ni siquiera insiste en su origen humano como proceso más que para relatar lo que sucedió en el plano humano y lo que implicó para la humanidad... Muchos detalles se pueden hallar sobre el origen de Jesús en los cielos, y esos son los que he tratado de compartir con Uds.

El origen divino:

Origen divino: no hay ninguno, la biblia no habla de tal cosa en ning´´un lugar. Toda esa idea está en la mente de los trinitarios, pero jamás la han aprendido de la biblia, sino de sus teólogos con su filosofar humano.


A causa de esto, realmente, los judíos procuraban con más empeño matarlo, porque no solo quebraba el sábado, sino que también llamaba a Dios su propio Padre, haciéndose igual a Dios.

Eso es otro asunto que no tiene nada que ver con el origen de Jesús en los cielos, antes de venir a la tierra.


Este tema trata de verbos en la biblia relacionados con TRAER A LA EXISTENCIA. Lógicamente, la intención es hablar del origen de Jesús en los cielos antes de venir como humano. Hay mucho para hablar sobre Jesús, pero no podemos tocar todos los asuntos en este único tema.

Observador
13/10/2009, 13:10
Origen divino: no hay ninguno, la biblia no habla de tal cosa en ning´´un lugar. Toda esa idea está en la mente de los trinitarios, pero jamás la han aprendido de la biblia, sino de sus teólogos con su filosofar humano.

-----------------------------------------------------------------


Jesús respondió y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.

Juan 2:19

Eli_yahu
13/10/2009, 13:13
[B]

Jesús respondió y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.

Juan 2:19

Eso también está fuera de tema. Al parecer está tratando de provocar o boicotear el tema. Le pido que deje de jugar y trate el foro con más respeto.

Eli_yahu
13/10/2009, 13:39
No es raro que invoquen lo que no creen cuando no tienen argumentos, pero en fin, merese ser analisado todo.

Como siempre con tus juicios y prejuicios. Lo curioso es cómo alguien que dice que no sabe nada por ser muy ignorante y que siempre está echándole la culpa de sus errores al otro de donde leyó la información, tenga el valor de seguir emitiendo esta clase de afirmaciones...

Señalando sin embargo que no se puede equiparar a Sopia con el Logos

Claro, la ICAR siempre ha estado entre dos aguas: la biblia y la filosofía platónica...


Localizare a Jorge Piedad Sanches o a otro biblista que sepa griego para aclara el asunto.

Localiza a quien quieras, me da igual si tus fuentes te dan a beber "veneno": tú serás como siempre el que sufrirá las consecuencias.

Pero con el diccionario strong que hay en linea, Esta Palabra se relaciona directamente con el vervo Poseer...

Strong # 2937
ktisis
ktis'-is
from 2936; original formation (properly, the act; by implication, the thing, literally or figuratively): --building, creation, creature, ordinance. See GREEK g2936

Strong # 2936
ktizo
ktid'-zo
probably akin to 2932 (through the idea of proprietorship of the manufacturer); to fabricate, i.e. found (form originally): --create, Creator, make. See GREEK g2932

Strong # 2932
ktaomai
ktah'-om-ahee
a primary verb; to get, i.e. acquire (by any means; own): --obtain, possess, provide, purchase.

Mucha información, pero poco seso para analizarla. Por si no sabes inglés, todo lo que ahí dice es lo mismo que te he dicho hasta ahora sobre G2932 y G2936. En cuanto a G2937, procede de G2936 y significa CREACIÓN.

aAora te sirves del panteismo de Barunch Spinosa ¿que sigue?

¿Quién rayos es ese infeliz?¿Alguno de los "quemados en vida" por la ICAR?

Muestrame donde la W.T enseña esta doctrina tan erectica

Herética: ¿según cuál de tus apadrinadores?

El no dise eso el dise que estaba solo. y yo le creo

Claro, yo también estoy SOLO escribiendo desde mi computadora, pero mi familia está en el resto de la casa. Cuando termine los voy a llamar para que vean las sandeces que leo continuamente, y se rían conmigo...

Mustrame un versiculo donde se mencione que los angekles fuerron creados antes.

Ya te lo traje y le cambiaste el significado a tu gusto. Así que ...



Aun no escribes nada que aporte algo al tema. Seguiré esperando que al menos seas capaz de darte cuenta que lo único que quieres es contradecir, pero no aprender. Otra razón para sentir pena por tí, seguirás tan "ignorante"(como tú mismo te has calificado) como siempre.

Elihú
13/10/2009, 16:19
Aun no escribes nada que aporte algo al tema. Seguiré esperando que al menos seas capaz de darte cuenta que lo único que quieres es contradecir, pero no aprender. Otra razón para sentir pena por tí, seguirás tan "ignorante"(como tú mismo te has calificado) como siempre.

Saludos.

Creo que si ignoras a Barunch Spinoza es por que no fuiste ni al kinder.

Has agarado su teologia del Dios cosa y la has hecho tuya.

Queda claro, que el mismo strong dise que Kitzo, hase alucion al dueño de algo en este caso al dueño de la creacion asi que te remite a la Palabra poseedor.

Eli_yahu
13/10/2009, 16:40
Saludos.

Creo que si ignoras a Barunch Spinoza es por que no fuiste ni al kinder.

Cierto, no he ido ni al kinder de los teólogos que tú tanto admiras. Pero eso es una ventaja como la biblia muestra claramente (pero tú estás enfermo espiritualmente, no sabes dónde encontrar la verdad, y vas corriendo a donde están "los sabios" del mundo:

Mat.11:25*En aquella ocasión Jesús tomó la palabra y dijo: “Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos. 26*Sí, oh Padre, porque el hacerlo así vino a ser la manera aprobada por ti."


Has agarado su teologia del Dios cosa y la has hecho tuya.

En ningún momento he hablado de un Dios-Cosa, estás borracho a causa de todo el vino corrompido que has estado bebiendo.

Queda claro, que el mismo strong dise que Kitzo, hase alucion al dueño de algo en este caso al dueño de la creacion asi que te remite a la Palabra poseedor.

Estás en un error: esa es tu conclusión que como siempre falla. Pregúntale a tus sabios, porque te han robado la capacidad de pensar adecuadamente por tí mismo.


Dios mío, qué falta de humildad. Tu terquedad y orgullo te llevan a un solo lugar: al mismo donde van todos los "sabios" del mundo, tus dioses.

Eli_yahu
13/10/2009, 18:11
Job 38:4*¿Dónde te hallabas tú cuando yo fundé la tierra?
Infórma[me], si de veras conoces el entendimiento.
...
*7*cuando las estrellas de la mañana gozosamente clamaron a una,
y todos los hijos de Dios empezaron a gritar en aplauso?

LXX
4 που4225 ης1510 εν1722 τω3588 θεμελιουν2311 με1473 την3588 γην1065 απαγγειλον δε1161 μοι1473 ει1487 επιστη1987 συνεσιν4907
...
7 οτε3753 εγενηθησαν1096 αστρα798 ηνεσαν134 με1473 φωνη5456 μεγαλη3173 παντες3956 αγγελοι32 μου1473

En el versículo 7 de la LXX se dice literalmente:

7 Cuando fueron engendradas, [las] estrellas me alabaron, [con] gran voz todos mis ángeles.

La pregunta que Jehová dirige a Job está dirigida al momento de la creación de la tierra, no a otro momento, como si dijera '¿dónde estabas tú cuando sucedió?' Job no existía y no podía responder. Sin embargo el versículo 7, según la LXX dice hace los dos sucesos consecutivos:

1) fueron engendradas las estrellas, y
2) los ángeles lo alaban con gran sonido.

En el original hebreo se usan las siguintes palabras:

4. aife eiith bisdi -artz egd am -idoth bine __ ¿en.dónde estabas.tú al.yo.fundar la.tierra? Dí si conoces [el]entendimiento.
7. brn -ichd kukbi bqr uiriou kl -bni aleim__ en.[el]aclamar conjunto [de]las.estrellas.de la.mañana y.gritaron todos[los] hijos.de Dios

...El término hebreo bisdi en el v.4 es en español una frase compuesta que se traduce literalmente: "al-fundar-yo" y no es otra cosa que la condición temporal de la pregunta a Job. Esta misma condición se arrastra hasta el v.7 cuando se dice que los ángeles gritaron con júbilo en una voz. Ellos gritaron al tiempo en que Jehová le está preguntando a Job que dónde estaba él en ese entonces. De esta manera sería algo como: '¿dónde estabas al momento que creé la tierra; en ese momento en que gritaron los ángeles que sí estaban allí al contrario de tí...?'

La idea de que la tierra ya existía cuando los ángeles fueron creados, forma parte de la teología católica tradicional, que asegura que los ángeles son humanos que Dios se ha llevado de la tierra (en la forma más simple del mito). Pero esa idea no es bíblica, sino pagana. Si los ángeles hubiera hecho su alabanza a Dios por la tierra en el momento en que fueron creados, todo el asunto se despoja de sentido: los humanos también pueden haber alabado a Dios en el momento de ser colocados en la tierra; sin embargo Jehová pregunta a Job: "¿dónde estabas tú?", refiriéndose al género humano, no a él solamente.

La biblia por otro lado dice del hombre que "fue hecho un poco menor que los ángeles", lo cual reafirma el orden de los acontecimientos.

Elihú
13/10/2009, 18:42
Dios mío, qué falta de humildad. Tu terquedad y orgullo te llevan a un solo lugar: al mismo donde van todos los "sabios" del mundo, tus dioses.

No crees ni lo que tu mismo escrives.


Usare tus propias palabras para refutarte

Pero antes te dare oportunidad de analisar tus porpias palabras, que contradisen tu conclucion.

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 02:38
Saludos a todos los foristas,

Soy nuevo en este foro, pero no en la Apología de estos temas ni en desenmascar la argucia de ciertos falsos maestros que pretenden ebaucar a los neófitos con teología que ni ellos msmos entienen...

Algunos dicen que soy arrogante, pero los que me conocen saben que no lo soy, pues lo que digo lo cumplo...Aunque admitiré que me gusta tapar ciertas bocas, sobre todo aquellas de desbordan arrogancia y se dicen "eruditos"...

He leído el post de inico a fin, y no veo sino una intensión herética (y le llamo así porque desde el principio la Iglesia ha tenido por herejía el Arrianismo) "disfrasada" de "piedad" por parte del inicialista del foro, pues yo pregunto ¿Cuál será su verdadera intención al exponer este tema? ¿A caso nos quiere enseñar gramática hebrea? ¿El simple uso del verbo "crear" en hebreo?... Bueno, para eso hay diccionarios y muy confiables...

....Luego, siguiendo el argumento, para no salirnos de tema, yo le pregunto al que inició el foro:

¿Qué pretende probar con Proverbios 8:22?

Saludos

Observador
14/10/2009, 03:31
Gracias, TdelosT. El iniciador de este epígrafe es un tal Elí_Yahú, testigo de Jehová contumaz. Según él mismo manifestó en este sitio, expulsado cuatro veces. Pero esto no viene al caso.

Tiene un blog -que no me da la gana citarlo- donde trata de demostrar las doctrinas de la Watchtower. Lo he visto por encima y en una de sus entradas pone un ejemplo absurdo -sobre Génesis - para demostrar que la palabra hebrea "uno" puede ser cualquier cosa. Es la vieja táctica ya conocida.

Busca los mensajes escritos por este sujeto y te sorprenderás de las cosas que dice. También hay otro llamado Jorhta. Este es capaz de decirte que donde dije digo, digo Diego y se queda tan pancho.

Eli_yahu
14/10/2009, 06:11
Je je je. Ya me extrañaba tanta paz. Sus opiniones sobre mí o sobre mis hermanos me tienen sin cuidado. Si entraron a mi tema, hablen del tema o tendré que reportarlos. Gracias.

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 14:57
Gracias, TdelosT. El iniciador de este epígrafe es un tal Elí_Yahú, testigo de Jehová contumaz. Según él mismo manifestó en este sitio, expulsado cuatro veces. Pero esto no viene al caso.

Tiene un blog -que no me da la gana citarlo- donde trata de demostrar las doctrinas de la Watchtower. Lo he visto por encima y en una de sus entradas pone un ejemplo absurdo -sobre Génesis - para demostrar que la palabra hebrea "uno" puede ser cualquier cosa. Es la vieja táctica ya conocida.

Busca los mensajes escritos por este sujeto y te sorprenderás de las cosas que dice. También hay otro llamado Jorhta. Este es capaz de decirte que donde dije digo, digo Diego y se queda tan pancho.

Saludos Observador,

No se necesita buscar muchos escritos del Sr. Elí_Yahú para saber del tremendo control que la WT ejerce sobre él...Ahora es como un "soldado de la WT"...

Gracias por la bienvenida...

Eli_yahu
14/10/2009, 15:02
Saludos Observador,

No se necesita buscar muchos escritos del Sr. Elí_Yahú para saber del tremendo control que la WT ejerce sobre él...Ahora es como un "soldado de la WT"...

Gracias por la bienvenida...

¿Va a mantenerse Ud en esa ´posición de ataque hacia mi persona? Creo que no ha repasado las reglas del foro. Mejor dése una vueltecita por ahí; este foro no es como los demás que Ud conoce: así que no se confíe de la mala voluntad y prejuicio de los evangélicos hacia los testigos... aquí no funcionan muy bien. Lea las reglas y sea disciplinado, que para algo están ahí.

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 15:04
Je je je Ya me extrañaba tanta paz [...]

...Oh sí, y yo extrañaba este tipo "risitas" nerviosas...



Sus opiniones sobre mí o sobre mis hermanos me tienen sin cuidado. Si entraron a mi tema, hablen del tema o tendré que reportarlos. Gracias.

Y la verdad es que su vida o la de sus "hermanos" me interesan un soberano cacahuate... Yo vine aquí para desenmascararlo a usted, las falsas doctrinas y herejías que enseña.

Le había dicho que no deseaba salir del tema, aunque después de unos cuantos post, usted es el que rogará cerrar o salir del tema...

Una simple pregunta le hice: ¿Qué pretende probar con Proverbios 8:22?

...Yo sospecho que usted trata de probar que Jesús (la Sabiduría) fue creado, ¿O me equivoco?

Observador
14/10/2009, 15:05
Una simple pregunta le hice: ¿Qué pretende probar con Proverbios 8:22?


Estoy espectante. Creo que puede ser interesante.

Nota: TdelosT, no enseñes tus cartas antes de tiempo. Eso es lo que pretende conmigo en otro epígrafe.

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53405&page=2

Eli_yahu
14/10/2009, 15:09
Una simple pregunta le hice: ¿Qué pretende probar con Proverbios 8:22?


Estoy espectante. Creo que puede ser interesante.

Nota: TdelosT, no enseñes tus cartas antes de tiempo. Eso es lo que prentende conmigo en otro epígrafe.

Entonces... ¿es Ud el mismo usuario? Bueno, óbvielo, me da igual.

Yo ni siquiera fue el que mencionó ese texto la primera vez que se citó; ... fue el forista Elihú. Así que de probar, probar..., nada que ver. Pero ya que estamos..., aclarémoslo todo.

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 15:10
¿Va a mantenerse Ud en esa ´posición de ataque hacia mi persona? Creo que no ha repasado las reglas del foro. Mejor dése una vueltecita por ahí; este foro no es como los demás que Ud conoce: así que no se confíe de la mala voluntad y prejuicio de los evangélicos hacia los testigos... aquí no funcionan muy bien. Lea las reglas y sea disciplinado, que para algo están ahí.

¿Posición de ataque dice usted? Debería de sentirse halagado, porque los Cristianos somos llamados "soldados de Cristo", lo que para usted es sinónimo de "soldados de la WT"...

Luego, de pronto usted se siente "ofendido" pero yo he seguido todo el debate que tiene con Elihú, y no ha hecho mas que menospreciarlo y tratar de humillarlo, o tal vez ya lo hace inconcientemente...

Pero descuide, mi intención no es "atacarlo" a usted sino a las herejías que usted enseña, que no es lo mismo,

Saludos

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 15:14
Una simple pregunta le hice: ¿Qué pretende probar con Proverbios 8:22?


Estoy espectante. Creo que puede ser interesante.

Nota: TdelosT, no enseñes tus cartas antes de tiempo. Eso es lo que pretende conmigo en otro epígrafe.

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53405&page=2

Gracias por el consejo Observador,

Conozco todas las artimañas que enseña la WT, los TJ tan predecibles que este debate no durará mucho...

Si es que nuestro amigo responde sólo lo que le pregunto...

Saludos

Eli_yahu
14/10/2009, 15:21
Ya lleva varios comentarios ofendiéndome sin decir ni probar nada relacionado con la biblia más que sus vulgares formas de "matar" a quien le parece "hereje". Ud ni es cristiano ni es nada... Regrese al tema y bájese del caballo. Le advierto que en este mismo momento lo estoy reportando por desviar continuamente el tema con sus ataques personales de inquisidor frustrado.

Observador
14/10/2009, 15:34
Bueno, vamos a ver.

Proverbios 8:22-24

------------------------------------

Jehová me poseía en el principio,
ya de antiguo, antes de sus obras.


Eternamente tuve la primacía,desde el principio,
antes de la tierra.
Fui engendrada antes que los abismos,
antes que existieran las fuentes de las muchas aguas. RV
-------------------------------------------------

Si establemos una correlación con Juan 1:1

En el principio era el Verbo...

La sabiduría era poseída por Yavé antes de sus obras. Nótese que en(no desde) el principio de las obras, ya era poseida por Yavé.

¿Pero quién es la sabiduría de Dios?
Que contesten los de la WT.

Eli_yahu
14/10/2009, 15:42
Bueno, vamos a ver.

Proverbios 8:22-24

------------------------------------

Jehová me poseía en el principio,
ya de antiguo, antes de sus obras.


Eternamente tuve la primacía,desde el principio,
antes de la tierra.
Fui engendrada antes que los abismos,
antes que existieran las fuentes de las muchas aguas. RV
-------------------------------------------------

Si establemos una correlación con Juan 1:1

En el principio era el Verbo...

La sabiduría era poseída por Yavé antes de sus obras. Nótese que en(no desde) el principio de las obras, ya era poseida por Yavé.

¿Pero quién es la sabiduría de Dios?
Que contesten los de la WT.

Ud al igual que el forista Elihú tienen ese espíritu de competencia y se creen que la palabra de Dios es para eso. Creí que Ud quería analizar la biblia, pero lo que quiere es competir. Avíseme si le interesa analizar la biblia, y no competir. Ahhh, mi nick es Eli_yahu, por si se le olvidó.

TestigosDeLosTestigos
14/10/2009, 16:11
Ya lleva varios comentarios ofendiéndome sin decir ni probar nada relacionado con la biblia más que sus vulgares formas de "matar" a quien le parece "hereje". Ud ni es cristiano ni es nada... Regrese al tema y bájese del caballo. Le advierto que en este mismo momento lo estoy reportando por desviar continuamente el tema con sus ataques personales de inquisidor frustrado.

Lo bueno que usted es un buen cristiano y yo sólo soy "nada" o un "inquisidor frustrado"...

Pero yo no lo reportaré pues tengo deseos de conocer su respuesta.

Ya el forista observador expuso el argumento sobre Proverbios 8:22,

Sea tan amable de responder,

Saludos

Eli_yahu
14/10/2009, 16:15
Lo bueno que usted es un buen cristiano y yo sólo soy "nada" o un "inquisidor frustrado"...

Pero yo no lo reportaré pues tengo deseos de conocer su respuesta.

Ya el forista observador expuso el argumento sobre Proverbios 8:22,

Sea tan amable de responder,

Saludos

Claro que voy a responder: ¿de qué argumento me habla?

Ese tipo de reclamos me parecen conocidos. ¿Será que Ud es la segunda personalidad de alguien que ya se me ha hecho familiar en este tema (y que no es precisamente Observador)?

TestigosDeLosTestigos
15/10/2009, 21:22
Claro que voy a responder: ¿de qué argumento me habla?

Saludos Sr. Eli,

Mi argumento es muy simple, se basa en dos premisas:

1.- Jesús es la Sabiduría de Dios (1 Corintios 1:24; Col. 2:2)

2.- La Sabiduría de Dios es eterna, por tanto, ingénita.

…Luego entonces la Sabiduría de Dios no pudo ser creada, por lo que, Proverbios 8:22 no puede significar que YHWH creó Su Sabiduría (Cristo), sino que la palabra hebrea qanah (הנָקָ , H7069) debe traducirse como “poseer”, pues YHWH “poseía” Su Sabiduría, (no “produjo” o “creó” su sabiduría).

…Y si nos preguntamos ¿Desde cuándo YHWH poseía su Sabiduría? La respuesta es: Desde la eternidad, ergo la Sabiduría de Dios (Jesús) es Eterna.

¡Gloria a Dios!

Emeric
15/10/2009, 21:25
Saludos Sr. Eli,

Mi argumento es muy simple, se basa en dos premisas:

1.- Jesús es la Sabiduría de Dios (1 Corintios 1:24, Col 2:2)

2.- La Sabiduría de Dios es eterna, por tanto, ingénita.

…Luego entonces la Sabiduría de Dios no pudo ser creada, por lo que, Proverbios 8:22 no puede significar que YHWH creó Su Sabiduría (Cristo), sino que la palabra hebrea qanah (הנָקָ , H7069)debe traducirse como “poseer”, pues YHWH “poseía” Su Sabiduría, (no “produjo” o “creó” su sabiduría).

…Y si nos preguntamos ¿Desde cuándo YHWH poseía su Sabiduría? La respuesta es: Desde la eternidad, ergo la Sabiduría de Dios (Jesús) es Eterna.

¡Gloria a Dios!Exactamente. Además, 1 Jn. 1:2 dice claramente, incluso en la mismísima TNM, que el Hijo ES la vida ETERNA. Por lo tanto, no pudo tener ningún comienzo.

Eli_yahu
15/10/2009, 22:52
Según su mismo criterio de que por ser la vida eterna no puede haber tenido principio, entonces ¿cómo es que bajo esas mismas condiciones MURIÓ?

Eli_yahu
16/10/2009, 00:05
Saludos Sr. Eli,
Mi argumento es muy simple, se basa en dos premisas:
1.- Jesús es la Sabiduría de Dios (1 Corintios 1:24; Col. 2:2)
2.- La Sabiduría de Dios es eterna, por tanto, ingénita.
…Luego entonces la Sabiduría de Dios no pudo ser creada, por lo que, Proverbios 8:22 no puede significar que YHWH creó Su Sabiduría (Cristo), sino que la palabra hebrea qanah (הנָקָ , H7069) debe traducirse como “poseer”, pues YHWH “poseía” Su Sabiduría, (no “produjo” o “creó” su sabiduría).
…Y si nos preguntamos ¿Desde cuándo YHWH poseía su Sabiduría? La respuesta es: Desde la eternidad, ergo la Sabiduría de Dios (Jesús) es Eterna.


TeDeTe, te remito a mis comentarios anteriores. Esa pregunta sobre cuán eterna es la sabiduría de Dios ya está contestada.

Te pregunto algo que me interesa: ¿alguna vez fuiste testigo de Jehová bautizado? Te lo pregunto por tu nick...

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 00:32
TeDeTe, te remito a mis comentarios anteriores. Esa pregunta sobre cuán eterna es la sabiduría de Dios ya está contestada

Sr. Eli, por favor no me "remita" a sus comentarios anteriores, ya los he leído desde la primera página.

Sólo dígame pues ¿Cuán eterna es la sabiduría de Dios?

Espero su respuesta concreta.



Te pregunto algo que me interesa: ¿alguna vez fuiste testigo de Jehová bautizado? Te lo pregunto por tu nick...

Amigo, se la razón de tu pregunta: Deseas saber si estas debatiendo con un "apóstata" (según el concepto de apostasía de la WT)... Pero pierde cuidado, aunque me dieron estudios los TJ nunca me bautizé, por tanto no puedo decir que fui TJ, sólo un estudiante.

Saludos

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 00:33
Según su mismo criterio de que por ser la vida eterna no puede haber tenido principio, entonces ¿cómo es que bajo esas mismas condiciones MURIÓ?

Jesús murió sólo según la carne, pero su alma jamás, pues dice la Escritura que después de morir, estuvo en el hades.

Saludos

Eli_yahu
16/10/2009, 00:38
Jesús murió sólo según la carne, pero su alma jamás, pues dice la Escritura que después de morir, estuvo en el hades.
Saludos

Gracias por contestar.
En cuanto a la muerte de Jesús, voy a abrir un nuevo epígrafe sobre ese tema; lo espero por allá.
En cuanto a la sabiduría, no me haga repetir las mismas cosas en el mismo epígrafe. Si ya ha leído el tema desde el principio, como sé que lo ha hecho bien de cerca, entonces ya sabe la respuesta que le daría.

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 00:43
Gracias por contestar.
En cuanto a la muerte de Jesús, voy a abrir un nuevo epígrafe sobre ese tema; lo espero por allá.

Huy...¿De verdad está decidido a hablar sobre este tema?

Tenga por seguro que ahí estaré.



En cuanto a la sabiduría, no me haga repetir las mismas cosas en el mismo epígrafe. Si ya ha leído el tema desde el principio, como sé que lo ha hecho bien de cerca, entonces ya sabe la respuesta que le daría.

Vamos Elí, es una pregunta bien sencilla de responder, basta una sola palabra para responder: Eternamente :amen: ¿Está de acuerdo conmigo?

Eli_yahu
16/10/2009, 00:50
Bueno, a tanta insistencia... pero respóndame primero Ud lo que le voy a preguntar (que también es una pregunta muy sencilla) y le prometo que le contestaré la suya ¿de acuerdo?

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 00:55
Bueno, a tanta insistencia... pero respóndame primero Ud lo que le voy a preguntar (que también es una pregunta muy sencilla) y le prometo que le contestaré la suya ¿de acuerdo?

De acuerdo.:-D

Eli_yahu
16/10/2009, 00:56
¿Necesita un Dios autosuficiente la sabiduría para algo?
Y si la necesitaba ¿cómo la habría obtenido si no fuera creándola?

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 01:03
¿Necesita un Dios autosuficiente la sabiduría para algo?
Y si la necesitaba ¿cómo la habría obtenido si no fuera creándola?

Sr. Eli, es una pregunta tendenciosa.

Dios es autosuficiente por sus atributos que son inseparables de su esencia Divina. La Sabiduría es uno de esos atributos de Dios. Dios no "crea" sus atributos, sencillamente los expone cuando conviene.

Ya le respondí. Ahora usted respóndame: ¿Cuán eterna es la Sabiduría de Dios?

Eli_yahu
16/10/2009, 01:18
Está en un grave error: Ud concibe a un Dios con esencia y atributos, y Dios solamente se revela de esa manera al hombre producto de que es la forma en que lo podemos concientizar. Para Dios (imagínelo solo en su propio universo interno) no existe sabiduría, ni nada que se le parezca, porque eso sería crearle necesidades, y un Dios autosuficiente no tiene necesidad de nada, ni siquiera de algo abstracto como la sabiduría que no es más que un concepto sin sentido para Él (al menos para Él estando solo en si mismo). Es un asunto de la mente humana; necesitamos racionalizar todo, darle un nombre para poderlo entender. Un Dios solo no necesita de nada que los humanos hayamos definido por nosotros mismos como si pudiéramos inventarlo a nuestro modo.

No es Dios una esencia, como dice Ud. A Dios Ud no lo puede circunscribir a una esencia con ciertos atributos como si fuera algo que perteneciera a nuestra dimensión. Eso es pura imaginación. Si Dios quería algo, sencillamente lo hizo. No existen abstracciones como "sabiduría" para Dios. Si quiere definir algo como "sabiduría", lo crea, y ya está la sabiduría creada. Ud debe poderlo imaginar si tiene en verdad su espíritu, porque lo que es de Dios, solo quien tiene el espíritu de Dios lo puede entender.

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 02:37
Está en un grave error: Ud concibe a un Dios con esencia y atributos, y Dios solamente se revela de esa manera al hombre producto de que es la forma en que lo podemos concientizar. Para Dios (imagínelo solo en su propio universo interno) no existe sabiduría, ni nada que se le parezca, porque eso sería crearle necesidades, y un Dios autosuficiente no tiene necesidad de nada, ni siquiera de algo abstracto como la sabiduría que no es más que un concepto sin sentido para Él (al menos para Él estando solo en si mismo). Es un asunto de la mente humana; necesitamos racionalizar todo, darle un nombre para poderlo entender. Un Dios solo no necesita de nada que los humanos hayamos definido por nosotros mismos como si pudiéramos inventarlo a nuestro modo.

No es Dios una esencia, como dice Ud. A Dios Ud no lo puede circunscribir a una esencia con ciertos atributos como si fuera algo que perteneciera a nuestra dimensión. Eso es pura imaginación. Si Dios quería algo, sencillamente lo hizo. No existen abstracciones como "sabiduría" para Dios. Si quiere definir algo como "sabiduría", lo crea, y ya está la sabiduría creada. Ud debe poderlo imaginar si tiene en verdad su espíritu, porque lo que es de Dios, solo quien tiene el espíritu de Dios lo puede entender.

...No esperaba que usted esté de acuerdo conmigo Sr. Elí, pues evidentemente el Dios al que yo sirvo es muy diferente al dios que usted dice conocer.

Sólo le pedí que responda mi pregunta y no lo ha hecho. No me de justificaciones, sólo contesteme:

¿Cuán eterna es la Sabiduría de Dios?

Eli_yahu
16/10/2009, 02:42
...No esperaba que usted esté de acuerdo conmigo Sr. Elí, pues evidentemente el Dios al que yo sirvo es muy diferente al dios que usted dice conocer.

Sólo le pedí que responda mi pregunta y no lo ha hecho. No me de justificaciones, sólo contesteme:

¿Cuán eterna es la Sabiduría de Dios?

Bien, Ud quiere oir esto quizás: ¿qué es la sabiduría de Dios?

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 02:47
Bien, Ud quiere oir esto quizás: ¿qué es la sabiduría de Dios?

Jajaja... ¿Qué usted no sabe lo que es responder una simple pregunta?

Vamos, cumpla su palabra y responda:

¿Cuán eterna es la Sabiduría de Dios?

Eli_yahu
16/10/2009, 03:09
Ud prometió que me respondería mi pregunta. Su respuesta fue que mi pregunta era capciosa. Le respondí su pregunta, pero quedó insatisfecho con mi respuesta. Le hago otra pregunta y ahora vuelve a eludirla, diciendo que yo no respondo a su pregunta. Pues Ud no responde las mías, así que parejos...

Si Ud mismo no sabe lo que es la sabiduría de Dios ¿cómo es capaz de preguntar por cuán eterna es?

TestigosDeLosTestigos
16/10/2009, 03:58
Ud prometió que me respondería mi pregunta. Su respuesta fue que mi pregunta era capciosa.

Y yo cumplí lo que le prometí, pues aunque le dije que era una pregunta tendenciosa le respondí a su pregunta:


Sr. Eli, es una pregunta tendenciosa.


Dios es autosuficiente por sus atributos que son inseparables de su esencia Divina. La Sabiduría es uno de esos atributos de Dios. Dios no "crea" sus atributos, sencillamente los expone cuando conviene.

Ya le respondí. Ahora usted respóndame: ¿Cuán eterna es la Sabiduría de Dios?



...Ahora, que no usted no haya estado de acuerdo es punto y aparte.


Le respondí su pregunta, pero quedó insatisfecho con mi respuesta.

No. Usted no me respondió mi pregunta, resopondió lo que quizo. Mi pregunta fue muy específica: ¿Cuan eterna es la Sabiduría de Dios?

No me respondió. Se la pongo más fácil amigo:

¿La Sabiduría de Dios es eterna si o no?

(Sólo responda SÍ o NO)


Si Ud mismo no sabe lo que es la sabiduría de Dios ¿cómo es capaz de preguntar por cuán eterna es?

Yo se Quién es la Sabiduría de Dios ¿Usted no?

Emeric
16/10/2009, 04:26
Según su mismo criterio de que por ser la vida eterna no puede haber tenido principio, entonces ¿cómo es que bajo esas mismas condiciones MURIÓ?Murió como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios. Y es el Hijo de Dios, el Verbo, el que es "la VIDA ETERNA". 1 Jn. 1:2.

A ustedes, los de la Watch Tower, siempre se les "olvida" la doble naturaleza divina y humana de Jesucristo. :rolleyes:

Observador
16/10/2009, 08:32
Dicho por Elí_yahu:

¿Necesita un Dios autosuficiente la sabiduría para algo?
Y si la necesitaba ¿cómo la habría obtenido si no fuera creándola?
__________________________________________________ ____________


Con perdón de la audiencia, esto es la gilipollez - como decimos en algunas partes de España - más grande que he visto.

Este tío presupone que Dios es ********** de antemano y que en algún momento de su existencia se le ocurre crearse para sí mismo la sabiduría.

Si Dios es autosuficiente, no necesita ningún atributo por la sencilla razón de que ya los lleva incorporados. Son intrínsecos a Él. Por ejemplo, el amor. "Dios es amor" per se.

Este individuo [Eli_yahu] trata de inventar la pólvora en el siglo XXI, cuando Santo Tomás expuso todo esto hace siglos.

Observador
16/10/2009, 10:28
¿Necesita un Dios autosuficiente la sabiduría para algo?
Y si la necesitaba ¿cómo la habría obtenido si no fuera creándola?


Dios no necesita NADA para ser autosuficiente. Ni siquiera te necesita a ti para NADA(incluye hacer apología de la WT)

¡Anda, acuéstate y suda!

Eli_yahu
16/10/2009, 10:36
Murió como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios. Y es el Hijo de Dios, el Verbo, el que es "la VIDA ETERNA". 1 Jn. 1:2.
A ustedes, los de la Watch Tower, siempre se les "olvida" la doble naturaleza divina y humana de Jesucristo. :rolleyes:

Eso de las dos personas dentro de Jesús es un invento endemoniado que se basa en la enfermedad siquiátrica de algunos pacientes. Si fuera más objetivo (como dice que es) se daría cuenta que cuando muere un paciente con doble personalidad, las dos personalidades mueren, no se queda ninguna viva. No entiendo cómo Ud trata de mostrar lo que dice la biblia realmente (según Ud) y al mismo tiempo se deja engatuzar por este tipo de doctrinas extrabíblicas que tienen su origen en el paganismo con los semidioses.

Emeric
16/10/2009, 10:42
Eso de las dos personas dentro de Jesús es un invento endemoniado.¿ Y quién te ha hablado de "dos personas dentro de Jesús" ??????? :crazy: Esa es la herejía del nestorianismo. Infórmate mejor ... :rolleyes:

Eli_yahu
16/10/2009, 10:50
¿ Y quién te ha hablado de "dos personas dentro de Jesús" ??????? :crazy: Esa es la herejía del nestorianismo. Infórmate mejor ... :rolleyes:
Pues entonces tendré que llamarte neonestoriano como tú me llamas neoarriano. Si uno muere y el otro sigue vivo para tí ... ¿no es lo mismo?¿Cuál es la diferencia?

Emeric
16/10/2009, 10:55
Murió como Hijo del Hombre; no como Hijo de Dios. Y es el Hijo de Dios, el Verbo, el que es "la VIDA ETERNA". 1 Jn. 1:2.

A ustedes, los de la Watch Tower, siempre se les "olvida" la doble naturaleza divina y humana de Jesucristo. :rolleyes:Para refrescarte la memoria, aquí me cito a mí mismo. Yo no hablo de "dos personas dentro de Jesús", como has querido creer tú, sino de la doble naturaleza, la divina y la humana que caracterizan a Jesucristo. ¿ Entiendes ahora ????

Eli_yahu
16/10/2009, 11:05
Para refrescarte la memoria, aquí me cito a mí mismo. Yo no hablo de "dos personas dentro de Jesús", como has querido creer tú, sino de la doble naturaleza, la divina y la humana que caracterizan a Jesucristo. ¿ Entiendes ahora ????

No entiendo nada: si era doble naturaleza y no doble persona ¿cómo es que según tú una sobrevive la muerte y la otra no?

Emeric
16/10/2009, 11:16
No entiendo nada: si era doble naturaleza y no doble persona ¿cómo es que según tú una sobrevive la muerte y la otra no?Porque lo que muere es lo que es mortal, es decir, el cuerpo del Hijo del Hombre. El alma de Jesucristo, es decir, el mismo Hijo de Dios, es inmortal. Así de sencillo.

Eli_yahu
16/10/2009, 11:20
Porque lo que muere es lo que es mortal, es decir, el cuerpo del Hijo del Hombre. El alma de Jesucristo, es decir, el mismo Hijo de Dios, es inmortal. Así de sencillo.

Autoléete Emeric; haz perdido la objetividad de la que tanto presumes. Estás en terreno prohibido: el negacionismo. La biblia lo que dice es que Jesús MURIÓ. ¿Cuantas formas de entender eso tiene uno que presume de objetivo?¿No será que tú no tienes tanta "franqueza de expresión" como presumes? (Entiéndase: consistencia).

Emeric
16/10/2009, 11:22
La biblia lo que dice es que Jesús MURIÓ..Jesús, sí, como humano, pues su cuerpo murió, pero el Hijo no muere, pues El es LA VIDA ETERNA, 1 Jn. 1:2. El negacionista eres tú.

Eli_yahu
16/10/2009, 11:26
Rom.8:34*¿Quién es el que condenará? Cristo Jesús es aquel que murió, sí, más bien aquel que fue levantado de entre los muertos, que está a la diestra de Dios, que también aboga por nosotros
Rom.14:9*Porque con este fin murió Cristo y volvió a vivir otra vez, para ser Señor tanto sobre los muertos como sobre los vivos
1Cor.15:3*Porque les transmití, entre las primeras cosas, lo que yo también recibí: que Cristo murió por nuestros pecados según las Escrituras; 4*y que fue enterrado, sí, que ha sido levantado al tercer día según las Escrituras
2Cor.5:14*Porque el amor que el Cristo tiene nos obliga, porque esto es lo que hemos juzgado, que un hombre murió por todos; así pues, todos habían muerto; 15*y murió por todos para que los que viven no vivan ya para sí, sino para el que murió por ellos y fue levantado.

... y la lista sería interminable. ¿Puedes encontrar solo uno que diga que siguió viviendo en su segunda "naturaleza" (o personalidad, o como quieras inventártelo)?

Emeric
16/10/2009, 11:28
¿Puedes encontrar solo uno que diga que siguió viviendo en su segunda "naturaleza" (o personalidad, o como quieras inventártelo)?Con mucho gusto. 1 Ped. 3:18-22.

Eli_yahu
16/10/2009, 11:30
Con mucho gusto. 1 Ped. 3:18-22.

¿Quieres copiar la cita, para que los foristas puedan leer tu respuesta, y que la analicemos juntos?

Observador
16/10/2009, 11:36
1ª Pedro 3:18-22

18 Asimismo, Cristo padeció una sola vez por los pecados,el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;

19 y en espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados,
20 los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.
21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva(no quitando las inmundicias del cuerpo, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) mediante la resurrección de Jesucristo, 22 quien habiendo subido al cielo está a la diestra de Dios;y a él están sujetos ángeles, autoridades y poderes


Muerto en la carne = es decir, en su fragilidad humana. Pero vivificado en espíritu. Estas dos expresiones (carne-espíritu) designan la realidad humana total de Jesús, pero en dos momentos diferentes: primero, en su vida terrena; luego, en su vida glorificada después de la resurrección.

Emeric
16/10/2009, 11:39
1ª Pedro 3:18-22

Asimismo, Cristo padeció una sola vez por los pecados,el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;

19 y en espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados,
20 los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.
21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva(no quitando las inmundicias del cuerpo, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) mediante la resurrección de Jesucristo, 22 quien habiendo subido al cielo está a la diestra de Dios;y a él están sujetos ángeles, autoridades y poderesGracias, Observador. Mientras el cuerpo de Cristo estaba muerto en la tumba, su espíritu (el Hijo de Dios) se fue a predicar en el corazón de la tierra, cf. Mt. 12:40.

Observador
16/10/2009, 11:42
Mateo 12:40


40 Como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.

Observador
16/10/2009, 11:44
Emeric, la metáfora de Jonás empleada en este texto es my interesante. Veamos qué podemos decir a ello.

Eli_yahu
16/10/2009, 11:46
1ª Pedro 3:18-22
18 Asimismo, Cristo padeció una sola vez por los pecados,el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
19 y en espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados,
20 los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.
21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva(no quitando las inmundicias del cuerpo, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) mediante la resurrección de Jesucristo, 22 quien habiendo subido al cielo está a la diestra de Dios;y a él están sujetos ángeles, autoridades y poderes

Muerto en la carne = es decir, en su fragilidad humana. Pero vivificado en espíritu. Estas dos expresiones (carne-espíritu) designan la realidad humana total de Jesús, pero en dos momentos diferentes: primero, en su vida terrena; luego, en su vida glorificada después de la resurrección.

Esto último que escribes nada tiene que ver con el texto. Hagamos un análisis más profundo.

...VIVIFICADO EN ESPÍRITU...
¿qué significa esa frase para Uds? Sean objetivos, no negacionistas.

Observador
16/10/2009, 11:51
Esto último que escribes nada tiene que ver con el texto. Hagamos un análisis más profundo.

...VIVIFICADO EN ESPÍRITU...
¿qué significa esa frase para Uds? Sean objetivos, no negacionistas.

Inmediatamente de muerto en la carne es hecho vivo en espíritu.

Ya te ha dicho Emeric que Jesús estuvo tres días en el corazón de la tierra, como Jonás estuvo en el vientre de la ballena. Allí estaba su espíritu vivificado.

Mateo 12:40

Como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.

Elihú
16/10/2009, 11:54
Ud al igual que el forista Elihú tienen ese espíritu de competencia y se creen que la palabra de Dios es para eso. Creí que Ud quería analizar la biblia, pero lo que quiere es competir. Avíseme si le interesa analizar la biblia, y no competir. Ahhh, mi nick es Eli_yahu, por si se le olvidó.

Usyed sigue sin olvidarme

Grasias.


Le prometi que lo deveteria y derribaria las erejias que pregona usando sus propias palabras.

Le recomende que releyera sus palabras y las crellera usted mismo.

No la ha hecho.

Veo tambioen que Testigo de los testigos ya lo puso contra la pared.

Sigue sin mostrarme donde dise la biblia que que Jehova no tiene sabiduria o no ha tenido sabiduria.

No he respondido por que estoy por localisar a Dr, Jorge Piedad Sanchez

Solo te recuerdo algo.

¡¡¡¡¡ Si no esta en internet, no significa que no existe !!!!!

Eli_yahu
16/10/2009, 11:54
Inmediatamente de muerto en la carne es hecho vivo en espíritu.
Ya te ha dicho Emeric que Jesús estuvo tres días en el corazón de la tierra, como Jonás estuvo en el vientre de la ballena. Allí estaba su espíritu vivificado.

Eso es completamente FALSO: "vivificado" quiere decir "hecho vivo" y se refiere a su resurrección.

Eli_yahu
16/10/2009, 11:57
Usyed sigue sin olvidarme
Grasias.
Le prometi que lo deveteria y derribaria las erejias que pregona usando sus propias palabras.
Le recomende que releyera sus palabras y las crellera usted mismo.
No la ha hecho.
Veo tambioen que Testigo de los testigos ya lo puso contra la pared.
Sigue sin mostrarme donde dise la biblia que que Jehova no tiene sabiduria o no ha tenido sabiduria.
No he respondido por que estoy por localisar a Dr, Jorge Piedad Sanchez
Solo te recuerdo algo.
¡¡¡¡¡ Si no esta en internet, no significa que no existe !!!!!

Hola Elihú, ¿cómo has estado? Veo que todavía no has refrescado, sigues tan presuntuoso como siempre. Tendré que echarte encima otros cubos de agua fría... Un saludo afectuoso; ya te extrañaba.

Observador
16/10/2009, 12:02
Eso es completamente FALSO: "vivificado" quiere decir "hecho vivo" y se refiere a su resurrección.

Vamos a leer otra vez 1ª Pedro 3:18-19


18 Asimismo, Cristo padeció una sola vez por los pecados,el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
19 y en espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados


Esto(lo subrayado) es lo que estuvo haciendo durante esos tres días que estuvo en el corazón de la tierra.

Eli_yahu
16/10/2009, 12:08
Vamos a leer otra vez 1ª Pedro 3:18-19
18 Asimismo, Cristo padeció una sola vez por los pecados,el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
19 y en espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados
Esto(lo subrayado) es lo que estuvo haciendo durante esos tres días que estuvo en el corazón de la tierra.

Otra vez equivocado: eso es lo que hizo después de ser vivificado en espíritu, después de estar muerto por tres días:

1)murió (tal como muere todo el mundo, dejó de existir, expiró);
2)estuvo muerto tres días (tal como todos los muertos, no estaba conciente en ningún lado, porque eso no es estar muerto sino estar vivo en otro lugar);
3)fue vivificado en espíritu (resucitado en espíritu);
4)predicó a los espíritus (después de volver a vivir como espíritu);
5)apareció a sus apóstoles (materializado, para que lo pudieran ver);
6)subió al cielo (frente a sus discípulos, los únicos que lo vieron resucitado);

... todo en ese orden cronológico.

¿Quiénes creen Uds que eran esos espíritus a quienes él predicó?

Observador
16/10/2009, 12:20
Otra vez equivocado: eso es lo que hizo después de ser vivificado en espíritu, después de estar muerto por tres días:

1)murió (tal como muere todo el mundo, dejó de existir, expiró);
2)estuvo muerto tres días (tal como todos los muertos, no estaba conciente en ningún lado, porque eso no es estar muerto sino estar vivo en otro lugar);
3)fue vivificado en espíritu (resucitado en espíritu);
4)predicó a los espíritus (después de volver a vivir como espíritu);
5)apareció a sus apóstoles (materializado, para que lo pudieran ver);
6)subió al cielo (frente a sus discípulos, los únicos que lo vieron resucitado);

... todo en ese orden cronológico.

¿Quiénes creen Uds que eran esos espíritus a quienes él predicó?

Ahora mismo no tengo el texto griego a mano. En español, cuando dice muerto en la carne, pero vivificado en espíritu, ese pero es una conjunción adversativa.

Un ejemplo: es guapa, pero antipática. Hay simultaneidad. El ejemplo quiere decir que al mismo tiempo que es guapa, es antípática.

Creo que no lo va "entender". En fin.

Por otra parte, todo ese orden cronológico es falaz.

Murió en la carne. Esto es lo que sabemos a ciencia cierta por Pedro.

Elihú
16/10/2009, 12:21
Hola Elihú, ¿cómo has estado? Veo que todavía no has refrescado, sigues tan presuntuoso como siempre. Tendré que echarte encima otros cubos de agua fría... Un saludo afectuoso; ya te extrañaba.

Grasias por el saludo.

No hay presuncion en la verdad.

Es solo que te deslumbra lo que no entiendes

Y como lo que has aprendido lo has hecho por internet, piensas que si no esta en internet no existe

Gloria a Dios
amen

Elihú
16/10/2009, 12:23
Fue y predico....


Dime donde dise la escritura que Jesus fue al Tarataro

Observador
16/10/2009, 12:27
Fue y predico....


Dime donde dise la escritura que Jesus fue al Tarataro

¿Me lo preguntas a mi?

Yo no he dicho nada del Tártaro. Lee 1ª de Pedro 3:18-19

Eli_yahu
16/10/2009, 12:29
Grasias por el saludo.
No hay presuncion en la verdad.
Es solo que te deslumbra lo que no entiendes
Y como lo que has aprendido lo has hecho por internet, piensas que si no esta en internet no existe
Gloria a Dios
amen

Elihú, Elihú, tú no me conoces. Solo hace 4 años que vivo en EEUU. Viví en Cuba toda mi vida: lo que he estudiado de la Biblia, me ha llevado años, desde que no existía internet, probablemente tú ni habías nacido en ese entonces. Padecí mucho como testigo en un país donde eran perseguidos anteriormente.
No hables de lo que no conoces, no te humilles de ese modo tú solito... Los testigos de Jehová somos personas muy instruídas, por si no te has dado cuenta. Somos personas enseñadas por Jehová (Juan 6:45) por medio de nuestros hermanos que nos comparten todo lo saben de las Escrituras. La Biblia dice que mientras el pueblo de Dios verdadero estaría abundante en alimento, el resto padecería hambre. Eso tú no lo sabes porque has sido siempre un huérfano mal alimentado espiritualmente (desnutrido), pero NO ES NUESTRO CASO: no necesitamos internet para eso.

Observador
16/10/2009, 12:32
Vamos a ver una cosa. Si Jesús fue vivificado después de los tres días. Entonces estaba desdoblado.


Por un lado estaba mostrándose a sus discípulos antes de partir para el cielo.

Y por otro estaba predicando a los espíritus encarcelados, tal como refleja Pedro.

Eli_yahu
16/10/2009, 12:38
Ahora mismo no tengo el texto griego a mano. En español, cuando dice muerto en la carne, pero vivificado en espíritu, ese pero es una conjunción adversativa.
Un ejemplo: es guapa, pero antipática. Hay simultaneidad. El ejemplo quiere decir que al mismo tiempo que es guapa, es antípática.
Creo que no lo va "entender". En fin.
Por otra parte, todo ese orden cronológico es falaz.
Murió en la carne. Esto es lo que sabemos a ciencia cierta por Pedro.

Desarróllese, aquí tiene el texto y su traducción según la versión española del Interlineal de WH:


1Pe 3:18

οτι 3754:CONJ Porque
και 2532:CONJ también
χριστος 5547:N-NSM Ungido
απαξ 530:ADV una vez
περι 4012:PREP acerca de
αμαρτιων 266:N-GPF pecados
απεθανεν 599:V-2AAI-3S murió
δικαιος 1342:A-NSM recto
υπερ 5228:PREP por
αδικων 94:A-GPM no rectos
ινα 2443:CONJ para que
υμας 4771:P-2AP a ustedes
προσαγαγη 4317:V-2AAS-3S conduzca hacia
τω 3588:T-DSM a el
θεω 2316:N-DSM Dios
θανατωθεις 2289:V-RPP-NSM habiendo sido hecho muerto
μεν 3303:PRT de hecho
σαρκι 4561:N-DSF a carne
ζωοποιηθεις 2227:V-APP-NSM habiendo sido hecho vivir
δε 1161:CONJ pero
πνευματι 4151:N-DSN a espíritu

1Pe 3:19

εν 1722:PREP En
ω 3739:R-DSN cual
και 2532:CONJ también
τοις 3588:T-DPN a los
εν 1722:PREP en
φυλακη 5438:N-DSF guardia
πνευμασιν 4151:N-DPN a espíritus
πορευθεις 4198:V-AOP-NSM habiendo ido en camino
εκηρυξεν 2784:V-AAI-3S proclamó

1Pe 3:20

απειθησασιν 544:V-AAP-DPM a habiendo desobedecido
ποτε 4218:PRT en algún tiempo
οτε 3753:ADV cuando
απεξεδεχετο 553:V-INI-3S estaba esperando
η 3588:T-NSF la
του 3588:T-GSM de el
θεου 2316:N-GSM Dios
μακροθυμια 3115:N-NSF largura de espíritu
εν 1722:PREP en
ημεραις 2250:N-DPF días
νωε 3575:N-PRI de Noé
κατασκευαζομενης 2680:V-PPP-GSF siendo construída
κιβωτου 2787:N-GSF de caja
εις 1519:PREP hacia dentro
ην 3739:R-ASF cual
ολιγοι 3641:A-NPM pocos
τουτ 3778:D-NSN esto
εστιν 1510:V-PAI-3S es
οκτω 3638:A-NUI ocho
ψυχαι 5590:N-NPF almas
διεσωθησαν 1295:V-API-3P fueron librados completamente
δι 1223:PREP a través
υδατος 5204:N-GSN de agua

Eli_yahu
16/10/2009, 12:40
Vamos a ver una cosa. Si Jesús fue vivificado después de los tres días. Entonces estaba desdoblado.
Por un lado estaba mostrándose a sus discípulos antes de partir para el cielo.
Y por otro estaba predicando a los espíritus encarcelados, tal como refleja Pedro.

No entiendo su punto: ¿Qué quiere decir "desdoblado"?

Observador
16/10/2009, 12:47
No entiendo su punto: ¿Qué quiere decir "desdoblado"?

Fraccionamiento o formación de dos o más cosas a partir de una.

Es correcta la traducción de la Reina Valera del texto griego.

Eli_yahu
16/10/2009, 12:56
Bueno, supongo que lo que quiere decir es si Jesús estuvo en ambos lugares a la vez: la respuesta es NO; fue resucitado después de tres días, lo primero que hizo fue visitar a los espíritus rebeldes, lo siguiente fue aparecerse a sus discípulos intermitentemente, y lo último que hizo fue subir al cielo. Uds son los que creen que Jesús era omnipresente, nosotros no creemos eso: cada cosa la hizo a su momento, como es lógico, o no tendría sentido que estuviera en el Hades, en la tierra después y después ir al cielo, cuando todo lo podía haber hecho de una sola vez si fuera Dios y omnipresente. (Aunque me estoy saliendo un poquito del punto, creí necesaria la aclaración).

Observador
16/10/2009, 13:07
A. “Espíritu” hace contraste con “carne” . La carne muere, pero el espíritu es “vivificado” .
B. “Vivificar” quiere decir “dar vida” (Diccionario de la lengua española. Vigésima segunda versión) . ¿Quién vivificó, es decir, dio vida, al espíritu de Cristo? Dios, quien es el “Padre de los espíritus” (Hebreos 12:9). Dios mantuvo con vida al espíritu de su Hijo cuando el cuerpo animal de este perdió su vida en la cruz. Al Creador le place mantener con vida al espíritu de todo ser humano cuyo cuerpo físico pierde la vida. “Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven” (Lucas 20:38). “Viven” en espíritu, o sea, el espíritu de cada uno sigue con vida, no obstante la muerte del cuerpo físico.
C. “Vivificado” no es, en este contexto, sinónimo de “resucitado”. El espíritu de Cristo no murió al morir su cuerpo físico. Seguía con vida, sostenido y preservado por el “Padre de los espíritus” . Así pues, “resucitado” no es aplicable al “espíritu” del Señor ya que su espíritu no murió en ningún momento.

¿ Cuándo predicó Cristo “a los espíritus encarcelados” de los seres humanos impenitentes que murieron en el Diluvio que cubrió la tierra en el tiempo de Noé? Este asunto de “cuándo” es el que ocasiona serias dificultades, determinando el “cuándo” también el “lugar” . Escrutamos dos tesis, ninguna libre de ciertas complicaciones.
1. Primera tesis. Al morir en la cruz el cuerpo físico de Cristo, él, como espíritu “vivificado” , “fue y predicó a los espíritus encarcelados” en el Hades, específicamente, en la parte del Hades conocida como “Tártaro”, o sea, el lugar donde están guardados los espíritus de todos los desobedientes impenitentes . “Tártaro.” Del griego “ tartarow . Retener cautivos en tartarow . 2 Pedro 2:4.” (Léxico griego-inglés del Nuevo Testamento, Joseph Henry Thayer, D.D., American Book Company , Página 615) La traducción al español es “arrojándolos al infierno” . Quienes sostienen esta tesis infieren que el lugar adonde Cristo “fue y predicó” era el “Tártaro” del Hades . Quizás esta interpretación parezca ser la más natural y lógica. Sin embargo, está “erizada de dificultades”. Por ejemplo:
a) Expirado el cuerpo físico de Cristo en la cruz, cierto es que él, en espíritu, o sea, como espíritu “vivificado” , sin cuerpo, fue al Hades (Hechos 2:31. “Su alma no fue dejada en el Hades.” ). Aún con vida en la cruz, Cristo mismo señala exactamente a qué parte del Hades iba a ir al decir al ladrón arrepentido: “Hoy estarás conmigo en el paraíso” (Lucas 23:42-43). Él no dice “estarás conmigo en el Hades” sino específicamente “en el paraíso” . El Paraíso , sinónimo de “seno de Abraham” (Lucas 16:22), es el destino de toda alma salva cuyo cuerpo físico muere. Por lo tanto, era de esperarse que Cristo fuera, en su calidad de espíritu vivificado, al Paraíso, donde permaneciera hasta la resurrección de su cuerpo. Hasta donde sepamos, él mismo tan siquiera intimó que tuviese intención alguna de ir también al Tártaro.
b) En el Hades, “una gran sima está puesta entre” los salvos y los condenados, “de manera que los que quisieren pasar de aquí” , es decir, del Paraíso, o “seno de Abraham” , “a vosotros” que están en el Tártaro, “no pueden, ni de allá pasar acá” , explica Abraham al rico condenado cuando este suplica socorro (Lucas 16:19-31). “ Sima . (De or. inc.). f. Cavidad grande y muy profunda en la tierra.” (Microsoft® Encarta® 2007. © 1993-2006 Microsoft Corporation. Reservados todos los derechos) La “sima” en el Hades es, efectivamente, una “cavidad grande y muy profunda” que separa el Paraíso del Tártaro. No hay paso. No existe puente, ni siquiera puente colgante, entre los dos lugares. Pues bien, Cristo va, en espíritu, al Paraíso. ¿También salva la “gran sima” , pasando al Tártaro? No se pone en tela de juicio su poder de lograrlo, pero ¿con qué propósito lo haría?
c) Suponiendo que Cristo saliera del Paraíso y cruzara la “gran sima” , entrando en el Tártaro, ¿a quiénes hubiese encontrado allí? A todos los espíritus de todos los pecadores que murieron en desobediencia a Dios, desde el primero a principios de la Edad Patriarcal hasta los que murieron en el día de la crucifixión, incluso al malhechor injuriador crucificado al lado del Señor (Lucas 23:39). Además, posiblemente a los ángeles caídos, pues ellos también son espíritus encarcelados. Ahí está Cristo frente a cientos de millones de almas condenadas, espíritus encarcelados en prisiones de oscuridad en el Tártaro. Si esta es la interpretación correcta de “Fue y predicó a los espíritus encarcelados” , surgen todavía más dificultades

Sigue...

Observador
16/10/2009, 13:08
Por ejemplo:
(1) El apóstol Pedro dice que Cristo predicó solo a “los que… desobedecieron… mientras se preparaba el arca” . Esto significaría que Cristo, una vez introducido en el Tártaro, hubiese procedido a separar de la vasta multitud de todos los espíritus encarcelados, a un grupo muy particular , a saber, a los de aquella generación que se perdió en el Diluvio. Pero, semejante acción engendraría aún más dificultades, siendo la principal de ellas la siguiente, conforme a nuestra apreciación:
-¿Por qué haría el Señor acepción de espíritus , predicando a un grupo particular de los “encarcelados” , pero no a los demás? Dios no hace acepción de personas. ¿Acaso hace Dios acepción de espíritus encarcelados en el sentido de conceder privilegios u oportunidades a algunos, mas no a otros?
(2) Dificultades mayúsculas surgen en torno a la supuesta predicación de Cristo a “espíritus encarcelados” en el Tártaro del Hades.
(a) ¿Qué hubiese sido el tema del mensaje para aquellos espíritus condenados eternamente?
(b) ¿Algo positivo ofrecería el Señor a aquellos espíritus? ¿Algún consuelo, esperanza o siquiera una explicación de por qué Dios los había consignado a tal lugar terrible?
(c) ¿Acaso ofreciese Cristo a aquellos espíritus la oportunidad de arrepentirse y salvarse? ¿Solo a los de la generación que se perdió en el Diluvio, y no a los demás? Dada la enseñanza de todo el Nuevo Testamento sobre el tiempo aceptable para salvación, el destino irreversible de personas que mueren sin obedecer y la sima insalvable entre el Paraíso y el Tártaro, lo consideramos del todo inconcebible que Cristo ofreciese salvación a los espíritus encarcelados de los desobedientes muertos en el Diluvio.
-De haber Cristo ofrecido a los condenados en el Tártaro la oportunidad de salvarse, ¿eligen permanecer en aquel lugar de tormento, o aceptan en un santiamén la oferta? Supongamos que todos aquellos “espíritus encarcelados” salieran del Tártaro, entrando en el Paraíso, ¿qué sucede, desde aquel momento en adelante, a los pecadores impenitentes de futuras generaciones que murieran sin salvación? El Tártaro se llena de nuevo de espíritus desobedientes de multitudes que mueren sin salvación durante la Era Cristiana. ¿También ofrecería Cristo la misma oportunidad a estos? Y si no lo hace, ¿no se incurriría en lo que él mismo censura, a saber, hacer acepción de personas? Para el Señor “no hay acepción de personas” ( Efesios 6:9 ), ni de espíritus. La realidad es que la muerte física sella el destino espiritual de cada persona. Después de la muerte viene el juicio ( Hebreos 9:27 ), y no, en absoluto, más oportunidades para salvarse o cambiar de destino, bien sea en el Hades, en el Tártaro, en el ficticio “Limbo”, en el igualmente ficticio “Purgatorio” o cualquier otro lugar.

Observador
16/10/2009, 13:12
Por cierto, hay un artículo sobre esto aquí en Monografías


http://www.monografias.com/trabajos21/espiritus-encarcelados/espiritus-encarcelados.shtml

Eli_yahu
16/10/2009, 13:12
Observador, ¿otra vez con tus largos sermones?

Mira qué sencillez en las Escrituras:

1Cor.15:35*No obstante, alguien dirá: “¿Cómo han de ser levantados los muertos? Sí, ¿con qué clase de cuerpo vienen?”. 36*¡Persona irrazonable! Lo que siembras no es vivificado a menos que primero muera; 37*y en cuanto a lo que siembras, no siembras el cuerpo que se desarrollará, sino un grano desnudo, sea de trigo o cualquiera de los demás; 38*pero Dios le da un cuerpo así como le ha agradado, y a cada una de las semillas su propio cuerpo. 39*No toda carne es la misma carne, sino que hay una de la humanidad, y hay otra carne del ganado, y otra carne de las aves, y otra de los peces. 40*Y hay cuerpos celestes, y cuerpos terrestres; mas la gloria de los cuerpos celestes es de una clase, y la de los cuerpos terrestres es de una clase diferente. 41*La gloria del sol es de una clase, y la gloria de la luna es otra, y la gloria de las estrellas es otra; de hecho, estrella difiere de estrella en gloria.
42*Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, se levanta en incorrupción. 43*Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. 44*Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. 45*Así también está escrito: “El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46*No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual. 47*El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo. 48*Tal como el que fue hecho de polvo [es], así aquellos hechos de polvo [son] también; y tal como el celestial [es], así los que son celestiales [son] también. 49*Y así como hemos llevado la imagen de aquel hecho de polvo, llevaremos también la imagen del celestial.
50*Sin embargo, esto digo, hermanos: que carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni tampoco la corrupción hereda la incorrupción.

¿Ves que en la Biblia está todo lo que necesitas saber? Ni siquiera me hizo falta una Atalaya para explicártelo?¿Podrás hacer eso algún día?

Observador
16/10/2009, 13:15
Pablo refiere la resurrección de los muertos en general. Cristo no es un muerto cualquiera. Un respeto. Nadie está muerto tres días y luego asciende al cielo.

El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46*No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual.


No obstante significa "sin embargo". No es aplicable a Jesús porque Él era espíritu antes de encarnarse en María.

47*El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo.

Eli_yahu
16/10/2009, 13:25
Pablo refiere la resurrección de los muertos en general. Cristo no es un muerto cualquiera. Un respeto. Nadie está muerto tres días y luego asciende al cielo.
El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46*No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual.
No obstante significa "sin embargo". No es aplicable a Jesús porque Él era espíritu antes de encarnarse en María.

Déjate de falacias Ob: Cristo es las primicias de un grupo más amplio que va a pasar por el mismo proceso que él. Lee las Escrituras que estás pasando por alto un montón de cosas que te hacen lucir como un tremendo ignorante encerrado en su terquedad. Si lo entendieras como los discípulos de Jesús, no dirías tantos sin-sentidos juntos.

Observador
16/10/2009, 13:27
Déjate de falacias Ob: Cristo es las primicias de un grupo más amplio que va a pasar por el mismo proceso que él. Lee las Escrituras que estás pasando por alto un montón de cosas que te hacen lucir como un tremendo ignorante encerrado en su terquedad. Si lo entendieras como los discípulos de Jesús, no dirías tantos sin-sentidos juntos.

Olvidó seguir mi cita:

47*El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo.

Eli_yahu
16/10/2009, 13:33
Observador, ¿otra vez con tus largos sermones?

Mira qué sencillez en las Escrituras:

1Cor.15:35*No obstante, alguien dirá: “¿Cómo han de ser levantados los muertos? Sí, ¿con qué clase de cuerpo vienen?”. 36*¡Persona irrazonable! Lo que siembras no es vivificado a menos que primero muera; 37*y en cuanto a lo que siembras, no siembras el cuerpo que se desarrollará, sino un grano desnudo, sea de trigo o cualquiera de los demás; 38*pero Dios le da un cuerpo así como le ha agradado, y a cada una de las semillas su propio cuerpo. 39*No toda carne es la misma carne, sino que hay una de la humanidad, y hay otra carne del ganado, y otra carne de las aves, y otra de los peces. 40*Y hay cuerpos celestes, y cuerpos terrestres; mas la gloria de los cuerpos celestes es de una clase, y la de los cuerpos terrestres es de una clase diferente. 41*La gloria del sol es de una clase, y la gloria de la luna es otra, y la gloria de las estrellas es otra; de hecho, estrella difiere de estrella en gloria.
42*Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, se levanta en incorrupción. 43*Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. 44*Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. 45*Así también está escrito: “El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46*No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual. 47*El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo. 48*Tal como el que fue hecho de polvo [es], así aquellos hechos de polvo [son] también; y tal como el celestial [es], así los que son celestiales [son] también. 49*Y así como hemos llevado la imagen de aquel hecho de polvo, llevaremos también la imagen del celestial.
50*Sin embargo, esto digo, hermanos: que carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni tampoco la corrupción hereda la incorrupción.

¿Ves que en la Biblia está todo lo que necesitas saber? Ni siquiera me hizo falta una Atalaya para explicártelo?¿Podrás hacer eso algún día?

Al parecer hay que darte las cosas marcaditas para que las veas. Te marqué donde se habla de a quiénes se aplica el texto (porque tú estás tratando de particularizar algo que no es tan particular, un método que tendría resultado con alguien que no sepa razonar, pero conmigo no te va a funcionar).
¿Todavía no notas el plural?

Emeric
16/10/2009, 19:06
...VIVIFICADO EN ESPÍRITU...
¿qué significa esa frase para Uds? "Te conozco bacalao, aunque vengas disfrazao", dice el refrán. "Vivificado en espíritu" no significa resucitado en espíritu, como yerra la Watch Tower, sino que siguió viviendo en espíritu, aunque su cuerpo estaba muerto en la tumba. Así de sencillo. Y fue en ese espíritu que el Hijo fue a predicar a los espíritus encarcelados; normal, ya que El ya no estaba en su cuerpo.

Eli_yahu
16/10/2009, 19:15
"Te conozco bacalao, aunque vengas disfrazao", dice el refrán. "Vivificado en espíritu" no significa resucitado en espíritu, como yerra la Watch Tower, sino que siguió viviendo en espíritu, aunque su cuerpo estaba muerto en la tumba. Así de sencillo. Y fue en ese espíritu que el Hijo fue a predicar a los espíritus encarcelados; normal, ya que El ya no estaba en su cuerpo.

Ja, ja. Y según tú, tu erudito biblismo ateo debe decirme lo que yo debo pensar ¿no?
Vivificado=hecho vivo;
NUNCA QUIERE DECIR: continuó viviendo.

... ¡Ésto sí que es el colmo... !

Emeric
16/10/2009, 20:01
Vivificado=hecho vivo;La Watch Tower siempre dice que vivificado significa resucitado dizque espiritualmente. Pregúntale a tu correligionario Jortha, y te lo confirmará. Quizás no has llegado hasta ahí en la Watch Tower. Infórmate bien.

Eli_yahu
16/10/2009, 20:27
Emeric, vivificado=hecho vivo=resucitado

Emeric
16/10/2009, 20:29
Emeric, vivificado=hecho vivo=resucitadoY ahí está tu error; el de la Watch Tower.

Eli_yahu
16/10/2009, 20:40
Cualquiera puede decirlo... pero nadie lo demuestra.

Emeric
16/10/2009, 20:42
Cualquiera puede decirlo... pero nadie lo demuestra.Yo ya lo demostré. Cuando encuentre el enlace, te lo traeré.

TestigosDeLosTestigos
17/10/2009, 21:16
No me respondió. Se la pongo más fácil amigo:

¿La Sabiduría de Dios es eterna si o no?

(Sólo responda SÍ o NO)



Sr. Eli, dice un dicho que el que calla otorga, por lo cual interpretaré su silencio como un SÍ... sólo que no se atreve a responder porque derribaría la Teología hereje de la WT.

... Respecto al tema de 1 Pedro 3:18-20, he leído sus comentarios, y lamento decirles que no estoy de acuerdo sobre su interpretación.

Si no hubiera sido mormón, seguramente estaría divagando como muchos de ustedes sobre la interpretación de dicho pasaje, pero como buen "ex mormón" estudié a fondo la exégesis de 1 Pedro 3:18-20.

Pongamos las cartas sobre la mesa.

1.- El pasaje afirma categóricamente que Cristo murió en la carne.

Es evidente que el apóstol Pedro sabía que el alma de Jesús siguió viva después de la muerte del cuerpo, pues así da testimonio:

Porque no dejará mi alma en el hades ni permitirá que tu Santo vea corrupción (Hechos 2:27, RV1995, énfasis añadido)


Viéndolo antes, habló de la resurrección de Cristo, que su alma no fue dejada en el Hades ni su carne vio corrupción (Hechos 2:31)

Rescato la observación de uno de los foristas que citó Mateo 12:40, pasaje que confirma que el alma de Jesús estuvo en el corazón de la tierra (el Hades).

2.- La frase "vivificado en espíritu" no significa que el Espíritu de Jesús resucitó.

Y aquí es donde viene la confusión de algunos, pues olvidan que el hombre es un ser tripartita: espíritu (pneuma), alma (psuche) y cuerpo (soma):

Que el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser --espíritu, alma y cuerpo--sea guardado irreprochable para la venida de nuestro Señor Jesucristo (1 Tesalonicenses 5:23, RV1995, énfasis añadido)

De acuerdo a la Palabra de Dios, somos seres “trinitarios”...pero para que a ningún TJ le de indigestión esa palabra, sólo diré que somos seres “tripartitas”, es decir, espíritu, alma y cuerpo. Ahora bien, para exponer la enseñanza con mayor claridad, consideremos el ejemplo de la muerte de nuestro Señor Jesucristo, de manera que, al final podremos responder las siguientes cuestiones

1.- ¿A dónde va nuestro cuerpo al morir?

2.- ¿A dónde va nuestro espíritu al morir?

3.- ¿A donde va nuestra alma al morir?

La primera pregunta es la más sencilla de todas, pues hasta un neófito sabe que el cuerpo no va a ningún lado, pues del polvo fuimos formados y al polvo volveremos (Génesis 3:19).

Respecto a la segunda interrogante, la Escritura atestigua que nuestro espíritu vuelve a Dios (Ec.12:7) Cf. Sal 31.5; Ec 3.20-21; Hch 7.59. Y esto es lo mismo que Jesús sabía pues por ello encomendó su espíritu a su Padre (Lucas 23:46)

Pero ¿Qué hay del alma de Jesús? ¿Dice la Biblia algo acerca de lo que sucedió con ella después de morir? Veamos:

pues David dice de él: »"Veía al Señor siempre delante de mí; porque está a mi diestra, no seré conmovido. Por lo cual mi corazón se alegró y se gozó mi lengua, y aun mi carne descansará en esperanza, porque no dejarás mi alma en el Hades ni permitirás que tu Santo vea corrupción. (Hechos 2:25-27, RV1995, énfasis añadido)

Note el lector que el Testimonio del Espíritu Santo en el Nuevo Testamento dice que David se refirió con estas palabras a Jesús (El Señor), sin embargo, en el Antiguo Testamento es claro que se refirió a Jehová (Salmo 16:8-10). Luego, La escritura confirma que el alma de Jesús estuvo en el Hades, pero yo le pregunto a mis amigos TJ, si el alma perece cuando la persona muere ¿Porqué dice la Escritura que el alma de Jesús estuvo en el Hades? Vemos pues, que el alma sobrevive a la muerte.

Para más detalles, véase mi exposición Apología sobre la inmortalidad del alma (http://www.testigosdejehova.com/index.php?showtopic=13230&view=findpost&p=119160)


Saludos

Eli_yahu
18/10/2009, 00:30
TeDeTe, nosotros pensamos que el alma de Jesús estaba en el Hades, porque eso es lo que dice la biblia. Lo demás también coincide.

La diferencia es que Ud cree que esa alma estaba conciente de alguna manera en algún lugar físico concreto mientras que nosotros sabemos que no era así.

Queda de su parte demostrar que estaba allí de forma conciente y que ese lugar es físico.

Emeric
18/10/2009, 04:54
TeDeTe, nosotros pensamos que el alma de Jesús estaba en el Hades, porque eso es lo que dice la biblia.(La Biblia, con B mayúscula, por favor; no olvides lo que me escribiste al respecto). El alma de Jesús es el Hijo. Y El bajó al "corazón de la tierra", Mt. 12:40, donde se encuentra el Hades, pero no sufrió ninguna clase de tormento en el Hades, como sí que le ocurre al rico, Lc. 16:23,24,25,28. Que conste. Saludos. :yo:

Observador
18/10/2009, 05:18
Vivificar no es lo mismo que resucitar. Ahora no tengo tiempo porque tengo que marcharme, pero después lo analizaremos.

Recurre a la misma táctica que Jorhta, cuando dice que crear es lo mismo que generar.

Observador
18/10/2009, 05:21
TeDeTe, nosotros pensamos que el alma de Jesús estaba en el Hades, porque eso es lo que dice la biblia. Lo demás también coincide.

La diferencia es que Ud cree que esa alma estaba conciente de alguna manera en algún lugar físico concreto mientras que nosotros sabemos que no era así.

Queda de su parte demostrar que estaba allí de forma conciente y que ese lugar es físico.

TdeT te ha hecho una pregunta. No desvíes la atención.

yo le pregunto a mis amigos TJ, si el alma perece cuando la persona muere ¿Porqué dice la Escritura que el alma de Jesús estuvo en el Hades?

Eli_yahu
18/10/2009, 20:23
Desarróllese, aquí tiene el texto y su traducción según la versión española del Interlineal de WH:


1Pe 3:18

οτι 3754:CONJ Porque
και 2532:CONJ también
χριστος 5547:N-NSM Ungido
απαξ 530:ADV una vez
περι 4012:PREP acerca de
αμαρτιων 266:N-GPF pecados
απεθανεν 599:V-2AAI-3S murió
δικαιος 1342:A-NSM recto
υπερ 5228:PREP por
αδικων 94:A-GPM no rectos
ινα 2443:CONJ para que
υμας 4771:P-2AP a ustedes
προσαγαγη 4317:V-2AAS-3S conduzca hacia
τω 3588:T-DSM a el
θεω 2316:N-DSM Dios
θανατωθεις 2289:V-RPP-NSM habiendo sido hecho muerto
μεν 3303:PRT de hecho
σαρκι 4561:N-DSF a carne
ζωοποιηθεις 2227:V-APP-NSM habiendo sido hecho vivir
δε 1161:CONJ pero
πνευματι 4151:N-DSN a espíritu

1Pe 3:19

εν 1722:PREP En
ω 3739:R-DSN cual
και 2532:CONJ también
τοις 3588:T-DPN a los
εν 1722:PREP en
φυλακη 5438:N-DSF guardia
πνευμασιν 4151:N-DPN a espíritus
πορευθεις 4198:V-AOP-NSM habiendo ido en camino
εκηρυξεν 2784:V-AAI-3S proclamó

1Pe 3:20

απειθησασιν 544:V-AAP-DPM a habiendo desobedecido
ποτε 4218:PRT en algún tiempo
οτε 3753:ADV cuando
απεξεδεχετο 553:V-INI-3S estaba esperando
η 3588:T-NSF la
του 3588:T-GSM de el
θεου 2316:N-GSM Dios
μακροθυμια 3115:N-NSF largura de espíritu
εν 1722:PREP en
ημεραις 2250:N-DPF días
νωε 3575:N-PRI de Noé
κατασκευαζομενης 2680:V-PPP-GSF siendo construída
κιβωτου 2787:N-GSF de caja
εις 1519:PREP hacia dentro
ην 3739:R-ASF cual
ολιγοι 3641:A-NPM pocos
τουτ 3778:D-NSN esto
εστιν 1510:V-PAI-3S es
οκτω 3638:A-NUI ocho
ψυχαι 5590:N-NPF almas
διεσωθησαν 1295:V-API-3P fueron librados completamente
δι 1223:PREP a través
υδατος 5204:N-GSN de agua

Cito este texto otra vez, porque Emeric y otros han dicho que Jesús estuvo predicando tres días mientras estuvo muerto :roll: a los espíritus. Ya antes yo había explicado que Jesús fue a predicar allí solamente después de haber sido "vivificado en espíritu". Emeric, por supuesto con sus contradicciones, dijo que Jesús había sido vivificado en espíritu cuando su alma salió de su cuerpo al morir,... o su espíritu (ni sé ya lo que quizo decir; en realidad creo que ni él mismo sabe lo que dice; lo que quiere es contradecir...).

Me tomé el trabajo de buscar otros pasajes que tienen formas de la misma raíz que se traduce "vivificado" en este pasaje. Y ¡¡¡ adivinen qué!!! ... CASI SIEMPRE SE REFIERE A LA RESURRECCIÓN (nada de salir alma o espíritu o algo que se le parezca). ¡¡Imagínense lo claro que la Biblia dice que Jesús resucitó en espíritu ("vivificado en espíritu") y ninguno de los "cristianos" [a excepción de los testigos cristianos de Jehová] creen que Jesús haya sido resucitado en espíritu!! ... es un patente encubrimiento del significado real de "vivificar" con tal de que su doctrina del cuerpo resucitado de carne, no sea descubierta.

Le presento algunos textos con el mismo verbo "vivificar", para que comprueben por sí mismos:

Juan 5:21 (se usa dos veces aquí);
Rom.4:17; 8:11;
1Cor.15:22,36,45;
Gál.3:21.

Podrán notar lo que ya les dije antes:

vivificado en espíritu=hecho vivo en espíritu=resucitado en espíritu.

... y por tanto solo después de haber sido resucitado en espíritu al tercer dia fue cuando se dirigió a aquel lugar a predicar a espíritus.

Ahora bien, si su alma estaba conciente como dicen algunos "cristianos" ... ¿qué estaba haciendo antes de resucitar e ir a aquel lugar?

Emeric
19/10/2009, 04:55
(ni sé ya lo que quizo decir; en realidad creo que ni él mismo sabe lo que dice; lo que quiere es contradecir...).Eso es pura mala fe tuya. ¡ Vaya "ejemplo" de "cristiano" que nos das ! :doh:

Observador
19/10/2009, 08:21
1ª Pedro 3:18 en la TNM de la Watchtower:

Pues, hasta Cristo murió una vez para siempre respecto a pecados, un justo por injustos, para conducirlos a ustedes a Dios, habiendo sido muerto en la carne, pero hecho vivo en el espíritu.


Hecho vivo o vivificado.

Ustedes pueden ver el significado de esto aquí:

http://strongsnumbers.com/greek/2227.htm



Ahora, ¿es lo mismo resucitar?

En 1ª corintios 15:35 tenemos:

Pero preguntará alguno: «¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán?» Reina-Valera.

Sin embargo en la TNM de la WT dice:

No obstante, alguien dirá: “¿Cómo han de ser levantados los muertos? Sí, ¿con qué clase de cuerpo vienen?”.

Incluso la misma Watchtowr establece una diferencia entre hecho vivo y ser levantado.

Ahora, ¿qué dice el griego?



Es correcta la traducción de la TNM. Ser levantado, en griego es egueiro. Está claro que se refiere a un cuerpo.
Vivificar es otra palabra, tzoopoieó.


En el N.T. es donde más se habla de la resurrección. Para ello se emplea el término griego Anástasis (resurrección), que está emparentado con Anastao (sacar, levantar). El vocablo castellano proviene del latín "Resurrectio", que también tiene el significado de resurgir. De manera que resucitar significaría levantarse, salir o ser sacado de entre los muertos. Los muertos yacen acostados, por eso volver a la vida se entiende como "levantarse".

Como broche final, aquí el texto más significativo:

Jesús le dijo: “Yo soy la resurrección y la vida. El que ejerce fe en mí, aunque muera, llegará a vivir

---Juan 11:25 en la TNM de la Watchtower---

Ustedes pueden verlo en griego aquí:

http://biblos.com/john/11-25.htm

La palabra para resurrección es anástasis

Observador
19/10/2009, 08:52
En Juan 5:21 dice:

Como el Padre levanta a los muertos y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida


El Hijo tiene nada más y nada menos que el mismo poder sobre los muertos que el Padre.


Romanos 4:17

como está escrito: «Te he puesto por padre de muchas naciones». Y lo es delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran.

Es el mismo caso que Juan 5:25. Dar vida a los muertos puede ser perfectamente vivificarlos en espíritu.

Romanos 8:11

Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús está en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que está en vosotros.

Igual que romanos 4:17

1 Corintios 15:22

Así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.

Si esto es así, entonces la vivificación es la misma que tuvo Jesús, narrada en 1ª Pedro 3:18

Gálatas 3:21

Entonces, ¿la Ley contradice las promesas de Dios? ¡De ninguna manera! Porque si la Ley dada pudiera vivificar, la justicia sería verdaderamente por la Ley

¿Y esto qué?

Emeric
19/10/2009, 12:42
En Juan 5:21 dice:

Como el Padre levanta a los muertos y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vidaY todavía algunos pretenden que el Hijo no tiene volición propia ... Pffffffff ... :rolleyes:

Eli_yahu
19/10/2009, 12:46
Emeric, el Hijo sí tiene volición propia, porque eso es lo que siempre hemos dicho los testigos, y los demás contradicen diciendo que son uno. Es después de nuestra predicación tan esforzada, que algunos (no todos) han entendido que hay una diferencia entre los dos.

Solo que Jesús no hacía lo que quería. Parece mentira que te hagas llamar "biblista". (Recuerda mi definición de "bibliotista")

Emeric
19/10/2009, 12:49
Emeric, el Hijo sí tiene volición propia, porque eso es lo que siempre hemos dicho los testigos,No. No siempre. He conocido a neoarrianos que siempre dicen que Jesús no hace nada por iniciativa propia, sino que no hace más que obedecer al Padre en todo. Para que veas ...

Eli_yahu
19/10/2009, 12:57
Ellos solo te recuerdan las palabras de Jesús:

Juan 5:30*No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; así como oigo, juzgo; y el juicio que yo dicto es justo, porque no busco mi propia voluntad, sino la voluntad del que me envió.

Emeric
19/10/2009, 12:59
Ellos solo te recuerdan las palabras de Jesús:

Juan 5:30*No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; Lo cual es una contradicción de Cristo, pues El mismo dijo en otro pasaje ya citado que El les da vida a los que quiere. Para que veas ...

Eli_yahu
19/10/2009, 13:08
Esas son tus contradicciones, y es por eso que en vez de biblista te considero bibliotista: porque estás empeñado en demostrar bíblicamente los errores de los falsos cristianos, para poder justificar tu rechazo de las Escrituras como palabra de Dios.

Ya te dije que lo que aprendiste entre los pentecostales y que enseñaste por tanto tiempo, solo son errores arratrados de la Iglesia pagano-cristiana que se fundó en los tiempos de Constantino (te invito a participar en el tema de la vida eterna en la tierra, donde encontrarás algunos detalles de este proceso de paganización de la Iglesia).

Si aprendiste mal, hasta justifico tu rechazo, pero no entiendo porqué no quieres aprender bien, para que recomiences tu análisis de la verdad y reconsideres tu opinión sobre la Biblia.

Emeric
19/10/2009, 13:10
Esas son tus contradicciones,No, mías, no. De Jesús, como tú mismo lo probaste.

Eli_yahu
19/10/2009, 13:12
No, mías, no. De Jesús, como tú mismo lo probaste.

Bibliotismo puro. :-D

Emeric
19/10/2009, 13:14
Ellos solo te recuerdan las palabras de Jesús:

Juan 5:30*No puedo hacer ni una sola cosa por mi propia iniciativa; así como oigo, juzgo; y el juicio que yo dicto es justo, porque no busco mi propia voluntad, sino la voluntad del que me envió.Aquí lo probaste. Para refrescarte la memoria. :bounce:

PROFETA SIGLO XXI
19/10/2009, 17:18
Según su mismo criterio de que por ser la vida eterna no puede haber tenido principio, entonces ¿cómo es que bajo esas mismas condiciones MURIÓ?
Excelente e interesante el tema ( y los temas relacionados ) de este foro. Los leere con detenimiento. Creo que se pueden rescatar algunas verdades. Como segun la Biblia, Cristo murio como mueren todos los seres humanos(1 Pe. 3.18.) y sobre el suceso de la muerte sabemos muchisimo en pleno siglo XII.

Observador
19/10/2009, 17:43
Excelente e interesante el tema ( y los temas relacionados ) de este foro. Los leere con detenimiento. Creo que se pueden rescatar algunas verdades. Como segun la Biblia, Cristo murio como mueren todos los seres humanos(1 Pe. 3.18.) y sobre el suceso de la muerte sabemos muchisimo en pleno siglo XII.

Si quieres, lee este artículo


http://www.editoriallapaz.org/Hades%20-1%20Pedro%203%2018-20.htm

Eli_yahu
20/10/2009, 00:19
ProSiXXI, me ha dado cuenta que los foristas insisten mucho en que "vivificado en espíritu" quiere decir que "salió su espíritu vivo" cuando su cuerpo murió. Si Ud ha notado interesantes algunos de los argumentos presentados, le resultarán igual los que le presentaré ahora:

En primer lugar, note que la frase es "vivificado en espíritu" y que lo que de Jesús estaba en el Hades según la biblia, no era su espíritu sino su alma. Es extraño que los inmortalarios no se den cuentan de ese detalle después de proclamar "con bombos y platillos" que el alma es una parte diferente del espíritu (como bien dice la Biblia) con el fin de demostrar su existencia [a no ser que hayan retrocedido en su creencia y ahora digan que es la misma cosa...]. Esto sucede muy a menudo, que a veces diferencian pero a veces no, entre alma y espíritu... ¡qué inconsistencia tan bibliotista ¿no?!

En segundo lugar, note sus contradicciones (típico de bibliotizados):
cuando ellos dicen que 'el alma sale del cuerpo' citan 1Rey.17:22 donde dice que el alma del hijo de la viuda de Sarepta "volvió dentro de él y volvió a vivir" (así como otros textos que usan la palabra igualmente). Los testigos decimos que el significado de "alma" es "vida" en muchas ocasiones, entre ellas ésta. Pero ellos dicen que NO, que aquí el ALMA era el "ente" vivo de naturaleza incorpórea que pertenecía a este niño, que volvió dentro de él y volvió a vivir en su cuerpo.

Veámos la lógica bibliotista de esta argumentación: si el hecho de salir el alma de Jesús afuera de su cuerpo era "ser vivificado en espíritu", entonces ...lo que le sucedió al hijo de la viuda fue que "fue muerto en el espíritu pero vivificado en la carne"¿¿¿ :brushteet ???: EL PROCESO INVERSO A JESÚS. ¡¡¡Qué bibliotez ¿verdad?!!!

Espero que no se deje bibliotizar con las falacias de los bibliotas.

PROFETA SIGLO XXI
20/10/2009, 00:49
Si quieres, lee este artículo


http://www.editoriallapaz.org/Hades%20-1%20Pedro%203%2018-20.htm

Ok. Vamos a verlo.

Emeric
20/10/2009, 02:13
si el hecho de salir el alma de Jesús afuera de su cuerpo era "ser vivificado en espíritu", entonces ...lo que le sucedió al hijo de la viuda fue que "fue muerto en el espíritu pero vivificado en la carne".Falso, porque el hijo de la viuda resucitó, y ese fue posible precisamente porque su espíritu volvió a entrar al cuerpo. :bounce:

Eli_yahu
20/10/2009, 02:37
Emeric, lo que la Biblia dice en 1Rey.17:22 es que "el alma del niño volvió dentro de él", no habla de su espíritu. Anyway, resurrección o no, es igualmente el inverso de lo que sucedió con Jesús: en uno salió (dice: "muerto en la carne y vivificado en espíritu") y en otro entró (sería: "muerto en espíritu y vivificado en la carne")...Aunque te parezca increíble, esa es una sola de las tantas absurdas tesis que se generan con las biblioteces.

Emeric
20/10/2009, 02:40
Emeric, lo que la Biblia dice en 1Rey.17:22 es que "el alma del niño volvió dentro de él", no habla de su espíritu.Ambos salen del que muere, y ambos vuelven al cuerpo cuando el muerto resucita.

Eli_yahu
20/10/2009, 02:50
Eres un negacionista: estás diciendo lo que ahí no dice.
Pero de todos modos si Jesús fue "vivificado en espíritu" (literalmente: "hecho vivo en espíritu") es porque antes ese espíritu no estaba aun hecho vivo... ¿no sería lo lógico?

Emeric
20/10/2009, 02:53
estás diciendo lo que ahí no dice.Falso : la Biblia dice que el alma del niño volvió al niño (el hijo de la viuda de Sarepta), y en Lc. 8:55, el espíritu de la hija de Jairo "volvió e inmediatamente se levantó". ¿ Vas a negarlo, verdad ????

Eli_yahu
20/10/2009, 03:04
Es cierto que en este otro texto dice que 'el espíritu volvió', pero eso no cambia nada de lo dicho. Mas que eso, te complica más las cosas, porque te deja con la duda de dónde se van los pensamientos: con el espíritu o con el alma, pues la Biblia dice que son diferentes. A ver: ¿con quién se van?

Emeric
20/10/2009, 03:05
Es cierto que en este otro texto dice que 'el espíritu volvió', pero eso no cambia nada de lo dicho.Lo que dije : lo NIEGAS.

PROFETA SIGLO XXI
20/10/2009, 17:09
Si quieres, lee este artículo


http://www.editoriallapaz.org/Hades%20-1%20Pedro%203%2018-20.htm

Pues el articulo es interesante. Ya habia leido otros similares. En ellos se postulan dos tesis:

-La primera, mas general, es la de que Cristo (su espiritu) bajo al Hades y les predico a espiritus encarcelados especificados como los que "fueron desobedientes...en los dias de Noe".
-La segunda haria referencia al hecho de q esta predica, fue realizada en un tiempo anterior a su muerte (en los dias de Noe), por medio de Noe mismo (llamado pregonero de justicia 2 Pe. 2:5). Los que apoyan esta opcion señalan que el Espiritu de Cristo ya obraba antiguamente (1 Pe. 1:10_11), y asi "salvo por agua" a las 8 personas incluido Noe, y que Pedro enfatiza este acto en el v 21.

Respecto a las dificultades que evidencio de ambas posturas, las mas importantes serian:
-De la 1a) que estariamos ante un caso de acepcion de "espiritus", que en la misma condicion q el resto d desobedientes de otras epocas de la historia de la humanidad, reciben el beneficio de "una segunda oportunidad".
En todo caso (aclaro) creo que el Hijo tiene toda la Potestad de hacer algo como lo descrito en este caso o hacer otro mas complejo aun. Y la ultima palabra en materia de salvacion la tiene Dios.
-Y de la 2a) opcion observaria un desmembramiento, o desarticulacion en la (eventual) cadena de sucesos que relata Pedro, que a simple vista no es evidente.
Mi razon me hace inclinarme por la 2a) opcion, pero no descarto para nada la 1a).

Jorhta
20/10/2009, 18:08
Pues el articulo es interesante. Ya habia leido otros similares. En ellos se postulan dos tesis:

-La primera, mas general, es la de que Cristo (su espiritu) bajo al Hades y les predico a espiritus encarcelados especificados como los que "fueron desobedientes...en los dias de Noe".
-La segunda haria referencia al hecho de q esta predica, fue realizada en un tiempo anterior a su muerte (en los dias de Noe), por medio de Noe mismo (llamado pregonero de justicia 2 Pe. 2:5). Los que apoyan esta opcion señalan que el Espiritu de Cristo ya obraba antiguamente (1 Pe. 1:10_11), y asi "salvo por agua" a las 8 personas incluido Noe, y que Pedro enfatiza este acto en el v 21.

Respecto a las dificultades que evidencio de ambas posturas, las mas importantes serian:
-De la 1a) que estariamos ante un caso de acepcion de "espiritus", que en la misma condicion q el resto d desobedientes de otras epocas de la historia de la humanidad, reciben el beneficio de "una segunda oportunidad".
En todo caso (aclaro) creo que el Hijo tiene toda la Potestad de hacer algo como lo descrito en este caso o hacer otro mas complejo aun. Y la ultima palabra en materia de salvacion la tiene Dios.
-Y de la 2a) opcion observaria un desmembramiento, o desarticulacion en la (eventual) cadena de sucesos que relata Pedro, que a simple vista no es evidente.
Mi razon me hace inclinarme por la 2a) opcion, pero no descarto para nada la 1a).

Los muertos no se convierten en espíritus a menos que se les resucite para vida celestial. Por lo que la única opción es que el resucitado Jesús (después de ser hecho vivo como ser espiritual) les hablo o pregono elementos de juicio a los espíritus demoníacos encarcelados en el Tartaro (una condición espiritual rebajada).

Emeric
20/10/2009, 20:34
Los muertos no se convierten en espíritus a menos que se les resucite para vida celestial.La Biblia no habla de ninguna resurrección "para vida celestial". Eso es puro mito watchtoweriano.

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 13:35
En Juan 5:21 dice:

Como el Padre levanta a los muertos y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida


El Hijo tiene nada más y nada menos que el mismo poder sobre los muertos que el Padre.


Romanos 4:17

como está escrito: «Te he puesto por padre de muchas naciones». Y lo es delante de Dios, a quien creyó, el cual da vida a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran.

Es el mismo caso que Juan 5:25. Dar vida a los muertos puede ser perfectamente vivificarlos en espíritu.

Romanos 8:11

Y si el Espíritu de aquel que levantó de los muertos a Jesús está en vosotros, el que levantó de los muertos a Cristo Jesús vivificará también vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que está en vosotros.

Igual que romanos 4:17

1 Corintios 15:22

Así como en Adán todos mueren, también en Cristo todos serán vivificados.

Si esto es así, entonces la vivificación es la misma que tuvo Jesús, narrada en 1ª Pedro 3:18

Gálatas 3:21

Entonces, ¿la Ley contradice las promesas de Dios? ¡De ninguna manera! Porque si la Ley dada pudiera vivificar, la justicia sería verdaderamente por la Ley

¿Y esto qué?

Excelente exposición Observador, me has ayudado a entender mejor el término "vivificar en espíritu" en 1 Pedro 3:18.

Entonces la frase "vivificado en espíritu" no significa que el Espíritu de Jesús "resucitó" sino que recibió "nuevas fuerzas", así como nosotros somos "vivificados" muchas veces, según el lenguaje de la Escritura.

Seguiré opinando del tema...

Saludos

Observador
21/10/2009, 13:45
Excelente exposición Observador, me has ayudado a entender mejor el término "vivificar en espíritu" en 1 Pedro 3:18.

Entonces la frase "vivificado en espíritu" no significa que el Espíritu de Jesús "resucitó" sino que recibió "nuevas fuerzas", así como nosotros somos "vivificados" muchas veces, según el lenguaje de la Escritura.

Seguiré opinando del tema...

Saludos

Podría ocurrir que en algún caso, dentro de cierto contexto, vivificar pueda ser lo mismo que resucitar. Ahora mismo no se me viene ningún texto. Pero en principio no es lo mismo.

La traducción literal del griego es "hecho vivo". Resucitar, propiamente dicho es otra palabra

Te puede ayudar esto


http://books.google.es/books?id=3v3XEvo7YzIC&pg=PA261&lpg=PA261&dq=anastasis+resucitar&source=bl&ots=p-9Q4bQ1Jp&sig=BfjpP_--_hnZ9ZPJ10px-YYxmEw&hl=es&ei=WzrfSs3uF9X14AbH7Zkf&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=anastasis%20resucitar&f=false

Nota: amigo, creo que tú eres más teólogo que yo, por así decirlo, y se lo puedes explicar mejor a este individuo.

Entiéndase que vivificar, hacer vivo, etc. no necesariamente es en cuerpo físico. Sí, por ejemplo, a mi se me rompre la computadora y yo la vivifico de nuevo, no tiene por qué ser de la misma forma que la que tenía.

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 13:52
Podría ocurrir que en algún caso, dentro de cierto contexto, vivificar pueda ser lo mismo que resucitar. Ahora mismo no se me viene ningún texto. Pero en principio no es lo mismo.

La traducción literal del griego es "hecho vivo". Resucitar, propiamente dicho es otra palabra

Te puede ayudar esto


http://books.google.es/books?id=3v3XEvo7YzIC&pg=PA261&lpg=PA261&dq=anastasis+resucitar&source=bl&ots=p-9Q4bQ1Jp&sig=BfjpP_--_hnZ9ZPJ10px-YYxmEw&hl=es&ei=WzrfSs3uF9X14AbH7Zkf&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=anastasis%20resucitar&f=false

Exactamente observador, lo que quiero decir es que la palabra "vivificar" tambien se puede usar en un contexto diferente al de "resucitar". En 1 Pedro 3:18 no habla de resucitar sino de recibir nuevas fuerzas, amén.

Saludos

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 13:57
Nota: amigo, creo que tú eres más teólogo que yo, por así decirlo, y se lo puedes explicar mejor a este individuo.


Gracias observador. Te comento que he leído muchas teorías sobre 1 Pedro 3:18-20, y hay una que por la solides de la argumentación me convenció por completo. A su tiempo lo expondré, pero por ahora pondré en algunos aprietos a mis amigos TJ, sobre todo al Sr. Eli_Yahu....

(Ya verás que interesante se pone esto...)

Observador
21/10/2009, 14:00
Exactamente observador, lo que quiero decir es que la palabra "vivificar" tambien se puede usar en un contexto diferente al de "resucitar". En 1 Pedro 3:18 no habla de resucitar sino de recibir nuevas fuerzas, amén.

Saludos

Si te has fijado en el enlace, anastasis es "ponerse en pie", eso es resucitar propiamente dicho. Pero en 1ª Pedro 3:18 no se emplea este término. Allí no dice que Cristo es "puesto en pie", digamos, sino vivificado.

Por supuesto que "ponerse en pie" implica ser vivificado. Pero ser vivificado no implica necesariamente "ponerse en pie".

Lo que se pone en pie es el cuerpo físico.

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 14:18
Saludos nuevamente,

Sr. Eli_Yahu, en vista que a usted se le hace fácil ignorar mis exposiciones o descalificarlas sin presentar ningún contraargumento, le prometo que mis próximas intervenciones serán más breves...

Usted dice:


TeDeTe, nosotros pensamos que el alma de Jesús estaba en el Hades, porque eso es lo que dice la biblia. Lo demás también coincide.

Sr. Eli, una cosa es lo diga la Biblia y otra muy diferente es que usted lo crea. Usted acepta que la Biblia dice que el alma de Jesús estuvo en el hades pero no lo cree, porque si lo creyerá tendría que reconocer la inmortalidad del alma.

A usted le gusta razonar, razonemos un poco. Usted acepta por lo menos estas tres premisas:

1) El alma de Jesús estuvo en el hades

2) El hades no es la tumba de Jesús

...Entonces la primera pregunta lógica es: ¿Qué lugar es el hades?

3) El alma puede referirse a tres cosas:

a) Personas
b) Animales
c) La vida de la persona

(¿Qué enseña realmente la Biblia, 2005, Pág. 209)

...La segunda pregunta es: ¿Cual de las tres opciones escoge usted para darle significado al término "alma" en Hechos 2:27,31?

Espero sus dos respuestas,

TDT

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 14:21
Sólo como aclaración:




La diferencia es que Ud cree que esa alma estaba conciente de alguna manera en algún lugar físico concreto mientras que nosotros sabemos que no era así.

Queda de su parte demostrar que estaba allí de forma conciente y que ese lugar es físico.

Yo jamás he dicho que el hades es un lugar físico, esa es una calumnia suya Sr. Eli.

Cordialmente, TDT

TestigosDeLosTestigos
21/10/2009, 14:46
Saludos, esto se pone interesante:



Podrán notar lo que ya les dije antes:

vivificado en espíritu=hecho vivo en espíritu=resucitado en espíritu.

... y por tanto solo después de haber sido resucitado en espíritu al tercer dia fue cuando se dirigió a aquel lugar a predicar a espíritus.



Sr. Eli, usted menciona dos cosas interesantes: lugar y acción. Usted dice: "se dirigio a aquel lugar"...

¿Puede usted decirnos a qué "lugar" se refiere usted?

Luego usted dice que Jesús le predicó a "espíritus"...

¿Puede usted decirnos a qué "espíritus" les predicó? y ¿Qué les predicó?




Ahora bien, si su alma estaba conciente como dicen algunos "cristianos" ... ¿qué estaba haciendo antes de resucitar e ir a aquel lugar?



Sr. Eli, tres cosas:

1) Cuando usted duerme en la noche ¿Qué hace?
2) Cuando usted duerme ¿pierde la consciencia?
3) ¿Sabe usted que hizo Jesús, de los 13 a los 29 años?

En espera de sus respuestas,

TDT

Observador
21/10/2009, 14:56
Sólo como aclaración:



Yo jamás he dicho que el hades es un lugar físico, esa es una calumnia suya Sr. Eli.

Cordialmente, TDT

Amigo, ya te dije que tengas mucho cuidado con lo que dicen. Hay que leer todo lo que dicen porque suelen tergiversar y modificar lo que has dicho. Supongo que ya estarás al tanto de esto.

Por ejemplo, yo con Jorhta tengo que andar con cuidado y leerle todo, hasta las comas, porque si te descuidas, ya te han clavado un gazapo. Esta tarde, sin ir más lejos, en una discusión sobre la deshonestidad de la Watctower al citar eruditos, ya me había cambiado un verbo en condicional por presente en una cita de Sagan.

Ellos están acostumbrados a esto en sus "predicaciones". Envuelven a la gente y manipulan el lenguaje.

PROFETA SIGLO XXI
21/10/2009, 16:14
Los muertos no se convierten en espíritus a menos que se les resucite para vida celestial

Nunca dije que los muertos se convertirian en espiritus, sino que el espiritu de Cristo (Mat. 27.50) fue al Hades; siguiendo la linea de la primera tesis de 1 Pe. 3.18.
Claro que para sostener esta postura, indefectiblemente hay que aceptar la idea de la pervivencia del espiritu humano, despues de la muerte fisica mencionada en la Biblia (y que colegas de medicina definen como "interrupcion definitiva de toda actividad cerebral, acompañada de la suspension de toda actividad cardio_respiratoria espontanea, y un encefalograma o registro plano de la actividad electrica del cerebro").

PROFETA SIGLO XXI
21/10/2009, 16:48
Es cierto que en este otro texto dice que 'el espíritu volvió', pero eso no cambia nada de lo dicho. Mas que eso, te complica más las cosas, porque te deja con la duda de dónde se van los pensamientos: con el espíritu o con el alma, pues la Biblia dice que son diferentes. A ver: ¿con quién se van?

Me parece que se van con el espiritu (1 Co. 2:11), pues un caso de conocimiento (que integra el pensamiento) similar y aplicado al alma, aun no lo halle en la Biblia todavia, aunque quiza haya algun(os) vs. que no vi en profundidad.

PROFETA SIGLO XXI
21/10/2009, 17:42
ProSiXXI, me ha dado cuenta que los foristas insisten mucho en que "vivificado en espíritu" quiere decir que "salió su espíritu vivo" cuando su cuerpo murió. Si Ud ha notado interesantes algunos de los argumentos presentados, le resultarán igual los que le presentaré ahora:

En primer lugar, note que la frase es "vivificado en espíritu" y que lo que de Jesús estaba en el Hades según la biblia, no era su espíritu sino su alma. Es extraño que los inmortalarios no se den cuentan de ese detalle después de proclamar "con bombos y platillos" que el alma es una parte diferente del espíritu (como bien dice la Biblia) con el fin de demostrar su existencia [a no ser que hayan retrocedido en su creencia y ahora digan que es la misma cosa...]. Esto sucede muy a menudo, que a veces diferencian pero a veces no, entre alma y espíritu... ¡qué inconsistencia tan bibliotista ¿no?!

En segundo lugar, note sus contradicciones (típico de bibliotizados):
cuando ellos dicen que 'el alma sale del cuerpo' citan 1Rey.17:22 donde dice que el alma del hijo de la viuda de Sarepta "volvió dentro de él y volvió a vivir" (así como otros textos que usan la palabra igualmente). Los testigos decimos que el significado de "alma" es "vida" en muchas ocasiones, entre ellas ésta. Pero ellos dicen que NO, que aquí el ALMA era el "ente" vivo de naturaleza incorpórea que pertenecía a este niño, que volvió dentro de él y volvió a vivir en su cuerpo.

Entiendo lo que señala en sus dos explicaciones. Quiza conviene aclarar que hay dos posturas o escuelas de pensamiento que se manejan:

La postura Tricotomita: Que somos seres tripartitos, cuerpo, alma y espiritu. Y 2 vers. (y los unicos) q sostienen esta posicion;Hebr. 4:12 y 1 Tes. 5:23. Existen otros 2 vs. en los cuales, dicen, se infiere la independencia del espiritu; 1 Co. 14 y Ro. 8:16.

La postura Dicotomita alega que somos conformados por dos realidades: espiritu/alma y cuerpo, donde las palabras alma/espiritu son usadas para hacer referencia a la misma realidad no visible del ser humano.
Exponen versos en donde esto ocurre como: Mat. 6:25 o 10:28 (cuerpo_alma), Ecles. 12:7 o 1 Co. 5:3,5 (cuerpo_espiritu).
Tambien citan casos donde una persona muere y "entrega" el alma (Gen. 35:18 o 1 Rey. 17:21), y en otras muere y "entrega" el espiritu (Luc. 23:46 o Hech. 7:59).

Pero como en el caso puntual de ud y los de su misma confesion religiosa, que sostienen que el espiritu es lo que hace que viva y funcione el cuerpo; y que el alma es la persona misma, y como aclaran uds es tambien aplicado a la vida de una persona, o que "el significado de alma es vida en muchas ocasiones", no faltara quien le pregunte: Luego el alma es vida? somos cuerpo, vida y espiritu? y que es esa "vida"?
Saludos a todos.

Eli_yahu
21/10/2009, 18:36
Sr XXI (disculpe pero su nick es muy largo), Ud se mantiene en su actitud de hablar y hablar, y confundir y confundir, pero lo único que demuestra es que Ud mismo no sabe lo que cree. Empecemos por aquí: ¿cuál es la diferencia entre alma y espíritu para Ud?

Eli_yahu
21/10/2009, 19:22
Sólo como aclaración:



Yo jamás he dicho que el hades es un lugar físico, esa es una calumnia suya Sr. Eli.

Cordialmente, TDT

Sr. TeDeTe, mídase cuando hable sobre mí, porque esa palabra que Ud está diciendo es una palabra mayor. Ya antes me ha ofendido. Por favor, no hace falta que recurra a eso para dialogar.

Le muestro porqué pienso que Ud lo considera así: para Ud el Hades es un lugar donde hay almas que piensan y que hablan y que están vivas; ... también dice que en ese lugar hay dos secciones, una para los buenos (el seno de Abrahán, según Ud) y otra para los malos (el Tártaro, según Ud), pero que las dos están en el Hades. Está diciendo que Jesús fue a ese lugar, y que pasó de una sección a la otra para predicar. Todo eso que Ud me dice es físico (note que hablo de realidades físicas, no de materiales físicos). Para que haya almas que sufran y que hablen y que piensen, etc, tendrían que ser corpóreas (cuerpos no materiales); ... ocupar un espacio que las separa a unas de las otras, tal como ese abismo que hay (según Ud, si no me equivoco; pues leo muchas opiniones distintas entre Uds aquí) en medio de los dos espacios. Cosas con espacio entre ellas solo pueden ser realidades físicas, aunque no sean materiales.
¿Entiende lo que digo? Si no es así como pienso que Ud se imagina estas cosas de las que habla con tanta seguridad, entonces ¿cómo es para Ud? Y si es así, entonces Ud se imagina el Hades como un lugar físico.

Elihú
23/10/2009, 00:10
Saludos Eli-Yau

Le pedí muchas veses que me mostrará donde la W.t enseña como doctrina oficial que Jehova no es sabio desde siempre.

Ya TDT y yo le habiamos señalado el camino correcto, al decirle que, " La Sabiduria" es una cualidad de Dios, y esa por ser una cualidad inherente ael, la tiene desde siempre; Usted se aferro y prefirio su teoria Panteista Neo-masonica de un "dios-cosa" que no es Sabio ni tiende a la comunicacion, ni ama, ni piensam por que segun usted no lo nesecita

Me espantó deveras que la W.t, ademas de su extravio erectico enseñara panteismo a sus adeptos, por que es ateismo practico, pero no fue asi, por lo menos han conservado el consepto de Dios personal ....

Esa argumentacion del Dios cosa usted se la saco de la manga de quien sabe que pajina de internet y sin importalrle que significaba o como ofendia a Jehova la trajo al foro.

No es raro, ya que aprendio de la W. T , que sita a obras de autores ateos, satanistas, sitas falsas o mutiladas de autores famosos y libros mutilados.

He aqui que la W.T le da la razon a TDT y a mi.

Cito textual tomado de la pajina oficial de la W.T ( cheque el link)

http://www.watchtower.org/s/rq/article_02.htm

4. La Biblia nos revela la personalidad de Jehová. Dice que sus cualidades sobresalientes son amor, justicia, sabiduría y poder. (Deuteronomio 32:4; Job 12:13; Isaías 40:26; 1 Juan 4:8.) También dice que es misericordioso, bondadoso, perdonador, generoso y paciente. Como hijos obedientes, debemos tratar de imitarlo. (Efesios 5:1, 2.) (cierro la cita)


Recuerdo bien que uso la frase;, ¿ Quieres otra"Cubeteada de agua fria"?, y como se ve, la usó por que eso fue lo que usted mismo sintió al enterarse que la Sabiduria no es criatura, y se acojio a un "dios-cosa", que se invento, al cual le nego la cualidad inherente de la sabiduria,el amor y la misericordia.

Lea señor, Adoramos un Dios con personalidad, y la Sabiduria es inherente a esa personalidad.

Hasta la W.T acepta que Dios es sabio desde siempre.

Solo alguen que no es sincero oculta lo que no le conviene y en este caso evidencía que lo que usted busca es ganar un devate, no glorificar a Dios.

Evidencia que su meta es abrillantarse austed mismo, no le interesa ni Dios ni su porjimo.

Yo le digo que peudo tener herrores, pero mi fin primero es dar Gloria a Dios primero y Ayudar a mis hemanos derivado de ese fin primero.amen


Le diré lo que dise el Gran Rabino de Roma.

La sabiduria es inherente a Dios, es una de sus cualidades y preexiste con el, sin embargo los catholicos no por eso identificamos a la sabiduria con el logos

Gloria a Dios
amen

Eli_yahu
23/10/2009, 00:36
Yo estoy bien, Elihú, ¿Y Ud? Es tarde aquí... que descanse.

Elihú
23/10/2009, 00:47
18 Pues también Cristo, para llevarnos a Dios, murió una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, muerto en la carne, vivificado en el espíritu.
19 En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados,
20 en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua;
21 a ésta corresponde ahora el bautismo que os salva y que no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en pedir a Dios una buena conciencia por medio de la Resurrección de Jesucristo,

La escritura es clara.

Dise que Jesus fue y predico.

La biblia se explica asi misma.

Pedro en la misma carta, retoma el asunto y lo explica;

6 Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios.

Usted:

Muetreme donde dise la biblia que:

Jesus Iria al Tartaro o Ghuena
Que a los anjeles se les predicaría,
o que se les tendria pasiencia

Y yo le mostrare donde sise la Bicblia que:


Jesus Fue al Hades

Salmos.

No abandonaras mi alma en el Hades


Que Jesus no se ocupa de ayudar anjeles.
Hasta su mala traduccion lo dise claramente:VNM

16 Porque verdaderamente no está prestando ayuda a ángeles de manera alguna, sino que está prestando ayuda a la descendencia de Abrahán.

Jesus ya se habia ido al cielo cuando esto se escrivio, y la desendencia de Abrahan es la que estaba presisiamente en el seno de Abraham en el Hades y Dios le tubo pasiencia, tomo en cuenta el diluvio como bautismo y se les predico el evangelio en el hades.

Los anjeles buenos ansian contemplar el evangelio

Pedro 1-12 desde el cielo; mensaje que los ángeles ansían contemplar.

Que Dios no le tuvo pasiencia alos anjeles.

4 Pues si Dios no perdonó a los Ángeles que pecaron, sino que, precipitándolos en los abismos tenebrosos del Tártaro, los entregó para ser custodiados hasta el Juicio;


Luego emtonses, queda claro que de los anjeles no se ocupa para predicares nada.

El contexto de la escritura es el mismno libro y en el se habla de muertos que estan vivos para Dios

He igula al Hombre con Jesus en su vida espirirtual al desir que Viviremos en el espiritu Segun Dios

Si los anjeles buenos no puden ver el evangelio

¿como predicarles a los anjeles caidos?

Elihú
23/10/2009, 00:48
Yo estoy bien, Elihú, ¿Y Ud? Es tarde aquí... que descanse.

Bien tambien

Siga bien

Gloria a Dios
amen

TestigosDeLosTestigos
23/10/2009, 01:38
Saludos Sr. Eli:


Sr. TeDeTe, mídase cuando hable sobre mí, porque esa palabra que Ud está diciendo es una palabra mayor. Ya antes me ha ofendido. Por favor, no hace falta que recurra a eso para dialogar.


Mire, el que debe "medir" sus comentarios es usted. Si no desea que le llame mentiroso o calumniador, no afirme que yo he dicho cosas que en realidad no he dicho.




Le muestro porqué pienso que Ud lo considera así: para Ud el Hades es un lugar donde hay almas que piensan y que hablan y que están vivas; ... también dice que en ese lugar hay dos secciones, una para los buenos (el seno de Abrahán, según Ud) y otra para los malos (el Tártaro, según Ud),pero que las dos están en el Hades.



Hasta aquí vamos bien, aunque yo jamás mencioné nada sobre el "Tártaro", pero la afirmación es correcta.




Está diciendo que Jesús fue a ese lugar, y que pasó de una sección a la otra para predicar.



He aquí otra vil calumnia suya. ¡Yo jamás he dicho que Jesús predicó en el hades!!!!

Por favor, a nombre de un dialogo sano, deje de mentir!!!!




Todo eso que Ud me dice es físico (note que hablo de realidades físicas, no de materiales físicos). Para que haya almas que sufran y que hablen y que piensen, etc, tendrían que ser corpóreas (cuerpos no materiales); ... ocupar un espacio que las separa a unas de las otras, tal como ese abismo que hay
(según Ud, si no me equivoco; pues leo muchas opiniones distintas entre Uds aquí) en medio de los dos espacios. Cosas con espacio entre ellas solo pueden ser realidades físicas, aunque no sean materiales.
¿Entiende lo que digo? Si no es así como pienso que Ud se imagina estas cosas de las que habla con tanta seguridad, entonces ¿cómo es para Ud? Y si es así, entonces Ud se imagina el Hades como un lugar físico.



Sr. Eli, en vez de tratar de justificar su mentira, debería aceptar que se equivocó. Yo jamás hable del hades como un lugar físico.

¿Es dificil para usted entender, que el hecho de que las cosas espirituales sean explicadas en términos físicos, no las hacen ser parte de la misma dimensión?

La Biblia dice que Dios tiene cuerpo, boca, ojos, manos, etc...Pero Dios es 100% espíritu. Entiénda pues que no hay palabras para describir la dimensión espiritual. El Hades es un lugar espíritual, no físico.

Saludos

TestigosDeLosTestigos
23/10/2009, 01:55
18 Pues también Cristo, para llevarnos a Dios, murió una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, muerto en la carne, vivificado en el espíritu.
19 En el espíritu fue también a predicar a los espíritus encarcelados,
20 en otro tiempo incrédulos, cuando les esperaba la paciencia de Dios, en los días en que Noé construía el Arca, en la que unos pocos, es decir ocho personas, fueron salvados a través del agua;
21 a ésta corresponde ahora el bautismo que os salva y que no consiste en quitar la suciedad del cuerpo, sino en pedir a Dios una buena conciencia por medio de la Resurrección de Jesucristo,

La escritura es clara.

Dise que Jesus fue y predico.

La biblia se explica asi misma.

Pedro en la misma carta, retoma el asunto y lo explica;

6 Por eso hasta a los muertos se ha anunciado la Buena Nueva, para que, condenados en carne según los hombres, vivan en espíritu según Dios.

Usted:

Muetreme donde dise la biblia que:

Jesus Iria al Tartaro o Ghuena
Que a los anjeles se les predicaría,
o que se les tendria pasiencia

Y yo le mostrare donde sise la Bicblia que:


Jesus Fue al Hades

Salmos.

No abandonaras mi alma en el Hades


Que Jesus no se ocupa de ayudar anjeles.
Hasta su mala traduccion lo dise claramente:VNM

16 Porque verdaderamente no está prestando ayuda a ángeles de manera alguna, sino que está prestando ayuda a la descendencia de Abrahán.

Jesus ya se habia ido al cielo cuando esto se escrivio, y la desendencia de Abrahan es la que estaba presisiamente en el seno de Abraham en el Hades y Dios le tubo pasiencia, tomo en cuenta el diluvio como bautismo y se les predico el evangelio en el hades.

Los anjeles buenos ansian contemplar el evangelio

Pedro 1-12 desde el cielo; mensaje que los ángeles ansían contemplar.

Que Dios no le tuvo pasiencia alos anjeles.

4 Pues si Dios no perdonó a los Ángeles que pecaron, sino que, precipitándolos en los abismos tenebrosos del Tártaro, los entregó para ser custodiados hasta el Juicio;


Luego emtonses, queda claro que de los anjeles no se ocupa para predicares nada.

El contexto de la escritura es el mismno libro y en el se habla de muertos que estan vivos para Dios

He igula al Hombre con Jesus en su vida espirirtual al desir que Viviremos en el espiritu Segun Dios

Si los anjeles buenos no puden ver el evangelio

¿como predicarles a los anjeles caidos?

Hola hermano, como un "Ex-Mormón" se que no hay segundas oportunidades para los muertos.

Te invito a leer este artículo, que en lo personal me ayudó a comprender más las Escrituras:

http://www.irr.org/mit/espanol/salvacion-muertos.html

Saludos

TestigosDeLosTestigos
23/10/2009, 02:10
No olvidar, Sr. Eli....


Saludos nuevamente,

[...] A usted le gusta razonar, razonemos un poco. Usted acepta por lo menos estas tres premisas:

1) El alma de Jesús estuvo en el hades

2) El hades no es la tumba de Jesús

...Entonces la primera pregunta lógica es: ¿Qué lugar es el hades?

3) El alma puede referirse a tres cosas:

a) Personas
b) Animales
c) La vida de la persona

(¿Qué enseña realmente la Biblia, 2005, Pág. 209)

...La segunda pregunta es: ¿Cual de las tres opciones escoge usted para darle significado al término "alma" en Hechos 2:27,31?

Espero sus dos respuestas,

TDT

Eli_yahu
23/10/2009, 16:37
Sr TeDeTe, su conducta es muy impropia, sencillamente NO DESEO DIALOGAR CON UD, porque un cristiano verdadero ama a su prójimo y no está ofendiéndolo constantemente. Ud no ha aprendido nada como cristiano, ¿cómo podrá enseñar algo? No obstante seguiré explicando lo que yo mismo entienda necesario al resto de foristas. Que tenga un buen día.

TestigosDeLosTestigos
24/10/2009, 02:27
Sr TeDeTe, su conducta es muy impropia, sencillamente NO DESEO DIALOGAR CON UD, porque un cristiano verdadero ama a su prójimo y no está ofendiéndolo constantemente. Ud no ha aprendido nada como cristiano, ¿cómo podrá enseñar algo? No obstante seguiré explicando lo que yo mismo entienda necesario al resto de foristas. Que tenga un buen día.

Respondo:


Por lo tanto, ¿cómo responderá usted cuando se hagan declaraciones mordaces acerca de enseñanzas religiosas falsas y prácticas corrompidas? ¿Condenará usted inmediatamente a la persona u organización que haga la revelación comprometedora? ¿Opina usted que está bien enseñar mentiras y presentar la Palabra de Dios en falsos colores, pero que es incorrecto poner de manifiesto el error? Contrario a lo que algunos pudieran pensar, no es falto de bondad ni falto de amor el poner al descubierto la falsedad y la corrupción” (La Atalaya, del 1º de agosto de 1966, Pág. 452)


Solo a claro que a diferencia de usted, yo no le he calumniado, MUÉSTREME una sola mentira o calumnia que yo le haya levantado y con gusto le pediré disculpas.

El que calla otorga.

P.D. Bien dice el dicho que "el miedo no anda en burro"

Elihú
25/10/2009, 03:09
Hola hermano, como un "Ex-Mormón" se que no hay segundas oportunidades para los muertos.

Te invito a leer este artículo, que en lo personal me ayudó a comprender más las Escrituras:

http://www.irr.org/mit/espanol/salvacion-muertos.html

Saludos

Lo leere.

Pero no hablo de segundas oportunidades, hablo de que los que se salvaron sin religion revelada , es desir con la religion natural, antes de toda revelacion, ellos ya salvados, devian conoser el evangelio.

Como todos los salvados antes de Abraham.

Elihú
25/10/2009, 03:16
Sr TeDeTe, su conducta es muy impropia, sencillamente NO DESEO DIALOGAR CON UD, porque un cristiano verdadero ama a su prójimo y no está ofendiéndolo constantemente. Ud no ha aprendido nada como cristiano, ¿cómo podrá enseñar algo? No obstante seguiré explicando lo que yo mismo entienda necesario al resto de foristas. Que tenga un buen día.

Que raro es usted Sr, Eli_Yahu

Conmigo no se canso de ofender y humillar, y casulamente cundo llega uno que le habla con firmesa, sin ofenderlo, se queja de que lo ofende.

Lo que ocurre es que usted no tiene con que contestar.

Conteste a esto.

¿Por que nego que la sabiduria es cualidad de Dios, si su misma organisacion se lo enseña?

Saludos Eli-Yau

Le pedí muchas veses que me mostrará donde la W.t enseña como doctrina oficial que Jehova no es sabio desde siempre, o que la sabiduria no es una de sus cualidades.

Ya TDT y yo le habiamos señalado el camino correcto, al decirle que, " La Sabiduria" es una cualidad de Dios, y esa, por ser una cualidad inherente a el, la tiene desde siempre; Usted se aferro y prefirio su teoria Panteista Neo-masonica de un "dios-cosa" que no es Sabio ni tiende a la comunicacion, ni ama, ni piensa por que según usted no lo nesecita.

Me espantó deveras que la W.t, ademas de su extravio erectico enseñara panteismo a sus adeptos, por que es ateismo practico, pero no fue asi, por lo menos han conservado el consepto de Dios personal ....

Esa argumentacion del Dios cosa usted se la saco de la manga de quien sabe que pajina de internet y sin importalrle que significaba o como ofendia a Jehova la trajo al foro y la llamo irefutable.

No es raro, ya que aprendio de la W. T , que sita a obras de autores ateos, satanistas, sitas falsas o mutiladas de autores famosos y libros mutilados.

He aqui que la W.T le da la razon a TDT y a mi.

Cito textual tomado de la pajina oficial de la W.T ( cheque el link)

http://www.watchtower.org/s/rq/article_02.htm

4. La Biblia nos revela la personalidad de Jehová. Dice que sus cualidades sobresalientes son amor, justicia, sabiduría y poder. (Deuteronomio 32:4; Job 12:13; Isaías 40:26; 1 Juan 4:8.) También dice que es misericordioso, bondadoso, perdonador, generoso y paciente. Como hijos obedientes, debemos tratar de imitarlo. (Efesios 5:1, 2.) (cierro la cita)


Recuerdo bien que uso la frase;, ¿ Quieres otra"Cubeteada de agua fria"?, y como se ve, la usó por que eso fue lo que usted mismo sintió al enterarse que la Sabiduria no es criatura, y se acojio a un "dios-cosa", que se invento, al cual le nego la cualidad inherente de la sabiduria,el amor y la misericordia.

Lea señor, Adoramos un Dios con personalidad, y la Sabiduria es inherente a esa personalidad.

Hasta la W.T acepta que Dios es sabio desde siempre.

Solo alguen que no es sincero oculta lo que no le conviene y en este caso evidencía que lo que usted busca es ganar un devate, no glorificar a Dios.

Evidencia que su meta es abrillantarse austed mismo, no le interesa ni Dios ni su porjimo.

Yo le digo que peudo tener herrores, pero mi fin primero es dar Gloria a Dios primero y Ayudar a mis hemanos derivado de ese fin primero.amen


Le diré lo que dise el Gran Rabino de Roma.

La sabiduria es inherente a Dios, es una de sus cualidades y preexiste con el, sin embargo los catholicos no por eso identificamos a la sabiduria con el logos

Espero se digne a recular, para mayor gloria de Jehova Dios

Gloria a Dios
amen

TestigosDeLosTestigos
25/10/2009, 14:05
Que raro es usted Sr, Eli_Yahu

Conmigo no se canso de ofender y humillar, y casulamente cundo llega uno que le habla con firmesa, sin ofenderlo, se queja de que lo ofende.



Así es la hipocresía hermano. Entiendo al Sr. Eli, un pretexto se tenía que buscar para huir despavorido del tema...





Lo que ocurre es que usted no tiene con que contestar.

amen

Esa es la respuesta simple Elihú,

Saludos

Elihú
25/10/2009, 23:48
Me tarde algunos dias pero encontre su mentira sr, Eli_yahu

Como elargumento que uso es contrario a la W.T , aora usted esta en una crisis de conciencia.

Eso si que es una cubetada de agua fria.

Disfrutela y explique como es que usted contradise a la w,t,

Por otro lado Sr Testigo de los testigos

Lo invito al tema de los estudios biblicos, donde Eli_yahu, lláma "Oh Theos" al diablo y enseña a otros a hacer lo mismo

el link es este.

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53572&page=5

PROFETA SIGLO XXI
26/10/2009, 16:20
Sr XXI (disculpe pero su nick es muy largo), Ud se mantiene en su actitud de hablar y hablar, y confundir y confundir, pero lo único que demuestra es que Ud mismo no sabe lo que cree. Empecemos por aquí: ¿cuál es la diferencia entre alma y espíritu para Ud?

Saludos. Aca estamos. Ausencia de fuerza mayor en lugares sin Internet. Sobre hablar y hablar..pues nose, quiza me excedi en la cantidad de post, o el volumen de los mismos. Disculpas (Aunque muchos aqui se extienden algo parecido).

Acerca de confundir.... me quedo mas tranquilo. Pues (y permitaseme decirlo) si alguien se ha confundido, es porque ese alguien quizo y se ha permitido confundirse. Y eso desde el Eden, hasta nuestros dias.
Todo lo expresado por el ser humano(o Dios, u otro) estara a la vista, y siempre expuesto a examinacion. Luego cada quien tomara una posicion al respecto. Al menos deberia ser asi, aunque no siempre el hombre tuvo esta libertad (Aun hoy).

Respecto a no saber lo que uno cree, la expresion es un tanto ambigua, y puede interpretarse como:
-alguien que ignora acerca de realidades que se dan por establecidas (como el insconsciente colectivo de Carl Jung) y que no sabe bien en que creer;
-o alguien que creyendo efectivamente en algo definido (como un angel o una Deidad), no sabe muy bien, ni ha tenido la posibilidad de comprobar, quien es, de que esta hecho, como funciona, etc.
Empero no veo falta de respeto en el post, de modo que le resto mayor trascendencia al asunto, y respondo a la inquietud que me plantea.

PROFETA SIGLO XXI
26/10/2009, 17:33
Sr XXI (disculpe pero su nick es muy largo), Ud se mantiene en su actitud de hablar y hablar, y confundir y confundir, pero lo único que demuestra es que Ud mismo no sabe lo que cree. Empecemos por aquí: ¿cuál es la diferencia entre alma y espíritu para Ud?

Como persona mas relacionada a las ciencias naturales, que a lo estrictamente religioso de los hombres (pero creyente en una Realidad espiritual inerente al hombre y al universo en que vivimos, que no es patrimonio de ninguna religion) puedo decir que estas palabras (alma y espiritu) sencilamente hacen referencia a un punto integral, describiendo al hombre como un ser indivisible, que se manifiesta en un envase totalizador(el cuerpo), descartando la idea Platonica de la dualidad o suma de partes.

Ya nadie pone en duda (por ejem. la Psicologia) una realidad no fisica, que fusionada a la realidad fisica, conforman al ser humano.
El hombre no solo es fisico-matematico-logico, sino que tiene manifestaciones instuitivas-artistico-creativas, tanto buenas como malas, que la realidad biologica no puede originar ni puede explicar.
En el caso de la psicologia "que tiene por objeto el estudio de las manifestaciones psiquicas del hombre, bla,bla, etc", la palabra "alma" es muy utilizada para hacer referencia a la realidad espiritual del hombre, (en detrimento de la palabra espiritu) por obvias razones ligadas a lo cientifico, que a lo teologico.

Ahora bien, (como ud ya lo sabe bien) en la Biblia vemos que alma y espiritu son usadas de manera diferente.
Sobre todo en el AT, "alma" hace referencia a la persona de manera integral (su aspecto fisico y no fisico) Gen. 2:7 /1 Co. 15:45 , y es tambien lo que yo entiendo por alma, biblicamente hablando.
Respecto a la palabra "espiritu" (relacionado al hombre) siempre aparece en la Biblia como "infundido",(Ez. 37:8 ) o "saliendo" del hombre, sobre todo en los casos (del suceso) de la muerte de los mismos (Ecl. 12:7).

De alli es que sostengo que el hombre no es un ser enteramente de naturaleza espiritual,(como muchos dicen, el hombre no es espiritu sino que tiene un espiritu), ni enteramente fisico (como sostienen muchos de mis academicos) sino un ser fisico-espiritual,(al menos de momento).
(Por supuesto, hay muchos otros versiculos en donde no parece cumplirse esta apreciacion mia, (Gen.35. 18/ Mat.10:28 ) pero creo entender a que hacen referencia.)
Ambos aspectos estan fusionados hasta niveles extremadamente imperceptibles, en donde (a mi juicio) el espiritu es la realidad inmaterial en donde convergen los pensamientos,las ideas y los sentimientos de este ser, y en donde se conjugan las aristas de la personalidad del individuo.
La convergencia de estos elementos termina por elaborar su dinamismo biografico (en simultaneo con su dinamismo biologico), su proyecto de vida, su razon de existencia, en funcion (si este lo cree) de Aquel que le dio estas realidades unidas en una sola, y le hizo llegar a existir.

PROFETA SIGLO XXI
28/10/2009, 17:03
Hola hermano, como un "Ex-Mormón" se que no hay segundas oportunidades para los muertos.

Te invito a leer este artículo, que en lo personal me ayudó a comprender más las Escrituras:

http://www.irr.org/mit/espanol/salvacion-muertos.html

Saludos
Hola. Lei por curiosidad el articulo de la IRR tocante al tema de 1 Ped. 3:18 y me parecio muy atinado el analisis del mismo, habiendolo comparado con muchos otros, que hacen un estudio del mismo. Saludos

TestigosDeLosTestigos
30/10/2009, 01:59
Hola. Lei por curiosidad el articulo de la IRR tocante al tema de 1 Ped. 3:18 y me parecio muy atinado el analisis del mismo, habiendolo comparado con muchos otros, que hacen un estudio del mismo. Saludos

Así es amigo, también para mi es el análisis más convincente,

Saludos

Elihú
30/10/2009, 05:27
Hola hermano, como un "Ex-Mormón" se que no hay segundas oportunidades para los muertos.

Te invito a leer este artículo, que en lo personal me ayudó a comprender más las Escrituras:

http://www.irr.org/mit/espanol/salvacion-muertos.html

Saludos

Saludos, retomo esto que es interesante.

Antes que nada debe quedar claro que de ninguan manera y bajo ninguan circuntancia creo ni la Icar cree que existan segundas oportunidades, al morir se sella tu destino.

Primero es la muerte y despues el juicio dise la escritura.

Por otro lado lei un par de veses lo que me recomendaste y pense en refutarlo palabra por palabra, pero nisiquiera vale la pena, por que aprendí una leccion muy grande con lo de 2corintios 4-4 que malinterpreté por dejarme lleva por prejuicios y suposiciones sin fundamento Biblico.Leccion aquella que devo en parte ati y te agradesco

Yo me rijo desde ese dia por la 2 reglas una Reina y otra prinsesa para interpretar la biblia.

La Regla Reina es lo que dijo Jesus; Ustedes ecudriñal las escrituras y las escrituras hablan de mi, asi qeu busco primero a Jesus en toda la Biblia.

La regla prinsesa es, lo que se dise en deuteronomio y por Juan en apocalipsis.

No agregaras ni una plabra, no quitaras ni una palabra, es el mensaje del Señor, sea anatema quien loo haga y le caigan las plagas.

Asi que te pido TDT, amigo mio, me mustres el versiculo donde diga que Jesus iria al Tartao o Ghuena.

Pedro Dise, Fue y Predico

Asi que muestrame donde dise que Jesus fue al Tartaro..

El Evangelio se pregona a todos los salvados en el cielo ( seno de Abraham), tu mismo lo has dicho ¿no te acuerdas verdad?

Cuando discutiamos lo del papa que derivo en una competencia entre Pedro Y Pablo ( malamente), tu dijiste que a Pablo lee havian predicado el evangelio el Padre y el hijo en el cielo y a Pedro solo Jesus

Recordaras la muy chusca respuesta que te di, proponiendote que la W.T coorompiera la Biblia y pusiera Jeova Y Jesus

Bueno, pues ademas de ese insidente, similar a cuando me fui en vanda y me avente la erejia de insinuar que Jesus se equivoco, creo que tu tenias mucha razon.

Dios mismo Enseño a Pablo el evangelio en el cielo ( seno de Abraham), cuando fue arrebatado a el.

Lo que significa que el Evangelio es predicado entre los salvados en el cielo.

Tu y yo estamos arendiendo cada dia mas del evangelio, pero si el Santo bendito sea nos llamara hoy mismo a su presencia.

¿sabes el evangelio a la perfeccion?
No y yo tampoco y creo que ninguno en el mundo ni en todos los tiempos lo ha agotado y es tan apetesible que hasta los angeles lo desearian ver y estudiar en el cielo.

Los patriarcas estoy seguro que conosen el evangelio y que Jesus mismo se los predico, como a Pablo.

La Palabra dise.

Las Puertas del Hades no prevaleseran sobre mi iglesia

Lo que nos indica que el hades es de alguna manera como una prición, la cual, sus puertas son inutiles contra los Santos.

Asi que los espiritus encarselados son todas las almas de los justos en el hades.

Seguro estoy que a Abraham se le devio revelar o predicar el evangelio que los mismos anjeles desearian poder ver.

Para terminar.

Te repito, que es tan endeble el argumeto que me recomedate, como el que usan los T.J para llamar a el enemigo Ho theos, por que simplemente no existe un solo versiculo en la Biblia que diga que Jesus iría al Tartaro.

Puedo estar equivocado, solo muetrame el versiculo.

Sin en cambio si dise que

Jesus bajo al hades
Jesus no se ocupa de anjeles
Jesus ( despues de elevado al cielo) Esta ayudando a la simeinte de Abraham no anjeles


Si no hay versiculo es especulacion hueca.

Si quieres los versiculos,los pongo, pero creo que ya los leiste.

Gloria a Dios
amen

Elihú
02/11/2009, 23:17
Saludos, Hermao y amigo, testigo de los testigos.

Sigo esperando un versiculo que diga que Jesus bajaria (iria ) al tartaro

Sea en las profecias o en los evangelios ya que Jesus dijo que el cumpliria las escrituras.

Elihú
09/11/2009, 03:06
Co mo no respóndn yo dare otra prueba de que Jesus fue al Ades y nunca al tartaro


Efesios 4:8 Por lo cual dice: Subiendo á lo alto, llevó cautiva la cautividad, Y dió dones á los hombres.
Efesios 4:9 (Y que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero á las partes más bajas de la tierra?
Efesios 4:10 El que descendió, él mismo es el que también subió sobre todos los cielos para cumplir todas las cosas.)


Y como se lee subio al cielo para cumplir, y como se lee llevo cautivos es decir, gente saco del Ades y los llevo a la gloria.

Elihú
04/12/2009, 03:54
Sados
Ely Yahooo


Espero se acuerde de su contradiccion

¿o se la recuerdo?

Diga pues si ¿la W.t dise mentira al asegurar que La sabiduria es una cualidad sobresaliente de Jehova?

Si la W.T no miente, usted mintio con tal de ganar un devate.

Le repito ¿quiere que se lo recuerde palabra por palabra?

Elihú
04/12/2009, 04:27
Está en un grave error: Ud concibe a un Dios con esencia y atributos, y Dios solamente se revela de esa manera al hombre producto de que es la forma en que lo podemos concientizar. Para Dios (imagínelo solo en su propio universo interno) no existe sabiduría, ni nada que se le parezca, porque eso sería crearle necesidades, y un Dios autosuficiente no tiene necesidad de nada, ni siquiera de algo abstracto como la sabiduría que no es más que un concepto sin sentido para Él (al menos para Él estando solo en si mismo). Es un asunto de la mente humana; necesitamos racionalizar todo, darle un nombre para poderlo entender. Un Dios solo no necesita de nada que los humanos hayamos definido por nosotros mismos como si pudiéramos inventarlo a nuestro modo.

No es Dios una esencia, como dice Ud. A Dios Ud no lo puede circunscribir a una esencia con ciertos atributos como si fuera algo que perteneciera a nuestra dimensión. Eso es pura imaginación. Si Dios quería algo, sencillamente lo hizo. No existen abstracciones como "sabiduría" para Dios. Si quiere definir algo como "sabiduría", lo crea, y ya está la sabiduría creada. Ud debe poderlo imaginar si tiene en verdad su espíritu, porque lo que es de Dios, solo quien tiene el espíritu de Dios lo puede entender.

Me he permitido, subrallar en resumen su Falacia. y la W. T hará el resto.

Me tarde algunos dias pero encontre su mentira sr, Eli_yahu

Como elargumento que uso es contrario a las enseñansas de la W.T , usted esta en una crisis de conciencia.

Eso si que es una cubetada de agua fria.

Disfrutela y explique como es que usted contradise a la w,t,
Lo que ocurre es que usted no tiene con que contestar.

Conteste a esto.

¿Por que nego que la sabiduria es cualidad de Dios, si su misma organisacion se lo enseña?

Le pedí muchas veses que me mostrará donde la W.t enseña como doctrina oficial que Jehova no es sabio desde siempre, o que la sabiduria no es una de sus cualidades.

Ya TDT y yo le habiamos señalado el camino correcto, al decirle que, " La Sabiduria" es una cualidad de Dios, y esa, por ser una cualidad inherente a el, la tiene desde siempre; Usted se aferro y prefirio su teoria Panteista Neo-masonica de un "dios-cosa" que no es Sabio ni tiende a la comunicacion, ni ama, ni piensa por que según usted no lo nesecita.

Me espantó deveras que la W.t, ademas de su extravio erectico enseñara panteismo a sus adeptos, por que es ateismo practico, pero no fue asi, por lo menos han conservado el consepto de Dios personal ....

Esa argumentacion del Dios cosa usted se la saco de la manga de quien sabe que pajina de internet y sin importalrle que significaba o como ofendia a Jehova la trajo al foro y la llamo irefutable.

No es raro, ya que aprendio de la W. T , que sita a obras de autores ateos, satanistas, sitas falsas o mutiladas de autores famosos y libros mutilados.

He aqui que la W.T le da la razon a TDT y a mi.

Cito textual tomado de la pajina oficial de la W.T ( cheque el link)

http://www.watchtower.org/s/rq/article_02.htm

4. La Biblia nos revela la personalidad de Jehová. Dice que sus cualidades sobresalientes son amor, justicia, sabiduría y poder. (Deuteronomio 32:4; Job 12:13; Isaías 40:26; 1 Juan 4:8.) También dice que es misericordioso, bondadoso, perdonador, generoso y paciente. Como hijos obedientes, debemos tratar de imitarlo. (Efesios 5:1, 2.) (cierro la cita)


Recuerdo bien que uso la frase;, ¿ Quieres otra"Cubeteada de agua fria"?, y como se ve, la usó por que eso fue lo que usted mismo sintió al enterarse que la Sabiduria no es criatura, y se acojio a un "dios-cosa", que se invento, al cual le nego la cualidad inherente de la sabiduria,el amor y la misericordia.

Lea señor, Adoramos un Dios con personalidad, y la Sabiduria es inherente a esa personalidad.

Hasta la W.T acepta que Dios es sabio desde siempre.

Solo alguen que no es sincero oculta lo que no le conviene y en este caso evidencía que lo que usted busca es ganar un devate, no glorificar a Dios.

Evidencia que su meta es abrillantarse austed mismo, no le interesa ni Dios ni su porjimo.

Yo le digo que peudo tener herrores, pero mi fin primero es dar Gloria a Dios primero y Ayudar a mis hemanos derivado de ese fin primero.amen


Le diré lo que dise el Gran Rabino de Roma.

La sabiduria es inherente a Dios, es una de sus cualidades y preexiste con el, sin embargo los catholicos no por eso identificamos a la sabiduria con el logos

Espero se digne a recular, para mayor gloria de Jehova Dios


Se La pongo facil.

¿Cuan eterna es la sabiduria de Jehova?
Gloria a Dios
amen

Elihú
10/02/2011, 01:58
Este tema merse regresar.

Emeric
27/04/2011, 03:57
La Biblia no habla de ninguna resurrección "para vida celestial". Eso es puro mito watchtoweriano.Observo que ni Jorhta ni Eli_yahu refutan esto. :biggrin: