¿El 12 o el 13?

[Arielo]

Buscando datos acerca de la colonización de América, me encontré (http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/conquista_y_colonia/12_de_octubre_de_1492_primera_invasion.php) (ese sitio te puede interesar, Bertrand) con un texto que dice que según recientes investigaciones, la llegada al "Nuevo" continente, se habría producido el 13 de octubre de 1492, y no el 12 como dice la historia.

Esto se debería a que, para empezar, el 13 se identifica con la mala suerte.
Pero, el día 12 de octubre, es (o era, no lo sé) la fiesta de Nuestra Señora del Pilar, patrona de los Reyes Católicos. Además, ese año, caía un viernes, día de la pasión de Jesús. Por tales motivos, el almirante Colón habría cambiado la fecha, para quedar bien con sus benefactores.

¿Qué opinan? ¿Qué saben al respecto?

[karlacris]

Pues mirá que paar mi toda la vida había sido el 12 de Octubre de 1492, priemra vez que escucho/leo sobre esta teoría.

eso sí, sabiendo que en esa época las personas eran bastante supersticiosas no me extrañaría que lo hubiesen cambiado...

[Arielo]

Sí, yo también es la primera vez que leo algo como esto, Karli, por eso pregunto.
En realidad, las razones serían más bien las dadas en segundo lugar, que la de la cábala....


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[Polidoro Saravia]

No le pongo duda que sea una ocurrencia de Colon para quedar bien con los reyes, ya que Colon era un mentiroso, que para justificar la inversión que realizó la corona de Castilla en el viaje a las indias, exageraba y magnificaba todo lo que veía. Por ejemplo exageró al decirles a los reyes que había abundante cantidad de oro y que estas nuevas tierra le darían a la corona una gran riqueza. Sin duda que a la larga los nuevos territorios le significaron a España una gran riqueza, pero no precisamente por el oro. En sus cartas a los reyes Colon siempre magnifico su descubrimiento. Lo único de valor que Colon llevo a España cuando retorno de sus primeros viajes fueron papagayos e indígenas para vender como esclavos.

[Arielo]

No le pongo duda que sea una ocurrencia de Colon para quedar bien con los reyes, ya que Colon era un mentiroso, que para justificar la inversión que realizó la corona de Castilla en el viaje a las indias, exageraba y magnificaba todo lo que veía. Por ejemplo exageró al decirles a los reyes que había abundante cantidad de oro y que estas nuevas tierra le darían a la corona una gran riqueza. Sin duda que a la larga los nuevos territorios le significaron a España una gran riqueza, pero no precisamente por el oro. En sus cartas a los reyes Colon siempre magnifico su descubrimiento. Lo único de valor que Colon llevo a España cuando retorno de sus primeros viajes fueron papagayos e indígenas para vender como esclavos.
Sí, pero el oro y la plata llevados después, ayudaron...

Según algunas fuentes (http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/america_latina/verdadera_deuda.php), se llevaron 185.000 kilos de Oro y 16.000.000 de kilos de Plata. ¿Crees que eso no ayudó a la riqueza de los países de Europa? (sigan el enlace, es imperdible)


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[Polidoro Saravia]

Quizás me exprese mal. Los españoles se llevaron mucho oro y plata de las Américas, pero Colon no llegó al continente, sino a una isla. Y cuando escribía a los reyes diciendo que había abundante oro, se refería a la isla la Española y no al continente, al que aun no conocía. Y el único fundamento que Colon tenia para creer que en esta isla había mucho oro, es que los nativos usaban piezas de oro como adorno. Colon exagero para engrandecer su descubrimiento ante los reyes de Castilla. Quizás los españoles se llevaron mucho oro de la Española, no lo sé, tendría que investigar, pero Colon no tenía forma de saber si había mucho o poco oro en la isla.

[Arielo]

Ah, ok.... Entendido (ahora sí, jeje) :thumb:


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[Mariscal]

Según algunas fuentes (http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/america_latina/verdadera_deuda.php), se llevaron 185.000 kilos de Oro y 16.000.000 de kilos de Plata...
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...solo por curiosidad.
¿de cuantos viajes necesitaron para transportar tanta cantidad de kilos?
:neutral:

[Arielo]

...solo por curiosidad.
¿de cuantos viajes necesitaron para transportar tanta cantidad de kilos?
:neutral:
No lo sé, pero en la carta del enlace dice que eso es en 160 años...



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[Bertrand Russell]

Pues según los diarios, fue el 12. Aunque bien es cierto que Colón manipulaba datos para justificar sus creencias. Es decir, Colón primero idea y después intenta investigar algo que pueda validarla, no al revés.

Cuando los testimonios de los indígenas no le interesaban, no hacía caso. También tenía problemas de comunicación con ellos, buscando palabras parecidas en castellano con que las pudiera relacionar. Y por supuesto, estaba empeñado en que estos pronunciaban varias palabras mal. Si os interesa este tema os recomiendo la obra "La conquista de América" de Tzvetan Todorov.

Y bueno, con respecto al tema, creo que es posible que pudieran haber llegado el 13, pero hasta ahora (que yo sepa) es mera especulación. Se va a seguir manteniendo el 12 como fecha del descubrimiento. Saludos!!

[Gaetano]

Pues según los diarios, fue el 12. Aunque bien es cierto que Colón manipulaba datos para justificar sus creencias. Es decir, Colón primero idea y después intenta investigar algo que pueda validarla, no al revés.

Cuando los testimonios de los indígenas no le interesaban, no hacía caso. También tenía problemas de comunicación con ellos, buscando palabras parecidas en castellano con que las pudiera relacionar. Y por supuesto, estaba empeñado en que estos pronunciaban varias palabras mal. Si os interesa este tema os recomiendo la obra "La conquista de América" de Tzvetan Todorov.

Y bueno, con respecto al tema, creo que es posible que pudieran haber llegado el 13, pero hasta ahora (que yo sepa) es mera especulación. Se va a seguir manteniendo el 12 como fecha del descubrimiento. Saludos!!

Mira Bertrand Russell ¿y quien te dijo a tí que ustedes nos descubrieron?

[Arielo]

Gracias Bertrand...
No sabía que Colón era tan "trucho" ...


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[Bertrand Russell]

Mira Bertrand Russell ¿y quien te dijo a tí que ustedes nos descubrieron?

Yo no descubrí a nadie, más que nada porque no había nacido por aquel entonces XD.

Si dije "descubrimiento" es porque a ese hecho se le suele denominar así. Si quieres llamarlo de otra forma, haz lo que quieras.

[Mariscal]

Y el único fundamento que Colon tenia para creer que en esta isla había mucho oro, es que los nativos usaban piezas de oro como adorno. Colon exagero para engrandecer su descubrimiento ante los reyes de Castilla.....
...quizás Colón fue una marino mas, un navegante del montón y ante nuestra manera de ver siga siendo poca cosa, pero no se puede afirmar si tuvo manera de obtener información extra y no solamente suponer que había oro porque los nativos lo llevaban de adorno -también usaban la fuerza bruta y esta pudo ser una herramienta utilizada-.

Que Colón no sea para la historia, ni legítimo ni el mejor, no quiere decir nada...en aquel momento no podía afirmar los sucesos a futuro desde lo limitado del terreno que pisaba, pero el tiempo le dió algo de razón...:)

[Bertrand Russell]

Bueno, lo que exageró fue la medida de la circunferencia del cuerpo esférico terrestre. Es decir, disminuyó la distancia que había para mostrarles a los reyes menor riesgo en la empresa. Cuando mostró anteriormente las verdaderas medidas en Portugal, su proyecto fue rechazado.

[Bertrand Russell]

Sobre el oro: A Colón la cuestión del oro no le interesaba realmente. Sólo era una excusa para que los Reyes Católicos le permitieran realizar ese viaje, además de un medio para apaciguar a su tripulación.

Lo que realmente le interesaba era la evangelización de aquellas tierras. De hecho, su nombre era "Cristóbal" que significa "el que porta a Cristo". Fray Bartolomé de Las Casas va más allá, y dice que efectivamente, a Colón le interesaba el oro, pero lo hacía no con intención de enriquecerse, sino como un medio de financiar una nueva cruzada para liberar Jerusalén de los infieles.

[Mariscal]

...entonces Colón tuvo sus razones muy guardadas y ahora entendibles, cuando los historiadores repasaron la historia intentando asignarle otras :roll:

[Gaetano]

Yo no descubrí a nadie, más que nada porque no había nacido por aquel entonces XD.

Si dije "descubrimiento" es porque a ese hecho se le suele denominar así. Si quieres llamarlo de otra forma, haz lo que quieras.

Yo creo que vas a tener que dejarlo de llamar así. Creo que debes releer historia

[Gaetano]

Sobre el oro: A Colón la cuestión del oro no le interesaba realmente. Sólo era una excusa para que los Reyes Católicos le permitieran realizar ese viaje, además de un medio para apaciguar a su tripulación.

Lo que realmente le interesaba era la evangelización de aquellas tierras. De hecho, su nombre era "Cristóbal" que significa "el que porta a Cristo". Fray Bartolomé de Las Casas va más allá, y dice que efectivamente, a Colón le interesaba el oro, pero lo hacía no con intención de enriquecerse, sino como un medio de financiar una nueva cruzada para liberar Jerusalén de los infieles.

jajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja, primero: Rebelión y ahora esto, XDXDXDXDXDXDXD, yo si te puedo decir que ellos fueron capaces de vender a sus madres por el oro de américa.

[Bertrand Russell]

Yo creo que vas a tener que dejarlo de llamar así. Creo que debes releer historia

Y tienes razón. En cuanto a lo del oro, deberías leer las fuentes de la época antes de lo que te cuentan tus fuentes, que seguro que son los mismos que derribaron una estatua de Colón en Caracas.

Para acabar, decir que los españoles actuales ni llegaron a América ni la conquistaron. Ni siquiera fueron nuestros antepasados, sino más bien los vuestros, ya que la mayoría de los conquistadores se quedaron a vivir allí y formaron familia con los indígenas, y por ello hoy en día en Latinoamerica existen los mestizos (fruto de la unión entre un español y una indígena).

Los únicos descendientes directos de los indígenas de aquella época son los indígenas que hoy en día existen, ya que la mayor parte descienden de europeos (no sólo españoles, sino ingleses, franceses, alemanes, etc). Y dudo mucho que tú, Gaetano, seas un indígena, así que ya sabes quienes eran tus antepasados.

[Gaetano]

Y tienes razón. En cuanto a lo del oro, deberías leer las fuentes de la época antes de lo que te cuentan tus fuentes, que seguro que son los mismos que derribaron una estatua de Colón en Caracas.

Para acabar, decir que los españoles actuales ni llegaron a América ni la conquistaron. Ni siquiera fueron nuestros antepasados, sino más bien los vuestros, ya que la mayoría de los conquistadores se quedaron a vivir allí y formaron familia con los indígenas, y por ello hoy en día en Latinoamerica existen los mestizos (fruto de la unión entre un español y una indígena).

Los únicos descendientes directos de los indígenas de aquella época son los indígenas que hoy en día existen, ya que la mayor parte descienden de europeos (no sólo españoles, sino ingleses, franceses, alemanes, etc). Y dudo mucho que tú, Gaetano, seas un indígena, así que ya sabes quienes eran tus antepasados.

Claro ni la conquistaron, solo arrebataron todo el oro de américa para la corona, es decir, que una vez que pisaban las indias occidentales(en los dos sentidos), ya no eran españoles sino americanos. Es una excelente forma de excusarse por tanta barbarie Bertrand. Eres un manipulador de la verdad!!!!

[Polidoro Saravia]

Sobre el oro: A Colón la cuestión del oro no le interesaba realmente. Sólo era una excusa para que los Reyes Católicos le permitieran realizar ese viaje, además de un medio para apaciguar a su tripulación.

Lo que realmente le interesaba era la evangelización de aquellas tierras. De hecho, su nombre era "Cristóbal" que significa "el que porta a Cristo". Fray Bartolomé de Las Casas va más allá, y dice que efectivamente, a Colón le interesaba el oro, pero lo hacía no con intención de enriquecerse, sino como un medio de financiar una nueva cruzada para liberar Jerusalén de los infieles.

No comparto eso de que a Colon le interesaba evangelizar aquellas tierras. A los que si les interesaba evangelizar, expandir el imperio y la fe cristiana era a los reyes. Colon solo buscaba la conquista de aquellas tierras sin importarle los indígenas. Colon fue el primer europeo en esclavizar indígenas. En los primeros barcos que volvieron a Europa, Colon envío indígenas para vender como esclavos. Y esa no es forma de evangelizar.

[Polidoro Saravia]

En cuanto a que los europeos vinieron a Amerita a conquistar, robar, someter, esclavizar, matar, y toda las atrocidades que se les ocurra, es cierto. Pero no hay que olvidar que en América, antes que llegaran los europeos, ya existían esas prácticas de conquista entre las propias tribus de indígenas. Los aztecas y los mayas también saqueaban, secuestraban, esclavizaban, y mataban en sacrificio a indígenas de otras tribus (vean Apocalypto de Mel Gibson). Cuando llego colon a la Española, se encontró con la pacifica tribu de los tainos. Y estos le contaron a Colon que eran atormentados por la tribu caníbal de los Caribes. Que incursionaban en sus tierras para matar hombres y secuestrar a sus mujeres. Quizás si los europeos nunca hubiesen llegado a América y nunca hubiesen exterminado a los aztecas o los mayas, estos hubiesen conquistado y sometido al resto de las tribus de América. Y los aztecas y los mayas cumplirían el papel que hoy cumplen los europeos.

[Mariscal]

Quizás si los europeos nunca hubiesen llegado a América y nunca hubiesen exterminado a los aztecas o los mayas, estos hubiesen conquistado y sometido al resto de las tribus de América...
...de ser así, quizás muchos de nosotros, por una u otra razón no hubiéramos existido :neutral:

[Bertrand Russell]

No comparto eso de que a Colon le interesaba evangelizar aquellas tierras. A los que si les interesaba evangelizar, expandir el imperio y la fe cristiana era a los reyes. Colon solo buscaba la conquista de aquellas tierras sin importarle los indígenas. Colon fue el primer europeo en esclavizar indígenas. En los primeros barcos que volvieron a Europa, Colon envío indígenas para vender como esclavos. Y esa no es forma de evangelizar.

Lo de que esclavizó con indígenas es cierto, y fue la razón del por qué fue encarcelado por los Reyes Católicos, a los cuales no les interesaba que estos fueran esclavos, sino vasallos que pagaran impuestos al reino de Castilla.

Lo de que los aztecas sometían al resto de pueblos indígenas también es cierto, de hecho, Cortés contó con la ayuda de varios de ellos para derrotarlos.

Y por último, que yo no tengo necesidad de excusarme de nada, porque yo no estaba vivo por aquella época ni participé en esos hechos (quizás Gaetano nació por el siglo XVI y era un azteca, pero no es mi caso). A ver si aprendemos a leer, Gaetano, si estás resentido porque en política no me sabes rebatir sino poner comiquitas para intentar ridiculizarme, pues te fastidias, mijo XD.

[Gaetano]

Lo de que esclavizó con indígenas es cierto, y fue la razón del por qué fue encarcelado por los Reyes Católicos, a los cuales no les interesaba que estos fueran esclavos, sino vasallos que pagaran impuestos al reino de Castilla.

Lo de que los aztecas sometían al resto de pueblos indígenas también es cierto, de hecho, Cortés contó con la ayuda de varios de ellos para derrotarlos.

Y por último, que yo no tengo necesidad de excusarme de nada, porque yo no estaba vivo por aquella época ni participé en esos hechos (quizás Gaetano nació por el siglo XVI y era un azteca, pero no es mi caso). A ver si aprendemos a leer, Gaetano, si estás resentido porque en política no me sabes rebatir sino poner comiquitas para intentar ridiculizarme, pues te fastidias, mijo XD.

jajajajaja tu me ca... de la risa, y yo si tengo con que, en cambio tu buscas en Rebelion chimba tus argumentos, jajajajajaja xdxdxdxd jajajajaja me ca... de ay dios

[Emeric]

la llegada al "Nuevo" continente, se habría producido el 13 de octubre de 1492, y no el 12 como dice la historiaMe perdí este interesante tema cuando salió. Lástima que no tenga a mano las crónicas de los viajes de Cristóbal Colón. Si no me equivoco, en el mismo él apuntó la fecha exacta en que por vez primera divisó tierra.

[Arielo]

Me perdí este interesante tema cuando salió. Lástima que no tenga a mano las crónicas de los viajes de Cristóbal Colón. Si no me equivoco, en el mismo él apuntó la fecha exacta en que por vez primera divisó tierra.
Aquí (http://www.elhistoriador.com.ar/documentos/conquista_y_colonia/diario_de_a_bordo_de_cristobal_colon.php) puede consultar el texto completo del diario de a bordo del primer viaje de Colón.
Pero justamente es lo que se está poniendo en duda en investigaciones que se están llevando a cabo, Emeric, por las razones que se exponen en el post #1 de este tema...



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[Emeric]

Gracias, Arielo, por el Diario. Lo leeré con calma, antes de opinar.
Saludos. :yo: