Ver la versión completa : Sobre el Jesús Histórico
Bertrand Russell
14/07/2009, 13:57
He llegado a la conclusión de que es más probable que haya existido un personaje histórico del cual surgiera el mito, que pensar que dicho personaje no tiene ninguna base histórica.
Al igual que ocurre con Mahoma y Buda, los relatos acerca de la vida de Jesús están llenos de exageraciones, mitos y mensajes teológicos que no tienen función biográfica, sino transmitir un mensaje de salvación. Sin embargo, se pueden hallar datos del Jesús Histórico en los mismos, al igual que según los expertos hay un dato histórico en el evangelio griego de Santo Tomás.
Fuera de los evangelios, tenemos una referencia en los Anales de Tácito que bien podría tener una base histórica, aunque hasta el día de hoy se desconoce la fuente en que éste autor romano se basa. Algunos autores piensan que el llamado Testimonium Flavianum cuenta con una base histórica, aunque retocada por los cristianos. Por ello no considero dicho testimonio como una prueba de su existencia, ya que está claro que fue retocado (al menos en parte) por los cristianos.
Del Jesús histórico podemos saber que nació en Nazaret y no en Belén, ya que atribuir su nacimiento en Belén es un recurso teológico de los evangelistas para identificarlo con el Mesías.
Era de fe judía, artesano y hablaba arameo y hebreo litúrgico. Muy probablemente dominaría el griego, que era la lengua con la que los judíos se entendían con los gentiles.
Fue discípulo y bautizado por Juan el Bautista, y esto se debe tener en cuenta como hecho histórico debido al gran problema teológico que plantea a los evangelistas, ya que el bautismo de Juan tenía la función de perdonar pecados, y el Mesías era perfecto.
Tuvo discípulos, aunque el número 12 quizás sea exagerado y tiene otra función teológica, que es relacionar a sus discípulos con cada una de las tribus de Israel. De muchos de ellos no tenemos datos en los evangelios, salvo de Pedro, Andrés, Santiago y Judas.
Fue condenado a muerte antes de la Pascua (según el evangelio de Juan, y el más acorde históricamente en este dato, ya que el Sanedrín no se podía haber reunido en medio de la celebración de la Pascua) y el hecho de por qué fue mandado asesinar se desconoce por completo.
Estos datos son los que los historiadores que aceptan la existencia de Jesús tienen en cuenta a través de datos ofrecidos por los evangelios, fuentes extra-cristianas y a través del estudio de las costumbres.
por lo tanto podemos afirmar y asi muchos investigadores lo hacen, que si , existio Jesus, solo que con el correr del tiempo y despues de su muerte, han agregado leyendas y mitos sobre su persona.
Es mas, ya son muchos los que afirman que la teologia de Jesus como Dios o Hijo de Dios, (divinidad) es originaria de la interpretacion teologica de Pablo de Tarso, de ahi que siempre choco con los de Jerusalem ,los judeocristianos.. ellos pensaban que era el Mesias, simplemente, NUNCA dijeron ni creyeron que la ley de MOises perderia validez, como lo indica Pablo...
A traves de sus cartas podemos ver que SU EVANGELIO, difiere del grupo original, de aquellos que convivieron con Jesus, estos mantenian sus costumbres y cumplimento de las leyes como buenos judios, y que Jesus no envio a evangelizar a los gentiles...de hecho su mensaje va a las ovejas perdidas de Israel, pero , siempre habra algun gentil que lo escuche y lo mostraba como ejemplo ante lafalta de fe de su propio pueblo..
isabelión
14/07/2009, 14:34
Este tema me parece apasionante, porque es bien rico trabajar contra la corriente, con este método poco ortodoxo, es que he ido aprendiendo un montón, tengo varios libros, que niegan la posibilidad de que algún Jesús haya nacido en alguna oportunidad, pero tengo otros, que lo muestran sólo como hombre, pero al menos judío, podemos Russell inventir los papeles, tú nos muestras al Jesús histórico, y yo te voy tumbando una a una tus demostraciones y luego hacemos lo contrario, ese es un estudio interesante, porque nos ponemos en los zapatos del otro, si te atreves, está hecha la invitación, y no te preocupes, cuando hago mi papel lo que hago bien. Vas a ver a un Jesús bien desaparecido.
Shalom,isabelión.
EN que te basas para considerar historico el bautismo de Jesus por Juan el Bautista ? Ademas de la biblia, que historiador de la epoca lo menciona?
Bertrand Russell
14/07/2009, 19:06
Ya lo expliqué, el hecho de que el evangelista, un creyente en Jesús como el Mesías, refleje el bautismo de éste, es algo que habría costado un problema teológico entre los primeros cristianos. En el evangelio de Marcos, el más antiguo, se refleja simplemente el bautismo. Luego, en los posteriores, se refleja también, pero ya más adornado, con frases como la negativa de Juan de bautizarle por ser alguien carente de pecado y luego la paloma descendiendo sobre Cristo. Es una forma de justificar que el Jesús Histórico hiciera eso siendo divino.
Bertrand Russell
14/07/2009, 19:23
Este tema me parece apasionante, porque es bien rico trabajar contra la corriente, con este método poco ortodoxo, es que he ido aprendiendo un montón, tengo varios libros, que niegan la posibilidad de que algún Jesús haya nacido en alguna oportunidad, pero tengo otros, que lo muestran sólo como hombre, pero al menos judío, podemos Russell inventir los papeles, tú nos muestras al Jesús histórico, y yo te voy tumbando una a una tus demostraciones y luego hacemos lo contrario, ese es un estudio interesante, porque nos ponemos en los zapatos del otro, si te atreves, está hecha la invitación, y no te preocupes, cuando hago mi papel lo que hago bien. Vas a ver a un Jesús bien desaparecido.
Shalom,isabelión.
Adelante, para eso estamos en un foro ;)
isabelión
15/07/2009, 00:26
Se ha leído en varias oportunidades, que Jesús fue hijo de un soldado romano, con lo cuál seria producto de un adulterio, y de ninguna manera podría ser el Mesías.
Esto sería lo que indujo a San Cirilo de Alejandria, para acallar todas esas voces, que por supuesto Maria fue, es y será virgen. Cirilo se las arreglo para manejar a la mujeres de su reino, a una la convierte en estatua permanente, y a otra la manda asesinar por pensar, cosa indiscutiblemente peligrosa para la Iglesia, por lo tanto es mejor una estatua, que es un simple adorno, pero para el manejo de la situación, él crea un conflicto y en este conflicto entra Nestoriano, que también es bastante misógeno, pero algo más apegado a la verdad, pues ocurre un concilio, en donde se declara solemnemente a María, Madre de D*os, con esto ya toda la humanidad, jamás buscaría, nada en contra del nacimiento de Jesús, y sobre todo su origen quedaba resguardado bajo el Dogma, de la virginidad perenne de María. Por eso fué tan importante el concilio, y por eso tan importante tener comprados a todos los asistentes de este concilio, a quienes compró, según el interés bien particular, posiciones dentro de la IGLESIA, gobernaciones, u obispados, y por supuesto dinero constante y sonante.
Shalom, isabelión.
mmmmm... esto se pone interesante...
El problema del bautismo no creo que se gran problematica para los primeros seguidores de Mesias, porque creian en un Mesias humano, de carne y hueso, pero con atributos especiales para poder imponer la paz del mundo y la union de Israel como nacion y Luz de conocimiento a la humanidad, pero nunca, NUNCA, creian que fuera un ser divino.
EL bautismo de arrepentimiento era una tradicion de la epoca, recuerden que los esenios tambien lo hacian, y lo mas, segun el libro que tengo, de las reglas de comunidad, el primer baño de ingreso a la comunidad , lo hacian pidiendo al Padre y al espiritu Santo que les de poder y sabiduria.
Se ha leído en varias oportunidades, que Jesús fue hijo de un soldado romano, con lo cuál seria producto de un adulterio, y de ninguna manera podría ser el Mesías.
Esto sería lo que indujo a San Cirilo de Alejandria, para acallar todas esas voces, que por supuesto Maria fue, es y será virgen. Cirilo se las arreglo para manejar a la mujeres de su reino, a una la convierte en estatua permanente, y a otra la manda asesinar por pensar, cosa indiscutiblemente peligrosa para la Iglesia, por lo tanto es mejor una estatua, que es un simple adorno, pero para el manejo de la situación, él crea un conflicto y en este conflicto entra Nestoriano, que también es bastante misógeno, pero algo más apegado a la verdad, pues ocurre un concilio, en donde se declara solemnemente a María, Madre de D*os, con esto ya toda la humanidad, jamás buscaría, nada en contra del nacimiento de Jesús, y sobre todo su origen quedaba resguardado bajo el Dogma, de la virginidad perenne de María. Por eso fué tan importante el concilio, y por eso tan importante tener comprados a todos los asistentes de este concilio, a quienes compró, según el interés bien particular, posiciones dentro de la IGLESIA, gobernaciones, u obispados, y por supuesto dinero constante y sonante.
Shalom, isabelión.
Bueno mas alla de las habladurias o posibilidades que Jesus sea hijo de un soldado romano, Ben Panthera, de hecho a ver si lo encuentro, en una paginad e arqueologia, hay un articulo donde comenta que se encontro en germania, una tumba de un soldado romano llamado igua, que estuvo en servicio en palestina en los primeros años del siglo I, Galilea no se caracterizaba por una region muy religiosa y escrupulosa, era una region llena de gentiles y reos, por eso en una parte del evangelio uno de los fariseos dice ES POSIBLE QUE DE GALILEA SALGA ALGO BUENO?", nos refiere a una region bastante conflictiva.
Otro dato, es que practicamente ni se lo nombra a Jose, solo en uno, como el hijo del carpintero, el resto, siempre Maria y sus hermanos, si tomamos en cuenta que las costumbres orientales es referirse siempre a la familia con la cabeza del padre, son los hijos de Jose? ben Yosef, ben Abraham, como hoy continuan haciendo los arabes, porque se refieren solo los hijos de Maria?, primero porque no esta ( o habria muertoo nunca existio ) o tambien porque la costumbre del que escribio no veia ningun problema el referrise solo a la mujer como cabeza de familia, si estaba sola
Otra cosa, si Marcos que hoy dia es el situado como el primero en escribir , porque no toma la infancia de Jesus? quiza porque desconoce? o porque toda la leyenda del nacimiento divino, es simplemnte ...leyenda? y se agrego en los posteriores escritos (evangelios) para adaptarlo a ciertas creencias paganas como Mitra y otros que se conocian como al redentor de la humanidad y asi ser mas aceptable en las mentes gentiles? Todo esto, claro, con una vision teologica ya mas desarrollada o en expansion de lo qe Pablo fue enseñando, SU EVANGELIO, como bien él lo recalca
Recordemos que la usual profecia de la "virgen" en realidad no se refiere a Jesus, ni siquiera esta hablando de VIRGEN, sino de JOVEN, y era una señal para el rey Acab, o sea unos cuantos siglos antes....
Bertrand Russell
15/07/2009, 11:06
Se ha leído en varias oportunidades, que Jesús fue hijo de un soldado romano, con lo cuál seria producto de un adulterio, y de ninguna manera podría ser el Mesías.
Esto sería lo que indujo a San Cirilo de Alejandria, para acallar todas esas voces, que por supuesto Maria fue, es y será virgen. Cirilo se las arreglo para manejar a la mujeres de su reino, a una la convierte en estatua permanente, y a otra la manda asesinar por pensar, cosa indiscutiblemente peligrosa para la Iglesia, por lo tanto es mejor una estatua, que es un simple adorno, pero para el manejo de la situación, él crea un conflicto y en este conflicto entra Nestoriano, que también es bastante misógeno, pero algo más apegado a la verdad, pues ocurre un concilio, en donde se declara solemnemente a María, Madre de D*os, con esto ya toda la humanidad, jamás buscaría, nada en contra del nacimiento de Jesús, y sobre todo su origen quedaba resguardado bajo el Dogma, de la virginidad perenne de María. Por eso fué tan importante el concilio, y por eso tan importante tener comprados a todos los asistentes de este concilio, a quienes compró, según el interés bien particular, posiciones dentro de la IGLESIA, gobernaciones, u obispados, y por supuesto dinero constante y sonante.
Shalom, isabelión.
A mí me parece muy discutible que el pasaje del Talmud donde se afirma que un personaje llamado Yeshu (que no Yeshúa) sea el fruto de una relación adúltera de un soldado llamado Pantera con una virgen, se esté refiriendo al Jesús histórico. Hay autores que piensan que lo de "Pantera" es un juego de palabras, debido a que "virgen" en griego es "partenos", pero me parece muy rebuscado, ya que el Talmud está escrito en hebreo y no en griego.
Sobre la virginidad de María, el evangelio de Marcos (el más antiguo), el evangelio de Juan (el más moderno de los canónicos) y el Documento Q no dice nada. Las epístolas de Pablo y el evangelio de Mateo y Lucas sí lo hacen. En el caso de Mateo, está haciendo una clara alusión a un pasaje del Libro de Isaías donde se dice que el Mesías nacería de una virgen. Pero esta traducción de Isaías está mal hecha, y con toda probabilidad, el autor de éste evangelio no conocía la Tanak en versión hebrea, sino la Septuaginta, que es la primera traducción del Antiguo Testamento al idioma griego, donde el término "Partenos" puede ser aplicado tanto a una mujer joven (que no por ello virgen) como a una virgen (independientemente de la edad). En hebreo, en cambio, el término "almah" es muy diferente al que se emplea para designar a una virgen.
Tampoco pienso que el dogma de la virginidad de María fue realizado para acallar los rumores acerca de un posible adulterio de María. En la Antigüedad, a las personas consideradas santas o benignas se le atribuían una madre virgen, como es el caso de numerosos dioses y héroes(Heracles, Teseo, Mitra, etc) o personajes históricos, como Buda o Platón.
Con respecto a las genealogías, también es propaganda de los evangelistas, ya que era frecuenta en la antigüedad hacer genealogías de personajes célebres (como por ejemplo César) que los emparentasen con dioses o héroes.
isabelión
15/07/2009, 11:42
Y con sinceridad, me está gustando este intercambio de papeles, está bien interesante.
Lo del Talmud si puede ser un juego de palabras, como bien dices, pero existen libros serios como la BIBLIA misma, que señalaba la llegada del Mesías, como un período de PAZ, en donde el mesías, haria, que las armas de guerras, fuesen inutilizadas, y quizás tomadas para el servicio del arado, pero también en un libro sobre: Mitos y Símbolos Políticos de Manuel García Pelayo, señala, anoto textual:
La historia del pueblo judío después de su dispersión muestra patentemente la eficacia integradora de la creencia en la promesa del Reino, pues ha sido tal creencia uno de los factores principales ideológicamente el principal para mantener su coherencia y estructura comunitaria, uniendo lo que el tiempo y el espacio habían dispersado. Pero antes de su diáspora fue también la creencia en el Reino lo generó la capacidad moral y militar de la resistencia del pueblo judío frente a Roma. En el marco de tal creencia tuvo lugar la venida y la muerte de Jesucristo. Y todavía después de Cristo, las versiones politizadas del Reino inspiraron varios movimientos insurreccionales, el último de los cuales, en 132, puso fin a las esperanza de establecer el Reino por via insurreccional, pero a la esperanza de vendría el Reino que, como hemos visto, mantuvo la unidad judía en medio de un mundo hostil. Página 20.
El autor sútilmente señala que Jesús es una esperanza adoptada por el mundo cristiano y por supuesto esperanza, que ha hecho de un judío, un DIOS, y el pueblo cristiano, al igual que el judío, sigue en la esperanza de un Mesías, uno que llegué al que nunca ha venido, y otros en que reguese el que una vez, fué tomado por Mesías, osea ambos viven de la ESPERANZA, lo que en cierta forma los unifica, y los hace UNO, en la esperanza de un MESÍAS.
Shalom, isabelión.
Y con sinceridad, me está gustando este intercambio de papeles, está bien interesante.
Lo del Talmud si puede ser un juego de palabras, como bien dices, pero existen libros serios como la BIBLIA misma, que señalaba la llegada del Mesías, como un período de PAZ, en donde el mesías, haria, que las armas de guerras, fuesen inutilizadas, y quizás tomadas para el servicio del arado, pero también en un libro sobre: Mitos y Símbolos Políticos de Manuel García Pelayo, señala, anoto textual:
La historia del pueblo judío después de su dispersión muestra patentemente la eficacia integradora de la creencia en la promesa del Reino, pues ha sido tal creencia uno de los factores principales ideológicamente el principal para mantener su coherencia y estructura comunitaria, uniendo lo que el tiempo y el espacio habían dispersado. Pero antes de su diáspora fue también la creencia en el Reino lo generó la capacidad moral y militar de la resistencia del pueblo judío frente a Roma. En el marco de tal creencia tuvo lugar la venida y la muerte de Jesucristo. Y todavía después de Cristo, las versiones politizadas del Reino inspiraron varios movimientos insurreccionales, el último de los cuales, en 132, puso fin a las esperanza de establecer el Reino por via insurreccional, pero a la esperanza de vendría el Reino que, como hemos visto, mantuvo la unidad judía en medio de un mundo hostil. Página 20.
El autor sútilmente señala que Jesús es una esperanza adoptada por el mundo cristiano y por supuesto esperanza, que ha hecho de un judío, un DIOS, y el pueblo cristiano, al igual que el judío, sigue en la esperanza de un Mesías, uno que llegué al que nunca ha venido, y otros en que reguese el que una vez, fué tomado por Mesías, osea ambos viven de la ESPERANZA, lo que en cierta forma los unifica, y los hace UNO, en la esperanza de un MESÍAS.
Shalom, isabelión.
si, barbaro, pero eso no tiene mucho que ver con lo historico del tema de Jesus, en realidad, volver , puede volver? es como la creencia judia de la vuelta de Isaias, quien es el que vendra antes que Mesias, todos los judios ( y eso lo sabras mas que seguro) en la cena del shabat, ponen otra copa mas, esperando a que Isaias venga..
Si ellos creian que Mesias era Jesus, pero Jesus no cumplio con ninguna de las profecias que debia cumplir el mesias judio.. podemos si, admitir, que con el mesias se abria el conocimiento de Dios Uno,. al mundo, en cierta manera lo habra hecho, pero un poco desvirtuado, porque en aquells tiempos, no hay indicios de la creencia de un Dios hombre o trinidad, eso fue gracias a la volatilidad mental y su gran conocimiento de helenismo que tenia Pablo de Tarso, Y por tanto, al ver que muere y no cumple, para mantener su fe y no abandonar sus esperanzas, han concluido que debia volver... habria que ver si realmente Jesus dijo que volveria..
Ya lo expliqué, el hecho de que el evangelista, un creyente en Jesús como el Mesías, refleje el bautismo de éste, es algo que habría costado un problema teológico entre los primeros cristianos. En el evangelio de Marcos, el más antiguo, se refleja simplemente el bautismo. Luego, en los posteriores, se refleja también, pero ya más adornado, con frases como la negativa de Juan de bautizarle por ser alguien carente de pecado y luego la paloma descendiendo sobre Cristo. Es una forma de justificar que el Jesús Histórico hiciera eso siendo divino.
Que pena que la biblia NO ES una fuente historica...Ni una fuente fidedigna.:mrgreen:
El Toledo Yeshu que mencionan es conocido como "El libro de la vida de Jesus", es considerado como la parodia de Jesus.
Es probable que un tal Jesus haya existido y haya sido filosofo, profeta, mago, farsante, como lo quieran llamar....Pero NO un ser divino. Hasta hoy NADIE puede demostrar su divinidad....Vamos gente, es IMPOSIBLE que hace 2000 anos hayan clonado a un ser humano.
Chauuu
Bertrand Russell
15/07/2009, 19:38
Que pena que la biblia NO ES una fuente historica...Ni una fuente fidedigna.:mrgreen:
Los evangelios no son una fuente histórica ni biográfica porque la intención de los autores no era mostrar hechos históricos ni hacer una biografía, como expliqué antes. Pero pese a ello, hay datos en ellos que sí son valiosos desde un punto de vista histórico, como es el bautismo de Jesús con Juan. Al igual que pasa con fuentes que nos hablan de la vida de Mahoma y Siddartha, están plagados de leyendas, pero para ello hay que separar los datos valiosos de los que no lo son. El bautismo de Jesús era conocido por los primeros cristianos, de lo contrario, los evangelistas lo habrían suprimido. Y para darnos cuenta de ello, en el evangelio apócrifo de los Hebreos Jesús rechaza bautizarse por considerarse libre de pecado.
isabelión
16/07/2009, 08:56
ahhh¡ Pero resulta que el Bautismo es un fino añadido, en el tejido de las Escrituras, y digo lo de fino, porque todas las denominaciones eclesiasticas, lo han aceptado y apoyado divinamente.
En el mundo judío el concepto de BAUTISMO, simplemente no existía, lo que si existia, era la purificación ritual en las aguas, que inclusiven hoy en día lo siguen haciendo los judíos, por eso al estudiar sobre el cristianismo, y para saber: ¿Qué es invento? ¿Que viene del judaismo? ¿Qué se filtro del paganismo? Se necesita realizar una especie de túrismo histórico, por demás bien divertido e interesante.
Entonces tenemos a un JESÚS, que definitivamente jamás recibió el sacramento del Bautismo, eso si es realidad comprobable.
En el caso de que JESÚS, existiera.
Shalom, isabelión.
hay datos en ellos que sí son valiosos desde un punto de vista histórico, como es el bautismo de Jesús con Juan. NO. Cualquier historiador que se base en la narracion biblica del bautismo de jesus como dato historico, no es un historiador respetable. Ese cuento de la biblia NO es historia.
Isa. El Torah es creacion humana, como la biblia y como el Coran. Contigo estoy, en necesario conocer la historia del cristianismo, es la unica manera de apreciar las mentiras cristianas y burradas religiosas.
Bertrand Russell
16/07/2009, 16:49
Extraído del Blog de Antonio Piñero:
si consideramos los evangelios, el argumento a favor de la existencia histórica de Jesús puede resumirse así: “Si Jesús fuera un invento de los evangelistas, lo habrían inventado de un modo que no les produjera tantas dificultades, tantos dolores de cabeza a la hora de mostrar quién era el personaje”.
Pongo rápidamente un ejemplo: la escena del bautismo de Jesús.
Para aclarar este ejemplo, intentaré meterme imaginativamente en la piel de un escritor evangélico. Si yo, como evangelista, me invento la escena del bautismo de Jesús a manos de Juan Bautista, y la dibujo de un modo similar a como aparece en los llamados Sinópticos (Evangelios de Mateo, Marcos y Lucas, sería un poco tonto, porque me estoy inventando una escena que va a producir a mí, y a mi Iglesia un buen monto de dificultades teológicas… algunas difícilmente superables.
En efecto, mi Iglesia, a finales del siglo I, ya cree que Jesús es el Hijo de Dios real y por esencia, no en lenguaje figurado, por tanto un ser sin pecado, absolutamente puro como Dios que es. Este Jesús visto de esta manera se llama técnicamente el “Cristo de la fe”. Por tanto se planteará a los fieles de modo inmediato la siguiente pregunta: ¿Para qué necesita un ser sin pecado bautizarse con la gente, recibir un bautismo que por esencia misma está destinado al perdón de los pecados?
Y que esta dificultad fue sentida, que así ocurrió efectivamente, lo muestra la manera cómo un evangelista detrás de otro trata esa escena y cómo procura explicarla y arreglarla. Al caer en la cuenta de las dificultades teológicas que el bautismo de va a suscitar entre sus lectores intentan por todos los medios darle una aclaración…, y esta explicación se hace añadiendo cosas a la escueta noticia de que “Jesús fue bautizado por Juan Bautista”… o modificándola.
El evangelista Marcos presenta el hecho con relativa sencillez, pero tiene la necesidad de añadir a la escena del bautismo un elemento maravilloso, una “teofanía” o aparición divina, que manifiesta a las claras que ese Jesús es algo distinto a los pecadores corrientes:
Por aquellos días vino Jesús desde Nazaret de Galilea y fue bautizado por Juan en el Jordán. No bien hubo salido del agua vio que los cielos se rasgaban y al Espíritu como paloma que descendía sobre él. Y vino una voz de los cielos que decía: “Tú eres mi Hijo muy amado; en ti tengo mis complacencias” (Mc 1, 9-11).
El siguiente evangelista en orden cronológico probable, Mateo, cae ya en la cuenta con mucha mayor viveza del problema teológico que hemos mencionado: ¡Jesús, absolutamente sin pecado, recibe un bautismo para remisión de los pecados! Mateo entonces –de su propia cosecha- enriquece la historia con un diálogo justificativo de este hecho entre Juan Bautista y Jesús:
Entonces aparece Jesús, que viene de Galilea al Jordán donde Juan para ser bautizado por él. Pero Juan trataba de impedírselo diciendo: “Soy yo el que necesita ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí?” Le respondió Jesús: “Déjame ahora, pues así conviene que cumplamos toda justicia”. Entonces lo dejó. Bautizado Jesús, salió luego del agua, y en esto se abrieron los cielos… (Mt 3, 13-16).
Lucas, el evangelista siguiente, que escribe probablemente un poco después de Mateo, siente la necesidad de arreglar aún más el cuadro, y actúa con gran astucia literaria. En primer lugar antepone cronológicamente a la escena del bautismo de Jesús la encarcelación de Juan Bautista (3, 19-20). De este modo cuando llegue para Jesús el momento de ser bautizado, Juan Bautista ¡se halla en la cárcel! Implícitamente, el lector debe obtener la consecuencia de que Juan no pudo bautizarlo… Inmediatamente después del encarcelamien¬to, el evangelista Lucas describe la escena del bautismo, sin nombrar a Juan:
Cuando todo el pueblo estaba bautizándose, bautizado también Jesús, y puesto en oración (añadido típico de Lucas), se abrió el cielo… (Lc 3, 21).
El cuarto evangelista, a quien la tradición llama Juan, que escribe unos veinte años más tarde, corta por lo sano y elimina el problema teológico de raíz: omite por completo la escena del bautismo y se limita a referir el testimonio, muy positivo, de Juan Bautista sobre Jesús:
Al día siguiente ve a Jesús venir hacia él y dice: “He aquí el Cordero de Dios, que quita el pecado del mundo. Éste es por quien yo dije: Viene un hombre detrás de mí, que se ha puesto delante de mí, porque existía antes que yo…” (1,29-30).
Este testimonio se repite varias veces, pero nunca se menciona el bautismo (Jn 1, 19; 1, 36; 3, 27).
El lector atento de los evangelios puede observar, pues, cómo un problema teológico, el bautismo de un personaje que se piensa sin pecado, Jesús, se va “arreglando” por medio de una reelaboración progresiva de la historia, hasta llegar al Cuarto Evangelio, que evita el problema omitiéndolo. Su autor no sólo elude la cuestión, sino que pone en boca de Juan Bautista unas palabras sobre quién es realmente Jesús propias de su teología particular, es decir sólo concebibles en boca del autor y no del Bautista, en momentos ulteriores de la vida del grupo cristiano, a saber cuando ya era firme la creencia en la resurrección, en la divinidad de Jesús y que su muere había sido un sacrificio redentor como el cordero de la Pascua.
¿Qué se deduce de este análisis literario e interno a los textos mismos?
Varias cosas e importantes:
1. El bautismo de Jesús fue un hecho histórico y de trascendencia, pues los evangelistas tuvieron que contarlo a pesar de la cantidad de problemas que ese hecho les planteaba a ellos y sus lectores.
2. Consecuentemente Jesús, de quien se cuenta tal hecho, hubo de existir históricamente. Cualquier otra hipótesis es absurda.
3. Si el personaje Jesús fuera absolutamente inventado, lo habrían “construido” los escritores evangélicos más consecuentemente: no habría diferencia alguna entre el “Cristo de la fe” y el “Jesús de la historia”. Los evangelistas no habrían inventado escenas que luego iban a costar a la Iglesia posterior un enorme dolor de cabeza teológico.
En resumen, si Jesús fuera un puro invento literario de los primeros escritores cristianos, siguiendo el modelo de una divinidad de salvación de la época, como supone la tesis de que Jesús “no existió realmente”, no habría habido problema alguno: tendríamos una narración sin sobresaltos ni problemas teológicos: los evangelios habrían sido diferentes.
Antonio Piñero: Licenciado en Filosofía Pura, Filología Clásica y Filología Bíblica Trilingüe, Doctor en Filología Clásica, Catedrático de Filología Griega, especialidad Lengua y Literatura del cristianismo primitivo.
Es asimismo autor de unos veinticinco libros y ensayos, entre ellos: “Orígenes del cristianismo”, “El Nuevo Testamento. Introducción al estudio de los primeros escritos cristianos”, “Biblia y Helenismos”, “Guía para entender el Nuevo Testamento”, “Cristianismos derrotados”, “Jesús y las mujeres”. Es también editor de textos antiguos: Apócrifos del Antiguo Testamento, Biblioteca copto gnóstica de Nag Hammadi y Apócrifos del Nuevo Testamento.
isabelión
16/07/2009, 18:34
Muy buena tu exposición, pero, siempre el bendito pero; si observas con detenimiento, el judaismo, no necesita de la real existencia, de los profetas, ni siquiera de los patriarcas, para mantener en un bloque el judaísmo, si nosotros retiramos a JESÚS. ¿QUÉ SUCEDERÍA CON TODAS LAS IGLESIAS CRISTIANAS? Pero siempre con los pero; el único con la capacidad real de inventar ese argumento y manejarlo y hacerlo creible, era Pablo de Tarso ¿Qué interés podría tener Pablo en realizar ese invento, en lo que lo favoreceria, porque al contrario, según sus escritos le fué muy mal, pero según sus propios escritos y palabras. Otros escritores lo señalan como un aventurero desalmado y aprovechador de las SOLITARIAS viudas.
Shalom, isabelión.
Pero pese a ello, hay datos en ellos que sí son valiosos desde un punto de vista histórico, como es el bautismo de Jesús con Juan.. La ficcion no puede usarse como fuente historica.
Pero cuidado, no estoy negando la existencia de un tal revolucionario filosofo Jesus, estoy desacreditando la biblia como fuente historica. De hecho concuerdo con Don Piñero, Jesus no era divino.
Isa
si nosotros retiramos a JESÚS. ¿QUÉ SUCEDERÍA CON TODAS LAS IGLESIAS CRISTIANAS? Imposible eliminar a jesus del cristianismo en nuestro tiempo, pero en varios siglos es posible, solo se tendrian que destruir todos los NT y las iglesias cristianas, ademas de asesinar a todos los cristianos; lo cual seria un caos...Y luego que hariamos con los Islamicos? :mrgreen:
Tal cual fue como los Hebreos se inventaron su historia, su "pueblo", y su religion, para despues convirtirla en monoteista asesinando a quienes no se sometian.
Despues Pablo de Tarso inventa el cristianismo, y una vez adoptado como la religion romana, de nuevo las masacres de aquellos inconformes.
Creo que es mejor educar a los ignorantes credulos.
Isa Imposible eliminar a jesus del cristianismo en nuestro tiempo, pero en varios siglos es posible, solo se tendrian que destruir todos los NT y las iglesias cristianas, ademas de asesinar a todos los cristianos; lo cual seria un caos...Y luego que hariamos con los Islamicos? :mrgreen:
Dudo que alguna vez se eliminen las religiones. No les conviene a los poderosos que desaparezcan.
Por ejemplo: Imagínate a los más pobres... Si no tienen la esperanza de una "mejor vida después de muertos" ... ¿qué se les deja? Es más fácil dejar que crean en eso, y vivan de esa esperanza, que hacerles ver la realidad, y que se rebelen debido a que esa vida que llevan, es la única que tendrán.
Tal cual fue como los Hebreos se inventaron su historia, su "pueblo", y su religion, para despues convirtirla en monoteista asesinando a quienes no se sometian.
Despues Pablo de Tarso inventa el cristianismo, y una vez adoptado como la religion romana, de nuevo las masacres de aquellos inconformes.
Creo que es mejor educar a los ignorantes credulos.
Yo no veo al cristianismo como monoteísta. Tienen 3 dioses (aunque digan que es uno solo). Y, los santos, vendrían a ser los semidioses que tenían los romanos, por ejemplo. Así lo veo yo, al menos...
Es una religión politeísta, con una muy buena campaña de marketing para hacerla pasar como monoteísta...
.
Antonio Piñero no utiliza la biblia como fuente historica, la utiliza para analizar la concepcion que los judios de la epoca, tenian de Jesus. De acurdo a su analisis, Jesus no era asimilado como divino.
Bertrand Russell
17/07/2009, 17:55
Antonio Piñero no utiliza la biblia como fuente historica, la utiliza para analizar la concepcion que los judios de la epoca, tenian de Jesus. De acurdo a su analisis, Jesus no era asimilado como divino.
Sobre el Cristo de la fe o de su supuesta divinidad no quiero comentar nada en este tema, sino del Jesús Histórico. Antonio Piñero a raíz de los evangelios saca la conclusión que ya indiqué antes: Los evangelistas tuvieron que registrar un hecho que acarreó problemas teológicos a los cristianos de finales del Siglo I d. C. Si Jesús fuese una invención de ellos, habría sido más resistente desde un punto de vista teológico y dicho hecho no habría sido registrado.
Jesus no envio a evangelizar a los gentiles...de hecho su mensaje va a las ovejas perdidas de Israel, pero , siempre habra algun gentil que lo escuche y lo mostraba como ejemplo ante lafalta de fe de su propio pueblo..Un momento, Yawhee. ¿ Cómo puedes ignorar lo que tan claramente les dijo Cristo a sus apóstoles en Mt. 28:19 :
"Por tanto, id y haced discípulos a TODAS LAS NACIONES ..." ???
¿ Cómo puedes ignorar también lo que ese mismo Jesús les dijo a esos mismos apóstoles en Mr. 16:15 :
"Id por TODO EL MUNDO, y predicar el evangelio a TODA CRIATURA ..." ????????????????
¿ Cómo puedes ignorar lo que ese mismo Jesús les dijo a esos mismos apóstoles en Hch. 1:8 :
"... y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y HASTA LO ULTIMO DE LA TIERRA " ??????????? :faint:
isabelión
17/07/2009, 22:32
Shalom Russell: Insisto, estás haciendo un excelente trabajo, es más hasta me veo los pies, porque noto la ausencia de un zapato, pero sigamos con el tema, y yo con mi otro zapato, algo grande para poder caminar bien, pero aqui vamos.
Shalom Exótica, me gusto este posteo tuyo, bastante limón, pero se puede endulzar algo, más adelante.
Pablo de Tarso:
Si, definitivamente hemos encontrado al hombre, al único hombre capaz de realizar tan excelente trabajo, el inventar un Mesías, mientrás un pueblo estaba sumido en la más atroz persecución. Inventar una esperanza, para movilizar a algunos hacia la salvación, para que salieran de Jerusalen, y poder salvar algunas familias, si nos ponemos a revisar ese momento histórico, la respuesta de Gamaliel, es bien permisiva, lo que da a pensar, que los mismos del Sanhedrín, que habían supuestamente juzgado a un hombre, ellos mismos inventaron lo de la resurrección, pusieron a un pueblo en movimiento, y esto a lo mejor salvo al JUDAISMO, como religión y como pueblo. Ellos eran los únicos con la capacidad de armar todo el Nuevo Testamento, y darle forma al MESIAS, cumpliendo cabalmente con todas las profecias. El asunto, es que Pablo, no se dió cuenta que estaba diseñando una hija, que pronto iba a querer matar a su madre, y lanzarla al olvido; aunque fue dejando pistas bien claras, para evitar eso en el futuro, pues no, no lo consiguio, la hija quería devorar a la madre y en la edad media, pues probó: PARRILLA MATERNA.
Shalom, isabelión.
Shalom Russell: Insisto, estás haciendo un excelente trabajo, es más hasta me veo los pies, porque noto la ausencia de un zapato, pero sigamos con el tema, y yo con mi otro zapato, algo grande para poder caminar bien, pero aqui vamos.
Shalom Exótica, me gusto este posteo tuyo, bastante limón, pero se puede endulzar algo, más adelante.
Pablo de Tarso:
Si, definitivamente hemos encontrado al hombre, al único hombre capaz de realizar tan excelente trabajo, el inventar un Mesías, mientrás un pueblo estaba sumido en la más atroz persecución. Inventar una esperanza, para movilizar a algunos hacia la salvación, para que salieran de Jerusalen, y poder salvar algunas familias, si nos ponemos a revisar ese momento histórico, la respuesta de Gamaliel, es bien permisiva, lo que da a pensar, que los mismos del Sanhedrín, que habían supuestamente juzgado a un hombre, ellos mismos inventaron lo de la resurrección, pusieron a un pueblo en movimiento, y esto a lo mejor salvo al JUDAISMO, como religión y como pueblo. Ellos eran los únicos con la capacidad de armar todo el Nuevo Testamento, y darle forma al MESIAS, cumpliendo cabalmente con todas las profecias. El asunto, es que Pablo, no se dió cuenta que estaba diseñando una hija, que pronto iba a querer matar a su madre, y lanzarla al olvido; aunque fue dejando pistas bien claras, para evitar eso en el futuro, pues no, no lo consiguio, la hija quería devorar a la madre y en la edad media, pues probó: PARRILLA MATERNA.
Shalom, isabelión.
Pablo de Tarso se reinvento el Mesias, para su propio provecho, ya sea por cuestioens politicas, religiosas, o bien algun tipo de ambicion que lo llevo a predicar a los gentiles, con una forma mezclada entre judaismo y helenismo, creo otra linea pero abrio la puerta a una innovacion que com bien dijiste, quizo matar la base, (madre), Indudablemente que un judio pueda decir en aquellos tiempos o ahora, que YA NO ESTAMOS BAJO LEY, era abominable, y como vemos eso solo lo podia declarar entre gentiles o judios ya helenizados, con una cultura judia muy superficial (ejemplo que tengo cercano, un marroqui, supuestamente en general viene de cultura islamica, nace bajo padres musulmanes, pero poco practicantes, si a eso le sumamos, que de pequeño se educa en españa, y con toda la influencia del occidentalismo y sin un tutor islamico serio, es presa facil de un evangelizador, de hecho conozco varios casos que son cristianos y han apostatado del islam, pero porque no tienen cultura islamica profunda, conocimiento, tradicion, practica, eso pasaria con los judios helenizads) Si eso nunca lo pudo decir en Jerusalem, de hecho el afirma tener SU EVANGELIO, que cualquier otro evangelio es ANATEMA!!!!,indudablemente que el codigo o el escrito que se manejaban los apostoles era diferente, y choca con el de Pablo,
Yo no le adjudico a Pablo la permanencia del judaismo a traves de los tiempos, antes que Jerusalem fuera arrasada, tanto en el 70 d.c. como en el 136 d.c. los judios ya se habian expandido por toda europa, asia, y africa... asi que los judios se mantenian por si solos y ha permanecido sus enseñanzas gracias a su entereza y poque EL ETERNO
los ha bendecido, porque con las persecuciones que han tenido que sufrir desde esos tiempos hasta el siglo XX, no se como pudieron mantener sus Tanaj, Talmud y escritos sapiensales judios hasta hoy. Poruqe las persecuciones la gran mayoria fue por culpa del NTestamento y de Pablo con sus delirios teologicos
Un momento, Yawhee. ¿ Cómo puedes ignorar lo que tan claramente les dijo Cristo a sus apóstoles en Mt. 28:19 :
"Por tanto, id y haced discípulos a TODAS LAS NACIONES ..." ???
¿ Cómo puedes ignorar también lo que ese mismo Jesús les dijo a esos mismos apóstoles en Mr. 16:15 :
"Id por TODO EL MUNDO, y predicar el evangelio a TODA CRIATURA ..." ????????????????
¿ Cómo puedes ignorar lo que ese mismo Jesús les dijo a esos mismos apóstoles en Hch. 1:8 :
"... y me seréis testigos en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria, y HASTA LO ULTIMO DE LA TIERRA " ??????????? :faint:
Entonces porqe esa contradiccion de llamar perros y cerdos a los gentiles que les seguian? date cuenta que luego de dos intentos de los gentiles , el "afloja" y le da su bendicion o curacion?
Acaso no les dice , en Mateo 10:5
"A estos doce envió Jesús, y les dio instruccionesh diciendo:
«Por camino de gentiles no vayáis, y en ciudad de samaritanosi no entréis, 6 sino id antes a las ovejas perdidas de la casa de Israel.j 7 Y yendo, predicad, diciendo: “El reino de los cielos se ha acercado”.k 8 Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia. 9
isabelión
20/07/2009, 22:12
Si, este detalle que señalas Yawhara, es muy importante, el Nuevo Testamento, señala que es escrito para judíos, no para géntiles y el Jesús del Nuevo Testamento, para nada se parece al Jesús ojos azules, de cabellos largos y amarillo pollito, y por supuesto de una piel blanca tipo espuma de mar.
Shalom, isabelión.
Antonio Piñero no utiliza la biblia como fuente historica, la utiliza para analizar la concepcion que los judios de la epoca, tenian de Jesus. De acurdo a su analisis, Jesus no era asimilado como divino.
ningun investigador o teologo puede tomar la biblia como un libro historico, pero si, nos dan muchos datos acerca del judaismo de la epoca, con lo cual podemos situar ciertas situaciones como fueron o que es judio y que no es judio
Si, este detalle que señalas Yawhara, es muy importante, el Nuevo Testamento, señala que es escrito para judíos, no para géntiles y el Jesús del Nuevo Testamento, para nada se parece al Jesús ojos azules, de cabellos largos y amarillo pollito, y por supuesto de una piel blanca tipo espuma de mar.
Shalom, isabelión.
exacto, especialmente Mateo tiene mas datos judaicos, no obstante el final Mteo 28:19 que usaba Eusebio de Cesarea, era diferente al que tenemos actualmente, porque la parte final de bautizar en el nombre del padre, hijo y espiritu santo," no estaba en los mss que circulaba por entonces.
Por tanto, hay que ir deshojando pasaje por pasaje y analizarlo detenidamente,porque muchos parrafos, palabras, fueron agregados o sacados, con fines doctrinarios...perdiendose el sentido original del mensaje
isabelión
21/07/2009, 10:10
Los añadidos, te cuento que mientrás más se aprende sobre el judaísmo es más fácil de conseguir los AÑADIDOS, y todos bien interesantes, POR SER IDEAS VENIDAS DEL MUNDO PAGANO Y ADMITIDAS LUEGO, LUEGO DENTRO DEL CANON.
Shalom, isabelión.
Pero es es otro tema,, estoy esperando Russell.
aqui transcribo un parrafo o enseñaza del Talmud Babilonico, que su ejemplo nos hace recordar a ciertas parabolas o enseñanzas del NT.:
Sanedrin 39a
"Dijo el cesar a R. Tanjun: Ven, seamos todos un solo pueblo.
-Bueno, pero nosotros los circuncisos no podemos ser como vosotros; haceos circuncidar y seran como nosotros.
Has dicho bien, pero el que vence al rey en una discusion tiene que ser arrojado a la jaula de las fieras. Lo arrojaron a la jaula, pero no se lo comieron.
Dijo entonces un sectario: no se lo han comido porque no estan hambrientos. Lo echaron a él y se lo comieron."
0Sanhedrin 37b
" Se ha enseñado que dijo R.Simon ben Setaj: " Que no conozca el consuelo si no es cierto que en cierta ocasion vi a un hombre que perseguia a otro hasta una ruina , lo segui y lo encontre con una espada de la que goteaba sangre en la mano, mientras el otro , herido, se agitaba en los estertores de la agonia. Malvado! le dije, solo tu has podido matar a este hombre, pero , que puedo hacer yo? el derecho sobre tu vida no esta en mis manos , porque dice la Torah, "por dicho de dos testigos....morira el que hubiere de morir(Deut 17,6)Aquel que conoce los pensamientos que tome venganza de quien mato a su projimo". Se cuenta de que antes de que se movieran de alli, vino una vivora y le mordio y murio"
buscando otro mas fantasioso que lei en este librito, me topo con esto..
" El jefe de los sicarios, es decir, el jefe de las bandas de Jerusalem, era hio de la hermana de Rabban Yohanan ben Zakkay. Este le mando a decir " vn a verme en secreto". Cuando llego, le dijo: Hasta cuando vais a seguir asi, matando de hambre a todo el mundo?. - "que puedo hacer?, si les digo algo,me matan .
- busca la fora de que yo pueda escapar y tal vez pueda salvar algo-
- Finje que estas enfermo y haz que la gente venga a verte, para averiguar como sigues. Pon luego junto a ti, algo hediondo, para hacer creer que moriste. Que te transporten en la amilla, solamente tus discipulos y no otros, para que o adviertan que ers liviano, prque ya se sabe que un ser vivo, es mas liviano que un muerto"
me rememora ciertos pasajes del NT,....
Los añadidos, te cuento que mientrás más se aprende sobre el judaísmo es más fácil de conseguir los AÑADIDOS, y todos bien interesantes, POR SER IDEAS VENIDAS DEL MUNDO PAGANO Y ADMITIDAS LUEGO, LUEGO DENTRO DEL CANON.
Shalom, isabelión.
Pero es es otro tema,, estoy esperando Russell.
Asi es mi señora, :-D, desde que leo mas de tradiciones, creencias (que no te llego ni a tu dedo gordo del pie, porque no se hebreo, solo voy en busca de lo que me interesa e investigo acerca de tal o cual tema) y descubro enseguida que es judaico y que no es, o agregado o no. por lo tanto, podemos "deducir" aproximadamente, que es lo que si dijo Jesus y qeu no dijo
Bertrand Russell
21/07/2009, 14:15
No entiendo exactamente que tiene que ver ahora lo pagano y lo judío unido, o el Cristo de la fe de Pablo con el Jesús Histórico. :confused:
Pablo habla poco del Jesús histórico, sólo dice en la epístola a los Filipenses que fue crucificado por Poncio Pilatos.
Luego hay datos que muestran a un personaje mitificado, como el hecho de que naciera de una virgen de la estirpe de David, o que se le apareciera a Pedro y a los 11 una vez resucitado.
Hay un dato muy revelador, en este último dato, y es que Pablo desconoce la traición de Judas, el cual se dice que se suicidó, por lo que en vez de presentarse a Pedro y a los 11, debería decir "Pedro y los 10". Esto nos muestra que el número de discípulos que aparece en los evangelios no es un número real, sino simbólico que refleja las 12 tribus de Israel.
Por lo demás, está claro que en el Judaísmo se introdujeron conceptos paganos, sobretodo del Platonismo (véase las distintas corrientes cristianas de la época) y del Mitraísmo, entre otros.
isabelión
21/07/2009, 15:03
Shalom Russell, recuerda que estás en mis zapatos, y estás defendiendo muy mal al Jesús histórico, debe tener más fuerza y más datos verificables,en tu posteo, porque todo lo que has escrito es fácilmente desmontable, tienes que averiguar más, tipo espionaje, recuerda que aceptastes el reto y a mi me encantan, pero siempre y cuando sean retos bien dificiles, así que pónmela cuesta arriba, anda tu puedes, y además asi aprovechas y aprendes algunas cosillas.
SHALOM, isabelión.
Ya chole contigo Isabelion, siempre asumiendo que sabes mas que todos acerca de tu religion...Pero te tropiezas con tus asupmciones insostenibles. Tu y Yawa se la han pasado religiosando el post de Russell, el cual se trata del Jesus Historico de acuerdo a Antonio Piñero.
:mrgreen:
Ya chole contigo Isabelion, siempre asumiendo que sabes mas que todos acerca de tu religion...Pero te tropiezas con tus asupmciones insostenibles. Tu y Yawa se la han pasado religiosando el post de Russell, el cual se trata del Jesus Historico de acuerdo a Antonio Piñero.
:mrgreen:
jjejjejeeej me fui un poco de tema, pero no! todo tiene que ver con todo.
No podemos sonsacar al Jesus historico solo con los evangelios, de ahi lo que podes sacar es a traves de los sinopticos un tio con poderes extrahumanos, y de Juan, un semidios.. y de Pablo un semidios redentor...similar a ciertas creencias paganas.
Si las cartas de pablo son las primeras cosas en escribirse y divulgarse, es entendible que los evangelios se escriban con esa tendencia, mas cuando es mas que evidente fueron escritos por gentiles, donde su mentalidad y su cultura, es pagana, politeista, ya un emperador, creo qeu Claudio, achacaba en una carta a un judio que eran unos ateos por creer en un solo Dios, y que no podia concebir la idea de que un Dios solo creara y eligiera a un pueblo y abandonara a los demas.. siempe que sale el tema me acuerdo de buscarlo.. a ver si esta vez es definitivo
Si tomamos en cuenta este tipo de religionisidad, como dice Exotica, es basico para ir depurando de fantasia y agregados a los mss, y qeudarnos con lo mas cercano que seria el Jesus historico.
Bertrand Russell
22/07/2009, 13:16
Lo cierto es que los argumentos de los autores denominados mitistas coinciden con el Cristo de la fe, pero no con el Jesús Histórico, que es humano y sin poderes sobrenaturales.
Siempre se confunden a ambos personajes, como si el general romano Artorious fuese el Rey Arturo de la leyenda artúrica.
isabelión
22/07/2009, 15:42
SHALOM Russell, después del sorpresivo ataque dinamitero de Exótica, he decido preguntar: PUEDO POSTEAR EN TU TEMA, o este tema, es privado.
Espero Russell, tu amable respuesta, para saber, si puedo continuar posteando en completa libertad, porque a medias, sólo las medias.
Shalom, isabelión.
Bertrand Russell
22/07/2009, 19:39
SHALOM Russell, después del sorpresivo ataque dinamitero de Exótica, he decido preguntar: PUEDO POSTEAR EN TU TEMA, o este tema, es privado.
Espero Russell, tu amable respuesta, para saber, si puedo continuar posteando en completa libertad, porque a medias, sólo las medias.
Shalom, isabelión.
No recuerdo haberle dicho a nadie que dejase de participar, de hecho, si fuera un asunto privado no lo hubiera planteado en un sitio público...
Del Jesús histórico podemos saber que nació en Nazaret y no en Belén, ¿ Fuente ???? :confused:
Bertrand Russell
22/07/2009, 21:29
¿ Fuente ???? :confused:
Es otro dato que se ha extraído de los evangelios, ya que Jesús era conocido como "Jesús de Nazaret". Era costumbre llamar al individuo usando además el lugar de origen del mismo.
Es otro dato que se ha extraído de los evangelios, ya que Jesús era conocido como "Jesús de Nazaret". Era costumbre llamar al individuo usando además el lugar de origen del mismo.Bueno, según los evangelios, Jesús fue llamado Nazareno porque se crió en Nazaret; no porque hubiera nacido en Nazaret ...
Bertrand :
Tema conexo : échale un vistazo a mi tema :
"¿ Nació Jesús en Belén de Judea, o en Belén de Galilea?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44993&highlight=Bel/E9n
Y dime en el mismo lo que opinas al respecto. Saludos. :yo:
Bertrand Russell
23/07/2009, 13:01
Bueno, según los evangelios, Jesús fue llamado Nazareno porque se crió en Nazaret; no porque hubiera nacido en Nazaret ...
Pero en realidad, ese dato sólo se encuentra en el Evangelio de Mateo, donde tras la huida a Egipto se dice que la familia de Jesús se fue a vivir a Nazaret, y aquí Mateo comete una confusión, ya que cita a un profeta que afirma que un personaje sería llamado Nazareo y él lo confunde con Nazareno.
El evangelio de Marcos (el más antiguo) y el evangelio de Juan desconocen el dato de que Jesús nació en Belén, lo que hace pensar a los expertos en el Nuevo Testamento que esa narración se trata de un targumin que viene a reflejar el nacimiento del Mesías en la ciudad de Belén, ciudad natal del Rey David.
después del sorpresivo ataque dinamitero de Exótica, . No es "ataque" querida Isa, es una critica constructiva.
Russel
Esa es la evidencia en contra del Jesus historico del autor en que has basado tu opinion. Ni siquiera quienes supuestamente caminaron hombro a hombro con Jesus recuerdan en donde nacio o cuando, es mas, no coinciden con los detalles de su muerte ni de su resurreccion...Como pues utilizar la biblia para determinar al jesus historico si la biblia misma no concuerda entre si.
isabelión
23/07/2009, 15:55
Querida Exótica, el juego LEGO, si es constructivo, ahora a los que nos acerca en este foro de TEOLOGIA, que realmente viene siendo el foro de Zeús, pero ese detalle lo explicaré más adelante. Para estudiar teologia, lo primero que se debe hacer es DUDAR, dudar de todo, del sitio geográfico, de la historia, de los personajes, tú tienes que convertirte en DETECTIVE BÍBLICO, y para eso se necesita estudiar, que me llames ignorante, no me importa, ni me interesa, pero que expreses esa opinión bien ligera sobre un libro que DESCONOCES, porque en el tema, en que te quise ayudar, en donde demostrastes una completa ausencia de conocimientos BIBLICOS. Acepto que una persona como Emeric, que si lee, que si estudia, y que si averigua, pues comente y hasta me corrija, pero por amor a los cielos bien azules, porque asi los vemos, no sigas diciendo incoherencias, primero por respeto a ti misma, y luego por respeto a los que sí estudiamos.
Shalom, isabelión.
isabelión
23/07/2009, 16:05
copio del siguiente libro: Michael Arnheim ¿ES VERDADERO EL CRISTIANIMO?
Pero ni siquiera las crónicas de Mateo y Lucas concuerdan realmente. Lucas es muy consciente de que la gente de la època asociaba a Jesús con Nazaret y no con Belén, por lo que se siente obligado a explicar a sus lectores cómo fue que este galileo naciera casualmente tan lejos de casa.
De ahi que Lucas crea necesario darnos una explicación sobre por qué Jesús nacio en Belén. Y ¿Cuál es la explicación? Es la conocida historia sobre el censo romano. Dice Lucas que se promulgó un decreto imperial, que exigía que todo el mundo volviera cada uno a su ciudad. En el caso de José y María esto significaba que tenían que desplazarse de Nazareth a Belén, que era la ciudad de José.....Páginas 19 y 20.
Shalom, isabelión.
Bertrand Russell
23/07/2009, 17:01
No es "ataque" querida Isa, es una critica constructiva.
Russel
Esa es la evidencia en contra del Jesus historico del autor en que has basado tu opinion. Ni siquiera quienes supuestamente caminaron hombro a hombro con Jesus recuerdan en donde nacio o cuando, es mas, no coinciden con los detalles de su muerte ni de su resurreccion...Como pues utilizar la biblia para determinar al jesus historico si la biblia misma no concuerda entre si.
Los evangelios no fueron escritos por compañeros de Jesús, sino que se empleó la pseudo-epigrafía, que consiste en firmar un documento siguiendo una corriente del pensamiento o filosófica, en este caso, puede ser que hubiera una corriente dedicada a cada uno de los evangelistas.
Las incoherencias entonces son entendibles, ya que los autores se basan en distintas tradiciones, además de crear targumin para que la figura de Jesús estuviese acorde al Mesías que los profetas del Antiguo Testamento profetizaban.
Hay autores como Gonzalo Puente Ojea que afirman que el hecho de que estas incoherencias existan podría indicarnos de que se trata de un personaje real, ya que de ser inventado por un grupo religioso, no habría tantas dudas acerca de la vida de este personaje. Con respecto a su resurrección, no comento nada, me parece que cada cual adorna a su forma dicha leyenda y no es algo perteneciente al ámbito del Jesús Histórico.
Bertrand Russell
23/07/2009, 17:02
copio del siguiente libro: Michael Arnheim ¿ES VERDADERO EL CRISTIANIMO?
Pero ni siquiera las crónicas de Mateo y Lucas concuerdan realmente. Lucas es muy consciente de que la gente de la època asociaba a Jesús con Nazaret y no con Belén, por lo que se siente obligado a explicar a sus lectores cómo fue que este galileo naciera casualmente tan lejos de casa.
De ahi que Lucas crea necesario darnos una explicación sobre por qué Jesús nacio en Belén. Y ¿Cuál es la explicación? Es la conocida historia sobre el censo romano. Dice Lucas que se promulgó un decreto imperial, que exigía que todo el mundo volviera cada uno a su ciudad. En el caso de José y María esto significaba que tenían que desplazarse de Nazareth a Belén, que era la ciudad de José.....Páginas 19 y 20.
Shalom, isabelión.
Si, y parece ser que dicho censo de Quirino fue promulgado cuando Jesús, según la tradición cristiana, tenía 10 años.
Pero en realidad, ese dato sólo se encuentra en el Evangelio de Mateo, donde tras la huida a Egipto se dice que la familia de Jesús se fue a vivir a Nazaret, y aquí Mateo comete una confusión, ya que cita a un profeta que afirma que un personaje sería llamado Nazareo y él lo confunde con Nazareno.No es que "se fue a vivir" a Nazaret, Bertrand, sino que VOLVIERON a Nazaret, lugar donde residían José y María antes del censo que los condujo hasta Belén de Judea. Lee bien Lc. 2:1-7 y 39.
Por otro lado, ¡ ojo ! Mateo no habla de nazareo, que no se puede confundir con nazareno. Saludos. :yo:
EL bautismo de arrepentimiento era una tradicion de la epoca, recuerden que los esenios tambien lo hacian, y lo mas, segun el libro que tengo, de las reglas de comunidad, el primer baño de ingreso a la comunidad , lo hacian pidiendo al Padre y al espiritu Santo que les de poder y sabiduria.Ojo, Yawhee : los esenios no practicaban ningún bautismo de arrepentimiento. No confundas las abluciones de los esenios (abluciones puramente higiénicas y/o rituales) con el bautismo de Juan. :yo:
Querida Exótica, el juego LEGO, si es constructivo, ahora a los que nos acerca en este foro de TEOLOGIA, que realmente viene siendo el foro de Zeús, NO, teologia no es foro de Zeus, que locura.:mrgreen::mrgreen:
Para estudiar teologia, lo primero que se debe hacer es DUDAR Que burrada, para estudiar lo que se quiera solo se necesita estar dispuesto.:mrgreen::mrgreen: Y dijiste: "pero existen libros serios como la BIBLIA misma":mrgreen: Y eso que eres "estudiada"...PLOP! y otro PLOP!:mrgreen:
Quienes mas presumen de saber mas anuncian su ignorancia. Si tuvieras respeto por ti misma, como presumes, no necesitaras amigos invisibles a tu lado...Tenerlo demuestra incapacidad de pensar por ti misma. :mrgreen:
Volviendo al tema y dejando a un lado a la egocentrica "que si estudia"...:mrgreen::mrgreen:
La biblia...Que además lo describe como un ser divino. No solo NO SABEMOS quienes son los autores de los evangelios que describen la vida de Jesus, pero SI SABEMOS que los autores NO aduvieron con Jesus.
A quien le llamamos "Jesus Histórico"? De acuerdo a lo que Bertrand nos ha traído, y de acuerdo a la opinión del autor Antonio Piñero, Jesus no pudo ser inventado por los Judíos, pues como le habían de dedicar tanto tiempo, poemas, ideas, etc, etc...Y lo describe como hombre, descartando cualquier divina personalidad. Pero esta es solo su opinion, no la verdad absoluta.
La verdad es que hasta el dia de hoy no podemos comprobar que existio, no aun, pero si pocemos afirmar con certeza que no era un ser divino.
Inventarse un personaje en la 'historia” no es difícil, solo se necesita hablar de ese personaje constantemente, asesinar a todo aquel que no lo acepte, destruir todo documento que lo descarte, escribirlo dentro de la historia mezclandolo en los eventos que están sucediendo, y una ves mezclado en la “historia” e indoctrinando a los pequeños, se convierte en “verdad”.
Saludos
Se ha leído en varias oportunidades, que Jesús fue hijo de un soldado romano, con lo cuál seria producto de un adulterio, y de ninguna manera podría ser el Mesías.
NO, no seria adulterio. De haberlo leido sabrias que Maria no estaba casada aun y que Pandera la violo. En caso de no haber sido violacion, si no sexo consentido, seria fornicacion...Adulterio no tiene cabida :mrgreen:
:mrgreen:
Con respecto a las genealogías, también es propaganda de los evangelistas, ...Propaganda pésima, por cierto, ya que las dos genealogías de Jesús que dan los evangelios no concuerdan en todo :
Véanlo en :
"Terrible pelea genealógica entre Mateo y Lucas" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=32040&highlight=genealog%EDas
Es mas, ya son muchos los que afirman que la teologia de Jesus como Dios o Hijo de Dios, (divinidad) es originaria de la interpretacion teologica de Pablo de Tarso, ¡ Qué va ! :nono: Los de la escuela joánica ya lo creían. No olvides que fue el propio Jesús, desde los evangelios, especialmente el de Juan, quien dijo ser el Hijo del Padre, lo cual lo hace automáticamente igual a Dios, Jn.5:18. Deja tranquilo a Pablito, Yawhee :kiss:
isabelión
03/08/2009, 21:21
Excelente Emeric: Con lo cuál con esa genealogía, llena de prostitutas, pues imposible, pensar en la real existencia de ese Jesús histórico, buena esa, te felicito.
Shalom, isabelión.
isabelión
03/08/2009, 21:23
de burrada se llega rápido al ABURRIMIENTO.
isabelión.
copio del siguiente libro: Michael Arnheim ¿ES VERDADERO EL CRISTIANIMO?
Pero ni siquiera las crónicas de Mateo y Lucas concuerdan realmente. Lucas es muy consciente de que la gente de la època asociaba a Jesús con Nazaret y no con Belén, por lo que se siente obligado a explicar a sus lectores cómo fue que este galileo naciera casualmente tan lejos de casa.
De ahi que Lucas crea necesario darnos una explicación sobre por qué Jesús nacio en Belén. Y ¿Cuál es la explicación? Es la conocida historia sobre el censo romano. Dice Lucas que se promulgó un decreto imperial, que exigía que todo el mundo volviera cada uno a su ciudad. En el caso de José y María esto significaba que tenían que desplazarse de Nazareth a Belén, que era la ciudad de José.....¿ Y qué ? ¿ Cree ese señor que eso no ocurrió así ??
isabelión
04/08/2009, 10:21
Te estoy dando la gracias, siento que desconfias. Te doy la gracias, porque me estas ayudando a desparecer al Jesús histórico, ese el tema: demostrar o su existencia?, o la fantasia?. Y tu aporte ha servido a lo que estoy planteando en este tema. Que definitivamente el Jesús histórico que nos han enseñado nunca existió.
Shalom, isabelión.
Isa
Que definitivamente el Jesús histórico que nos han enseñado nunca existió. Si el Jesus historico no existio, significa que tampoco existio el Jesus mitad divino, mitad humano? Asi como "el libro serio La biblia" lo describe?
chauuu
isabelión
04/08/2009, 15:08
Para -----------:
¿Cómo aprender a leer?
Se busca la idea principal y cuando la consigues, y si, te es fácil de conseguir, es indicativo, que estás aprendiendo a leer.
Shalom, isabelión.
Para Bexotica:
¿Cómo aprender a leer?
Se busca la idea principal y cuando la consigues, y si, te es fácil de conseguir, es indicativo, que estás aprendiendo a leer.
Shalom, isabelión.
:mrgreen:--------- Teologia no es para aprender a leer, silly old woman. Recuerda que no necesito aprender de ti, no es mi intencion ser eso que tu eres. YACK!
Mejor comportate y responde las cuestiones, si tu capacidad lo permite.
Gracias
Si el Jesus historico no existio, como lo has dicho, significa que tampoco existio el Jesus mitad divino, mitad humano?
definitivamente el Jesús histórico que nos han enseñado nunca existió.¿ Y el bíblico tampoco ???
isabelión
04/08/2009, 19:51
Shalom Emeric: Recuerda que realicé un trato con Russell y el acepto, y cumplo fielmente mi palabra. Asi, que continua ayudandome, debes suponer, que tengo todas las respuestas, para lo que ahora estoy afirmando.
Shalom Bebesota, chupetas, caramelos y bueno como no crees en el niño Jesús, será con Santa claus. si te portas bien y te comes tu sopa, te obsequiará una Barbie estrella.
Shalom, isabelión.
Shalom Emeric: Recuerda que realicé un trato con Russell y el acepto, y cumplo fielmente mi palabra. Asi, que continua ayudandome, debes suponer, que tengo todas las respuestas, para lo que ahora estoy afirmando.
Shalom Bebesota, chupetas, caramelos y bueno como no crees en el niño Jesús, será con Santa claus. si te portas bien y te comes tu sopa, te obsequiará una Barbie estrella.
Shalom, isabelión.Esquivas, puras esquivas. ¿ Tampoco crees en el Jesús bíblico ??? Dilo claramente una vez por todas.
isabelión
05/08/2009, 08:47
Te voy a dar claras indicaciones en el Jesús que no creo, y que sé, que jamás existió, el Jesús de cabellos dorados y bien largos, y de ojos azules con matices de grises y a veces para algunos de un verde esmeralda, este Jesús es FANTASIA.
Y soy una viejecita bien seria, esperando por Russell, además debo tener cuidado con los lentes y el bastón, porque como tropiezo.
chuchumeca, esa es la expresión venezolana, para las dulces abuelitas, como mi persona.
Se te aprecia Emeric, pero para nada me intimidas, y mucho menos, me alteras, asi que te esperas.
Shalom, isabelión.
Veo que te molesta contestarme. No quieres decir claramente si crees o no crees en el Jesús bíblico.
------------------------------------------------
Dejate de pusilanimerias y responde si tienes la capacidad de hacerlo...Algo me dice que si crees en el Jesus biblico, pero no te atreves a decirlo, lo cual se interpreta como una negacion....Solo que no habra gallos kikiriqueando por ti...No tienes importancia:mrgreen:
Saludos
isabelión
05/08/2009, 15:35
shalom Emeric, espera que Russell vuelva a participar, y bueno, si el decide dar por terminado el trato, realizó a la inversa, NO HAY PROBLEMA.
isabelión.
Para ------------, está bien una chupeta no, ya entendí no te gustan, un globo de colores, o unos creyones, o mejor aún un cuento, para que aprendas a leer, te voy a contar un cuento, habia un vez una niñita, que se portaba muy mal, y hacia muchos berrinches, todo por llamar la atención, es más armaba unas pataletas, de esas, que usualmente hacen los niños, cuando no han sido bien educados, y un día se dio cuenta, que la gente igual, no le hacia nada de caso, entonces entendio, que mejor era cambiar, y que aunque no entendiera muchas cosas y otras si, debía tratar mejor a las personas, para ser escuchada y atendida, y esa niña malcriada, se convirtió en una bella y educada mujer. El hecho de ser diferentes, en cuanto a a pensamiento, no debe producir el querer tirar piedras, o utilizar palabrotas.
TU maestra viejecita.
con gran cariño, isabelión.
No chica, date chupetas a ti misma, no seas vulgar, que yo no soy lesbiana ni me gustan las mujeres bobas.
Jesucristo dijo:
Mateo 18:3 (Reina-Valera Antigua)
3 Y dijo: De cierto os digo, que si no os volviereis, y fuereis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.
:mrgreen:
Andele, hagale caso a su amigo invisible....Tienes que convertirte como YO, porque segun tu soy una niña:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Pregunta:
Crees en el Jesus biblico? Recuerda que si lo niegas, no habra gallos cantadores para ti, no eres importante:mrgreen:
PS: Cuales palabrotas?
isabelión
05/08/2009, 17:02
Al parecer existe una seria equivocación de lenguaje, en mi pais Venezuela, la chupetas son dulces para los niños.
Es más anoto lo que dice el Larousse, porque ahora la asustada soy yo, porque no sé el significado de la palabra chupeta en México, debe ser algo muy distinto a lo que estoy refiriendome, pero escribo lo que dice el Diccionario: chil. Borrachera. Amér. C. chupete.
Chupete: Pezón del biberón. Niño que se chupa los dedos. Caramelo con palito.
Desde ahora retiro lo de chupeta por IGNORAR, su significado en México.
Shalom, isabelión.
Shetland
05/08/2009, 21:00
Por favor Señoras...
Ya bájenle al tono de agresión mutua.
Es la última vez que les sugiero.
Shetland
Moderador
Tu disculpa es aceptada Isa.
Y entonces, crees en el Jesus biblico?
¡ Qué va ! :nono: Los de la escuela joánica ya lo creían. No olvides que fue el propio Jesús, desde los evangelios, especialmente el de Juan, quien dijo ser el Hijo del Padre, lo cual lo hace automáticamente igual a Dios, Jn.5:18. Deja tranquilo a Pablito, Yawhee :kiss:
No voy a dejar tranquilo a Pablo porqu los mss joanicos son MUY posteriores a las mismas cartas de pablito.. Y es mas, ni siquiera el evangelio fue escrito por el mismo Juan...y ni siquiera sabemos que Juan es...si el apostol o si es el discipulo de una generacion siguiente. Y sigo, se observa un estilo muy gnostico y pagano a comparacion de los sinopticos.... su destino no era los judios de palestina, tengo que buscar (siempre tengo que buscar, grrrr) donde lei que el evangelio de Juan fue escrito en Alejandria y sus similitudes de sus pasajes concuerdan con creencias paganas de eipto
No voy a dejar tranquilo a Pablo porqu los mss joanicos son MUY posteriores a las mismas cartas de pablito.. Y es mas, ni siquiera el evangelio fue escrito por el mismo Juan...y ni siquiera sabemos que Juan es...si el apostol o si es el discipulo de una generacion siguiente. Y sigo, se observa un estilo muy gnostico y pagano a comparacion de los sinopticos.... su destino no era los judios de palestina, tengo que buscar (siempre tengo que buscar, grrrr) donde lei que el evangelio de Juan fue escrito en Alejandria y sus similitudes de sus pasajes concuerdan con creencias paganas de eipto¿ Y qué piensas sobre el hecho de que al decir que es el Hijo de Dios Jesús se hace igual a Dios ???
isabelión
06/08/2009, 10:21
En vista que Russell, se ha tomado unas vacaciones te respondo Emeric, si por supuesto creo en el Jesús histórico, y sino hubiese existido, me dá algo de pánico pensar, cuál sería la situación de la mujer HOY en día.
Los paises que formaban en el imperio romano, en su gran totalidad, pues le negaban todos los derechos a las mujeres, inclusive las mujeres de origen rico, preferían quedarse solteras, a pasar ser una simple propiedad u objeto decorativo.
Este pensamiento de igualdad, entre el hombre y la mujer, fue muy atrayente, para las helenistas ricas, y para las romanas.
Este pensamiento, no es nuevo en el mundo judío, donde la mujer, a pesar de los pesares, era la MEJOR TRATADA en ese momento histórico.
Jesús viene con ideas que no son nuevas, son la profundizacion de la lectura de la TORAH, el hablar con mujeres, aún de diferente religión, y aunque muchos hoy niegan la posibilidad, de ese diálogo entre la Samaritana y Jesús, eso fue fundamental, para permitir en la IGLESIAS en formación, el pensamiento de la mujer.
También Pablo, se vé que toma una medida algo fuerte, en el asunto sobre la mujer dentro de la asamblea. Pero esa es una explicación, de las más bellas que me ha proporcionado el Rabino, el HOMBRE necesita aprender más TORAH, que la mujer, porque ella, con el embarazo es llenada de ternura y amor.
Sé que hasta esto ha ido cambiando, ahora el ser madre, se ve como algo antiguo, inclusive, como pérdida de tiempò, y ojo, esto lo he escuchado de muchas jóvenes, que les parece gafo, dedicar su vida, su juventud, a criar un hijo.
En el caso de Jesús, la maternidad, no es la mujer, pero si complementa la feminidad y cuando Jesús llama a su madre: MUJER, pues era algo como decir hoy en día: SEÑORA.
Los judíos valoran en su justa medidad la maternidad, sin hijos, pues, no hay continuación de la especie, y por eso procuran educar y enseñar, a las futuras madres desde niñas esa hermosa carrera, el tener y educar hijos.
Jesús se acerca en todos los Evangelios a más desprotegidas, a las viudas y a las abandonadas, y cuando se lee, lo del divorcio, y su la forma tajante como lo prohibe, pues tenemos que irnos a la época, en donde una mujer sin marido era mal vista y en donde era dejada a un lado, se le separaba de ambas familias, de la suya y la del marido, era una REPUDIADA, por eso Jesús condenaba el divorcio, era dejar a la mujer en la indigencia y con ella los hijos habidos en el matrimonio, un desastre.
Claro que creo en el Jesús judio, en el Jesús con talit, cumplidor y amante de D*os Padre.
Shalom, isabelión.
isabelión
06/08/2009, 10:55
Shalom Yawhara, exite evidencia arqueológica muy fuerte, que situa el Evangelio de Juan, unos años antes, de lo que usualmente se le calculaba, inclusive se puede decir que se escribió el Evangelio de Juan y las cartas de Pablo, algunas más o menos al mismo tiempo.
El detalle, es la piscina, Juan escribe y la describe, exactamente donde se encontraba, y todo esto fue destruido, junto al TEMPLO.
Esta evidencia, al ser encontrado restos de esta piscina, pues nos cambia un poco el panorama, pero siempre es interesante, que uno es contar estilo periodistico de primera mano, y otra basarse en escritos de otros, o de relatos de otros, como tuvo que alimentarse Pablo de Tarso.
Shalom, isabelión.
y sino hubiese existido, me dá algo de pánico pensar, cuál sería la situación de la mujer HOY en día. Tremenda sandez!
En nuestros paises las mujeres tenemos derechos y libertad, y NO ES porque Jesucristo existio o no, que va! Hemos obtenido esos derechos gracias al sacrificio de muchas valientes e importantes mujeres que en el transcurso de la historia de nuestros paises arriesgaron sus vidas, su libertad, su familia,hijos y hogares, y gracias a ellas hoy dia tenemos privilegios, derechos y libertades. NO ES por Jesus. La historia lo comprueba.
No se te olvide lo que Jesus dijo en Mateo 5:17 "No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas...." (RV95)
Los profetas y la ley a la que se refirere es el Torah...Y encontramos en el Torah:
Deuteronomio 22:20-21: Maten a toda mujer que en su noche de bodas no es virgen
Exodo:31:12-15 Maten a todo el que trabaja durante el Sabbath.
Isaias 14:21, Leviticos 26:21-22 Asesinen a los hijos de los pecadores.
Leviticos 21:9 Asesinen a las mujeres que fornican.
El Jesus biblico es tan malvado y mentiroso como Jehova, Yaweh o como le quieras llamar.
Saludos
isabelión
06/08/2009, 14:26
Jesús histórico, y el Jesús fantasia:
Este creo que es el mayor problema que tenemos, ya que hemos hecho de un Jesús judío, un Jesús cristiano, y este es precisamente el problema, no estudiamos al Jesús verdadero, y este ha sido el error de mucho, incluyendome, alguién con tanta fuerza, con tanta proyección en el tiempo, capaz de cambiar inclusive la medición del tiempo, antes de Cristo y después de Cristo, merece un estudio con cierto respeto, el hecho de que existan diferencias de pensamientos, tampoco implica el compartir con cierta altura y ánimo de conocer los pensamientos y opiniones de los demás.
Y ya que habitamos el mismo planeta, ir descubriendo cuál es el Jesús histórico? y cuál es el de la fantasia?.
Shalom, isabelión.
El Jesus de fantasia es el Jesus biblico, pues sabemos que es imposible que haya nacido de una virgen y sin esperma humano. Por lo tanto sabemos que no era de origen divino.
Sabemos que no se pueden romper las leyes fisicas por lo tanto no pudo haber caminado sombre el agua.
Sabemos que no pudo resucitar muertos, ni curar leprosos, ni ciegos, ni nada, ni siquiera era medico.
Sabemos que no pudo multiplicar unos cuantos peces para alimentar a una multitud, y que no pudo convertir el agua en vino.
El Jesus historico NO SE HA verificado su existencia.
El Jesus de fantasia es el Jesus biblico, pues sabemos que es imposible que haya nacido de una virgen y sin esperma humano. .Precisamente, en eso mismo fue que Mateo metió la pata :pound: al decir que Jesús nació de una "virgen" :doh: cuando, en realidad, la "profecía" de Is. 7:14, en el TEXTO HEBREO, no hablaba de ninguna "virgen", sino de una "mujer joven". :doh:
Po' yo le creo mas al Toledo Yeshu que a la biblia, que dice que Jesus era un mago muy listo y muy bueno para la magia y para el engano, y que era bastardo de Pantera, un soldado Romano que violo a su madre Maria.
:twisted:
isabelión
06/08/2009, 18:50
Es lamentable la poca información que tenemos sobre el judaísmo, y es por eso, que vivimos inventado, y añadiendo información incorrecta, pero, darselos a otros, para que lo aprendan, y con esto crear una cadena, de desconocimiento muy díficil de romper. En cuánto a los que dices Emeric, no lo tomes a la ligera, lo de Mateo, el concepto de VIRGINIDAD, es mucho más amplio que un himen, pero eso sería otro tema.
Mateo copia la información de la BIBLIA GRIEGA, que tenia exactamente esa palabra y bueno recuerda que en ese momento histórico, estaba muy acorde lo de las madres virgenes y madre de dioses.
Entonces no lo pongamos tan mal, a nuestro querido Evangelista, que realizo su trabajo lo mejor que pudo, en un momento de persecución, por ambos bandos, perseguidos por los judios, por herejes, perseguidos por los romanos, por revolucionarios, en fin el asunto estaba bastante complicado, asi que los Evangelistas hicieron lo mejor posible su parte, de copiar y anexar para la historia, el mensaje de Jesús.
En cuanto a lo de mago, ni idea, pero médico, no sería nada raro, los Rabinos estudian muy bien el cuerpo humano, es parte del conocimiento de la TORAH, por eso unos cuantos han sido médicos y buenos médicos, tenemos el ejemplo de Maimónides:médico de almas.
Shalom, isabelión.
ahhh¡ Pero resulta que el Bautismo es un fino añadido, en el tejido de las Escrituras, (...) Entonces tenemos a un JESÚS, que definitivamentejamás recibió el sacramento del Bautismo, eso si es realidad comprobable.No te conformes con decirnos eso, Isa. Pruébanoslo. Sería mejor.
isabelión
06/08/2009, 18:57
Detalles, de que deseas, que yo pruebe, lo de palabra bautizo, no,no existe en hebreo, el ritual, que realizó Jesús, era muy usual en el mundo judio, era un ritual de purificación, tan solo eso.
Shalom, isabelión.
Detalles, de que deseas, que yo pruebe, lo de palabra bautizo, no,no existe en hebreo, el ritual, que realizó Jesús, era muy usual en el mundo judio, era un ritual de purificación, tan solo eso.
Shalom, isabelión.Eres negacionista. Los evangelios dicen que Jesucristo fue bautizado, pero tú lo niegas.
isabelión
06/08/2009, 19:01
Pruebas, pruebas, empecemos, todos los Judíos e Islamicos antes de realizar sus oraciones, los hombres, se lavan los pies, las manos, y sus miembros viriles, es un ritual completo, y es fácil de visualizar, para ti que eres hombre, si vas a una mezquita, que es más fácil de acceder a veces que una Sinagoga, pero si tienes algún amigo judío, puedes preguntar.
Shalom, isabelión.
isabelión
06/08/2009, 19:04
¿Qué es negacionista?
Me interesa, porque de todas las cosas, que me han dicho, de está era virgen, hasta HOY.
Shalom, isabelión.
¿Qué es negacionista?No te hagas la que no sabe, Isa. La Biblia dice que Jesús fue bautizado por Juan el Bautista en el río Jordán, pero tú, con todo y lo cristiana que eres, te atreves a decir que eso no es así. Lo has negado. Por lo tanto, eres negacionista.
isabelión
06/08/2009, 19:14
Estoy presentando al verdadero Jesús y si eso me hace negacionista, pues lo sere, pero no pienso mentir, para quedar bien contigo, y seguir mintiendo, sobre algo que es fácil de saber, con tan sólo penetrar en el mundo judío.
Creo que más negacionista, eres tú negando la existencia de Jesús, pero eso es bien interesante, porque inclusive muchos negaron conocerle, estando cerquita de él, muchos como Pedro, y según nos cuentan, se arrepintió, de no haber tenido el coraje de simplemente aceptar que lo conocia, pero este es otro tema.
Shalom, isabelión.
Estoy presentando al verdadero Jesús,.No, mientras no pruebes que Jesús no fue bautizado por Juan el Bautista en el Jordán ...
Creo que más negacionista, eres tú negando la existencia de Jesús, .¡ Qué ignorancia ! Ya he escrito en varios temas, pero como no estabas todavía con nosotros, no lo sabes, que no descarto que haya existido un Jesús de Nazaret, pero que fue endiosado.
isabelión
06/08/2009, 21:28
Shalom Emeric, tranquilo con pausa, ví la ayuda que le ofreciste a Vidaleca, excelente muchacho promete mucho, y hasta comí cotufa con el enlace, que de buena manera le brindaste, asi que no te creas, que sé bien que ando en aguas turbulentas, pero eso me encanta.
Shalom isabelión.
isabelión
06/08/2009, 21:29
A estar en el JORDAN, seguro que estuvo, pero no recibiendo UN SACRAMENTO, eso te lo puedo ASEGURAR.
SHALOM, isabelión.
A estar en el JORDAN, seguro que estuvo, pero no recibiendo UN SACRAMENTO, eso te lo puedo ASEGURAR.
SHALOM, isabelión.Yo no he hablado de ningún "sacramento". Estamos hablando del bautismo de Jesús, del cual tú afirmas que fue un mero rito de purificación.
isabelión
07/08/2009, 08:30
SER o NO SER, he ahi, el dilema, bautismo o purificación.
Para tú información mi estimado Emeric, el ritual de purificación, no es algo simple, tampoco es un detallito, es: UN RITUAL, que los hombres hacen con mucho respeto, para estar limpios, y poder efectuar su oración, a HASHEM.
Pero el bautismo, nosotros lo hemos catalogado, como un rito de INICIACIÓN, al misterio de Cristianismo, y te digo, es que es todo un misterio, NUESTRAS IGLESIAS, porque todas han ido añadiendo, rituales paganos, para hacerla bien diferente, del judaísmo, y no te creas el PENTECOSTAL, también, tiene sus cositas bien misteriosas.
Es esconder nuestros origenes, mientrás menos judíos, mejor Cristianos, cuando realmente creo firmemente, que al revés mientrás más judíos seamos, seremos mejores cristianos.
Shalom, isabelión.
ahhh¡ Pero resulta que el Bautismo es un fino añadido, en el tejido de las Escrituras, y digo lo de fino, porque todas las denominaciones eclesiasticas, lo han aceptado y apoyado divinamente.
En el mundo judío el concepto de BAUTISMO, simplemente no existía, lo que si existia, era la purificación ritual en las aguas, Querrás decir que el bautismo de Juan y el que, más luego, preconizó Jesucristo, fueron añadidos por los cristopaulinos a nuestras Biblias protestantes y católicas a través del N.T., el cual es una adición al Tanaj.
No olvides lo que dice 1 Ped. 3:21 :
"El bautismo que corresponde a esto (alusión en el v. anterior a las 8 personas que fueron "salvadas por agua" en el Diluvio) nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena consciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo". Ver también Rom. 6:3,4.
Isa insiste con que la biblia miente y con que ella si sabe y nadie mas...:mrgreen:
Estoy presentando al verdadero Jesús:mrgreen: NO tienes la verdad absoluta, de hecho estas MUY lejos de ella.
el concepto de VIRGINIDAD, es mucho más amplio que un himen
Que diantres tiene que ver la palabra "himen", caramba! NADIE mas que lo lo menciona.!
perseguidos por los romanos, por revolucionarios
Quienes son "los revolucionarios" que persiguieron a los autores de los Evangelios?
En cuanto a lo de mago, ni idea, Ya sabemos que no tienes NI IDEA.
pero médico, no sería nada raro, los Rabinos estudian muy bien el cuerpo humano, es parte del conocimiento de la TORAH Jesus era carpintero...No medico:mrgreen: Y NO HAY conocimientos medicos en el Torah...En toda la biblia no los hay...La gente de entonces era ignorante, creian que la tierra era plana.
SER o NO SER, he ahi, el dilema, bautismo o purificación. Es tu dilema, el dilema de los que NO SABEN. Que bien claro dice la biblia que fue bautizado...:mrgreen::mrgreen:
Dejate de filosofias absurdas e ignorantes, se pierde tu mensaje. Responde con racionalidad sin andarte por las ramas...Claro, si puedes.
Gracias
isabelión
07/08/2009, 16:49
Shalom Emeric, me gusto la definición que me dejastes en el otro foro, aún me da risa, pero seguimos, el asunto, a estudiar es la palabra: Bautismo, y parece que un forista nuevo de paquete, tiene conocimientos, sobre el griego, porque la verdad, que mi griego, da pena, no he aprendido aún el truco de las diferentes terminaciones verbales, pero algún día le agarro el ritmo, por lo menos leerlo, lo leo, y eso es algo.
Shalom, isabelión.
Reconocer que no se sabe, querida Isa, es un gesto noble.
isabelión
07/08/2009, 18:21
Y NO HAY conocimientos medicos en el Torah.
Sobre este postulado, premisa o idea, voy a simplemente anexar una información.
La admirable higiene social del PENTATEUCO, es uno de los datos más resaltantes del libro: Historia de la Ginecología, por Richard Leonardo.
Si una mujer sangraba tres veces durante el coito debía divorciarse, pero se le permitía contraer segundas nupcias, si la hemorragia se reproducía en el segundo marido, lo mismo; pero a la tercera vez la mujer debía explorar su vagina, pues desde entonces era seguro que el defecto residía en ella, no en el hombre. Se hacía la exploración con el primer espéculo conocido en la historia y consistente en un tubo de plomo que contenía un cilindro móvil. El tubo estaba incurvado a fin de no lesionar las paredes de la vagina. En el extremo del cilindro se fijaba una pequeña esponja. Si está quedaba manchada de sangre después de contactar con el útero, se decía que era dicho órgano el origen de la hemorragia; pero si era el tubo ensangrentado, se consideraba la hemorragia como de procedencia vaginal. Aunque no se describe la úlcera uterina, es evidente que se sospechaba de ella en caso de hemorragias anómalas. Sachs comenta el examen de la vagina por la propia interesada indicando que a los médicos les estaba prohibido la exploración. Se aceptaban los datos referidos por la mujer a pesar de que para los demás el testimonio de las mujeres carecía de valor ante la LEY............Bendiciones en HASHEM, isabelión.
Y cual es la cita en el Pentateuco que mencione dichos "conocimientos" medicos?
Como NOTA: No aparece ningun documento en la web que verifique lo que has expuesto, solamente se encuentra este post tuyo y uno identico en otro foro, tu post tambien:mrgreen:
Favor de proveer informacion sobre "Richard Leonardo" y su documento. Un link seria de mucha ayuda.
Recuerda que dijiste "los Rabinos estudian muy bien el cuerpo humano, es parte del conocimiento de la TORAH " Y tu respondes con que conocen la VAGINA...:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Gracias.
isabelión
07/08/2009, 19:57
SOBRE EL ESCRITOR:
Richard Leonardo.
Miembro de la Real sociedad de Medicna, de Londres; de la asociación Médica Americana del Colegio Internacional de Cirujanos, de la Asociación Nacional de Gastroenterológica, de la asociación Americana de Historia de la Medicina, de la Sociedad de Historia de la ciencia; de la asociación Médica de Viena (Austria); Ex-presidente de la Asociación Médica Americana de Budapest (Hungría).
Salvat Editores, S.A.
Barcelona-Buenos Aires
1948.
Un detallito, mi padre estudio medicina, y los libros que poseo eran de su propiedad.
isabelión
07/08/2009, 20:08
En la página 39 de dicho libro de Historia de la Ginecologia, dice lo siguiente:
Se ha demostrado que el Pentateuco y el papiro de Ebers fueron escrito poco más o menos al mismo tiempo. Clemente Alejandrino, dice que Moisés habia estudiado Medicina y Química de los médicos egipcios. Según Leonar, los seis libros médicos atribuidos a Thoth se escribieron cuando Moisés tenia veintiún años y otro autor sostiene que Moisés estaba familiarizado con las peculiaridades sexuales de la mujer, pero su interés se dirigía en primer lugar a la higiene de los genitales más que a las enfermedades.
En el libro, hacer referencia a estos textos.
Leonar, C Henri: Ancient Gynecolgy, Obstetric Gazette, tomo III, página 505 1881.
Jenks, E.W. Historical Sketch of American Gynecology, in American System of Gynecoly, ed M. D. Mann 2VOLS, Tomo I, página 18, Filadelfia, 1887.
Neuburge, Marx: Essays in the History of Medicine, páginas 5-6 Nueva York, 1930.
Shalom, isabelión.
isabelión
07/08/2009, 20:37
Historia de la Medicina por Douglas Guthrie.
Salvat Editores, S.A.
Barcelona Madrid.
1953.
En la página 36 dice el encabezado:
LA MEDICINA EN LA BIBLIA.
El Antiguo Testamento contiene muchas referencias a la higiene personal. Como por ejemplo recordemos que cada soldado estaba obligado a llevar consigo un utensilio para la evacuación de sus excrementos. Y llevarás también una estaca entre tus armas; y será que cuando salgas allí afuera, cavarás con ella y luego te volverás y cubrirás con tierra tu excremento. Deuteronomio XXIII,13. La pureza física era complemento de la pureza moral y la limpieza estaba literalmente cerca de la divinidad. Por primera vez en la historia el individuo quedaba subordinado a la comundad. La comodidad o conveniencia personal debían sacrificarse, si era preciso, para el bien de la mayoria. Una conciencia social despertaba, los judíos fueron sin duda precursores de la Sanidad Pública.
Y estoy para servirte.
Shalom, isabelión.
Querida Isa, para demostrar que el pentateuco mencione "conocimientos" medicos SOLO tines que darnos LA CITA biblica.
Los de libros de tu papi no son cita biblica.:mrgreen: Porfis, danos las citas biblicas que demuestran dicho conocimiento "medico"
Gracias
perdon, todavia no engancho la onda de la vagina con el jesus historico, quiza e estoy comiendo mensajes:confused:
isabelión
10/08/2009, 20:54
Shalom Yawhara: Una forista insinúo que el pueblo hebreo no tenia conocimientos sobre medicina y pues expuse un escrito, sobre un libro que tiene por titulo: HISTORIA de la GINECOLOGIA, pues de todo lo que escribe a esa persona, sólo le quedo en la mente la palabra VÁGINA, y hasta risas le dio está palabra, que para cada uno de nosotros, debe ser considerada muy importante y vital, porque los bebés nacen por el conducto vaginal, creo que las césareas son operaciones que se deben realizar, cuando existe algún peligro o riesgo, no te has perdido de mucho, lo más importante ya está escrito, donde se plasmo con toda la seguridad, que algunos tienen limites en SU conocimiento o limitantes. Pues, y que los judíos, afirmo dicha forista: no tenian conocimientos sobre medicina, ni de médicos,ni de salud, ni de higiene,ni de alimentación, ni de conservación de los alimentos,ni del uso adecuado de la ventilación del hogar, haciendo y distribuyendo las ventanas, para que aire resfreque la casa y evite la proliferación de bacterias dentro de ellas, bueno, está persona evidentemente no sabe, que hasta la distancia de la siembra de los árboles eran medidas con exactitud, pero en fin, ahora he abierto un tema exclusivo sobre la medicina en la TORAH.
Shalom, isabelión
Una forista insinúo que el pueblo hebreo no tenia conocimientos sobre medicina No seas MENTIROSA. Yo te pregunte que citaras los conocimientos medicos en la biblia...Caray, los mentirosos se van al infierno...cuidadito:mrgreen:
y pues expuse un escrito, sobre un libro que tiene por titulo: HISTORIA de la GINECOLOGIA, pues de todo lo que escribe a esa persona, sólo le quedo en la mente la palabra VÁGINA, y hasta risas le dio está palabra,
Lo que me dio risa fue la desorientada y graciosa manera en que respondiste. Te pregunto las citas biblicas y respondes con "conocimientos vaginales" Y SIN CITA! :mrgreen::mrgreen:
La torpeza a veces me causa risa.
Pues, y que los judíos, afirmo dicha forista: no tenian conocimientos sobre medicina, ni de médicos,ni de salud, ni de higiene,ni de alimentación, ni de conservación de los alimentos,ni del uso adecuado de la ventilación del hogar, haciendo y distribuyendo las ventanas, Caramba, me has dejado sorprendida...Eres super mentirosa...Yo seria una idiota si hubiera dicho semejantes tonterias...Pero no las dije, y eso prueba tus mentiras. :mrgreen:
persona evidentemente no sabe, Evidentemente quien dice esto no sigue las ensenanzas de Jesus su dios impotente, ni tiene buena memoria y le fascina mentir...:mrgreen:
Aun estoy esperando las citas biblicas que mencionan la medicina en la biblia....
Estoy igual que Yawa " todavia no engancho la onda de la vagina con el jesus historico, quiza e estoy comiendo mensajes"
:mrgreen:
según los expertos hay un dato histórico en el evangelio griego de Santo Tomás.¿ Y cuál es ese dato histórico ?
en el evangelio apócrifo de los Hebreos Jesús rechaza bautizarse por considerarse libre de pecado.Interesante. Bertrand : ¿ Podrías citarnos el pasaje exacto donde Jesús dijo eso ? Gracias anticipadas. :yo:
Bertrand Russell
16/08/2009, 22:17
¿ Y cuál es ese dato histórico ?
En otros puntos, el conjunto de las sentencias muestra importantes similitudes con la colección de los dichos de Jesús (logia), también conocida como Q (del alemán Quelle, ‘fuente’), que se supone fue utilizada para escribir los evangelios de Mateo y Lucas. Se considera que la antigüedad del Evangelio de Tomás es otra prueba de la existencia de esa fuente común.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evangelio_de_Tom%C3%A1s
Debido a ello, los expertos afirman que en el evangelio de Tomás hay frases que dijo el Jesús Histórico.
Bertrand Russell
16/08/2009, 22:22
Interesante. Bertrand : ¿ Podrías citarnos el pasaje exacto donde Jesús dijo eso ? Gracias anticipadas. :yo:
En realidad, ese evangelio no se conserva. Sólo existen citas de los padres de la Iglesia.
He aquí la cita:
En el Evangelio según los Hebreos, que fue escrito en lengua caldea y siríaca, mas con caracteres hebreos, del que se sirven hasta hoy los nazarenos, según los apóstoles, o, como prefiere la mayor parte, según San Mateo, conservado en la bibliotea de Cesárea, se cuenta esta historia: He aquí que la madre del Señor y sus hermanos le decían: Juan el bautista bautiza en remisión de los pecados; vayamos (también nosotros) y seamos bautizados por Él. Mas Él les dijo: ¿Qué pecados he cometido yo para que tenga que ir y ser bautizado? De no ser que esto que acabo de decir sea una ignorancia mía. (Contra Pelag. III 2)
http://escrituras.tripod.com/Textos/EvHebreos.htm
He aquí que la madre del Señor y sus hermanos le decían: Juan el bautista bautiza en remisión de los pecados; vayamos (también nosotros) y seamos bautizados por Él. Mas Él les dijo: ¿Qué pecados he cometido yo para que tenga que ir y ser bautizado? De no ser que esto que acabo de decir sea una ignorancia mía. (Contra Pelag. III 2)
http://escrituras.tripod.com/Textos/EvHebreos.htmGracias por la cita.
Bueno, ese evangelio apócrifo tiene el gran mérito de recalcar la problemática del bautismo de Jesús quien, como única justificación para aceptar ser bautizado, dijo, en Mt. 3:15, esa frase misteriosa de "para que cumplamos toda justicia". Como si "el bautismo de arrepentimiento para perdón de pecados" que practicaba Juan el Bautista, Mr. 1:4, fuera aplicable a Jesús, quien, según la Biblia, no tenía pecado de qué arrepentirse. :doh:
En otros puntos, el conjunto de las sentencias muestra importantes similitudes con la colección de los dichos de Jesús (logia), también conocida como Q (del alemán Quelle, ‘fuente’), que se supone fue utilizada para escribir los evangelios de Mateo y Lucas. Se considera que la antigüedad del Evangelio de Tomás es otra prueba de la existencia de esa fuente común.
Debido a ello, los expertos afirman que en el evangelio de Tomás hay frases que dijo el Jesús Histórico.Los logia que ese evangelio le atribuye a Jesús de Nazaret no prueban que haya existido un Jesús histórico, sino gnóstico, es decir, inventado por los gnósticos. No hay que olvidar que el evangelio es una gnosis entra tantas otras que hubo antes y después de nuestra era, pero que prevaleció sobre las demás. :yo:
los judíos fueron sin duda precursores de la Sanidad Pública.
Y estoy para servirte.
Shalom, isabelión.Están fuera de tema con eso de la medicina en la Biblia. Favor de no desviarnos del tema de aquí.
En realidad, ese evangelio no se conserva. Sólo existen citas de los padres de la Iglesia.
He aquí la cita:
En el Evangelio según los Hebreos, que fue escrito en lengua caldea y siríaca, mas con caracteres hebreos, del que se sirven hasta hoy los nazarenos, según los apóstoles, o, como prefiere la mayor parte, según San Mateo, conservado en la bibliotea de Cesárea, se cuenta esta historia: He aquí que la madre del Señor y sus hermanos le decían: Juan el bautista bautiza en remisión de los pecados; vayamos (también nosotros) y seamos bautizados por Él. Mas Él les dijo: ¿Qué pecados he cometido yo para que tenga que ir y ser bautizado? De no ser que esto que acabo de decir sea una ignorancia mía. (Contra Pelag. III 2)
http://escrituras.tripod.com/Textos/EvHebreos.htm
si, pero esa cita es super trucha, date cuenta el final que no tiene el estilo y la forma de las citas de los evangelios sinipticos.
Leyendo unos extractos del Talmud, habia un caso que un filosofo(asi le decian a los cristianos, o tambien , sectarios) le contestaba algo a los judios, y le dice el filosofo, que tal cita esta en su "codigo" y nombra el pasaje donde dice qeu No venia a abrogar la ley sino a hacerla cumplir.a ver si encuentro eso que es un libro un poco extens.
Lo que quiero decir, es que entonces, a ese logion, le decian CODIGO
y nombra el pasaje donde dice qeu No venia a abrogar la ley sino a hacerla cumplir.¿ A hacerla cumplir, o a cumplirla ?????? :confused:
¿ A hacerla cumplir, o a cumplirla ?????? :confused:
lo cite como me vino a la memoria, deberia volver a buscar el dato en el libro de extractos el Talmud y te lo expongo exactamente
lo cite como me vino a la memoria, deberia volver a buscar el dato en el libro de extractos el Talmud y te lo expongo exactamenteNo olvides tu promesa, Yawhee ...
charlesfinney
24/10/2009, 01:01
Bien lo que queremos saber es si lo que la biblia registra sobre Jesus es ficcion, no es suficiente con que alguien afirma tal cosa, quiero las pruebas.
Puede que sea ficcion, puede que no, ¿tienen pruebas? He leido algunas supuestas pruebas, pero en realidad son afirmaciones prejuiciadas en base a su filososfia naturalista, nada mas.
Bien lo que queremos saber es si lo que la biblia registra sobre Jesus es ficcion, no es suficiente con que alguien afirma tal cosa, quiero las pruebas.
Puede que sea ficcion, puede que no, ¿tienen pruebas? He leido algunas supuestas pruebas, pero en realidad son afirmaciones prejuiciadas en base a su filososfia naturalista, nada mas.En vez de hablar en el aire, comenta algo concreto que haya sido expresado desde el post 1. Para que ilustres mejor lo que opinas. ¿ Vale ? :yo:
Bien lo que queremos saber es si lo que la biblia registra sobre Jesus es ficcion, no es suficiente con que alguien afirma tal cosa, quiero las pruebas.
Puede que sea ficcion, puede que no, ¿tienen pruebas? He leido algunas supuestas pruebas, pero en realidad son afirmaciones prejuiciadas en base a su filososfia naturalista, nada mas.
:lol: Si hay pruebas, solo que requiere que las busques y leas. Hay mucho escrito sobre el tema.
isabelión
11/12/2009, 10:26
Una es el Jesús que se nos ha enseñado, catire de ojos azules y por supuesto piel blanca, a punto de rosadita, por supuesto ese JESÚS no existe, o existe en la imaginación de algunos. Pero el Jesús que pasó haciendo el bien, ese indudablemente existió, ya que existen evidencias de todo tipo que asi lo confirman, en cambio, lo otro, es como decir, que NEWTON, es cuento, que CERVANTES, pues ni manco era, en fin es unirse al mundo de mil y una alucinaciones posibles. Ahora cuáles son las pruebas contundentes. Principalmente los mismos evangelios con algunos que otros datos, que efectivamente son ciertos, nos reflejan un momento de la historia, cuando se lee a Juan, el destaca muchos monumentos, que los romanos arrasaron, cuando arrasaron a Jerusalen, y esas ruinas, se han ido sucesivamente encontrando y afirmando como cierto lo dicho por Juan el evangelista, claro también se tienen libros de arquelogia JUDÍA, en la que sin problemas, señalan algunos sitios que evidentemente, de Sinagogas, pasaron a ser templos cristianos.
y doy nombres de algunos libros judíos, en donde se nombra a Jesús, como una persona que nació, vivió y estuvo por estos lares, bajo nuestro mismo sol y bajo nuestra misma luna:
El INRI en la vida de la humanidad, Rabí (Tzafat) Roberto A. Latapiat Sh`lita.
JERUSALEM, Nachum Tim Gidal (este sólo se consigue en ENGLISH).
Comentario sobre el CANTAR de los CANTARES, Ezra de Gerona.
El Shabbat, Abraham Joshua Heschel(profesor de Martín Luther King)
Las aguas del Edén, Aryeh Kaplan(cientifico de la Nasa)
La voz del Sinaí Jakob J. Petuchowski.
Y esto no son judios, pero se utilizan dentro de los recintos universitarios:
Mitos y Símbolos políticos, Manuel García Pelayo.
Antología Pedagogia Universal, Jose D. Forgione.
Del Electron a D*os, Santiago Lorén.
Los hijos de JAFET, Myriam Cupello.
Shalom, isabelión.
He llegado a la conclusión de que es más probable que haya existido un personaje histórico del cual surgiera el mito, que pensar que dicho personaje no tiene ninguna base histórica.
Al igual que ocurre con Mahoma y Buda, los relatos acerca de la vida de Jesús están llenos de exageraciones, mitos y mensajes teológicos que no tienen función biográfica, sino transmitir un mensaje de salvación. Sin embargo, se pueden hallar datos del Jesús Histórico en los mismos, al igual que según los expertos hay un dato histórico en el evangelio griego de Santo Tomás.
Fuera de los evangelios, tenemos una referencia en los Anales de Tácito que bien podría tener una base histórica, aunque hasta el día de hoy se desconoce la fuente en que éste autor romano se basa. Algunos autores piensan que el llamado Testimonium Flavianum cuenta con una base histórica, aunque retocada por los cristianos. Por ello no considero dicho testimonio como una prueba de su existencia, ya que está claro que fue retocado (al menos en parte) por los cristianos.
Del Jesús histórico podemos saber que nació en Nazaret y no en Belén, ya que atribuir su nacimiento en Belén es un recurso teológico de los evangelistas para identificarlo con el Mesías.
Era de fe judía, artesano y hablaba arameo y hebreo litúrgico. Muy probablemente dominaría el griego, que era la lengua con la que los judíos se entendían con los gentiles.
Fue discípulo y bautizado por Juan el Bautista, y esto se debe tener en cuenta como hecho histórico debido al gran problema teológico que plantea a los evangelistas, ya que el bautismo de Juan tenía la función de perdonar pecados, y el Mesías era perfecto.
Tuvo discípulos, aunque el número 12 quizás sea exagerado y tiene otra función teológica, que es relacionar a sus discípulos con cada una de las tribus de Israel. De muchos de ellos no tenemos datos en los evangelios, salvo de Pedro, Andrés, Santiago y Judas.
Fue condenado a muerte antes de la Pascua (según el evangelio de Juan, y el más acorde históricamente en este dato, ya que el Sanedrín no se podía haber reunido en medio de la celebración de la Pascua) y el hecho de por qué fue mandado asesinar se desconoce por completo.
Estos datos son los que los historiadores que aceptan la existencia de Jesús tienen en cuenta a través de datos ofrecidos por los evangelios, fuentes extra-cristianas y a través del estudio de las costumbres.
La historiadores no cristianos hablan de Jesus, y vemos comos los primeros cristianos eran echado a los leones en el circo romano.
La historiadores no cristianos hablan de Jesus, y vemos comos los primeros cristianos eran echado a los leones en el circo romano.Eso no prueba que haya existido el Jesús de los evangelios tal y como es descrito en los evangelios.
Eso no prueba que haya existido el Jesús de los evangelios tal y como es descrito en los evangelios.
Claro, cuando se escribe siempre se omiten detalles, pero el fundamento de lo que se quiere decir es lo importante, aun los legisladores o abogados tienen que ir a una corte para que un juez diga la ultima interpretación de lo que se quiso decir o lo que ese juez interpreta. Algo así sucede con la biblia o cualquier escrito , y cada cual lo acomoda a su gusto o interpretación.
Pero el Jesús que pasó haciendo el bien, ese indudablemente existió, ya que existen evidencias de todo tipo que asi lo confirman, No existe evidencia genetica, asi que NO, estas errada, no hay evidencias "de todo tipo". :razz:
cuando se lee a Juan, el destaca muchos monumentos, que los romanos arrasaron, cuando arrasaron a Jerusalen Las ruinas, querida, prueban que dichas estructuras existieron, no son prueba de que Jesus es/era dios.
Es mas, TODO lo que mencionas no prueban la existencia de Jesus, la cual no es siquiera crucial, lo que importa es demostrar que el es dios, obviamente imposible, a menos que el solito se presente. :razz:
isabelión
11/12/2009, 20:04
Evidencia Génetica, osea deseas tener el ombligo de Jesús, o al menos uno de sus cabellos, la verdad, que el leerte me es a veces muy grato, porque entras al mundo de la fantasia con mucha facilidad, y hasta con autoridad.
Dame prueba génetica de Platón, Buda y otros personajes históricos, deseo leerlas.
Shalom, isabelión.
No seas ridicula, el tema es "jesus historico" :mrgreen:
Buda y Jesus estan en la misma liga de los invisibles, jeje.
Saludos gorda, no se enoje.:mrgreen:
No existe evidencia genetica, asi que NO, estas errada, no hay evidencias "de todo tipo". :razz:
Las ruinas, querida, prueban que dichas estructuras existieron, no son prueba de que Jesus es/era dios.
Es mas, TODO lo que mencionas no prueban la existencia de Jesus, la cual no es siquiera crucial, lo que importa es demostrar que el es dios, obviamente imposible, a menos que el solito se presente. :razz:
.Te estas yendo a la exageración.
Bueno siempre hay que buscar algo para querer mantener la posición de cada cual.
Genéticamente hablando tendríamos que exigir a toda la historia de la humanidad de igual manera para que entonces creer en los personaje histórico, eres demasiado exagerado para poder mantener tu posición, quiere que se encuentren los huesos y se mantuviera como una momia. Pero los designios de Dios son de El y no de nosotros.
Las ruinas son prueba de que la biblia es un libros histórico y lo que dice se puede confirmas con esas pruebas. Primero pides pruebas genéticas, pero como las piedras no tienen genéticas te vas por otro lado, tienes las pruebas pero quieres llevar la contraria, además cambias la temática sobre Jesus a Dios lo cual no es el tema???????????
Fin del dialogo, no tiene sentido seguir dialogando contigo.
Claro, cuando se escribe siempre se omiten detalles, .Y los pocos no cristopaulinos que escribieron sobre Jesús de Nazaret no describieron a un Dios hecho hombre. Más bien, dieron a entender que fueron los seguidores del Nazareno quienes quisieron endiosarlo.
Y elevar a un mero ser humano al rango de un dios, incluso, al rango de Dios, se llama androlatría.
Ver al respecto mi tema :
"La ANDROLATRíA de los cristopaulinos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41310&highlight=androlatr%EDa
Y los pocos no cristopaulinos que escribieron sobre Jesús de Nazaret no describieron a un Dios hecho hombre. Más bien, dieron a entender que fueron los seguidores del Nazareno quienes quisieron endiosarlo.
Y elevar a un mero ser humano al rango de un dios, incluso, al rango de Dios, se llama androlatría.
Ver al respecto mi tema :
"La ANDROLATRíA de los cristopaulinos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41310&highlight=androlatr%EDa
Tu sabes que de Cristo se escribe en el V.T. y las epitomas menciona a Cristo como Dios con nosotros y otros títulos de su grandeza.
Jesus no era un mero ser humano, si no lo quieres entender como Dios con nosotros, también la biblia dice que es el hijo de Dios.
Ese “”mero hombre”” transformo el mundo .
Tu sabes que de Cristo se escribe en el V.T. y las epitomas menciona a Cristo como Dios con nosotros ... Supongo que querrás decir las "epístolas", pero te equivocas, pues las epístolas no hablan de ningún Emanuel = Dios con nosotros , sino que es únicamente el evangelio de Mateo, en 1:23.
Supongo que querrás decir las "epístolas", pero te equivocas, pues las epístolas no hablan de ningún Emanuel = Dios con nosotros , sino que es únicamente el evangelio de Mateo, en 1:23.
San Juan;1;1 ......el verbo era Dios
1;14..aquel verbo fue hecho carne y ....
aqui lo importante es que ese Jesus tranformo y transforma la vida de muchos.
San Juan;1;1 ......el verbo era Dios
1;14..aquel verbo fue hecho carne y ....Eso es lo que dice el N.T;, pero no cuenta, pues se trata de una obra cristolátrica; no de una obra independiente y objetiva.
Eso es lo que dice el N.T;, pero no cuenta, pues se trata de una obra cristolátrica; no de una obra independiente y objetiva.
cuando la cosa no te cuadran a ti te refugias en otras versiones , y te digo que la biblia consta de muchas escritos independiente, los cuales se unieron para hacer ese libro que le llaman biblia.
Sobre la objetividad cada quien la ve como quiere ver y aqui lo que mas importa es la obra de Jesus, los misterios seran cosa de pasado cuando estemos en su reino.
cuando la cosa no te cuadran a ti te refugias en otras versiones.Falso. Los escritores profanos ya referidos no fueron quienes redactaron los evangelios.
Falso. Los escritores profanos ya referidos no fueron quienes redactaron los evangelios.
Sobre quien redacto o no , eso es otro tema , y no hay un consenso total sobre muchos libros..
Sobre quien redacto o no , eso es otro temaLo cierto es que los redactores de los evangelios no fueron objetivos.
Lo cierto es que los redactores de los evangelios no fueron objetivos.
.Para ti no son objetivos, para ellos escribieron como mejor sus capacidades lo permitían, pero lo importante es la obra de Cristo por nosotros..
.Para ti no son objetivos,No. Para mí solo no; sino también para todos los que saben que los evangelistas eran seguidores de Cristo. Por lo tanto, no iban a escribir cosas negativas sobre su jefe, sino sólo cosas agradables, hasta tal punto que lo endiosaron.
No. Para mí solo no; sino también para todos los que saben que los evangelistas eran seguidores de Cristo. Por lo tanto, no iban a escribir cosas negativas sobre su jefe, sino sólo cosas agradables, hasta tal punto que lo endiosaron.
Lo negativo también es relativo y no objetivo, según la persona que lo escriba.
Cuando una persona sigue a otra voluntariamente eso no es ser empleado, y no se tiene jefe…? Cuanto era la paga?
Cuando una persona sigue a otra voluntariamente eso no es ser empleado, y no se tiene jefe…? Cuanto era la paga?No te hagas el tonto. Bien sabes que jefe = líder. Y veo que también ignoras las palabras de Cristo a sus apóstoles :
"No llevéis bolsa, ni alforja ... En cualquier casa donde entréis, primeramente decid : Paz a vosotros ... Y posad en aquella misma casa, comiendo y bebiendo lo que os den; porque El obrero es digno de su salario", Lc. 10:4-7.
No te hagas el tonto. Bien sabes que jefe = líder. Y veo que también ignoras las palabras de Cristo a sus apóstoles :
"No llevéis bolsa, ni alforja ... En cualquier casa donde entréis, primeramente decid : Paz a vosotros ... Y posad en aquella misma casa, comiendo y bebiendo lo que os den; porque El obrero es digno de su salario", Lc. 10:4-7.
El tonto ere tu, quieres ridiculizar las escrituras y ya nadie te hace caso (no vallas a llorar al moderador) escribes fuera de contexto todo lo que encuentras en la biblia. Debes crecer y dejar las pataletas de niño malcriado. Cuando se te corrige te vas por otros rumbos
No te hagas el tonto. Bien sabes que jefe = líder. Y veo que también ignoras las palabras de Cristo a sus apóstoles :
"No llevéis bolsa, ni alforja ... En cualquier casa donde entréis, primeramente decid : Paz a vosotros ... Y posad en aquella misma casa, comiendo y bebiendo lo que os den; porque El obrero es digno de su salario", Lc. 10:4-7.
No se como te atreves a usar libros bíblicos para defender una posición, pues ese mismo libro bíblicos (según tu) no es objetivo y tienen muchas mentiras, no es de confiar. Que contradicción y confusión la tuya en tu creer y pensar.
No te hagas el tonto. Bien sabes que jefe = líder. Y veo que también ignoras las palabras de Cristo a sus apóstoles :
"No llevéis bolsa, ni alforja ... En cualquier casa donde entréis, primeramente decid : Paz a vosotros ... Y posad en aquella misma casa, comiendo y bebiendo lo que os den; porque El obrero es digno de su salario", Lc. 10:4-7.
.
Jefe y líder no es lo mismo.
El jefe obliga, tiene poder por el titulo, el líder tiene persuasión.
Sigues confundido aun en términos tan simples como estos.
.
Jefe y líder no es lo mismo.Cristo es el Jefe y el Líder de los que se someten a su evangelio.
Cristo es el Jefe y el Líder de los que se someten a su evangelio.
Cristo no es ningún Jefe.... Es el salvado de la humanidad para lo que así quiera aceptarlos. El no se impone a nadie.
En mi hogar yo no soy jefe de nadie, somos un equipo y nos ayudamos todos.
.Te estas yendo a la exageración. :mrgreen: Exageracion es decir "todas las pruebas" cuando obviamente es una mentira.
Genéticamente hablando tendríamos que exigir a toda la historia de la humanidad de igual manera para que entonces creer en los personaje histórico, eres demasiado exagerado para poder mantener tu posición, quiere que se encuentren los huesos y se mantuviera como una momia. Pero los designios de Dios son de El y no de nosotros. NO. ten presente que "no se cree" en personajes historicos, SABEMOS que existieron y no se idolatran ni se dice que fueron divinos.
Las ruinas son prueba de que la biblia es un libros histórico EQUIVOCACION! :mrgreen: La biblia no es un libro historico.
Es el salvado de la humanidad para lo que así quiera aceptarlos. Si es para quienes asi lo aceptan, no es entonces el salvador de la humanidad, si no de aquellos que creen SOLAMENTE. :mrgreen:
Es el salvado de la humanidad.El salvado, no :nono:; el Salvador, sí, según la Biblia.
en el Evangelio de Mateo, donde tras la huida a Egipto se dice que la familia de Jesús se fue a vivir a Nazaret, y aquí Mateo comete una confusión, ya que cita a un profeta que afirma que un personaje sería llamado Nazareo y él lo confunde con Nazareno.Lo peor es que no hay ninguna "profecía" sobre Jesús de Nazaret en el A.T. Ninguna.
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