Ver la versión completa : ¿Somos libres?
Me he dado el trabajo de mirar los títulos de todos los temas tratados en este foro y gratamente no he encontrado un tema que a mí me interesa mucho (es grato porque implica que no he llegado tarde al diálogo). Tiene que ver con un problema metafísico, antropológico y ético de larga data, me refiero al problema de la libertad.
Quisiera tratar el tema a partir de las siguientes preguntas:
1. ¿Es posible de demostrar la libertad?
2. ¿Somos libres?
3. Si es posible demostrar la libertad y creemos ser libres ¿es necesario o importante demostrarlo?
4. Si es necesario o importante ¿cómo lo demostramos?
5. ¿qué implicancias éticas tiene el hecho de que seamos libres, si lo somos?
6. ¿qué implicancias éticas tiene el hecho de que no seamos libres?
7. Si somos libres ¿esa libertad se limita sólo a un libre arbitrio, a una libertad plena de la voluntad, o a una estructura óntica del ser humano?
9. Si somos libres ¿nuestra libertad es limitadad o absoluta?
10. etc.
Para el orden en el discurso y para que no se cometan malos entendidos les sugiero que cada uno entregue una definición provisoria de lo que entiende por libertad como prólogo al discurso mismo.
Entrego mi definición provisoria:
Por libertad entiendo la capacidad de decidir hacer esto o lo otro, dejar de hacer esto o lo otro o no hacer.
Anonymous
23/05/2001, 01:36
Decido hacer esto, libre hablar sobre lo libre, pero si ya hay otro cuyo hablar sobre lo libre me precede, no soy libre ya de ningún modo de empezar como quisiera, sólo seguir pensando un seguir libre que sigue la libertad condicionada de un foro ya existente, un marco límite un idioma, una historia, un momento sucesivo a otros en que no se hablaba de la libertad. Es fuga la libertad hacia ella fugazmente sin ser apresada ni un cuarto de segundo?
Petrificarla en un foro donde debo hacerme entender sin la libertad de hablar con libertad libertina o libertaria anda, vuela lejos libertad, si es que hay algún colibrí que ya no te ha chupado velozmente con su largo pico filoso filosopico filosofico filosofino filosofardo pesado fardo de concept concept corset corsett conserva conserje cons consanguín consanguíneo consangrescrita de libertos negros la mutilada cripta de los libros las proclamas, las risas, el ciudadano, el esclavo, el convidado de piedra de las alegres comadres de Windsor sor sordina sardina sardes llanos cubanos miami cerca amia lejana sor sor presa sí!!!!! sor presa sorpresa eres libre!!!! sor libre sos libre, ¡¡¡¡¡ somos libres !!!!! Totalmente, ingrávida mente hasta que llega la mente y se pudre todo
Baruch
Antes que nada debo decir que lamento no tener tanto tiempo como antes para venir al foro. Ultimamente las discusiones han mejorado mucho tanto en nivel como en interes de parte de los participantes y este tema que traes a colacion es bastante interesante.
Brevemente diria que tenemos una clara sensacion de libertad, pero que a nivel fisiologico esta se hace cada vez mas difusa.
Como ejemplo toma las vidas de gemelos univitelinos que son separados de recien nacidos y criados por familias distintas sin saber que tenian un hermano gemelo.
Los casos son APASIONANTES, individuos con educaciones distintas eligiendo el mismo trabajo, la misma ropa, a veces casandose con personas del mismo nombre?????
Por favor! eso demuestra que los genes tienen una importancia enorme a la hora de "tomar decisiones libres"...
salu2!
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YO SOY ESO
Anonymous
27/05/2001, 22:21
Si se analiza desde el punto de vista social, somos prisioneros de la sociedad, pues sino no, no podriamos
sobrevivir.
creo que tenemos libertad, hasta cierto punto, pues somos prisioneros de las palabras, la libertad en el lenguaje esta en como relacionamos las palabras y como les damos un curso.
la libertad
es la capacidad de decisión, por lo tanto, todo cuanto decides y haces es una muestra de tu libertad.
puedes estar determinado como muchos han dicho, y tienen razón, pero acaso todos esos planteamientos , no son fruto del libre pensar, de la libertad de dar curso y sentido a las palabras. si se plantea radicalmente que no tenemos libertad, como te explicas la variedad de opiniones que te dan respecto a tu inquietud.
el ejemplo de los gemelos me pareció interesante, pero simplista, pues a pesar de tener afinidades "parecidas", estos no piensan igual.
sapien
io sapien: mi pregunta va más al fondo, a saber, si ontológicamente somos seres libres o determinados o las dos cosas. La determinación social resulta casi una evidencia, tiene relación con el tema, pero en un lugar muy posterior. La cuestión, en definitiva es cuál de las tres posiciones (libertaria, determinista o consensual) se sostiene mejor.
Anonymous
31/05/2001, 17:22
LA PREGUNTA ES ¿SOMOS LIBRES'
YO, RESPONDO QUE SÍ TENEMOS ATISBOS DE LIBERTAD, Y TE LO DEMUESTRO.
SI NO ESTA BIEN DEMOSTRADO HAZMELO SABER.
SAPÌEN
Anonymous
31/05/2001, 17:24
RESPUESTA..
SOMOS ESCENCIALMENTE LIBRES, PERO EXISTENCIALMENTE LIMITADOS.
CHAO CORAZON.
MARCELA.
Anonymous
09/06/2001, 20:04
Baruch: Estas seguro que sos profesor de filosofia? la verdad que tu definicion de libertad es extremandamente vaga, y con semejante definicion como te poder dar el lujo de siquiera cuestionar su existencia; si... esto es un ataque, a tu intelecto!!! 1789... declaracion de los derechos universales, a mi me suena a plegio tu concepto de libertad. Hubiese sido un poco mas interesante hablar de la prision del lenguaje o como lo hizo Kronos de la genetica, por favor si queres que "construyamos" un buen debate que tus cimientos abarquen la extructura de la discusion....
Señor Anónimo:
Primero, como dije cuando enuncié la definición de libertad, especifiqué que era provisoria, por lo que sólo esperaba que tubiera un caracter operativo, hasta que surgiera una aclaración mayor sobre el concepto.
En segundo lugar, creo que la definición, aunque es provisoria encierra el elemento central de nuestro "sentimiento" de libertad, esto es, el poder haber hecho algo distinto de lo que hicimos, el tener la convicción de que somos libres porque tenemos la posibilidad real de creer de que está en nuestro poder hacer las cosas de un modo o de otro distinto, sentimiento sin el cual la libertad se vuelve inpensable, en tanto se cae bajo las redes del determinismo.
Sin embargo, si crees tener una definición mejor, esto es, que exprese de mejor manera lo que se entiende por libertad, entonces simplemente dala a conocer, porque la verdad es que me parece de mal gusto que digas que mi definición es pobre o mal estructurada, etc... si al parecer ni siquiera la haz comprendido o ni siquiera haz dado una definición superior.
Salud
Baruch
Lamentablemente creo que el debate no avanza mucho y lo lamento porque creo que este es un problema que nos involucra a cada uno de nosotros.
Por ello intentaré por última vez replantear el problema:
El problema de si somos o no libres constituye una paradoja. Una paradoja surje cuando de dos supuestos igualmente evidentes se extraen conclusiones aparentemente contradictorias. Por ello una paradoja es racionalmente intolerable. Ninguna persona racional puede aceptar resultados incompatibles o contradictorios, de ahí que ninguna persona racional pueda aceptar la paradoja.
¿Qué paradoja está vinculada con el problema de si somos o no libres o, en definitiva, con el problema de la libertad y el determinismo? Básicamente es el siguiente: el determinismo es la tesis de la causalidad universal, la tesis según la cual todo tiene una causa. Por otra parte la doctrina de la libertad sostiene que algunos de nuestros actos son libres. Ambas ideas parecen igualmente razonables. No sólo creemos que todo tiene una causa, sino que además algunos de nuestros actos son libres. Sin embargo estas dos creencias conducen a resultados aparentemente incompatibles. Para mostrar lo anterior desplegaré el argumento general del determinismo. La doctrina determinista sostiene en síntesis lo siguiente:
1) La tesis del determinismo (sobre la causalidad universal) es verdadera.
2) Si la tesis del determinismo es verdadera, entonces no hay actos libres.
De lo que se concluye que
3) No hay actos libres.
Esta conclusión junto con la nueva premisa
4) Si no hay actos libres, entonces nadie es responsable de sus actos.
Da como resultado que
5) Nadie es responsable de sus actos.
El determinista acepta estas cinco afirmaciones.
Sin embargo el que acepta la tesis de la libertad (que llamaré libertario) niega el punto 1, 3 y 5.
El punto 2 afirma la incompatibilidad entre determinismo y libertad, por ello tanto el determinista como el libertario son incompatibilistas.
Sin embargo es posible otra opción que conciste esencialmente en aceptar el punto 1 pero negar el 2, que deriba también en el rechazo del punto 3 y 5. Esta posición, puesto que niega el punto 2 (la incompatibilidad entre determinismo y libertad) piensa que libertad y determinismo son compatibles, por ello los llamaré compatibilistas.
El problema, entonces lo replantearé así: ¿Cuál creen ustedes que es la posición más razonable? ¿Por qué? Espero que las justificaciones sean meditadas y posean un caracter argumentativo y no sean el mero producto de una tendencia vaga del mometo.
Anonymous
11/06/2001, 04:09
Se nota que no entendiste mi acotacion... cdo planteas un problema la solucion depende de la forma en que este planteado el problema, y si vos me salis con una definicion tan mundana y superflua de libertad dudo que la conclusion pueda llegar a ser ingeniosa, pero bueeno por suerte estamos en un foro donde podes compartir tus pensamientos con otras personas. Mi definicion de libertad no fue planteada porque aun no tengo una, y creo que el definirla puede caer en un relativismo sin fin, pero si creo haber sido claro en los cimientos en los cuales basaria mi conclusion... y esa fue mi acusacion.. Ademas estimado "amigo" vos sos profesor de filosofia me imagino que sabes que es una solucion sintomatica no? bueno esta deriva del creer que las cosas son causa efecto, te pregunto no estamos grandes ya para seguir pensando asi? para pensar que la libertad se puede definir en una simple oracion. El metodo define la conclusion!!!
PD: yo era anomino
Señor ex-anónimo:
Primero: Usted dice "Mi definicion de libertad no fue planteada porque aun no tengo una", entonces yo pregunto, ¿en relación a qué criticas la mía? Pues para poder hacerlo requieres como condición de posibilidad un punto de comparación, entonces, de otro modo ¿con qué definición (tuya o no-tuya) estás comparando mi definición para decir que es vaga y que no dice nada de la libertad?
Segundo: Su última participación ratifica algo que yo ya suponía, esto es, que posee serios problemas de comprensión lectora y que es absolutamente ignorante en relación con las formas de definir. Que una definición no se remita a un sinnumero de otros conceptos no quiere decir que ella es vaga o imperfecta sino que sólo es una "definición operativa" (cuestión que ya dije previamente). Y una definición operativa tiene la virtud de ser entendida desde el simple concepto que se define, sin relación a otros, y es operativa, además, porque se relaciona con el acto al cual se refiere dicho concepto. Pongo por ejemplo la definición operativa de verdad que presenta Aristóteles, él dice: "verdadero es decir de lo que es, que es, y de lo que no es, que no es", esto es la esencia, según al filósofo del acto de enunciar un juicio verdadero, pero el hecho es que no dice nada del contenido de la verdad, sino sólo de la forma del acto de enunciar una verdad, ¿acaso por ello es errada? Me parece absurdo afirmarlo, porque de hecho uno cotidianamente se refiere a ello cuando dice que ha dicho algo verdadero. Ahora bien, en relación con mí definición de libertad ocurre lo mismo. Mi cuestionamiento fue el siguiente: ¿Cuándo yo digo (y en general la gente dice) que soy libre? Mi respuesta fue: cuando pienso que está en "mi poder" hacer algo o no hacerlo, esto es, cuando pienso que no estoy determinado para hacer sólo una cosa, de ahí que la definición que yo entrego de libertad se basa en el "poder hacer", o, mejor dicho, en la "conciencia" de que yo puedo hacer algo u otra cosa, en la conciencia de que no soy compelido a hacer algo, sino que yo, luego de una deliberación, lo puedo hacer o no. Insisto, si su comprensión lectora fuera por lo menos normal y si su conocimiento sobre los modos de definir fuera suficiente, usted no estaría criticando sin fundamento alguno (pues hasta el momento no me ha mostrado ninguno que yo no pueda objetar), y yo no estaría perdiendo el tiempo, explicando una y otra vez lo que dije de manera ya bastante simple y, por ello, clara.
Tercero: Me gustaría que comentaras, si es que entendiste algo, el replanteamiento del problema, ya no a partir de una definición operativa de libertad, sino a partir de la afirmación del argumento determinista al respecto. Supongo que comprenderás (es mentira, no lo puedo suponer en tu caso)que la libertad desde este replanteamiento se definirá de manera negativa, lo que implica analogía y eminencia en la definición. Sé que no entenderás cómo algo se puede definir de manera negativa, pero en fin, la verdad es que no puedo hacer más. Es cierto, soy profesor, y debería explicarte todo con peras y manzanas, pero el asunto es que esto ya me parece un abuso.
Salud.
Baruch
Vamos señores del foro:
¿Qué posición les parece más razonable? ¿La determinista, la libertaria o la compativilista? ¿Por qué? ¿Acaso sus mentes inquisidoras realmente pueden quedar tranquilas frente a la paradoja? Me decepcionarían si así fuera.
Salud
Baruch
pueden tenerte prisionero, como un esclavo, sin libertad de expreción... pero lo que nunca pueden hacer es controlar tus pensamientos...siempre serán tuyos y nadie te los quitará al menos que tu lo decidas...
Charo..... :)
Un dia los pensamientos seran manipulados con facilidad. Decir "nunca" en el contexto del analisis del hombre es siempre un peligro.
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YO SOY ESO
Si somos libres, y dejaremos de ser libres hasta que alguien pueda manipularnos nuestros pensamientos.
A si Piensa Forsepsillo
Nunca dejaremos de ser libres,siempre tendremos que seguir unas normas,por eso la anarquía es utópica,lo único que tenemos que tener claro es una frase que a mi,personalmente,me encanta,vive y deja vivir.
Natalia
La libertad existe, y se comprueba tan facil como esto, te escribo por que quiero.
Ahora la libertad no es absoluta, es relativa, moralmente la libertad termina donde empieza la libertad del otro.
Realmente la libertad esta en el libre adbendrio.
La relatividad de la libertad la encuentras en las propíedades del alma y sus fines ultimos
Sarte dijo alguna vez: "El hombre está condenado a ser libre".
Reflexioná sobre la frase y vas a descubrir un montón de cosas, depende de la profundidad de tu reflexión, podras inclusive cuestionar criticamente las religiones con esa simple oración.
Dificil esta no?
Me despido no sin antes recordarles que el hombre no es mas ni menos de lo que se compromete a ser.
Baruch un saludo muy grande.
Yo creo que la libertad consiente esta sujeta a multiples condiciones de la vida, es un tema muy interesante, pero seria bueno centrar el objetivo de tu tema.
Despues de todo a mi me atañe una duda, lo contrario a libertad por ende es "encerrar" pero esto no me convence ya que la libertad se basa en un punto finito para que limites el encierro..... si la libertad no encuentra este punto finito, lo anterior es solo una palabra literal sin ser la escencia de esta misma.
Un saludo Baruch, y como siempre con excelentes comentarios.
El Abogado del Diablo
Templar
Un saludo
Anonymous
05/04/2002, 00:51
¿como alguien puede tene esta duda?????????
La Libertad absoluta...si así es.
Somos absolutamente libres, nosotros y todos los seres, pues como preguntarse si alguien es libre sin fijarse en su naturaleza.
Es imposible que alguien deje de ser libre. Pero salvo algo al caso, y esto es que alguien puede dejar de ser libre a su voluntad y volver a ser libre también.
Todo está en el mate...en los pensamientos.
Almirante Graf Von Spee
Baruch
Tu presentacion de los 5 puntos es interesante, sin embargo, creo que hay una forma alternativa para decir que la libertad y la responsabilidad no existen, sin caer en el determinismo.
Me refiero a que es posible considerar que hay simplemente un indeterminismo basico o una forma semialeatoria detras de todo fenomeno fisico y biologico.
De esta manera, los demas puntos se sostienen y no caemos en una version del mundo que ya no esta en boga.
Por lo pronto a mi me parece obvio decir que no hay libre albedrio y que nadie es responsable de nada.
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YO SOY ESO
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